ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2015-07-06 12:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: ברשותכם, הדיון היום מתקיים ואני רוצה שתהיו קשובים היטב לאשר אני אומר.

איתן כבל: הדיון היום הוא סביב מתווה גז כפי שפורסם על-ידי הממשלה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית וגברתי מנהלת הוועדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חשוב שנאמר, אין מדובר בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: כדאי שיהיה ברור, והדברים נאמרים כאן בצורה חד-משמעית.

איתן כבל: אומר זאת גם כך, הדיון סביב סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים יתקיים רק לאחר שתתקבל פנייה חתומה, או על-ידי השר הממונה, בהנחה שלא יהיה מעקף, שר הכלכלה, או אם יהיה מעקף – על-ידי הממשלה או מי מטעמה שייקבע.

איתן כבל: עד אז הדיון כאן הוא דיון פתוח.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר איך הדיון הזה יתקיים.

איתן כבל: הדיון הזה הוא בראש ובראשונה עבור החברה האזרחית שלא ניתן לה המקום לומר את דעתה.

איתן כבל: עוד לא שוחחתי עם מנהלת הוועדה אבל אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך בשבוע הבא.

איתן כבל: נקיים סדרה של דיונים שבהם נניח את הדברים לפני הציבור וכל אחת ואחד יוכלו לומר בקול רם, ברור וצלול, ללא הפרעה את אשר הם חושבים לגבי המתווה.

איתן כבל: אני כבר אומר כאן, הדיון יתקיים באופן הבא: פתיחת הדברים, הצגת המתווה, שלצערי לא ניתן לנו על-ידי משרד האנרגיה.

מיקי רוזנטל: מר תשובה היה צריך להניח אותו.

איתן כבל: חברים, לא חייבים "להניע" על ההתחלה...

איתן כבל: ברשותכם, תהיה הצגת המתווה ואחר-כך הדיון יתנהל באופן הבא: חבר כנסת או חברת כנסת ולאחר מכן נציג ציבור וחוזר חלילה, כדי שיתאפשר לכמה שיותר חברים להקשיב לכל התהליך, שלא נייצר מצב שאנשים אומרים את דברם ועוזבים ולא כולם מוצאים את עצמם בסבב של המקשיבים.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני לא רוצה לומר את דברי בפתיחת הדברים, אומר אותם בסיכום הדברים, ויש לי מה לומר בעניין הזה.

איתן כבל: אני רק מבקש, כל מי שמדבר, למרות הקושי, להשתדל לא לחזור על דברי חברו, ככל שניתן.

איתן כבל: רגשו אותנו עם דברים חדשים ואם יש דברים שחשוב למקד אותם – נא למקד אותם.

איתן כבל: מי פותח בשם הממשלה?

איתן כבל: כל מי שמדבר אנא יגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<מוריס דורפמן: אני סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

דב חנין: יש עדיין יושב-ראש?

<מוריס דורפמן: למה לא?

דב חנין: למה הוא לא כאן?

<מוריס דורפמן: הוא לא יכול היה להגיע.

איתן כבל: חברים, אני כבר מודיע, יופיע בפנינו שר התשתיות, כולם יגיעו לכאן.

איתן כבל: שאף אחד לא יחשוב שאני מתכוון לדלג על מאן דהוא.

איתן כבל: תודה.

<מוריס דורפמן: אשתדל לעמוד בציפיותיך, חבר הכנסת חנין.

<מוריס דורפמן: קודם כול, לפני שאציג את המתווה, ברשותכם, אציג את המטרות שעל בסיסן בנינו את המתווה כי אני חושב שקודם כול הדיון צריך להיות על המטרות, לראות שכולנו מסכימים על מטרות המדיניוּת, ואחר-כך על פרטים כאלה ואחרים.

<מוריס דורפמן: המטרה הראשונה שעמדה בפנינו, שכל המתווה הזה נבנה על בסיסה וכל אחד מן הרכיבים בא לשרת את אותה מטרה, היא פיתוח מאגרים מהר ככל הניתן.

<מוריס דורפמן: כל הדברים על זה שיש גז, הוא זורם, יש לנו זמן – זה ממש לא נכון.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים לפתח מאגרים מהר ככל הניתן וזאת המטרה הראשונה ששמנו בפנינו: לפתח את "לווייתן", להרחיב את "תמר" כרגע, כי זה מהיר יותר וזה יעזור לנו בינתיים, וגם לפתח מאגרים נוספים, בשלב זה "כריש" ו"תנין".

<מוריס דורפמן: זאת המטרה הראשונה שעומדת לפני הכול.

<מוריס דורפמן: מטרה שנייה היא יצירת תחרות.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים לייצר תחרות מחר.

<מוריס דורפמן: אנחנו מדברים על יצירת תחרות בטווח בינוני וארוך ואנחנו מדברים על יצירת תחרות באמצעות שינויים מבניים.

<מוריס דורפמן: תחרות בין מאגרים.

<מוריס דורפמן: לא כל מיני משחקים ושחקנים באותו מאגר: ההוא מוכר לזה, ההוא שם כיסוי עיניים ואז הוא מתנהג כאילו יש תחרות.

<מוריס דורפמן: תחרות בין מאגרים.

<מוריס דורפמן: זו המטרה השנייה.

<מוריס דורפמן: כאשר בינתיים ברור לנו שזה לא יכול לקרות מייד ולכן אנחנו שמים מגבלת מחירים, ואתייחס לזה אחר-כך.

<מוריס דורפמן: אלה המטרות המרכזיות.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרתי, בראש ובראשונה פיתוח מאגרים ואחר-כך אנחנו מדברים על תחרות, וכמובן פיתוח מאגרים נועד למטרות שונות שאתייחס אליהן.

תמר זנדברג: פיתוח תחרות זה מטרה או אמצעי?

<מוריס דורפמן: בסופו של דבר את צודקת שהתחרות נועדה להביא למחירים תחרותיים, אבל חשוב לי להדגיש שבראש ובראשונה מה שעמד מול עינינו הוא פיתוח מאגרים, שזה נותן לנו כמה דברים שונים.

<מוריס דורפמן: אחד, זה נותן לנו הגדלת היצע, וכבר עכשיו יש לנו בעיה בהיצע הגז אל מול הביקוש, וזה ילך ויחמיר; זה נותן לנו יתירוּת – כרגע אנחנו תלויים במאגר אחד, בצינור אחד, ותבינו, הפתרון הוא לא עוד צינור.

<מוריס דורפמן: יכולה להיות תקלה בכל אחד מן החורים האלה באדמה, גם זה יכול להיות תקלה.

איילת נחמיאס ורבין: למה במתווה אין הקמה של עוד צינור נוסף?

<מוריס דורפמן: אתייחס לכל הדברים.

תמר זנדברג: תתייחס בבקשה גם לחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ינון מגל: אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה לשמוע פשוט סקירה?

איתן כבל: תמר זנדברג, בבקשה.

איתן כבל: חברים, אני לא מכוון את מי שצריך לדבר.

איתן כבל: אתה תשתדל ב-5 דקות.

אילן גילאון: רק תסביר לנו מה זה מתווה, אדוני.

מיקי רוזנטל: צינור ובלוף ביחד זה מתווה.

אילן גילאון: מתווה, מתווה, מתווה.

אילן גילאון: מה זה מתווה?

איתן כבל: תעזרו לי לנהל את הדיון.

איתן כבל: גם אני מגיע לדיונים בוועדות אחרות.

איתן כבל: תנו קודם כול להציג את הדברים.

איתן כבל: אחר-כך כל אחד בתוכו יאמר את אשר על לבו, אין לי שום בעיה עם זה.

איתן כבל: גם אין לי בעיה עם הערות ביניים.

עיסאווי פריג': לפעמים שאלות החברים כל-כך חשובות.

איתן כבל: אפשר לרשום אותן, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: אם לא, לא נתקדם.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרתי, קודם כול פיתוח מאגרים, שזה תורם גם להגדלת ההיצע, גם לביטחון אנרגטי וליצירת יתירוּת במשק.

<מוריס דורפמן: המתווה או 30 הדפים שאתם יכולים להוריד מאתר משרד האנרגיה והוא מתחלק ל-5 חלקים.

<מוריס דורפמן: החלק הראשון הוא שינויים מבניים.

דניאל עטר: אבל לא ענית לתמר זנדברג על השאלה שלה.

דניאל עטר: אני חושב שהשאלה היא השאלה הקרדינלית בכל הדיון הזה.

דניאל עטר: אם היית אומר שפיתוח מאגרים ויצירת תחרות הם יעדים, לא הייתי מתפרץ לדבריך.

דניאל עטר: אבל כשאתה מגדיר את זה כמטרה – אולי פה המהות של הבעיה.

דניאל עטר: אם המטרה היתה אזרחי המדינה, אולי כל הוויכוח הזה היה מקבל ממד אחר.

דניאל עטר: תענה אולי לשאלה של תמר זנדברג.

דניאל עטר: נדמה לי שזה הדבר הכי בסיסי בכל הדיון הזה, מה המטרה.

<מוריס דורפמן: אני יכול להגיד, לפחות בשם כל מי שיושב פה וכל עובדי המדינה, כולנו עובדים למען אזרחי המדינה.

ינון מגל: דני עטר, עכשיו נעשה בלשנות בין יעדים למטרה?

איתן כבל: ינון מגל, יגיע הרגע שאתה תהיה יושב-ראש ועדה.

איתן כבל: אתה מפריע.

איתן כבל: אל תפריע לי.

ינון מגל: אני מפריע?

איתן כבל: כי אתה עוזר לי.

איתן כבל: שמעתי.

איתן כבל: צריך לדעת לתת לדברים לזרום.

ינון מגל: נתת לבן אדם רשות דיבור.

ינון מגל: שידבר.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

איתן כבל: אני לא צריך רוח גבית מאף אחד מכם.

איתן כבל: קודם כל אני רוצה שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: אני לא מתכוון לעשות עכשיו דיון של קואליציה ואופוזיציה, זה דבר לא נכון.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: גם לי יש דעות, הן לא מוסתרות.

איתן כבל: אנא תנו לאיש לדבר, קודם כול, כדי שיהיה דיון מכובד.

דניאל עטר: בטוח ששום דבר לא נאמר פה ברמה של אופוזיציה.

דניאל עטר: זה ענייני לחלוטין.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בבקשה.

<מוריס דורפמן: בעצם מדברים כל הזמן, הדיון הוא: בואו ניקח מהם יותר, בואו ניקח מהם פחות.

<מוריס דורפמן: אבל קודם כול, לפני שאנחנו מחלקים את העוגה אנחנו רוצים לייצר אותה.

<מוריס דורפמן: צריך לזכור, אנחנו כבר מחלקים את "לווייתן" לחלקים, מחלקים את "כריש" ו"תנין" וחושבים איך הוא יתחרה בהוא.

<מוריס דורפמן: צריך קודם כול שהם יהיו.

<מוריס דורפמן: כרגע יש רק מאגר אחד במדינת ישראל שמזרים גז.

<מוריס דורפמן: כל השאר, כרגע יש תוכניות יפות מאוד, יש לקוחות שאולי רוצים לקנות גז אבל כרגע אין שם שום דבר חוץ מתוכניות.

<מוריס דורפמן: חשוב מאוד לזכור את זה בדיון.

<מוריס דורפמן: החלק הראשון של הסיכום שהגענו אליו הוא שינויים מבניים.

<מוריס דורפמן: אנחנו מדברים על "כריש" ו"תנין", שגם חברת "דלק" וגם חברת "נובל" צריכות למכור.

<מוריס דורפמן: הן צריכות למכור את זה בתוך פרק זמן של שנה וחודשיים.

<מוריס דורפמן: אם הן לא מוכרות את זה בתוך פרק זמן של שנה וחודשיים זה עובר לנאמן, ולנאמן יש 4 חודשים נוספים למכור את זה, כאשר ברור לכם שאת הנאמן פחות מעניין המחיר ולכן הוא יעשה את זה מהר ככל הניתן.

<מוריס דורפמן: בסך הכול, לכל היותר פרק זמן של שנה וחצי.

שלי יחימוביץ': נראה לך הגיוני שהם קובעים את זהות הנאמן?

שלי יחימוביץ': יש מנגנון כזה של קביעת נאמן בידי צד אחד?

שלי יחימוביץ': הם מגישים שלושה מועמדים, כך כתוב במתווה, והממונה על ההגבלים בוחר אחד מהם.

שלי יחימוביץ': מאיפה נובעת בדיוק הזכות הזאת: בחר את מי שמתחשק לך להיות נאמן?

<מוריס דורפמן: זאת נורמה מקובלת.

אילן גילאון: זה ברית בין מייסדים.

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת יחימוביץ', זה נורמה מקובלת, כך זה נעשה.

<מוריס דורפמן: כל ההסדר המבני הזה נכתב בתיאום ובהתייעצות עם רשות ההגבלים על בסיס הנורמות המקובלות אצלם.

<מוריס דורפמן: אולי אחרי כן פרופסור גילה יוכל להרחיב על זה.

<מוריס דורפמן: כך זה נעשה.

<מוריס דורפמן: אז יש שנה וחצי.

<מוריס דורפמן: מאגר "תמר" – קבוצת "דלק" תצא ממאגר "תמר" תוך 6 שנים.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להזכיר, זה נכס פיננסי, ככל הנראה, אולי הכי גדול במדינת ישראל.

<מוריס דורפמן: שווי מאגר "תמר" היום 15 מיליארד דולר.

<מוריס דורפמן: אני ביחד עם חברי עסקנו בקידום חוק הריכוזיות לפני כשנתיים, לפני רוב האנשים שהיו פה.

<מוריס דורפמן: אז כל הנכסים- - -

שלי יחימוביץ': אבל בחוק הריכוזיות בית-המשפט המחוזי קובע את הנאמן.

שלי יחימוביץ': זה לא "בחר את הנאמן הנוח לך".

<מוריס דורפמן: נכון, אבל יש שם משהו אחר.

<מוריס דורפמן: בחוק הריכוזיות אין מגבלת זמן לנאמן.

<מוריס דורפמן: הנכס יכול לשהות אצל הנאמן גם שנים.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

<מוריס דורפמן: המטרה שלנו היתה, מה שעמד מול עינינו הוא מכירה מהירה של מאגר.

<מוריס דורפמן: המטרה שלנו היא לא רק ש"דלק" ו"נובל" לא יהיו בעלים של "כריש" ו"תנין".

<מוריס דורפמן: לנו חשוב יותר שיהיה שם מישהו אחר.

<מוריס דורפמן: רצינו להביא מפעיל אחר.

<מוריס דורפמן: לכן לנו היה חשוב מאוד שהנכס יעבור לידיים אחרות, לא רק ייצא מהידיים שלהם.

<מוריס דורפמן: זה נכון גם לגבי "כריש" ו"תנין", זה נכון גם לגבי מאגר "תמר".

<מוריס דורפמן: כפי שהתחלתי להגיד, מאגר "תמר" הוא נכס פיננסי גדול מאוד ועל אף שרבים חושבים שקל למכור אותו אני לא חושב כך.

<מוריס דורפמן: אני אומר לכם את זה בגלל שאני מתעסק עד היום, מלווה את כל היישום של חוק הריכוזיות.

<מוריס דורפמן: סך כל הנכסים שעמדו למכירה שם היו עשרות נכסים וסך הכול היו בערך 42 מיליארד שקל.

<מוריס דורפמן: פה מדברים על נכס אחד – לפחות החלק של "דלק" הוא בערך 5 מיליון דולר – ששוויו בערך 20 מיליארד שקל.

<מוריס דורפמן: מחצית מזה – לא טריוויאלי למכור נכס כזה במשק הישראלי.

<מוריס דורפמן: נתנו להם פרק זמן זהה לפרק הזמן שניתן בחוק הריכוזיות, שהוא 6 שנים.

יעקב פרי: לא חייבים למכור את זה לישראלי.

יעקב פרי: נכון?

יעקב פרי: הם יכולים למכור את זה לכל קונה.

<מוריס דורפמן: גם בחוק הריכוזיות אין חובה למכור את זה לישראלי, לכן זה זהה.

יוסי יונה: שאלה חשובה יותר, כמה יישאר ממאגר "תמר" אחרי 6 שנים?

<מוריס דורפמן: אתייחס גם לזה.

<מוריס דורפמן: ברשותכם, רק אסיים את החלק המבני.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרתי, תוך 6 שנים.

<מוריס דורפמן: מה שהחמרנו אל מול חוק הריכוזיות, שאחר-כך כשהנכס עובר לנאמן יש לו שנה אחת בלבד למכור את זה.

<מוריס דורפמן: משמעות הדבר, הוא ימכור את זה וגם אם זה אומר שהוא צריך להוריד מאוד את המחיר כדי למכור תהיה לכל היותר שנה נוספת.

<מוריס דורפמן: לשאלתך לגבי "תמר", הביקוש למשק הישראלי היום הוא סדר גודל של 8 BCM.

<מוריס דורפמן: במאגר "תמר" יש 300 BCM, הוא פועל שנתיים.

<מוריס דורפמן: תיקחו 300, תורידו 8 כפול 2, תראו כמה יש בו, תוסיפו עוד 6 שנים כפול נגיד 10 BCM, תגלו שנשאר עוד לא מעט גז, ואפילו אם תורידו את החלק של הייצוא יש סדר גודל של עוד יותר מ-150 BCM שנועד למשק הישראלי.

<מוריס דורפמן: קראתי שאומרים שהוא הולך להיגמר תוך 6 שנים – זה ממש לא מדויק.

תמר זנדברג: אז מה הלחץ בעצם?

<מוריס דורפמן: שהוא לא מספיק לבד.

תמר זנדברג: כרגע הסברת שהצריכה של המשק היא 8 BCM ויש 300 BCM.

תמר זנדברג: כלומר, נחלק 300 ל-8, ייקח לנו עוד כמה שנים, בהנחה שלא תאפשרו עוד ייצוא כפי שהתחייבתם לאזרחים.

דב חנין: קרוב ל-40 שנה.

תמר זנדברג: אם כך, מה הלחץ?

תמר זנדברג: המטרה הראשונה שציינת, עוד לפני יצירת תחרות, היא פיתוח מהיר ככל הניתן.

תמר זנדברג: זה מאגר מפותח עם עתודה לעוד 40 שנה.

תמר זנדברג: אז מה הלחץ?

תמר זנדברג: איפה המהירות לפתח, לצורך העניין?

<מוריס דורפמן: אסביר, ברשותך.

<מוריס דורפמן: אפילו שיש שם 300 BCM ובסוף ה-300 BCM הזה זורם, יש מספר מוגבל של חורים-בארות שמהם יוצא גז.

<מוריס דורפמן: הגז הזה זורם בצינור אחד, שניים – עוד מעט אתייחס לזה, גם לא מדויק להגיד שלא יהיה עוד צינור – למשק הישראלי ובסוף יש איזה צינור שדרכו זה נכנס למשק.

<מוריס דורפמן: בסוף יש שם מאגר אחד.

<מוריס דורפמן: כפי שחווינו לפני שנתיים, היה לנו מאגר אחד בשם "ים תטיס" והוא קרס.

<מוריס דורפמן: גם המאגר הזה, אני לא אומר שיש סיכוי רב לכך שהוא יקרוס, אבל יש סיכוי רב לתקלות.

<מוריס דורפמן: השיקול הוא לא רק על הגז במאגר ברמה התיאורטית, זה לא שאפשר לקחת 300 BCM ולהוציא ברגע אחד.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים שיהיו לנו כמה מאגרים, כמה צינורות.

תמר זנדברג: זה תוכנית לפיתוח כמה מאגרים וכמה צינורות, אבל מה הלחץ?

תמר זנדברג: הרי גם עכשיו נתתם עוד דחייה של שנתיים בפיתוח, כלומר המהירות היא לא הדבר העיקרי לנגד עינינו.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: אפשר להביא תוכנית כלשהי לכמה שנים, 4, 6, 8 שנים, שתקבע איזה מתווה, מה קורה עם "תמר" מבחינת צינורות ומבחינת העתודה של המאגר, שתיתן פיתוח של זמן סביר ל"לווייתן", כאשר האינטרסים, קודם כול הכלכליים, של אזרחי ישראל מובטחים.

תמר זנדברג: הרי ממילא נתתם דחייה של שנתיים.

איתן כבל: תמר זנדברג, תיכף יגיע תורך, אבל השאלה היא במקומה.

<מוריס דורפמן: אתה רוצה שאענה על השאלה כעת או אמשיך?

איתן כבל: אני רוצה שתמשיך, אבל תחזור גם לשאלה.

איילת נחמיאס ורבין: תתייחס לנקודות שאנחנו מעלים.

איילת נחמיאס ורבין: זה באמת חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מן ההסבר מבחינתנו.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לשמוע את כולם.

<מוריס דורפמן: דיברתי לגבי קבוצת "דלק".

<מוריס דורפמן: קבוצת "נובל" תחויב לרדת – וזו נקודה חשובה מאוד – בעצם מהר מאוד הבנו בתחילת הדיונים שאין לנו שום אפשרות כרגע, בהנחה שאנחנו רוצים לעמוד במטרה שלנו שיהיה פה פיתוח מאגרים מואץ, אין לנו שום אפשרות להוציא את "נובל" מתפעול של "תמר".

<מוריס דורפמן: אין לנו כרגע מפעיל ברמה שלהם, ואפילו שלא מתקרב לרמה שלהם, במשק הישראלי, וגם לא היה בשנים לפני זה, הרבה מאוד שנים אין לנו מפעיל ברמה כזאת.

<מוריס דורפמן: גם ערכנו הרבה מאוד בדיקות בינלאומיות.

<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים לייצר סביבה מאוד-מאוד-מאוד ודאית ואטרקטיבית בשביל שיבואו מפעילים נוספים.

<מוריס דורפמן: כרגע כל מה שיש לנו זה החברה הזאת, שאגב היא חברה מצוינת והיא מצאה גז.

<מוריס דורפמן: רבים אחרים, גדולים יותר, כמו BG ("בריטיש גז") לא מצאו.

<מוריס דורפמן: החברה הזאת כן מצאה.

שלי יחימוביץ': עם פקידי ממשלה כמוכם לא צריך לוביסטים לחברות, באמת.

שלי יחימוביץ': תפסיקו לשבח אותם.

יואב קיש: אני רוצה הערה לסדר.

יואב קיש: אתה לא מגן על נציגי הממשלה.

יואב קיש: מעליבים אותם ואומרים שהם לוביסטים של החברות.

יואב קיש: זה לא הדרך.

יואב קיש: קצת כבוד.

<מוריס דורפמן: חברת הכנסת יחימוביץ', אני אומר דברי אמת.

<מוריס דורפמן: יכול להיות שהם לא מקובלים על חלק מן האנשים פה.

איתן כבל: תאמר את מה שאתה חושב שצריך שייאמר.

איתן כבל: זה לא אומר שמישהו מקבל את דבריך.

איתן כבל: אתה תאמר את מה שאתה סבור שצריך שייאמר, זה הכול.

<מוריס דורפמן: בסדר גמור.

<מוריס דורפמן: לכן מה שעשינו עם "נובל", דרשנו מהם לרדת למינימום האפשרי, בהנחה שהם נשארים.

<מוריס דורפמן: יש דרישות ממפעיל.

<מוריס דורפמן: מפעיל במאגר חייב להישאר עם איזה אינטרס במאגר.

<מוריס דורפמן: אי אפשר להוריד אותו ל-10%, חייב שיהיה לו עניין, והמינימום הזה נקבע על-ידי הממונה על הנפט והוא עומד על 25%.

<מוריס דורפמן: לכן הדרישה שלנו מהם היתה לרדת למינימום האפשרי, שהוא 25%.

<מוריס דורפמן: גם זה ייעשה באותו פרק זמן של 6 שנים.

<מוריס דורפמן: אלה השינויים המבניים המרכזיים שנעשו.

<מוריס דורפמן: נושא שני הוא מחירים.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרתי לכם, המטרה שלנו לייצר שוק תחרותי.

<מוריס דורפמן: עד שנגיע לזה, אנחנו בעצם שמים מעין מגבלת מחיר.

<מוריס דורפמן: זה סוג של פיקוח.

ינון מגל: סליחה, לא הבנתי.

ינון מגל: למה "נובל" נשארת ב"תמר" בעצם?

<מוריס דורפמן: כי היא היחידה שיודעת להפעיל אותו.

דב חנין: כי היא רוצה.

תמר זנדברג: כי היא יכולה.

ינון מגל: למה היא נשארת גם ב"לווייתן" וגם ב"תמר"?

<מוריס דורפמן: בהנחה שאנחנו רוצים ש"לווייתן" יפותח מהר אנחנו צריכים שמישהו יפתח אותו.

<מוריס דורפמן: מי שיודע לפתח אותו, נמצא בארץ ויכול לעשות את זה כנראה הכי מהר להערכתנו- - -

ינון מגל: זה ב"לווייתן", אני מבין, אבל למה היא נשארת ב"תמר"?

<מוריס דורפמן: כי אם היא עוזבת את "תמר" מי יפעיל את "תמר"?

דב חנין: מר תשובה לא יודע לעשות לבד, זו התשובה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אחרי שהם מוכרים את "לווייתן"- - -

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, התחתנו חתונה קתולית.

יואב קיש: זו שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: ינון מגל שאל שאלה מצוינת ולא קיבלנו עליה תשובה טובה.

מיקי רוזנטל: אף אחד בעולם לא יודע להפעיל?

מיקי רוזנטל: זה לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: קודם כול, הדיון הזה הוא לא כדי להתחייב שכל התשובות שיתקבלו יהיו טובות.

איתן כבל: אם כל התשובות היו טובות לא היינו מתכנסים.

איתן כבל: אנחנו כאן קודם כול כדי לשמוע גם את התשובות הלא טובות.

איתן כבל: אחר-כך אנחנו נתייחס לדברים.

איתן כבל: אנא תתקדם.

יואב קיש: השאלה של ינון מגל – את מר תשובה הם מוציאים מ"תמר" בדיוק בשל הסיבה הזו.

יואב קיש: הם חייבים להשאיר מפעיל.

איתן כבל: יואב קיש, אני שמח שאתה מייצג את הממשלה.

איתן כבל: אל תסביר.

איתן כבל: אתה חבר כנסת.

יואב קיש: אבל שאל ינון מגל שאלה.

איתן כבל: אבל הוא לא שאל אותך.

איתן כבל: אתה מפרש אותו בחייו?

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: הוא מציג את הדברים.

איתן כבל: אם תהיה שאלה הוא יענה לו.

<מוריס דורפמן: אני מציע שאחר-כך, אם אפשר, הממונה על הנפט, אלכסנדר ורשבסקי, שנמצא פה, יסביר אילו מפעילים יש פה כי כל אחד שמגיע לפה הוא צריך לאשר אותו כמפעיל.

<מוריס דורפמן: אני חושב שהוא יודע טוב יותר מכל הנוכחים פה מה באמת פוטנציאל המפעילים בארץ.

מיקי רוזנטל: הוא יוכל לענות על השאלה?

<מוריס דורפמן: איך שאתם רוצים, עכשיו או אחר-כך.

איתן כבל: בבקשה תמשיך.

<מוריס דורפמן: בנושא המחירים, התמודדנו עם נושא המחירים בשלושה היבטים.

<מוריס דורפמן: היבט ראשון מתייחס לכך שבפרק זמן עד שיסתיים השינוי המבני יש כמה מגבלות על המחירים.

<מוריס דורפמן: הראשונה בהן, קבענו מחיר מקסימום שהם יכולים למכור ללקוחות במשק הישראלי בתקופה הזאת.

<מוריס דורפמן: מחיר מקסימום הוא עבור לקוחות – בעצם חילקנו את זה לשתיים: לקוחות שהם צרכני נפט, שהם בעצם לקוחות תעשייתיים, ולקוחות שהחוזה שהם רוצים לא מוצמד לנפט, שזה בעיקר תחנות כוח ולקוחות שלא רוצים הצמדה לנפט.

<מוריס דורפמן: לקוחות שרוצים נפט יקבלו בעצם את החוזה הכי טוב שקיים כיום במשק הישראלי של אחת החברות.

<מוריס דורפמן: לא ניכנס לפרטים.

<מוריס דורפמן: אחת החברות שיש לה כבר חוזה – זה החוזה שיקבלו הלקוחות שירצו נפט.

<מוריס דורפמן: לקוחות שירצו דברים אחרים, חשמל וכן הלאה, מחיר המקסימום שלהם יהיה המחיר הממוצע בישראל.

<מוריס דורפמן: אסביר את ההיגיון, ברשותכם.

עיסאווי פריג': איך נקבע המחיר הזה?

<מוריס דורפמן: כל תחנת כוח חדשה שנכנסת לשוק בעצם מתחרה באחרות, אם היא תהיה מועמסת או לא תהיה מועמסת.

<מוריס דורפמן: בעצם ההחלטה אם היא תהיה מועמסת זה כמה היא יעילה.

<מוריס דורפמן: רכיב אחד הוא בעצם כמה התחנה יעילה, כמה הטורבינות שלה טובות וכדומה, שזה ברור, ככל שהיא יותר חדשה כך יש לה מקדם יעילות גבוה יותר.

<מוריס דורפמן: רכיב שני הוא מחיר הגז שלה.

<מוריס דורפמן: ככל שמחיר הנגש יותר זול זה עוזר לה להיות מועמסת ראשונה.

<מוריס דורפמן: ברגע שאתה יודע כתחנת כוח שמחיר המקסימום שלך נמוך יותר, או לא יותר מממוצע של חבריך, פלוס אתה כנראה יעיל, זה נותן לך תמריץ גדול מאוד להיות תחרותי בשוק.

<מוריס דורפמן: לכן חשבנו שזה מה שנכון לעשות וזה הסיכום שאליו הגענו.

<מוריס דורפמן: לצד זה, יש לנו בעצם רכיב נוסף שמגיע אחר-כך גם לנושא המיסוי, שמתייחס להבאת תחרות מבחוץ.

<מוריס דורפמן: מאחר וכרגע כולנו מסכימים שאין תחרות במשק הישראלי, הרציונל הוא ללכת ולחפש את התחרות בחוץ לארץ ולהביא אותה לישראל.

<מוריס דורפמן: אילו היינו בעולם שאין בו מגבלות על ייצוא ועל ייבוא ושום דבר מן הסתם המחיר בארץ היה מחיר הייצוא פחות ההובלה, כי כל יחידת אנרגיה שאתה לא יכול למכור פה, אתה יכול לבחור: או למכור אותה בישראל או למכור אותה למדינה שכנה, ולכן המחיר היה חייב להגיע בעצם לשיווי המשקל הזה.

<מוריס דורפמן: לכן מה שעשינו, ברגע שהחברות יחתמו על חוזה ייצוא הן יחויבו להציע את המחיר ואת ההצמדה של חוזי הייצוא הללו בישראל במשך 3 שנים, כאשר לקוחות שיחתמו על אותו חוזה יוכלו להתחיל להשתמש בחוזה הזה 3 שנים אחר-כך.

איתן כבל: אנא תתקדם, שלא נמצא את עצמנו כבר בדיון הבא.

ינון מגל: בכל זאת יש צופים בבית.

ינון מגל: ..

ינון מגל: אני אומר את זה בתור איש טלוויזיה.

איתן כבל: זה בסדר, צריך להציג עקרונות.

<מוריס דורפמן: כמו שאמרתי, באשר למחיר יש לנו התייחסות, ולא אגע בה.

<מוריס דורפמן: ההסכם כולל התייחסות לחוזים.

<מוריס דורפמן: החוזים שהחברות יחתמו בינתיים יאפשרו, כאשר יגיעו מאגרים אחרים כמו "כריש" ו"תנין", להתחרות על חוזים שבינתיים חברות "דלק" ו"נובל" חתמו ב"תמר" ו"לווייתן", כי כל עניין התחרות הוא שכולם יהיו באותו רגע, שהלקוח יוכל באותו רגע לפנות לכל החברות.

<מוריס דורפמן: לכן אנחנו גם מתערבים בחוזים.

<מוריס דורפמן: אם תרצו, ארחיב אחר-כך.

<מוריס דורפמן: סוגיה נוספת היא כלל הסוגיות שבתחום אחריות משרד האנרגיה.

<מוריס דורפמן: יש שם כל מיני היבטים שנוגעים לייצוא, יש כל מיני שינויים שעשינו בהחלטה 442, שכולם נועדו למטרה אחת בלבד: להביא לפיתוח מהיר של מאגרים.

<מוריס דורפמן: כל הדברים שנקראים ויתורים ושינויים כאלה ואחרים, אנחנו לא חושבים שהם ויתורים.

<מוריס דורפמן: כולם נועדו למטרה אחת: להביא לפיתוח מהיר של מאגרים.

<מוריס דורפמן: אגב, גם נרוויח מזה הרבה כסף, אבל זו לא היתה הסיבה.

עיסאווי פריג': אמרת את זה 20 פעמים כבר.

<מוריס דורפמן: נושא נוסף הוא מיסוי.

<מוריס דורפמן: יש שם כל מיני היבטים של מיסוי.

<מוריס דורפמן: לא אחזור על כך שהכול נועד לאותה מטרה.

<מוריס דורפמן: רכיב חמישי הוא מה שמכונה פסגת היציבות.

<מוריס דורפמן: זה בעצם הסדר בין הצדדים שנועד לתת לחברות ודאות כאשר הן באות- - -

תמר זנדברג: התפרקות מהסמכות שלנו.

אילן גילאון: מה זה 442?

אילן גילאון: יש עוד דברים?

אילן גילאון: מי יכול לקלוט את כל המונחים האלה?

אילן גילאון: הרי זה הסחה אחת גדולה.

אילן גילאון: זה 242 או 442?

אילן גילאון: מה זה?

אילן גילאון: יכול להיות שאני דביל אבל אני באמת לא מבין.

שלי יחימוביץ': 242 זה מהו אחר.

<מוריס דורפמן: 442 זה החלטה שנתקבלה לפני שנתיים.

איתן כבל: סכם, בבקשה.

<מוריס דורפמן: כפי שאמרתי, המטרה המרכזית – לא אחזור על זה – היא פיתוח מאגרים מהיר.

<מוריס דורפמן: ההסכם שלנו כולל חמישה חלקים שנגעתי בהם.

<מוריס דורפמן: אם תרצו, אלכסנדר ורשבסקי יתייחס לעניין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש את חבר הכנסת דב חנין לומר את דבריו, אחר כך עו"ד גלעד ברנע, אחר-כך דיויד גילה ואחריו שלי יחימוביץ'.

איתן כבל: נעשה את הסבב בצורה מסודרת.

איתן כבל: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כול, חשוב בכל תחילה של דיון בנושא הזה להזכיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו מדברים על גז שהשווי שלו, עמיתי חברי הכנסת, טריליון שקלים, אלף מיליארד שקלים.

דב חנין: על זה אנחנו מדברים.

דב חנין: זה נושא חשוב ומשמעותי, זה נושא רציני.

דב חנין: אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, בתמצית לדבר על 10 נקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה, בתחום הזה אין תחרות ולא תהיה תחרות.

דב חנין: יש מונופול, כי כש"נובל אנרג'י" נמצאת גם ב"תמר" וגם ב"לווייתן", "נובל אנרג'י" ב"תמר" וב"לווייתן" לא תתחרה.

דב חנין: "נובל אנרג'י" לא תתחרה ב"נובל אנרגי".

דב חנין: זה קורה ביחס למי שקיבל את הזיכיון שלו בתחום הגז כמעט בחינם.

דב חנין: גם זה נושא שצריך לחקור אותו, איך קרה שבגרושים קיבלו זיכיון, איך קרה שאחרי שהתגלה מאגר "תמר" המדינה חסמה את תחום חיפושי הנפט לגורמים נוספים.

דב חנין: גם זו שערורייה שצריכה להיבדק.

דב חנין: הנקודה השנייה, מחיר הגז הוא מחיר מופקע.

דב חנין: אנחנו מדברים על קרוב ל-6 דולר ליחידת אנרגיה בשעה שמכרו לנו, למשק הישראלי, בעבר, לא מזמן, במחיר שהוא פחות מחצי, 2.75 דולר ליחידת אנרגיה.

דב חנין: מחיר ההפקה הוא פחות מדולר.

דב חנין: הרווחים פנטסטיים.

דב חנין: למרות זאת, הממשלה לא מטילה פיקוח, והיא לא מטילה פיקוח כי היא מוכנה להיכנע למונופול.

דב חנין: אנחנו רואים את המחירים הכלכליים של המונופול הזה באופן ברור מאוד.

דב חנין: לא רק מחירים כלכליים.

דב חנין: "מונופול מסוכן לדמוקרטיה", אמר בזמנו השופט האמריקאי ברנדיס, ואנחנו רואים את זה גם כאן.

דב חנין: למשל המהלך של הממשלה שמציעה לפטור את המונופול מהסכנות, לא רק של הכנסת הנוכחית אלא גם של כנסות עתידיות.

דב חנין: השקט הרגולטורי שאתם מציעים הוא בעצם לכבול לא רק את ידי הכנסת הזאת אלא גם את ידי הכנסות הבאות לתקופה של בין 10-15 שנים כדי לשריין את המונופול מפני התערבות הציבור ומפני התערבות נבחרי הציבור.

איתן כבל: חברים אני רוצה לשמוע גם את החברה האזרחית.

איתן כבל: לא שכל הזמן נחזור על עצמנו, אז בבקשה.

דב חנין: הנקודה הרביעית, אין הבטחה של מיסוי הוגן.

דב חנין: אחרי כל המאבקים הקשים שניהלנו בכנסת בעניין היטל שישינסקי אתם דוחים את היטל שישינסקי, בהערכה זהירה, ב-4 שנים.

דב חנין: נקודה חמישית, אין העדפה של המשק הישראלי.

דב חנין: אחרי כל הוויכוחים שערכנו בכנסת על הצורך להעדיף את המשק הישראלי על פני ייצוא, אתם מקדימים את הייצוא ממאגר "תמר" ושוללים מהמדינה את אמצעי הלחץ העיקרי שלה מול טייקוני הגז, בין היתר כדי שיפתחו את מאגר "לווייתן".

דב חנין: להיתר הייצוא המוקדם שלכם למאגר "תמר" יש השלכות כלכליות מרחיקות לכת ומזיקות על הציבור הישראלי ועל המשק הישראלי.

דב חנין: יש בפנינו נייר של המשרד להגנת הסביבה, אני מקווה שהם ידברו על זה.

איתן כבל: הם ידברו.

איתן כבל: תתקדם.

דב חנין: לא אחזור על זה.

דב חנין: אתם מדברים על גז למשק הישראלי אבל כפי שאמרת, בצדק, יש גז, הגז זורם, הגז מ"תמר" מגיע.

דב חנין: האספקה מ"תמר" מספיקה לפי כל הערכה זהירה ל-20-25 שנים.

דב חנין: אין סיבה ללחץ אמיתי, יש לנו גז.

דב חנין: לעומת זה, אתם ויתרתם על צינור הגז הנוסף ממאגר "תמר" וגם פה הפקרתם את האינטרס הישראלי, הפקרתם את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כדי להיכנע לטייקונים.

דב חנין: דרישה של הממשלה, שהיתה דרישה בסיסית לאורך כל הזמן, לעוד צינור ממאגר "תמר" לחוף – ויתרתם עליה.

דב חנין: לגבי מאגר "לווייתן", וזו הנקודה השביעית, גם כאן אתם מוותרים.

דב חנין: הכול אתם עושים כדי לקדם פיתוח מהיר של הגז, אז למה אתם דוחים את פיתוח מאגר "לווייתן"?

דב חנין: אחרי שדיברנו על 2016 ו-2017 ו-2018, היום אתם מדברים על 2019.

דב חנין: נקודה שמינית, אין שקיפות.

דב חנין: איפה מתקבלת ההחלטה?

דב חנין: מה פתאום ההחלטה הבסיסית בנושא הזה מועברת לקבינט המדיני-ביטחוני?

דב חנין: עוד פעם האיום האירני?

דב חנין: עד מתי תסמאו את עיני הציבור הישראלי בבלוף הזה על איום אירני בכל סוגיה?

דב חנין: לא רק שלא הבאתם את זה לממשלה, אתם גם מפחדים מדיון בכנסת.

דב חנין: למה לא להביא את כל הסוגיה הזאת לכנסת?

דב חנין: למה לא לשתף את הציבור?

דב חנין: הנה, בייוון עשו משאל עם על שאלות כלכליות מסובכות והתוצאות היו טובות, זה מעיד שהעם יכול לקבל החלטות.

ינון מגל: גם המצב של יוון מעולה.

ינון מגל: ..

דב חנין: המצב של יוון "מעולה" בגלל החברים שלך, מפלגות הימין שהובילו אותה לשם.

ינון מגל: מזל שאנחנו תמיד אשמים.

ינון מגל: אתה רוצה שפה יהיה יוון, דב חנין?

דב חנין: לא.

דב חנין: זה אתה והחברים שלך שהבאתם את יוון למצבה הנוכחי.

דב חנין: אתה והחברים שלך יצרתם את המשבר בייוון ועכשיו השמאל מנסה למצוא פתרון.

דב חנין: מה אני מציע לסיום – אני מציע בהחלט להחזיר את המדינה לתמונה.

דב חנין: ללכת כמו בנורבגיה.

דב חנין: בנורבגיה המדינה לוקחת 70%.

דב חנין: החברה שמפיקה את הגז בנורבגיה נמצאת בשליטה ממשלתית.

דב חנין: זה המהלך שאנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: לא להפקיר את משק הגז לטייקונים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורך-דין גלעד ברנע, אחריו פרופסור דיויד גילה, שלי יחימוביץ' ועורכת-דין נילי אבן-חן.

<גלעד ברנע: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

<גלעד ברנע: אעשה את זה בקצרה בהתחשב בנסיבות.

<גלעד ברנע: אני מייצג את הציבור.

<גלעד ברנע: אני מנהל גם תובענה ייצוגית נגד מונופול הגז.

<גלעד ברנע: קודם כול, שני דברים שהם בעיני הכי קריטיים כרגע.

<גלעד ברנע: דבר אחד, פורסם המתווה, ניתן לציבור להגיש תגובה בהיקף של 10 עמודים תוך 21 ימים.

<גלעד ברנע: הדבר הזה הוא אפילו לא בדיחה גרועה, הוא לא מתקבל על הדעת.

<גלעד ברנע: הוא פוגע בזכות של הציבור להתמודד עם המתווה.

<גלעד ברנע: אני כבר לא מדבר על מאות השעות ואלפי העמודים שהיו לשותפויות הגז עם צוות קנדל, שלא קיים, ולציבור – 10 עמודים, 21 ימים, כאשר אין לו משאבים.

<גלעד ברנע: גברת כהן מחדרה לא מסוגלת להתמודד עם זה.

<גלעד ברנע: אז פנינו וביקשנו ועד היום לא ראש הממשלה, לא שר האנרגיה וגם לא היועץ המשפטי לממשלה ענו.

<גלעד ברנע: אני חושב שהוועדה צריכה להודיע להם שככל שהם חושבים שהוועדה תדון בסעיף 52, היא לא תדון עד שהם יאריכו את המועד וייתנו היקף סביר, כדי לאפשר לציבור להתייחס באופן אמיתי ולא מדומה ופיקטיבי.

<גלעד ברנע: זה דבר אחד.

<גלעד ברנע: דבר שני, המתווה הזה באמת חשוב, דרמטי.

<גלעד ברנע: הוא גם פסול.

<גלעד ברנע: אבל לא ראינו דבר אחד – חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

<גלעד ברנע: על דברים הרבה יותר טריוויאליים היועץ המשפטי לממשלה נותן חוות דעת.

<גלעד ברנע: על כל החלטה של הממשלה היועץ המשפטי של המשרד כותב אם זה אפשרי או לא.

<גלעד ברנע: איפה הדבר הזה?

<גלעד ברנע: משנים פה סדרי בראשית ויהודה וינשטיין לא כותב כלום.

<גלעד ברנע: אנחנו לא יודעים, למה בכלל לדון בזה?

<גלעד ברנע: אולי יהודה וינשטיין החליט שזה לא חוקי?

<גלעד ברנע: אז למה לבזבז את הזמן של כולנו?

<גלעד ברנע: עכשיו לגוף העניין, בקיצור נמרץ.

<גלעד ברנע: מחיר – אתם יודעים שיש שתי חוות דעת, של רשות החשמל ושל פרופסור סמית שהוא מומחה בינלאומי, שמדברות על מחיר הוגן של 2.5 דולר.

<גלעד ברנע: אתם רוצים להפקיר את הציבור למונופול גז שגובה 5.8 דולר "וצפונה", כאשר חלקו ילך לשותפי מר תשובה, "נובל" ואחרים וחלקו ילך למסים למדינה.

<גלעד ברנע: תגידו את האמת, אתם גובים פה מס לא הוגן, לא שקוף ופסול.

ינון מגל: למה פסול?

ינון מגל: מסים זה רע?

איתן כבל: ינון מגל, הוא אומר את דעתו.

איתן כבל: היא לא חייבת להיות דעתך.

<גלעד ברנע: אני מוכן להסביר לך אחרי זה.

<גלעד ברנע: לא אבזבז את הזמן כעת.

<גלעד ברנע: הדבר השני, יתירוּת – איפה היתה ממשלת נתניהו הקודמת והקודמת לפניה לדאוג ליתירוּת?

<גלעד ברנע: למה לא פיתחתם מאגר לשעת חירום לפני 3, 4, 5 שנים?

<גלעד ברנע: "דלית", "שמשון".

<גלעד ברנע: למה לא עשיתם את זה?

<גלעד ברנע: עכשיו אתם אומרים שאין מאגר לשעת חירום?

<גלעד ברנע: אתם צודקים.

<גלעד ברנע: אם טיל יפגע באסדה כולנו בבעיה, אבל נתניהו ישן, אין מאגר לשעת חירום.

יואב קיש: מה הקשר לעכשיו?

ינון מגל: מי מצא מאגר?

ינון מגל: מי חיפש?

ינון מגל: איפה היום מוצאים מאגר?

ינון מגל: מחפשים איפה, מתחת לפנס?

<קריאה: "שמשון" ו"דלית" הם מאגרים קטנים לא כלכליים שאפשר לפתח אותם מחר.

איתן כבל: חבר הכנסת קיש, עם ינון מגל אתה יכול לשוחח אחר-כך.

יואב קיש: אנחנו מדברים על המתווה העכשווי.

יואב קיש: אתה מדבר אתי על מה לא נעשה 6 שנים?

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם מה כן נעשה 6 שנים.

<גלעד ברנע: אני מראה לך שהממשלה הזאת לא רוצה לפתור את הבעיות האמיתיות.

<גלעד ברנע: אפשר לפתור את זה גם היום.

<גלעד ברנע: אפשר להעמיד את מצוף ה-LNG של חברת החשמל לטובת כל המשק, אפשר להשמיש את מאגר "ים תטיס" לאחסון גז לשעת חירום.

<גלעד ברנע: את כל זה אתם לא עושים, אבל אתם אומרים: "צריך לפתח את 'לווייתן' אתמול, אי אפשר אחרת".

<גלעד ברנע: למה?

<גלעד ברנע: מפעיל – עשיתם סקר בינלאומי למפעילים?

<גלעד ברנע: הרי יש מפעיל אחד לפחות שרוצה לבוא לפה, ואני לא מייצג אותו, שלא תהיה שום אי-הבנה, "אדיסון".

ינון מגל: לא הבנו את מי אתה מייצג.

<גלעד ברנע: הוא רוצה להתחרות על "כריש" ו"תנין".

<גלעד ברנע: למה לא תיתנו לו להפעיל את "תמר"?

<גלעד ברנע: כי אתם לא רוצים לעשות את זה, כי אתם רוצים לשמר את המונופול.

<גלעד ברנע: בשלב הזה אעצור.

<גלעד ברנע: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פרופ' דיויד גילה.

איתן כבל: אני מבקש, תנסה אתה מהמקום שלך, בסופו של עניין בזכותך במידה רבה נעצר כל התהליך וקיבל תפנית.

איתן כבל: התפנית בעלילה היא כתוצאה מחוות הדעת שלך.

איתן כבל: אני מבקש שתבהיר, בעיקר לצופים בנו, בדיוק את הנקודה כדי שנדע להתכוונן עליה.

איתן כבל: אחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

איתן כבל: בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה, אדוני.

<דיויד גילה: קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מבין את החששות של משרדי הממשלה האחרים, שאם יינקטו צעדים חד-צדדים אז המונופול יממש את האיום שלו לא לפתח את "לווייתן" ואז ייגרם נזק ליחסי חוץ, לביטחון האנרגטי ונזק למשק.

<דיויד גילה: אני גם רוצה לציין שגם חברי במשרדי הממשלה האחרים וגם אני, כולנו רוצים את טובת המשק וטובת האזרחים.

<דיויד גילה: פשוט הגענו למסקנות מקצועיות שונות.

<דיויד גילה: אני גם רוצה להגיד שאני לא מוסמך לשקול את השיקולים החיצוניים לתחרות שהטרידו את משרדי הממשלה האחרים, אותם שיקולים של יחסי חוץ, ביטחון המדינה, נזק למשק, מסים וכולי.

<דיויד גילה: אני לא מוסמך לשקול את השיקולים האלה, אני לא מומחה להם, אני לא מומחה לאמידה שלהם.

<דיויד גילה: אני מומחה לתחרות.

<דיויד גילה: יחד עם זה, לא נעלמו מעיני השיקולים האלה ולכן גם אני התאמצתי להגיע לפתרון מוסכם והייתי מוכן לפגיעה מסוימת בתחרות, עד גבול מסוים, אבל עמדתי על כך שיהיה לפחות סיכוי לתחרות.

<דיויד גילה: לצערי המתווה שמתגבש לא יביא לתחרות, לדעתי, ולכן לא יכולתי לחתום עליו.

<דיויד גילה: במתווה הזה יש הרבה בעיות מבחינה תחרותית אבל אני חושב שהבעיה העיקרית נובעת מן הבעלות הצולבת של "נובל" ב-25% מ"תמר" וכ-40% מ"לווייתן".

<דיויד גילה: כאשר יש תחרות בין מעטים יש סיכוי לתחרות, אבל צריך לעשות מאמצים גדולים מאוד שלא יהיו מכשולים משמעותיים לתחרות הזאת.

<דיויד גילה: הבעלות הצולבת של "נובל" ב"תמר" וב"לווייתן" היא מכשול משמעותי מאוד לתחרות, שלדעתי יחסום את התחרות.

שלי יחימוביץ': יש סיכוי שתהיה תחרות במתווה הזה?

<דיויד גילה: אני חושב שאין סיכוי שתהיה תחרות משום שכאשר יש שחקן כמו "נובל" שמחזיק 25% ב"תמר" וכ-40% ב"לווייתן", ובשותפות גז שחקן כמו "נובל" נמצא במשא ומתן מסחרי עם כל הלקוחות, גם של "תמר" וגם של "לווייתן" ומשתתף בקביעת כל התנאים הכספיים והמסחריים עם כל הלקוחות, וכאמור יש לו אחזקה משמעותית בשני המאגרים ולכן אכפת לו מהרווחיות של שני המאגרים, והוא גם המפעיל ולכן השותפים האחרים תלויים בו, "נובל" כל הזמן ינסה לדחוף למחירים גבוהים יותר בגלל האחזקה המשמעותית שלו בשני המאגרים.

איתן כבל: אפשר להתפזר אחרי האמירה הזאת.

איתן כבל: אני יושב-ראש, מותר לי להגיד מתי שאני רוצה.

איתן כבל: בבקשה.

<דיויד גילה: לכן "תמר" לא תרצה להתחרות ב"לווייתן", ו"לווייתן" לא תרצה להתחרות ב"תמר" ולא תתפתח תחרות בין שני המאגרים הגדולים.

<דיויד גילה: אם לא תתפתח תחרות בין שני המאגרים הגדולים אז לא תתפתח תחרות משום ש"כריש" ו"תנין" בעצמם קטנים מדי ועם עלויות גבוהות מדי מכדי לחולל תחרות בעצמם, במיוחד לאור התמלוגים של 9% מהמחזור שהם יצטרכו לשלם כנראה ל"דלק" ול"נובל" לפי המתווה.

ינון מגל: למה זה לא קרה?

ינון מגל: זאת נקודה משמעותית.

ינון מגל: למה זה לא קרה?

ינון מגל: למה לא התקבלה דעתך?

ינון מגל: הרי מן הסתם דיברו אתך, הרי אתה העלית את הנושא.

ינון מגל: למה "נובל" לא מכרה את כל אחזקותיה ב"תמר"?

ינון מגל: למה זה לא קורה?

ינון מגל: מה התשובות שקיבלת?

<דיויד גילה: היא לא הסכימה למכור וגם היה חשש של משרדי הממשלה האחרים שלא יימצא מפעיל אחר, כפי שמוריס דורפמן ציין קודם.

איתן כבל: ברשותך, מה המשמעות?

איתן כבל: אני רוצה שתחדד את העניין הזה.

איתן כבל: אם הממשלה מחליטה לתת 6 שנים במתווה כפי שהיא אומרת אז מה צריך לעשות בנסיבות כאלה, לדעתך?

איתן כבל: איפה הפיקוח?

איתן כבל: איזה פיקוח?

<דיויד גילה: קטונתי מלהמליץ מה כן לעשות.

<דיויד גילה: הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא להגיד למה לא יכולתי לחתום על המתווה הזה.

<דיויד גילה: יש כל מיני דברים שאפשר לחשוב עליהם אבל הקבינט אמר את דברו.

<דיויד גילה: אני פקיד שמכהן בממשלה ולכן קשה לי לתקוף בצורה חזיתית את המתווה.

<דיויד גילה: אני יכול להגיד את הפן שלי מבחינה מקצועית, למה אני חושב שהוא לא יביא לתחרות.

<דיויד גילה: אני גם מסכים שתחרות היא לא האינטרס היחיד שעומד כאן על הפרק.

<דיויד גילה: יש אינטרסים אחרים של המדינה שעומדים על הפרק.

<דיויד גילה: אני פשוט מומחה לתחרות ואני מייצג את התחרות במסגרת משרדי הממשלה ולכן אני אומר את דברי כאן.

<דיויד גילה: אני חושב גם שראוי שהממשלה תטפל בעניין הזה, שהוא כל-כך כבד-משקל ויש בו כל-כך הרבה שיקולים, כפי שהיא מטפלת.

<דיויד גילה: אני רק חושב שהיה צריך במתווה לשים יותר משקל על התחרות ועל רווחת הצרכן בגלל שמובן מאליו שתחרות היתה מובילה להורדה של מחיר הגז הטבעי, זה היה מוריד משמעותית את מחיר החשמל ואת המחיר של כל מוצר שמסופק בישראל.

<דיויד גילה: המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה.

<דיויד גילה: זה עולה גם מחוק הנפט, גם מחוק ההגבלים העסקיים, גם מפסיקה של בית-המשפט העליון.

עיסאווי פריג': על-פי הסמכות שלך, יש לך סעיפים בחוק ההגבלים העסקיים כאשר אתה רואה חוזים שנחתמים במחירים גבוהים.

עיסאווי פריג': היית יכול לבטל אותם.

עיסאווי פריג': למה לא עשית את זה?

<דיויד גילה: זה לא מדויק.

<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים בדרך כלל לא מתערבת במחירים.

<דיויד גילה: היא מתערבת בדברים אחרים בחוזה.

<דיויד גילה: התערבנו למשל בעובדה שהחוזים של "תמר" עם הלקוחות ניסו "לסגור" את הלקוחות לתקופה ארוכה מאוד ולכן קיצרנו את החוזים האלה כדי שאם תהיה תחרות הלקוחות יוכלו לתחר.

עיסאווי פריג': סעיף 29 בחוק ההגבלים העסקיים לא מתייחס לסמכויות שלך, שאתה יכול להפסיק את הפעילות?

<דיויד גילה: יש סעיף בחוק ההגבלים העסקיים שאוסר על מחיר מופרז של מונופול.

עיסאווי פריג': למה לא השתמשת בסמכותך?

<דיויד גילה: תרשה לי להניח שאם הייתי בונה תיק על מחיר מופרז של מונופול אז היו מפעילים את סעיף 52, על אחת כמה וכמה ובאותה מידה.

<דיויד גילה: כלומר, אני רציתי לעשות מהלך יותר ב"מיין סטרים" של הגבלים עסקים, וזה לטעון שהיה הסדר כובל שגרם למונופול, אבל הדבר הזה היה גדול על רשות ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: כל משרדי הממשלה החליטו שיש אינטרסים חיצוניים לתחרות שמצדיקים עקיפה של הסמכות הספציפית הזאת, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במחיר.

<דיויד גילה: עדיין יש סמכות לממשלה לפקח על המחיר וזה דבר שצריך להפנות למשרדי הממשלה האחרים.

איתן כבל: תוכל לומר מילה בעניין הזה?

איתן כבל: מה המשמעות ברגע שאתה מכריז מונופול?

איתן כבל: מה החלופה להתמודד עם העניין הזה?

איתן כבל: באיזו דרך?

איתן כבל: פיקוח?

<דיויד גילה: אני חושב שכאשר תחרות לא עובדת אז הפתרון הוא פיקוח.

<דיויד גילה: יש מחלוקת עמוקה מאוד בין משרדי הממשלה לבין עצמם האם פיקוח הוא רעיון טוב בשוק הזה או לא.

<דיויד גילה: אני משאיר את זה לגורמים המקצועיים, שזה משרד האנרגיה ומשרד האוצר, שיקבעו לגבי הפיקוח.

<דיויד גילה: אבל אנחנו תמיד אומרים שכאשר תחרות לא עובדת אז ראוי שיהיה פיקוח.

<דיויד גילה: צריך הסברים טובים למה לא לעשות פיקוח שמנסה להתחקות אחר המחיר התחרותי.

יואב קיש: דיויד גילה, אתה יודע שדעתך מאוד מוערכת.

יואב קיש: אנחנו גם נפגשנו ושוחחנו ברמה האישית.

יואב קיש: היה לי חשוב להבין מספר דברים.

יואב קיש: אבל שאלה עקרונית.

יואב קיש: מול משרדי המשלה האם הנושא הזה עלה בצורה מסודרת, הוצג בכתב והועבר כמסר ברור, או שנפלנו לתוך התסריט הזה בהתגלגלות שייתכן שיצרה נזק בסופו של דבר?

<דיויד גילה: היינו במגעים קרובים מאוד מתחילת הדרך.

<דיויד גילה: כלומר, משרדי הממשלה מבינים היטב את העמדה שלי.

<דיויד גילה: פשוט בשלב מסוים היינו במחלוקת.

יואב קיש: אין נייר מסודר שיצא, שאמר: אני לא מאשר את זה?

יואב קיש: או שהכול נוצר תוך כדי תנועה?

<דיויד גילה: שוב, זה הרבה יותר עמוק מנייר.

<דיויד גילה: היו לנו דיונים ממושכים מאוד אל תוך הלילה.

<דיויד גילה: הדעות של כולנו ידועות לכולנו.

<דיויד גילה: כפי שאמרתי, המטרה של כולנו אחת, להביא לטובת המשק וטובת האזרחים.

<דיויד גילה: פשוט הגענו למחלוקת מקצועית לגבי הפתרון.

ינון מגל: פרופסור גילה, כאן בוועדת הכלכלה ב-30 בינואר 2014 אמרת כי "במשך כל הזמן הזה המשק יצטרך לשלם כאמור מחיר מונופוליסטי למונופול הקיים.

ינון מגל: ב-2017 צפוי מחזור בגז טבעי למשק כך שגם חברת החשמל לישראל, גם יצרני חשמל פרטיים וגם מפעלי תעשייה יצטרכו לקנות דלקים משמעותיים הרבה יותר יקרים מאשר גז טבעי".

<דיויד גילה: נכון, מאז הדבר הזה השתנה במידה מסוימת כי התחזיות של הביקושים בישראל ירדו.

<דיויד גילה: לכן אני חושב – ויתקן אותי מר ורשבסקי אם אני טועה – שהמחסור שקשור בקיבולת המוגבלת ב"תמר" אנחנו צפויים להרגיש אותו ב-2018, כך שהחשש הזה קיים.

ינון מגל: זה ממש לא הנתונים ששמענו קודם, בצורה קיצונית.

<דיויד גילה: אני חושב שאין מחלוקת, אבל אלכסנדר ורשבסקי ידבר אחר-כך.

<דיויד גילה: לכן יש חשש למחסור.

<דיויד גילה: כפי שאתם יודעים, למשרדי הממשלה יש גם חששות אחרים, חששות ליחסי החוץ, חששות לביטחון אנרגטי.

<דיויד גילה: החשש למחסור קטן יותר, למיטב הבנתי, מאשר החשש בתקופה שבה אתה מצטט את הדברים.

סתיו שפיר: חשוב לשמוע מפרופסור גילה, תיארת כאן מצב – ואמרת את זה גם בישיבה הקודמת – שחברות הגז בעצם יש להן את היד על השיבר והן הפעילו לחצים גדולים מאוד על הממשלה.

סתיו שפיר: גם כאן אמרת במילים נעימות יותר לאוזן שמי שניצח במשא ומתן הזה בסוגיית התחרות היה מן הסתם חברות הגז.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך מה במהלך המשא ומתן – לצערנו אנחנו לא יכולים לראות מה בדיוק קרה שם כי לא פורסמו פרוטוקולים וגם סיכומי הדיונים מאוד-מאוד דלים, שלא לומר מביישים את המושג סיכומי דיונים – מה בתוך המשא ומתן יכלה הממשלה לעשות על מנת להשיג לנו, הציבור, למדינת ישראל "דיל" טוב יותר מול חברות הגז, ואיפה היא כשלה?

<דיויד גילה: קשה לי להגיד.

<דיויד גילה: חבריי עשו כמיטב יכולתם.

<דיויד גילה: המחלוקת בינינו היא מקצועית.

<דיויד גילה: אני חושב שהיה צריך לתת יותר משקל לתחרות ורווחת הצרכן אבל, כאמור, אני לא אובייקטיבי כי אני אוכף את חוק ההגבלים העסקיים, אני מייצג את טובת הצרכן.

<דיויד גילה: אני חושב שבאיזון הכולל היה צריך לתת יותר משקל לעניין התחרות, שיכולה להוריד מחירים, כדי שרווחת הצרכן תקבל משמעות.

ינון מגל: אתה לוקח בחשבון שמה שאתה אומר היה עלול להביא לפיצוץ העסקה?

<דיויד גילה: כן.

איתן כבל: תודה, דיויד גילה.

איתן כבל: שלי יחימוביץ', בבקשה, ואחריה עורכת הדין נילי אבן-חן.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להצטרף לקולות שהצביעו על כך ש-3 שבועות לציבור להביע את עמדתו על המתווה לא מספיקים.

שלי יחימוביץ': יש כאן קיפוח מאוד-מאוד עמוק של הציבור ביחס לחודשים, לשנים בהן ניתנה לחברות הגז נגישות גבוהה מאוד למקבלי ההחלטות, לרבות פגישות רבות מאוד, לרבות חוסר האונים של הציבור ביחס למשאבים האדירים שיש ברשות החברות.

שלי יחימוביץ': 3 שבועות על גבי 10 עמודים כדי להתמודד עם חומר מורכב מאוד, צריך להודות, וגם להשוות את המתווה – אתמול עשינו הקראה של המתווה במשך כמה שעות.

שלי יחימוביץ': הרי לכל מקום במתווה יש גם מראה מקום, גם בחוק ההגבלים העסקיים, גם בדוחות של החברות – מדובר בעבודה יסודית מאוד ולכן הרצינות מחייבת שהציבור יקבל פרק זמן ניכר כדי לתת תשובות שהן מעמיקות ורציניות.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה מאוד שהקריאה הזאת תצא מן הוועדה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן גלעד ברנע, ובצדק, צריכה להתקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': על כל החלטת ממשלה יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ועל המתווה הזה בהחלט גם.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן נציגי החברות.

שלי יחימוביץ': אני רואה את גדעון תדמור.

שלי יחימוביץ': נמצאים כאן עוד נציגי חברות?

שלי יחימוביץ': ביני זומר.

שלי יחימוביץ': מכיוון שכל הזמן יש ויכוח על סוגיית המחירים, הייתי רוצה לשאול את גדעון תדמור לעניין המחירים, ואני מדברת לכל אורך חיי הפרויקט ולאו דווקא עד עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה לפי ההערכה שלך, גדעון תדמור, העלות הממוצעת האמיתית ליחידת אנרגיה, כולל הוצאות פיתוח והפקה?

שלי יחימוביץ': אתם כל הזמן אומרים שחצי דולר זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': כמה מההשקעה החזרתם לעצמכם עד היום?

שלי יחימוביץ': על פי הנתונים שיש בידינו החזרתם לעצמכם כבר 3 מיליארד דולר.

שלי יחימוביץ': כמה תחזירו בשנה הבאה?

שלי יחימוביץ': האם בזה כבר תוחזר עלות ההשקעה?

שלי יחימוביץ': וגם מה היו ההכנסות שלכם מ"תמר" עד עכשיו?

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה, אם המחיר הנוכחי הוא כל-כך הוגן למה אתם מתנגדים לפיקוח בעצם?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלכם שב-10 השנים הקרובות יהיה פיקוח על המחירים?

שלי יחימוביץ': ומתי להערכתך תתחילו לשלם את מיסי שישינסקי?

שלי יחימוביץ': כי עד עכשיו אנחנו יודעים שלא שילמתם ולו שקל.

שלי יחימוביץ': ואם יש לך עוד אינפורמציה לשתף אותנו, נשמח מאוד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה וגם את נציגי משרד האנרגיה.

שלי יחימוביץ': חצי מן המתווה הזה מתייחס ל"כריש" ו"תנין", מבחינת מספר עמודים, כאשר מדובר על 10% ממשק האנרגיה, וגם שם יש כל-כך הרבה מגבלות.

שלי יחימוביץ': למשל: כוח עליון ימנע את המכירה של "כריש" ו"תנין", כשעתירה לבג"ץ מוגדרת ככוח עליון.

שלי יחימוביץ': זה נראה לכם הגיוני?

שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה התייחסויות ל"כריש" ו"תנין", כאשר בסופו של דבר "כריש" ו"תנין" – אומר את זה הממונה על ההגבלים העסקיים – לא ייצרו כאן לעולם תחרות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להביע צער על התיאום בין עמדות חברות הגז ובין עמדות הממשלה, כפי שהן מובעות גם על-ידי שר האנרגיה, גם על-ידי נציגי המשרדים, התיאום המוחלט במסרים בין חברות הגז ובין משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש בזה משהו מאוד-מאוד מביך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתייחסים אליכם ברצינות רבה, אבל לא ייתכן שבכל בוקר יהיה "ספין" עם מספרים זהים של חברות הגז ושל משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שבישיבת ממשלה שר האנרגיה יציג את המחירים בישראל כמחירים סבירים לעומת ה-OECD, שעה שברור לכולם שב-OECD יש אולי 3 מדינות שמפיקות גז בעצמן, ולא יעשה את ההשוואה הכלל-עולמית, כשכולם יודעים שהמחירים נקבעים לפי הקרבה למקום ההפקה ולנו יש מזל גדול מאוד, יש לנו שדות גז בסלון של הבית.

שלי יחימוביץ': זה המדד להשוואת מחירים.

שלי יחימוביץ': בהמשך אשאל שאלות נוספות.

שלי יחימוביץ': מאוד הייתי רוצה בישיבה הזאת, מכיוון שנמצאים פה נציגי חברות הגז, לנצל את ההזדמנות ובאמת לשמוע מהם.

איתן כבל: הם יהיו פה גם בדיונים הבאים.

איתן כבל: תודה לך, שלי יחימוביץ'.

איתן כבל: עורכת דין נילי אבן-חן ואחריה אני רוצה לשמוע את עורכת דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: חברים, יש לי בקשה, כל אחד בתחומו להיות ממוקד בדברים שלו, לא לחזור על דברים שנאמרו כדי שנוכל להגיע לאיזה סוג של מיצוי.

<נילי אבן-חן: אני מבטיחה לא לחזור על כלום.

<נילי אבן-חן: ראשית, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו דנים פה בעצם במתווה, אבל השאלה הבסיסית שהיינו צריכים לשאול את עצמנו היא למה בכלל אנחנו מרשים לעצמנו לקיים את הדיון הזה כאשר המתווה הוא לתפיסתנו פרי באושים של תהליך לא חוקי.

<נילי אבן-חן: הוא תהליך לא חוקי מכיוון שהוא החל בעקיפת סמכויות, לא רק של פרופסור דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא בכלל של כל המוסד של בית-הדין להגבלים עסקיים.

<נילי אבן-חן: אנחנו נמצאים פה באיזה תהליך שלא ברור מבחינה משפטית בכלל מה הוא.

<נילי אבן-חן: עד לא ניטלו הסמכויות, עוד לא קרה שום דבר מבחינה משפטית.

<נילי אבן-חן: המאטריה המשפטית שאנו מצויים בה היא זאת, שמי שאחראי ואמור לקבל החלטות וסמכויות הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם עונה לנו במכתב שכרגע, מכיוון ששמו אותו בצורה מסוימת בצד, הוא לא מביע את עמדתו.

<נילי אבן-חן: אבל צריך להבין שמה שאנחנו שומעים מפרופסור גילה, שתחרות לא תהיה, זו העמדה המקצועית הראויה שהיינו צריכים לשמוע אותה עכשיו ועליה להסתמך.

<נילי אבן-חן: בשלב הראשון כשהתחילה – אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, היום אנחנו אומרים "ועדת קנדל" – ברגע שהתחילו הדיונים של הוועדה הלא-ועדה הזאת, כי אין לה שֵם בדיוק, ופנינו בבקשה מאוד מסודרת על-פי חוק חופש המידע לקבל מידע מאותו יצור שלא היה ברור לנו מבחינה משפטית מה הוא, התשובה שקיבלנו היא שזה בכלל לא ועדה אלא איזו עבודת מטה ולכן גם לא מגיע לנו לקבל שום חומר.

<נילי אבן-חן: אז מהכלום הזה, שאין בו כלום, הנה אנחנו מגיעים למתווה שתראו, עשרות ומאות אנשים נמצאים פה ומסתכלים בבית וצריכים לחוות דעתם על מתווה שהתחיל ממשהו שהוא בכלל לא ועדה, באיזה יצור –דינוזאור או לווייתן או כריש או לא ברור מה – שניהל את הדיונים בשמו.

<נילי אבן-חן: זאת נקודה משמעותית.

<נילי אבן-חן: ככל שהכנסת רוצה לעשות איזה מעקף או לחולל שינוי בחוק ההגבלים העסקיים, שתתכבד ותוציא חקיקה מלפניה שאומרת: במקרה הזה חוק ההגבלים העסקיים לא קיים, אבל כל עוד הוא קיים, כל הסיפור של המתווה הזה לתפיסתנו הוא לא חוקי.

<נילי אבן-חן: הנושא השני הוא השימוע.

<נילי אבן-חן: דיברו עליו פה הרבה.

<נילי אבן-חן: לא אחזור על הזמן שלא סביר.

<נילי אבן-חן: רק אדגיש שלא משנה מה הזמן שייקבע לשימוע, ולהערכתנו כאמור 3 שבועות זה יותר מס שפתיים כדי להגיד שהיה שימוע, הנקודה הראשונה של היום הראשון של השימוע צריכה לחול מרגע שהציבור יקבל לידיו את כל המסמכים ואת כל החומר ואת כל חוות הדעת וחוות הדעת המשפטיות והכלכליות ואם היו פה פניות בינלאומיות, שדיבר עליהן מוריס דורפמן קודם.

<נילי אבן-חן: כל החומר הזה צריך לעמוד בפני הציבור כדי שנדע על מה להגיב.

<נילי אבן-חן: כאמור, בכל פנייה שלנו התשובה היתה שבכלל אין ועדה.

<נילי אבן-חן: פנינו במכתב רשמי בעניין הזה ואנחנו מקווים שנקבל תשובה, אבל כל נקודת זמן צריכה להתחיל מרגע שהמסמכים האלה יתקבלו.

<נילי אבן-חן: נקודה שלישית ואחרונה – יש לי עוד הרבה דברים להגיד אבל בזה אסיים – דובר פה שהמגמה והדבר המרכזי הוא פיתוח מאגרים מהיר, זו המטרה.

<נילי אבן-חן: יש כמה דברים שאני חושבת שהכנסת צריכה לחשוב לגבי המטרה הזאת.

<נילי אבן-חן: מי אמר שזו באמת המטרה?

<נילי אבן-חן: המטרה היא לדאוג לציבור.

<נילי אבן-חן: השאלה האם באמת הדרך של פיתוח מאגרים מהיר, דרך זה שאנחנו מאבדים המון-המון זכויות בדרך, היא הדבר הנכון.

<נילי אבן-חן: אבל נניח שהמטרה הזו באמת היתה המטרה העליונה שלשמה התכנסנו.

<נילי אבן-חן: השאלה למה אנחנו רואים שיש דחייה בפועל של פיתוח "לווייתן".

<נילי אבן-חן: הרי בעיקרון לפי החוק – ואת זה אנחנו כל הזמן שוכחים – יש להם מחויבות לפי החוק תוך פרק זמן קבוע לפתח את "לווייתן" – 3 שנים שאחר כך הועלה ל-4 שנים ועכשיו אנחנו רואים שזה 5 וחצי שנים.

<נילי אבן-חן: הדברים האלה קיימים ולא היה צריך להתחנן ולרדת על הברכיים לחברות, שמלכתחילה מה שיש בידיהן לא נמצא כחוק בידיהן.

<נילי אבן-חן: הם - - - מעל מה שמותר להם ועשו הסדר כובל.

שלי יחימוביץ': במתווה אין שום מספר בעצם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לחשב את המספרים כי אין לנו את הנתונים שיש לחברות.

שלי יחימוביץ': אז תנו לנו את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אגב, עוד נתון אחד שחסר הוא תוכן הפגישות של מר תשובה עם ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': היו שמונה במספר, לפי דיווחים שונים.

שלי יחימוביץ': מה היה בפגישות הללו?

איתן כבל: עורכת-דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<דלית דרור: תודה.

<דלית דרור: לנו מן הבחינה הסביבתית חשובות שתי נקודות.

<דלית דרור: ראשית, שכמה שיותר גז ילך לתצרוכת מקומית כי יותר גז בתחבורה ויותר גז בתעשייה – לא הביקושים הקיימים אלא התעשייה שתתפתח ומעבר של תחבורה לגז – חשובים מן הבחינה הסביבתית והבריאותית.

<דלית דרור: נקודה שנייה, ההתחייבות שקיימת במתווה בעניין הרגולציה, לא להכביד על החברות ב-10 השנים הקרובות ברגולציה בעלת השפעה מהותית, מטרידה אותנו כי לנו חשוב שניתן יהיה להגן על הציבור ועל הסביבה, הן מאסונות אקולוגיים שיכולים לקרות בקידוחים והן בפעילות השוטפת שכרוכה בפליטות לאוויר ופליטות לים וטיפול בחומרים מסוכנים.

<דלית דרור: לא היינו רוצים להיכנס כל פעם שאנחנו צריכים לתת היתר פליטה לשאלה האם יש פה השפעה מהותית או לא או הכבדה מהותית על החברות.

<דלית דרור: בהקשר של רגולציה אומר שהציות של "נובל" כיום למשרד להגנת הסביבה הוא תחת הטענה שהם שומרים לעצמם את הזכות לטעון שאין לנו בכלל סמכות כלפיהם, מאחר וזה מחוץ למים הטריטוריאליים, באזור הכלכלי הבלעדי ולא ברור שהחוקים חלים.

<דלית דרור: אז אנחנו מחילים את החוקים והם מצייתים – הם אכן מצייתים – אבל תחת שמירת הטענה שהחוק בכלל לא חל.

<דלית דרור: לכן חשובה לנו הצעת חוק שמשרד המשפטים מוביל, הצעת חוק האזורים הימיים, שתוכל להתקדם ותחיל בצורה ברורה את החוק הישראלי באזור הזה, שזה לא יהיה נתון לפרשנויות, אם הוא חל או איננו חל.

<דלית דרור: אם אפשר שסמנכ"לית כלכלה במשרד להגנת הסביבה תוסיף בעניין.

<אור גולדפרב: כדי לבסס את הטיעונים של המשרד להגנת הסביבה אני רוצה להתמקד בחישוב כלכלי שעשינו בנושא סיכונים מהצעת ייצוא הגז מ"תמר".

<אור גולדפרב: הסיכונים למשק שנציג נובעים מאי-ודאות על כמות הגז העומדת לרשותנו.

<אור גולדפרב: הנקודה המרכזית היא שבהינתן חוזי ייצוא בינלאומיים הסיכון כולו נופל על המשק הישראלי.

<אור גולדפרב: זאת הנקודה המרכזית.

<אור גולדפרב: יש שלושה סיכונים, אגיד אותם בקצרה.

<אור גולדפרב: הסיכון הראשון הוא הפסד תועלת עד 60 מיליארד שקל למשק הישראלי בגין ייצוא למצרים של עד 7 BCM.

<אור גולדפרב: חישבנו את התועלת למשק בשלוש חלופות.

<אור גולדפרב: אגיד רק בקצרה.

<אור גולדפרב: אם משתמשים בעתודות המוכחות לשימוש מקומי, כולל התועלות מצמצום תחלואה ותמותה, כולל תועלות מחיסכון בעלות דלקים אחרים ויצירת ערך בתעשייה, הגענו ל-260 מיליארד שקל.

<אור גולדפרב: התועלת הזאת, ששליש ממנה בריאותי בגין זיהום אוויר, יורדת ל-200 מיליארד שקל אם אנחנו מייצאים את הגז מ"תמר".

<אור גולדפרב: לכן זה הפסד תועלת של 60 מיליארד שקל.

שלי יחימוביץ': את אומרת דבר מאוד-מאוד חמור.

שלי יחימוביץ': את אומרת שאסור בעצם לייצא מ"תמר" כל עוד "לווייתן" לא מפותח ואם אכן יהיה ייצוא מ"תמר" לפני ש"לווייתן" מפותח הסיכון והעלות של זה לציבור הם בלתי נסבלים בעצם.

<אור גולדפרב: נכון, זה המשמעות של הסיכון הראשון.

שלי יחימוביץ': למה לא שמענו את זה עד היום?

שלי יחימוביץ': היה נציג שלכם בוועדה לומר את הדברים?

איתן כבל: שלי יחימוביץ', תני לי לנהל את הדיון.

איתן כבל: רציתי לשאול כאשר היא תסיים את הדברים שלה, שהם באמת דרמטיים אפילו הייתי אומר.

איתן כבל: בבקשה.

<אור גולדפרב: הסיכון השני הוא צמצום שימושים מקומיים בגלל היעדר ודאות ואופק אספקה למגזר העסקי.

<אור גולדפרב: פה אני רוצה לחדד.

<אור גולדפרב: אם יהיה ייצוא מ"תמר" השארית שתישאר בעתודות המוכחות תופנה לייצור חשמל.

<אור גולדפרב: זאת אומרת שלא ייוותר היצע לתחבורה אם אנחנו רוצים להרחיב את האספקה.

<אור גולדפרב: כפי שדלית דרור אמרה, אם אנחנו רוצים להרחיב את האספקה לתעשייה לא יוותר היצע.

<אור גולדפרב: לכן יהיה צמצום של שימושים מקומיים, שהוא בעצמו יוביל לכך שפיתוח "לווייתן" בהמשך יתבסס על חוזי ייצוא בינלאומיים, שהיציאה מהם יקרה, וחוזר חלילה.

<אור גולדפרב: אם יהיו לנו חוזים שאי אפשר לצאת מהם אז נצמצם עוד את השימושים המקומיים.

<אור גולדפרב: לכן, כתוצאה משלושת הסיכונים האלה, העמדה של המשרד להגנת הסביבה היא שעל הממשלה לצמצם סיכונים ולהבטיח את ההיצע ואת ההגברה של השימוש המקומי בגז, זה דבר ראשון, ובמקביל צריך להבטיח את אמינות ויתירות האספקה למשק בגלל החשש לתקלה בצינור היחיד.

שלי יחימוביץ': המתווה לא עונה על זה, מן הסתם.

איתן כבל: אמרי לי, האם הצגתם את הנתונים האלה בפני הממשלה?

<אור גולדפרב: טרם.

<אור גולדפרב: זו פעם ראשונה שאנחנו מציגים את הנתונים האלה.

<דלית דרור: לא היינו שותפים.

איתן כבל: זה שהציבור לא היתה לו אפשרות לומר את דבריו, זה ידוע, אבל שמשרדי ממשלה לא ניתנה להם האפשרות – זה חידוש.

איתן כבל: אולי לא.

דב חנין: שמרו את זה בסוד.

איתן כבל: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על כך שהודעת, ואני רואה את הדיון הזה כחלק מזה, שאותו שימוע ציבורי שהוכרז ייערך כאן בכנסת ונשמע את כל הדעות וכל העמדות שמגיעות בעיקר מהציבור.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו רואים שאפילו משרדי הממשלה לא זכו להשמיע את דעתם, אבל העיקר שנציגי חברות האנרגיה זכו להשמיע את דעתם, והו-הו הם זכו.

תמר זנדברג: באותם פרוטוקולים שלא קיימים, של צוות שלא קיים, כי לא הוכרז עליו כצוות על מנת שאפשר יהיה להתחמק מרישום פרוטוקולים, אבל יש סיכומי דיון שגם הם נראים יותר מכול כמו הודעות לעיתונות, יותר מכל דבר אחר.

תמר זנדברג: אבל מה שהכי מעניין בסיכום הדיונים האלה הוא רשימת המשתתפים.

תמר זנדברג: ברשימת המשתתפים הזאת, ב-35 דיונים, השתתפו חברות האנרגיה בצורה כזו או אחרת – "מטה מאבק הגז" אפילו עשה כאן פירוט: 24 ישיבות עם "נובל אנרג'י", 8 עם "דלק", 9 עם "נובל" ו"דלק", שתיים עם "ישראמקו" ואחת עם "רציו".

תמר זנדברג: "רציו" מסכנים, זכו רק לישיבה אחת.

תמר זנדברג: היה עוד גוף ציבורי שזכה לישיבה אחת, עמותת "צלול".

תמר זנדברג: אני רוצה לברך את הנציגים שלהם שנמצאים כאן.

<נציג מ"צלול": זו לא בדיוק היתה פגישה איתם, דרך אגב.

תמר זנדברג: בסדר, אז אפילו זה לא.

תמר זנדברג: אבל הופעתם באותם סיכומי דיון אז זכיתם להיכנס שם לדיראון עולם.

תמר זנדברג: תיכף נשמע מן הנציגים שלהם מה היה שם בדיוק.

תמר זנדברג: אבל אף גורם אחר, ועכשיו אנחנו רואים שאפילו משרדי ממשלה שהיו להם דברים מאוד-מאוד חשובים לומר לא זכו להישמע בפני אותו לא-צוות.

תמר זנדברג: אני חושבת שדיון כזה חייב להתייחס גם לחטאי עבר.

תמר זנדברג: אמרו פה קודם: מה, נלך 6 שנים אחורה?

תמר זנדברג: כן, קרו דברים בשנים האלה שהם בעלי השפעה קריטית על מה שקורה עכשיו.

תמר זנדברג: הוזכר כאן מאגר "ים תטיס".

תמר זנדברג: אמרת שהוא קרס.

תמר זנדברג: למה הוא קרס?

תמר זנדברג: האם הוא קרס בגלל שהפיקוח של משרד האנרגיה לא היה מספיק טוב על ההפקה, ההולכה והאספקה משם?

תמר זנדברג: לא הוזכר כאן נושא חלוקת רישיונות הקידוח.

תמר זנדברג: למי חולקו רישיונות קידוח?

תמר זנדברג: כמה?

תמר זנדברג: ובכמה?

תמר זנדברג: האם בשלב שבו אתם כבר רציתם לייצר תחרות לא נשאר על מה להתחרות ועם מי להתחרות כי כל הרישיונות כבר חולקו?

דב חנין: המילה "חלוקה" מרמזת שהיו יותר מאחד.

איתן כבל: דב חנין, רשימת הדוברים ארוכה.

איתן כבל: נכון שזה דיון ראשון אבל בבקשה, בואו ניתן לה לדבר.

תמר זנדברג: האם בשלב שכבר היתה תשומת לב לכך שצריך לפתח תחרות כבר לא נשאר עם מי להתחרות כי כבר בוסס מונופול שקיבל רישיונות במחירים מאוד-מאוד נמוכים?

תמר זנדברג: חילקו, אפילו לא מכרו, חילקו את הרישיונות, יש האומרים בחינם, שלא לומר בגרושים.

דב חנין: חילקו לקבוצה אחת.

תמר זנדברג: חילקו לקבוצה אחת ואז כבר הסוסים האלה ברחו מן האורווה.

<קריאה: במקרה הקבוצה שמצאה את הגז.

<קריאה: זה לא נכון.

תמר זנדברג: אני יודעת שכאשר יש דבר כזה מפרסמים מכרז פתוח ורואים מי רוצה לבוא.

תמר זנדברג: זה לא זיכיון אחד וזהו, שגֶר ושְכח, מעכשיו קח וסע.

תמר זנדברג: זה מביא אותנו להווה, למה שמתרחש היום.

תמר זנדברג: אמר שר האנרגיה, יובל שטייניץ, במסיבת העיתונים, ומאז הוא חוזר ושונה על זה – וכפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ': בתיאום מדהים עם המסרים של חברות האנרגיה – שזה המתווה הטוב ביותר האפשרי, טוב למדינת ישראל וקשה לחברות האנרגיה.

תמר זנדברג: שמעתי היום ברדיו את גדעון תדמור.

תמר זנדברג: טוב שזה היה ברדיו כי אי אפשר היה לראות את החיוך שמרוח לו על הפנים, אבל היה אפשר לשמוע איזו זווית של חיוך, שבה הוא מסביר כמה זה קשה וכמה זה נורא, אבל החברות לא יקבלו שום מתווה אחר, זה המתווה המיטבי מבחינתן מרוב שהוא כל-כך רע וגרוע.

תמר זנדברג: דיבר שר האנרגיה באותה מסיבת עיתונאים על שלושה פרמטרים מרכזיים שהם שמבטיחים את טובת הציבור לכאורה: מחיר, ייצוא ובעלות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, גם בנושא המחיר, גם בנושא הייצוא וגם בנושא הבעלות מדובר כאן בכישלון מוחלט, במתווה כניעה של המדינה לחברות האנרגיה.

תמר זנדברג: בבעלות – המונופול לא מפורק, במחיר – המחיר לא מפוקח, ובייצוא ובפיתוח – יש מהמתווה הזה רק הקלות מדברים שהציבור כבר הגיע אליהם במתווים קודמים: דחייה בהיטל שישינסקי, שעוד לא ראינו ממנו כלום עד היום, למרות שהוא נקבע כבר לפני מספר שנים; הקלות בייצוא, ששמענו כרגע את הדברים הדרמטיים האלה מן המשרד להגנת הסביבה, שמדבר על כך שחובה להקפיד על מילוי כל צורכי המשק הישראלי מ"תמר" לפני שהולכים למתווה של ייצוא; ודחייה בפיתוח של "לווייתן", שכרגע שמענו, המשפט הראשון ששמענו כאן בכל הוועדה לפני למעלה משעה ורבע היה: "מהר, מהר, מהר", אז עכשיו נחכה עוד שנתיים מעבר למה שהיה אמור להיות.

תמר זנדברג: הנקודה האחרונה, ואולי השערורייתית ביותר מכל השערוריות שיש כאן, היא נושא היציבות הרגולטורית.

תמר זנדברג: בעצם לקחתם לעצמכם את החירות באין צוות, בלי פרוטוקולים, להתחייב בשמנו, נציגי הממשלה וכנסת ישראל, 10 שנים קדימה, שאנחנו לא נעשה שינוי חקיקה קדימה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ינון מגל, תאר לעצמך שרבין היה נותן יציבות רגולטורית ל-10 שנים כשהוא היה חותם על הסכם "אוסלו".

תמר זנדברג: לכך הדבר דומה, שהיה אחר-כך עולה ראש ממשלה אחר והיה מנוּע מלשנות את החוק ואת המדיניות של ממשלת ישראל קדימה.

ינון מגל: נראה לך שרבין לא היה חותם על הסכם הגז הזה?

תמר זנדברג: דיברנו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ינון מגל: אם רבין היה יודע איפה נמצאת מפלגת העבודה, לאיזה קומוניזם היא מובילה, היה- - -

איתן כבל: תודה על הפרשנות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, דיברנו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שחסרה.

תמר זנדברג: נדמה לי שצבא של יועצים משפטיים צריך לחוות דעתו על הנושא הזה של ההתחייבות להתפרקות המדינה והכנסת מסמכותה 10 שנים קדימה.

סתיו שפיר: רק הערה לסדר, לשאלה איך הוועדה מתכננת את דיוני ההמשך, באמת במשפט.

סתיו שפיר: אני פשוט לא יכולה להתעלם מזה.

סתיו שפיר: אני רואה שיושבים בחדר הזה לא מעט לוביסטים וגם נכנסים עוד ועוד.

סתיו שפיר: אני רואה גם שהם מעבירים פתקים וחומרים לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני מבקשת שאם עובר פה מידע- - -

יואב קיש: אני לא קיבלתי פתק.

סתיו שפיר: אני מבקשת שאם עובר פה מידע לחברי הכנסת או לפקידי ממשלה, שהדברים האלה יפורסמו פשוט, אבל בבקשה שיגידו, שנדע מה קורה פה.

איתן כבל: אנחנו לא מתירים את זה.

איתן כבל: זה לא נעשה פה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: הם באו לדיון.

איתן כבל: זה דיון פתוח ומצולם.

איתן כבל: לא ניכנס לפינות האלה.

איתן כבל: אנחנו כבר מעבר לזה, סתיו שפיר.

איתן כבל: הבנתי מה את אומרת.

איתן כבל: אמרת את הדברים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על איך הדיון הזה צריך להתנהל.

איתן כבל: אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: אמרת את הדברים לפרוטוקולים.

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא הוגן, אני אומר את זה לכולנו פה.

איתן כבל: גם כך לא נצליח לעמוד בזה.

איתן כבל: אני רוצה שכמה שיותר אנשים שכבר הגיעו יאמרו את דבריהם.

איתן כבל: נכון שזה דיון ראשון ויהיה שני ויהיה שלישי ויהיה רביעי, אבל בבקשה.

איתן כבל: חברי הכנסת, אני לא יכול לקצר את הדברים שלכם כל פעם אז בבקשה תנו גם לאחרים.

איתן כבל: יוסי לנגוצקי, בבקשה.

תמר זנדברג: מאגר "תמר" הוא על שם הנכדה שלו.

<יוסי לנגוצקי: ראשית, אני מבקש לומר שמרבית הדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר דב חנין מקובלים עליי, ואני לא שמאלני ולא ימני ולא פופוליסט.

<יוסי לנגוצקי: אני בסך הכול גיאולוג נפט שעבד בשדה "חלץ" כבר לפני כמעט 60 שנים, זה בסך הכול הרקע שלי.

<יוסי לנגוצקי: אני מנצל את ההזדמנות שנמצא כאן גדעון תדמור כדי לומר לכם את הדבר הבא.

<יוסי לנגוצקי: בשנת 1999 התחלתי את מסע "תמר".

<יוסי לנגוצקי: הבאתי את "בריטיש גז", עשינו כל מיני דברים, רעיון גיאולוגי שלי, וכדומה.

<יוסי לנגוצקי: אחרי שהאנגלים עזבו הזמנתי את גדעון תדמור לבית-קפה שבבסיס המשרדים שלו והזמנתי אותו להצטרף לפרויקט.

<יוסי לנגוצקי: כלומר 6 שנים לאחר שהוציאו 17 מיליון ולקחו את כל הסיכונים.

<יוסי לנגוצקי: גדעון תדמור ענה לי, לשמחתי, ובאמת מן הבחינה הזאת עשה שירות גדול מאוד לפרויקט, שהם מצטרפים, אבל ללא "נובל".

<יוסי לנגוצקי: ל"נובל" זה לא היה נאה, היא הצטרפה שנה וחצי מאוחר יותר.

<יוסי לנגוצקי: כלומר, "דלק", "אבנר" ו"נובל" קיבלו על מגש, לא של כסף אלא של זהב, פרוספקט שנקרא "תמר 1".

<יוסי לנגוצקי: זה בסך הכול כל הסיפור.

<יוסי לנגוצקי: אבל במסגרת הדיסאינפורמציה והבריונות והפרחת שמועות שווא – אירן, לבנון, אפשר יהיה כבר לעשות מחזה היתולי על כל השטויות שמדברים, ובממשלה יש עוד אנשים שמצטטים אותם.

<יוסי לנגוצקי: אני מתבייש.

<יוסי לנגוצקי: שמעתי את ד"ר שטייניץ, שר האנרגיה, איש נבון לכל הדעות, מדבר שטויות שלא יאמנו.

<יוסי לנגוצקי: אני מעיד כאיש מקצוע.

איתן כבל: אני קורא לך לדבר יפה, בוודאי על שר בישראל.

איתן כבל: גם אם אתה מדבר עניינית.

<יוסי לנגוצקי: בסדר, אני מצטער.

<יוסי לנגוצקי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

<יוסי לנגוצקי: בכל זאת אני בנישה ביטחונית.

ינון מגל: יוסי לנגוצקי, אני מאוד מעריך אותך.

ינון מגל: במקרה הייתי ביחידה, אני יודע דברים שעשית.

ינון מגל: קיבלת את פרס ביטחון ישראל.

ינון מגל: אתה אדם שאמון עליי ורציני.

ינון מגל: עזוב את שטייניץ.

ינון מגל: תגיד מה הבעיה.

עמר בר-לב: הוא אמר לך, ש"נובל" לא השקיעה שם.

<יוסי לנגוצקי: יש שתי בעיות.

<יוסי לנגוצקי: מונופול זה דבר גרוע.

<יוסי לנגוצקי: אם השחקנים פה- - -

ינון מגל: אבל אתה גיאולוג.

ינון מגל: עזוב מונופול.

עיסאווי פריג': תן לו לדבר.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת ינון מגל כל הזמן מעיר לנו שאנחנו שואלים והוא משתלט ורוצה לכוון את הדובר לאן שהוא רוצה.

יואב קיש: אנחנו שני חברי כנסת מהקואליציה מול 20 חברי כנסת מהאופוזיציה.

יואב קיש: מה "כל הזמן"?

<יוסי לנגוצקי: במשפט אחד, ואחר-כך אחזור לענייני ביטחון.

<יוסי לנגוצקי: ראשית, מונופול הוא דבר גרוע מאוד-מאוד.

<יוסי לנגוצקי: שנית, המחירים הם דבר מה בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

<יוסי לנגוצקי: עכשיו לנושא הביטחון.

<יוסי לנגוצקי: אדבר על דברים שמישהו יכול להגיד לי שזה Fait accompli, חלב שנשפך.

<יוסי לנגוצקי: אני לא מבין את חכמי חלם, כל מומחי הביטחון, שהוריקו בהחלטה שלהם 40% מימ"ח הגז של מדינת ישראל.

<יוסי לנגוצקי: זה טמטום, זה חוסר אחריות לאומי.

<יוסי לנגוצקי: יש שר ביטחון, יש יועץ ביטחון, יש רמטכ"ל.

<יוסי לנגוצקי: איפה כולם היו?

<יוסי לנגוצקי: מה קורה פה?

שלי יחימוביץ': איפה הקבינט המדיני-ביטחוני?

<יוסי לנגוצקי: מחליטים, מתוך שיקולים פיננסיים שאפשר להסביר אותם, זה לא מסובך, לייצא 40% מן הגז.

<יוסי לנגוצקי: היה כאן בכנס הרצליה לפני שבועיים-שלושה בסך הכול נשיא חברת "של", חברה "קטנה", והוא אמר, בעברית שלי עכשיו: "דיר בלקום, אל תייצאו גז".

<יוסי לנגוצקי: מדינה שואפת חיים שומרת על גז ל-50 שנים לפחות.

יעקב פרי: זאת היתה ההמלצה של ועדת צמח.

<יוסי לנגוצקי: אני לא עד כדי כך בקי.

<יוסי לנגוצקי: אז מה עשו פה?

<יוסי לנגוצקי: עכשיו אני שומע עוד חכמי חלם עושים, איך אומרים, עוד מקצה שיפורים, כבר מ"תמר" מוכרים למצרים.

<יוסי לנגוצקי: כשקנינו את הגז ממצרים כתבתי כמה פעמים: "משענת קנה רצוץ".

<יוסי לנגוצקי: מה, אתם מטומטמים?

<יוסי לנגוצקי: אתם לא מבינים מה יקרה?

<יוסי לנגוצקי: אז זה קרה.

<יוסי לנגוצקי: אז עכשיו אני אומר גם לחבר'ה האלה: אתם מטומטמים?

<יוסי לנגוצקי: אתם מוכרים למצרים?

<יוסי לנגוצקי: מה זה ישפר או לא ישפר?

<יוסי לנגוצקי: ראשית כול, חוכמת האיכר, שומר אצלו במזווה את הדברים שיעמדו לו בעת מצוקה.

<יוסי לנגוצקי: זה האל"ף-בי"ת.

<יוסי לנגוצקי: 50 שנים זה האל"ף-בי"ת.

<יוסי לנגוצקי: דבר נוסף, ופה יש לי טענה רצינית: אני לא יכול לבוא לחברות.

<יוסי לנגוצקי: תביטו, החברות מטבען הן בריוניות, הן רוצות למקסם רווחים, זה התפקיד שלהן.

<יוסי לנגוצקי: לפעמים הן עוברות את הגבול, בסדר.

<יוסי לנגוצקי: אבל מדינת ישראל, לכל הרוחות, איך זה אין צינור שני מ"תמר" ארצה?

<יוסי לנגוצקי: אם חס וחלילה יקרה משהו מה ייצא לו מזה שתהיה ועדת חקירה ויגידו שזה אשם וזה אשם?

<יוסי לנגוצקי: הרי זה נורא.

<יוסי לנגוצקי: לא רק שתחנות הכוח של חברת החשמל מאוימות מפגיעה של טילים וזה יהיה יעד ראשון במלחמת לבנון השלישית אז גם צינור גז שיביא גז לא קיים בכלל.

איתן כבל: יוסי לנגוצקי, תסיים.

שלי יחימוביץ': הוא אומר דברים חשובים מאוד.

<יוסי לנגוצקי: לא אחזור על דברים שנאמרו.

<יוסי לנגוצקי: אמרתי את הכול.

<יוסי לנגוצקי: אני יכול להגיד לכם דבר אחד.

<יוסי לנגוצקי: אני לא מזלזל כהוא זה בחברת "נובל", שלא יהיו אי-הבנות.

<יוסי לנגוצקי: אני לא מזלזל כהוא זה ביכולות הטכנולוגיות שלה ובצורך באמת בקצה היכולות כדי לבצע את כל הדברים ב"לווייתן".

<יוסי לנגוצקי: אני לא בעד שיתנו להם בעיטה והם ילכו, זאת חוכמה-לא-חוכמה.

<יוסי לנגוצקי: אבל לא בא בחשבון שאנחנו ניכנס ללא תנאי.

<יוסי לנגוצקי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: הסבב הבא: אלכסנדר ורשבסקי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואור-לי ברלב.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה ואתייחס לכמה נושאים שהועלו פה בדיון.

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כול, שדות הגז שהתגלו אצלנו, שדה "לווייתן" ושדה "תמר", הם שדות שנמצאים רחוק מן החוף, בעומק מים של יותר מקילומטר וחצי ובעומק כולל של יותר מ-5 קילומטרים.

<אלכסנדר ורשבסקי: פיתוח השדות האלה מבחינה טכנולוגית והנדסית הוא אתגר מאוד לא פשוט.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש מספר מוגבל של חברות שמסוגלות לעשות את זה בבטיחות ובאמינות.

<אלכסנדר ורשבסקי: פה מילת המפתח היא בטיחות.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו צריכים להיות במצב שהפקת הגז אצלנו מתבצעת בבטיחות מרבית, בלי תקלות, ובגלל זה אנחנו גם צריכים שחברות שפועלות פה במים עמוקים יהיו חברות שיש להן ניסיון מוכח וידע לפתח את השדות האלה.

<אלכסנדר ורשבסקי: בשנים האחרונות גילינו שחברות גדולות – פה מדובר בסך הכול על עשרות חברות, לא מדובר על מאות רבות של חברות שמסוגלות לעשות את זה – מן הניסיון שלנו עם חברות שמתעניינות בישראל מתגלה שחברות הנפט והגז המובילות בעולם לא מגיעות לפה, מסיבות שונות.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש גם סיבות גיאו-פוליטיות, אבל גם צריך לקחת בחשבון שאי-הוודאות רגולטורית שאנחנו יצרנו בעצמנו היא בהחלט גורם חשוב מאוד שבגללו חברות לא מתקרבות לפה.

<אלכסנדר ורשבסקי: מבחינת אי-יציבות רגולטורית ואי-עמידה בהסכמים שהמדינה חתומה עליהם אנחנו הרבה יותר נמוכים מייוון שהוזכרה פה קודם לפי דירוג של חברות בינלאומיות.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו פחות או יותר באזור של מדינות אפריקאיות.

ינון מגל: לא הבנתי.

<אלכסנדר ורשבסקי: מבחינת אי-יציבות רגולטורית ומצב שהמדינה לא עומדת בהסכמים ובתנאים שלה לגבי חברות פרטיות בתחום נפט וגז.

שלי יחימוביץ': ומה עם החברות שלא עומדות בהסכמים?

שלי יחימוביץ': הרי שוב ושוב הם לא עמדו בהסכמים.

ינון מגל: הם גם בגזרה של אפריקה.

ינון מגל: זה מאוד מטריד אותנו.

ינון מגל: אנחנו מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': החברות לא עמדו בהסכמים.

שלי יחימוביץ': למה לא נקטתם ביכולות שלכם כדי לאלץ אותן, למשל לעמוד בחוק ההגבלים העסקיים, למשל להניח צינור שני ב"תמר", למשל לפתח את "לווייתן"?

שלי יחימוביץ': כל זה היה בהסכמים.

יואב קיש: שאלה חשובה, מי מסוגל לפתח.

מיקי רוזנטל: תוכלו לומר כמה חברות כאלה יש בעולם?

מיקי רוזנטל: עשרות רבות.

מיקי רוזנטל: עם כמה מהן דיברתם?

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: חברים יקרים, אשמור על זכותו של כל אחת ואחד לומר את דבריו בנחת.

איתן כבל: זה בסדר התפרצות פה ותגובה שם, אני לא מפריע לדיון להתנהל, אבל לא עד כדי שאנחנו לא נצליח לשמוע את הדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<אלכסנדר ורשבסקי: חברות שמגיעות לפה, רוב החברות שהתעניינו בישראל לא היו חברות ברמה מקצועית נדרשת לפיתוח שדות גז, נניח במים עמוקים, וכפי שהסברתי, מבחינת בטיחות, ומבחינתי זה הנושא החשוב ביותר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהפיתוח ייעשה כפי שצריך.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן זו היתה אחת הסיבות למה לא דרשנו מ"נובל" לצאת מ"תמר", בגלל שלהבנתנו לפחות יש קושי אמיתי למצוא מפעיל אחר בתקופת זמן קצרה.

יואב קיש: הדרישה להשאיר את "נובל" ב"תמר" היתה שלכם?

<אלכסנדר ורשבסקי: כן.

<אלכסנדר ורשבסקי: בין היתר זו היתה דרישה שלנו.

ינון מגל: לא ניסיתם למצוא חברות אחרות?

<קריאה: הם לא רצו.

<קריאה: הכריחו אותם.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש לנו עשרות רישיונות בים ולא רק רישיונות של "נובל" ו"דלק".

<אלכסנדר ורשבסקי: דרך אגב, בניגוד למה שהוזכר כאן, כשהים נסגר רוב הרישיונות בים היו שייכים לקבוצות שונות ולא ל"נובל" ו"דלק".

<אלכסנדר ורשבסקי: מי שגילה בסופו של דבר את "תמר" ו"לווייתן" ובהמשך גם מאגרים קטנים יותר היה חברת "נובל", למרות שכפי שאמרתי רוב הרישיונות היו בידיים של חברות אחרות.

<אלכסנדר ורשבסקי: מכל החברות האחרות רק "ישראמקו" מצא מאגר קטן, "שמשון", וזו בעצם ההצלחה היחידה של חברות שלא קשורות ל"נובל".

<אלכסנדר ורשבסקי: במצב הזה חשבנו שרצוי שחברת "נובל" תישאר כמפעיל ב"תמר", ויש גם בעיה אמיתית להעביר פעילות בשדה.

<אלכסנדר ורשבסקי: כפי שהסברתי, מבחינה טכנולוגית זה מסובך מאוד.

<אלכסנדר ורשבסקי: אם היו מגלים את זה לפני 20 שנה לא היו מפתחים את זה.

<אלכסנדר ורשבסקי: צריך להבין שמדובר פה באמת על פרויקטים מסובכים מאוד.

<אלכסנדר ורשבסקי: לא רק שהם עולים הרבה מיליארדים אלא גם מבחינה הנדסית הם מסובכים מאוד.

יואב קיש: מי היום אפקטיבית מסוגל להיכנס במקום "נובל" ל"תמר"?

תמר זנדברג: רק "נובל".

תמר זנדברג: In Nobel we trust.

<יוסי לנגוצקי: יש עוד עשרות חברות.

מיקי רוזנטל: הוא אומר לך שלא.

יואב קיש: אני רוצה לדעת לא מי יש אלא מי פרקטית להערכתך יכול לבוא לישראל ולהחליף את "נובל" ב"תמר".

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כול, לפי המתווה "נובל ו"דלק" צריכים למצוא.

מיקי רוזנטל: אבל אף אחד לא מוכן לבוא אז איך הם ימצאו?

איתן כבל: יואב קיש, מיקי רוזנטל, הוא לא עונה לשאלתך.

איתן כבל: כיוונת את העד אבל הוא לא עונה.

איתן כבל: בואו נתקדם.

שלי יחימוביץ': לדעתי עוד מחזה נמצא בדרך אל ועדת הכלכלה: "אנרגיות טובות 2".

שלי יחימוביץ': אז היזהרו בדבריכם...

<אלכסנדר ורשבסקי: יש עשרות חברות, יכולות להיות יותר מ-100 חברות שמסוגלות לעשות את זה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו מקווים שהן כן יבואו לפה כשאנחנו, גם הודות למתווה הזה, נבטיח יציבות רגולטורית, שאפשר לעבוד פה.

טלי פלוסקוב: בטח הן יגיעו לישראל ויסתכסכו עם מדינות ערב.

תמר זנדברג: עם "נובל" ו"דלק" איך אמורה להתפתח תחרות?

תמר זנדברג: - - -

<אלכסנדר ורשבסקי: למה לא מפתחים את "דלית", "שמשון" ומאגרים קטנים – צריך להבין שהם לא מוסיפים שום דבר מבחינת יתירות.

<אלכסנדר ורשבסקי: מדובר על מאגרים קטנים מאוד, של קידוח אחד, שבסופו של דבר מתחבר לאותה מערכת הפקה.

<אלכסנדר ורשבסקי: "דלית" זה כמו עוד קידוח אחד ב"תמר", הוא לא מוסיף מבחינת יתירות לאספקת גז למשק.

<אלכסנדר ורשבסקי: אותו הדבר "שמשון", גם הוא יתחבר כנראה לאסדה הקיימת, הוא לא יתחבר ישירות לחוף.

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו לא יכולים לאורך זמן להיות תלויים במאגר אחד, שהוא מאגר "תמר".

<אלכסנדר ורשבסקי: זה פשוט מסוכן למדינה, זה לא עובד כך.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן מבחינתנו חשוב מאוד שיפתחו גם מאגרים אחרים, קודם כול "לווייתן", "תנין" ו"כריש".

<אלכסנדר ורשבסקי: זה ייצור גם יתירות וגם אמינות באספקה יותר גבוהה.

תמר זנדברג: למה נתתם דחייה?

<אלכסנדר ורשבסקי: בקשר למחירים, הוזכר פה שהמחיר שקיים כרגע בארץ הוא, בהשוואה למדינות OECD, מחיר נמוך.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש רק 3 מדינות ב-OECD עם מחיר נמוך יותר: קנדה, ארצות-הברית ואוסטרליה.

<אלכסנדר ורשבסקי: במדינות ה-OECD שהן יצרניות כמו הולנד, דנמרק ונורבגיה המחיר לייצור חשמל ולתעשייה כפול מהמחיר בישראל.

איתן כבל: לא אפתח את הדיון הזה, אבל זה השוואה בין תפוח לאגס.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: קוראים לזה פרי אבל אלה טעמים אחרים.

שלי יחימוביץ': בנורבגיה זה יותר מ-80%.

שלי יחימוביץ': למה ההשוואות האלה?

שלי יחימוביץ': מזלזלים באינטליגנציה שלנו.

איתן כבל: שלי יחימוביץ', הסברתי, אפילו בשפה ציורית.

<אלכסנדר ורשבסקי: הצינור שהוזכר פה מתחבר לאותה אסדה.

<אלכסנדר ורשבסקי: כרגע אנחנו תלויים בשדה אחד, שזה בסך הכול מערכת הפקה מסובכת מאוד בעומק מים של יותר מקילומטר וחצי רחוק בים.

<אלכסנדר ורשבסקי: כל תקלה שם מביאה למצב שגז לא מגיע במלואו, וזה אסדה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אלה הנקודות העיקריות של כל המערכת.

<אלכסנדר ורשבסקי: אם נחבר עוד צינור או שני צינורות לאסדה בסופו של דבר כל פגיעה באסדה או תקלה באסדה או במערכת ההפקה התת-ימית – גז לא יעבור גם דרך צינור שלישי למרות שהוא בהחלט נמצא שם.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני מבקש שסגן מנהל רשות הגז יוסיף עוד כמה דברים.

<קונסטנטין בלוז: שתי נקודות קטנות.

<קונסטנטין בלוז: קודם כול בנוגע לנורבגיה.

<קונסטנטין בלוז: בנורבגיה אין מכסות ייצוא, אין הגבלת ייצוא ואין הגבלת מחיר מקומי.

דב חנין: יש 70%.

<קונסטנטין בלוז: כתוצאה מזה יש שם חיפושים.

<קונסטנטין בלוז: אגב, רוב ההכנסות של נורבגיה הן מנפט, לא מגז.

שלי יחימוביץ': אתה בעד שהמדינה תחזיק את כל המאגרים?

שלי יחימוביץ': מעניין.

<קונסטנטין בלוז: המחירים בנורבגיה הם מחירים אירופאיים וזו אחת הסיבות שאנשים באים לחפש שם, כי הם בסך הכול יודעים שלא יטילו עליהם מגבלות.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מטילים מגבלות על כל דבר.

<קונסטנטין בלוז: מעבר לזה, לגבי השוק הישראלי, מהדיון הזה אפשר להבין שהגז הטבעי הוא 50% מהתל"ג של מדינת ישראל.

<קונסטנטין בלוז: רבותי, בשנה שעברה שילמנו על הגז הטבעי 6 מיליארד שקלים, לעומת למשל חלב ומוצריו, שזה 10 מיליארד שקלים, לעומת ירקות טריים.

תמר זנדברג: אז לא נורא.

איתן כבל: הבנו את הרעיון.

איתן כבל: אמרת.

איתן כבל: זה מוציא אותי מכיוון הדין כבר אל החלב.

ינון מגל: למה לא נותנים לו להשלים את דבריו?

איתן כבל: הבנו מה הוא אמר.

איתן כבל: נתתי לו, מה שנקרא בלשון העם, במערוף, אבל הוא נתן הרצאה.

איתן כבל: מיקי רוזנטל ואחר-כך אור-לי ברלב.

איתן כבל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: ינון מגל, בוא תשמע מה לא בסדר בשאלות שלך, אסביר לך.

ינון מגל: תמיד אני שמח להחכים.

מיקי רוזנטל: שמענו פה את מר דורפמן, אדם שאני מעריך, ושמענו את מר ורשבסקי.

מיקי רוזנטל: מתוך התשובות שלהם עצמם מתברר שאחד מהם לא אומר את האמת.

מיקי רוזנטל: הם אומרים כך: אנחנו לא יכולים להכריח אותם, את מר תשובה או את "נובל", למכור את "תמר" כי אין לנו אחרים שיבואו.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: זה מה שהם אמרו.

מיקי רוזנטל: אין אחרים שיבואו, אין קופצים גדולים על גיזת הזהב הזאת.

מיקי רוזנטל: ובאותה נשימה, באותו מתווה צריך למכור את "תנין" ואת "תמר" למישהו שלא מוכן לבוא.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יבוא.

מיקי רוזנטל: מי יבוא לקנות את "תמר" אם נכון מה שהם אומרים?

מיקי רוזנטל: אז או שהם משקרים פה או שהם משקרים שם.

טלי פלוסקוב: הוא אומר שצריכה להיות התאמה למציאות.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הבעיה.

מיקי רוזנטל: במקום שבו ההון פוגש את השלטון התשובות שקריות ואנחנו בצרות.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: כך זה לאורך כל הדרך בכל התשובות ששמענו.

מיקי רוזנטל: דובר פה למשל על המחיר בעולם.

מיקי רוזנטל: המחיר בעולם צריך להשוות אותו רק למחיר ההפקה אל מול מחיר המכירה ולא למחיר האבסולוטי.

מיקי רוזנטל: בנורבגיה עולה X להפיק גז, אני לא נכנס למספרים, בארץ זה עולה הרבה יותר זול.

מיקי רוזנטל: לכן המחיר בארץ צריך להיות גם יותר זול.

מיקי רוזנטל: המכפיל חשוב ולא המחיר האבסולוטי.

מיקי רוזנטל: לגבי הטענה שלא יבואו לכאן חברות אחרות, ואתה כמי שמאמין בתחרות – ואפילו אני הייתי רוצה שתהיה תחרות – אמר לך האיש שהכי מבין כאן בתחרות שלא תהיה תחרות.

מיקי רוזנטל: זה כמו שבנק "לאומי" ובנק "הפועלים" הם דואופול ועכשיו נגיד: יאללה, בואו נעשה תחרות ובנק "איגוד" יהיה מי שיתחרה בהם.

מיקי רוזנטל: זה דגיגים קטנים ופה מדובר בשני מאגרים גדולים ש"יאכלו" את כולנו ואנחנו נשלם על זה מחיר מונופוליסטי מטורף.

מיקי רוזנטל: אפשר או לעשות תחרות או לעשות איזה פיקוח.

מיקי רוזנטל: אז לא עשו פיקוח, עשו פיקוחון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, יהיה פיקוח עם עליית מחירים.

מיקי רוזנטל: זה המתווה פחות או יותר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם שלושה דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, לא בדקו עם כל החברות.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון – בדקתי לפחות עם שתי חברות שמוכנות לבוא ולהשקיע בארץ.

מיקי רוזנטל: יש פה גיזת זהב.

מיקי רוזנטל: "לווייתן" שווה 300 מיליארד שקל, ערך הגז שבו, גז מוכח.

מיקי רוזנטל: תמורת השקעה של 5-6 מיליארד שקל אתה יכול להפיק 300 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר חברה בעולם שלא תיכנס להרפתקה הזאת, כן רגולציה, לא רגולציה?

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני, רוב המדינות שמפיקות גז שינו את הרגולציה שלהן בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: ארצות-הברית שינתה ונורבגיה שינתה והולנד שינתה.

מיקי רוזנטל: כולם משנים כל הזמן.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי זה תחום מאוד-מאוד סבוך וחדשני ויש בו שינויים וצריך להתאים אותו למציאות.

מיקי רוזנטל: אגב, אני רוצה שהחברות ירוויחו, אבל אנחנו חייבים להגן על הציבור הישראלי.

מיקי רוזנטל: ממשלת ישראל באופן סיסטמתי בשנים האחרונות בכל סוגיית הגז לא הגנה על הציבור.

מיקי רוזנטל: בעניין המסים, ראש הממשלה התנגד לפני 4 או 5 שנים, ב-2010, ואמר שאם חלילה יתערבו בעניין ותהיה רגולציית-יתר אז חברות יברחו.

מיקי רוזנטל: הקימו את ועדת שישינסקי ואף אחד לא ברח.

מיקי רוזנטל: אחר-כך בנושא הייצוא של הגז אותו דבר, היה ויכוח לפני שנתיים, אמרו: כולם יברחו, לא יהיו פה השקעות, הרגולציה משתנה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: וזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: וגם עכשיו הטיעונים הם אותם טיעונים בדיוק.

מיקי רוזנטל: ספק רב אם הטיעונים האלה מחזיקים מים.

ינון מגל: הנה, הוא אומר שאף אחד לא בא.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: האם פרסמו מכרז בינלאומי?

מיקי רוזנטל: ערכו בדיקת נכונוּת עם החברות?

מיקי רוזנטל: שאלתי עם כמה חברות דיברו.

מיקי רוזנטל: עם כמה חברות דיברתם?

<אלכסנדר ורשבסקי: יש לנו רשימה של בעלי רישיונות שניסו למצוא מפעילים בינלאומיים שיבואו לפה.

<אלכסנדר ורשבסקי: הם לא הצליחו.

<יוסי לנגוצקי: הם לא יבואו כי המקומות שלהם תפוסים.

מיקי רוזנטל: רישיונות לְמה?

מיקי רוזנטל: אז מי יבוא ל"לווייתן" ו"תמר"?

מיקי רוזנטל: אז כל המתווה שלכם מבוסס על תיאוריות לא נכונות.

מיקי רוזנטל: תחליטו, או שיש מי שמוכנים להיכנס ל"כריש" ו"תנין" או שאין אף אחד שמוכן.

מיקי רוזנטל: כמה היו מוכנים להיכנס ל"תמר" ו"לווייתן"?

שלי יחימוביץ': אמרת שיש עשרות רבות של חברות.

<אלכסנדר ורשבסקי: יש עשרות רבות של חברות שמסוגלות לפעול בשדות במים עמוקים.

שלי יחימוביץ': אבל כרגע אמרת שרק "נובל" יודעת.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני אומר שבין העשרות האלה אנחנו בינתיים לא רואים.

<אלכסנדר ורשבסקי: Wood Side היתה פה קודם.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם כן יבואו בשביל "כריש" ו"תנין"?

<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו מקווים שהודות למתווה הזה אנחנו מבטיחים יציבות.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר והיפוכו.

מיקי רוזנטל: או שהרישה לא נכונה או שהסיפה לא נכונה.

מיקי רוזנטל: בחלק אחד אתם לא אומרים אמת.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אם יבואו ל"תנין" ו"כריש" אז יבואו ל"לווייתן" ו"תמר" על אחת כמה וכמה כי הם מאגרים הרבה יותר גדולים והרבה יותר רווחיים.

שלי יחימוביץ': לא הם אוהבים מאגרים קטנים.

שלי יחימוביץ': ..

מיקי רוזנטל: אתם עובדים אצל "נובל אנרג'י", זה הכול.

מיקי רוזנטל: זאת בעיה.

<אלכסנדר ורשבסקי: - - -

איתן כבל: מיקי רוזנטל, אפשר גם לומר דברים קשים.

איתן כבל: בסופו של עניין הוא עובד מדינה.

איתן כבל: אם יש דברים שאני לא יודע או הוא לא יודע אנא תאמר אותם ותטפל בהם כפי שצריך.

איתן כבל: זה לא הוגן.

מיקי רוזנטל: אני חוזר בי מהביטוי.

מיקי רוזנטל: לא מהטענות שלי.

שלי יחימוביץ': איתן כבל, תן לו לענות על השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': הוא אמר דבר והיפוכו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להבין מה הדבר הנכון.

שלי יחימוביץ': האם יש עשרות חברות שיכולות לבוא ולעשות את העבודה ש"נובל" עושה?

שלי יחימוביץ': ואיפה הן?

שלי יחימוביץ': ומצד שני, אמרת שאין שום חברה שיכולה לעשות את העבודה.

<יוסי לנגוצקי: יש עשרות חברות.

איתן כבל: אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: אם אתה יודע לענות לי תשובה, תענה בקצרה.

איתן כבל: אם לא, הקולות נשמעו.

<קונסטנטין בלוז: יש חברות שיכולות לבוא, רק שההבטחות שנצטרך לתת להן, אחרי כל הבלגן שהיה פה ואחרי שסילקו מפה את Wood Side ואחרי שעשו הכול כדי לסלק את כל השאר, יהיו הרבה יותר גדולות.

מיקי רוזנטל: - - - תביא אותם ל"תמר" ו"לווייתן".

איתן כבל: הדברים נאמרו.

איילת נחמיאס ורבין: זו פעם שנייה ושלישית שעובדי המדינה הראויים האלה אולי, אני אומרת עוד פעם, מתנהגים כאילו בעיית הרגולציה היא דבר שמישהו אחר יטפל בו.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד.

איתן כבל: לא התחייבתי שננהל שיח ערב זה לאוזנו של זה.

איתן כבל: אנחנו פה מכיוון שמדובר בנושא טעון שיש עליו מחלוקת קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא מצפה שינסו להפחיד אותי.

איתן כבל: אני לא נותן ציונים פה לאף אחד.

איתן כבל: אני רוצה שתינתן הזכות, עד כמה שאפשר, לכל אחת ואחד להשמיע את דבריו.

איתן כבל: בבקשה, אור-לי ברלב.

<אור-לי ברלב: אני מ"מטה מאבק הגז", מחדר המצב.

<אור-לי ברלב: אנחנו האנשים שקמנו להתנגד למתווה מונופול הגז.

<אור-לי ברלב: זה לא סתם מתווה גז – מילה יפה כזאת, נחמדה.

<אור-לי ברלב: במילים אחרות, אנחנו קוראים לזה "מתווה שוד הגז".

<אור-לי ברלב: אלפי אנשים בשבועות האחרונים יוצאים אתנו לרחובות על העניין הזה, אני לא עומדת כאן לבד.

<אור-לי ברלב: העניין הראשון, נאמר כאן כבר, מתווה מונופול הגז אינו לגיטימי, נקודה.

<אור-לי ברלב: הוא תוצאה של הליך לא לגיטימי.

<אור-לי ברלב: לא רק של עקיפת רגולטור, הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא גם חצי שנה של פגישות בחשאי, ללא פרוטוקולים, ללא הקלטות, ללא תיעוד.

<אור-לי ברלב: לא ייתכן שהממשלה תנהל משא ומתן חשאי עם טייקוני הגז מבלי לתת דין וחשבון מפורט לציבור.

<אור-לי ברלב: זה דבר אחד.

<אור-לי ברלב: דבר שני, גם השימוע הציבורי שנגזר מאותו הליך לא תקין, לא דמוקרטי, לא מקובל, אינו לגיטימי.

<אור-לי ברלב: גם השימוע הציבורי, שנתנו חודש, אחרי זה שבועיים, אחרי זה אי אפשר בכלל לבוא ולהציג בעל-פה וניתן רק להעביר בכתב – זה בדיחה, זה קשקוש.

<אור-לי ברלב: אף בן אדם רציני בציבור לא קונה את זה.

<אור-לי ברלב: אז גם השימוע הציבורי לכאורה לא מקובל, לא תקין, אנחנו הציבור לא במשחק הזה.

<אור-לי ברלב: דבר שלישי, אני רוצה להזכיר שיושבים כאן אנשים בחדר שהם נציגי חברות הגז.

<אור-לי ברלב: חשוב להגיד, חברות הגז עברו על החוק עם הכניסה להסדר כובל.

<אור-לי ברלב: זו עבירה על החוק שדינה מאסר.

<אור-לי ברלב: אנחנו יושבים כאן ומדברים כאילו באיזו לגיטימציה לחברות האלה.

<אור-לי ברלב: יש כאן מעשה של עבירה על החוק.

<אור-לי ברלב: נמצא כאן עורך-דין גלעד ברנע שהוא מומחה לנושא הגבלים עסקיים.

<אור-לי ברלב: אני מניחה שגם פרופסור דיויד גילה יוכל לאשר את מה שאני אומרת.

<אור-לי ברלב: על עבירה כזאת מוטל עונש מאסר, אני לא זוכרת אם 3 או 5 שנים.

<דוד קשני: 5 שנים בפועל.

ינון מגל: חבל שהשר ארדן לא פה.

ינון מגל: אולי היה צריך שוטרים...

<אור-לי ברלב: אנחנו שומעים במסיבות העיתונאים שערכה הממשלה, אם זה את שר האנרגיה שטייניץ, אם זה הבוקר ברשת ב' אצל קרן נויבך את גדעון תדמור, מדברים על כך שבגלל, בגלל – פיתוח "לווייתן" התעכב ונגרם נזק איום ונורא למשק הישראלי.

<אור-לי ברלב: אז בואו ניזכר כולנו לרגע למה פיתוח "לווייתן" התעכב עד היום.

<אור-לי ברלב: האם זה בגלל הציבור?

<אור-לי ברלב: האם זה בגלל שהשמש זורחת במזרח?

<אור-לי ברלב: לא.

<אור-לי ברלב: הפיתוח של "לווייתן" התעכב בגלל חברות הגז אשר מחזיקות את מאגר "לווייתן" כבן ערובה כבר שנים.

<אור-לי ברלב: למעשה לא רק שהן מחזיקות את מאגר "לווייתן", הן מחזיקות את כל משק האנרגיה של ישראל כבן ערובה כבר שנים.

<אור-לי ברלב: זה היה אותו דבר בייצוא: "אם לא תיתנו לנו ייצוא לא נפתח את 'לווייתן'".

<אור-לי ברלב: קיבלו ייצוא, סיפרו שספינה עם ציוד כבר יוצאת לישראל, אחרי יומיים היא הסתובבה חזרה.

<אור-לי ברלב: זה סיפור של בלוף.

<אור-לי ברלב: ואחרי זה להגיד שבגלל העיכובים האלה נגרם נזק למשק הישראלי?

<אור-לי ברלב: אתם אלה שאחראים.

<אור-לי ברלב: עוד נקודה חשובה.

<אור-לי ברלב: הממשלה מספרת לנו כל הזמן על המיסוי המופלא שנקבל.

<אור-לי ברלב: בואו נציץ רגע מה מספרות חברות הגז בדוחות שלהן בבורסה.

<אור-לי ברלב: כי בטלוויזיה או ברדיו אפשר לסובב דברים, אפשר לשקר, אבל כשאתה מדווח לבורסה אתה לא יכול לשקר.

<אור-לי ברלב: מי שחפר ונבר בדוחות של "נובל אנרג'י", למשל, גילה שהצפי שלהם לתשלומי מס נעים בין 15% בתסריט אחד ל-25% על סך כל המכלול.

<אור-לי ברלב: בזמן הזה מספרים לנו שנקבל 60%, 62%, 65%.

<אור-לי ברלב: איפה, אחרי התסריט הכי אופטימי של 25%, אנחנו מגיעים ל-65%?

<אור-לי ברלב: יותר מזה, גם בחישובים אחרים שנעשו עבור חברות ישראליות, שאולי המיסוי שלהן שונה במקצת, גם בחישובים האלה הכי-הכי אופטימיים הגיעו לתוצאה של מקסימום, לכל היותר, בימים ממש טובים ושמשיים – 40% מס.

<אור-לי ברלב: לא 60%, לא 65%.

<אור-לי ברלב: כל בר-דעת יכול לבדוק ולראות שברגע שמתחילים לשלם נורא-נורא מאוחר את המס, וזה עולה בהדרגה ורק בסוף, בשנים האחרונות אתה משלם את המקסימום, אז זה לא המספר של המקסימום.

<אור-לי ברלב: את זה כל ילד בכיתה ו' כבר יכול לדעת.

<אור-לי ברלב: נקודה אחרונה, הציבור לא מוכן לקבל לא מתווה מרוכך, לא מתווה של פשרה.

<אור-לי ברלב: זה לא עניין של מחיר.

<אור-לי ברלב: גם אם מחר בבוקר יגידו: אין בעיה, קיבלנו את דרישת

<אור-לי ברלב: כם לפיקוח, אנחנו נותנים לכם פיקוח, אפילו נקבע מחיר ממש אטרקטיבי, אולי לא 3 דולר, אולי לא 5 דולר, אולי נסגור על 4 דולר – לא רלוונטי, לא מקובל.

<אור-לי ברלב: לא מקובל מתווה שמפקיע מן הממשלה ומן הכנסת את הסמכויות שלה ל-10 שנים.

<אור-לי ברלב: לא מקובל מתווה שמגדיל את הייצוא ומרוקן את מדינת ישראל ממשאבי האנרגיה שלה, ולא מקובל שום מהלך שמעביר את כל משק האנרגיה של מדינה שלמה לידיים של גורם פרטי זר אחד.

איתן כבל: תודה, אור-לי ברלב, אני חושב שיכולנו להתפזר אחרי דבריך.

ינון מגל: מי מממן אתכם?

<אור-לי ברלב: אני פועלת בהתנדבות.

<אור-לי ברלב: אשמח אם תעזור לכיס שלי.

<אור-לי ברלב: אפשר להתחלק.

<אור-לי ברלב: ננהל את התקציב המשפחתי יחד.

<אור-לי ברלב: יש לי שני ילדים, אני חד-הורית.

איתן כבל: ביני זומר, בבקשה, ואחריו יואב קיש ואחר-כך אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה".

<בנימין זומר: כבוד היושב-ראש, אני מנהל ארצי של "נובל אנרג'י".

<בנימין זומר: אני מייצג גם את ההנהלה שלנו ביוסטון וגם 180 ישראלים שעובדים ב"נובל אנרג'י".

<בנימין זומר: אני כבר 5 שנים בארץ.

<בנימין זומר: העברית שלי השתפרה אבל הישראליוּת קצת מתעכבת אז אני מבקש שתיתנו לי זכות דיבור.

איתן כבל: בבקשה, נשמור על זכותך.

<בנימין זומר: אדבר בקצרה.

<בנימין זומר: אבל אני חייב להתחיל בקריאה של שתי הצהרות אשר פורסמו בפרוטוקולים של ועדת צמח.

<בנימין זומר: בישיבה ב-12 בדצמבר 2011 שאלו החברים בוועדת צמח אותן שאלות ששואלים פה היום: איך זה של"נובל" ול"דלק" ניתנו כל-כך הרבה רישיונות.

<בנימין זומר: שואל אבריאל בר-יוסף איך זה קרה.

<בנימין זומר: עונה לו עורך-דין אורי שוורץ, היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים: "זה קרה כי אף אחד לא האמין שימצאו".

<בנימין זומר: זאת האמת.

<בנימין זומר: בהמשך הדיון אז דיברו על מספר חברות שפעילות בישראל.

<בנימין זומר: ממשיך עורך-דין אורי שוורץ ואומר: "כש'נובל' בזמנו נכנסה לישראל היא היתה החברה היחידה שהיתה מוכנה לקדוח בישראל".

<בנימין זומר: המשפט הזה נכון.

<בנימין זומר: ואז הוא המשיך: "היום יש חברות נוספות שמוכנות לקדוח בישראל.

<בנימין זומר: " זה לא היה נכון אז ועד היום זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אבל אמרו לנו שיש עשרות חברות.

עיסאווי פריג': - - -

<בנימין זומר: "נובל אנרג'י" לא עברה על החוק, לא נכנסה להסכם בהסדר כובל ולא מנעה תחרות.

<בנימין זומר: מה שכן עשינו הוא שהצלחנו מעבר לכל הציפיות של ממשלת ישראל שהזמינה אותנו להשקיע בישראל ושמחה כאשר סיכנו את כספם של בעלי המניות שלנו כל עוד לא הצלחנו למצוא גז.

<בנימין זומר: במהלך השבועיים האחרונים היו מי שקראו לחקירה של הרגולטורים על מנת לבדוק את החוקיות של הדרך בה הוענקו ל"נובל" הזכויות על המאגרים שלה.

<בנימין זומר: שמעתי את זה גם היום.

<בנימין זומר: הסילוף ההיסטורי הזה הוא רק אחד מסילופים ושקרים רבים אשר נועדו להטעות את הציבור.

<בנימין זומר: אתחיל בכמה עובדות.

<בנימין זומר: ב-1998 "נובל אנרג'י" הגיעה לישראל וקיבלה את הזכויות שלה במאגר "ים תטיס", לא מהממשלה אלא מחברת "אבנר" אשר כבר החזיקה בזכויות ולא הצליחה למצוא אף חברה אחרת שתבוא לישראל.

<בנימין זומר: 8 שנים לאחר מכן, ב-2006 "נובל אנרג'י" קיבלה את הזכויות שלה במאגר "תמר", לא מן הממשלה אלא מן השותפות ב"תמר", אשר קיבלו קודם לכן את הזכויות מחברתBG ("בריטיש גז") שנטשה את ישראל.

<בנימין זומר: BG ניסתה ללא הצלחה לעניין יותר מ-100 חברות במאגר זה.

<בנימין זומר: שוב, רק "נובל" הסכימה להיכנס.

<בנימין זומר: ב-2008 "נובל אנרג'י" קיבלה את הזכויות שלה ב"לווייתן", לא מהממשלה אלא מ"דלק".

<בנימין זומר: שוב, אף חברה אחרת לא היתה מוכנה לבוא לישראל, רק "נובל אנרג'י".

<בנימין זומר: אנחנו נדבר על מחירים, ואני לא רוצה לחזור על דוחות.

שלי יחימוביץ': ידעתם ש"דלק" נכנסה ל"לווייתן" בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים?

<בנימין זומר: לא נכנסנו בניגוד לחוק.

<בנימין זומר: זו השאלה, ואנחנו טוענים שלא.

<בנימין זומר: אנחנו בטוחים שלא.

שלי יחימוביץ': אבל הממונה על ההגבלים העסקיים טוען שכן.

<בנימין זומר: יש הטוענים לכאן ויש הטוענים לכאן.

שלי יחימוביץ': זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

ינון מגל: זה שקראת לו " איש רופס".

<בנימין זומר: אני רוצה להתייחס למחירים, בלי להתייחס לדוחות של מומחים.

<בנימין זומר: פשוט תסתכלו בדוחות הכספיים של חברת החשמל מ-2013 ו-2014.

<בנימין זומר: מאז הזרמת הגז מ"תמר" חברת החשמל חסכה יותר מ-20 מיליארד שקלים.

<בנימין זומר: הדיון פה לא יכול להתנהל כאילו הכול היה טוב ואז הגיע הגז והכול נהפך לרע.

איתן כבל: ממש לא, זה לא הטיעון.

<בנימין זומר: אומרים את ההאשמה הזאת אפילו בלי לתקן את שורת הסילופים, שהם למעשה שקרים, אשר הופצו על-ידי אלה שמעדיפים לפגוע ביזמים במקום לעזור לציבור הישראלי.

<בנימין זומר: הניסיון לסתור כל שקר הוא כמו ניסיון- - - לא ייתכן שהחברה הזרה- - -

תמר זנדברג: באמת, אתם מוכנים לקבל אמירות כאלה?

טלי פלוסקוב: תמר זנדברג, שמעתי אותך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע גם אותו.

איתן כבל: חברים, גם מי שאנחנו לא מסכימים לדבריו זכותו לומר אותם, גם אם אני לא מסכים.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם אתה התרעמת כשהיו כאן חברי הכנסת שהתבטאו כך.

תמר זנדברג: כשהוא אומר שחברי הכנסת, שמייצגים את הציבור- - -.

תמר זנדברג: הקשבתי לכל מילה שהוא אמר.

תמר זנדברג: תחזור בך בבקשה.

<בנימין זומר: אני לא חוזר בי.

איתן כבל: את מפריעה לי בעבודתי.

איתן כבל: הקשבתי לו- - -.

איתן כבל: גם אם אני לא אקבל את מה שאתה אומר- - -

תמר זנדברג: שיחזור בו מן המילה "שקרים", עם כל הכבוד, זה לא מקובל.

איתן כבל: הוא לא אמר את זה לחברי הכנסת.

תמר זנדברג: הוא אמר, חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': לְמה התכוונת?

איתן כבל: ביני זומר, אם כיוונת למי מחברי הכנסת אני מבקש ממך לחזור בך.

<בנימין זומר: יושבת כאן אישה שדיברה לפניי וקראה לי עבריין.

עיסאווי פריג': אתה עברת על החוק.

עיסאווי פריג': אתה לא עבריין?

איתן כבל: עד לרגע זה נתתי זכות ונאבקתי על הזכות של כל אחד ואחת.

איתן כבל: שכל אחד ואחת פה סביב השולחן הזה ישמור על צחות לשון.

איתן כבל: אפשר לומר גם דברים קשים, גם אני אמרתי דברים בחיי פה, אבל אנא, מי שרוצה להתכתש יעשה את זה בחוץ.

איתן כבל: כאן אומרים דברים לעניין, גם אם לא מסכימים.

איתן כבל: ברור?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש ממך לומר את הדברים בהתייחס לעניינים המקצועיים.

איתן כבל: לא הרשיתי לך לעשות שיווק סמוי למי מן הגורמים כאן.

איתן כבל: בבקשה, אנא.

<בנימין זומר: לא ייתכן שהחברה הזרה היחידה שהיתה מוכנה לפעול בישראל תיחשב עכשיו כאויבת המדינה והציבור.

<בנימין זומר: יש כאן מונופול, אנחנו לא מכחישים, זה לא פשע, אבל צריך להבין למה.

<בנימין זומר: קודם כול, "נובל אנרג'י" סיכנה את הון בעלי המניות שלה על מנת להשקיע ולפתח היכן שחברות אחרות סירבו.

<בנימין זומר: החדשנות הטכנולוגית שלנו והאמונה בישראל דחפו אותנו לקחת סיכונים שאחרים לא היו מוכנים לקחת.

<בנימין זומר: על כך אנחנו לא מתנצלים.

<בנימין זומר: דבר שני, זרימת הגז ממצרים הופסקה בשנת 2011, לא באשמתנו.

<בנימין זומר: דבר שלישי, חברות אחרות כשלו בניסיונות האקספלורציה שלהן.

<בנימין זומר: שוב, לא באשמתנו.

שלי יחימוביץ': הוא מקריא הודעה.

איתן כבל: אני לא מקבל את עמדותיו אבל אני מבקש לשמוע אותו.

איתן כבל: אנא תסכם.

<בנימין זומר: ההתערבות המתמשכת של ממשלת ישראל במהלך השנים שינתה את כללי המשחק תוך כדי תנועה, פתחה מחדש הסכמים וקידמה חקיקה ורגולציה שהרחיקה מכאן כל חברה זרה אחרת ששקלה להיכנס לישראל, מלבד "נובל אנרג'י".

<בנימין זומר: היום כאשר הממשלה סוף-סוף לוקחת אחריות ומסדירה את המצב הרגולטורי יש גורמים אשר עושים יד אחת עם עיתון אחד, עם תוכנית- - -

איתן כבל: סליחה, אני לא מקבל את מה שאתה אומר לפרוטוקול.

איתן כבל: - - -

שלי יחימוביץ': אתה מדבר בגסות רוח.

ינון מגל: מה הוא אמר?

ינון מגל: עיתון.

ינון מגל: אוי-אוי-אוי.

ינון מגל: אני אפילו לא יודע איזה עיתון זה.

איתן כבל: ביני זומר, כנראה לא הבנת.

איתן כבל: אני לא מפריע לך וקובע לך מה לומר.

איתן כבל: אנחנו לא בבית משפט שעכשיו אתה נושא את נאום הסיום שלך.

איתן כבל: ביקשתי בסך הכול שתתייחס.

איתן כבל: עלו פה שאלות.

איתן כבל: באמת לא לזה כיוונתי וחבל שהלכת למקום הזה.

איתן כבל: ציפיתי שתיתן התייחסויות ענייניות מקצועיות.

איתן כבל: זה נאום שהוא לא- - -

שלי יחימוביץ': הארוגנטיות.

איתן כבל: את יודעת שאני מדבר שוטף.

איתן כבל: אני מבקש ממך, תסיים בעוד 20 שניות.

איתן כבל: תודה.

שלי יחימוביץ': הוא חוצפן.

שלי יחימוביץ': האדנות, ההשמצות.

עיסאווי פריג': אבל למה לתת לו 20 שניות?

עיסאווי פריג': שמענו.

איתן כבל: כי זכותו לסיים את דבריו.

תמר זנדברג: אבל שיענה על השאלות.

<בנימין זומר: במהלך 6 החודשים האחרונים השקיעה הנהלת "נובל אנרג'י" את מרב זמנה בקידום מתווה אשר יאפשר לנו להמשיך בעשייה בישראל.

תמר זנדברג: עכשיו הבנו מי השקיע בקידום המתווה.

תמר זנדברג: כל הכבוד ל"נובל אנרג'י".

תמר זנדברג: אמרת את המשפט הכי חשוב.

איתן כבל: תמר זנדברג, אני לא מוכן שתפריעי לחברים שלך.

איתן כבל: אני יודע גם להגיד משפטים לא פחות טוב ממך.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לדבר.

עיסאווי פריג': עקבתי אחרי כל הדיון.

עיסאווי פריג': שאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ 4-5 שאלות.

עיסאווי פריג': מעניין אותי מאוד לשמוע תשובות.

עיסאווי פריג': שמעתי את נציג "נובל" ועכשיו את נציג "דלק".

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבל תשובות.

איתן כבל: לא התחייבתי שבדיון הזה גם נמצא נפט.

איתן כבל: - - - אתם לא מחליטים מה חשוב ומה לא חשוב.

איתן כבל: חבר הכנסת יואב קיש ואחריו אלעד הוכמן, בבקשה.

יואב קיש: אני חושב שאני הנציג הראשון של הקואליציה שמדבר אחרי הפתיחה הזו.

יואב קיש: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שנאמרו פה דברים קשים לפקידי הממשלה ואני מעריך מאוד את זה שאתה נעמד לזכותם ומונע "עליהום" קולקטיבי שנעשה גם על-ידי חברי כנסת פה, ומיקי רוזנטל יצא אחרי שהתנצל, אבל אני חושב שנאמרו פה דברים שאסור היה שייאמרו.

יואב קיש: אני חושב שאמירות כמו "לטובת מי אתם עובדים" ו"אתם לוביסטים של חברות הגז" לפקידי הממשלה פשוט פוגעות ברמה הכי בסיסית והכי נמוכה.

יואב קיש: אני שמח שאתה היושב-ראש מגן עליהם.

איתן כבל: זה לא יעזור לך בהמשך...

יואב קיש: אני יודע, אבל כשאתה עומד על העקרונות ודואג שלא יפגעו בהם אני חושב שזה נכון.

ינון מגל: אצלי לא תזכה למחמאות.

יואב קיש: היה חשוב לי להעביר את המסר הזה, בעיקר לאותם אנשים שעשו עבודה קשה, בין אם הצליחו או לא הצליחו, חס וחלילה מלהאשים אותם בכאלה דברים.

יואב קיש: לגבי הממשלה, את אור-לי ברלב פגשתי בחדר מצב.

יואב קיש: ב-2011 היינו שותפים להקמת חדר המצב בעקבות המחאה החברתית.

דב חנין: אבל היא נשארה באותו צד.

יואב קיש: גם לי יש ביקורת על הממשלה.

יואב קיש: אני חושב שזה שהממשלה הביאה את ההצבעה לפני שהיא הביאה את המתווה היה טעות.

יואב קיש: אני חושב שטוב שזה לא עבר בכנסת ואנחנו היום כולנו מול המתווה בעצם.

יואב קיש: לגבי הנושא, מכל מה שנאמר פה, הרעיון היחיד שבעיני באמת שווה לשקול אותו הוא הארכת הזמן לציבור.

יואב קיש: אם 3 שבועות לא מספיקים צריך אולי פה בוועדה לחשוב מה עוד צריך ולבוא עם הצעה לממשלה להאריך את הזמן הזה.

יואב קיש: אני חושב שזה חשוב.

יואב קיש: אבל – וכאן אני נכנס לאחריות של כל חברי הוועדה ואני פונה פה לחברי הכנסת.

יואב קיש: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד 5 שנים מהיום מסתכלים אחורה ורואים שמ"לווייתן" לא המשכנו את הפיתוח ומ"תמר" עדיין יש רק צינור אחד ואולי עברנו בדרך גם איזה- - -

<אור-לי ברלב: - - -

יואב קיש: הקשבתי לך בקשב רב.

יואב קיש: אבל אני חושב- - -

איתן כבל: אני יכול להתחייב לך שבשבוע הבא נקיים דיון המשך, עם לוח זמנים יותר ארוך ובנוכחות שר האנרגיה.

יואב קיש: ישבתי פה ארוכות והקשבתי לדברים רבים.

יואב קיש: אנצל את הדקות המועטות שיש לי.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, אנחנו כחברי ועדה אחראים.

יואב קיש: יש ממשלה שהיא אחראית, היא עשתה מתווה.

יואב קיש: המתווה הזה, הדבר העיקרי, שגם נאמר על-ידי הפקידים, מאפשר להוציא את הגז מהאדמה.

יואב קיש: יכול להיות שיש לו חסרונות כאלה או אחרים.

יואב קיש: דרך אגב, אשמח מאוד שהמאבק הציבורי ומה שאנחנו עושים פה ישפרו את המתווה.

יואב קיש: אני בהחלט חושב שיש מקום לשפר.

יואב קיש: אבל אם אנחנו בגלל ההתעקשות הזו נגיע לכך שנפוצץ את העניין ונגרום לכך שמשקיעים – עזוב את "נובל", לא מעניין אותי "נובל" – יסתכלו על ישראל ויגידו שיש פה "רפובליקת בננות" ולא יבואו וישקיעו פה- -

יוסי יונה: עכשיו זה "רפובליקת בננות".

יואב קיש: - -אנחנו פוגעים בעצמנו יותר מכל דבר אחר, גם בגז וגם בדברים אחרים, יוסי יונה.

יואב קיש: אנחנו פוגעים בעצמנו.

יואב קיש: עלינו לדאוג שמדינת ישראל לא תהיה יוון.

יואב קיש: אתה יודע, ה-GDP של יוון ב-2003 היה גבוה יותר מאשר של מדינת ישראל ותראה לאן הם הגיעו.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות במקום הזה.

יואב קיש: אני בעד תחרות, אני בעד שיהיה פה משק חופשי, אבל לא אתן לפופוליזם ולהשתלחויות לפגוע.

יואב קיש: הון-שלטון?

יואב קיש: מה קרה, להיות בעל-הון זה אסון?

יואב קיש: אנחנו צריכים אותם שיבואו וישקיעו.

יואב קיש: אל תפגע בהם.

יואב קיש: אל תלך לפופוליזם, יוסי יונה.

יואב קיש: אל תלך לזה.

יואב קיש: עשית את שישינסקי.

יואב קיש: מי זה "עשית"?

יואב קיש: לא אתה.

יואב קיש: אנחנו עשינו.

יואב קיש: וגם שישינסקי ב' וגם ייצוא.

יואב קיש: תשב פה בעוד 5 שנים ותגיד לממשלה: איפה הייתם?

יואב קיש: למה מנעתם מהמשק לקבל גז בגלל עוד ויכוח כזה או אחר?

יואב קיש: אני חוזר ואומר, וסלח לי שהתלהטתי אבל זה המסר העיקרי.

יואב קיש: אנחנו צריכים להוציא את הגז מן האדמה.

יואב קיש: אל "תלכו על הראש" של המשקיעים, זו לא הדרך.

יואב קיש: יש פה בעיה של מונופול, זה נכון.

יואב קיש: צריך לבנות אלטרנטיבה.

יואב קיש: נעשה פה מתווה, זה היה משא ומתן.

יואב קיש: הפקידים האלה עשו כמיטב יכולתם, אולי זה לא מספיק, אבל אם נגיע למצב שאנחנו עכשיו נאשים את הפקידים שהם מושחתים, אם נגיע למצב שנגרום למשקיעים להיראות כנטע זר ו"בכלל מי צריך אותם" אז אנחנו נהיה יוון.

איתן כבל: תודה, יואב קיש.

איתן כבל: אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה", בבקשה.

<אלעד הוכמן: תודה.

<אלעד הוכמן: מדברים פה על פופוליזם.

<אלעד הוכמן: אני חייב להגיד שאת האיומים של הממשלה על כך שלא ייצא גז מן האדמה שמענו כבר לפני 3 ו-4 ו-5 שנים.

<אלעד הוכמן: אנחנו לא יכולים להמשיך עם זה.

שלי יחימוביץ': גם לפני שישינסקי.

<אלעד הוכמן: וגם לפני שישינסקי.

<אלעד הוכמן: והנה יש גז מ"תמר", והנה יש משקיעים, והנה אנשים באים.

יואב קיש: אבל הביקושים ירדו.

<אלעד הוכמן: הביקושים ירדו, זה נכון.

<אלעד הוכמן: לצערנו הביקושים ירדו.

<אלעד הוכמן: הביקושים ירדו כי מונופול הגז "מייבש" את הביקושים בארץ.

<אלעד הוכמן: זו נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שממשלת ישראל ב-5 השנים האחרונות – ועל זה אנחנו נאבקים יחד, "מטה המאבק" ו"מגמה ירוקה" – לא יכול להיות שלא מתחברים פה מפעלים קטנים ובינוניים – אנחנו מדברים על למעלה מ-1,000 מפעלים קטנים ובינוניים שלא מחוברים לגז טבעי כיום.

<קריאה: למה?

<קריאה: בגלל מי?

<אלעד הוכמן: למה?

<אלעד הוכמן: את זה נצטרך לשאול את גדעון תדמור.

<אלעד הוכמן: אולי זו עוד שאלה שהוא יצטרך לענות עליה.

<עדי חכמון: זה לא קשור אליהם.

<אלעד הוכמן: ברור שזה לא הם.

תמר זנדברג: נראה לך שהם לא רוצים להביא את הגז?

איילת נחמיאס ורבין: זה רשויות אחרות.

<אלעד הוכמן: הצינור השני מ"תמר".

<אלעד הוכמן: אפשר להתווכח על הדברים האלה.

איתן כבל: חברים, מותר לו לטעות.

איתן כבל: אני לא יושב פה עם סטופר של טעויות, אחרת הוא היה מתפוצץ.

<אלעד הוכמן: לכן הביקושים ירדו וזה דבר מצער.

<אלעד הוכמן: הדבר הבא, כפי שנאמר פה, הצוות הזה הוא צוות שלא קיים, עם מתווה שלא קיים ולכן המתווה הזה רע.

<אלעד הוכמן: לא אגמגם פה ולא אזיע פה.

<אלעד הוכמן: אני אומר בפירוש שהמתווה הזה רע.

<אלעד הוכמן: הוא מתווה שמנציח את המונופול על-ידי אחזקות צולבות, גם ב"תמר" וגם ב"לווייתן".

<אלעד הוכמן: המתווה הזה רע כי הוא שואל את השאלה הלא נכונה, הוא שואל שאלה איך להרוויח מסים ולא איך להעביר את הרווחים של הגז לאזרחים.

<אלעד הוכמן: הרווחים האלה צריכים לבוא בחשבון החשמל שלנו כיום.

<אלעד הוכמן: הדבר הבא שאני רוצה להזכיר כאן הוא העתיד.

<אלעד הוכמן: פנינו לעתיד.

<אלעד הוכמן: מחר בבוקר אנחנו יכולים להתעורר למציאות חדשה שבה יש פיקוח על המחירים, 3 דולר.

<אלעד הוכמן: המחיר הזה נקבע לפי תשואה של 11%.

<אלעד הוכמן: זה מקובל בעולם וכך מחשבים את המחירים בעולם על-פי כל דוחות המומחים שקיימים ברשותנו כיום.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה יכול לקרות מחר.

<אלעד הוכמן: במקביל אנחנו דורשים באופן ברור ועדה ציבורית, שקופה ופתוחה לכתיבת מתווה למשק האנרגיה, תוכנית-אב למשק האנרגיה, שתכלול בתוכה גם את הסוגיות הסביבתיות, שלהן לא נדרשת כרגע ממשלת ישראל ולא נדרשות החברות, כמו זיהומים שיכולים לקרות כתוצאה מאסון, כמו העובדה שגז יחסוך פה בחיי אדם מבחינה בריאותית וכמו העובדה שיש לנו מכסי ים.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה חייב לקרות כבר מחר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני עושה עכשיו את הסבב האחרון.

איתן כבל: נמשיך ונוציא הודעה.

איתן כבל: בשבוע הבא אני מקווה שיתקיים דיון עם לוח זמנים ארוך יותר וגם השר שטייניץ ישתתף בו.

איתן כבל: גדעון תדמור, חבר הכנסת טרכטנברג, חבר הכנסת ינון מגל ויעל כהן-פארן מן הפורום הישראלי לאנרגיה.

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוותרת היום על זכות הדיבור אבל מבקשת שתהיה לי קדימות בדיון הבא.

<גדעון תדמור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<גדעון תדמור: תודה על ההזדמנות להיות כאן.

<גדעון תדמור: אנחנו חושבים שהדיון הציבורי הזה חשוב.

<גדעון תדמור: מדברים על שקיפות ואנחנו בהחלט בעד שקיפות.

<גדעון תדמור: אנחנו חושבים שהמתווה הזה מתווה כל-כך חשוב למשק המדינה שבוודאי שצריך לדון עליו בפורום הזה ובפורומים אחרים.

<גדעון תדמור: יחד עם זאת, צריך גם להיות צמודים לעובדות.

<גדעון תדמור: הדברים שמצערים במיוחד, העובדה שכאן דיברה הגברת מחדר המצב, שחדר המצב הפך להיות חדר מלחמה, לא חדר מצב.

<גדעון תדמור: בסופו של דבר, נאמרו כאן דברים קשים מאוד.

שלי יחימוביץ': רק לכם מותר לנהל קמפיין?

שלי יחימוביץ': לציבור אסור?

שלי יחימוביץ': רק לכם יש יחצ"נים ועורכי דין?

שלי יחימוביץ': להם אסור?

איתן כבל: אני מבקש שתאפשרי לו לדבר.

איתן כבל: זה לא הוגן.

איתן כבל: אני רוצה לסיים את הדיון הזה בצורה מכובדת.

<גדעון תדמור: כשמאשימים אותנו ב"ייבוש" ביקושים, כשמאשימים אותנו בעבריינות פלילית, כשמאשימים אותנו שאנחנו פעלנו לעיכוב "לווייתן" – אלה פשוט שקרים, נקודה.

<גדעון תדמור: הדברים האלה צריכים להיאמר.

<גדעון תדמור: הם נאמרים על-ידי מי שכאן, תודה לאל, הצליח לפתח את משק הגז הטבעי בישראל.

<גדעון תדמור: אני חוזר לדבריו של יוסי לנגוצקי.

<גדעון תדמור: כשיוסי לנגוצקי אומר שקיבלנו את זה על מגש של כסף, אני רוצה להזכיר שמגש הכסף הזה הוא מגש שכולם ברחו ממנו.

<גדעון תדמור: "בריטיש גז" נטשה את הארץ.

<גדעון תדמור: דרך אגב, נכנסנו לא בגלל יוסי לנגוצקי, למרות שהוא אכן פגש אותי.

<גדעון תדמור: נכנסנו אחרי ש"בריטיש גז" נטשה את הארץ וגם השותף של יוסי לנגוצקי עזב את הפרויקט כי לא האמינו בפרויקט הזה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לענות לנו תשובות לשאלות?

איתן כבל: הוא עונה תשובות.

איתן כבל: בבקשה.

<גדעון תדמור: הכול התעורר בסיכון גבוה בשנת 2008.

<גדעון תדמור: בסופו של דבר אנחנו באנו- - -

שלי יחימוביץ': - - - מה זה, שיעור בהיסטוריה?

סתיו שפיר: - - -

איתן כבל: אני חוזר ואומר, לא התחייבתי שאנשים יאמרו את מה שאנחנו רוצים לשמוע.

<גדעון תדמור: אדוני היושב-ראש, אענה על כל השאלות.

<גדעון תדמור: אין לי בעיה לענות על כל אחת ואחת מן השאלות.

<גדעון תדמור: אבל, עם כל הכבוד, אני רוצה גם לומר כמה דברים.

<גדעון תדמור: לכן אנחנו לא מתנצלים על ההצלחה שלנו, וההצלחה שלנו היא ההצלחה של כל מדינת ישראל.

<גדעון תדמור: הגיע מצב שצריך היה לשים יחד מתווה, אחרי שעברנו את שישינסקי ובעצם אותם מתנגדים גם גרמו לכך שהמתחרה הכי גדול שהיה יכול להיות במשק הישראלי, קרי: חברת Wood Side, החליט בסוף לא להגיע לישראל.

<גדעון תדמור: זו המציאות שנוצרה.

שלי יחימוביץ': הם לא היו מתחרים.

<גדעון תדמור: המתווה הזה הוא מתווה קשה לנו, קשה מאוד.

<גדעון תדמור: קיבלנו אותו בלית ברירה.

<גדעון תדמור: אבל המתווה הזה כולל מרכיבים מהותיים מאוד, שגם עלו כאן בדיון.

<גדעון תדמור: הוא כולל פירוק של המונופול.

<גדעון תדמור: אנחנו כ"דלק" יוצאים משלוש מארבעת התגליות שלנו, נשארים אך ורק עם "לווייתן".

תמר זנדברג: זה לא שלכם.

<גדעון תדמור: זה כל עולמנו, רק "לווייתן".

<גדעון תדמור: נעשה הכול לפתח את "לווייתן".

<גדעון תדמור: "לווייתן" לא פוּתח היום בגלל הכאוס הרגולטורי.

<גדעון תדמור: זה מזכיר את הבדיחה על אותו אחד שרצח את הוריו, הגיע לבית המשפט וביקש את רחמי בית-המשפט כי הוא יתום.

<גדעון תדמור: גבירותי ורבותי, לא ניתן היה לפתח את "לווייתן" משום העובדה שלא היו לנו אישורים לפתח אותו.

שלי יחימוביץ': דמעות תנין וכריש ולווייתן.

ינון מגל: אפשר לתת לו לדבר, בבקשה, אדוני היושב-ראש?

ינון מגל: זה לא מכובד.

איתן כבל: אני מכבד אותו ומבקש לא להפריע לו, גם כי לוח הזמנים קצר.

איתן כבל: כל מי שמפריע כבר דיבר.

איתן כבל: בשבוע הבא תחזרו על כל מה שלא הספקתם לומר היום.

<גדעון תדמור: לא רק שפורק המונופול ושאנחנו נאלצים לצאת מתגליות שגילינו בדין.

<גדעון תדמור: דרך אגב, כשאנחנו באנו לקבל את אותם שטחים איש לא רצה אותם.

<גדעון תדמור: "בריטיש גז" ברחה משם.

<גדעון תדמור: וגם היום – ושמענו את זה מהממונה על הנפט – 75% מן השטחים של המים הכלכליים פתוחים, רק איש לא רוצה לבוא, ומתוך ה-25% התפוסים אנחנו מחזיקים רק 50%.

<גדעון תדמור: גבירותי ורבותי, אני מאמין שיש פוטנציאל משמעותי לגז נוסף ואנחנו מאמינים שיש פוטנציאל לנפט.

<גדעון תדמור: אדרבה ואדרבה, שרק יבואו ויחפשו.

<גדעון תדמור: אבל הוא לא כולל רק את זה.

<גדעון תדמור: המתווה גם כולל בתקופת הביניים פיקוח על המחירים.

<גדעון תדמור: זה נראה כמו ברווז, זה הולך כמו ברווז, זה מגעגע כמו ברווז – זה פיקוח על מחירים.

<גדעון תדמור: נקבעה תקרה.

<גדעון תדמור: התקרה הזאת על-פי דוחות שנעשו על ידי גורמים בלתי תלויים והוצגו גם על-ידי שר האנרגיה מראה שהמחיר בארץ הוא מהנמוכים בעולם, מהנמוכים במדינות ה-OECD.

<גדעון תדמור: דרך אגב, גם בפניכם, חברי הכנסת, יש עבודה שנעשתה לפני שנה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהציגה נתונים דומים.

<גדעון תדמור: המחירים כאן הוגנים וראויים, ודרך אגב, נקבעו בפיקוח דה פקטו שנעשה על-ידי רגולטור.

<גדעון תדמור: יתרה מזאת, בא מנגנון נוסף, דרך מנגנון המיסוי של שישינסקי, שהכניס לתוך המתווה גם כלל, שאם וכאשר אנחנו מייצאים את הגז במחיר הנמוך מן המחיר במשק הישראלי אנחנו צריכים להציע את אותו מחיר גם לצרכנים במשק הישראלי.

<גדעון תדמור: מוריס דורפמן פירט את זה.

תמר זנדברג: והיום הסתבר שנתתם פטור.

תמר זנדברג: צריך להתייחס לעובדות.

<עדי חכמון: לא נתנו שום פטור.

איתן כבל: בבקשה, לא מקבלים ציון בסוף השיעור הזה.

איתן כבל: בבקשה תנו לו לסיים.

<גדעון תדמור: גבירותי ורבותי, יש כאן איזונים, קשים לנו, אבל איזונים, בין פירוק המונופול לבין שריוּן שוק לשחקנים החדשים – על זה לא דובר כאן – לבין העובדה שיש פיקוח על המחיר.

<גדעון תדמור: עכשיו אני רוצה להתייחס גם לצינור הנוסף של "תמר", נושא שעלה כאן בשיח.

<גדעון תדמור: הצינור הנוסף של "תמר" שעליו כולם מדברים לא היה מוסיף יתירות כלשהי.

<גדעון תדמור: אבל אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבות נוספת, שלא הזכירו אותה כאן, להרחבת "תמר".

<גדעון תדמור: הרחבת "תמר" נותנת יתירות אמיתית לפרויקט "תמר" משום שאנחנו קודחים עוד קידוח, אנחנו מחברים צנרת שלישית במרחק 155 קילומטרים ומחברים אותה לא לפלטפורמה של "תמר" אלא לפלטפורמה של "ים תטיס".

יוסי יונה: אפשר שאלה?

יוסי יונה: רק לגבי זה.

יוסי יונה: האם נכון שהעלות של הצינור החדש היא על המדינה בסופו של דבר?

<גדעון תדמור: ממש לא.

<קריאה: זה היה כתוב היום בעיתון.

<גדעון תדמור: את אותו עיתון גם אני קורא, אבל מה לעשות, אלו לא דברי אלוהים חיים.

<גדעון תדמור: אתה שואל אותי על העובדות.

<גדעון תדמור: העובדות הן שמדובר כאן, גבירותי ורבותי, תקשיבו היטב, על 2.5 מיליארד דולר נוספים לפיתוח "לווייתן", על ה-6.5 מיליארד דולר, מהם השקענו עד היום כבר מיליארד דולר.

<גדעון תדמור: אלה מספרים אדירים במונחים ישראלים.

<גדעון תדמור: 2.5 מיליארד דולר שיוסיפו כושר ייצוא למשק הישראלי מ-12 BCM ל-20.5 BCM.

<גדעון תדמור: זו היתירות האולטימטיבית שאנחנו מוסיפים.

<גדעון תדמור: אני חייב תשובה לחברת הכנסת יחימוביץ' ששאלה אותי קודם.

שלי יחימוביץ': שריוּן שוק זה עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

<עדי חכמון: זה לא שריוּן שוק.

<גדעון תדמור: זה נעשה לא על-ידינו, חברת הכנסת יחימוביץ'.

<גדעון תדמור: זה נעשה כחלק מהמתווה – ולא ניכנס למנגנונים, הם מורכבים – של פתיחת חוזים, של הגבלת תקופה לחוזים.

שלי יחימוביץ': דיויד גילה, זה לא עבירה על חוק ההגבלים העסקיים?

<עדי חכמון: אני יכולה להתייחס?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בשבוע הבא תוכלי להשיב.

איתן כבל: יהיה לך זמן גם להתארגן כפי שצריך לתשובה.

איתן כבל: אני מבטיח שהשאלה הזאת תישאל.

<גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס עכשיו, בקצרה- - -

איתן כבל: אנא בקצרה.

איתן כבל: אוסיף לך בשבוע הבא.

איתן כבל: הרי לא נוותר לכם כל-כך מהר, לא נפתרו עדיין כל הבעיות.

<גדעון תדמור: פשוט חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שאלה אותי שאלה ואני לא יכול להרשות לעצמי לא לענות על השאלות שלה.

<גדעון תדמור: היא שאלה מה נשאר לנו אחרי המסים וההוצאות.

<גדעון תדמור: שוב, אותו חצי דולר שאנשים מתייחסים אליו בדוחות – דרך אגב, אנחנו חברות ציבוריות, כל המספרים נמצאים שם, הם גלויים, הם שקופים, אין כאן סודות מדינה – מה-5.45 דולר, זה המחיר הממוצע במשק הישראלי – דרך אגב, שם יש את תקרת המחיר – מפחיתים את חצי הדולר המפורסם, שזה העלויות השוטפות, זה לא עלויות הון, זה עלויות שוטפות בלבד.

<גדעון תדמור: אם מפחיתים מזה, אחרי החלת שישינסקי, גם את התמלוגים למדינה – אנשים שוכחים, יש תמלוגים למדינה, יש מסים ויש היטל שישינסקי, אלה שלושה רכיבים – ומפחיתים גם את עלויות ההשקעה, העלויות ההוניות של ההשקעה, אנחנו מגיעים לפחות מדולר, 80-90 סנט, תלוי כמובן בתזרים המזומנים.

<גדעון תדמור: זה מה שנשאר ליזמים.

<גדעון תדמור: מ-5.45 דולר ליחידת אנרגיה ליזמים נשאר פחות מדולר.

שלי יחימוביץ': מה האחוז של זה?

באסל גטאס: אל "תמרח" אותנו.

באסל גטאס: מה אחוז הרווח?

באסל גטאס: מה התשואה?

באסל גטאס: אתה ניכית כבר את הוצאות ההון שלך.

באסל גטאס: לי אכפת לא המספר האבסולוטי אלא התשואה.

באסל גטאס: מה התשואה?

<גדעון תדמור: הרי אי אפשר כאן לצעוק בקול גדול נגד מתווה.

<גדעון תדמור: - - - את חוק שישנסקי.

באסל גטאס: מה התשואה?

<גדעון תדמור: התשואה שנקבעה בשישינסקי, דרך אגב, זה היה לפני התחלת ההפקה מ"תמר" והעריכו שהתשואה יכולה להיות בסדרי גודל של 18%.

<גדעון תדמור: זה מה שכתוב בשישינסקי.

<גלעד ברנע: זה לא נכון.

<גדעון תדמור: 17.9%, אם אני לא טועה.

<גדעון תדמור: בכל זאת אני חייב לדייק.

<גדעון תדמור: אנחנו מדברים היום על תשואה בסדר גודל – שוב, תלוי בתרחישים השונים, אם הכול ייתקע אני מבטיח לכם שהתשואה תרד וזה יהיה רע לכולם – אבל לפי התרחישים סדר גודל של 20%-21%, זו התשואה, קרוב מאוד למה שנחזה.

תמר זנדברג: מה התשואה שלכם במקומות אחרים?

<גדעון תדמור: שאלה טובה, חברת הכנסת זנדברג.

<גדעון תדמור: אם אני משווה את זה – והכול אפשר לראות בדוחות של הרשויות האמריקאיות, בארצות-הברית, היכן שאין סיכון גיאו-פוליטי כמו בסביבה הנהדרת שאנחנו חיים בה, ואנחנו לא מדברים על מים אולטרה-עמוקים של 1,600 מטר, ואנחנו מדברים על זה שיש שוק פנוי – מגיעים לתשואה של עשרות אחוזים.

שלי יחימוביץ': איפה?

שלי יחימוביץ': ב"ארץ לעולם לא".

<גדעון תדמור: - - -

שלי יחימוביץ': כמה מההשקעה החזרתם?

<גדעון תדמור: סדר גודל של שליש.

איתן כבל: זה לישיבה הבאה.

איתן כבל: חבר הכנסת ינון מגל, חבר הכנסת טרכטנברג ויעל כהן-פארן, בבקשה.

ינון מגל: אני חושב שהדבר המזעזע ביותר שנשמע פה, הנתון הקשה ביותר היה של מר ורשבסקי, שאנחנו נמצאים במקום בין 93-101 בדירוג המדינות על אי-עמידה של המדינה בהסכמים.

ינון מגל: מה שקורה פה הוא קרקס של מדינת הגמדים, שכל אחד הוא מלך וכל אחד הוא רובין הוד שבא כמו בקרדום לחפור בו.

ינון מגל: מנצלים את הדבר הזה לשיקולים פוליטיים, מן הסתם, וכל אחד הוא יותר אלטרואיסט מהשני ודואג לציבור.

ינון מגל: רבותי, אף אחד מכם לא דואג לציבור או מייצג את הציבור יותר ממני.

ינון מגל: אני מייצג את הציבור.

ינון מגל: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה רצינית שקובעת הסכמים עם חברות וכאשר היא עושה עסקים היא תדע לעשות עסקים.

ינון מגל: לא מעניין אותי הפופוליזם הטיפשי והזול הזה, כולל בעיתון, כפי שנאמר, כולל של אנשים שיוצאים להפגנות ומרגישים כל אחד צ'ה גווארה.

ינון מגל: בעיני זה בדיחה ולא רציני.

ינון מגל: עם כל הכבוד, גברת ברלב, שאני מאוד מחבב אותך, את יודעת, את לא ראש הממשלה ואת לא מקבלת פה החלטות.

<אור-לי ברלב: אבל אני אזרחית.

ינון מגל: את לא חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולא חברת הכנסת סתיו שפיר.

ינון מגל: יש פה דמוקרטיה.

ינון מגל: אדוני היושב-ראש.

<אור-לי ברלב: נכון, והאזרחים צריכים להיות שותפים בהחלטה מה יהיה הלאה.

איתן כבל: אתה מחרחר ריב ואחר-כך אתה מבקש ממני הגנה.

ינון מגל: אני לא אומר שאי אפשר להשמיע את דעתכם אבל נוצר פה מצג שבעטיו המדינה נמצאת בדירוג כמו מדינות מפגרות באפריקה שיש בהן חילופי שלטון פעם בשבוע.

ינון מגל: זה מצב שלא יכול להיות.

<אור-לי ברלב: אתה יודע כמה פעמים החברות פתחו הסכמים?

ינון מגל: אין לי שום דבר עם נושא הגז.

ינון מגל: אני לא מכיר את האנשים האלה.

ינון מגל: ראיתי שפה כל מיני "צייצו".

ינון מגל: את "צייצת" שמתדרכים אותי.

סתיו שפיר: אולי לא הבחנת אבל הממשלה היא זו שהפילה את- - -

ינון מגל: מימי לא ראיתי את האנשים של "נובל אנרג'י", לא ידעתי מי זה מר תדמור עד שראיתי אותו עכשיו.

ינון מגל: לתמר זנדברג הפריע שהוא חייך בבוקר.

ינון מגל: אני רוצה שמר תדמור יחייך.

<אור-לי ברלב: אבל מה אמר לך אמיר חייק עכשיו?

ינון מגל: אני רוצה שמר תדמור יחייך בבוקר.

ינון מגל: אני רוצה ש"נובל אנרג'י" יחייכו.

ינון מגל: אני שמח שהאנשים האלה לא נכנסו לחרם הערבי במשך כל השנים ובאו לכאן לקדוח במדינת ישראל, אני מפרגן להם.

ינון מגל: בשם מדינת ישראל כחבר הכנסת אני אומר להם: אני מתנצל על החגיגה הביזרית שקורית כאן.

ינון מגל: זה תת-רמה, זה אפריקה, זה תת-רמה.

איתן כבל: מאיפה אתה יודע?

<אור-לי ברלב: אפריקה זה לנשל אותנו מהמשאבים שלנו.

איתן כבל: חבר הכנסת מגל, יש לך משהו נגד חברי כנסת מאפריקה?

ינון מגל: תן לי לסיים את דברי.

ינון מגל: דיברו על המסים, הגדילו פי שתיים וחצי, והגבילו את הייצוא, ומכרו החזקות, ועשו את כל הדברים, והגבילו מחירים, והכול, וזה.

ינון מגל: חלאס.

ינון מגל: אני שמח שיש פה ראש ממשלה- - -

איתן כבל: אל תגיד משהו שתתחרט עליו.

ינון מגל: הוא לא מהמפלגה שלי.

ינון מגל: אני חושב שטוב שראש הממשלה הזה שם סוף לקרקס מדראנו הזה.

ינון מגל: להפסיק את הפופוליזם הזול של חברי כנסת שרוכבים על גל- - -

סתיו שפיר: עד עכשיו- - -

ינון מגל: אני מקווה מאוד שהנושא הזה יעבור בכל המקומות שהוא צריך לעבור, ובא לציון גואל.

ינון מגל: רבותי, בסופו של דבר יש פה הנהגה והיא צריכה לקבל החלטות.

ינון מגל: ראש הממשלה צריך לקחת לתשומת לבו את מה שקרה פה בשנים האחרונות, שבמשך 5 שנים "לווייתן" לא מפותח.

ינון מגל: צריך לעשות פה סדר.

ינון מגל: אני מסכים שצריך לעשות פה סדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל כהן-פארן אחרונה ואז אני מסכם את הפרק הזה.

יעל כהן-פארן: אני מ"הפורום הישראלי לאנרגיה".

יעל כהן-פארן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור ועל הישיבה הזאת.

יעל כהן-פארן: יש פה כל-כך הרבה דברים להתייחס אליהם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד דבר אחד קצר שעוד לא נאמר על השימוע הציבורי.

יעל כהן-פארן: קצת לפני שהוא פורסם נכתב בעיתון גדול בישראל שלמעשה ראש הממשלה ביבי נתניהו כבר הודיע שהוא יעשה שימוע ציבורי, אבל שימו לב, עד 22 ביולי יתקבלו הכרעות.

יעל כהן-פארן: מה התאריך של הדיון הציבורי?

יעל כהן-פארן: אנחנו אמורים להגיש 10 עמודים – אגב, לא אמרו באיזה גופן ובאיזה רווח – עד 21 ביולי.

יעל כהן-פארן: ב-22 ביולי כבר יקראו את הכול, יסכמו, ישמעו, יפנימו ויקבלו החלטות.

יעל כהן-פארן: זה פשוט בדיחה, זה פשוט מגוחך.

יעל כהן-פארן: זה לא שימוע ציבורי, זה קרקס ציבורי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאם אלה לוחות הזמנים של השימוע הציבורי עדיף שלא נגיש, פשוט חבל על הזמן שלנו, זה בדיחה, חבל על הזמן ועל הנייר שעליו נכתוב את הדברים.

יעל כהן-פארן: עלו פה המון-המון נושאים.

יעל כהן-פארן: את המתווה של מונופול הגז אני יכולה לפרק כאן, ובאמת קיבלנו אותו רק לפני כמה ימים, עשרות עמודים.

יעל כהן-פארן: לא תהיה תחרות.

יעל כהן-פארן: אמר את זה לפני כן הממונה על הגבלים עסקיים.

יעל כהן-פארן: מחירי הגז יישארו מופקעים.

יעל כהן-פארן: המדינה תאפשר ייצוא מן המאגר האסטרטגי – זה נכס אסטרטגי – "תמר" עוד לפני ש"לווייתן" מחובר לחוף, שזה בניגוד להחלטות קודמות שלה.

יעל כהן-פארן: במקום להקדים, יש רק אישור לעיכוב נוסף בפיתוח "לווייתן".

יעל כהן-פארן: אז מה האמירה ש"הגז יישאר באדמה"?

יעל כהן-פארן: מי מעכב את הגעת הגז?

יעל כהן-פארן: מי?

יעל כהן-פארן: המתווה הזה.

יעל כהן-פארן: עפים כאן נושאים, כמו הדוגמה של נורבגיה.

יעל כהן-פארן: משתמשים בנורבגיה כדוגמה כמה ייצוא מאפשרים, מה המחירים שם.

יעל כהן-פארן: זה בכלל לא רלוונטי.

יעל כהן-פארן: בנורבגיה 98% מן האנרגיה, מן החשמל, היא אנרגיה הידרו-אלקטרית, היא אנרגיה מתחדשת נקייה, 98%.

יעל כהן-פארן: הם לא צורכים את הגז כמונו למשק החשמל וכל ההסתכלות שלהם שונה.

יעל כהן-פארן: הם כמעט רק מייצאים את הגז שלהם ועושים מזה כסף יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: מה שכן, המודל הנורבגי, שצריך להתייחס אליו, הוא איך המדינה כמדינה נכנסה למשאבי הגז שלה ודאגה לאינטרסים שלה ושל האזרחים שלה בכך שהיא נכנסה אליהם בצורה אמיתית.

יעל כהן-פארן: פה אני רוצה להגיד נקודה אחרונה.

יעל כהן-פארן: יהיה כאן מונופול, עם המתווה הזה או עם מתווה מרוכך.

יעל כהן-פארן: יהיה כאן מונופול.

יעל כהן-פארן: כנראה שאין באמת כוונה לפרק אותו.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה אותו במתווה הזה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת איך יעשו כאן

יעל כהן-פארן: תחרות עם 3 מאגרים, זו לא תהיה תחרות.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעיה, כי המשמעות של המונופול הזה היא משקית, לא רק מבחינה של מחיר הגז אלא גם מבחינה של השפעה על קבלת החלטות.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את זה כאן היום, את התנהלות החברות שהן המונופול.

יעל כהן-פארן: עד עכשיו, אגב, בכל המתווה ישבו במשך 33 פגישות עם חברות הגז, מתוך 51 פגישות בסך הכול.

יעל כהן-פארן: יותר ממחצית מן הפגישות היו עם חברות הגז.

יעל כהן-פארן: כמובן אין לנו פרוטוקולים, אין את כל המידע.

יעל כהן-פארן: ממונים על הגבלים עסקיים לשעבר – ואני בטוחה שזו לא תהיה דרכו של הממונה הנוכחי שעוזב בקרוב – שלושה מתוך ארבעת הקודמים עובדים בחברות הגז או נמצאים כדירקטורים בחברות הגז.

יעל כהן-פארן: רק אחד שהוא לשעבר נמצא דווקא בצד שלנו כנראה, שלא חושב שהמתווה הזה נכון.

יעל כהן-פארן: הם נמצאים שם, הם עובדים איתם כדי לוודא שהטענה הזאת, שיש פה עבירה על החוק של הגבלים עסקיים, יאבקו בה עם גדולי המומחים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

איתן כבל: קודם כול, תודה לכל הדוברות ולכל הדוברים מכל הקבוצות ומכל הקשת על הדברים שנאמרו פה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, זה רק דיון ראשון.

איתן כבל: בשבוע הבא אעשה הכול כדי שיהיה דיון המשך, כמובן על פי סדר הדוברים של מי שהיו אמורים לדבר ולא דיברו, גם מהקבוצות האזרחיות וגם מחברי הכנסת ומכל הגורמים האחרים.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה נקודות, ברשותכם.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, בסוף-בסוף, עם כל הכבוד לכולנו, הדברים שנאמרו כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, בעיני לפחות – אני לא רוצה להפריז – חובתכם להניח את הדברים על השולחן.

איתן כבל: זאת לא בקשה.

איתן כבל: זאת חובתכם.

איתן כבל: עוד היום אדבר עם השר כדי שהדברים האלה יובאו לאלתר.

איתן כבל: לא יכול להיות שעניין כל-כך מרכזי וחשוב, משרד ממשלתי שומר אותו לעצמו.

איתן כבל: זה דבר שחייב להיות מונח לפתחם של מקבלי ההחלטות בעניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש לקבל דיווח מה נעשה עם זה, איפה זה הונח ומתי זה נמסר ומה מתכוון השר לעשות עם זה, מעבר לעובדה שאני אשוחח אתו.

איתן כבל: גדעון תדמור, אתה אדם רהוט בצורה בלתי רגילה, אני יודע מכל השנים שנפגשנו, אני כאיש צעיר ואתה כאיש צעיר, אבל אין דעתי נוחה, יש פה פספוס, גם שלך ובוודאי של ביני זומר.

איתן כבל: לא באתי לעשות תוכן שיווקי.

איתן כבל: בסוף-בסוף, הרצון שלי גם היום פה כיושב-ראש – ואני לא חף מעמדות – אני רק משתדל לנהל את הדיון, לא רק לומר את הדברים, וזה דיון לא קל, לא לי ובוודאי כמי שאמור להיות סוג של רגולטור פה ולתת אפשרות לכולם להתבטא.

איתן כבל: החוכמה היא – ואני מבקש מכם – להתעמת לא במילים גדולות.

איתן כבל: חברי הכנסת – זכותם, בשביל זה הם עבדו קשה להיבחר ולהתמנות, אבל בסוף-בסוף כל אחד במקום שלו.

איתן כבל: יש לנו זכויות גם לדבר שטויות, גם לי.

איתן כבל: אבל כשאנחנו מבקשים מפקידי ציבור או פקידי ממשלה – כשאני מסתכל עליך, גדעון תדמור, לדבר אתה יודע, אין לי מחלוקת אתך על זה.

איתן כבל: החוכמה היא להתעמת לא בדקלרציות.

איתן כבל: ציפיתי לפרק פה כל דבר ודבר, יש 4-5 רגליים.

איתן כבל: הרי כל התהליך הזה נפתח סביב שני עניינים: דבריו של דיויד גילה, שאמר אותם דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אני לא הלכתי עדיין לברר בבורסה ולא שום דבר.

איתן כבל: הממונה על ההגבלים, מצד אחד.

איתן כבל: ומצד שני, יש דברים ששר הכלכלה צריך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: השאלה הגדולה היא למה שר הכלכלה לא היה מוכן לקחת על כתפיו את הסיפור הזה.

איתן כבל: בסוף-בסוף יש כאן שאלות שמעמידות אותנו במקום שמישהו צריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: זה ששר אומר "אני" – נכון, ייאמר לזכותו, בזכות הפעולה שלו הסיפור נפתח.

איתן כבל: אבל מצד שני, אי אפשר להגיד "אני מניח את זה בצד, זהו".

איתן כבל: אני מנצל את הזדמנות הזאת, ואני חושב שעל דעת כל חברי ועדת הכלכלה, מכל הקשת הפוליטית.

איתן כבל: אני פונה לממשלה, מבקש ותובע שהשימוע יהיה אמיתי ולא יהיה מצוות אנשים מלומדה, דהיינו לעשות "וי" לבג"ץ.

איתן כבל: הרי יש תהליכים שאתה עושה אותם כבר לקראת הבג"ץ: "הנה נתתי, הנה עשיתי, הנה אמרתי, מה אתם רוצים ממני?

איתן כבל: " זה חלק מאותו עניין.

איתן כבל: גם אם אתם צודקים, וזכותכם להיאבק לשמור על הזכויות שלכם, אנא מכם, תנו שתהיה גם הרגשה של הבנה.

איתן כבל: הרי מה התחושה אצל חלק מן האנשים?

איתן כבל: – גם אם הדברים לא נכונים.

איתן כבל: אני לא נותן סימנים באף אחד – התחושה היא שכל הזמן יש משהו, "מבשבשים".

איתן כבל: אני אומר את הדברים מהמקום הזה.

איתן כבל: תשימו את הדברים על השולחן, תתווכחו כפי שאנחנו מתווכחים פה.

איתן כבל: בשבוע הבא נקיים עוד דיון, ואם צריך נקיים עוד דיון, ואם צריך נקיים עוד דיון.

איתן כבל: זו איננה החלטה, עם כל הקושי, לזמן קצר, זה ל-30-50 שנים.

איתן כבל: החובה היא לשכנע את הציבור שהדברים שהממשלה עושה ושמקבלי ההחלטות עושים נעשים מתוך שיקול דעתי אמיתי ורציני.

איתן כבל: תשכנעו אותי או את גברת ברלב, שדיברה יפה מאוד, מבלי לתת ציונים מעבר.

איתן כבל: אתם צריכים לשכנע אותי.

איתן כבל: אני מבקש, כי בלי מענה מהותי זה לא יעבור.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

איתן כבל: נאמרו כאן דברים שצריך לתת עליהם תשובות.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אתי בנדלר, אני מבקש ממך לדיון הבא לתת לי חוות דעת לגבי שיקול דעת הממשלה ליזום שינויים רגולטוריים למשך 10 שנים קדימה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: ניפגש בשבוע הבא.