ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-07-15 09:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה, עוד ישיבה של ועדת הכלכלה שאני פותח אותה בעונג רב.

איתן כבל: ברשותכם, בוקר טוב לנגידה, שהיא אורחת הוועדה, אנחנו מודים לך שאת מכבדת אותנו בנוכחותך.

איתן כבל: בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לרשמת, חברי הכנסת, לאורחים הנכבדים, לציבור, להמון האנשים שצופים בנו, כך אני מקווה בבוקר זה.

איתן כבל: אנחנו נתחיל את הדיון שכותרתו ברשות

איתן כבל: כם היא - הלוואות חוץ-בנקאיות (השוק האפור).

איתן כבל: זה הנושא המרכזי, למרות שאנחנו נרחיב ונעסוק גם כן במה שאנחנו קוראים "השוק השחור", ברשותכם.

איתן כבל: אני אתן בקצרה התייחסות פתיחה ולאחר מכן אנחנו נפתח דיון, נשמע התייחסויות כאלה ואחרות.

איתן כבל: נפגשתי בטרם הדיון הזה עם הנגידה והחלפנו מה שנקרא דעות בשאלה הזאת, ואני אמרתי לה את הדבר הבא – שבעשור האחרון הולך ומתפתח בקרב הציבור העניין של מה נכון לו.

איתן כבל: במשך שנים הציבור כמעט בכל תחום בחיים, מה שאמרו לו עשה, גם אם רצה להתלונן לא ידע אפילו איך לעשות את זה ברוב המקרים, ובעשור האחרון יש מגמה שמובלת גם על-ידי הכנסת, על-ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית, שלקחו על עצמם להוביל נושאים מנושאים שונים, אם זה בנושאי צרכנות, אם זה בנושאים כאלה ואחרים.

איתן כבל: דרך אגב, נושאי הבנקאות, שר האוצר הנוכחי, צריך שייאמר, הוא מהמובילים הראשונים – ואני אומר זאת כאיש ותיק בוועדת הכלכלה, אני חושב שהיום חבר הכנסת הכי ותיק בוועדת הכלכלה, רק מתחרות בי שתי המכובדות שיושבות כאן לצדי, אני לא מדבר גם על כל מיני כתבים לשעבר שיושבים פה באולם – אבל אני אומר בסך הכול הכללי.

איתן כבל: שר האוצר הנוכחי היה כמעט ראש וראשון להיות זה שהוביל את השינוי במערכת היחסים – מנהלת הוועדה מזכירה לי שגם בכנסת השבע-עשרה השר כחלון עמד בראש ועדת חקירה לנושא עמלות הבנקים.

איתן כבל: יותר ויותר אנחנו מוצאים את עצמנו כציבור שרוצה לדעת מהן זכויותיו ולהילחם על זכויותיו.

איתן כבל: הנושא שאנחנו מעלים אותו היום, השוק האפור – שוק אפור תמיד היה קיים.

איתן כבל: מהיום שעבר הסחר מהחלפת מוצרים כזו או אחרת – דרך אגב, ביוון, קראתי נדמה לי באחד העיתונים, ההצעה היא, כיוון שהבנקים סגורים אז חוזרים לשיטה הישנה שאתה מביא את הביצים והוא מביא את הבשר והוא מביא את זה, כי אין ברירה.

איתן כבל: ברגע שאין יכולת להשתמש בכסף, ואין גם מי שייתן לך את הכסף, אתה צריך למצוא את התחליפים שהיו מאז ומעולם.

איתן כבל: השוק האפור הוא לא המצאה של התקופה האחרונה, הוא תהליך שהתפתח כבר לפני הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: הבנקאות הולכת ומוסדרת, וגם בימים אלה.

איתן כבל: יש את ועדת דרור שטרום שהוקמה, הנגידה הייתה שותפה להקמה יחד עם שר האוצר, והנושא המרכזי בו הוועדה הזו עוסקת הוא המשק המשפחתי והעסקים הקטנים, שאלה שני נושאים שהם גם בתחום ועדת הכלכלה בצורה ברורה וחד-משמעית, וחסר למאן דהו שיחשוב שזה לא יידון בוועדה הזו.

איתן כבל: אני אומר את זה לפרוטוקול כבר, כפי שאני נוהג לומר, שלא תיפול שגגה במוחו של מישהו בשאלות האלה.

איתן כבל: אנחנו ביקשנו, בהמשך לבקשתו של יושב-ראש הוועדה הקודם, פרופ' ברוורמן, שכבר אז הזמין את הנגידה והעלה את הנושא על סדר-היום, ואנחנו מאמינים ברציפות תפקודית, בוודאי בשאלות מן הסוג הזה, ואנחנו ביקשנו מהנגידה ומכם לבוא ולשוחח ולדבר ולכוון ולשים ספוטים על הנושא הזה קודם כול של השוק האפור, שהוא בשונה מהבנקים למשל, שהבנקים כבר יותר ויותר אנחנו מדברים עליהם ומשוחחים ושמים עליהם את הספוטים ושמים עליהם את הפיקוח, ומבינים יותר ויותר איך לנסות לפחות להתמודד עם העניינים האלה שנוגעים לבנק.

איתן כבל: בשונה מזאת, העולם של השוק האפור צריך לקבל פרצוף אחר במערכת היחסים שבין הלקוח לבין העסק.

איתן כבל: ואמרתי גם לנגידה שבעולם הבנקים צריך לחדד מאוד מאוד את עניין הנגישות, צריך שהנגישות תלך ותשתפר, ואמרנו – נגישות, ומה היה הדבר השני שדיברנו עליו?

איתן כבל: אני אזכר.

<לאה ורון: תחרות.

איתן כבל: ותחרות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נגישות ותחרות.

איתן כבל: מה הייתי עושה בלעדיה אני לא יודע, באמת שלא.

איתן כבל: אבל תודה.

איתן כבל: לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר שלא סתם כאן נמצאת הנגידה, כיוון שככל שהבנקים, שאיתם אנחנו יודעים לראות יותר טוב את הדברים עין בעין, תהיה שם תחרות הרבה יותר משוכללת, והנגישות תלך ותהיה יותר גדולה, הצורך בשוק האפור באופן טבעי ילך ויקטן.

איתן כבל: וזה אני אומר בלי שום קשר לרצון שלנו להיכנס בכל הכוח בתהליך הזה מול כל אותם גופים חוץ-בנקאיים ולהסדיר שם את הדברים.

איתן כבל: ולאחר מכן אנחנו גם נפתח את הדיון על השוק השחור.

איתן כבל: אבל ברשותך, אני אשמח לשמוע את הדברים שלך, איך את רואה את הדברים, מה לדעתך צריך לעשות כדי לשכלל את השוק, ובסוף התהליך גם אני אומר את סיכום דברי לעניין הזה, כמובן תהיה התייחסות של חברי הכנסת.

איתן כבל: בבקשה, גברתי הנגידה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: תודה רבה.

איתן כבל: דרך אגב, המצגת – אני לא אמרתי – מה אורכה?

איתן כבל: אני, יש לי צמרמורות ממצגות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: 32 שקפים.

איתן כבל: וואי, וואי, וואי.

איתן כבל: חבל על הזמן, אין סרט כזה בעולם.

<אתי בנדלר: בתעריף של השוק האפור.

איתן כבל: זה כבר שוק שחור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: שבעה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: שבעה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אומר כי לא הודעתי את זה מראש, שכחתי.

איתן כבל: אני בדרך כלל לא מאפשר לעבור את החמישה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: שבעה, עם הכותרות.

<לאה ורון: מה נראה לך, שאנחנו לא הודענו?

איתן כבל: הודעת.

<לאה ורון: ומה?

איתן כבל: אין רימון עשן יותר גדול ממצגות.

איתן כבל: בבקשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: בבקשה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני אתייחס בדברים שלי לסך הכול שוק האשראי בישראל, גם לחלק שמפוקח על-ידי הרגולטורים, בכלל זה כמובן בנק ישראל, וגם לחלק שלא מפוקח ושאנחנו קוראים לו "השוק האפור".

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אתחיל עם כמה מלים על התיווך הפיננסי, אחר כך על מיהם הלקוחות של השוק האפור, אולי גם למה הוא בכלל קיים, ואחר כך אני אציף את הבעיות והסיכונים בשוק האפור כפי שאנחנו רואים אותם ומהם כיווני הפתרון שיבטיחו שמצד אחד, השוק הזה יהיה קצת פחות אפור, ואולי גם קצת יותר קטן, בהנחה שחלק מהשירותים שמסופקים על-ידי החלק המוסדי יגדלו ויתרחבו, והנגישות אליהם תגדל.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז קודם כול, נתחיל עם מהו התיווך הפיננסי בישראל.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוא כולל כמובן את המערכת הבנקאית, ודרך אגב, 94% מהאשראי למשקי הבית ניתן על-ידי המערכת הבנקאית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוא כולל את המערכת הפיננסית החוץ-בנקאית המוסדית, כלומר הגופים המוסדיים שנותנים אשראי, גם הנפקת אג"ח וגם אשראי ישיר בעיקר לחברות גדולות, והוא כולל את מערכת המימון החלופית שאנחנו קוראים לה "השוק האפור" או במקומות אחרים היא נקראת "בנקאות צל", והיא הרבה פחות מפוקחת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הקבוצה הזאת כוללת בתוכה גם את נותני שירותי האשראי, נותני שירותי מטבע, גמ"חים, וגם גופים שהטכנולוגיה המתקדמת אפשרה את ההתפתחות שלהם, שכלולים בתוך תעשיית הפינטק, ה-P2P, מימון המונים, וכולי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הגופים האלה, חלקם הם גופים לגיטימיים אבל שלא מספיק מפוקחים, אבל יש בתוך הקבוצה הזאת, בתוך השוק האפור, כמובן גם גופים לא לגיטימיים, גופים עברייניים, וכמובן שמערכת שהיא לא מפוקחת או לא מפוקחת דיה, היא יוצרת סיכונים שונים גם מהצד של הלקוח וגם מהצד של המערכת הפיננסית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ואחד הדברים הראשונים שאפשר לומר לגבי השוק הזה זה שאנחנו לא יודעים עליו מספיק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אנחנו לא יודעים מספיק על השוק האפור, על היקף הפעילות שלו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: נעשה איזשהו סקר עבור הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ורק 0.4% מהעסקים ענו שהם משתמשים בשוק האפור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני לא חושבת שזה מידע מספק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ההערכות נעות בין 10 ל-20 מיליארד שקלים, בכל מקרה זה שיעור נמוך מאוד, אבל קודם כול אנחנו באמת לא יודעים עליו מספיק.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: חוסר הפיקוח על השוק האפור מתבטא גם בצד הצרכני.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יש סיכונים שונים לצרכן מנקודת ראות ההגנה על הצרכן, או אין בו מספיק מידע על תנאי האשראי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יש מה שמופיע באותיות הקטנות או לא מופיע בכלל, על התנאים של האשראי, וזה כמובן סיכון משמעותי אבל גם יכולים להתפתח סיכונים יציבותיים, ואני אתייחס לזה עוד רגע.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז מי זה הלקוחות של השוק האפור?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בשוק האפור הלקוחות הם בעיקר משקי בית ועסקים קטנים, שאו שהמערכת המוסדית, כלומר הבנקים והמשקיעים המוסדיים, סגורה בפניהם, או כאלה שכבר ניצלו את מלוא מסגרת האשראי שלהם ובעצם אין להם ברירה או הם מחפשים מקורות אחרים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: זה יכולים להיות לקוחות מוגבלים, יכולים להיות פושטי-רגל, לקוחות שאין להם ביטחונות מספיקים, וזה יכולים להיות לווים שונים שזקוקים לכסף מהיר ונזיל וגם כאלה שרוצים לקבל הלוואות בצורה דיסקרטית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ברור שיש שוק של אנשים שמצד מוכנים לתת אשראי, ומצד שני ביקוש לאשראי הזה, ולכן במובן מסוים אפשר לומר שהשוק האפור מספק שירותים שהם משלימים לשירותים שניתנים על-ידי המערכת המוסדית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בחלק ממנו הוא בהחלט לגיטימי, ובחלקים אחרים כמובן פחות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז מהן בעצם הבעיות העיקריות והסיכונים שיש בשוק האפור?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז מטבע הדברים, קודם כול, היעדר הרגולציה והפיקוח שמסדירים את הפעילות בשוק הזה, והיעדר הרגולציה היא הן בהיבט הצרכני והן בהיבט היציבותי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אבל נתחיל עם ההיבט הצרכני.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בשוק האפור קודם כול אין גילוי נאות, אין מידע על תנאי ההלוואה מנקודת ראות הלווה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אין בחינה, ודאי לא בחינה מספקת, של כושר ההחזר שלו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אנחנו לא פעם שומעים בפרסומות משהו כמו – הלוואה מיידית תוך חצי שעה לכל מטרה בריבית נמוכה ללא ערבות.

איתן כבל: איפה זה?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: זה מה שמופיע בפרסומות.

איתן כבל: סתם אמרתי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ועכשיו לך תחפש.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ומה לא כתוב ומה לא מספרים לצרכן כשהוא לוקח את ההלוואות מהסוג הזה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אין גם מערכת ליישוב מחלוקות במקרה שמתגלעות מחלוקות ואין בעצם שום פיקוח ואכיפה של הוראות צרכניות, וכל הדברים האלה כמובן קיימים בצורה מסודרת במערכת הממוסדת, זה קודם כול בבנקים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מעבר לכך, היעדר הרגולציה כמובן מזמין לתוך התחום הזה כניסה של גורמים שהם בלתי לגיטימיים, נקרא לזה כך, וגם על זה האכיפה מוגבלת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: והריביות, קיימות ריביות מאוד מאוד גבוהות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הנושא נמצא בתהליך של הסדרה וצריך כמובן להשלים את התהליך הזה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: העובדה שיש לנו היעדר רגולציה או רגולציה מאוד מאוד רופפת על החלק של השוק האפור, מביאה לכך שיש זליגה של הפעילות לתוך המערכת הזאת מהמערכת הממוסדת, בין היתר בגלל הפער ברגולציה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז אם חלק של המערכת מפוקח בצורה מאוד הדוקה וחלק אחר לא מפוקח, מטבע הדברים יש זליגה אל המערכת הלא מפוקחת, והיא, יש לה פוטנציאל להתרחב, ומהצד השני בגלל התחרות המערכת הכן מפוקחת עלולה להוריד את הסטנדרטים כדי לעמוד בתחרות הזאת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: זו הדרך לייצר בעיות יציבות, וכאמור, גם אין לנו את הנתונים כדי באמת לבחון את התהליכים האלה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז חשוב בהקשר הזה להזכיר שבמהלך המשבר הגלובלי, המשבר הגלובלי העולמי, המשבר הפיננסי העולמי, מקור הבעיה של המשבר היה בבנקאות הצל, לא במערכת המפוקחת אלא באותו חלק של בנקאות הצל שבו נלקחו סיכונים מאוד משמעותיים שבסופו של דבר גם התממשו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ומהסיבה הזאת, המוסדות הבין-לאומיים, בראשם גם ה-IMF, גם ה-BIS וגם ה-Fed של ארצות-הברית בהנחיות שלהם ובטיפול שלהם ובלקחים שלהם אחרי המשבר, שמו זרקור על הסיכונים בחלק הזה של המערכת, והיום בעצם יש הגברה של הרגולציה באותו חלק לא מפוקח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לכן, אני חושבת שכשאנחנו חושבים על התפתחות של מערכת פיננסית ופתיחה של חלקים שעדיין לא קיימים ופעילויות שלא קיימות, חשוב מאוד שזה יקרה יחד עם בקרות ורגולציה מתאימה כי בלי הבקרות האלה הפוטנציאל הוא לנזק מאוד חמור.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ושוב, אנחנו לא יודעים גם מספיק על המערכת הזאת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז מהם כיווני הפתרון לעובדה שמצד אחד יש לנו ביקוש לאשראי מעבר למה שהמערכת המוסדית מספקת, ומצד שני, המערכות החוץ-מוסדיות הן עתירות סיכונים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כיוון אחד של פתרון זה צמצום של השוק האפור על-ידי פיתוח של מקורות מימון בתוך המערכת המוסדית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בתוך המערכת המוסדית, זה אומר גם בבנקים, הגברת התחרות בתוך הבנקים ובתוך המערכת המוסדית כלפי הבנקים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ואולי אפשר רק לראות את הנתונים – בסך הכול אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי באשראי גם לעסקים קטנים וגם למשקי בית במהלך השלוש שנים האחרונות.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על עסקים קטנים, האשראי גדל – זה האשראי הבנקאי – גדל ב-30%, והאשראי למשקי בית או אשראי קמעונאי אחר גדל ב-20%.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז אפשר לומר שכבר היום יש איזושהי הסטה בתוך המערכת הבנקאית לכיוון של הגדלת האשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מעבר לכך, במסגרת של המלצות ועדה בראשות המפקח היוצא דודו זקן, נעשו הרבה מאוד צעדים להגברת התחרות בתוך המערכת הבנקאית, למשל הקלת המעבר מבנק לבנק וכולי, שמקלה ומגבירה את היכולת, את הכוח של הצרכן בתוך המערכת הבנקאית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בנוסף לכך, אחת מההמלצות הייתה לעודד גם הקמת אגודות אשראי בנקאיות קטנות ובנקים אינטרנטיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הדברים האלה נמצאים בתהליך, ומטבע הדברים לוקחים זמן.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מעבר לכך, התחום שראוי מאוד להרחיב, וגם עליו המליצה ועדת זקן זה הגברת מתן האשראי למשקי בית ועסקים קטנים על-ידי הגופים המוסדיים, וזה באמצעות הסרת חסמים שונים שעדיין קיימים במערכת המוסדית למתן אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: בנוסף לכך, למדינה יש קרנות אשראי לעסקים קטנים וגם לדבר הזה יש בהחלט מקום להתפתח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: זה בחלק המוסדי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי החלק החוץ-מוסדי או ה"אפור", נכון לאפשר פעילויות יחד עם הרגולציה המתאימה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ופה אני רוצה להזכיר שההסדרה הזאת של הפעילות של הגופים הלגיטימיים נמצאת בעצם בתהליך של טיפול.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הייתה ועדה במשרד המשפטים בראשותו של אבי ליכט שהגדירה מפקח, קראנו לו "המפקח השיורי", שאמור לבצע אסדרה על גופים בשוק האפור, וחשוב שהפעילות שמתקיימת שם תהיה כפופה לאותה אסדרה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יש כרגע דיון על איך ליישם את ההמלצות של ועדת ליכט בנושא הזה, כשהאסדרה צריכה לכלול את הגדרת הרגולטור, את מערכת החוקים וההוראות, את הסמכויות של הפיקוח, את האכיפה וכל הדברים האלה, שבאמת יגרמו לאותו חלק במערכת שהוא לגיטימי, להיות מפוקח בצורה ראויה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: והטיפול בסיכונים צריך להיות לא רק בהסתכלות מאוד קצרת טווח על איך נראית המערכת היום, אלא הסתכלות על איך השוק הזה יתפתח בטווח ארוך, ולכן הרגולציה צריכה להיות מתוך הסתכלות ארוכת-טווח, ובדרך הזאת בעצם אפשר יהיה לגוון את מקורות המימון לחברות שונות באופן מפוקח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: חשוב מאוד שתהיה גם אסדרה וגם אכיפה של האסדרה בדרך הזאת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז לסיכום.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שבהחלט יש מקום למימון, לשוק מימון שהוא חלופי ומשלים למערכת המוסדית.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: צריך גם להגדיל את המערכת המוסדית אבל להבטיח שאותו שוק מימון אלטרנטיבי שיאפשר נגישות לאשראי ויגביר את התחרות אל מול המערכת המוסדית, יתקיים תוך הבטחה של רגולציה מתאימה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: חשוב להקים כבר היום מסגרת רגולטורית שתסדיר, תפקח ותאכוף את החוק והכללים לפעילות של שוק המימון החלופי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שצריך להתקדם בזהירות רבה כאשר אנחנו מפתחים מערכות פיננסיות נוספות, וההתרחבות של הפעילות הזאת בלי הבקרות המתאימות בעצם טומנת בחובה סכנה גם מצד הצרכן וגם ליציבות של המערכת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני מבינה שקיים רצון להתקדם מהר, לעשות הכול כאן ועכשיו, אבל אני חושבת שצריך לטפל בנושאים האלה בצורה מסודרת עם הרגולציה המתאימה, גם אם זה לוקח יותר זמן, משום שהנזק בקידום מערכות פיננסיות בלי אסדרה יעלה על התועלת ובסופו של דבר מי שייפגע יהיה הציבור והאזרח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לכן צריך לעשות את הדברים בצורה זהירה.

איתן כבל: תודה, גברתי הנגידה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד כאן.

איתן כבל: מה זה הסיפור הזה של הבנקים בסופו של עניין, ואני אומר את זה גם כחבר כנסת שהוביל כמה חוקים שנוגעים בצורה ישירה למערכת היחסים שבין הצרכן לבין הבנק.

איתן כבל: בסוף אנחנו חיים בתוך מדינה קטנה, צפופה, האיש מן הרחוב, האיש הפשוט, מזהה שכשהוא חורג בשקל כבר יושבים לו על הראש, מפרקים אותו לחתיכות.

איתן כבל: אתה צריך להיות החבר הכי טוב של מנהל הסניף או הסגן או הטלר, כדי שתמצא את עצמך שיש לב פתוח יותר.

איתן כבל: לעומת זאת, אנחנו כולנו צופים בכלי התקשורת, מאזינים להם, ולו רק מבלי להיכנס בשום פנים ואופן לסיפור מגה, זה לא המקום פה לעסוק בזה, אבל כשאתה שומע את הסכומים שהבנק מרשה לגורם כזה או אחר להיגרר אתו, זה חסר כל פרופורציה.

איתן כבל: זה מעצים ביתר שאת את תחושת – אני רוצה להגיד, לפעמים אנשים מדברים כשהם כותבים לי במושגים של "נרדפות".

איתן כבל: זה סתם מעניין לשמוע את הנתון כמה אזרחים מן השורה מקבלים "תספורות" מהבנק.

איתן כבל: יכול להיות שיש - יכול להיות, אני לא אומר שלא - יכול להיות שיש מקומות כאלה שהבנק מבין, שאיך אומרים, "רחת פלסטין", אז הוא אומר: יאללה, בוא נגיע אתך, בוא נראה מה אפשר להוציא ממך.

איתן כבל: בסוף, זה לא שאנחנו הישראלים, מנסים להגיד עלינו שעינינו צרה באחרים.

איתן כבל: זה כמו בשמירה, ויש כאן את הדובר של הנגידה שהוא משרת אתי.

איתן כבל: בסוף, כל אחד רוצה להרגיש שהוא לא הפראייר היחיד בגזרה.

איתן כבל: שאם יש טיפול, הוא דומה בכולם.

איתן כבל: לא שיש קבוצה שהיחס אליה הוא יחס מיוחד, ויש קבוצה שהיחס האחר אליה הוא מיוחד מאוד מאוד.

מיקי לוי: הוא מחפיר.

איתן כבל: הוא מחפיר.

איתן כבל: אני התכוונתי בציניות לומר את הדברים.

איתן כבל: זה דבר שהגיע הזמן לעשות בו סדר.

איתן כבל: בסופו של תהליך, אם הציבור ירגיש שאין מיוחסים כלפי הבנק, וכל הבדיחות על ההוא שחייב את המיליון, שעכשיו הבנק ירוץ אחריו, שמנהל הבנק לא יישן טוב, ולא יהיו כל הסיפורים האלה, את הדברים האלה צריך לשנות.

איתן כבל: וזה תהליך שמשתנה, שחברי כנסת מובילים אותו, שיש שרים שהנושא הזה מונח לפתחם ואכפת להם מהעניין הזה.

איתן כבל: ואני אומר את זה גם לך.

איתן כבל: אינני יודע מה מערכת היחסים שמתקיימת, האם זה תחום אחריותו של המפקח על הבנקים או מה יש לנגידה או לנגיד לומר בשאלות מן הסוג הזה, אבל בשורה התחתונה, כשאנחנו נחשפים למצבים שאזרח מן השורה לא יודע בשום פנים ואופן לקבל את היחס כפי שבעל הון זוכה לקבל, זה מקומם.

איתן כבל: לפעמים אני אומר את זה בשבילי אפילו.

איתן כבל: כשאני מסתכל על הדברים האלה, גם אותי זה מקומם.

איתן כבל: אני אומר את זה כי בסוף בסוף כל הסיפור נוגע לאותם משקי בית או לעסקים, שהוא פתח עסק מדהים כשהוא יצא לדרך, ולא שפר גורלו, ולעתים האישה נופלת למשכב או הוא בעצמו, או מי מקרוביו, ואלה דברים שקורים כמעט מדי יום, והוא קנה בדיוק את הבית כי הוא היה על הסוס והכול היה בסדר, ולפתע פתאום כמו שאמרתי לא שפר עליו גורלו, כי זה לא – אני ממש רוצה שנמחק את התחושה הזו שבסוף אזרחים נכנסים כי הם רוצים לדפוק את העסק, את הבנק.

איתן כבל: בסוף רובנו, לא היינו מקימים את המדינה המדהימה הזו בלוח זמנים כל כך קצר אם כולנו – אני יושב פה כל הזמן רק לשמוע כמה אנחנו הישראלים נוכלים, גנבים, רמאים – ותמיד זה שמציג הוא מהצד של הטובים.

איתן כבל: תמיד.

איתן כבל: יש את אלה שמודיעים לנו: מה, החוק הזה?

איתן כבל: אתה לא מכיר את הישראלים, הם כל הזמן עסוקים, רק באים איך לרמות.

<אתי בנדלר: לתחמן.

איתן כבל: לתחמן.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מתנצל בשם הציבור – לא, הרוב המכריע רחוק מלהיות כזה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה גם לנו.

איתן כבל: חשוב שהמערכת תתכוונן למקום הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה בנק מפסיד, חס וחלילה, ואני לא רוצה לתת הלוואות לאנשים שמראש כבר תוכנית העבודה שלהם היא לקחת.

איתן כבל: זה רמאים נוכלים.

איתן כבל: מי שנוכל, מה זה משנה?

איתן כבל: נוכל הוא נוכל.

איתן כבל: הייתי כן רוצה שתהיה יותר גמישות, יותר פתיחות, הבנה של תקופות.

איתן כבל: אני גם רוצה להזכיר לגברתי הנגידה ולנציגי הבנקים – את יודעת, בעניינים אחרים, עם הפיתוי שהבנק עושה לאזרחים כבר היו נכנסים לכלא.

איתן כבל: אין כמעט יום שאתה לא מקבל אס.

איתן כבל: אם.

איתן כבל: אס.

איתן כבל: אין כמעט יום שאתה לא מקבל איזו הודעה קולית, אין יום שאתה לא מקבל, אומרים לך: בוא, בוא, יש לי כך וכך.

איתן כבל: איך אמרת?

איתן כבל: זה לא רק גופים אפורים נותנים תוך חצי שעה.

איתן כבל: יש גם טלפונים מחברות האשראי.

איתן כבל: אני לא אומר נגד או בעד.

איתן כבל: אני מציג את זה כעובדה, שזה מייצר פיתוי מאוד גדול אצל כל אחד מאתנו.

איתן כבל: וכל הדברים האלה, צריך להכניס אותם לתוך איזה מסגרת פעולה שבה האזרח ירגיש – איך אמרתי לך בשיחתנו – אני הייתי בסין.

איתן כבל: כשנכנסתי לסין – גם ככה אני נמוך – הרגשתי מה סיני מרגיש.

איתן כבל: הוא נכנס לתוך אולם, התקרה נמצאת שם בשמים, הוא מרגיש כזה קטן.

איתן כבל: כשאתה נכנס לבנק, לא משנה מה, גם אם הכול בסדר, אתה נכנס בדחילו ורחימו.

איתן כבל: זה ממש כך ואף אחד לא יגיד לי שלא, אף אחד לא ימציא לי, אף אחד מאתנו לא גוּדל במבחנה אחרת.

איתן כבל: בסוף זה אנחנו.

איתן כבל: ואת כל זה צריך לשנות, זה תהליך שמשתנה.

איתן כבל: גברתי הנגידה, אני אתן לך עוד את האפשרות להתייחס.

איתן כבל: חשוב לי לשמוע, בכל זאת נעשתה עבודה מדהימה על-ידי מרכז המחקר של הכנסת, וברשותכם, עמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי – אני רוצה גם להודות לו, ולאיתמר מילרד שהוא הכלכלן.

איתן כבל: אני ארצה ברשותכם, אבל ממש כמו שאני אוהב, לא את סיפור הדרך.

איתן כבל: אתה כבר נגעת בנקודה.

איתן כבל: שים את הנקודות כדי שהנגידה תהיה על זה, בתהליך שלנו, ונתקדם, נפתח את הדיון ונאפשר גם לחברי הכנסת.

<איתמר מילרד: בוקר טוב לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים.

<איתמר מילרד: מרכז המחקר והמידע של הכנסת בחן את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות לבקשתה של הוועדה.

<איתמר מילרד: מהבחינה עולים שלושה דברים מרכזיים.

<איתמר מילרד: הדבר הראשון, שתקרת הריבית להלוואות חוץ-בנקאיות עומדת על 7.8%.

<איתמר מילרד: היא דומה לריבית על האוברדרפט, אבל נמוכה מהריבית לדוגמה של הלוואות בכרטיסי אשראי.

<איתמר מילרד: הריבית בשוק האפור הלא לגיטימי היא גבוהה במיוחד, היא יכולה להגיע עד ל-20% ריבית בחודש, כך שחוב של 5,000 שקלים יכול לצמוח ל-44,000 שקלים תוך שנה – עוד פעם, מ-5,000 ל-44,000 שקלים תוך שנה.

<איתמר מילרד: בשוק האפור פועלים גורמים עברייניים רבים, המשתמשים בין השאר בשירותי נותני מטבע, מה שנקרא צ'יינג'ים.

<איתמר מילרד: על הפרק ישנן יוזמות להסדרת הענף, ביניהן העלאת הריבית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, כמה זמן לרשותך?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני יכולה להיות פה עד 10:30.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל כך.

איתן כבל: קודם כול אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

איתן כבל: חבר הכנסת מיקי לוי, שראיתי אותו כאן – אומנם לא נרשמת ראשון אבל היית ראשון, אז אני נותן לך את הזכות הזאת.

איתן כבל: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי הנגידה, אני מודה שאני לא אוהב את השוק האפור, בפרט את השוק האפור הלא לגיטימי, מהכובע הקודם שלי.

מיקי לוי: אני אפילו שונא אותו.

מיקי לוי: אני ראיתי אנשים נופלים, אני מכיר את האנשים שפועלים בתוך השוק האפור הזה, אני מכיר את ריבית הנשך שמגיעה לעתים אף יותר מ-20% למי שזקוק, אני ראיתי משפחות מתרסקות, עסקים מתרסקים, ובסוף הם הגיעו אלי לחדרי החקירות.

מיקי לוי: זוהי ריבית מטורפת, ריבית נשך, אם כי הריבית בשוק האפור הלגיטימי היא יותר מוסדרת, ובכל זאת בסופו של יום מוצא את עצמו האזרח מול אותם מלווים ללא מישהו שיסייע בידו, הוא מרגיש קטן.

מיקי לוי: אני שואל איזה רגולציה אנחנו מסוגלים לתת לו, מה הפיקוח שאנחנו מסוגלים לתת למשקי הבית, לאזרח הקטן מול אותם מלווים.

מיקי לוי: ואני אקצר כי אני יודע שאיתן, אדוני היושב-ראש, אוהב שיהיה בקצרה.

איתן כבל: אין לי בעיה שאתה מאריך, רק אם אתה אומר דברים חכמים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ואיך הרגולטור, זה באמת חשוב בעיני איך אנחנו נפקח ונסייע בידי האזרח הקטן.

מיקי לוי: אני רוצה לזרוק כאן משהו ככה לסיעור מוחות.

מיקי לוי: מוסדיים מלווים כסף לארגונים גדולים במיליונים.

מיקי לוי: האם לא הגיע הזמן – וכאן תהיה לנו אפשרות לשלוט, לך, לכנסת, למפקח על הבנקים או גוף נוסף שיוקם בבנק ישראל – האם לא הגיעה העת לאפשר למוסדיים, לתת אפשרות למוסדיים גם לבצע הלוואות פשוטות לאותם משקי בית, ובכך לכסח אולי את השוק האפור הלא לגיטימי שמדיר שינה מעיני.

מיקי לוי: אנחנו יודעים בדיוק על-ידי מי הוא מנוהל.

מיקי לוי: יש שם הרים של כסף, לעתים יש להם בעיה מה לעשות אתו.

מיקי לוי: האם לא הגיע הזמן לפתח את הענף הזה?

מיקי לוי: לצערי, אני עושה נו-נו-נו, אני מנצל את הוועדה שלך.

מיקי לוי: אני העברתי בכנסת הקודמת את חוק הצ'יינג'ים, הפיקוח על נותני שירותי המטבע, והייתי בדרך להקמה - בסיוע של אבי ליכט, שלומית יושבת כאן, רשות המסים, הייתי בדרך להקמת יחידת פיקוח על נותני שירותי המטבע, בהיקף של 52 משרות.

מיקי לוי: לצערי לא צלחה דרכי בעניין הזה, והתהליך נבצר ממני.

מיקי לוי: יש שם – ואני אומר את זה לוועדה; בהזדמנות, אם תרצה לקיים על זה דיון – יש שם 80 מיליארד שקלים שמתגלגלים, חלקם עוסקים גם בהלבנת הון, המדינה מפסידה עשרות מיליונים, מאות מיליונים, אולי מיליארדי שקלים כהכנסות ממסים, והאם לא הגיעה העת לפקח ולהקים את אותה יחידה גם על אותם נותני שירות, מה עוד שאת החוק העברנו, את חוק הפיקוח.

מיקי לוי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לברך פעילים שנכנסו ברגע זה ותומכים של שקיפות, מיזם שמתקדם יותר ויותר, אני רואה כבר אימפריה של שקיפות, של תומר אביטל, אז בהצלחה.

איתן כבל: יש גם 20 עובדי מחלקת הבג"צים בכנסת.

איתן כבל: איפה הם?

איתן כבל: נראה איך נראה בג"ץ.

איתן כבל: הגשתי פשוט אתמול עוד אחד.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו ניתן גם לחברתי חברת הכנסת נאוה בוקר להתייחס.

נאוה בוקר: אין ספק שצריך לדאוג ללווים וצריך רגולציה, אני מצטרפת לדעתו של מיקי, אבל למיטב הבנתי ולפי מה שהבנתי מנציגי החברות כאן, צריך לאפשר לאותן חברות לגבות לפחות 30% ואפילו מעל, משום שהן לא יצליחו לשרוד עם ריבית נמוכה יותר.

נאוה בוקר: ואנחנו צריכים לחשוב מה קורה מחר בבוקר אם אנחנו גורמים לסגירת החברות האלה.

נאוה בוקר: תחשבו כמה משפחות יקרסו.

נאוה בוקר: אסור לשכוח שכל חברה כזאת, בעצם יש לה בין 5,000 ל-6,000 לקוחות, ואני חושבת שהריבית צריכה לאפשר לחברות האלה להתקיים.

נאוה בוקר: אנחנו צריכים למנוע מונופול של החברות הגדולות, שלא יחזור על עצמו הסיפור הזה.

נאוה בוקר: ואני מקווה שאתם מבינים שמדובר בקהל לקוחות של כחצי מיליון בתי עסק ומשקי בית שהולכים לסבול מהעניין הזה, והחברות האלה מעניקות להם איזשהו חמצן פיננסי.

נאוה בוקר: כל אלה שדלתות הבנק סגורות בפניהם, אין להם ברירה אחרת, ואם הריבית תהיה מאוד נמוכה, אז החברות האלה יקרסו.

נאוה בוקר: זה יהיה חבל מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מה זה ריבית מאוד נמוכה?

נאוה בוקר: פחות מ-30% זה בעייתי עבורם.

<רונן סולומון: היום זה - - -

איתן כבל: רונן.

איתן כבל: רונן.

איילת נחמיאס ורבין: זו הייתה שאלה רטורית.

נאוה בוקר: את רוצה שיהיה כאן מונופול?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא רוצה מונופול בכלל - - -

נאוה בוקר: זה מה שיקרה אם את לא מעלה את הריבית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין כשאומרים ריבית נמוכה - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: השיחה ביניכן הסתיימה?

נאוה בוקר: החברות האלה לא ישרדו בפחות.

מיקי לוי: שלא ישרדו.

נאוה בוקר: למה שלא ישרדו?

נאוה בוקר: אבל אתה גורם נזק לאזרחים.

מיקי לוי: כי אני רוצה להגן על משקי הבית.

מיקי לוי: לא, אני לא גורם נזק לאזרחים.

נאוה בוקר: אבל אתה גורם נזק לאנשים שלא יכולים - - -

אלי כהן: אבל היום יש הגבלה, גם אי אפשר 30%.

נאוה בוקר: גם ככה הם לוקחים סיכון.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, 60 שניות של שיחה חופשית הסתיימו, אנחנו חוזרים לדיון.

נאוה בוקר: משפט אחרון.

נאוה בוקר: אין להם יכולת לבדוק את הלקוחות שלהם, ולכן הסיכון כאן הוא גבוה מאוד.

נאוה בוקר: תודה.

איתן כבל: תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר.

איתן כבל: עורך-דין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר.

איתן כבל: בבקשה.

<רונן סולומון: אני גם אשיב לחברת הכנסת בוקר.

איתן כבל: אתה קודם כול תאמר את דבריך, אחר כך נעסוק בזה.

<רונן סולומון: ראיתי את המצגת של הנגידה.

<רונן סולומון: לדעתי, נעשה כאן איזשהו שירקעס או ערבוביה בין גופים לגיטימיים שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות לגופים לא לגיטימיים שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות, ולקרוא לכולם "שוק אפור", לדעתי זה עיוות.

<רונן סולומון: אני לא יודע מה זה שוק אפור, לא יודע מה זה אפור בהיר, אפור כהה.

<רונן סולומון: יש או שוק חוקי, או שוק שחור, לא חוקי.

<רונן סולומון: כל מה שבאמצע, ההגדרות, זה לא הגדרות לגיטימיות.

<רונן סולומון: זו המצאה.

<רונן סולומון: זה דבר ראשון.

<מיכה אבני: רונן, סליחה.

<מיכה אבני: הנגידה פה הגדירה שכל גוף מימון שהוא לא מוסדי, הוא שוק אפור.

<מיכה אבני: היא אמרה את זה בצורה מפורשת, זה כתוב בפרוטוקול.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: הפרוטוקול לא יודע להסתכל עליך.

<מיכה אבני: מיכה אבני, בעלים ומנכ"ל של חברת פנינסולה, הגוף השני בגודלו בשוק החוץ-בנקאי, לכל הדעות לגיטימי, חברה ציבורית, מעולם לא בדקה אותנו שום רשות לשום כיוון בשום טענה.

איתן כבל: אוקיי.

<מיכה אבני: והנגידה אמרה בצורה מפורשת שכל גוף מימוני שהוא לא מוסדי, הוא שוק אפור.

אלי כהן: אז אני חושב שאתה יכול לקבוע את ההגדרה.

אלי כהן: אני חושב שמה שהגדיר הבחור מלשכות המסחר, לדעתי היא הגדרה מדויקת והיא הגדרה נכונה, שאו שאתה פועל במשהו לגיטימי, או משהו לא לגיטימי.

מיקי לוי: הוא דיבר על לגיטימי.

אלי כהן: הגדרה של שוק אפור זה הגדרה של גורמים אינטרסנטיים, מתוך מטרה לדחוק את רגליהם ולמנוע תחרות.

<מיכה אבני: חד-משמעי, והגורמים האינטרסנטיים האלה זה בנק ישראל.

איתן כבל: רק שנייה, חברים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אמרת דבר שאיך אומרים, זה היה לי באוזן.

איתן כבל: הנגידה, בבקשה רק תייחסי לנקודה הספציפית הזו כדי שלא נתפתח למקומות שלא התכוונו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כמו שאמרתי בדברי, קראתי לכל החלק הלא מוסדי "שוק אפור" ואמרתי שיש בו גופים לגיטימיים וגופים לא לגיטימיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: וציינתי את ההבחנה ביניהם.

<מיכה אבני: מעצם הניסוח, שוק אפור מתפרש - - -

<רונן סולומון: - - -

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: חברים.

<מיכה אבני: וזה לאורך שנים בפרסומים פורמליים של הבנק - - -

איתן כבל: סליחה.

נאוה בוקר: הלא לגיטימי זה שוק שחור, לא?

איתן כבל: סליחה.

נאוה בוקר: רק שאלה.

נאוה בוקר: שוק שחור זה לא לגיטימי?

איתן כבל: נאוה, אנחנו בסוף נוציא איזה כרטיס של מונחים.

איתן כבל: אני קודם כול, ברשותכם, רוצה לתת את הזכות לכל אחד מן האנשים שנמצא פה שיאמר את דבריו כדי שנתכנס.

איתן כבל: אבל חברים יקרים, לא יום לימודים ארוך.

<רונן סולומון: לא, אני בקצרה.

איתן כבל: מי שלא יודע להסביר את עצמו, שלא ידבר.

איתן כבל: בבקשה.

<רונן סולומון: הנושא הראשון, אני חושב שהוא די ברור ודי מובן, יכול להיות שבסוף צריך לעשות איזה פנקס מונחים.

<רונן סולומון: הנושא השני זה תקרת הריבית, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר.

<רונן סולומון: כיום תקרת הריבית לפי חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות עומדת על 7.8%, כאשר יש הצעת חוק, תיקון כולל לכל הנושא של הלוואות חוץ-בנקאיות, שהולך להעמיד אותו על פלוס-מינוס 20%, יחד עם הלוואות בנקאיות.

<רונן סולומון: לדעתי, גם כאן משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל טעו, ואני אסביר גם למה.

<רונן סולומון: ראשית, בנק מגייס ממקורות, ישירות מבנק ישראל.

<רונן סולומון: גם כרטיסי אשראי, אומנם לא ישירות מבנק ישראל אבל דרך הגוף הבנקאי שהוא קשור אליו.

<רונן סולומון: היום הריבית של מכרז בנק ישראל עומדת על 0.1%, זה כולנו יודעים.

<רונן סולומון: ריבית הפריים היא 1.6%.

<רונן סולומון: גוף חוץ-בנקאי שנאלץ לגייס ממקורות אחרים, ויש גם מגבלה של הנפקת אג"ח שנגיע אליה, לא יכול לעמוד בתקרה של 7.8%.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים על לקוחות שמלכתחילה, חלקם יש איתם בעיה, חלקם זה עסקים קטנים שלא מצליחים לקבל ממקורות בנקאיים, ואם הם כן נאלצים לפנות למקורות בנקאיים, קובעים להם תקרת ריבית או ריבית שהיא לא סבירה בעליל, ולכן הוא כן נאלץ לחפש את עצמו במקורות אחרים, ולכן אותה תקרת ריבית – גם המוצעת – היא בעייתית.

<רונן סולומון: לקבוע אותה תקרת ריבית לגוף בנקאי שמגייס בריבית 0.1%, גוף חוץ-בנקאי שמגייס בריבית הרבה יותר גבוהה, 4%, 5%, אפילו יותר, 8%, והוא צריך גם את כל ניהול העסק וגם ניהול הסיכונים, ולדרוש ממנו לעמוד באותה תקרה חדשה יחד עם בנק, זה משהו שהוא לא קיים בשום מקום.

<רונן סולומון: אני אתן כדוגמה את ארצות-הברית.

<רונן סולומון: בארצות-הברית, שליש ממשקי הבית לוקחים הלוואות מגופים חוץ-בנקאיים לגיטימיים.

<רונן סולומון: אני לא מדבר על גופים לא לגיטימיים.

<רונן סולומון: בישראל, ציינה הנגידה, 94% לוקחים מגופים ממערכת בנקאית.

<רונן סולומון: לדעתי, ה-6% הנותרים, אולי זה מכרטיסי אשראי, והשאר עוד מכמה גופים לגיטימיים בודדים, בודדים, בודדים שקיימים במדינה הזאת.

איתן כבל: באיזה היקף לדעתך, ה-6%?

<רונן סולומון: מגופים לגיטימיים?

<רונן סולומון: בתקרת הריבית הנוכחית לדעתי אף אחד.

<רונן סולומון: אולי בודדים, אחוזים בודדים, אם זה לקוח ממש ממש ממש טוב, והוא – לא יודע – משעבד איזה הלוואה לרכב חדש, משהו בסגנון הזה.

<רונן סולומון: יש לו משהו לשעבד, אז יכול להיות שהוא יקבל בתנאים טובים.

<רונן סולומון: לקוח אחר לא יוכל לקבל.

איתן כבל: מה השורה התחתונה שלך?

<רונן סולומון: השורה התחתונה, אנחנו זורקים לצערי את עם ישראל – בין אם משקי הבית, בין אם עסקים קטנים – עסקים גדולים מן הסתם יכולים להנפיק אג"ח, אבל עסקים קטנים ובינוניים שלא יכולים לצאת לבורסה ולגייס הון, ומשקי בית שבטח לא יכולים לצאת לבורסה ולגייס הון, ואם הבנק מסרב, אנחנו זורקים אותם לפתח השוק השחור.

איתן כבל: השורה התחתונה שלך, אני בחייך, אפרשן אותך כי אתה לא מתקדם.

<רונן סולומון: אני אומר, אנחנו שולחים אותם לפתח השוק השחור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מאה אחוז.

<רונן סולומון: לכן, צריך להסדיר פה את הענף הזה.

<רונן סולומון: זה כבר עשר שנים שאנחנו מדברים על זה, ולכן צריך להסדיר את זה לדעתי מחר, ולא לחכות עד שתהיה עוד ועדה, וועדת אבי ליכט וועדת שטרום וועדת דודו זקן לפני כן, יש כל מיני ועדות.

איתן כבל: רונן, תודה, דיברת בצורה ברורה.

איתן כבל: אני רק אומר לך, למרות כל אשר אמרת, אין דבר כזה מחר בבוקר.

<רונן סולומון: בחצי שנה הקרובה.

איתן כבל: תסלח לי, הבנתי אותך.

איתן כבל: כל אשר אני מנסה לומר לך, בשורה התחתונה, שאני צריך לברר – וגברתי הנגידה, אם תוכל להתייחס לזה אני אשמח – האם ועדת שטרום יודעת או מתעסקת גם בשיח שמתקיים סביב השולחן הזה בכל הנוגע למשק הבנקאות המשפחתית, והעסקית הקטנה.

איתן כבל: עכשיו אנחנו ניתן – שלומית, את תמתיני, אנחנו עוד לא בהלבנה, קודם כול נקבל את הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: כבל, אני חושבת שגם לנו מאוד מאוד חשוב שהנגידה תהיה כאן כשאנחנו מדברים.

איתן כבל: אני אשתדל.

איתן כבל: אני יודע שלכולם זה חשוב.

איתן כבל: אני אמרתי לה כמה זה מכבד אותנו.

איתן כבל: אדם גרוסמן, איגוד לשכות המסחר, נציג החטיבה החוץ-בנקאית.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: כיוון שכבר רונן דיבר.

<אדם גרוסמן: אני אקצר.

איתן כבל: לא תקצר.

איתן כבל: רק את השובל שהוא לא אמר.

<אדם גרוסמן: בוקר טוב.

<אדם גרוסמן: קודם כול אני רוצה להגיד שמאז 2007 שתוקנה התקנה לגבי הנושא של הריבית, השוק הלגיטימי למעשה לא פועל במדינת ישראל, ובעצם אזרחי ישראל והעסקים הקטנים נזרקים לשוליים האפורים והבלתי מפוקחים.

<אדם גרוסמן: יש כאלה שלא הולכים לבתי-המשפט של מדינת ישראל, ולמעשה נהרג או חוסל השוק הלגיטימי.

<אדם גרוסמן: אני יודע שיש הצעת חקיקה שהיא בדרך, שחלקה לא מספיקה, חלקה מספיקה.

איתן כבל: אתה מדבר של שרת המשפטים.

<אדם גרוסמן: היא לא של שרת המשפטים.

<אדם גרוסמן: כבר ארבע שנים עובדים על זה.

<רונן סולומון: היא אושרה בממשלה.

<אדם גרוסמן: אבל היא אושרה כבר מהכנסת הקודמת, של משרד המשפטים, ושרת המשפטים אכן רוצה לקדם את זה, הבנתי עכשיו.

<אדם גרוסמן: בעצם, לא קיים שוק לגיטימי.

<אדם גרוסמן: אני מצר, יש חלק מהאנשים שאני יודע שעוברים על החוק כדי לשרוד, אבל אני חושב שהמדינה והכנסת ובנק ישראל, האחריות שלנו כולנו זה שתהיה אפשרות לגופים לגיטימיים לעבוד במדינת ישראל, ולמרות שלוחצים ונפגשים והכול, שום דבר לא מתקדם, וזה יבוא לחקיקה מהירה.

איתן כבל: אוקיי.

<אדם גרוסמן: דבר שני, חלק מהדברים אולי נאמר ולכן אני לא אחזור עליהם.

<אדם גרוסמן: אני הצעתי כבר מזמן, כי דיברת על נושא של צרכנות, ומשום מה זה לא נקלט, שכל הלוואה במדינת ישראל, בדף הראשון או השני תיפתח עם אותם נתונים, אותם מושגים, אותו דבר, עם נתונים – הכנתי דף שמראה מהם הנתונים שצריכים להיות, ואז כל אזרח יכול להשוות בין הלוואה להלוואה, הוא יכול לראות מה עלות האשראי, לא יהיו מושגים רק כמו הקצאת אשראי ועוד ריבית פה ועוד עמלת גבייה ועמלת נשייה.

איתן כבל: ובשפה של בני אדם.

איתן כבל: כמו שהגשש אומר: כמה ביד בסוף.

<אדם גרוסמן: נכון.

<אדם גרוסמן: יש דף עם כל הנתונים, אבל מה קורה?

איתן כבל: ברור.

<אדם גרוסמן: בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות יש מושג, ריבית המביאה בחשבון גם ריבית דריבית.

<אדם גרוסמן: הבנקים קוראים לזה ריבית אפקטיבית, ובמקומות אחרים קוראים לזה דבר אחר.

<אדם גרוסמן: האזרח לא מבין את זה.

איתן כבל: אדם, בקיצור, צריך לעשות מילון משותף שכולם מבינים אותו וכולם יודעים לדבר את השפה.

<אדם גרוסמן: אני לא מדבר על מילון.

<אדם גרוסמן: אני מדבר על כך שיהיה טופס.

איתן כבל: הבנתי.

<אדם גרוסמן: יהיה בכל הלוואה - - -

איתן כבל: אדם, אני הבנתי בדיוק את מה שאתה אמרת.

איתן כבל: אני אומר שתהיה נגישות, זה חלק מהעניין – נגישות לציבור ושפה משותפת, זאת אומרת שכל אחד יודע להבין בדיוק מה כתוב.

איתן כבל: תודה.

<אדם גרוסמן: נכון.

<אדם גרוסמן: לווה ילך לבנק ויבוא למקום אחר, יוכל להשוות.

איתן כבל: אדם, תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה חבר הכנסת אלי כהן.

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, ותודה רבה באמת לנגידה שהצטרפה אלינו הבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להיות מאוד תכליתית ולומר את הדברים הבאים, גברתי הנגידה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחד הדברים שחסרים – ואם אני זוכרת נכון, הוא לא מוזכר במצגת של בנק ישראל, לפחות לא בצורה מספיק בולטת לטעמי – זה הנושא של קידום איגודי אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: לא אגודות בנקאיות, בדומה למתווה זקן על איגודי אשראי, אותם איגודים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: מי שקצת עוקב אחרי כל הקואופרטיבים, אני חושבת שזה אחד הדברים הנפלאים, חזרה לקואופרטיבים פרקטיים כאלה, באמת שהבעלים של האיגודים, הבעלים של הקואופרטיבים הפיננסיים האלה הם גם הלקוחות שלהם, דבר לא מסובך.

איילת נחמיאס ורבין: למעשה, בנק ישראל צריך להערכתי, בתיאום עם משרד האוצר, להחליט מתחת לאיזה גובה הון אין פיקוח, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב בעיני לקדם אותו.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני, רציתי לשאול את הנגידה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הסתכלתי על הרכב ועדת שטרום, ואחד הדברים שאני לא לגמרי מבינה – מדברים הרבה מאוד על חוסר התיאום בין הרגולטורים בתחום הפיננסי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתם רואים את זה מהצד שלכם, רשות ניירות ערך רואה את זה מהצד שלה, המפקחת על שוק ההון והביטוח רואים את זה מהכיוון שלהם, כל אחד רואה את זה מהכיוון שלו, ובסוף כל הגופים האלה נמשכים מצד לצד ונמתחים לכל הכיוונים.

איילת נחמיאס ורבין: וכשאתה מסתכל על הרכב ועדת שטרום לקידום התחרות, אתה רואה שלמשל המפקחת על הביטוח ושוק ההון, או נציגיה, לא משנה, לא יושבים בוועדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ובסוף, אתה אומר לעצמך, זה לא יכול להיות הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה היטב מה התפקיד של המפקח על הבנקים ואני מבינה היטב מה תפקידו של בנק ישראל בנושא שמירה על יציבות המערכת הפיננסית, אבל סוף כשאנחנו מסתכלים על לקוח הקצה, ולקוח הקצה יכול להיות הלקוח הקטן, הלקוח הביתי, ויכולה להיות המספרה, ויכולה להיות החברה הקטנטנה, וגם במחילה, יכולה להיות חברה גדולה ומנפיקה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין איך הם יכולים להתקיים בתוך המרחב המטורף הזה של חוסר תיאום בין רגולטורים כדי באמת לקדם את התחרות בשוק הפיננסי.

איילת נחמיאס ורבין: והדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד קריטי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

איתן כבל: תודה לכם, אני מקווה שהשכלתם.

איתן כבל: אנחנו שקופים מספיק לפי המדד?

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: היא עשתה פרצוף, איתן.

<אתי בנדלר: פרצוף שקוף.

איילת נחמיאס ורבין: לא יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: התנצלתי שישבתי עם הגב אליהם, אמרתי: אני מתנצלת שאני לא שקופה.

איתן כבל: אני מציע שאנחנו נבנה לעצמנו, מה שנקרא אנחנו נשב בתוך תאי רנטגן.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, בדיון על שכר חברי כנסת אמרתי שאנחנו כמו באקווריום כל הזמן, כמו דגים וכולם מסתכלים עלינו.

איילת נחמיאס ורבין: כשדנים בשכר, אז פתאום הדגים מסתכלים החוצה.

איתן כבל: אלי, כדי שהנגידה תוכל גם להשיב לך, בבקשה.

אלי כהן: אז נעשה את זה באמת קצר וענייני.

אלי כהן: אחד, יש לנו שוק בנקאי, יש לנו שוק מימון חוץ-בנקאי ויש לנו שוק לא לגיטימי.

אלי כהן: לבוא ולתת את ההגדרה של שוק אפור, אני חושב שזאת הגדרה לא נכונה, שנועדה לבוא ולהדיר שחקנים מהשוק, ולכן צריך לבוא ולהבהיר את זה.

אלי כהן: ולכן, אני חושב שעמי צדיק בעבודתו קרא לזה בצדק "שוק המימון החוץ-בנקאי", וכך צריך לקרוא לו.

אלי כהן: אני לא יודע מה זה שוק אפור.

איתן כבל: מה זה להגדרתך שוק אפור, אלי?

אלי כהן: אני יודע שאו שאדם פועל לפי החוק או שלא פועל לפי החוק.

<רונן סולומון: בדיוק.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, מה זה שוק אפור?

אלי כהן: מישהו שעושה משהו באמצע?

מיקי לוי: צודק, אלי.

אלי כהן: אני לא מכיר.

אלי כהן: ולכן, קודם כול זאת ההגדרה ואני חושב שבמיוחד, גם הבנקים שרוצים לבוא ולהדיר את רגליהם של הגופים החוץ-בנקאיים, בנוח קוראים להם "שוק אפור", ולכן צריך להפסיק להשתמש במונח הזה.

אלי כהן: או שמישהו פועל לפי החוק, או לא לפי החוק.

אלי כהן: אין באמצע.

אלי כהן: בטוח שגם לא בכנסת ישראל.

אלי כהן: זה הדבר הראשון.

אלי כהן: גופי המימון החוץ-בנקאיים נותנים את המימון לאותם גופים שהכי זקוקים לאשראי, שזה עסקים קטנים וזה משקי הבית, והם הכי זקוקים לכסף.

אלי כהן: ואם אנחנו רואים שכלכלת ישראל צומחת רק ב-3%, זה מהסיבה שאין תחרות וזה מהסיבה, גברתי הנגידה, שיש ריכוזיות.

אלי כהן: אז הריכוזיות לא באה רק לידי ביטוי בזה שהריבית שהם משלמים היא גבוהה יותר.

אלי כהן: היא באה לידי ביטוי בזה שהם לא מקבלים אשראי, בזה שהם לא מקבלים כסף, בזה שהם לא צומחים.

אלי כהן: אז יפה, אז גדלנו מ-100 מיליארד ל-130 מיליארד.

אלי כהן: זה חשוב אבל זה לא מספיק.

אלי כהן: ואם צריך לעשות פיקוח, זה אחריות של המדינה.

אלי כהן: זה לא על אותם גופים שפועלים לפי חוק.

אלי כהן: אז תבוא המדינה, תתקן את התקנים ואני חושב שאם יש כאן נציגים למשרד האוצר, הם צריכים לבוא ולעשות ולקבוע כללים ולקבוע נקודות כאלה ואחרות.

אלי כהן: כותבת הנגידה במצגת שקיבלנו – בנקים אינטרנטיים.

אלי כהן: גברתי הנגידה, מתי יקום עוד בנק בישראל?

אלי כהן: מי יכול לקבל רישיון בנקאי תחת ה"ויה דולורוזה" של המערכת הבנקאית הקיימת?

אלי כהן: איך אנחנו נמצאים במדינת ה-Startup Nation - -

מיקי לוי: כשיורידו את - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש פתרון לזה - - -

אלי כהן: - - עם הטכנולוגיה וה-Waze ויש כל מיני אפליקציות, ולכן במדד היציבות אנחנו מספר אחת.

אלי כהן: במדד התחרות אנחנו מפגרים בצורה משמעותית מאחור, ואני חושב שבנק ישראל צריך לבוא ולפעול ולראות עוד בימינו אנו את אותם גופים קמים למטרת הדבר הזה.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה כאן, דיברו על הריביות ועל ההצעה.

אלי כהן: נכון להיום, אותם גופים חוץ-בנקאיים נותנים ריבית לאנשים פרטיים עם הגבלת אשראי של פי שניים ורבע מהריבית הממוצעת, שכפי שאמר כאן רונן בצדק, זה 8%.

<רונן סולומון: 7.8%.

אלי כהן: 8%, ברשותך, קצת עיגלתי, אתה לא תכעס.

<רונן סולומון: בסדר גמור.

אלי כהן: ואז הוגשה הצעה, שגברתי, אולי הובלה על-ידי בנק ישראל, שבאה ואמרה – בוא נגביל את תקרת הריבית גם לבנקים.

אלי כהן: ומה הייתה אותה תקרת ריבית שרוצים לבנקים?

אלי כהן: 20%.

אלי כהן: זה תקרת הריבית שאתם מתכוונים לבוא ולתת לבנקים?

אלי כהן: ומה שנקרא, עשו חטא על פשע.

אלי כהן: לא אמרו רק נגיד שהתקרה לבנקים היא 20%.

אלי כהן: מעכשיו גם הגופים החוץ-בנקאיים 20%.

אלי כהן: חבר'ה, מי לוקח אשראי ב-20%?

אלי כהן: למי נותנים אשראי ב-20%?

אלי כהן: נותנים אשראי ב-20% למי שמעריכים שכנראה לא יוכל לשלם.

טלי פלוסקוב: נכון - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אלי כהן: למי שיודעים שייגבו ממנו את השעבודים.

אלי כהן: ולכן אני אומר לך, גברתי הנגידה, אם הגופים החוץ-בנקאיים, תקרת הריבית שלהם היא 8%, גם הגופים הבנקאיים 8%, אבל מה?

אלי כהן: תשאלו את כרטיסי האשראי.

אלי כהן: וכרטיסי האשראי מבלבלים חלק מהלקוחות ונותנים להם גם 13% ו-14%.

אלי כהן: ועכשיו אני שומע, ובין היתר גם בשיחות סלון, אומרים לי: אלי, תשמע, זה לא רק הריבית.

אלי כהן: גם מוצאים לנו בכרטיסי האשראי עמלות מיני עמלות.

אלי כהן: אם אתה בטעות מזמין משהו בחוץ-לארץ, כבר לוקחים לך עמלת סליקה ועמלת גבייה ועמלת המרה, והריבית הופכת להיות ריבית מאוד משמעותית.

אלי כהן: ולכן, גברתי הנגידה, אני קורא לך להתנגד לתקרה בנקאית של 20%.

אלי כהן: זה משדר מסר לא טוב לבנקים.

אלי כהן: ולכן, אחד, או לא לקבוע תקרה, כמו שהייתה עד היום, או לחלופין, תאמצו את התקרה של פי שניים ורבע מהריבית הבנקאית, שהיא 7.8%, ובמרווח של 8% זה יפה מאוד, וגם את הנושא של כרטיסי האשראי.

איתן כבל: אלי, משפט אחרון.

אלי כהן: נקודה אחרונה לאדוני היושב-ראש.

אלי כהן: דיבר כאן חבר הכנסת מיקי לוי על נושא חברות הביטוח.

אלי כהן: וחברות הביטוח, יש בהן מאות מיליארדי שקלים, שכפי המקובל בכל העולם, הן נותנות אשראי.

אלי כהן: בישראל, אם אתה רוצה לקבל אשראי מחברות הביטוח, יש דבר אחד, אומרים לך: אתה צריך לפחות אשראי של 50 מיליון שקלים.

אלי כהן: מי זה 50 מיליון שקלים?

מיקי לוי: מי יכול?

אלי כהן: מי יכול לקבל?

אלי כהן: זאת אומרת, זה אשראי בדיוק לתחום שיש בו תחרות של הגופים הגדולים.

אלי כהן: ואנחנו צריכים לבוא ולטפל דווקא בגופים הקטנים.

אלי כהן: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שיצא ממך זימון לחברות הביטוח היקרות שמחזיקות בכספי הציבור, בכספי הפנסיה שלך ושלי ושל יתר הנוכחים כאן.

אלי כהן: וגם חברים יקרים, אתם חלק מהמערכת הציבורית, תבואו ותיתנו אשראי גם בהיקפים נמוכים.

אלי כהן: גם לעסקים קטנים, גם למשקי הבית.

אלי כהן: תבואו ותקימו מערכות שתוכלו לתת אשראי.

אלי כהן: תודה.

איתן כבל: תודה, אלי.

איתן כבל: נתתי לך להאריך כיוון שזה היה מעניין.

אלי כהן: תודה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני כבר לוקח את האתגר, אני אומר את זה למנהלת הוועדה.

איתן כבל: בכלל, כל נושא הביטוח, הביטוחים, ככה זה חמק לו וחומק לו, וזה הסיפור הגדול.

איתן כבל: אני חושב שאולי זה הסיפור, אולי סיפור אפילו יותר גדול מסיפור הבנקים וכל הדברים האחרים.

איתן כבל: אנחנו רואים את זה, מי שמבטח את עצמו בכל מיני עניינים רואה שם – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר לך תודה על הדברים אשר אמרת.

איתן כבל: אנחנו נעשה כך.

איתן כבל: אני אתן לנגידה להתייחס ואנחנו נמשיך את הדיון המעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: תודה רבה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז קודם כול אני רוצה להתייחס לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי ההתייחסות ללווים למשקי הבית בתנאים בעייתיים, ואני רוצה להזכיר שבניגוד לשוק האפור, בבנק ישראל, בחלק מהפיקוח על הבנקים, יש יחידה לתלונות הציבור שמטפלת בתלונות של אנשים שמרגישים שהם נפגעו מהמערכת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שלפני שבוע בערך פרסמנו את הדוח של היחידה הזאת, היו החזרות בהיקף של בערך 3 מיליון שקלים, ומה שיותר חשוב זה שכשיש תלונה שמציפה שיש איזושהי בעיה מערכתית, הפיקוח דואג לעשות טיפול מערכתי בסוג הזה של הבעיות שעולות, וזה כמובן בניגוד מוחלט לאותם נותני אשראי שאינם מפוקחים ושאין להם שום סוג של פיקוח, לא צרכני ולא אחר.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי הדברים של חבר הכנסת מיקי לוי על הנושא של הלוואות ממוסדיים, אז אני חושבת שזה כיוון מאוד נכון, אנחנו תומכים בו, זו הייתה אחת מההמלצות של ועדת זקן.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: צריך לזכור שיש חסמים בדרך להקמת מערך חיתום על-ידי המוסדיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שצריך להתגבר על החסמים האלה וזה בהחלט כיוון, יש לו פוטנציאל גם מהצד של הלווים וגם כחלק מאפיקי ההשקעה בעצם לכספי הפנסיה, שהם מבוזרים ואני חושבת שיש לזה הרבה יתרונות, כיוון שנכון ללכת בו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי השאלה אם ועדת שטרום תתייחס לנושא של גיוון המקורות של האשראי הצרכני, אז בהחלט כן, לצורך הזה היא הוקמה.

איתן כבל: זו אמירה חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: וההרכב שלה אבל?

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משרת את המטרה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: דיברת קודם על הנושא של התיאום בין הרגולטורים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז קודם כול, יש ועדה שמתאמת, ועדה שנפגשת מדי חודש, עוסקת בתיאום, ועדה של הרגולטורים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: מעבר לזה, אני מאוד מקווה שתקום ועדה ליציבות פיננסית שבה יהיו נציגים לכל הגורמים הרלוונטיים והיא תעסוק גם בנושאים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ועדה של יציבות?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ועדה ליציבות פיננסית.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, "טווין פיקס" או מנגנון אחר?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני מדברת על ועדה, בהינתן מבנה - -

איילת נחמיאס ורבין: הקיים?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: - - המוסדות הקיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כרגע יש כאמור ועדת תיאום בין הרגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: והפיקוח על הבנקים יישאר איפה שהוא?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: כרגע אין דיון בשאלה של מבנה הפיקוח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שיש מודלים שונים לפיקוח, ואין איזשהו מודל שנחשב היום למודל המנצח.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שאפשר לעבוד היטב גם במבנה הפיקוח הנוכחי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי הסוגיה של אגודות אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: איגודי אשראי, Credit Unions.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: איגודי אשראי, אז על-פי ההמלצה, או בעצם מה שנעשה באותן המלצות של ועדת זקן, אגודות אשראי זעירות אמורות להיות לא מפוקחות על-ידי בנק ישראל ולא להידרש לאותם סטנדרטים יותר מחמירים שמתייחסים לאגודות אשראי בהיקף יותר משמעותי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ופה אני רוצה לומר – מאוד חשוב שאגודות אשראי עם היקף פעילות משמעותי יהיו עם דרישות שיבטיחו את היציבות שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: אז תחליטו מה זה היקף פעילות ממשי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוגדר מהן אותן אגודות אשראי זעירות, אבל אגודות אשראי גדולות יותר, שבהן יהיו לקוחות רבים, אני חושבת שמאוד חשוב שיהיו דרישות יציבותיות שיבטיחו את זה שכשאנשים יפקידו בהן את הכסף הם גם ידעו שהם יקבלו אותו בבוא העת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: ולכן, הדרישות היציבותיות באות להבטיח את זה שהגופים שיקומו יהיו - - -

איילת נחמיאס ורבין: גברתי צודקת, רק חייבים כבר לקדם את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לקבל הכרעות בנושאים האלה.

איתן כבל: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אני חושבת שאלה מרבית הנושאים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי תקרת הריבית, אני אבדוק את זה ואחזור אליך.

אלי כהן: ובנק אינטרנטי, גברתי, האם יש סיכוי שנראה בישראל בנק אינטרנטי בימינו?

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: הוגדרו התנאים להקמת בנק אינטרנטי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אם יבוא גוף שיחשוב שיש לו יכולת לעמוד בתנאים, להיכנס לשוק הזה ולהיות רווחי, אני מניחה שיקום בנק אינטרנטי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: התנאים להקמת גוף כזה הוגדרו.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: לגבי הריבית, ההגבלה על הריבית, צריך להבין שהריבית של 20% שנקבעה, משקפת לא תנאי שוק נוכחיים.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: היום הריביות הן אפסיות והבנקים קובעים את הריבית שלהם לפי המקורות שהם מגייסים ואיזשהו מרווח מעל זה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אז הריבית הזאת היא ריבית שהיא עשויה בתנאי שוק מאוד מאוד שונים ללווים מאוד מסוכנים להתקיים, והיא נקבעה באותה רמה כמו הריבית בשוק החוץ-בנקאי.

אלי כהן: גברתי, ממי גובים פריים פלוס 18%?

אלי כהן: תראי לי הסכם הלוואה אחד.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: אתה מתייחס לרמה הנוכחית.

אלי כהן: אין הסכם אחד שתראי לי בעשר השנים האחרונות שנחתם פריים פלוס 18% בבנק.

<מיכה אבני: ההבדל הוא - - - של עמלות וריביות להגיע לחישוב הזה ולמערכת הבנקאית זה על הפרמטר של הריבית בלבד, כך שהבנק גובה מלקוחות חופשי מהקטנים 20% - - -

אלי כהן: מיכה, זה שאתם מרוויחים מההפקר כתוצאה מזה שהעלו את הריבית, זה בעיה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: תודה.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: יש סנקציה פלילית על מי שגובה ריבית - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: את שמה לב כמה העניין, איך אומרים, יש לו מקום רב.

איתן כבל: אני כבר אומר את זה לכם.

איתן כבל: כיוון שגם אני רואה שהעניין הזה, אנחנו רק התחלנו לגרד את תחילתו, זאת אומרת יש כאן עניין מאוד מאוד מאוד מאוד עמוק, אנחנו גם נקיים דיון המשך.

איתן כבל: אני גם אתייעץ עם דרור שטרום אם הוא יוכל לבוא ולתת איזושהי סקירה מה הכיוונים שלהם, לאן הם הולכים כדי שנוכל גם לתת את ההתייחסויות שלנו אל תוך האמירות שהוועדה עוסקת בהן, שגם חברי הכנסת וגם גורמים חוץ-פרלמנטריים יוכלו לתת את ההתייחסות שלהם.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

<נגידת בנק ישראל קרנית פלוג: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נמשיך ואנחנו נרצה לשמוע גם גורמים שהם מעבר.

איתן כבל: אייל אלחיאני, בבקשה, מייסד ומנכ"ל.

<אייל אלחיאני: חברת טריא.

<אתי בנדלר: שקלא וטריא.

<אייל אלחיאני: שקלא וטריא, נכון.

איתן כבל: משא ומתן.

<אייל אלחיאני: משא ומתן ומפגש, מה שהיה פעם בכיכר העיר.

איתן כבל: זה מעבר חד מארמית לאנגלית.

<אייל אלחיאני: זה בכוונה.

<אייל אלחיאני: יש כאן שילוב מאוד ברור בין ההייטקיות לבין הארמית, שמייצג כאן את המפגש.

איתן כבל: דבר, דבר.

איתן כבל: חבל על הזמן.

איתן כבל: אוקיי.

<אייל אלחיאני: היום, אנחנו ב-Startup Nation מתגאים בהרבה מאוד טכנולוגיה אבל מאמצים אותה אחרונים.

<אייל אלחיאני: כל העניין של מתן אשראי בתמיכת המדינה, בתמיכת הרגולטור, דרך מערכות טכנולוגיות, קיים כבר בעולם מעל עשר שנים.

<אייל אלחיאני: בכל מקום אימצו את זה, אנחנו רואים שיש כאן מענה ללא צורך בהוצאת כספים גדולה, לא על-ידי תקציבים ממשלתיים ולא על-ידי צורך בכל מיני גבירים שישימו כספים.

<אייל אלחיאני: יש כאן מענה שמעביר את הכסף מהציבור לציבור, ללא צורך בעמלות נשך, ללא צורך בריביות נשך, אלא פשוט לבטל את המרווח הבנקאי הכבד מאוד, על-ידי שימוש בטכנולוגיה.

<אייל אלחיאני: הקושי שיש היום, שהרגולטור, במקום לקדם את הדברים האלה, רק מעמיס עוד ועוד חסמים, אם בנוגע למידע שניתן, אם בנוגע לגובה הריבית המקסימלי שניתן לקבל, מהווה אתגר מעניין לכל הטכנולוגיה כי היום אנחנו יודעים לאסוף מידע.

<אייל אלחיאני: בגלל שאין מידע, מתוך האילוץ, מהרבה מאוד פרמטרים אחרים.

איתן כבל: אייל, מה אתה אומר לי בשורה התחתונה?

איתן כבל: אנחנו מתקדמים כדי להבין.

איתן כבל: נתתי לך בגלל שדיברנו על האפשרויות האינטרנטיות וקבלת ההלוואות.

איתן כבל: אתה נותן לי עכשיו את כל ההרצאה של כל המיזם.

<אייל אלחיאני: סליחה, כבודו.

<אייל אלחיאני: השורה התחתונה היא מאוד פשוטה.

<אייל אלחיאני: יש היום את הממשק לאפשר לכל מה שנאמר כאן לקרות, אני מסכים שלא מחר בבוקר אבל להתחיל את התהליך להסרת החסמים, לשינוי הטרמינולוגיה משוק אפור לעתיד, למשהו לגיטימי שכדאי לקדם, על-ידי העברת כסף מהמוסדיים.

<אייל אלחיאני: יש כבר אפשרות לעשות חיתום מאוד מתקדם שהוכיח את עצמו בכל העולם כבר עשר שנים, גם למשקי הבית, גם לעסקים קטנים, בעלות נמוכה, ברמה מאוד גבוהה, הוכיח את עצמו גם במשברים כלכליים בכל העולם, שדווקא הפלטפורמות האלה הצליחו להתגבר על המשברים בלי לקרוס, למרות שהן לא חיות במרווחים מטורפים כמו שיש היום בבנקים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

מיקי לוי: אני רק ממליץ לאדוני לזמן כאן דיון עם משרד המשפטים, משרד האוצר.

מיקי לוי: ה-20% החוץ-בנקאיים מאוד מאוד מטריד אותי.

מיקי לוי: אנחנו זורקים את האזרחים למלתעות האלה.

מיקי לוי: אם אנחנו רוצים להגן על האזרחים, פה זה המקום.

איתן כבל: כן, נכון.

איתן כבל: אני מקבל את זה לחלוטין, אני חושב שזה לב לבו של העניין, זה מה שניסיתי גם לקבל מהנגידה.

איתן כבל: משיחות שהיו לי עם דרור שטרום, שעומד בראש הוועדה לגבי משק הבנקאות המשפחתית והעסקית – העסקית הקטנה – ממה שאני הבנתי מהם, הם עוסקים בעניין הזה אבל אני רוצה למצוא את נקודת האיזון, כי תכף משה פרל ידבר – הרי מה הוא אומר?

איתן כבל: אני רוצה בסוף שיחזירו לי את הכסף, אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב.

איתן כבל: הרי למי אני לא נותן?

איתן כבל: זה לא עניין של הריבית הגבוהה רק, זה גם עניין של מהי נקודת האיזון הנכונה, אסור לנו גם לשכוח את זה.

איתן כבל: להבטיח שבסופו של עניין ההלוואה או האשראי או כל מה שאנחנו עושים, גם יחזור לבנק, כי חס וחלילה אנחנו לא רוצים מצד אחד להיות לארג'ים.

איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של יום צריך להיזהר ולהבין את ההבחנה של שוק משוכלל, פתוח, תחרותי שאפשר לקבל בו לב רחב אל הציבור, מחד, ומצד שני, למצוא את הדרך ליציבות של המערכת, שדרך אגב, בסוף בסוף בחשבונות של הכספים ומה לא חוזר, אותי מעניין לדעת באמת – משה, האם אתה יודע להגיד את זה, ואני כבר נותן לך לדבר – בחשבונות האבודים של הבנקים, מה האחוז של בעלי ההון בבעיות ההחזר אל מול משקי הבית.

איתן כבל: זה סתם, איך אומרים, ידע אישי 50 שקל.

עיסאווי פריג': עושים להם "תספורת".

איתן כבל: אתה איחרת, כבר עסקנו בעניין של ה"תספורת".

איתן כבל: בבקשה, משה.

<משה פרל: שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

<משה פרל: אני דווקא רוצה להעיר הערה ולהציע לוועדה איזו נקודת חשיבה אחרת ממה שעלה פה.

<משה פרל: אני גם אומר את זה באופן פרטי כי זה נושא שגם עסקתי בו בעבר וגם בעיקר בגלל שאני חושב שלוועדה הזאת יש יתרון עצום והיא תוכל לתרום.

<משה פרל: ולכן אני מבקש לעלות רגע לגובה של 30,000 רגל ולהציג לכם - - -

איתן כבל: אין כבר חמצן שם, יקירי.

איתן כבל: תהרוג אותנו עוד לפני שחשבנו.

<משה פרל: להסתכל על ה-big picture, סליחה על הביטוי.

<משה פרל: אין לי ספק - לא, אני לא יכול לחלוק, ברור לחלוטין שכל העולם החוץ-בנקאי חייב להיות מוסדר, בזה אני רק אחזור על דברים שנאמרו פה אבל אני כן רוצה לבקש את הזמן שנתת לי על מנת להציע לך איזו נקודת חשיבה אחרת.

<משה פרל: בטווח הקרוב ברור לי לחלוטין, בואו נקרא לזה, שבצד של ההיצע של כסף שיוכל להגיע ולהנגיש את משקי הבית והעסקים הקטנים – אגב, בעיקר משקי הבית; לעסקים הקטנים אין כל כך בעיה אבל לא ניכנס לזה – זה רק יעלה.

<משה פרל: זה יבוא בעיקר מהצד של הטכנולוגיה.

<משה פרל: הוסבר פה, היו פה כמה דוגמאות, כולנו מכירים את עולם הפינטק.

<משה פרל: שתבינו, קצב הצמיחה שם הוא פנומנלי.

<משה פרל: אנחנו מדברים על משהו שמכפיל את עצמו כל שנה, מדברים על צפי של עשרות מיליארדים עוד חמש שנים.

<משה פרל: אני מדבר על מיזמי P2P ודוגמאות למה שדיברה הנגידה ואחרים, זה יגיע גם מאגודות אשראי.

<משה פרל: להערכתי, בשנתיים הקרובות יהיה בנק אינטרנטי בישראל.

<משה פרל: כלומר, ברור לחלוטין שהציבור ייחשף ליותר ויותר היצע.

<משה פרל: בצד של הביקוש, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מצד אחד, יוקר המחיה – שאתם עוסקים בו מעת לעת – ומצד שני, סוג של תרבות צריכה שזה חלק מההוויה שלנו, יגרום לציבור להיזקק לכסף הזה, והמשתנה שאני מבקש להוסיף הוא היכולת של הציבור להבין מה הוא עושה, או מה שקוראים "השכלה פיננסית".

<משה פרל: בכל העולם מנסים למנוע מצב, לא רק באמצעות רגולציה, של goes without saying, אין לי שום כוונה לכפור בזה, אני פשוט לא רוצה לייתר את דברי כי זה נאמר.

<משה פרל: בכל העולם מקנים לציבור, בעולם הזה של זמינות של כסף.

<משה פרל: בזמן שדיברנו פה אני קיבלתי שני אס.

<משה פרל: אם.

<משה פרל: אסים – אחד, סליחה על הביטוי, להשתלת שיניים, אין לי מושג איך הם הגיעו אלי, והשני לקבל הלוואה ללא ביטחונות מאחד המיזמים האלה.

<משה פרל: זה פשוט פורץ אלינו.

<משה פרל: אני חושב שאם הוועדה הזאת תסתכל לא רק על הרגולציה – שאני שוב חוזר על עצמי פעם שלישית: השתלת שיניים זה לא היה להגיד שום דבר על עצמי, זה פשוט מה שהגיע.

איתן כבל: או שיש שמועות, והגיעו אל המשתילים.

<משה פרל: לא, לא, אני רוצה רגע להיות רציני.

<משה פרל: אני חושב שלצד הרגולציה, שברור לחלוטין שהיא חיונית בעולם החוץ-בנקאי, בוודאי אם הוא יגדל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלכם לצורך ללכת לאותם אלה שאתה קורא להם בנקאות משפחתית או משקי הבית.

איתן כבל: משה, אני אעצור אותך כאן.

<משה פרל: אני רק מסיים את המשפט.

איתן כבל: אתה עדיין תקוע ב-30,000 רגל.

איתן כבל: אני אגיד לך.

איתן כבל: אם הבנקים, כבנקים, הרי הם יודעים להיות מתואמים בדברים כשהם רוצים, ייקחו על עצמם משימה להוביל את העניין הזה, תאמין לי – ולהגיד צרכנות נבונה, תחת המשקל, אני קורא לזה צרכנות נבונה / פיתוי, שזה לא יהיה תחת המקום הזה אלא שתיקחו על עצמכם לבוא ולעשות מהלך.

איתן כבל: אבל אני אומר, אם כבר, אל תטיל את זה לפתחנו.

איתן כבל: אנחנו נהיה מוכנים לתת כמה כלים שאפשר, ולהביא מה שאתה רוצה.

<משה פרל: אני לא מטיל כלום.

איתן כבל: לא, אני רק אומר, זה רעיון יפה.

<משה פרל: אני רק אסיים את דבריי.

<משה פרל: אני לא מטיל כלום, אני בסך הכול ניסיתי להאיר עוד היבט, לא כדי לייתר את מה שנאמר.

<משה פרל: במקומות שונים בעולם, בלימודי אזרחות תלמידים לומדים וכשהם יוצאים ממערכת החינוך הם יודעים איך ממלאים צ'ק ומה זה אוברדרפט.

<משה פרל: פשוט אני התרשמתי ממה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי ואחרים, והם יודעים אם 20% או 30% זה הרבה או מעט.

<משה פרל: בארץ אנחנו בסיטואציה אחרת.

<משה פרל: אני לא יודע מה תפקידה של המערכת הבנקאית, אנחנו אגב פועלים בתחום הזה אבל יכול להיות שצריך להוציא את זה גם החוצה.

<משה פרל: ואני חייב לך תשובה בדבר אחר לחלוטין שהוא כן בגזרת הפעילות שלי.

<משה פרל: אין לי את הנתונים עצמם אבל אני אומר במלוא האחריות, ואם תרצה אני גם אשלים לוועדה באופן מסודר.

איתן כבל: אני מבקש לקבל את זה בצורה מסודרת.

<משה פרל: תקבל.

<משה פרל: שיעור ההפרשות לחובות מסופקים על הפסדי אשראי, אני אגיד לך יותר מזה.

<משה פרל: קודם כול, כשמסתכלים על איכות תיק האשראי בארץ ושואלים את השאלה האם הבנקים יודעים לתת אשראי או שהם נכשלים בזה, אתה רואה ששיעור החובות הפגומים במערכת הישראלית הוא 2.9%, בחוץ-לארץ הממוצע הוא 5.9%.

<משה פרל: כלומר, בגדול, המערכת הבנקאית בישראל – זה גם הוכח במשבר האחרון – יודעת לתת אשראי בצורה איכותית.

<משה פרל: עכשיו אני עושה drilldown ואני אומר לך – גם כשמסתכלים על ההפרשות לפי מגזרים - - -

איילת נחמיאס ורבין: שזה אגב קשור גם - - -

<קריאות: - - -

<משה פרל: אני עונה לשאלה של יושב-ראש הוועדה.

<משה פרל: כשמסתכלים לפי מגזרי ולא רק מערכתית, כדי לראות איך ההתנהגות במגזר משקי הבית ובמגזר העסקים, אתה רואה תמונה הפוכה לאינטואיציה שהובעה פה קודם.

<משה פרל: ואני אומר לך באחריות ואני גם אתן לך נתונים.

<משה פרל: שיעור המחיקות למגזר משקי הבית הוא הרבה יותר גדול מאשר שיעור המחיקות למגזר עסקים.

עיסאווי פריג': אפשר לקבל נתונים?

איתן כבל: כן, אמרתי.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', ביקשתי לקבל את הנתונים האלה בכתב אל הוועדה.

<משה פרל: אני יכול גם לתת לך דוגמאות ממגזרים אחרים.

איתן כבל: לא, אל תיתן לי דוגמאות.

איתן כבל: אם תרצה, אני אשמח - - -

<משה פרל: סיימתי את דבריי.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: ואני אומר לך, אפרופו המשימה, אני חושב שהמשימה של חינוך – אם הייתי אתה, הייתי עכשיו קובע פגישה עם מנכ"לית או מנכ"ל משרד החינוך ומבקש להביא לו את זה כרעיון, ואפילו הייתי מפריש ככה מחובות, כמה שקלים לעזור בנושא הזה.

איתן כבל: כמו שיש היום את החינוך לתעבורה, לזהירות בדרכים, זה יכול להיות מיזם לאומי שהבנקים יובילו אותו.

איתן כבל: או יש מי שיאמר שהם לא רוצים כי, איך אומרים, אם כולם ינהגו בחוכמה?

איתן כבל: בעיה.

<משה פרל: אני מסרב להצטרף לציניות שלך.

<משה פרל: אני חושב שלא הרווחנו - - -

איתן כבל: אני אתך, מוישה.

איתן כבל: למה לך? נו בחייך, אמרתי.

איתן כבל: רק סתם ככה גם אגב אורחא.

איתן כבל: אתה מבין?

<אתי בנדלר: גם היו הצעות חוק בעבר לחייב מתן אוריינות פיננסית.

<יעל רגב: יש מחלקה במשרד האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מי שהתחיל להוביל את האוריינות הפיננסית זה דווקא הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: יצא לי ככה - - -

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

<משה פרל: חבל שדברייך נבלעו.

איתן כבל: אמרי בקול כדי שהפרוטוקול יצליח לספוג את מילותייך.

<משה פרל: היחידים שמשקיעים בזה כסף היום זה הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר שדווקא את נושא האוריינות הפיננסית בישראל התחילו הבנקים להוביל.

איתן כבל: חברים יקרים, איילת, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הנושא להדלקת המשואות בשנה הבאה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אבל איתן - - -

איתן כבל: שנייה, נשמה.

איתן כבל: איילת.

איתן כבל: אני רק אומר, אם הנושא הזה יהיה - - -

דניאל עטר: אז נמליץ עליו.

איתן כבל: אז נמליץ.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מילות פרגון - - -

איתן כבל: אנחנו מפרגנים, איילת.

איתן כבל: איילת, נשמה.

<יעל רגב: יש מחלקה לחינוך פיננסי במשרד האוצר.

<לאה ורון: באמת?

איתן כבל: היא כנראה מחלקה סודית יותר מיחידת קיסריה במוסד.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, איפה השקיפות?

מיקי לוי: איתן, זה לא מחלקה.

מיקי לוי: זה שני אנשים.

מיקי לוי: עם עשרה מיליון שקל תקציב, שגם אלה לצערי - - -

איתן כבל: אמרתי, יחידת קיסריה – איך קוראים להם במוסד – יותר.

איתן כבל: ..

איתן כבל: בבקשה, חאג' יחיא.

איתן כבל: סליחה, חברים, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס, ויש פה עוד רשימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר במיוחד כשיש איש משטרה שנמצא פה ואיש משטרה לשעבר, ואני אדבר יותר על השוק האפור - - -

מיקי לוי: הלא לגיטימי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הלא לגיטימי, לפי דעתי הכול לא לגיטימי, אבל אלה שנותנים את ההלוואות זה יותר ויותר אנשים שהם בתחום הפשע, ואני אומר את המילה הקצת גסה אבל זו האמת, שיש להם גם את המחלקה של המחוקקים שלהם, גם השופטים שלהם וגם המבצעים שלהם כי בחוקים שלהם זה גם יכול להגיע עד גזר דין מוות.

עיסאווי פריג': הכול לפי ה"אוסול".

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הריבית הרצחנית שלהם מגיעה עד כדי הפקעת בתים, מוציאים את האנשים מהבתים שלהם ולוקחים להם אותם, ויש אנשים שלא יכולים לשלם ואז גם רוצחים אותם, ויש הרבה רציחות.

איתן כבל: דרך אגב, דווקא בנושא הזה של המשכנתאות וכל העניינים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא המשכנתאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הלוואות בשוק האפור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה אנשים נרצחו בגלל שלא עמדו בתשלומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וכל תשלום זה על הריבית, ואתה יכול כל החיים, כל המשכורת שלך לשלם רק על חשבון הריבית ואתה לא תגיע לסיכום כי גם בתים מפקיעים ואנשים שהפקיעו להם את הבתים אפילו ברחו לחוץ-לארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, הנושא הזה צריך אכיפה, הוא צריך להיות ברור מבחינה חוקית, צריך להחמיר עם אלה שמלווים כי הם מלווים גם כדי להלבין הון, זה גם חלק, אני מדבר ישירות בנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש לספק את האלטרנטיבות גם למשקי הבית והעסקים הקטנים, כי הגדולים, הם יודעים שבסוף יעשו את ה"תספורות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אפשר לתקן משהו אולי בחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אלה שיש להם את ההון וגוזלים מאנשים שלנו, מהפנסיות שלנו, ואחר כך מגיעים ל"תספורת", שהם ישלמו גם מההון הפרטי שלהם.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

איתן כבל: חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

איתן כבל: אני הייתי מציע לעשות את הדבר הבא, ברשותך, אלא אם כן את ממהרת.

איתן כבל: אם את ממהרת אני אתן לך עכשיו כמובן.

טלי פלוסקוב: לא, רק למליאה כמובן.

איתן כבל: מליאה, בסדר, כולנו ממהרים.

איתן כבל: יש לך שאילתה דחופה?

טלי פלוסקוב: לא.

איתן כבל: אז תמתיני אתנו.

איתן כבל: מה שאני מנסה להציע, אם אני אוכל לעשות סבב קצר ממש כדי שניתן כלים לנו, חברי הכנסת, כדי שתהיה עוד מדרגה להבין את העניין ובהתייחסות שלנו.

איתן כבל: אם לא, אני אתן לך לדבר עכשיו.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להגיד לך לא.

איתן כבל: את יכולה.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה.

טלי פלוסקוב: אני מקבלת מה שאתה אומר, אבל אני אומרת כך.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נעשה את זה כך.

איתן כבל: חברים, כשאחד מאנשי המקצוע החוץ-פרלמנטרי מדבר, שהשני כבר יתאמן בלקצר את עצמו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אני נותן כמה משפטים.

איתן כבל: מי שלא על העניין, אני חותך אותו.

איתן כבל: עורך-דין אורן בן יאיר, בבקשה, ממש בקצרה.

איתן כבל: אחריו – נדב מנסדורף, שלומי תורג'מן, רב-פקד שמעון שושני, שלומית ווגמן ממשרד המשפטים.

איתן כבל: ממש בקצרה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<אורן בן יאיר: שלום לאדוני.

<אורן בן יאיר: אני משמש כיושב-ראש הדירקטוריון של חברת אופל בלאנס, חברה בורסאית שלמעשה הוקמה לאחר 20 שנות פעילות בשוק הפרטי בתחום הזה של הלוואות חוץ-בנקאיות.

<אורן בן יאיר: האמת היא שיש לי הרבה מאוד מה להגיד על כל מה שנאמר כאן עד עכשיו כי זה ממש מקומם, ההכללה, תחת השוק האפור.

איתן כבל: הייתה התייחסות מלאה לעניין, חבל.

<אורן בן יאיר: היא לא הייתה כל כך מדויקת, אבל נשאיר את זה רגע בצד.

<אורן בן יאיר: אני סברתי שהיום אנחנו דנים בטיוטה האחרונה שהוצעה לתיקון חוק הלוואות חוץ-בנקאיות.

<אורן בן יאיר: אני אגיד בכמה שורות כי היו כאן דברים שגם חזרו על עצמם.

<אורן בן יאיר: קודם כול, לפי דעתי זו טעות להכליל תחת חוק אחד את כל הגופים שעוסקים למעשה במתן אשראי – בין אם זה בנקים, בין אם זה חברות ביטוח ובטח - - -

איתן כבל: יקירי, החוק לא על שולחן הוועדה.

איתן כבל: חבל.

איתן כבל: אמרתי לך, זה לא הדיון.

<אורן בן יאיר: אוקיי.

<אורן בן יאיר: לעניין הזה.

<אורן בן יאיר: אין תחרות בשוק הפיננסי.

<אורן בן יאיר: אנחנו לא פועל יוצא של חברה שמשווקת את עצמה ורצה בעיתונות אלא אנחנו פועל יוצא של צורך קיומי בשוק.

<אורן בן יאיר: אם לא היה את הצורך הקיומי שלנו, לא היינו קיימים.

<אורן בן יאיר: ומה שקרה פה בעשור האחרון זה רק ההגברה של הצורך בנו.

<אורן בן יאיר: צריך לראות כמה חברות נכנסו לבורסה בתחום הזה, אנחנו פועלים תחת רגולציה מאוד מאוד מאוד מדויקת ומפוקחת, ואנחנו מברכים על כל רגולציה נוספת שתתווסף לנושא הזה.

<אורן בן יאיר: אין עסק שיכול מ-20% הכנסות בשנה לקיים את עצמו.

איתן כבל: ברור.

<אורן בן יאיר: אין עסק.

<אורן בן יאיר: וצריכים להבין דבר נוסף.

<אורן בן יאיר: עלות האשראי שלנו לא מתבטאת רק במרווחים שבינינו לבין הבנק, היא מתבטאת גם בסיכונים שאנחנו נוטלים על עצמנו, שבנקים לא נוטלים.

<אורן בן יאיר: בנק, או חברת ביטוח לצורך העניין – דרך אגב, חברות ביטוח נותנות הלוואות, כל חברת ביטוח נותנת לך הלוואה – רק דבר אחד היא אומרת לך: אני משעבדת לך את הפוליסה שיש אצלי.

<אורן בן יאיר: זאת אומרת, רף הסיכון שלה הוא אפסי.

<אורן בן יאיר: בנק שנותן לך הלוואה, נותן את זה או כנגד רכב או כנגד בית או כנגד דבר אחר.

<אורן בן יאיר: אנחנו לא מדברים על השוק הזה.

<אורן בן יאיר: אנשים שמגיעים אלינו זה אנשים שלא עשו בחייהם, שלא צרכו קניין – בין אם זה כספי ובין אם זה אחר - - -

איתן כבל: הריביות.

איתן כבל: איך אתה מגן על עצמך?

<אורן בן יאיר: איך אני מגן על עצמי באיזה הקשר?

<אורן בן יאיר: אני עושה מערך סיכונים.

<אורן בן יאיר: אני יודע להיות אטרקטיבי ללקוחות טובים יותר ולהיות פחות ללקוחות שאני יודע שאני נוטל סיכונים שייתכן ואני גם לא אפגש עם הכסף בסופו של יום.

<אורן בן יאיר: אבל מה לעשות, כי אם אני לא אעשה את זה, ייווצר ואקום מטורף בשוק.

<אורן בן יאיר: אם אנחנו לא נהיה קיימים - - -

עיסאווי פריג': - - - של הענף.

עיסאווי פריג': מה זה?

<אורן בן יאיר: אני לא שוק שחור ואני לא גובה 20% בחודש ולא 10% בחודש וגם לא 5% בחודש.

<אורן בן יאיר: אני גוף מוסדר, מפוקח, אפשר להיכנס ולראות בדיוק כמה אני.

עיסאווי פריג': כמה ריבית שנתית אתה גובה?

<אורן בן יאיר: ריבית שנתית, זה תלוי בלקוח אבל זה יכול לנוע בין 10% ל-25%.

עיסאווי פריג': ריבית נמוכה.

איתן כבל: מי מפקח עליכם?

<אורן בן יאיר: אנחנו היום כפופים לחוק הלוואות חוץ-בנקאיות, אין עניין של כפיפות.

<אורן בן יאיר: אין רגולציה בתחום הזה, אין רגולציה.

<אורן בן יאיר: מצד שני, אני יכול להגיד לך שביקרו אצלנו הרבה מאוד פרלמנטרים, לרבות נציגים של השוק, נקרא לזה החוץ-בנקאי פה בכנסת, רואים איך אנחנו עובדים.

עיסאווי פריג': זה לא שוק אפור, 20% שאתה אומר.

<אורן בן יאיר: ממש לא.

עיסאווי פריג': ממש לא.

<אורן בן יאיר: אם המדינה תואיל בטובה ותספק למשקי הבית הקטנים שדיברת עליהם בתחילת הישיבה פתרונות אחרים, בבקשה.

עיסאווי פריג': מנצל את המצוקה שלהם.

איתן כבל: עיסאווי.

עיסאווי פריג': לא, זה מקומם.

עיסאווי פריג': מקומם - - -

<אורן בן יאיר: אני רוצה להגיד עוד שני דברים בהקשר הזה של המקומם.

<אורן בן יאיר: אני לא מזמין אף אחד להיכנס אלי.

<אורן בן יאיר: אדם שנכנס אלי למשרד - -

איתן כבל: לא, אורן.

<אורן בן יאיר: - - מקבל גילוי נאות מלא.

<אורן בן יאיר: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

<אורן בן יאיר: אם אדוני יצא עכשיו מהישיבה וייגש לכספומט, הוא יוכל לקחת הלוואה לא בחצי שעה.

<אורן בן יאיר: בשלוש דקות, עד לגובה מלוא המסגרת שחברת האשראי מעמידה לו.

<אורן בן יאיר: זאת אומרת, באופן רעיוני, אם יש לך מסגרת של 30,000 שקלים בכרטיס האשראי, אתה תיקח את ההלוואה.

<אורן בן יאיר: אתה לא תדע בחיים כמה עולה לך ההלוואה הזאת, אתה לא תדע.

<אורן בן יאיר: הנתונים האלה לא מסופקים בכספומט.

<אורן בן יאיר: גם אם אתה תתקשר לחברת כרטיסי האשראי ותבקש לדעת, הם יתחילו לשטוף אותך בכל מיני נתונים בנקאיים, שאם אין לך תואר ראשון בכלכלה, איך לך מושג ורוד על מה הם מדברים.

<אורן בן יאיר: השוק האפור הוא לא אצלנו, השוק השחור הוא לא אצלנו.

טלי פלוסקוב: מאיפה הדברים האלה?

טלי פלוסקוב: אין דברים כאלה.

<אורן בן יאיר: אנחנו מוכנים לצאת עכשיו לכספומט ולעשות את הבדיקה הזאת.

<קריאה: פשוט תדייק.

<אורן בן יאיר: דבר נוסף.

<אורן בן יאיר: מדברים - - -

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב לי - - -

טלי פלוסקוב: זה לא נכון.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אנחנו לא נציגי בנקים, למרות שיש כאלה שעבדו.

איתן כבל: תסלחו לי.

איתן כבל: יקירי, אתה דיברת מספיק וזה היה מעניין כי זה היה מחוץ לקופסה, למרות שכבר כולם מדברים מחוץ לקופסה, אין אחד שמדבר בתוך הקופסה.

איתן כבל: כולם כבר מחוץ לקופסה.

איתן כבל: אבל הצגת, איך אומרים כאן, תפיסה שהיא קצת אחרת.

איתן כבל: די, סיימת.

<אורן בן יאיר: אפשר להציע פתרון?

איתן כבל: לא, אל תציע פתרונות.

איתן כבל: אנחנו לא ביקשנו שתציע פתרונות.

איתן כבל: הצגת את הדברים שלך.

איתן כבל: היה מעניין, אחר.

איתן כבל: עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה מאוד מעניינת.

עיסאווי פריג': הבנקים – אני עם בטן לא פחות מלאה על הבנקים, זה סיפור אחר.

עיסאווי פריג': מה הביטחונות, ובאחוזים, שאתם לוקחים מהלקוחות?

עיסאווי פריג': איזה סוג ביטחונות?

עיסאווי פריג': זה מאוד מעניין אותי.

<אורן בן יאיר: לרוב אנחנו לא לוקחים ביטחונות חוץ מאשר חתימה אישית של אותו אדם שנוטל אצלנו את ההלוואה.

עיסאווי פריג': מעניין.

עיסאווי פריג': אתה על-פי חתימה אישית נותן הלוואות.

טלי פלוסקוב: בגלל זה הוא לוקח 20%.

עיסאווי פריג': אתה ער למה שאתה אומר.

<אורן בן יאיר: בהחלט.

איתן כבל: עיסאווי, תסלח לי.

איתן כבל: הרי הוא לא מפוקח על-ידינו.

איתן כבל: אני גם יכול להגיד לו, שלח לי, אבל אין לי יכולת אמיתית לבדוק את הדברים האלה.

איתן כבל: אבל הוא אומר את הדברים שלו.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: עיסאווי, כל אשר אתה אמרת, איך אומרים, השאלות האלה – יכול להיות בגלל שאנחנו שכנים, אתה כפר קאסם, אני ראש העין, חשבתי פחות או יותר על אותם דברים – כי זה נכון, אלה שאלות שמייד קופצות לראש.

<אורן בן יאיר: אני מזמין את היושב-ראש ואת חברי הפאנל למשרדים שלנו בכל רגע שיבקשו.

איתן כבל: אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

איתן כבל: אורן, אני לא יכול להיות אצלך כל יום.

איתן כבל: אין לי כלים.

איתן כבל: בסוף בסוף, מה הסיפור?

איתן כבל: מה זה רגולציה?

איתן כבל: מה זה פיקוח?

איתן כבל: בסוף בסוף, כשאתה יודע שבכל זמן נתון המפקח על הבנקים או מי שמוסמך, או המפקח על שוק ההון יכול לנקוש אצלך בדלת ולהגיד שלום, כמו שבסרטים מראים, להיכנס ולהתחיל לבדוק אותך, אז אתה יודע שאתה צריך לפעול על-פי כללים כאלה ואחרים.

איתן כבל: כשאתה יודע - אתה אמרת – זה לא בדיוק שהיועצת המשפטית לחשה לי על-פי איזה - - -

<אתי בנדלר: מי הרגולטור?

איתן כבל: מי הרגולטור שלך, אז אתה יודע, עברת לג'ברוש קצת.

איתן כבל: אז עזוב, זה בסדר.

<אורן בן יאיר: לא ג'ברוש אבל זה המצב החוקי.

<אתי בנדלר: נכון, בסדר, אבל משאין רגולציה - - -

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: דני, אתה צריך ללכת, אז ממש בשני משפטים.

דניאל עטר: אני אעשה את זה קצר ביותר.

דניאל עטר: אני אקצר את דברי.

איתן כבל: לא בגלל זה, כי את ויתרת.

טלי פלוסקוב: אני לא ויתרתי על לדבר.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני נותן לך לדבר יותר מכולם בסוף.

טלי פלוסקוב: אתה יודע שאני בדרך כלל לא מדברת יותר מכולם.

דניאל עטר: אפילו הזמן שקיצרת לי, תן לה.

דניאל עטר: אני רוצה קודם כול לומר לך, אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שמנהל כאן דיונים שבדרך כלל עוסקים במרחב שמקיף את כל אוכלוסיות המדינה ועוסק בדברים מאוד מאוד גדולים – לפעמים זה לא רע שהדיון יוצא מחוץ לקופסה.

איתן כבל: כן, ברור.

דניאל עטר: ופה עלו כמה דברים שאולי מחייבים אותנו לחשוב על דיון המשך שישנה וישפר את איכות החיים של אזרחי המדינה.

דניאל עטר: אבל ברשותך, בגלל קוצר הזמן אני אמקד את דברי בשאלה למה אנשים מגיעים למצב שהם פונים לשוק האפור, מה שמוגדר "שוק אפור", ואין לי עניין להתווכח עם חבר הכנסת כהן שקודם העיר על ההגדרה של שוק אפור, אין שוק אפור.

דניאל עטר: זה לא חשוב, ההגדרה היא לא חשובה.

דניאל עטר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה אנשים מגיעים למצב הזה.

איתן כבל: התייחסנו לזה כשאתה לא היית.

דניאל עטר: בוודאי.

דניאל עטר: הם פונים לשוק האפור ומוכנים לחתום על כל נייר, ובלבד שיקבלו את אותו סכום שמאפשר להם לעבור את היממה הקרובה ואחר כך הם מוצאים את עצמם במקומות אפלים.

דניאל עטר: וכנגד זה, לשאול האם יש פרופורציה בין רווחי הבנקים בשנים האחרונות לבין מצבו של המשק הישראלי.

דניאל עטר: כשאתה לוקח את שני הקצוות האלה של האמירה, ברור שנמצאת שם אוכלוסייה של עשרות אלפי עסקים קטנים שקורסים תחת הנטל ותחת העומס של הכלכלה הישראלית, ולא סתם אנחנו מוצאים את עצמנו עם אלפים רבים של עסקים שנפתחים, לא מחזיקים מעמד, שנתיים-שלוש ונסגרים, והתחלופה הזו של אותם אנשים שאת מיטב כספם מפסידים במקום הזה - - -

איתן כבל: תודה, דני.

דניאל עטר: אני כבר מסיים.

דניאל עטר: זו שאלה שאנחנו צריכים לפתוח אותה ולשאול האם או מה ההשפעה על השוק הזה של המתווכים הפיננסיים, שהוא סגור לגמרי או כמעט סגור לגמרי, ולא פתוח, עד כמה הוא משפיע על התופעה הזו שכל כך הרבה אנשים - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה לב לבו של הדיון, דרך אגב, זה לב לבה של ההתייחסות.

דניאל עטר: ברור לגמרי.

דניאל עטר: תודה.

איתן כבל: תודה, תודה לך.

איתן כבל: נדב מנסדורף, בבקשה.

איתן כבל: מאיפה אתה?

<נדב מנסדורף: אני שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה בחברת טריא, עם אייל וורדה.

איתן כבל: גם אתה.

איתן כבל: אז ממש משפט אחד.

<נדב מנסדורף: כמו שנאמר, אנחנו גוף ה-P2P הכי גדול בישראל, אבל אני פה לא כטריא.

<נדב מנסדורף: אני מבחינתי פה – כל הדברים פה נאמרו ואמרו את רוב הדברים בנושא – אני פה כדי לדבר בשם האנשים שלא יכולים לדבר פה.

<נדב מנסדורף: הבן אדם הממוצע שלא יכול להגיע לפה כי הוא קבור בעבודה, אין לו הון מיוחד, ובשמם אני רוצה לדבר.

<נדב מנסדורף: אנחנו לפני שבוע וחצי קיבלנו – רק כדי להבין מי זה האנשים האלה – קיבלנו מייל, אחד המרגשים שקיבלנו, גם בעולם ציני אי אפשר להישאר אליו אדיש, מגברת שגרה בפריפריה הרחוקה, שאחרי שש שנים של תחנונים לקבל איזושהי הלוואה לטיפול שיניים, קיבלה דרכנו הלוואה – לא בריבית של 20% לשנה ולא בריבית של 10% לשנה, בריבית של פחות מ-5% לשנה.

<נדב מנסדורף: אישה שמרוויחה מעט מאוד אבל עם משמעת פיננסית מאוד חזקה, מטפלת בילדים, עומדת בהתחייבויות וחיה מהיד לפה, אבל עומדת בכבוד, והיא לא יכולה לקבל הלוואה מאף גוף בנקאי שמבחינתם לא קיים.

איתן כבל: אוקיי.

<נדב מנסדורף: מה שאני אומר זה שבשורה תחתונה, היום אם אתה ערבי, אם אתה רוסי, אם אתה אתיופי, אם אתה מזרחי או שאתה סתם גר בפריפריה, הנגישות שלך לאשראי בנקאי ולתנאים סבירים והגיוניים ולא של שוק אפור, הם כמעט ולא קיימים.

איתן כבל: תודה, נדב.

איתן כבל: שלומי תורג'מן.

<שלומי תורג'מן: אני מ-BTB, שזה Be the bank, שזה גם כן פלטפורמת Peer to Peer, שזו למעשה פלטפורמה שמתווכת בין הציבור לבין עסקים קטנים שצריכים הלוואות.

<שלומי תורג'מן: ההלוואות שאצלנו אפשר לקבל הן עד חצי מיליון שקלים, וגם לי הייתה בעיה עם המצגת שהוצגה על-ידי בנק ישראל.

<שלומי תורג'מן: אני חושב שהסקירה לא הייתה מספיק ממצה והיא מאוד מתעלמת מהמצב הקיים.

<שלומי תורג'מן: המצב הקיים הוא שבעולם וגם בארץ יש פלטפורמות שכאלה, שהן פלטפורמות – אמרת שאנשים אומרים, אנחנו מהטובים – הן באמת טובות, הן בסך הכול - - -

איתן כבל: מה השורה התחתונה שלך?

<שלומי תורג'מן: השורה התחתונה היא שלפלטפורמות שכאלה אין עניין בריבית.

<שלומי תורג'מן: הריבית, היא לא עוברת את ה-7%, 8%, ועדיין ניתנות הלוואות מצוינות לאותם עסקים שצריכים את הכספים האלה, והפתרונות שמוצעים כיום מתעלמים למעשה מהפלטפורמות הללו ולא מחזקים אותן.

איתן כבל: דהיינו, האם השורה התחתונה, שאתם מבקשים שהמדינה, הגורמים המוסכמים, יכניסו אתכם תחת מסגרת מסודרת?

<שלומי תורג'מן: קודם כול, אנחנו עושים את זה בעצמנו.

<שלומי תורג'מן: מי שמכהן בתפקידי דירקטוריון וניהול בפלטפורמות האלה זה בדרך כלל בנקאים בכירים לשעבר, אנשי משפט וכלכלה, ואנשים גם מבנק ישראל, אז הרגולציה היא עצמית.

<שלומי תורג'מן: אנחנו כרגע תחת רגולציה - - -

עיסאווי פריג': מה זה רגולציה עצמית?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: רגולציה עצמית זה ידע אישי 50 שקל, מה שנקרא.

<שלומי תורג'מן: לא נכון.

<שלומי תורג'מן: לא נכון.

<שלומי תורג'מן: רגולציה עצמית זה שאנחנו מאמצים קודים אנגליים כי באנגליה - - -

איתן כבל: שלומי, שלומי, אגיד לך משהו.

איתן כבל: לפעמים צריך - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: טלי, אני אתן לך עכשיו לדבר.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: זה בסדר, אין לי בעיה שכל אחד יגיד, אני חוזר על המשפט הזה ואחזור עליו כנראה עוד הרבה – אפרים סנה תמיד אמר לי, לכל אחד יש דעה טובה על עצמו.

איתן כבל: זה בסדר, אין שום בעיה, אני לא באתי ומנסה להגיד חס וחלילה שהפעילות שלכם היא לא פעילות ממקום כפול ומכופל של כללים ושלייקעס, אבל בסוף בסוף בסוף, הרי הסיפור הגדול הוא – בשביל הפעם האחת הזו, בשביל הפעם האחת, לא מעבר.

איתן כבל: ולכן, נקודת המבט שלי, מה שאתה צריך לבוא ולהגיד זה לא לתת לי הרצאה.

איתן כבל: כך אני מבין.

איתן כבל: אתה אומר: תשמע, אנחנו שוק לגיטימי, יכולים לייצר תחרות.

איתן כבל: אנחנו רוצים להיכנס למסגרת שמדינת ישראל תכניס אותנו לתוך המסגרת החוקית, שאני לא אספר לעצמי שאני עשיתי לעצמי עשרת דברות משלי.

<שלומי תורג'מן: קודם כול, אנחנו עובדים על-פי הדין.

<שלומי תורג'מן: זה נכון.

<שלומי תורג'מן: שתיים, עדיף שתהיה רגולציה טובה יותר.

<שלומי תורג'מן: שלוש, זו התחרות לבנקים, זו האלטרנטיבה הקיימת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יפה.

<שלומי תורג'מן: אז צריך אותה לטפח.

איתן כבל: מצוין.

<שלומי תורג'מן: - - - קטגוריות בעייתיות שנקראות - - -

איתן כבל: שלומי, בסוף אמרת את הכול בשורה אחת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני יכולה כאן לדבר שעה כי כמו שאמרתי אני עבדתי בבנק 16 שנה וראיתי כל מה שקורה בבנק, גם לטוב וגם לרע.

טלי פלוסקוב: ואני ראיתי גם מי משלם ריביות יותר גבוהות ומי משלם פחות ריביות.

טלי פלוסקוב: ואני עכשיו שמעתי את נדב.

טלי פלוסקוב: אמרת דברים קשים מאוד כרגע.

<נדב מנסדורף: זו המציאות.

טלי פלוסקוב: בעיני, כשיש סוג של גזענות במערכת הזאת זה בכלל משהו נורא.

טלי פלוסקוב: אבל אני מאוד רוצה להתחבר דווקא לדובר האחרון כי אתה אמרת בסוף דברים הכי נכונים.

טלי פלוסקוב: והדבר הכי נכון הוא שצריכה להיות רגולציה וטיפוח, כי אנחנו בעצם רוצים מה?

טלי פלוסקוב: לפתוח את השוק, אנחנו רוצים שלא יהיה לנו מונופול, שפחות אנשים ידעו שרק אני ואף אחד אחר לא.

טלי פלוסקוב: הרי למה אנשים הולכים לשוק השחור?

טלי פלוסקוב: כי הם יודעים שהבנק לא ייתן להם הלוואה, אולי חזר להם פעם אחת צ'ק או מסיבה שאין לו עכשיו משכורת, יש לו משהו אחר, אז הוא יודע שבבנק אין סיכוי לקחת את ההלוואה.

טלי פלוסקוב: בעיני, אדוני היושב-ראש, הנושא של השוק השחור – אפור, שחור, אני לא יודעת מה כל השמות – בעיני הוא לא חוקי, ואם צריך דיון בוועדה אחרת בנושא הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כבית המחוקקים כדי בכלל לשים איקס גדול על אופציה כזאת של הלוואות בשוק השחור.

טלי פלוסקוב: ולכן, כשלא יהיה השוק השחור או אפור – ופה אני רואה נציג משטרה ואני מבינה כמה אתם מתמודדים עם הדבר הזה – אני, כשאני יושבת בבנק וליד דלת הבנק עומד אחד שתופס אנשים שלא קיבלו הלוואה בבנק מסיבה כזאת או אחרת, ומייד נותן לו הלוואה ב-30% או ב-20% בחודש, ואנשים לוקחים כי אין להם ברירה, זה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים אתו.

טלי פלוסקוב: לכן, אחד הדברים שאני הייתי מציעה כאן, וצריך לחשוב איפה אנחנו יכולים להתקדם כי בעיני, אדוני היושב-ראש, לך יש קצת יותר ניסיון בבית הזה, איך אנחנו שמים איקס גדול על השוק האפור.

טלי פלוסקוב: זה צריך להיות בכלל איסור מוחלט.

טלי פלוסקוב: אם הדבר הזה הוא לא חוקי, הוא לא יכול להיות בכלל בשוק.

טלי פלוסקוב: ואנחנו אומרים שזה לא חוקי.

טלי פלוסקוב: ומצד שני, כל התחרות, ואני מאוד שמחה על ריבוי המשתתפים כאן היום כי אני מבינה שהאנשים האלה לאט לאט נכנסים לשוק הבנקאות, נקרא לזה ככה, לשוק של הלוואות.

איתן כבל: תודה.

טלי פלוסקוב: לטפח אותם ולתת להם פלטפורמה חוקית ומוסדרת, ומוגבלת.

טלי פלוסקוב: שלא תעשו מה שאתם רוצים.

איתן כבל: תודה, טלי.

איתן כבל: שלומית ווגמן, בבקשה.

<שלומית ווגמן: תודה.

<שלומית ווגמן: מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: כמה מלים קצרות.

<שלומית ווגמן: כל הנושא של הלוואות חוץ-בנקאיות זה נושא שהיום בישראל אכן נמצא מחוץ לרגולציה, דבר שקיבלנו עליו ביקורת בין-לאומית.

<שלומית ווגמן: לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, בהיבט של הלבנת הון ומימון טרור, הגופים הבין-לאומיים רואים בכך נקודה שצריך להיות עליה רגולציה ומיקוד.

<שלומית ווגמן: קיבלנו על כך ביקורת בביקורת הקודמת, ובעוד שנה וחצי כאשר תהיה ביקורת בין-לאומית נוספת, כחלק מהליך ההצטרפות לארגון ה-FATF, שזה ארגון העל כמו ה-OECD מבחינת הלבנת הון, הליקוי הזה יכול להיות בעל השלכות רוחביות מבחינתנו, ולכן אנחנו פועלים לקדם אותו.

<שלומית ווגמן: יש את הנושא של צוות אבי ליכט, שזה צוות בריס, שמתמקד בנושא של איך - - -

איתן כבל: מה עם החקיקה בוועדת חוקה?

<שלומית ווגמן: ואז זה יעבור לוועדת חוקה.

<שלומית ווגמן: רק במילה.

איתן כבל: אבל יש בוועדת חוקה תהליך חקיקה של כל מיני נושאים.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה.

<שלומית ווגמן: תכף אני אתייחס לתהליך כי התהליך של אבי ליכט וצוות בריס זה עדיין נמצא בניסוח שיסדיר את זה.

<שלומית ווגמן: אבל רק במילה אחת.

<שלומית ווגמן: מבחינתנו, הסקטור הזה צריך להיות מפוקח גם מבחינת זיהוי, הכרת הלקוחות, דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון במקרים המתאימים, כמו כל מוסד פיננסי אחר לגיטימי, בדיקה שעבריינים לא יחזיקו או ישלטו - - -

עיסאווי פריג': מה מספר הרישיונות שאתם הנפקתם, נכון לעכשיו, לגופים חוץ-בנקאיים, כולל הצ'יינג'?

<שלומית ווגמן: הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא הרגולטור, והלוואות חוץ-בנקאיות לא נמצאות היום תחת הפעולה של רגולציה.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': בסדר, אני מודע לזה.

<שלומית ווגמן: יש היום כ-2,000 צ'יינג'ים בישראל שנותנים פעולות מסוימות שמוסדרות.

<שלומית ווגמן: הלוואות חוץ-בנקאיות לא מוסדרות, כך שהמספר יכול להיות אחר לחלוטין.

עיסאווי פריג': את לא יודעת.

<שלומית ווגמן: זה לא מוסדר היום.

עיסאווי פריג': כמה בנקים יש במדינה?

עיסאווי פריג': 2,000 צ'יינג'ים.

עיסאווי פריג': 18 בנקים.

<שלומית ווגמן: כ-20.

<שלומית ווגמן: וכמובן שכל התחום - -

איתן כבל: העניין ברור.

<שלומית ווגמן: - - יש לזה סיכוני הלבנת הון ברורים מכיוון שמדובר על פעולות שמאפשרות לנתק את שרשרת ההלבנה, העבריינים יכולים לקחת את תוצרי הכספים מכיוון שהם לא יכולים להחדיר אותם למערכת הפיננסית בדרך לגיטימית.

איתן כבל: שלומית, העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רפ"ק שמעון בן-שושן.

עיסאווי פריג': איתן, לסיום אני רוצה.

איתן כבל: אני אתן לך, אתה תהיה אחרון.

איתן כבל: בבקשה.

<רפ"ק שמעון בן שושן: החלק הלא לגיטימי, יהא צבעו אשר יהא, באמת כרגע אין סעיף חוק שאוסר את הפעילות שלו.

<רפ"ק שמעון בן שושן: אין סנקציה פלילית, אין סעיף עונשין בתוך חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות והיוזמה של משרד המשפטים, שמשטרת ישראל הצטרפה אליה, בהחלט באה לתקן את מה שנאמר פה.

<רפ"ק שמעון בן שושן: מדובר על חקיקת שישה סעיפים של עבירות פליליות, מתוכם שלושה סעיפים של עונשי מאסר, והם גם יהיו עבירות מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון.

<רפ"ק שמעון בן שושן: צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוק שבעצם הוא מחולל פשיעה.

<רפ"ק שמעון בן שושן: אנחנו מדברים על תופעות סחיטה באיומים, תופעות אלימות קשות, שזה כמו שדיברו פה, ברובד הראשוני, ומעבר לזה אנחנו מדברים פה על צינור חמצן משמעותי מאוד לארגוני פשיעה, להלבנת הון כמו שהוזכר פה, כשאנחנו מדברים על נפחים – אפשר לומר היום שאין ארגון פשיעה שלא מחזיק בעצם איזשהו מערך - - -

איתן כבל: אבל שמעון - - -

<רפ"ק שמעון בן שושן: אני מסכים שכרגע אפשר להתווכח על הצבעים פה, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, אבל כרגע אין לנו בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות וגם בחוק הריבית בקושי, אין סנקציה פלילית שאני יכול - - -

איתן כבל: שמעון, לא נעים לי להגיד לך, לא נעים לי להגיד לכולנו בעצם, שבמנעד הזה שבו הרשות לאיסור הלבנת הון והמשטרה נכנסים, יש בדיוק, כמו שעורכי-דין אוהבים לומר, ויש כנראה פה הרבה סביב השולחן הזה, "בקליפת אגוז".

איתן כבל: זה כל הסיפור כולו.

איתן כבל: השאלה היא עכשיו לא איך אתה רודף אחרי היתושים, כל התהליך שאנחנו מדברים עליו, איך לטפל בביצה, דהיינו אותה קבוצה של משפחות או בעלי עסקים.

איתן כבל: הרי מה זה צ'יינג'?

איתן כבל: מה זה שוק אפור, במובן הזה שאתה אחר כך רודף אחריו עם נבוט?

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: זה גוף שמישהו צריך אותו.

איתן כבל: הרצון שלנו הוא למצוא את הדרך איך לייבש את הביצה שתוריד למינימום של המינימום של צורך בכל מיני פעולות כאלה ואחרות חקיקתיות אל מול גופים.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אם לא יהיה צורך בהם, או הצורך יהיה מינימלי, כי הגופים החוקיים, הגופים הלגיטימיים שפועלים פה, יש בהם תחרות, הם מייצרים נגישות, הם מייצרים את כל הפעולות, אתה שומע רק שקבוצה קטנה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד של אלה שבאמת כבר מוצאים את עצמם שגם התחרות לא תאפשר להם לקחת, ואלה כבר ברמת המסתבכים הפליליים, ימצאו את עצמם מתעסקים במקומות האלה.

איתן כבל: הרצון שלי הוא כמובן להסדיר את כל העניין, ואני עסקתי בזה עוד בכובעים הקודמים שלי.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר את זה לכם, שמנקודת המבט שלי אתם הכי פחות בעייתיים.

איתן כבל: שוב, אני אומר את זה בסוג של מירכאות – אני רוצה למצוא את הדרך איך בכלל לא מגיעים אליכם, זאת אומרת שבכלל לכם לא תהיה עבודה בתהליך הזה.

איתן כבל: ובמקום הזה, הסיפור שאני מדבר אל הנגידה, שיש ועדת שטרום – כל הדברים האלה, לייצר את התחרות, לייצר שוק משוכלל, לייצר נגישות, לבוא ולדעת איך עושים את הדברים כפי שכל אחד כאן הציג אותם ואמר אותם, וככל שנרבה את התחרות – הרי תמיד תמיד תמיד תהיה הלוואה בריבית, לא המציאו את זה עכשיו.

איתן כבל: כל הסיפור הוא איך לתת לזה את השפיל הקטן הזה שיתאפשר לפעול.

איתן כבל: עורכת-הדין מרב זוהרי, משרד המשפטים, בבקשה.

עיסאווי פריג': המליאה מתחדשת ב-11:30.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני ותיק פה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': לא היו אנשים ב-11:00.

איתן כבל: באמת?

איתן כבל: אז בכלל, את רואה?

<לאה ורון: קלעת לדעת מצוינים.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<מרב זוהרי: תודה.

<מרב זוהרי: אני אדבר בקצרה.

<מרב זוהרי: קודם כול, כפי שכבר דובר פה, יש את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות שמקדמת היום שרת המשפטים.

<אתי בנדלר: באיזה שלב היא נמצאת?

<מרב זוהרי: היא עברה בוועדת שרים לחקיקה לפני מספר שבועות.

איתן כבל: קראנו את זה ב"דה מרקר" היום.

<מרב זוהרי: והיא צריכה לעלות לקריאה ראשונה בשבועות הקרובים.

<אתי בנדלר: היא הונחה כבר?

<מרב זוהרי: היא צריכה להיות מונחת בשבוע הבא.

<אתי בנדלר: היא עדיין לא הונחה.

איתן כבל: כן, אנחנו למדנו בכנסת שעד שזה לא, זה לא.

<מרב זוהרי: אז מבחינתנו זה כן, אני מקווה שזה כבר מגיע לפתחי הכנסת.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: כל אחד והשיטות שלו וההבנה שלו.

<מרב זוהרי: אנחנו אופטימיים.

<מרב זוהרי: בכל מקרה, היא תקודם, אני לא אכנס אליה עכשיו כי כבר זמננו קצר ויהיו אני מניחה דיונים גם עליה באופן פרטני.

<מרב זוהרי: אני כן אתייחס במילה לתקרת הריבית.

<מרב זוהרי: בעצם החוק כולו, ותקרת הריבית בפרט, נועדו באמת כדי להגן על לווים מפני גבייה של ריביות נשך.

<מרב זוהרי: המטרה המרכזית של קביעת התקרה הייתה למנוע את הריביות שמעליהן בעינינו זה כבר ריביות שהן חסרות תום-לב, שזה עושק של הלווה, ולכן התקרה נועדה לזה ולא כרגע כדי לקבוע בעצם ריבית נמוכה יותר בשוק ולא מהיבטים תחרותיים אלא מהיבטים של הגנה על הלווה.

<מרב זוהרי: ולכן זו תקרה שמעליה מבחינתנו באמת לא ניתן לגבות את הריבית, וגם יש עבירות פליליות.

<מרב זוהרי: לכן לדעתי לא נכון גם לראות אותה כתקרה שקובעת את הריבית במשק אלא להסתכל עליה כתקרה כזאת שמעליה לא ניתן לעבור.

איתן כבל: 20% זה - - -

<מרב זוהרי: 20% - אני יכולה להגיד לך שזה נבחן לעומק על-ידי הגורמים המקצועיים, יהיה אפשר כמובן לדון על זה בהמשך.

איתן כבל: שלחתם מישהו ממשרד המשפטים לקחת הלוואה כזאת ולראות איך הוא מחזיר?

איתן כבל: מה זה נבחן?

איתן כבל: איזשהו סוכן סמוי לקח הלוואה ב-20%?

<מרב זוהרי: זה איזשהו איזון שנעשה בין הצרכים כמובן שעלו כאן לבין הצורך הזה.

איתן כבל: כן, אבל 20%, רק המחשבה על זה כבר גמרה לי את הראש.

<מרב זוהרי: אני כן אגיד בהמשך למה שציינת, שבאמת הקושי שעלה בתקרת הריבית הנמוכה יחסית שנשחקה זה שמלווים לגיטימיים ציינו שהם לא יכולים להיכנס לשוק וזה בעצם דוחף את הלווים לשוק הלא לגיטימי, ולכן אנחנו כן רואים שההעלאה שלה בעצם תאפשר למלווים לגיטימיים להיכנס לשוק ותצמצם את הצורך של אנשים לפנות לשוק האפור.

<מרב זוהרי: אני גם אציין שבהמשך לניסיון לקדם את התחרות ולאפשר בעצם גם למלווים החוץ-בנקאיים לתת אשראי רחב יותר ובטוח יותר, ובעצם לצמצם את הסיכונים שלהם, יש גם מהלך של תיקון חוק שירות נתוני אשראי, שאני לא ארחיב עליו.

<אתי בנדלר: אנחנו נצטרך לדון אם אכן הקונספט שהשתרש שזה מרחיב את האפשרות לתת הלוואות, תופס מים.

איתן כבל: מרב, תודה.

איתן כבל: אחרון לפני עיסאווי, בבקשה, אתה כל הזמן הרמת יד, כבר לא היה לי נעים ממך פשוט.

<דניאל מזרחי: שמי דני מזרחי, אני מנכ"ל חברת אופל בלאנס.

<דניאל מזרחי: ניסיתי להגיד אבל אמרו את הכול, אני אנסה - - -

איתן כבל: אם אמרו את הכול, תעצור פה.

<דניאל מזרחי: לא, אני חייב לדבר, באתי וזה היה חשוב לי, ברשותך.

<דניאל מזרחי: אני 20 שנה בתחום, והיושב-ראש אמר שאנחנו עוסקים בהלוואות.

<דניאל מזרחי: אני חייב לתקן.

<דניאל מזרחי: אנחנו שנים לא עוסקים בתחום רק מאותה סיבה של הבעיה שאף פעם לא הסדירו את זה.

<דניאל מזרחי: רבותי, אם אנחנו באמת רוצים ליצור מערכת שנותנת מענה לבנקים, מערכת לגיטימית שלקוחות יוכלו לגוון לעצמם את מסגרות האשראי ולבוא ולהרגיש נוח, ראשית דיברו על זה, אני לא הייתי רוצה לבוא לקבל שירותים אצל משהו אפור, אז בואו נוריד את ה-title הזה כי אני, אם אני לקוח, הבנקים מספיק עושים לעצמם עבודה.

עיסאווי פריג': זה אפור לייט.

<דניאל מזרחי: ברשותך, אדוני, אני מבקש.

<דניאל מזרחי: תודה.

<דניאל מזרחי: כבד אותי.

עיסאווי פריג': אני מכבד אותך, מה זה קשור.

<דניאל מזרחי: תודה.

<דניאל מזרחי: הרי גם ככה הבנקים נתנו לנו ללמוד שמה שהוא לא אחד מהבנקים הגדולים, אז הוא לא ראוי, וזה בסך הכול עושה עבודה מדהימה עבורם.

<דניאל מזרחי: רצוי שלקוחות ידעו שיש אופציה נוספת.

<דניאל מזרחי: רק לפני שאנחנו עושים איזה תקרת מחיר יעד או איזה תקרה, מישהו שאל את אותם גופים לגבי עלויות המימון שלהם?

<דניאל מזרחי: הרי בסך הכול אם בנק קונה ב-0.1%, 0.2% ומוכר ב-15%, 18% בשנה, ראה מה שולי הרווח שלו, בזמן שעסק כמוני שמגייס כסף ב-5% מהבנקים, אם אני אמכור ב-20%, איפה הסיכון, איפה ניהול סיכונים, רבותי?

איתן כבל: ברור.

<דניאל מזרחי: אנחנו לא עוסקים בהלוואות - - -

<ורדה לוסטהויז: איך אתה מוכר ב-8% היום?

<ורדה לוסטהויז: אתה מחויב היום מקסימום - - -

<דניאל מזרחי: גברתי, אני עוסק בניכיון צ'קים, אני עוסק בניכיון המחאות מסחריות.

<דניאל מזרחי: אני לא עוסק בהלוואות מהסיבה הזאת.

<דניאל מזרחי: צ'ק מסחרי זה צ'ק בין קונה למוכר, זה צ'ק בין נותן שירות למקבל שירות.

<דניאל מזרחי: אני לא מקבל צ'ק של הלקוח, אני מקבל צ'קים של צדדים שלישיים.

עיסאווי פריג': אתה עוזר להלבנת ההון.

<דניאל מזרחי: ממש, אדוני, זו השמצה מה שאתה אומר וחבל שאתה אומר את זה לפרוטוקול, זה ממש לא פייר, ידידי.

<דניאל מזרחי: אתה מוזמן לבוא לבקר, אני לקחתי חלק בוועדת חוקה, חוק ומשפט לשינוי הצו האחרון ואני הייתי גם בביקורת שעשו OECD למדינת ישראל.

<דניאל מזרחי: חבל שאתה משמיץ.

עיסאווי פריג': זה השמצה?

<דניאל מזרחי: כן.

<דניאל מזרחי: מה שאתה אומר זו השמצה וזה ממש לא פייר.

<דניאל מזרחי: ואולי אתה עוזר למישהו אחר.

<דניאל מזרחי: יש גופים לגיטימיים בשוק שנותנים מענה הולם - - -

איתן כבל: עיסאווי.

עיסאווי פריג': זה השמצה?

<משה פרל: גם להגיד לפרוטוקול, מרווחים של 18% כשהמספר הוא 3, 3.2, זה – לא רוצה להגיד השמצה – אבל זה אי דיוק מקומם.

<משה פרל: גם להגיד ריביות של 18% כשהריבית הממוצעת היא 3.4% זה בלשון המעטה לא לדייק, אז שמי שמטיף לאחרים, שייקח אחריות על עצמו.

<משה פרל: אני יושב פה שעה ומשהו ושומע פשוט שטויות.

<מיכה אבני: הנתון המפורסם של בנק ישראל לגבי התשואה ללקוחות בנק הפועלים בעסקים הקטנים הוא 25%, זה הנתון המפורסם.

<משה פרל: לא זה מה שהוא אמר ולא לזה התייחסתי.

<משה פרל: גם על זה אם יינתן לי אני אשיב לך.

איתן כבל: חברים, אני נהנה מהתחרות.

<משה פרל: בדוק מהם המרווחים במערכת הבנקאית.

<משה פרל: מוזמנים פה לדיון על השוק האפור, זורקים אלף עובדות מופרכות על בנקים.

<משה פרל: יש גבול.

איתן כבל: מוישה.

<דניאל מזרחי: איתן, ידידי, אפשר לסיים?

איתן כבל: אפשר.

איתן כבל: אני רק אומר, אני נהנה מהתחרות הזו בין הגופים השונים, רק זה לא מגיע לכיס הלקוח.

איתן כבל: בבקשה, סיים.

<דניאל מזרחי: לדעתי, המטרה היא קודם כול לקדש את המטרה ולא לשפוך את התינוק עם המים כי בסך הכול אנחנו נותנים מענה לשוק וחשוב שנהיה.

<דניאל מזרחי: כשמגיע אלינו לקוח, העמלה זה נגזרת של ניהול סיכונים.

<דניאל מזרחי: אין לנו בטוחות, ידידי, אנחנו לא לוקחים ביטחונות, אנחנו רק מחתימים ערבות אישית, אנחנו סומכים – במקרה שלי כי אני עוסק בממסרים דחויים, אני לא עוסק בהלוואות – אין לנו יכולת ללמוד את הפרופיל של הלקוח.

<דניאל מזרחי: חברות הביטוח יודעות עליו המון.

<דניאל מזרחי: אנחנו לא נמצאים שם.

איתן כבל: הבנתי, הבנתי.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: תודה.

<דניאל מזרחי: תודה לך.

איתן כבל: תודה.

<נדב מנסדורף: - - -

איתן כבל: נדב, לא.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': איתן וכל החברים, רק למען שאני אהיה בהיר.

עיסאווי פריג': אני רואה חשבון במקצוע, ו-300 לקוחות היו לי לפני שהייתי חבר כנסת, וחלק ניכר מהלקוחות שעברו את תהליך הייסורים ותהליך התלייה של השוק האפור, בכל הגדרותיו.

עיסאווי פריג': תגדיר אותו צ'יינג', תגדיר אותו ניכיון צ'קים, תגדיר אותו איך שבא לך, כל ההגדרות, הכול עבר, גם ברמה חשבונאית, הכול עבר מולי בעיניים, בסדר?

עיסאווי פריג': וראיתי את כל התכסיסים האלה.

עיסאווי פריג': אז אני לא משמיץ.

עיסאווי פריג': הכול עבר עלי וראיתי ואני אומר את זה.

עיסאווי פריג': ידידי הנכבד היושב-ראש, אנחנו, לבנקים יש לנו ביקורת לא מעטה.

עיסאווי פריג': לא מעטה, אבל זה לא הדיון.

איתן כבל: זה גם הדיון.

עיסאווי פריג': זה גם הדיון.

עיסאווי פריג': לבנקים.

עיסאווי פריג': אבל, אני חולק על זה, מונופול, לעשות אותו דואופול.

עיסאווי פריג': זה גם סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

עיסאווי פריג': אם יש לי מונופול בנקים, לעשות את זה דואופול של שני גופים ואז ישלטו.

עיסאווי פריג': מה שמדאיג אותי בכל הסוגיה, מה שאמרה הנציגה מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהגופים החוץ-בנקאיים נמצאים מחוץ לרגולציה, והם נכנסים עכשיו בגלל לחץ בין-לאומי.

עיסאווי פריג': תקשיב להגדרה שהיא אמרה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה לא חדש.

עיסאווי פריג': לא מתוך רצון, ואפילו תגידו זה הסתה, מתוך עושק שקיים לעוסקים הקטנים בחברה לכל מיני עבריינים פיננסיים.

עיסאווי פריג': אני לא מכליל את כולם אבל אני רואה את זה.

עיסאווי פריג': עובדה קיימת, אדוני השוטר.

עיסאווי פריג': השוק האפור, יש קשר ישיר בינו לבין הלבנת הון ויש קשר ישיר בין פשע.

עיסאווי פריג': בטוח.

עיסאווי פריג': כל המקרים שראינו מול העיניים, אחד קשור לשני.

עיסאווי פריג': איפה שיש צ'יינג'ים, יש הלבנות הון, בסדר?

עיסאווי פריג': אני לא רוצה שנגיע, אדוני היושב-ראש, למצב, מה שהיום קיים, מדינה בתוך מדינה.

עיסאווי פריג': שהדיון הזה לא יהיה חד-פעמי.

עיסאווי פריג': שהצעת החוק שעכשיו אנחנו מדברים לגביה, לגבי הרגולציה של ההלוואות החוץ-בנקאיות, תתקיים בצורה שאכן תענה על הצרכים התחרותיים שאמורים להיות בחברה, כי היום המצב בלתי נסבל.

עיסאווי פריג': ואני אומר לך, בלתי נסבל.

עיסאווי פריג': כשאני שומע 2,000 צ'יינג'ים, בכל כפר ערבי יש שניים-שלושה, ה-2,000, הרוב ביישוב הערבי כי הבנקים לא נותנים, אני מבין אותם.

עיסאווי פריג': והסחיטות והאיומים והדברים מתקיימים שם, אני רואה אותם.

עיסאווי פריג': כל יישוב ערבי, יש בו ארבעה-חמישה צ'יינג'ים, בריביות אדירות, ועם אישור שלהם, שלוקח לך את הצ'ק בניכיון, כמו שהוא אומר, לכמה חודשים ומפקיד לאותו ערב.

עיסאווי פריג': הסוגיה הזאת, חייבים להמשיך לטפל בה, ולא רק דיון אגב אורחא.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: אני מבקש לסכם ברשות

איתן כבל: כם את הדבר הבא.

איתן כבל: קודם כול, היה דיון מרתק, מעניין, שכפי שאמרתי הוא רק התחלה של דיון עוד הרבה יותר עמוק, הוא רק נתן את הגירוי לדיון המשך בעניין.

איתן כבל: אני רוצה לומר כדי למקד את עצמנו בתהליך הזה ובדיון.

איתן כבל: אני אמרתי את הדברים תוך כדי – אני לא באתי עכשיו לעסוק, בכל הכבוד, לא בענייני הלבנת הון ולא בענייני שוטרים וגנבים.

איתן כבל: התהליך המרכזי שאנחנו ראינו אל מול עינינו זה העניין של המשק המשפחתי והעסקים הקטנים, שמוצאים את עצמם חסרי יכולת לקבל את ההלוואות מהבנק ואז הם מוצאים את עצמם נגררים לכל מיני מקומות כאלה ואחרים, שאז מספקים לכם את העבודה.

איתן כבל: אני אומר את זה כך.

איתן כבל: זה מה שעומד מול עיני.

איתן כבל: הדיון הזה הוא איך מסייעים למשק המשפחתי ולעסקים הקטנים.

איתן כבל: זו המהות של הדיון, וברור שאין שוק משוכלל, שאין נגישות.

איתן כבל: זאת אומרת, לכולי עלמא סביב השולחן הזה, ולא משנה מאיזה צד אתה מגיע, מהנגידה שעצמה אמרה, אז אפשר עכשיו ללכת ולעסוק בשאלה האם הסמנטיקה – שהיא חשובה, אני לא מזלזל בה – שזה ייקרא שוק אפור או לא ייקרא שוק אפור, היא חשובה לכשעצמה כי כל אחד רוצה למצוא את עצמו בתוך המקום הזה שקוראים לו שוק לגיטימי.

איתן כבל: אף אחד לא רוצה שידביקו לו תוויות של גוף שלא פועל במסגרת החוק, גם אם כל מי שיושב בדירקטוריון שלו, כולם נגידי בנקים לשעבר.

איתן כבל: גם זה, אם הוא לא פועל בתוך המסגרת שהחוק מקנה לו, אז הוא חוץ, אין סיפור.

איתן כבל: אני יודע לדבר על כל אותן מערכות שפועלות במתחם החוק.

איתן כבל: ולכן השאלה היא מה הדבר שגורם לפריחה כל כך גדולה של כל אותן מערכות חוץ-בנקאיות, חוץ-מוסדיות, שפועלות מתחת למסגרת החוק.

איתן כבל: אז אפשר לתת הרצאה מפה עד להודעה חדשה, אפשר לעטוף את זה איך שרוצים.

איתן כבל: השורה התחתונה, ואני חושב ששני הדוברים הראשונים שהיו - -

<לאה ורון: איגוד לשכות המסחר.

איתן כבל: - - כמדומני אתה ורונן – שמו כבר בפתיח של הדברים את הספוטים על העניין עצמו.

איתן כבל: חלק מהדוברים פה עשו שיווק סמוי – זה בסדר, עד גבול מסוים, כל אחד סיפר כדי להראות וכולי וכולי, ואם יש כאלה שאין להם מקום עבודה והם רוצים לחפש להם הלוואות, הם יכולים כבר לדעת מה הם עושים.

איתן כבל: אבל זה לא העניין, אותי זה לא מעניין עכשיו.

איתן כבל: אני לא משטרה בשלב הזה ואני לא הלבנת הון.

איתן כבל: אני רוצה לדעת איזה כלים עומדים לרשותו של האזרח הסביר.

איתן כבל: אני לא רוצה ללכת לנקודת הקיצון פה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני רוצה לעסוק בקבוצה שלמה של אוכלוסייה שמודרת – מכל מיני סיבות – מהיכולת לקבל אשראי, ואני עוסק באנשים כאלה יום-יום.

איתן כבל: פניות ציבור מורכבות או מביטוח לאומי, או הבנקים.

איתן כבל: עכשיו מתפתח לו גם גל חדש, של הביטוח.

איתן כבל: בסוף בסוף, זה הסיפור.

איתן כבל: ולכן, אני גם אבוא בדברים עם דרור שטרום, נרצה לוודא מולו מה כתב המינוי שניתן לו, במה הוא אמור לעסוק והאם בסוף ליבת הדברים של הדיון שלו, משק משפחתי וכולי, זה חלק מהעניין איך הקבוצות האלה יכולות למצוא את עצמן חלק ממרחב העסקים בתוך מדינת ישראל או היכולת לכלכל את מעשיהן.

איתן כבל: נכון לרגע זה, בגלל הכללים ובגלל האופן שבו הבנקים פועלים, אנחנו מוצאים קבוצות שלמות מודרות מהיכולת לקבל אשראי בבנק.

איתן כבל: חד-משמעית אני אומר את זה.

איתן כבל: לא מעניין אותי בשלב הזה כל המסגרות החוץ-בנקאיות.

איתן כבל: זה שמשרד המשפטים עכשיו מוליך הסדרה של כל הדברים האלה, זה בסדר גמור, ואנחנו נרצה לקבל תשובות ברורות.

איתן כבל: אני תמיד אומר שאני רוצה לבוא לבנק שמרוויח, אבל כשאנחנו רואים את המספרים מדי רבעון, מדי שנה, על הרווחים האסטרונומיים, מותר לנו לשאול את השאלה הזאת – למה הבנק לא יכול לבוא יותר לקראת האזרח?

איתן כבל: אלה שאלות שעומדות לפתחנו, ואני מתעקש לקבל את התשובות על הדברים האלה ואני מתעקש להיווכח שהמערכת – מבנק ישראל, עבור למפקח על הבנקים, עבור אלינו, משרד המשפטים, משרד האוצר, חברי הכנסת – עושים את כל אשר לאל ידם לצמצם עד כמה שניתן.

איתן כבל: בכנות, זה לא מספיק להגיד אנחנו עושים הכול, אלא בכנות, נותנים את הכלים כדי שזה באמת ישנה את התמונה.

איתן כבל: וככל שניתן את המענה הזה, ככל שפחות נדיר את הקבוצות האלה, לך, רפ"ק בן שושן, תהיה בעזרת השם פחות עבודה ולגורמים שעוסקים במאבק מול הלבנת הון תהיה פחות עבודה.

איתן כבל: ותאמין לי, גם יהיו פחות צ'יינג'ים בכפרים הערביים.

איתן כבל: זאת כל התורה על רגל אחת, לא צריך אפילו להיות מומחה גדול.

איתן כבל: אנחנו נעשה דיון המשך לעניין הזה, וכשתגיע הצעת החוק ממשרד המשפטים בנושא הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות אני אעשה את הכול כדי לקדמה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, סוף שבוע נעים.