הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-07-07 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: תודה רבה שהגעתם.

תמר זנדברג: אנחנו, חברי הכנסת, אני מדברת בשמם של אלה שעדיין לא הגיעו, אחרי לילה מעניין.

תמר זנדברג: אני גאה ושמחה לפתוח את הישיבה הראשונה לכנסת הזו של הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: את הדיון הראשון אנחנו נקדיש לנתוני אכיפה.

תמר זנדברג: הזמנו את המשטרה – המשרד לביטחון פנים, ואת הפרקליטות - משרד המשפטים.

תמר זנדברג: אני מתכוונת להתחיל את הדיונים בוועדה הזו מעכשיו ועד סוף המושב, שזה החודש הקרוב, בהנחת המצע לדיון בכל התחומים שנוגעים לסמים ולאלכוהול.

תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בהם לפני שבוע או שבועיים, היינו, לדעתי הרבה מהיושבים כאן, בדיון דומה לזה בוועדת החוק ושם ניסינו לקבל נתוני אכיפה מכל מיני סוגים, שתיכף נפרט אותם, שביקשנו מכם להביא לקראת הדיון הזה – גם מהמשטרה, גם מהפרקליטות.

תמר זנדברג: מונח לפנינו דו"ח מאד מאד מקיף ומפורט שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת על ידי עדי שיושבת כאן והשקיעה הרבה עבודה.

תמר זנדברג: הדו"ח הזה מונח לפניכם.

<קריאה: הוא לא בפנינו.

<קריאה: הוא לא הופץ.

תמר זנדברג: אוקיי, אז במסגרת השתתפות הוועדה הזו במאמץ כנסת ירוקה, אנחנו נשתדל לא להניח כל כך הרבה ניירות אלא להפיץ אותם לפני הדיונים באמצעות מייל - אנחנו בעידן אלקטרוני.

תמר זנדברג: הדו"ח הזה מקיף את כל ההתמודדות בכל התחומים של נושא הסמים והאלכוהול בישראל על ידי כל הרשויות, כל משרדי הממשלה הרלבנטיים בתחומי האכיפה, הרווחה, הטיפול, המדיניות וכו'.

תמר זנדברג: זה מבחינתנו מהווה מצע ראשוני לדיון, כאשר יש לנו הרבה נתונים שחסרים, יש הרבה נתונים שאנחנו נרצה לקיים עליהם דיון, אבל זה מבחינתנו המצע לדיון ונקודת ההתחלה ומשם אנחנו נרצה להמשיך הלאה.

תמר זנדברג: אז את הדיון של היום נקדיש לתחום האכיפה.

תמר זנדברג: בואו נפתח אתכם, משטרת ישראל, אם תוכלו לספר לנו מה הנתונים שיש בידיכם לשנתיים שלוש אחורה, אשר מתחלקים לכל תחומי הפעילות שלכם: מעצרים, חיפושים, עיכובים, כל פעילות האכיפה שאתם מבצעים בתחום הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: בבקשה.

<מני יצחקי: אם עסקינן בנתונים, אז יש פה את רמ"ח מחקר, שיודע את כל הנתונים וייתן את הנתונים לוועדה.

<מני יצחקי: אם יש שאלה שנדרשת ממני, אני אשמח לענות.

תמר זנדברג: אנחנו נרצה להתמקד בנתונים, אבל אם אתה רוצה לפתוח ולהציג את פעילותכם, בבקשה.

<מני יצחקי: אם אפשר במספר משפטים.

<מני יצחקי: מבחינתנו תחום הסמים הוא פעילות שהיא יזומה ופה יש חשיבות, אני מכיר את מרבית האנשים שיושבים פה סביב השולחן, עובדים איתנו כל אחד בתחומו באופן מאד רציף במהלך השנים האחרונות.

<מני יצחקי: המלחמה בסמים היא מלחמה מאיימת ובעייתית ואנחנו צריכים ליזום פעילות בתחום הזה, כי אפשר לעצום עיניים ומה שרואים אז כן פועלים ואיפה שישנן בעיות אז שם פועלים ועושים, אבל יש איומים בשטח ואת האיום המרכזי, שהוא אחד מהגדולים והמשמעותיים אנחנו רואים בסמים הסינטטיים ואנחנו רואים את התוצאות.

<מני יצחקי: אנחנו מזהים את התוצאות ואנחנו רואים את התוצאות ההרסניות, בעיקר אצל בני הנוער.

<מני יצחקי: לכן אנחנו משקיעים במספר כיוונים.

<מני יצחקי: אני אומר בקצרה, אנחנו משקיעים בעיקר בקצוות מהמקומות שזה מגיע.

<מני יצחקי: עיקר הפעילות היא ממדינות במזרח או בדרום אמריקה או מקומות כאלה, ואם זה לא מתקדם ואם זה לא מסתדר ומסתייע לנו, אז שם אנחנו מקיימים פעילות יזומה במעברים או בהגעה לארץ, במעברים בארץ.

תמר זנדברג: אתה מדבר על הסמים הסינטטיים.

<מני יצחקי: הסמים הקשים, כן.

<מני יצחקי: למעשה, זה ניסיון רציף שלנו, על מנת ליזום ולבלום את כניסת הסמים לארץ.

<מני יצחקי: מיד אמיר ייתן את הנתונים, גם של כמויות.

<מני יצחקי: אם יהיו שאלות גם לגבי המעבדה, אז יושב פה המומחה מספר אחת במעבדות שלנו, שביקשתי שיצטרף.

<מני יצחקי: בתחום הנוער יש לנו פה גם קצין שהצטרף לוועדה.

<מני יצחקי: אנחנו מתייחסים באופן מאד רציני לדיונים פה בוועדה.

<מני יצחקי: החברה מהמשטרה ישתתפו בדיונים פה, יציגו את הנתונים.

<מני יצחקי: אני חושב שצריך לעשות עבודה משותפת וחזקה על מנת לייצר פעילות מאד רצינית יחד, על מנת למנוע את הנגע הנורא הזה.

<מני יצחקי: אנחנו בסוף חדר המיון.

<מני יצחקי: אנחנו רואים את התוצאות שמגיעות אלינו, בפתח תחנות המשטרה ובאירועים שמתרחשים, אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות של החומרים האלה.

<מני יצחקי: לכן אני החלטתי שאני מגיע ואני חושב שהחשיבות היא רבה.

<מני יצחקי: נמצאים פה גם נציגים מצה"ל שעובדים איתנו.

תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לך שהגעת.

תמר זנדברג: בהמשך נפנה לצה"ל.

תמר זנדברג: תודה שהגעתם, גם אתם תכנסו לרשימת המוזמנים הקבועים של הוועדה.

תמר זנדברג: שאלה אליך, ברשותך, לפני שאתה עוזב וזה עוד לפני שאנחנו נכנסים לנתונים המספריים.

תמר זנדברג: כמדיניות שלכם או כפעילות כמו שאתה רואה אותה, כמו שאתה מתווה אותה, בעוגת הפעילות כולה, ואמרת שאתם שמים את עיקר הדגש על הסמים הסינטטיים ובמיוחד הזכרת בדבריך את הייבוא.

תמר זנדברג: בעוגת הפעילות שלכם, בחזון שלך, איך אתה רואה את העוגה מתחלקת בין ייבוא, סחר, הפצה, שימוש בסמים ובין סוגים שונים של סמים וחומרים.

תמר זנדברג: בחזון שלך, איך אתה רואה את פעילות היחידה שלך כאכיפה הכי אפקטיבית, כדי להגיע למצב הרצוי שהיית רוצה לראות.

<מני יצחקי: בואו נתחיל מהנושא הבסיסי, שאנחנו פועלים על פי חוק ובמקומות שעוברים על החוק, שם אנחנו פועלים, נקודה.

<מני יצחקי: זה ברור ואני חושב שכולם פה מסכימים עם מה שאני אומר בעניין הזה.

<מני יצחקי: לגבי החזון, אז אפשר לומר שזה להרצאה שהיא קצת יותר מקיפה וארוכה מכדי שאני אומר בכמה דקות את החזון שלי, אבל בגדול אמרתי את הדברים.

<מני יצחקי: האיום הגדול, אנחנו מבינים שהסמים חודרים למדינת ישראל והם באים מבחוץ.

<מני יצחקי: היו גם שנים שהיינו מדינת טרנזיט.

<מני יצחקי: זה איום לא פשוט והאיום הוא בעיקר ואני אומר בעיקר, עם סמים אשר גורמים לתוצאות הרסניות אצל מי שמשתמש בהם, בעיקר לבני נוער, שם אנחנו מוטרדים.

<מני יצחקי: כי צעיר שנכנס לתחום, לאחר מכן זה מן הסתם ילווה אותו באופן כזה או אחר לאורך חייו, ולכן אנחנו עושים המון פעילויות, לדוגמא מיל"ה במשטרת ישראל, פעילות עם 5,000 בני נוער ועוד פעילויות כאלה ואחרות.

<מני יצחקי: אם תרצו, תשמעו על זה.

<מני יצחקי: הדגש הוא על סמים, על ייבוא סמים.

<מני יצחקי: הדגש לא לאפשר שהסמים ייכנסו למדינת ישראל ואם הם נכנסים ואם הם חדרו, אז לטפל בזה בצורה מאד ממצה ורצינית.

<מני יצחקי: אמרתי, בדגש על בני נוער.

<מני יצחקי: בני נוער זה לא על מנת לעצור אותם או למנוע מהם את המשך חייהם, אלא לנסות לשקם ולעזור.

<מני יצחקי: זה חלק מהפעילות שאנחנו עושים.

תמר זנדברג: מבחינתך, כמוביל התחום, כשאתה אומר שעיקר האיום זה סמים שחודרים ועיקר האיום מבחינתך זה בני נוער - - -

<מני יצחקי: וודאי, כי אין ייצור בארץ.

תמר זנדברג: האם מבחינת האכיפה, עוד לפני שאנחנו נכנסים למספרים לגופם, אבל בגדול, כתמונה, האם אתה מרוצה מפעילות האכיפה, האם לדעתך היא מגשימה את החזון הזה.

תמר זנדברג: אתה אומר כן, אנחנו עושים בדיוק את הפעילות שצריך וברור שתפקיד המשטרה לאכוף את החוק, כל חוק באשר הוא, אבל האם אתה חשוב שפעילות המשטרה, מבחינת ההתפלגות, האכיפה והכיוונים שאליהם היא מכוונת, מגשימה את היעד הזה, לפי האיומים העיקריים שאתה רואה.

<מני יצחקי: תראי, אני אומר כך, יש לנו המון פעילויות במשטרה ובעיקר הרבה מאד מהפעילויות הן בתגובה לאירועים שמתרחשים וזה העיקר.

<מני יצחקי: אמרתי סמים – אם עכשיו קילו או יותר נכסים בנתב"ג או במעבר גבול אחר, אף אחד לא יודע.

<מני יצחקי: יכול להיות שמי שירגיש את זה זה אותם מסכנים שגרים ליד דירה, שלאחר מכן כל הכמות הזאת מתפרקת למנות והם רואים את הסחר ליד דלת ביתם.

<מני יצחקי: אנחנו מבינים ועיקר הפעילות היא, כפי שאמרתי, במדינות רחוקות, עם שליחות או עם ביצוע של נציגים שיש לנו בעולם, עם הרבה חיבורים למשטרות בעולם, עם הרבה פעילות יזומה של סוכנים בעולם, עם הרבה מאד השקעה, השקעה כספית אדירה של המשטרה, לבנות תשתיות על מנת לשים יד ולבצע פעילות של סוכנים במקומות רחוקים.

<מני יצחקי: אם זה מספיק?

תמר זנדברג: לא רק אם זה מספיק, האם ההתפלגות של הפעילות שלכם, האם זה עיקר הפעילות שאתה היית רוצה לראות?

תמר זנדברג: האם מבחינת היקף הפעילות שלכם - נניח שאני צריכה לצייר עוגה – איזה נתח זה לוקח מהעוגה.

<מני יצחקי: אם את מנסה לומר ש - - -

תמר זנדברג: אני לא מנסה לומר, אני שואלת.

<מני יצחקי: אני איש מודיעין.

<מני יצחקי: בשאלה אני מתייחס גם למה את מתכוונת.

<מני יצחקי: אני אענה.

<מני יצחקי: אין קשר - - -

ינון מגל: וגם נותן את התשובה.

<מני יצחקי: אין קשר, אם את רומזת, אין קשר - - -

תמר זנדברג: אני לא רומזת.

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: אמרתי בהתחלה, באנו לכאן קודם כל כדי להתחיל דיון ממקום של נתונים.

<מני יצחקי: אוקיי, אז אני מיד אתן אפשרות שיתנו את הנתונים.

תמר זנדברג: כן, אבל אני שואלת אותך, כי אני מודה לך שהגעת, זה חשוב מאד, ובגלל זה אני שואלת אותך את השאלות הכלליות יותר.

<מני יצחקי: אני אמרתי בתחילת דברי שאני חושב שהוועדה הזאת חשובה ותמיד הגענו ונגיע ונעשה את כל הנדרש.

<מני יצחקי: אני רק אומר, שמבחינתנו מי שפועל כנגד משתמש מסוים, זה לא על חשבון הפעילות בחו"ל.

<מני יצחקי: אז עכשיו את לא שאלת ואני לא חשבתי, אבל אין קשר בין ההשקעה מול פעילות כזו או אחרת סביב השימוש, סביב פעילות מול חוות גראס וכו', אין קשר בין זה לבין זה שאנחנו מפעילים אנרגיות וכספים וסוכנים ופעילות יותר מורכבת, במדינות העולם וגם בכל ההבאה והמסלול, מקווים, כפי שזה נקרא אצלם.

<מני יצחקי: יש מושגים שכדאי לדעת, בטח בוועדה ידברו על המושגים שלהם.

<מני יצחקי: הם בונים קו, קו כזה לוקח להם לבנות כמה שנים.

<מני יצחקי: הם בודקים את היכולות, את הכניסות, את דרך הכניסות.

<מני יצחקי: עושים פיילוט וכו'.

<מני יצחקי: אנחנו משקיעים שם בעיקרון מאמץ רב.

<מני יצחקי: בעוגה הכוללת, זה לא קשור לזה.

<מני יצחקי: אנחנו כאנשי חוק נוגעים גם פה וגם פה.

<מני יצחקי: את שואלת אותי לגבי החזון האישי שלי?

<מני יצחקי: אני הייתי מקווה מאד שנצליח במשטרת ישראל וכמדינת ישראל, למנוע את החדרת הסמים כבר בארצות המוצא שלהם.

<מני יצחקי: ואם לא, אז בדרך הביניים, תמיד זה מגיע לנקודת ביניים.

<מני יצחקי: או בנקודת ביניים ואם לא אז במעברי הגבול, ולצערי, אם לא, אז ברחובות.

ינון מגל: כבוד יושבת הראש, אפשר לשאול שאלה?

תמר זנדברג: בבקשה, כן.

תמר זנדברג: אני רק מקדמת בברכה את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת ינון מגל, חברי הוועדה, שהצטרפו.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים לוועדה.

תמר זנדברג: ינון, בבקשה.

ינון מגל: קודם כל אני שמח להיות פה.

ינון מגל: ב', אני רוצה לברך את כל מי שהגיע ולהגיד לו תודה, ו-ג' - בייחוד לניצב מני יצחקי שאלף אני מאד מעריך, ו-ב' - אני רוצה להשתתף בצערכם על מותו של תת ניצב אפרים ברכה.

ינון מגל: לו יצויר שהשוק של הקנאביס היה מסודר על ידי המדינה בצורה כזו או אחרת, או שאנשים היו קונים את זה בצורה מסודרת ואני לא נכנס ל-בעד או נגד, אני מדבר באופן כללי על מתווה, שאנשים מגדלים עציץ בבית או שקונים בחנות שמותרת, כמו באלכוהול עם תעודת זהות וכדומה, האם אתה מעריך שזה היה מייבש את השוק של הסחר בקנאביס, והאם זה משהו שאתה חושב שיש לו יתרונות?

<מני יצחקי: אלף אני חייב לומר לך שאת עיקר הקשב, ואני אומר את זה ברצינות, לרגע אני לא מנסה להתחמק מהשאלה, עיקר הקשב שלנו, שלי, של כל היחידות, זה כפי שאמרתי בתחילת הדרך, זה לנסות לשבת על הדבר המאיים הגדול הזה, שיכול להיכנס.

<מני יצחקי: היו שנים שהיינו טרנזיטים פה במדינה וזה עבר.

<מני יצחקי: בגלל הגדרות וכל מיני שינויים במזרח התיכון, אז הדברים השתנו קצת.

<מני יצחקי: אז תמיד היה נשאר חלק פה ושם היה עיקר הקשב איך אנחנו מטפלים.

<מני יצחקי: בוא נאמר שאם אני מקיים דיונים על נושא סמים, מרביתם סביב העניין של איך אנחנו פועלים.

<מני יצחקי: ואם מרבית הנסיעות גם לשם ומרבית המפגשים ומרבית הביקורים של האחרים שמגיעים לארץ, גם עם המשרד לביטחון פנים וכו', זה על מנת לקדם יכולות שלנו כמדינת ישראל, כמשטרה, מול האיום הגדול הזה.

<מני יצחקי: לגבי כל נושא הסחר בקאנביס, והגידול - - -

תמר זנדברג: כשאתה אומר איום גדול אתה מתכוון ייבוא, ואתה כרגע עושה הבחנה בין סוגים שונים של חומרים - - -

<מני יצחקי: לא, אני אומר ייבוא של סמים.

תמר זנדברג: כאשר יש לך תעדוף מבחינת סוגי הסמים, מבחינת הסכנה שהם גורמים?

<מני יצחקי: טוב, זו שאלה מאד, ואני חייב לומר שיש פה מקצוענים שיושבים ועושים מחקרים ובודקים מה האיום ואיזה סוג של השפעה כזו או אחרת יש לכל סוג של סם.

תמר זנדברג: לא, אנחנו שואלים מבחינתך, מבחינה ספציפית - - -

<מני יצחקי: אני אומר עוד פעם, זה יהיה לא רציני מצידי לבוא ולומר עכשיו איך אני רואה את הדברים.

<מני יצחקי: גם הייתי רוצה יותר זמן, כי יש לי המון שנות ניסיון עם העניינים האלה של הסמים – לא בתחום הזה, אלא בתחום של האכיפה.

<מני יצחקי: שלא יתפרש פה משהו אחר.

ינון מגל: אנחנו כבר נוציא את הדברים מהקשרם, אל תדאג.

ינון מגל: אבל אם באמת אתה יכול לענות לי, על האיום המרכזי הזה, כשאתה מדבר על הסחר והטרנזיט.

<מני יצחקי: הייתי בכמה ביקורים בעולם במדינות שעשו את זה ושוחחתי עם המפקדים שם.

<מני יצחקי: בוא נאמר שגם שם אין תמימות דעים אם התוצאה תהיה או העסק יהיה יותר מאורגן, יותר בשליטה וכו'.

<מני יצחקי: גם הם בוויכוח עם עצמם, לפי ההתרשמות שלי.

<מני יצחקי: אצלנו לא היה ניסיון כזה, אז אני לא יודע לענות לך.

<מני יצחקי: אני יכול לחשוב.

<מני יצחקי: בעיקרון, בוא נאמר שכל הזמן אנחנו, על הרבה מאד נושאים, חושבים ולא יושבים ככה מכווצים ואומרים לעצמנו בואו לא נשמע גם דעות אחרות.

<מני יצחקי: אנחנו שומעים.

<מני יצחקי: יש צוות כלשהו שעושה את המחשבות האלה אצלנו ויושב ודן בעניינים האלה.

<מני יצחקי: לכן הייתי נמנע עכשיו מאיזו שהיא הצהרה שהיא לא אחראית, אבל אני חייב לומר שאנחנו מבצעים כיום, במקומות שהחוק לא מתיר, אנחנו שם.

<מני יצחקי: לא הייתי רוצה שאיזה נער או מישהו יתפתה לדיבור כזה או לאיזה כותרת כזו או אחרת ויעשה טעות.

<מני יצחקי: אנחנו לא רוצים את זה, לכן אנחנו בהירים.

<מני יצחקי: עד שלא ישתנו דברים, אנחנו במדינת חוק.

ינון מגל: ברור.

תמר זנדברג: אתה השקעת הרבה בלדבר על הכניסה לישראל, כמה להערכתך מהכניסה הזו היא של חומר קנאביס וכמה של אחרים?

<מני יצחקי: לא יודע לומר.

<מני יצחקי: חד משמעית אני לא יודע לומר.

<מני יצחקי: אני רק יכול לומר שקנאביס זה פחות כלכלי להחדיר.

<מני יצחקי: זאת אומרת אם אני צריך לעשות רווח, סביר להניח שאני לא אחדיר קנאביס.

<מני יצחקי: אני לא אקח את הסיכון על קנאביס, שאולי אני יכול לגדל אותו בתנאים כאלה ואחרים.

<מני יצחקי: אני מדבר על הגבולות האוויריים.

<מני יצחקי: בגבולות האחרים, כן, יש.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מעריך שמעבירות הייבוא, קנאביס הוא לא הדומיננטי.

<מני יצחקי: תלוי מאיפה.

<מני יצחקי: מהגבולות היבשתיים אז לפעמים כן, אבל בעיקר הם הולכים על כיוון החשיש והחומרים האחרים, בוא נאמר האבקות הכימיות האחרות.

<מני יצחקי: את זה יוכלו להגיד המומחים פה, ויש לי פה איש מעבדה, שאצלו יש את המספרים כמה נתפסו כאן ושם.

<מני יצחקי: אני חייב לומר שהזום הוא בהחלט בכיוון האווירי.

ינון מגל: מן הסתם וודאי יושבת הראש תרצה להמשיך עם אנשים אחרים, אבל חשוב לי לשמוע ממך, רק אתה יכול להגיד לנו מה המצב בשוק של הקנאביס באופן כללי, מאיפה הוא מגיע כיום, עד כמה שאתם יודעים?

ינון מגל: מצרים, לבנון, גידול עצמי?

<מני יצחקי: לאמיר יש נתונים מדויקים לגבי זה.

ינון מגל: כמה רפואי.

<מני יצחקי: לאמיר יש נתונים מדויקים.

<מני יצחקי: אני רק יכול לומר, אני קראתי וקורא חומרים ומודיעין, אצלי העסק הוא קצת יותר מורכב כי אני קורא גם את הידיעות וגם את התוצאות, אז זה איזה מיקס כזה, גם של מה הולך לקרות ומה הכיוונים.

<מני יצחקי: ההתרשמות שלי היא שיש יותר ויותר מעבדות פיראטיות כאלה לעניין הקנאביס, נכון, אמיר?

<אמיר בן טובים: מגמה של גידול בארץ.

ינון מגל: זה עבריינים?

<מני יצחקי: כן.

<מני יצחקי: אני אומר את זה באחריות.

<מני יצחקי: במעבדות האלה תמיד יש ריח של ארגון פשיעה מאחור.

ינון מגל: זה לא אנשים פרטיים שפתאום עלו על איזה סטרטאפ?

<מני יצחקי: לא.

<מני יצחקי: אם אתה מדבר על עציץ - - -

ינון מגל: לא על עציץ, על מעבדות.

<מני יצחקי: במעבדות תמיד יש.

<מני יצחקי: כשאנחנו מתחילים לחפור ולעשות קידוח עמוק, תמיד אנחנו מגיעים לאיזה תכשיט.

<מני יצחקי: הכוונה היא ארגוני פשיעה.

תמר זנדברג: לפני שאתה עוזב אותנו, אני רק רוצה לומר שאחד הדברים שאנחנו נרצה לבקש מכם, לפני שנכנס לנתונים עצמם, כי גם יש לנו חלק מהנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת אסף, חלק שפורסמו בעבר, אבל אחד הדברים שלנו מאד בולטים שחסר, זה באמת נתוני אכיפה לפי סוגי החומרים.

תמר זנדברג: למשל, עבירות קנאביס, שימוש וסחר, עבירות - - -

<מני יצחקי: יש.

<מני יצחקי: את תקבלי את הנתונים.

תמר זנדברג: לפי סוגי החומרים?

תמר זנדברג: אוקיי, אז אם ככה יש לנו עכשיו נתון שניסינו להשיג אותו במשך המון זמן, שעומד ברגעים אלה ממש להתגלות בפנינו.

<מני יצחקי: תראו, נתונים זה דבר מאד מעניין.

<מני יצחקי: אתם צריכים להבין שלגבי נתון של סחר לדוגמא, פרשייה יכולה להתנהל שנה, היו גם פרשיות של שנתיים.

<מני יצחקי: כרגע על המדוכה, בעבודה, כמעט כל זמן נתון יש לנו אנשים שהם בפעילות כזאת או אחרת בעולם, ואלה פעילויות ארוכות טווח.

<מני יצחקי: ולכן המספרים, לדוגמא שימוש, זה לא יכול להיות באיזו שהיא התאמה מול שימוש בקנאביס או שימוש בחשיש או בהרואין.

<מני יצחקי: כל פעילות כזו היא פעילות ארוכת טווח, היא משמעותי.

ינון מגל: אבל יש הרבה פעילות בחוץ בנושא החשיש?

ינון מגל: כי קנאביס לא נכנס בשקים וכאלה.

<מני יצחקי: אני אומר, אם דרך הגבול מגיע חשיש, אז כן.

תמר זנדברג: אנחנו כן מצפים מההיגיון פשוט, שאם יש פעילות סביב סחר וככל שהיא מן הסתם יותר ארוכת טווח ויותר מודיעינית, אז היא מן הסתם יותר מקיפה.

תמר זנדברג: אם היא יותר מקיפה, היא גם מקיפה יותר אנשים ורשת אולי של עבריינות שעומדת מאחוריה.

תמר זנדברג: כלומר זה לא בן אדם אחד ש - - -

<מני יצחקי: כן, רשת, אבל לא תמיד מגיעים לכל הרשת וגם מן הסתם הם גם יודעים לעשות את עבודת המידור, אז מי שמממן אף פעם לא יגיע לפרונט, וגם לפעמים זה שמביא לא יודע מי המממן.

<מני יצחקי: טוב, זה עולם ומלואו.

תמר זנדברג: אבל אתם מכוונים פעילות מודיעינית וגם פעילות - - -

<מני יצחקי: גם פעילות יזומה עם סוכנים.

תמר זנדברג: כמה שיותר למקור.

תמר זנדברג: כלומר, כמה שיותר אחורה במעלה הפירמידה.

<מני יצחקי: זה ההיגיון בעבודה מול נושא הסמים.

<מני יצחקי: כי ככל שאני אגיע רחוק יותר, ככה אני אמנע ושם למעשה אולי אני אגיע לאדם שמממן ומשם העסק צומח.

<מני יצחקי: ודבר חשוב ביותר, זה לא מתפזר.

<מני יצחקי: אני יכול להגיע לתוצאה די מהירה.

<מני יצחקי: ברגע שזה עובר כבר למדינה שנייה ושלישית, זה עוד פעם תיאומים ועבודה ארוכה.

<מני יצחקי: אני חושב שאם יתקיים דיון סביב ייבוא סמים ולארץ וכו', אנחנו נשתף.

<מני יצחקי: אני אומר את הדברים, מכירים אותי פה החברה, על הנושא הזה אפשר לדבר שעות ולספר ולהסביר מה קורה עם כל התנועה ולאן זה עובר ובאיזה מקומות הם אוהבים לעבוד.

<מני יצחקי: ויש את נושא החיבור לתרופות וחיבור לכל מיני גורמים.

<מני יצחקי: זה עולם שיעניין את הוועדה.

ינון מגל: עוד שאלה, ברשותך, לפני שאת משחררת אותו.

ינון מגל: תיכף נשמע את הנתונים, אבל האם יש בעיה, האם אתה מודע לבעיה שעניין אכיפת ההוראות של היועץ המשפטי, בדבר אי טיפול במקרה ראשון של מישהו שתופסים אותו וכל הדבר הזה, שיש אכיפה שונה בין מחוזות שונים בעניין הזה?

<מני יצחקי: תראה, ההוראות אצל המפקדים אצלנו, קרי מחוזות שאתה אומר, זה קציני אח"מ שהם ת"פ שלי או ת"פ מפקד המחוז, אבל כולם מקבלים את אותן הנחיות.

<מני יצחקי: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ברורה, בהירה.

<מני יצחקי: אני חושב שבדיונים האחרונים שהיו לי, יש לנו ישיבות יחד עם כל קציני האח"מ, שהם למעשה הזרוע שלי במחוזות, וההתרשמות שלי היא שהדברים הם מאד מאד ברורים.

ינון מגל: שמה זה אומר?

ינון מגל: לצורך העניין עושים חיפוש על מכוניות, על אנשים, בתיקים, אקראיים, מחסומים?

<מני יצחקי: אנחנו לא עושים ואתה יודע את זה.

<מני יצחקי: אנחנו לא מחכים פה ביציאה ועושים על מישהו חיפוש.

ינון מגל: כי אני שומע שעושים את זה הרבה בצפון.

<מני יצחקי: עושים - - -

ינון מגל: הרבה.

<מני יצחקי: טוב, אם יש משהו נקודתי שיודעים, יכול להיות שיש בעיה במקום זה או אחר.

<מני יצחקי: אני לא מכיר, אבל אם כן, אז בהחלט יש צוותים שלנו שאנחנו בודקים דברים כאלה ויש בקרות שלנו לכל העניינים.

<מני יצחקי: אני אומר לך מהניסיון - - -

ינון מגל: אני לא מדבר על מידע שהתקבל.

ינון מגל: אני מדבר על פעילות שגרתית.

<מני יצחקי: אני אומר לך משהו, זה פעילות יזומה.

<מני יצחקי: אני חייב לומר משהו שיהיה מובן פה: כל הפעילות סביב נושא הסמים היא פעילות יזומה.

<מני יצחקי: אנחנו יכולים לעצום עיניים ולומר אוקיי, אנחנו לא מבצעים.

<מני יצחקי: חוץ מהרשות שתבוא וכל הזמן תגיד לנו חברה, בואו תשימו גז.

<מני יצחקי: יש לי מה לעשות עם השוטרים בכל זמן נתון.

<מני יצחקי: סתם לבוא לאנשים לחפש בהם?

<מני יצחקי: מבחינתנו זה בזבוז זמן, זה לא טקטי, זה לא נכון, זה לא יעיל.

<מני יצחקי: אין.

<מני יצחקי: אנחנו עובדים על פי מודיעין.

<מני יצחקי: אני חייב לומר לכם שיש לנו כל בוקר התלבטות על איזה מודיעין ללכת.

<מני יצחקי: תאמינו לי, על השולחן שלי כל יום יש מודיעין.

<מני יצחקי: לא סמים, בהרבה טעמים אחרים.

<מני יצחקי: הלוואי והיו לי עוד שוטרים מבצעיים.

<מני יצחקי: אני נותן להם נייר והם יודעים לאן ללכת.

<מני יצחקי: עכשיו בכלל - - -

תמר זנדברג: התלונות שמגיעות אלינו הן על חיפושים בבתים או במכוניות או ברחוב.

<מני יצחקי: אנחנו לא נופלים סתם, אני מודיע לכם.

<מני יצחקי: אם אתם תמצאו מקרה זה או אחר, אז אפשר לבדוק אותו ואני פתוח לבדיקות.

ינון מגל: לא, אני מדבר על תופעה שגרתית.

ינון מגל: אני מדבר על זה שמי שנוסע ברכב בתל אביב, לא יעצרו אותו ויחפשו לו סמים באוטו ומי שנוסע ליד הכנרת – יש סיכוי שיעצרו אותו ויחפשו לו סמים, וזו התייחסות אחרת לאזרחים בין אזור גוש דן לבין אנשים שגרים באזור הצפון.

<מני יצחקי: אני שומע את זה פעם ראשונה.

<מני יצחקי: זה לא מתיישב לי.

<מני יצחקי: בלי חשד?

ינון מגל: בלי חשד.

<מני יצחקי: זה לא נשמע לי סביר, אבל בהחלט אני מוכן לבדוק, ואם היו כאלה אני מוכן לבדוק.

<מני יצחקי: אני רק אומר שיש מקרים מסוימים שאנחנו מקבלים מודיעין ומחכים בנקודות מאד מסוימות.

ינון מגל: לא, לא, זה לא הכוונה.

<מני יצחקי: אני חייב לומר.

<מני יצחקי: יש מקומות ואני לא רוצה עכשיו לתייג איזו מסוים, אבל הרבה פעמים מתארגנים - ואני קורא מודיעין - מתארגנים לסופ"ש כזה ורוצים כמות יפה ואז יש מודיעין והמודיעין עובר באמצעים שלנו.

<מני יצחקי: מחכים במקום מסוים ונופלים על רכב.

<מני יצחקי: אני לא רוצה להתחייב שלא היה מקרה כזה, כי אם אתה מציין אז בטח שמעת ומישהו סיפר, אבל אין לי שום בעיה לבדוק מקרה כזה או אחר.

ינון מגל: גם אנחנו נבדוק את זה.

<מני יצחקי: אין שום בעיה.

<מני יצחקי: אבל אני לא חושב שזו בעיית הסמים.

<מני יצחקי: אני חושב שבחדר הזה צריכים לקבל החלטות אסטרטגיות חשובות.

<מני יצחקי: בעיני הנושא של הסמים, ואני אומר את זה באחריות, אחרי טיפול של עשרות שנים בתחום הזה, אסור לנו למצמץ בעניין הזה, כי אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות ואני רציני עם העניין הזה.

<מני יצחקי: לכן אני אומר שאנחנו משקיעים - - -

ינון מגל: למה אתה קורא למצמץ?

תמר זנדברג: למה אתה מתכוון תוצאות הרסניות?

<מני יצחקי: אני טוען שאם נער לוקח חומר בעייתי, אז לאחר מכן הדרך להגיע אליו, לטפל בו ולשקם היא ארוכה.

ינון מגל: ולמה אתה קורא למצמץ?

<מני יצחקי: למצמץ אני קורא לזה שאנחנו צריכים, וקודם אני מדבר על עצמנו, כדוגמא במערכת ההשקעה בין נושאים מסוימים לנושא הסמים, אנחנו צריכים להשקיע תמיד את הכוחות הטובים, את האמצעים, את הכסף, את הסוכנים הטובים בהרבה מאד מדינות, על מנת לא לאפשר שהעסק הזה ייכנס פה פנימה.

<מני יצחקי: בזה אני מציע יותר מתוך דיונים שנעשים אצלי בתוך הבית.

<מני יצחקי: אנחנו משקיעים בזה, כי אנחנו יכולים בנקל לזוז למקומות אחרים.

<מני יצחקי: אני מתכוון בזה שאנחנו מציידים עכשיו את המעבדות שלנו בבדיקות, שהבדיקה חייבת להיות זריזה, אמינה, יעילה.

<מני יצחקי: אין מעבדות כאלה.

<מני יצחקי: תעשו סיור במעבדה, תעשו סיור במעבדות בעולם ותראו שאנחנו ביכולות, בידע, בשכל שמצוי שם במעבדות – מהטובים שיש בעולם.

<מני יצחקי: היום אנחנו מנסים להשיג תקציבים לעוד רובוטים ועוד אמצעים, שנוכל לפתור עוד סוגיות.

ינון מגל: זה בסדר, זה אספקט אחד.

ינון מגל: מה שמעניין אותי זה הנקודה שלך של המצמוץ.

ינון מגל: האם לצורך העניין, הדיון הזה הוא בעיניך מצמוץ?

ינון מגל: האם הטיפול בסוגיה והעלאת הנושא, כפי שאומר ד"ר הראל פיש, הוא משהו שיש לו השלכות ויש לו.

ינון מגל: אי אפשר להתעלם מהסיפור הזה.

ינון מגל: כלומר, לכל עיסוק בעניין יש השלכות.

ינון מגל: האם אתה מוטרד מזה?

ינון מגל: או שאתה חושב שיש לו מקום ויכול להיות שצריך להגיע להסדרה אחרת.

ינון מגל: אני מבין שאתה לא רוצה, שאתה לא יכול ואתה גם לא רוצה לתת כותרת פה.

ינון מגל: הכל בסדר, אבל הנושא הוא רציני ואני רוצה באמת לשמוע מה עמדתך.

<מני יצחקי: אתה מדבר על - - -

ינון מגל: אני מדבר על נושא אי הפללה.

<מני יצחקי: אז אני חוזר עוד פעם.

<מני יצחקי: יש החלטות יועץ ואנחנו מקיימים אותן במלואן.

<מני יצחקי: נקודה.

<מני יצחקי: זה לא עניין של כותרת או לא כותרת או כך או אחרת.

ינון מגל: לא, מה עמדתך בעניין?

ינון מגל: הרי הנושא הוא על השולחן.

<מני יצחקי: נשאלתי קודם ואמרתי - - -

תמר זנדברג: בוא נשאל את זה בצורה אחרת.

<מני יצחקי: לא, לא.

<קריאה: הוא מייצג ארגון.

<קריאה: הארגון עובד לפי הוראות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה.

<קריאה: זה לא הוגן.

תמר זנדברג: האם הפחתת הדגש מעבירות שימוש עצמי, תעזור לך לכוון את האכיפה למקומות שלדעתך הם מזיקים יותר?

<מני יצחקי: עכשיו את שואלת את מה שקודם אמרתי שאת מתכוונת.

<מני יצחקי: אני חוזר ואומר שאין קשר בין זה לזה.

<מני יצחקי: אין.

<מני יצחקי: זה לא אותם משאבים.

<מני יצחקי: זה לא אותם אנשי מקצוע.

<מני יצחקי: נכון שהכל נכלל סביב הכותרת סמים, אבל זה לא קשור לזה.

<מני יצחקי: אני אומר שכרגע אצלנו, כמו כל דבר אחר, גם על העניין הזה אנחנו מקיימים חשיבה.

תמר זנדברג: כלומר אכיפת השימוש לא קשורה מבחינתך לאכיפת הסחר והייבוא?

תמר זנדברג: זה מה שאתה אומר?

<מני יצחקי: מה זאת אומרת היא לא קשורה?

<מני יצחקי: שניהם תחת הכותרת סמים.

<מני יצחקי: אלף כל זמן שהסחר והשימוש הם לא חוקיים, אני מטפל גם בזה וגם בזה.

<מני יצחקי: את שואלת אותי אם עכשיו אני מבצע פחות פעילות יזומה בחו"ל בגלל שאני מבצע פה את העניין של שימוש?

<מני יצחקי: אין קשר בין הדברים.

<מני יצחקי: זה מתבצע וזה מתבצע.

ינון מגל: על מה ששאלתי אותך, בא לך להגיד מילה?

<מני יצחקי: ש-?

ינון מגל: העניין עצמו.

<מני יצחקי: אז אני אמרתי שבעניין עצמו אני איש מקצוע.

<מני יצחקי: אלף אני איש חוק ואני מבצע את מה שהחוק אומר.

ינון מגל: זה ברור.

<מני יצחקי: ואני מאמין.

<מני יצחקי: עכשיו, כפי שאמרתי, כמו כל דבר אחר, כמו שאני עכשיו בוחן את כל הנושא שקיימתי עליו השבוע דיון, על שוד קשישים, שבעיני זה הדבר החמור ביותר, או אלימות במשפחה, דבר חמור ביותר, גם בעניינים האלה קיימנו חשיבה וגם על העניין הזה נקיים חשיבה.

<מני יצחקי: אני אומר את דבריי.

<מני יצחקי: אנחנו נאמר את דברינו כמערכת בצורה מסודרת.

ינון מגל: אתם בכל מקרה בודקים את העניין, נכון?

ינון מגל: יש צוות שבודק את העניין?

ינון מגל: לפחות זה מה שהמפכ"ל הקודם אמר שהוא מתכוון לעשות.

<מני יצחקי: נכון.

<מני יצחקי: המפכ"ל הוא המפקד והוא נתן הנחיה לבדוק את העניין, לקיים צוות ואנחנו עושים את זה.

<מני יצחקי: מן הסתם לא נבוא ונאמר פה היום דברים שעדיין לא הבשילו.

<מני יצחקי: מה שכן, אני מעריך שאתם רוצים לקיים עוד כמה ישיבות פה.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט נקיים עוד הרבה ישיבות.

<מני יצחקי: אז נגיע לזה.

תמר זנדברג: אם רק תוכל לומר לנו ממי מורכב הצוות ומה סוג העבודה שהוא עושה.

<מני יצחקי: הצוות הוא צוות פנימי שלנו.

תמר זנדברג: שאתה עומד בראשו?

<מני יצחקי: אני מלווה את הצוות הזה ואני מעדיף לא להיכנס למבנה שלו.

תמר זנדברג: צוות משטרתי?

<מני יצחקי: צוות משטרתי, כן.

<מני יצחקי: מה שאני חוזר ואומר עוד פעם, לדעתי, וזה מה שאמרתי קודם, הדגש שצריך להיות בעניין הזה הוא של המלחמה הכוללת.

<מני יצחקי: לא הייתי שם את כל הקשב רק סביב הסוגיה הזו של השימוש או אי השימוש, כי נראה לי שזה תופס את מרבית ה - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת תקיים דיונים סדירים ורציפים ובכל אחד מהם - - -

<מני יצחקי: תראי, כדי שנתחבר היטב לוועדה, אז רואים את העוגה הכוללת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה על דבריך.

תמר זנדברג: סליחה, החלק הזה טיפה התארך, אבל בכל זאת קודם נשמע את הנתונים.

<יוסי הראל-פיש: לפני שנכנסים לנתונים, כבר דיברנו על נושאי עקרוניים, אז הייתי רוצה לומר כמה מילים.

תמר זנדברג: רצינו לנצל את ניצב יצחקי שכרגע יוצא.

תמר זנדברג: אתה תדבר כמה מילים רבות.

תמר זנדברג: כמה שתרצה, לבחירתך.

תמר זנדברג: תקבל את רשות הדיבור.

<יוסי הראל-פיש: אחרי זה נתחיל לשחות בים הנתונים.

תמר זנדברג: לא, לא, הנתונים חשובים לנו.

ינון מגל: זה הבסיס לדיון.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להתחיל מהנתונים.

<יוסי הראל-פיש: כי אני רוצה לדבר על העקרונות וזה חשוב לי להמשיך את ה - - -

תמר זנדברג: אדוני, המשנה למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, אתה תקבל את רשות הדיבור.

<יוסי הראל-פיש: וגם אנשי.

תמר זנדברג: וגם אנשיך.

תמר זנדברג: ניצב משנה אמיר בן טובים, בבקשה, אנחנו מחכים למוצא פיך בקשב רב.

<אמיר בן טובים: אז ככה, אחרי דבריו של ראש אח"מ לגבי עמדות האכיפה ומה הראייה שלו בתחום, מספר דברים: כעיקרון, הנתונים שכרגע אני אציג, מתייחסים למכלול סוגי הסמים המרכזיים.

<אמיר בן טובים: זה אחד.

<אמיר בן טובים: שניים, לסוגים שונים של עבירות – מהשימוש, דרך הסחר, הייבוא, ההחזקה וכדומה.

<אמיר בן טובים: אני אומר גם מספר מילים לגבי מה שקורה בראייה של ייבוא למדינה, הגבולות ומה שכרגע גם בתוך המדינה מבחינת ההיקפים שנכנסים.

<אמיר בן טובים: נתחיל ברשות

<אמיר בן טובים: כם בנתונים.

<אמיר בן טובים: אני אציג את הנתונים של התיקים הפליליים ואת מספר כתבי אישום, באופן עקרוני.

<אמיר בן טובים: הנתונים הגדולים, שהם לא מפורטים ולא חולקו לתתי קבוצות, גם מופיעים בשנתונים הסטטיסטיים שפורסמו על ידי הרשות למלחמה בסמים ואפשר לראות אותם שם.

<אמיר בן טובים: יש לי פה מספר שנים – 2012, 2014 ו-2014.

<אמיר בן טובים: לגבי הטוטאל – אפשר לראות שבשנת 2014 יש לנו 27,559 תיקים.

ינון מגל: שעל מה זה?

תמר זנדברג: סך הכל.

<אמיר בן טובים: הכל.

<אמיר בן טובים: כל הסמים בכל סוגי העבירות.

תמר זנדברג: כל הסמים, כל סוגי העבירות – למעלה מ-27,000 תיקים.

<אמיר בן טובים: נכון, 27,559 תיקים נכון לרגע זה.

<אמיר בן טובים: יש 7,395 כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: זה בכל העבירות של הסמים, בכל החיתוכים.

<אמיר בן טובים: אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים רק על תיקים של סמים.

<אמיר בן טובים: אני לא מחבר את זה כרגע לעוד תיקים שיש לאותו אדם, אם זה בתחום האלימות, בתחום הרכוש.

<אמיר בן טובים: זה לא קשור כרגע.

ינון מגל: רבע כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: כן, נכון.

<אמיר בן טובים: זה בהיבט הזה.

<אמיר בן טובים: לסבר את האוזן, אני אתן נתון נוסף לגבי שנת 2014 – בכל התיקים נעצרו כ-15% מתוך כלל התיקים – 4,280 איש עצורים.

ינון מגל: מתוך ה-27,000?

<אמיר בן טובים: מתוך ה-27,000 תיקים.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת יש פה פעילות נכונה, עם ראייה, לא עוצרים כל אחד, המעצר הוא לצורכי חקירה, הוא לא לצורך אחר.

<אמיר בן טובים: איפה שקיים הצורך זה נעשה, כמובן על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שיש שם היבטים, כמו שאתה אמרת בעצמך, של אי הפללה, לפי הנחיות שניתנו בצורה מסודרת.

ינון מגל: תוך כדי שאנחנו מדברים, יש פה אנשים בתוך האולם, ואני חייב להגיד לך שמישהו מתוך הקהל, לא חשוב מי, אמר לי שבחיפה יש מקום שעוצרים שם אנשים בהדר, שאותו עצמו עצרו, שהם עוצרים אנשים שלא נראים להם.

ינון מגל: חד משמעית.

ינון מגל: זו עדות לא ראשונה שאני שומע מאזור הצפון.

<אמיר בן טובים: קשה לי להתייחס למקרה קונקרטי כזה או אחר.

<אמיר בן טובים: אני אשמח לבדוק כל מקרה לגופו ולהתייחס.

תמר זנדברג: הנתונים שאצלך מפולחים גם גיאוגרפית?

<אמיר בן טובים: לא, ארצי.

תמר זנדברג: ויש פילוח גיאוגרפי?

תמר זנדברג: הוא קיים אצלכם?

<אמיר בן טובים: אני יכול לנסות.

<אמיר בן טובים: הוא לא קיים כרגע.

ינון מגל: יהיה מעניין לראות לפי מקומות.

תמר זנדברג: אחרי שתציג אנחנו נבקש כמה נתונים לדיון הבא, גם לפי פילוחים וגם לפי נתונים.

תמר זנדברג: רק לפני שאתה ממשיך, מבין התיקים האלה, האם יש פעילות אכיפה שהיא קודמת לתיקים?

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, יש לכם רישומים על מעצרים, עיכובים, דברים כאלה?

<אמיר בן טובים: אמרתי מעצרים.

תמר זנדברג: לא, חיפושים.

תמר זנדברג: מעצרים לא במובן של הגיע למעצר, אלא עיכוב ברחוב, שלא הגיע לכדי תיק.

תמר זנדברג: אין רישום?

תמר זנדברג: לא קיים?

תמר זנדברג: כלומר, המפגש הראשון של אזרח עם המשטרה זה רישום?

<אמיר בן טובים: לא, ממלאים דו"חות של בלשים, דו"חות של סיירים, זה קיים, אבל מבחינת הרישומים שנרשמים במאגרים המשטרתיים, כמו שאני מציג פה, של מעצר לפי הוראות החוק ושנפתח תיק ויש כתב אישום, אלה הנתונים.

<אמיר בן טובים: יש דו"חות של בלשים על מפגש של אזרח - - -

תמר זנדברג: כלומר, אם היו דו"חות של שוטר סיור - - -

<אמיר בן טובים: זה סיפור אחר.

<אמיר בן טובים: זה לא הנתונים האלה.

תמר זנדברג: אבל הנתונים האלה נאספים אצלכם?

<אמיר בן טובים: הם נאספים, אבל אני לא יודע איך אפשר - - -

תמר זנדברג: היינו רוצים למשל לדעת כמה מפגשים היו בשנת 2014 לשוטר עם אזרח, שקשור איך שהוא לסמים ברחוב, שלא הגיע לכדי תיק.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע אם אפשר.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע לומר, אני מוכן לבדוק.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע לומר אם יש יכולת מחשובית כזאת שמפלחת את מהות המפגש בין אזרח לשוטר, האם זה היה סביב תנועה, סביב עבירה אחרת, לפי סוג העבירות, אני לא יודע אם זה ניתן לפילוח.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו רושמים לפנינו שזה אחד הדברים שנבקש ממך לבדוק ואם אפשר, כי זה מעניין.

תמר זנדברג: האם למשל מספר העיכובים ברחוב הוא גדול פי ארבעה מזה או שהוא קטן יותר – זה למשל משהו שהיה מעניין אותנו.

<אמיר בן טובים: ברור לי.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אמיר בן טובים: אני ארד קצת לרזולוציה טיפה יותר נמוכה של סוגים, כמו שרשום, דוגמת החשיש למשל.

<אמיר בן טובים: יש לי פה חלוקה לבגירים וקטינים.

ינון מגל: אתה מפריד חשיש מקנאביס?

<אמיר בן טובים: רגע, בואו נגיד ככה – הקנאביס על תוצריו.

<אמיר בן טובים: המונחים גראס, מריחואנה וכדומה, זה אותו דבר להבנתי.

ינון מגל: זה כל המשפחה של העסק.

<אמיר בן טובים: החשיש זה חומר שמופק מהקנאביס, נקודה.

תמר זנדברג: בנתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש לנו כאן קטגוריזציה נפרדת בין מריחואנה לבין חשיש.

תמר זנדברג: אתה כרגע מתייחס לשניהם?

<אמיר בן טובים: קנאביס זה מריחואנה וחשיש זה בנפרד.

תמר זנדברג: כן, אז זה מריחואנה וחשיש ואתה אומר כל אחד מהם בנפרד כרגע.

<אמיר בן טובים: כן.

<אמיר בן טובים: מריחואנה שזה קנאביס.

<אמיר בן טובים: אז בואו נגיד על החשיש - - -

תמר זנדברג: גם חשיש זה קנאביס, אבל אתה, כשאתה אומר - --

<אמיר בן טובים: כן, אבל חשיש זה חומר שמופק מהחומר ובתצורה קצת שונה.

ינון מגל: בסדר גמור.

<אמיר בן טובים: אבל זה הרעיון.

<אמיר בן טובים: אני אתן נתונים לגבי החשיש: בגירים – נפתחו 4,864 תיקים.

ינון מגל: על שימוש?

<אמיר בן טובים: בכל הסוגים של עבירות חשיש.

תמר זנדברג: מהם כמה שימוש?

ינון מגל: זה מעצר או כתבי אישום?

<אמיר בן טובים: זה תיקים.

<אמיר בן טובים: בואו נדבר על סך כל סוגי העבירות של חשיש בבגיר.

<אמיר בן טובים: על כל סוגי העבירות הוגשו כתבי אישום כ-60% מתוכם – 2,940.

<אמיר בן טובים: זה בשנת 2014 ביחס לבגירים.

ינון מגל: לא הבנתי, מה זה 2,940?

<אמיר בן טובים: כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: וה-4,864?

<אמיר בן טובים: אמרתי, כל סוגי העבירות בחשיש.

תמר זנדברג: כלומר, למעשה מכלל התיקים, רק רבע מגיעים לכתבי אישום, אבל עבירות חשיש בבגירים – למעלה מחצי מהתיקים מגיעים לכתבי אישום.

<אמיר בן טובים: כ-60%, נכון.

<אמיר בן טובים: זה לגבי הנתון הזה.

תמר זנדברג: ואיך מוסבר הפער הזה?

<אמיר בן טובים: על מה?

תמר זנדברג: הפער בין כלל התיקים לבין הבשלתם לכתבי אישום בכלל עבירות הסמים, לבין עבירות חשיש, הבשלתם של כתבי אישום מתוך התיקים.

תמר זנדברג: כלומר, מתוך כלל התיקים בעבירות סמים – פחות מרבע מגיעים לכתבי אישום, אבל בעבירות חשיש - - -

<אמיר בן טובים: אז בואו נגיד רגע אימרה מקדימה.

<אמיר בן טובים: מרבית התיקים של הסמים במדינת ישראל הם בתחום של הקנאביס והחשיש.

<אמיר בן טובים: זה מרבית התיקים.

<אמיר בן טובים: על הרואין, קוקאין ואחרים, הכמויות הן הרבה יותר נמוכות.

תמר זנדברג: ועדיין?

<אמיר בן טובים: מפה ההסבר.

<אמיר בן טובים: היקף השימוש הלא חוקי במדינה, הוא רחב בעיקר בקנאביס או בחשיש.

תמר זנדברג: רגע, רק בוא נבדוק שהבנו אותך נכון.

תמר זנדברג: בשנת 2014 למעלה מ-27,000 תיקים נפתחו בגין עבירות סמים על כל סוגיהן, מהן למעלה מ-7,300 כתבי אישום הוגשו מתוך התיקים האלה.

תמר זנדברג: אני עושה זום אין לעיגול קטן בתוך העיגול הזה, שזה עבירות החשיש בבגירים - - -

<אמיר בן טובים: נכון, 2,940.

תמר זנדברג: 2,940 כתבי אישום מתוך 4,864 תיקים.

<אמיר בן טובים: נכון, כ-60%.

תמר זנדברג: זה למעלה מחצי מתוך זה.

תמר זנדברג: חסרים לנו.

תמר זנדברג: עכשיו אתה אומר בגירים.

תמר זנדברג: מבין 27,000 התיקים בשנת 2014, כמה מהם היו על עבירות חשיש, קנאביס ומריחואנה?

<אמיר בן טובים: על החשיש 4,864 ועל הקנאביס 2,863.

תמר זנדברג: אז זה לא רוב.

<אמיר בן טובים: זה כ-7,600 בערך.

תמר זנדברג: כלומר, זה רוב כי יש עוד הרבה מאד חומרים.

תמר זנדברג: כלומר כשליש.

ינון מגל: אחרים.

ינון מגל: הם מתחלקים על הרבה סמים אחרים.

תמר זנדברג: כלומר, בערך משהו כמו למעלה משליש מכלל התיקים שנפתחים הם על עבירות - - -

<אמיר בן טובים: זה יוצא בערך 7,000 ומשהו.

תמר זנדברג: זה עבירות קנאביס בכלל, שזה מריחואנה וחשיש, מה שאתם קוראים.

תמר זנדברג: כמה מהן עבירות שימוש?

<אמיר בן טובים: בכתבי אישום או בתיקים?

תמר זנדברג: בתיקים קודם כל ואחר כך כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: שימוש – בגירים – 3,670.

ינון מגל: זה לשניהם ביחד – חשיש וקנאביס?

תמר זנדברג: זה ביחד.

<אמיר בן טובים: חשיש זה 3,670 וקנאביס זה עוד 1,940, רק שימוש – רק בגירים.

תמר זנדברג: כלומר, למעלה מ-5,000 מבין 7,000 ומשהו הם עבירות שימוש בבגירים בקנאביס.

ינון מגל: זה מה שמקפיץ את זה לעומת שאר הסמים, כי עבירת השימוש בסמים האלה היא הרבה יותר נפוצה.

תמר זנדברג: נכון.

<אמיר בן טובים: עוד לא דיברנו על הקטינים.

ינון מגל: יש עוד תיקים מתוך ה-27,000.

<אמיר בן טובים: כן, כן, בעבירות אחרות.

ינון מגל: אז כמה זה קטינים?

<אמיר בן טובים: תיקים של קטינים בחשיש וקנאביס בשנת 2014 – סך הכל, גם שימוש, גם החזקה, גם גידול וכדומה, הקטינים בחשיש – 517 ובקנאביס עוד 272.

תמר זנדברג: כלומר עיקר האכיפה היא בשימוש של בגירים בקנאביס.

תמר זנדברג: אפשר להגיד את האמירה הזאת.

<אמיר בן טובים: לא, זה לא אכיפה.

תמר זנדברג: מספר התיקים.

<אמיר בן טובים: המספר הגבוה ביותר של התיקים שנפתחו כתיקים.

<אמיר בן טובים: עוד פעם, יכול להיות שנעצר בגיר או קטין, אבל יש את המדיניות של היועץ המשפטי, שאנחנו פועלים לפיה, שיכול להיות שיהיה טיפול מותנה, אי העמדה לדין וכדומה, ולכן זה לא מופיע פה.

תמר זנדברג: תיכף נגיע לטיפול מותנה.

תמר זנדברג: אם תוכל לתת לנו איזה שהוא מידע כללי – באיזה אופן אתם אוכפים את הנחיית היועץ המשפטי לגבי עבירה ראשונה, שנייה, שלישית.

תמר זנדברג: כלומר, אם תפסתם, לא חשוב כרגע אם בן נוער, או בעצם תאר לנו כן את הדיפרנציאציה בין נוער לבין בגיר.

תמר זנדברג: אני מבינה שנוער קודם כל מופנה לאיזו שהיא חלופת מעצר, טיפול וכו'.

<אמיר בן טובים: יש תהליך.

תמר זנדברג: אם זה בגיר, הוא נרשם איפה שהוא שזאת העבירה הראשונה ואז בפעם הבאה שהוא נתפס – איך אתם מנהלים את הרישום והמידע הזה?

<אמיר בן טובים: מיד אסביר.

<אמיר בן טובים: באופן עקרוני, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה תורגמו לנהלים בתוך משטרת ישראל, הם מופצים בכל היחידות וכמו כל נוהל, יש גם בקרה בתחומים האלה.

<אמיר בן טובים: בעיקרון, יש הבחנה בין קטינים לבגירים.

<אמיר בן טובים: יש מחלקה אצלנו במשטרת ישראל באגף לחקירות מודיעין בחטיבת חקירות מחלקת נוער, שבאמת מתמחה בתחום וקצין הנוער הארצי בתחום הזה יושב פה לצידי ואני אתן לו מיד להסביר את זה בצורה יותר פרטנית, אבל באופן עקרוני – גם כלפי בגירים וגם כלפי קטינים – אם זה עבירה ראשונה, נסיבות העבירה וכדומה – אנחנו פועלים בהתאם להנחיות.

<אמיר בן טובים: זה גם חלק מתהליך של קיומו או היעדרו של עניין הציבור, שיקול דעת שמסור לגוף האוכף בתחום הזה ובהתאם לכך נעשים הדברים.

<אמיר בן טובים: הפעילות בחלקה כמובן נעשית עם קטינים ובגירים בשירות המבחן, עם אזהרה, עם רישום ראשון אצלנו, כדי שנוכל לדעת אם זו פעם שנייה שלו וכדומה וככה כעיקרון זה מתבצע.

<אמיר בן טובים: לגבי הקטינים, שזה דבר ייחודי, בבקשה.

<סוני הינגר: רפ"ק עורך דין סוני הינגר, קצין חקירות נוער ארצי.

<סוני הינגר: פעילות משטרת ישראל בתחום אכיפת עבירות הסמים בקטינים, בכלל בטיפול בקטינים, המגמה שלנו היא טיפולית-שיקומית לצד אכיפה, כאשר אנחנו ממצים קודם את שלב הטיפול והשיקום ובלית ברירה פונים לתחום האכיפה במקומות שאנחנו נדרשים.

<סוני הינגר: לקטין שביצע עבירה בתחום הסמים, יש לנו מסלול שנקרא טיפול מותנה סמים, שישנם תבחינים שאם הקטין עומד באותם תבחינים, הוא זכאי לקבל תיק טיפול מותנה, שזה בעצם, אם אני אעשה מטאפורה – כרטיס צהוב שאנחנו מוציאים לקטין ואומרים לו – תקן את דרכיך, שפר את דרכיך, כי בפעם הבאה שניפגש – תיק הטיפול המותנה יהפוך לתיק פלילי, שמשאיר חותם פלילי.

תמר זנדברג: זה אומר שהמשך האכיפה כביכול מותנה בהליך שיקומי-טיפולי.

תמר זנדברג: אני מבינה נכון?

<סוני הינגר: זה לא מדוקי.

תמר זנדברג: מה זה אומר מותנה?

<סוני הינגר: שזה כאילו אזהרה.

תמר זנדברג: אבל למה הכוונה מותנה?

<קריאה: זה מותנה באי שימוש.

<סוני הינגר: אנחנו אומרים שאם תחזור עוד פעם ותיתפס וכו' - - -

תמר זנדברג: אז נעבור למסלול אכיפה.

<סוני הינגר: גם מה שאמרו פה החברים ובנוסף אותו קטין מופנה לשירות המבחן, הוא מתחייב לעבור איזה שהוא הליך טיפולי ובמידה והוא עומד בכל התבחינים, אז הוא זכאי לפריבילגיה הזאת שאין לו בעצם רישום פלילי ואף אחד לא יודע ובעצם אנחנו לא מתייגים אותו.

<סוני הינגר: זה בכלל, התפיסה, הקונספט של משטרת ישראל בכלל בעבירות עם קטינים, אבל בוודאי בסמים.

תמר זנדברג: שאלת ביניים.

תמר זנדברג: ואם הוא או הוריו – אני לא יודעת באיזה גילאים בדרך כלל מדובר, אני מניחה שאם זה קטינים הם בדרך כלל תחת אחריות הורית כלשהי – מאיזו סיבה שהיא לא מעוניינים בטיפול, בהליך הטיפול/שיקומי הזה, אז תלוי ועומד ההליך הפלילי עבור אותה עבירה, אותה פעם?

תמר זנדברג: נניח אני לא רוצה לשלוח את הילד שלי לפגישות עם קצין מבחן או איזה שהוא הליך טיפולי כזה או אחר, אז מה קורה?

<סוני הינגר: על זה נאמר מעשיך ירחיקוך, מעשיך יקרבוך.

<סוני הינגר: כלומר, זה תלוי בקטין.

<סוני הינגר: אם הקטין ישתף פעולה, עומדת לו הזכות ליהנות מזה שמשטרת ישראל לא תפתח לו תיק פלילי, על כל המשתמע.

<סוני הינגר: אם הוא בוחר שלא לשתף פעולה, הוא צריך לתת את הדין על מעשיו.

<סוני הינגר: אנחנו נותנים את ההזדמנות.

<קריאה: אלה ההנחיות של היועץ המשפטי.

תמר זנדברג: כן, כן.

<סוני הינגר: זה גם מעוגן בחוק הנוער, כלומר הנושא הזה מובן וכמובן יש תבחינים.

<סוני הינגר: אם מדובר בסם קשה, אז לא נפתח לו טיפול מותנה.

<סוני הינגר: אם קטין נתפס עם הרואין, אז ייפתח לו תיק פלילי והוא לא יקבל את ההזדמנות.

<סוני הינגר: אבל במידה ומדובר בקטין ללא עבר פלילי, לא רצידיביסט, שעומד בכל התבחינים – אנחנו ניתן לו את כל ההזדמנות לשפר את דרכיו.

ינון מגל: ברשותך, יושבת הראש, אני תיכף צריך לזוז לוועדת הכנסת.

תמר זנדברג: חבל מאד, אגב, זה מצער שאתה צריך לזוז.

ינון מגל: מה אני יכול לעשות?

תמר זנדברג: לא אמרתי שאתה יכול לעשות, אמרתי שזה מצער.

ינון מגל: בהחלט מעצר.

ינון מגל: אולי אני אחזור אחרי זה, אבל אני רוצה לברר סוגיה לפני שאני יוצא.

ינון מגל: דיברנו על 27,000 ומשהו תיקים, מתוכם כ-7,000 בלבד, כולל בגירים וקטינים, זה על שימוש בקנאביס?

ינון מגל: זאת אומרת זה מהכל?

<אמיר בן טובים: בתיקים או בכתבי אישום?

ינון מגל: אנחנו מדברים על רישום.

<אמיר בן טובים: אתה רוצה לדעת מתוך זה כמה קנאביס וחשיש?

ינון מגל: אני אגיד לך מה אני רוצה.

ינון מגל: אתה נתת נתון של 28,000 תיקים.

<אמיר בן טובים: בכל התיקים, בכל הסוגים.

ינון מגל: מתוך זה אני רוצה לדעת כמה זה על שימוש של מה שנקרא סמים קלים, של קנאביס וחשיש.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע מה זה סם קל.

<אמיר בן טובים: קנאביס וחשיש.

<אמיר בן טובים: החוק לא עושה לנו דיפרנציאציה בין קל, כבד.

ינון מגל: כמה מתוך ה-28,000 זה על זה?

<אמיר בן טובים: מבחינתנו זה היינו אך.

<אמיר בן טובים: אמרתי, סך הכל תיקים בחשיש, שימוש ובכלל כל העבירות – בגירים זה 4,864, קטינים 517 – זה החשיש.

<אמיר בן טובים: על הקנאביס עוד 2,863 בגירים ו-272 קטינים.

ינון מגל: כמה זה יוצא?

<אמיר בן טובים: זה כל העבירות בדברים האלה.

תמר זנדברג: אתה מסרת לנו עבירות שימוש – 3,670 פלוס 1,940, זה בבגירים.

תמר זנדברג: ועוד 517 ועוד 272 בקטינים.

תמר זנדברג: זה עבירות השימוש בקנאביס וחשיש.

<אמיר בן טובים: לא, לא, בחשיש זה 5,100 ובקנאביס 3,100 בערך.

<יוסי הראל-פיש: 8,516.

<אתי כהנא: אבל המספרים של השימוש הם 90% מזה.

<אמיר בן טובים: נכון, הרוב זה שימוש.

תמר זנדברג: זה רק השימוש.

ינון מגל: לאיזה שנה?

<אמיר בן טובים: 2014.

ינון מגל: זה התיקים על שימוש?

<אמיר בן טובים: כן.

<אמיר בן טובים: שימוש קנאביס וחשיש.

<אמיר בן טובים: לא הרואין, לא קוקאין ולא דברים אחרים.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: רק אם אתה יכול לחדד את הנושא הזה של פעם ראשונה, שנייה, שלישית לא בבני נוער, בבגירים.

תמר זנדברג: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אמרת שהיא תורגמה לנוהל.

תמר זנדברג: אם אתה יכול טיפה לפרט את הנוהל הזה.

<אמיר בן טובים: גם ביחס לבגירים אני יכול להסביר באופן עקרוני.

תמר זנדברג: איפה זה נרשם ואיך?

<אמיר בן טובים: הרציונל הוא אותו רציונאל באופן עקרוני.

<אמיר בן טובים: מצטבר של מספר תנאים שאנחנו בוחנים, גם כן אם הוא מודה או לא מודה, זה אלמנט חשוב, שהוא מבקש לסגור, להמיר את זה באזהרה, שהוא מודע לזה שהוא עבר עבירה, שאין לו רישומים קודמים, אין נסיבות מחמירות בביצוע העבירה וכדומה.

תמר זנדברג: ואתם מנהלים רישום כזה?

<אמיר בן טובים: זה נרשם ברישום במאגר.

תמר זנדברג: כלומר לצורך העניין, אם יש את אותו מפגש ברחוב בין ההוא במכונית - - -

<אמיר בן טובים: זה משהו אחר אמרתי.

<אמיר בן טובים: המפגש הקונקרטי יכול להתבצע בין בלש, חוקר, שוטר סיור, שוטר תנועה לבין אזרח בנסיבות כאלה ואחרות ומה הוא בדיוק, זה דו"חות אחרים.

ינון מגל: לא, אבל מי שנרשם.

<אמיר בן טובים: מגיע לתחנה ויש חקירה.

תמר זנדברג: הוא הגיע לתחנה ועכשיו אתם פותחים איזה שהוא מחשב, לפי תעודת זהות של אותו אדם ואומרים לו, אה, אתה לפני שנתיים נתפסת כבר פעם אחת, קרי זה פעם שנייה, עכשיו בוא נראה - - -

<אמיר בן טובים: נכון, אמת.

תמר זנדברג: והרישום הראשוני, שהוא לא היה תיק פלילי - - -

<אמיר בן טובים: מרשם פנימי.

תמר זנדברג: מרשם פנימי שלכם, שזה למעשה מה שביקשנו ממך אם תוכל לבדוק אם אפשר להפיק גם על זה איזו שהיא סטטיסטיקה.

<אמיר בן טובים: לא, אתם ביקשתם לבדוק על משהו אחר – על מפגש אזרח-בלש, אזרח-שוטר.

<אמיר בן טובים: זה משהו אחר.

<אמיר בן טובים: זה נתונים אחרים.

תמר זנדברג: אבל מן הסתם הנתון על הפעם הראשונה, השנייה או השלישית - - -

<אמיר בן טובים: אמרתי לך, לא בהכרח הוא מגיע לתחנה.

<אמיר בן טובים: רצית על המפגש ועל החיפוש.

ינון מגל: מה שהיא שואלת עכשיו זה האם יש רישום, מספרים, של כל הרישומים שהיו, גם אם זו הייתה פעם ראשונה ורק עשו לו רישום ואחרי זה הוא לא חזר.

<אמיר בן טובים: הבנתי אותך.

<אמיר בן טובים: בדרך כלל אפשר למצוא את זה בייחוד בקטינים - כל מה שהוא תחת הכותרת טיפול מותנה.

ינון מגל: אגב, אתה מבין שבתוך השאלה יש פה עניין, שבעצם העניין נרשם וברגע שהוא נרשם הוא גם לא נעלם.

ינון מגל: כלומר, גם בן אדם שתפסו אותו פעם אחת, ולצורך העניין לא מתעסקים איתו, יש במשטרה רישום שהוא - - -

<אמיר בן טובים: רישום פנימי.

ינון מגל: כן.

<אמיר בן טובים: איך תדע על הפעם השנייה?

<אמיר בן טובים: איך תדע על רצידיביזם?

ינון מגל: אין לזה התיישנות, על הרישום הזה?

<אמיר בן טובים: על המרשם הפנימי?

תמר זנדברג: הרישום הפנימי הזה, הוא נמחק מתי שהוא?

ינון מגל: אין נמחק.

ינון מגל: אין.

ינון מגל: זה קיים.

<אתי כהנא: קודם כל אפשר לבקש לבטל אותו, על פי חוק אפשר - - -

תמר זנדברג: את מדברת על רישום פלילי.

<אתי כהנא: לא רישום פלילי.

<אתי כהנא: אני מדברת על רישום של התיקים הסגורים.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע במקרים שלא הגיעו לכדי תיק, אלא - - -

<אתי כהנא: מה זה לא הגיעו לכדי תיק?

תמר זנדברג: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאם מדובר בתפיסה ראשונה – לא יהיה הליך אכיפה.

<אתי כהנא: זה לא שלא יהיה הליך אכיפה, זה לא נכון.

<אתי כהנא: לא תהיה העמדה לדין.

<אתי כהנא: הליך אכיפה יהיה.

<אתי כהנא: הליך האכיפה מתבטא בחקירה, במעצר במקרים המתאימים, בפתיחת התיק.

<אתי כהנא: זה הליך האכיפה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<אתי כהנא: בהליך העמדה לדין – התיק הזה בעצם ייסגר.

<אתי כהנא: זו המשמעות של אי העמדה לדין.

<אתי כהנא: שהתיק הזה ייסגר מעילה של חוסר עניין לציבור, למשל.

תמר זנדברג: ואם התיק הזה לא נפתח?

ינון מגל: אני רק אגיד שאני מתנצל שאני צריך לזוז.

ינון מגל: אני מאחל לך בהצלחה.

תמר זנדברג: תודה לחבר הוועדה.

<קריאה: לפעמים יש דו"חות שלא מגיעים לתיק בכלל.

<אתי כהנא: אז זה לא יופיע.

<אתי כהנא: אם זה מפגש ברחוב, שלא מגיע לכדי פתיחת תיק, אז הוא לא רשום.

תמר זנדברג: אז זאת הייתה השאלה שלנו, האם יש ונאמר לנו שקיים רישום פנימי.

<אתי כהנא: לא.

<אתי כהנא: זה לא יופיע במרשם.

תמר זנדברג: כשלא פותחים תיק.

<אתי כהנא: אז אין מרשם.

<אתי כהנא: זה לא נרשם.

<קריאה: יש המון רישומים כאלה גם באלימות במשפחה, לא רק בסמים.

תמר זנדברג: שנייה, זאת נקודה חשובה.

תמר זנדברג: ניצב משנה בן טובים, אם תוכל להאיר את עינינו בסוגית המרשם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת ותקנו אותי כדי שנדע פעם אחת ולתמיד: רישום פלילי, כשאומרים רישום פלילי – יש לי או אין לי רישום פלילי במשטרה, מה הכוונה?

תמר זנדברג: פתיחת תיק?

<אתי כהנא: כן.

תמר זנדברג: הרשעה בבית משפט זה ברור, אבל מה פחות מזה?

תמר זנדברג: אם נפתח לי תיק ולא הוגש כתב אישום, יש לי רישום פלילי?

<קריאה: תלוי באיזו עילה זה נסגר.

<דרורה נחמני רוט: שמי דרורה נחמני רוט, מפרקליטות המדינה.

<דרורה נחמני רוט: יש לי יכולת הצצה די רצינית, מכיוון שאני עובדת גם במחלקת עררים, כאשר יש לפני עשרות או מאות תיקים של עררים על תיקים שנסגרו, כך שאני יכולה לראות מה קורה בתוך תיק שנסגר לבסוף.

<דרורה נחמני רוט: יש הרבה מאד דו"חות כמו מפגשים סתם ברחוב או דו"חות של אנשי סיור, שבכלל לא מגיעים לכדי תיקים.

<דרורה נחמני רוט: יש אנשי סיור שבאים, נפגשים, גומרים את האירוע, לא נפתח תיק בכלל.

<דרורה נחמני רוט: זה דו"ח פנימי שנכנס שם למשהו כללי של המשטרה.

תמר זנדברג: זה לא רישום פלילי.

<דרורה נחמני רוט: זה לא רישום פלילי בכלל, כי לא נפתח תיק.

<דרורה נחמני רוט: כל עוד לא נפתח תיק – ויש המון רישומים כאלה – יש המון אירועים בתוך הקהילה, נניח באלימות במשפחה, שמגיע שוטר קהילתי, פותר את הבעיה, עושה רישום דו"ח ומעביר את זה הלאה בלי בכלל פתיחת תיקים.

תמר זנדברג: ומה קורה עם הדו"ח הזה?

תמר זנדברג: עם הרישום הזה?

<דרורה נחמני רוט: אחרי הדו"ח הזה כלום לא קורה.

<דרורה נחמני רוט: הוא מתויק בחומר כללי.

<דרורה נחמני רוט: לא נפתח תיק בכלל.

תמר זנדברג: אבל מבחינת האזרח, נניח שאותו אזרח פגש באותו שוטר סיור בגן המשחקים והוא רשם איזה אירוע שהיה ונניח שנתפס שם גרם חשיש או מריחואנה.

תמר זנדברג: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאם זה פעם ראשונה, לא תהיה העמדה לדין או לא תהיה פתיחת תיק, או אינני יודעת מה יהיה.

<דרורה נחמני רוט: אני רוצה להבדיל בין פתיחת תיק רשמי, שלא כל הדו"חות מסתיימים בפתיחת תיק.

<דרורה נחמני רוט: מה שקורה בתחום הסמים זה משהו אחר.

<דרורה נחמני רוט: כלומר, יכול להיות שיש להם הנחיות, את זה אני לא יכולה להגיד בצורה ברורה כאן, אבל אם דו"חות מגיעים לכלל פתיחת תיק, אז הם מגיעים לכלל פתיחת תיק, אבל יש הרבה דו"חות שלא מגיעים לזה בכלל.

תמר זנדברג: אוקיי, אז ניצב משנה בן טובים, אם תוכל להאיר את עינינו בפער הזה, בין אותו מפגש בין שוטר לבין אזרח, שהניב איזה שהוא רישום, דו"ח פנימי, אינני יודעת מה, לבין הגעה לכדי פתיחת תיק ואיך אתם עוקבים במעבר הזה - אם זו פעם ראשונה, שנייה, שלישית ואיך מתקדמת האכיפה מכאן והלאה, לפי הנתון הזה.

<אמיר בן טובים: המעקב בדרך כלל, לפי מה שידוע על פי הרישומים, היכן שנפתחים התיקים.

<אמיר בן טובים: במפגש של שוטר כזה או אחר, כמו שאמרתי מקודם ובסוף אותו אזרח שניצב מולו לא הגיע לחקירה ולפתיחת תיק, הנתונים האלה לא מופיעים פה.

<אמיר בן טובים: אני אבדוק אם יש יכולת כזאת להגיד כמה מפגשים של שוטר בתפקיד כזה או אחר, עם אזרח, היה סביב סם שלא הגיע בסוף לתיק.

<אמיר בן טובים: אני לא יודע אם יש יכולת כזאת, מחשובית.

<אמיר בן טובים: נבדוק.

תמר זנדברג: על זה כבר דיברנו.

תמר זנדברג: עכשיו אני שואלת לגבי השימוש בנתונים שכן נתת לגבי אכיפת ההנחיה של פעם ראשונה, שנייה, שלישית.

תמר זנדברג: כלומר, האזרח ש"נתפס" פעם ראשונה – אנחנו מדברים על אזרח שנפתח לו תיק?

תמר זנדברג: או שיכול גם להיות אזרח שיש איזה שהוא רישום פנימי שלא הגיע לכדי תיק?

<אמיר בן טובים: לא, נפתח לו - - -

תמר זנדברג: נפתח תיק.

תמר זנדברג: אוקיי.

<אתי כהנא: אין רישומים פליליים בחלל האוויר.

תמר זנדברג: לא פליליים, רישום פנימי במשטרה.

<אתי כהנא: גם לא פנימיים.

תמר זנדברג: שנייה, גברתי, בשביל זה יש לנו את המשטרה, לא בשביל שאת תגידי לנו אם יש כזה דבר – רישום – או אין.

תמר זנדברג: בשביל זה יש את המשטרה.

תמר זנדברג: הוא כרגע אמר שיש דבר כזה רישום פנימי.

תמר זנדברג: אנחנו מתעניינים באופיו של הרישום הפנימי.

<אמיר בן טובים: ...

<אמיר בן טובים: בג"ץ פישלר, יש חלוקה לרישום פלילי ולמרשם פנימי.

<אמיר בן טובים: זה מספר שנים טובות לאחור.

<אמיר בן טובים: רישום פלילי זה לאדם שהורשע בדין.

<אמיר בן טובים: כל היתר, באופן עקרוני, זה תחת המרשם הפנימי של משטרת ישראל.

<אמיר בן טובים: זה מאגר שמתנהל בצורה מסודרת, מפוקחת וכדומה, שאפשר על פי החוק ועל פי הבקשות גם להגיש בקשות למחיקה של הרישומים שם, שיש תבחינים שונים, שנים שצריכות לעבור וכדומה.

<אמיר בן טובים: הסמכות למחיקה מצויה בידיו של ראש אגף חקירות במודיעין.

תמר זנדברג: למחיקה של רישום פנימי?

<אמיר בן טובים: גם רישום פלילי, אחרי איקס שנים.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: עכשיו, מבין התיקים שנפתחים שלא מגיעים לכדי כתבי אישום, מה ההשפעה על האזרח?

תמר זנדברג: יש לו רישום כלשהו?

תמר זנדברג: הוא נתקל בזה אחר כך בריאיון עבודה, סיווג ביטחוני?

<אמיר בן טובים: כעיקרון, כשמבקשים תעודת יושר, בתעודות היושר יש פירוט ביחס לאותו אדם – אם יש לו הרשעות.

תמר זנדברג: לא, אבל אין לו הרשעות, כי זה לא הגיע לכדי כתב אישום, אבל מה כן יש לו?

<אמיר בן טובים: מה זאת אומרת?

<אמיר בן טובים: אין לו כלום.

<מאיר שרעבי: אני הוצאתי תעודת יושר מהמשטרה.

<מאיר שרעבי: אני נתפסתי, לא נפתח תיק, הוא נסגר אחרי שבוע מחוסר עניין לציבור וברישום המשטרתי מופיע שנתפסתי בצפון, נערך חיפוש ונמצא חשיש.

<מאיר שרעבי: זה מופיע לנצח.

<אמיר בן טובים: אין בעיה.

<אמיר בן טובים: זה בסדר.

<אמיר בן טובים: זה לא קשור, אבל זה לא רישום פלילי.

<מאיר שרעבי: למי אין בעיה?

<אמיר בן טובים: זה לא ר"פ.

תמר זנדברג: לא, אבל זאת השאלה שלנו.

<קריאה: אני מטפל 25 שנה במכורים לסמים, כאשר כולם התחילו בחשיש.

<קריאה: אני נמצא בוועדה - - -

תמר זנדברג: ברוך הבא לוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו ניישר את ההתבלבלות שלך.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא בדיון בטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע בדיון על נתוני אכיפה של המשטרה.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם אזרח שלא הורשע, כי אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ויש משפט, בן אדם זכאי גם להגן על עצמו.

תמר זנדברג: כלומר, אני כן הייתי מצפה שאם מישהו הורשע כדין, בכל עבירה, גם אם אני חושבת שהיא לא צודקת, אז הנושא יופיע לו ברישום מדינתי ואם הוא לא הורשע, אני רוצה לדעת מה אדם כזה יכול לצפות שיופיע לו כאשר הוא בא לריאיון עבודה, כאשר הוא רוצה לעבור סיווג ביטחוני, כאשר הוא רוצה לצאת את הארץ, כאשר הוא רוצה לעבוד בגן ילדים או כל דבר כזה או אחר.

תמר זנדברג: זאת לא שאלה אליך, מכיוון שאתה עוסק בטיפול בהתמכרות.

תמר זנדברג: זאת שאלה למשטרת ישראל.

תמר זנדברג: אם יכולים לענות, בבקשה.

<סוני הינגר: ברשותך, אני אענה .

<סוני הינגר: על פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השווים, יש הבחנה ברורה בין מפגש בין אזרח למשטרה ברגע שאזרח מגיע לחקירה, כלומר מהשטח, מהמפגש הראשוני של הבלש או הסייר הוא מובא לתחנה ונפתח לו תיק.

<סוני הינגר: אנחנו לא עובדים במחשכים, וברגע שאזרח חשוד בעבירה פלילית – נפתח לו תיק, בכל עבירה, בין אם זו עבירת אלימות במשפחה, עבירת איומים וגם בעבירות הסמים.

<סוני הינגר: אני מזכיר, אנחנו רשות חוקרת.

<סוני הינגר: יש עילות גניזה.

<סוני הינגר: עילות הגניזה בעצם משליכות לעניין שאלתך, גברתי, לעניין הזכות המשפטית של אותו אדם להוציא או לא להוציא תעודת יושר - למשטרה יש עילות סגירה של תיקים.

<סוני הינגר: אם תיק נסגר בעילת חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, זה מותיר רישום פלילי בכל עבירה, לאו דווקא בסמים.

<סוני הינגר: גם אם אני עכשיו נחקרתי באזהרה על כך שהכיתי את אשתי - - -

תמר זנדברג: חס וחלילה.

<סוני הינגר: חלילה וחס, והתיק נסגר בעילת חוסר ראיות, אז גם אנחנו – משטרת ישראל – יודעים שפלוני נחקר באזהרה ויש לו תיק שנסגר בעילת חוסר ראיות ויש לזה משמעות.

תמר זנדברג: מה האפשרות למחוק רישום כזה?

<סוני הינגר: יש פרוצדורה.

תמר זנדברג: שמה היא?

<סוני הינגר: שאפשר לפנות בבקשה.

<סוני הינגר: יש הרבה נתיבים והרבה דרכים למחוק.

תמר זנדברג: זה רק יזום מבחינת האזרח, או שיש גם - - -

<אמיר בן טובים: לא, יש שזה גם אוטומטי אחרי איקס שנים.

תמר זנדברג: אחרי כמה שנים?

<אמיר בן טובים: אני לא זוכר.

<אמיר בן טובים: אני לא רוצה להטעות.

<סוני הינגר: אבל חשוב לומר ולהגיד שכל תיק פלילי שמשטרת ישראל פותחת, בכל עבירה, הוא נרשם.

<חזי בן זמרה: אם יש לו כתב אישום זה נרשם, אבל אם אין לו – למה זה צריך להיות רשום?

<חזי בן זמרה: למה זה צריך להימשך יותר 20 שנה?

<חזי בן זמרה: אם נרשם לי רישום פלילי לפני 25 שנה ולא הגישו נגדי כתב אישום ולא הגעתי לכדי כתב אישום ולא הגעתי לבית משפט, נרשם לי רישום פלילי.

<חזי בן זמרה: אני הולך להוציא תעודת יושר, כותבים לי את כל העבר הפלילי שלי.

תמר זנדברג: על מה עוד משפיע הרישום הזה, מלבד תעודת יושר?

<אמיר בן טובים: כשאדם מבקש תעודת יושר, הוא מבקש את זה לעצמו והוא רוצה לדעת את כל מה שיש ביחס אליו.

<אמיר בן טובים: זה לא למעביד.

<אמיר בן טובים: זה לא לגוף כזה או אחר.

תמר זנדברג: אם הוא מבקש תעודת יושר?

<אמיר בן טובים: מעביד לא יכול לבקש ממני רישום פלילי של אדם, אין לו סמכות בחוק.

תמר זנדברג: לא, אבל הוא יכול לבקש מהעובד.

<אמיר בן טובים: זה עניין שלו.

<אמיר בן טובים: שייתן או שלא ייתן לו.

תמר זנדברג: בסדר, זה עניין שלו, סליחה, אבל אדוני.

<אמיר בן טובים: זה עניין אישי שלו.

<אמיר בן טובים: למעביד על פי חוק אסור לבקש והוא גם לא מקבל מאיתנו.

תמר זנדברג: לא, לא, אסור לו לבקש ממך, אבל מותר לו לבקש מהעובד.

<אמיר בן טובים: הרי הוא יודע שהוא היה במשטרה.

<אמיר בן טובים: אם הוא יודע שהוא היה במשטרה והוא רוצה שנראה לו שזה גם רשום שהוא היה במשטרה, אין בזה שום פסול.

<אמיר בן טובים: זה חלק מהרישומים של משטרת ישראל.

תמר זנדברג: לא, לא, רק שנייה.

תמר זנדברג: תעודת יושר זה כלי בפני האדם לצורך ריאיון עבודה, לצורך - - -

<אמיר בן טובים: אין בעיה, רק שיספר מה שהיה, שהוא היה עם סמים או לא היה עם סמים, הייתה לו עבירה כזאת ונסגר מחוסר ראיות.

<אמיר בן טובים: מה זה קשור?

תמר זנדברג: כן, בבקשה, יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: לפי חוק המרשם הפלילי אסור למעביד לבקש את התעודה, וזה לא נקרא תעודת יושר היום, זה נקרא אישור למרשם פלילי.

<יואל הדר: אסור לו לבקש ואם הוא מבקש, יש אפשרות להטיל עליו שנתיים מאסר.

<יואל הדר: זאת אומרת הגדילו לפני כמה שנים משנה לשנתיים, בגלל שמעבידים כן ביקשו.

<יואל הדר: בנוסף לזה, כדי להתגבר על הבעיה הזאת, מה שהעלו פה היום, יצרו הפרדה בדפים.

<יואל הדר: זאת אומרת זה לא אחד רץ אחרי השני, אלא בדפים יש את הרישום הפלילי שהוא על פי מי שהורשע כדין, ולגבי מה שברישום המשטרתי – זה בדפים נפרדים.

<אמיר בן טובים: זה נקרא רישום פנימי.

<יואל הדר: זאת אומרת גם אם הוא יפעיל לחץ על אותו אחד – אתה לא תתקבל לעבודה בלי שתביא את זה – אז יש הפרדה אוטומטית.

<יואל הדר: זאת אומרת לא יידעו שהדפים האלה בכלל קיימים.

תמר זנדברג: איזה דפים?

<יואל הדר: הדפים של הרישום המשטרתי.

<יואל הדר: התדפיס יוצא בשתי נגלות לכאורה, נקרא לזה בצורה כזאת.

<יואל הדר: זה לא באותו דף.

<יואל הדר: זה יוצא אחד אחרי השני.

תמר זנדברג: מה יש ברישום?

<יואל הדר: יש את הרישום הפלילי כדין, לא המשפטי, ההרשעות הפליליות – זה הרישום הפלילי.

<יואל הדר: הרישום הפנימי זה רישום משטרתי.

<יואל הדר: הרישום הפלילי, הרישום המשפטי – מופיע בהתחלה ואחרי זה יש את הרישום המשטרתי, אבל זה לא ברצף.

<יואל הדר: זאת אומרת הוא קורא ורואה שלכאורה הכל נגמר אחרי הרישום הפלילי.

תמר זנדברג: ואם אין לו רישום פלילי ויש לו רק רישום משטרתי?

<יואל הדר: הוא יכול להגיד אין לי שום דבר.

<יואל הדר: לא רשום שום דבר.

<אמיר בן טובים: זה בינו לבין המעביד שלו.

<דרורה נחמני רוט: זה לא ניתן גם, אלא לגורמי שב"כ למשל.

<אמיר בן טובים: לא, יש הבדל.

<אמיר בן טובים: כל אזרח במדינה זכאי לקבל את הרישום נגדו.

<דרורה נחמני רוט: זה גם לא נמסר לבית משפט.

תמר זנדברג: מלבד אותה תעודת יושר ידועה לשמצה - - -

<יואל הדר: השם זה לא תעודת יושר.

תמר זנדברג: אוקיי, רישום או מרשם פנימי.

תמר זנדברג: אישור מרשם פלילי.

תמר זנדברג: מלבד אותו אישור מרשם פלילי, על מה עוד הרישום הפלילי הזה עלול להשפיע על האזרח בהמשך מהלך חייו?

<אמיר בן טובים: אני יכול להגיד מהידע הכללי שיש לי - - -

תמר זנדברג: זה יכול לעבור לגופים לפי החוק, זה אנחנו כבר יודעים – שב"כ למשל.

<אמיר בן טובים: יש מקומות על פי החוק ויש מקומות מסוימים, ואת זה אני יודע מידע כללי ואני מסייג את זה פה, שלמשל אתה לא יכול לעסוק במקצועות שונים כמו עריכת דין, אם יש לך רישום פלילי ....

<אמיר בן טובים: מסוימים, להיות נושא משרה בתאגיד.

<אמיר בן טובים: זה בגדול.

<דרורה נחמני רוט: זה לא חד משמעי.

<דרורה נחמני רוט: יש פסקי דין של לשכת עורכי הדין שהתקבלו עורכי דין למרות רישום.

תמר זנדברג: אוקיי, יש שהתקבלו, אבל יש השפעה, לפחות עלולה להיות השפעה, על התחומים האלה.

תמר זנדברג: ברור, לכל רישום פלילי.

<קריאה: שב"כ, מוסד, משטרה, שב"ס.

<אתי כהנא: אבל זה רק רישומים פלילים, רק הרשעות פליליות, לא רישומים של תיקים פנימיים.

תמר זנדברג: עכשיו לסיכום הנקודה של אפשרות האזרח שהרישום הזה יימחק לו – שני הסוגים – גם ההרשעה, אני מניחה שאחרי כמה זמן היא פגה, כלומר זה לא לכל החיים, וגם אותו מרשם פנימי - - -

<אמיר בן טובים: יש בחוק פירוט של התהליך של המחיקה, של הביטול.

<אמיר בן טובים: אני לא זוכר.

תמר זנדברג: והוא חייב להיות יזום על ידי האזרח?

<אמיר בן טובים: לא תמיד.

תמר זנדברג: אלא?

<אמיר בן טובים: יש מחיקה אוטומטית אחרי מספר שנים.

<דרורה נחמני רוט: יש התיישנות ויש מחיקה.

תמר זנדברג: אחרי כמה זמן?

<דרורה נחמני רוט: תלוי לגבי מה העבירה - אם זה עוון, או פשע.

<דרורה נחמני רוט: הכל מפורט.

<דרורה נחמני רוט: יש בחוק.

<מאיר שרעבי: אין דבר כזה במשטרה מחיקה.

<מאיר שרעבי: לא קיים מושג כזה.

<דרורה נחמני רוט: זה לא נכון.

<קריאה: זה לא קורה אוטומטית.

<אמיר בן טובים: זה קורה.

<מאיר שרעבי: חד משמעית אין.

<אמיר בן טובים: אם זה מתיישן, זה קורה.

תמר זנדברג: אחרי שבע שנים, מאה אחוז.

<דרורה נחמני רוט: אפשר להעביר לכם את החוק, זה ברור.

תמר זנדברג: נשמח מאד.

תמר זנדברג: אז יש מחיקה אוטומטית של התיישנות.

<דרורה נחמני רוט: יש התיישנות אוטומטית ויש מחיקה.

תמר זנדברג: ולפני שהמחיקה או ההתיישנות האוטומטית נכנסת לתוקף, אפשר לבקש.

<דרורה נחמני רוט: אפשר לבקש.

<אתי כהנא: בהרשעות פליליות יש הליך חנינה.

<אתי כהנא: בתיקים סגורים, במרשם הפנימי של המשטרה, רק בתיקים הסגורים - יש פנייה לגורמים בתוך המשטרה, על פי קריטריונים שנקבעו, שעל פי הם אפשר לבקש מחיקת הרישום הפנימי של המשטרה.

<אתי כהנא: תיקים סגורים.

<אתי כהנא: אנחנו מדברים על תיקים סגורים.

תמר זנדברג: כן, כן, ברור.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: רק לפני שאני עוברת אליך וזה קורה מיד עכשיו, שאלה אחרונה לגבי הנתונים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן נייר, כאמור אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכתבה ד"ר שירלי אברמי.

<דרורה נחמני רוט: הוא נמצא באתר?

<דרורה נחמני רוט: אפשר להגיע אליו?

תמר זנדברג: כן, כן, בטח.

<עדי ענבר: הוועדה יכולה להעביר לכולם.

תמר זנדברג: הוא נמצא באתר ואנחנו נפיץ לכל המוזמנים.

<עדי ענבר: זאת הזדמנות להגיד תודה גם לכל מי שנמצא כאן בחדר, שהייתי איתם בקשר בחודשים האחרונים.

<עדי ענבר: תודה רבה על כל הדברים שמסרתם.

תמר זנדברג: תודה ותודה לך עדי, על העבודה שנעשתה.

תמר זנדברג: עבודה מאד מאד יסודית וגם מצליבה בין נתוני הגורמים השונים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה ליישב איזו שהיא – אני לא יודעת אם זו סתירה או שמדובר בחוסר הבנה שלנו, או שלי – בין הנתונים.

תמר זנדברג: בנתוני התיקים והמעצרים בגין עבירות סמים בשנת 2014, שזה הנתון שאתה התייחסת אליו, יש לנו פה שימוש אישי בסמים מסוכנים – רק הנתון הזה – בגירים וקטינים: בגירים – 20,583, קטינים – 2,713.

תמר זנדברג: שמענו כאן נתון שהוא בערך שליש מזה, על עבירות השימוש.

תמר זנדברג: זה תיקים ומעצרים בגין עבירות סמים בשנת 2014 בעבירת שימוש אישי.

<עדי ענבר: אני אגיש לך מיד העתק של מה שאני נסמכת עליו.

<עדי ענבר: זה מתוך מכתב שקיבלתי מגל יונה במשרד ביטחון הפנים, שזה בעצם הנתונים, חתום עליהם סוני הינגר, על נתונים מסוימים.

<עדי ענבר: אנחנו קיבלנו בעצם תיקים ומעצרים בגין עבירות סמים, שאני מניחה שזה סמים מסוכנים ולא חומרים מסכנים, שזה סיפור נפרד.

<עדי ענבר: יש לי פה סחר, ייבוא וייצוא סמים, גידול, ייצור והפקת סמים, החזקת סמים שלא לשימוש אישי ושימוש אישי בסמים מסוכנים.

<עדי ענבר: אלה ארבעה סעיפי עבירה.

<עדי ענבר: מספר התיקים תחת כל אחד מהם: סחר, ייבוא וייצוא סמים אצל בגירים – 5,832, גידול, ייצור והפקת סמים – מספר תיקים בשנת 2014 זה 1,348.

<עדי ענבר: החזקת סמים שלא לשימוש אישי בשנת 2014 – מספר התיקים בבגירים: 4,295 ושימוש אישי בסמים מסוכנים - 20,583.

<אמיר בן טובים: בכל סוגי הסמים?

<עדי ענבר: כן.

<עדי ענבר: אנחנו לא קיבלנו חלוקה לפי סמים שונים.

<עדי ענבר: זה לגבי בגירים.

<עדי ענבר: לגבי קטינים, מספר התיקים שנפתחו בגין שימוש אישי הוא 2,713.

<עדי ענבר: מספר המעצרים, מתוך מספר התיקים של הבגירים לשימוש אישי היה 1,909.

<עדי ענבר: מספר המעצרים לתיקים של קטינים הוא 134, מתוך ה-2,713.

<עדי ענבר: זה הנתונים שדיברתם עליהם?

<איתן גורני: למה נאמר לי על ידי המדען שאלינו לא פניתם לבקש?

תמר זנדברג: זה נתוני תיקים ומעצרים של המשטרה.

<איתן גורני: לא, אבל לנו יש יופי של נתונים.

<איתן גורני: חשוב שאתם תהיו בקשר, בלי כל קשר לעניין הזה.

<עדי ענבר: אז אני אומר שאנחנו פנינו לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<עדי ענבר: הייתי בקשר עם יעל צדוק.

<יוסי הראל-פיש: יעל שלחה לך במרס דו"ח מפורט של הדברים שביקשת.

<יוסי הראל-פיש: אני לא קיבלתי אף פנייה מהמדען הראשי ואתמול אני קורא בעיתון שציטטו אותך אומרת שלרשות למלחמה בסמים אין נתונים מסודרים ולכן אנחנו מסתמכים על נתונים של מקורות אחרים.

<עדי ענבר: אוקיי, זה לא נושא הדיון כרגע.

<איתן גורני: לא, אבל אני רוצה להבין.

<יוסי הראל-פיש: אני מגיע היום לישיבה על הנושא הזה, ודנים בדו"ח שאני לא - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, אדוני המדען.

תמר זנדברג: כרגע יש כאן את הדו"ח שכתבה עדי ואנחנו תיכף נתייחס למה שאמרת, למרות שזה לא נושא הדיון.

תמר זנדברג: הדיון הזה, כמו - - -

<יוסי הראל-פיש: אני לא אמרתי כלום עד עכשיו.

תמר זנדברג: שנייה, הדיון הזה, כמו שהובן מהכותרת שלו ומההזמנה, עוסק בנתוני אכיפה של המשטרה והפרקליטות.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: יש לכם פרק ארוך ומפורט בדו"ח שכתבה עדי, והנה, היא תתייחס.

<עדי ענבר: בקצרה.

<עדי ענבר: אז כאמור, את נתוני האכיפה ביקשנו מהמשטרה, כי היא הרשות האמונה על האכיפה ולא ביקשנו נתונים מעובדים.

<עדי ענבר: זו הסיבה.

<עדי ענבר: פנינו לכל הגופים הראשוניים, כנ"ל לגבי מכס, כנ"ל לגבי ... הפרמצבטית, כך שאלה הנתונים שאנחנו עובדים איתם.

<עדי ענבר: לגבי הנושא של הנתונים של הרשות.

<עדי ענבר: סקר בגירים שלכם לגבי שימוש הוא לגבי 2009.

<עדי ענבר: סקר קטינים – הוא רק תלמידי בתי ספר במשרד החינוך משנת 2011.

<עדי ענבר: אלה הנתונים העדכניים שפרסמתם, משנת 2011.

<עדי ענבר: דיברתי עם יעל צדוק.

<עדי ענבר: לא קיבלתי מכם נתונים חדשים מאז.

<יוסי הראל-פיש: יש לנו נתונים גם משנת 2014.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו באותו צד של המטבע.

<איתן גורני: לא משנה, אני רק רציתי לומר שכדאי שיהיה קשר.

<איתן גורני: זה הכל.

תמר זנדברג: יש לכם פרק ארוך ומפורט בנייר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: הם היו מתאימים בתור משקיפים.

<יוסי הראל-פיש: לא, אנחנו עובדים ביחד כל הזמן.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<עדי ענבר: סיימנו.

<עדי ענבר: אם תרצו לדבר עוד על הסיפור של הרשות, אני אשמח לשוחח אתכם.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: כיוון שהוועדה הזו, בניגוד לוועדות אחרות שעורכות דיון אחד בנושא אחד ושומעת את כל הגורמים, הוועדה הזו זה הנתח שלה והיא תקיים דיון נפרד בכל אחד מהפרקים ובכל אחד מהפלחים בדיון הזה, כפי שהוגדר מראש.

תמר זנדברג: נתוני האכיפה עמדו במוקד הדיון ולמרות זאת, ולמרות שאתם לא גורם אכיפה ישיר, כמו המשטרה או הפרקליטות, אז אני עכשיו פונה אליכם, בבקשה, מר איתן גורני, סמנכ"ל הרשות.

<איתן גורני: סמנכ"ל הרשות וכרגע גם מנכ"ל בפועל של הרשות.

<איתן גורני: קודם כל אני חייב לברך אותך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<איתן גורני: כפי שאתם רואים, כבר בדיון הזה, אז כבר הרוחות סוערות.

תמר זנדברג: הוא מברך על הכניסה לתפקיד.

תמר זנדברג: כל אחד מברך על מה שהוא רוצה.

<איתן גורני: היושב ראשיות שלך קצת שונה מיושב ראשיות אחרות, כי דעותייך מוכרות ואנחנו יודעים שאת יותר אוהדת את הכיוון של הלגליזציה או אי הפללה של נושא הקנאביס.

<איתן גורני: דעותינו שלנו שונות ואני רק מבקש שאוזנך תהיה כרויה לשמוע גם את דעותינו בכל הנושאים והדעות של אנשים אחרים שיושבים פה.

<איתן גורני: אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה ולנושא הכללי של אכיפה.

<איתן גורני: יש חוק במדינת ישראל שבבית הזה מחוקקים את החוקים, ומן הראוי ומן הרצוי שבבית הזה גם יצייתו לחוקים האלה.

<איתן גורני: ועל פי חוק הרשות למלחמה בסמים, סעיף 5 א' ואחרי זה סעיף 5 ב', נאמר מפורשת שהרשות למלחמה בסמים, בכל מה שקשור לנושאי סמים, לא רק אכיפה, אבל גם אכיפה וגם ענישה – היא הרשות האחראית לקביעת המדיניות של מדינת ישראל בכלל וגם בנושאי אכיפה.

<איתן גורני: זה גם לא מקרי, כי מה היא הרשות?

<איתן גורני: הרשות היא לא ישות שזה אני והמדען ואתי כהנא.

<איתן גורני: הרשות, הנהלת הרשות, היא הנציגים של משרדי הממשלה וגופים אחרים.

<איתן גורני: ההנהלה שלנו מורכבת מאנשים ממשרד המשפטים.

<איתן גורני: הנה, היא יושבת שם, מאנשים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, צה"ל, מכס.

<איתן גורני: זאת אומרת כלל הגופים שעיסוקם בנושאי סמים, יושבים אצלנו בהנהלה וכאשר אנחנו קובעים מדיניות, זאת המדיניות האחודה של כל הגופים.

<איתן גורני: וגם החבר הזה יושב אצלנו וגם החבר הזה יושב אצלנו וגם החבר הזה יושב אצלנו.

<איתן גורני: כלומר, אנחנו באמת הגוף שצריך לקבוע, ביחד עם אחרים, את מדיניות האכיפה.

<איתן גורני: וחשוב שנדע את זה.

<איתן גורני: כי המשטרה לבד - ואני כל כך מעריך את המשטרה, אני הייתי במשטרה הרבה שנים, האנשים האלה צמחו לידי – אני מעריך, אבל לא יתכן שהמשטרה לבד היא שתקבע את מדיניות האכיפה בנושא סמים בכלל ובנושא הקנאביס בפרט.

<איתן גורני: אני רוצה גם לצטט דברים שאמר השר.

<איתן גורני: השר אמר את אותם דברים והוא גם הביע מורת רוח מהדברים שהמפכ"ל אמר בזמנו.

<איתן גורני: אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לקצר.

תמר זנדברג: כולנו עקבנו באמצעי התקשורת.

<איתן גורני: אני רוצה לומר לגבי הנושא של הקנאביס - ואנחנו עוד נדבר בזה הרבה, אני מניח – תראו, עושים הרבה רעש בארץ, גם בעולם בחלק מהמקומות, עושים הרבה רעש.

<איתן גורני: אבל נכון להיום, ויתקנו אותי אתי או יוסי, יש שתי מדינות בעולם שבהן יש לגליזציה: אקוודור וצפון קוריאה.

<איתן גורני: לא, אקוודור נכנס לי לראש בגלל האפיפיור.

<איתן גורני: אורוגוואי.

<איתן גורני: חברה, תתנו לי לדבר.

<איתן גורני: קודם אני שתקתי.

תמר זנדברג: סליחה, הממונה פה התחיל את דבריו וברך את יושבת ראש הוועדה.

תמר זנדברג: זה אומר שהיא זו שמחלקת רשות דיבור וגם ציונים לדוברים האחרים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איתן גורני: לגבי מדינות פנים מדינתיות: בארצות הברית יש מספר מאד מועט של מדינות פנימיות, States, הממשל המרכזי נכון להיום, נגיד רוב המדינות בארצות הברית ורוב המדינות באירופה, גם לא מתירות מריחואנה לצרכים רפואיים.

<איתן גורני: אנחנו, במדינת ישראל, אנחנו החלוצים והמוליכים בכל התחום של מריחואנה לצרכים רפואיים, אבל זה לא נושא הדיון כאן, כי כאן אנחנו מדברים על דברים אחרים, אבל חשוב לציין את זה, שהרשות שנים רבות אמרה שהיא בעד מריחואנה רפואית, בהשגחה רפואית של משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: הערת ביניים, היו הרבה מדינות שיש - - -

<איתן גורני: סליחה, אני לא מכיר הרבה.

<איתן גורני: אני מכיר נתונים והנתונים אומרים את מה שאמרתי.

<איתן גורני: יכולה להעיד על הדברים הלאה הגברת כהנא, שחזרה לפני כמה ימים ואנחנו כל הזמן נמצאים בעבודה משותפת עם גורמים בארצות הברית, באירופה, באו"ם.

<איתן גורני: לא תאמינו כמה הרשות משולבת בעבודה הכללית בנושא סמים בעולם.

<איתן גורני: לשמחתי, אנחנו אחד מהמוליכים – ואני לא מדבר רק על קנאביס – אני מדבר בנושא הסמים אנחנו חברים בוועדה המרכזית של האו"ם, אנחנו חברים בגופים של אירופה שמתעסקים בסמים.

<איתן גורני: יוסי מייצג אותנו בתחום של ההשוואה בין מגדלור הסמים באירופה, שמשווים נתונים בין מדינות.

<איתן גורני: כלומר, הדברים שאני אומר לכם הם דברים חשובים.

<איתן גורני: בכל הנושא הזה של הקנאביס, שנגיע אליו מהר, בואו לא נקפוץ.

<איתן גורני: הבעיה שלנו היא לא השימוש, כמו שאמר המפכ"ל היוצא, לא האנשים במרפסת.

<איתן גורני: הצרה היא שזה לא נשאר במרפסת.

<איתן גורני: זה יוצא אל הסלון ואז ביום שישי בערב יושבים ומשתמשים וזה יוצא למועדונים וזה יוצא לכביש, ותדעו לכם - וזה חשוב שתדעו – בניגוד לאלכוהול, שקל מאד לעשות בדיקת כביש ולראות אם הבן אדם השתמש באלכוהול, בנושא של מריחואנה – יש היום, וזה בכל העולם – אפשרות רק לקחת את הבן אדם לעשות בדיקת דם או רוק.

<איתן גורני: אתה לא יכול בכביש לעצור בן אדם ולדעת אם הוא השתמש או לא השתמש.

<איתן גורני: ואז בסוף המסיבה אנשים מרגישים שהם בסדר גמור ולוקחים את הרכב, אבל הסיכוי שלהם לתאונה מכפיל את עצמו וזה נתון מדעי.

תמר זנדברג: הסיכוי לתאונה מכפיל את עצמו באיזה מצב, יחסית למה?

<איתן גורני: יחסית למי שנוהג שלא השתמש.

תמר זנדברג: שלא השתמש במה?

<איתן גורני: שלא השתמש בחומרים.

תמר זנדברג: איזה חומרים?

<איתן גורני: קנאביס.

<איתן גורני: אני אומר מי שלא השתמש בקנאביס.

תמר זנדברג: לטענתך שימוש בקנאביס מגדיל את הסיכוי לתאונות דרכים?

<איתן גורני: כשאני אומר שהטענה השנייה היא לגבי האלכוהול.

<איתן גורני: החומר השני זה אלכוהול.

<איתן גורני: אלכוהול אפשר לבדוק.

תמר זנדברג: על ההשפעה של אלכוהול על תאונות דרכים אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: אלכוהול הוא חומר מסוכן שהורג.

תמר זנדברג: אני שואלת לגבי הנתון של החומר שציינת – קנאביס – על תאונות הדרכים – מה מקור הנתון הזה שאתה מבין לנו?

<איתן גורני: אני לא זוכר.

<איתן גורני: יוסי, אתה יודע בדיוק?

<איתן גורני: אבל זה מקור - - -

<יוסי הראל-פיש: יש דו"ח.

<אתי כהנא: יש דו"ח של ה-EMCDBA, שקובע את הקשר בין שימוש בקנאביס או בסמים אחרים, לבין נהיגה ועל הפגיעה שיש, ועל כישורי הנהיגה בעקבות השימוש בקנאביס.

<איתן גורני: מחקר אחד שאנחנו עשינו, יחד עם אוניברסיטת באר שבע אומר בדיוק את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אז אנחנו נשמח בבקשה לראות את הנתון הזה ובאמת, אם יש גורם שעוסק בתחום של תאונות דרכים - - -

<יפעת רווה: יש את פרופסור אלמוג.

<יפעת רווה: אני רוצה לומר בנושא של תאונות דרכים מהמידע שיש לנו, ואנחנו עושים חקיקה אחרת, שלא קשורה לנושא הזה שמדובר בפרופסור אלמוג.

תמר זנדברג: אוקיי, פרופסור אלמוג.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, אנא רשמי לפניך.

תמר זנדברג: אני מבקשת נתונים על הקשר בין תאונות דרכים ובין שימוש בחומרים, על פי פילוח החומרים כולם.

<יפעת רווה: מפרופסור אלמוג אנחנו למדים על הנושא הזה, ועל כשזה כן פעיל ולא פעיל.

<יפעת רווה: לא כדאי שזה יעבור בתיווך שלנו.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

<איתן גורני: אני רק רוצה לקרוא לוועדה הזאת ולאחרים לנהוג ריסון בדברים האלה ולא לרוץ ולעשות דברים, שאחר כך יהיה קשה מאד לקחת אותם אחורנית.

תמר זנדברג: אוקיי.

<איתן גורני: ואני הייתי מאד רוצה שהמדען שלנו יוסיף כמה מילים וגם ראש האכיפה שלנו.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אם אפשר בבקשה בדיון הזה, ויסלח לי ד"ר הראל פיש, שאנחנו מכירים היטב והרבה פעמים דיברנו ביחד ויש לך מקום של כבוד רב בוועדה הזו, אני מבקשת מאד להתמקד בדיון הזה בנושא האכיפה.

תמר זנדברג: זה נושא הדיון.

תמר זנדברג: יהיו לנו דיונים על מדיניות שציינת, בשבוע הבא, דיון גדול על מדיניות.

תמר זנדברג: אתם תקבלו את מלוא הבמה להציג את העמדה שלכם.

תמר זנדברג: בדיונים הבאים כל דבר, רק בדיון הזה – אכיפה בלבד.

תמר זנדברג: אז אם אפשר שיתייחס לזה הגורם המתאים לזה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: תציג את עצמך, בבקשה.

<מיקי אריאלי: מיקי אריאלי, אני ממשרד הבריאות, ראש אגף האכיפה.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: זה גורם שמייצג אותך ברשות בנושא אכיפה?

<איתן גורני: לא, לא.

<איתן גורני: שתי מילים ליוסי.

<יוסי הראל-פיש: באמת קצר, בגלל שהנושא הוא נושא האכיפה ויהיה לנו גם דיון יותר מעמיק בהמשך.

תמר זנדברג: נכון.

<יוסי הראל-פיש: אז קודם כל אני מצטרף לברכות ליושבת הראש, חברת הכנסת תמר זנדברג.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו נהיה כאן איתך כדי לעבור את התהליך הזה, המאד מעניין ומאתגר שיש לנו בחודשים הבאים.

<יוסי הראל-פיש: בנושא של אכיפה, אנחנו באופן עקרוני עוקבים בצורה מאד מאד אינטנסיבית אחר שינויים, גם בהלכי הרוח וגם בהתנהגויות של תת האוכלוסיות השונות בחברה הישראלית.

<יוסי הראל-פיש: מה שאני רוצה להגיד בנושא של אכיפה, תזכרו שהנושא של אכיפה זה לא רק הנושא של אכיפה טכנית פרופר, אלא יש כאן עניין של מסרים מאד ברורים, שכל מדיניות של אכיפה - - -

<עדי ענבר: יש פה העתק של הדו"ח.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יניב פרץ, בבקשה.

<יוסי הראל-פיש: מה שרציתי לומר ובקצרה, זה שגם הדיונים וגם המדיניות בתחום האכיפה, מעבר לצד הטכני של האכיפה, יש לו משמעות אדירה במסר שהוא מעביר לאוכלוסייה ובמה שקולטים בדיוק אותן אוכלוסיות שהן רגישות מאד ושהן פגיעות מאד בנושא של סמים בכלל ואלכוהול והכל, ובוודאי ובוודאי גם בנושא של הקנאביס.

<יוסי הראל-פיש: לכן, כשחושבים על הנושא של אכיפה ועל השינויים שרוצים לעשות, חייבים לחשוב את החשיבה ביחד, איך אנחנו מעצבים את המסר בצורה כזאת שהמסר ימשיך להיות מאד חד משמעי לגבי הסכנות שטמונות בזה.

<יוסי הראל-פיש: אני רק אומר משהו שכבר אמרתי גם בהזדמנויות קודמות ואני אגיד את זה מאד בקצרה.

<יוסי הראל-פיש: מה שקרה בשנתיים האחרונות – וזה ידע מדעי בדוק ותקף ועכשווי – זה שראינו כרסום מאד גדול בתפיסת המסוכנות של הקנאביס לאור השיח הליברלי שהתרחש כאן במדינה, דבר שקרה גם במדינות אחרות.

<יוסי הראל-פיש: ממה שיגורנו בא לנו.

<יוסי הראל-פיש: הנתונים שאנחנו עומדים לפרסם בימים הקרובים, אנחנו עדיין נמצאים בשלב של אישורים לפני פרסום, אבל הנתונים של שנת הלימודים האחרונה, של 2014, שהוא הסקר הרב לאומי של ארגון הבריאות העולמי, מבוסס על מדגם מייצג של בערך 14,000 תלמידים במערכת החינוך בארץ, והוא מראה שבפעם הראשונה ב-20 ומשהו שנה, המגמה של השימוש בקנאביס עלתה בצורה מאד דרמטית.

<יוסי הראל-פיש: היא פי אחד וחצי ממה שהיה רק לפני שלוש או ארבע שנים, בשנת 2011.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו רואים עלייה גם בקרב אוכלוסיית הסטודנטים.

<יוסי הראל-פיש: סיימנו עכשיו סקר נוסף באוכלוסיית הסטודנטים, שמשווה את שנת 2013 עם שנת 2014 וגם שם יש לנו עלייה בשימוש בקנאביס וירידה דרמטית בתפיסת המסוכנות.

<יוסי הראל-פיש: הנתונים הללו פשוט מראים שאנחנו באמת נמצאים במדרון חלקלק ואנחנו צריכים לחשוב, במקביל לחשיבה שאנחנו מנהלים פה בוועדה, איך אנחנו הולכים את כברת הדרך הזו בצורה מאד מאד אחראית, כאשר המסרים שאנחנו מוציאים החוצה, בעיקר לאותן אוכלוסיות פגיעות, יהיו מסרים אחראים שיעצרו את ההתדרדרות הזאת.

תמר זנדברג: לפי הבדיקה שעשה לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתם ביצעתם סקר שימוש כללי באוכלוסייה המבוגרת בפעם האחרונה בשנת 2009, ובאוכלוסיית הנוער בפעם האחרונה בשנת 2011.

<יוסי הראל-פיש: אז זה לא מדויק.

<יוסי הראל-פיש: זה ממש לא מדויק.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תקנו אותנו.

<יוסי הראל-פיש: הסקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי, שאנחנו עושים אותו בארץ, עושים אותו בין לאומי פעם בארבע שנים.

<יוסי הראל-פיש: אנחנו בארץ התחלנו לעשות אותו עכשיו פעם בשנתיים.

<יוסי הראל-פיש: את הסקר האחרון עשינו בשנת 2014, הנתונים עכשיו מתחילים להתפרסם, אחרי שכל העבודה המדעית נעשתה סביבו ואלה הנתונים שעכשיו אני מדבר עליהם.

תמר זנדברג: כלומר, כדי להבין את צורת העבודה שלכם, אתם עומדים עכשיו לפרסם סקר תוצאות שמבוסס על בדיקה שעשיתם באוכלוסייה הישראלית בשנת 2014, כן?

תמר זנדברג: בנוער?

<יוסי הראל-פיש: זה לא בדיקה, זה סקר מדעי ענק על 14,000 נבדקים.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: בקרב תלמידי בית ספר?

<יוסי הראל-פיש: כיתות ו' עד י"ב במערכת החינוך במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אתם לוקחים בעצם את המחקר המדעי מארגון הבריאות העולמי, מיישמים אותו לישראל - - -

<יוסי הראל-פיש: אני במקרה או לא במקרה גם החוקר הראשי של המחקר הזה, כבר 30 שנה ובשנים האחרונות אני גם משמש כמדען הראשי.

תמר זנדברג: ותחום ההתמחות שלך הוא נוער?

<יוסי הראל-פיש: תחום ההתמחות שלי הוא התנהגויות סיכון בקרב בני נוער וילדים.

תמר זנדברג: בקרב מבוגרים?

<יוסי הראל-פיש: בקרב מבוגרים, אכן הסקר הגדול האחרון נעשה בשנת 2009, ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך של כניסה לעשות את הסקר הבא של המבוגרים, אבל בינתיים מה שאנחנו עושים זה ששלוש או ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים סקרים על מדגם יותר קטן, אבל גם מדגם מייצג ארצי שנקרא "סקר יד על הדופק" ושבעזרתו אנחנו יכולים בינתיים, במעבר בין שני הסקרים הגדולים, לקבל תמונת מצב.

<יוסי הראל-פיש: בנוסף לזה עשינו גם סקר ייחודי לנושא של האוכלוסייה של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ועשינו את זה פעמיים, פעם בשנת 2013, עכשיו יצאנו עם ממצאים של שנת 2014 וזה מה שאני הזכרתי קודם, שגם שם אנחנו רואים עלייה.

<יוסי הראל-פיש: השנה, בעוד כמה חודשים, יהיו לנו את הנתונים על המדגם הגדול, על הבגירים, ואז נוכל לראות מה שקורה.

<יוסי הראל-פיש: בינתיים, מה שאנחנו כן רואים בבגירים, בצורה מאד עקבית במשך שלוש השנים האחרונות עם הסקר של יד על הדופק, זה כרסו כל הזמן בתפיסה של המסוכנות של קנאביס.

<יוסי הראל-פיש: ואגב, רק לסבר את האוזן - - -

תמר זנדברג: התפיסה של המסוכנות זו שאלה שאתם שואלים את הציבור, עד כמה אתה חושב או מבין ש - - -

<יוסי הראל-פיש: יש סקר מדעי שמועבר למדגם מייצג בציבור.

תמר זנדברג: כלומר, התפיסה של הציבור.

<יוסי הראל-פיש: כן, כן, ומדעית, מה שאנחנו רואים בעולם, שכשהתפיסה הזו יורדת, השימוש עולה.

<יוסי הראל-פיש: עכשיו אנחנו רואים את זה כנראה גם אצלנו.

<יוסי הראל-פיש: רק לומר, שבסמי פיצוציות, שזה נושא שנדון בו בהזדמנות אחרת, אם אני לא טועה ב-14, או ב-20, אז שם דוקא כן יש לנו הצלחה, כי שם המסרים היו מאד ברורים ותפיסת המסוכנות הלכה ועלתה והשימוש התחיל לרדת.

<יוסי הראל-פיש: אז שם אנחנו רואים את התמונה ההפוכה וזה לא אותם אנשים.

<יוסי הראל-פיש: כלומר, זה לא שאלה שלא לוקחים סמי פיצוציות, או לא שותים לשוכרה אלכוהול, אז הם הולכים לקנאביס כי זה יותר זמין להם.

<יוסי הראל-פיש: זאת לא התמונה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יוסי הראל-פיש: אנשים שצורכים קנאביס יש להם גם צריכה מוגברת של אלכוהול.

<יוסי הראל-פיש: נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

תמר זנדברג: אנחנו נערוך דיון מיוחד על התמונה זו, כי יש נתונים - - -

<איתן גורני: שתי מילים לאתי כהנא, שחזרה עכשיו מאירופה.

תמר זנדברג: אוקיי, אתי, כמה מילים ונסכם.

ינון מגל: אני לא בטוח שהיא הגיעה לדיון הנכון, אבל יש פה מישהי שנמצאת במצוקה.

תמר זנדברג: תיכף.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<אתי כהנא: רק להגיד בכמה מילים שסקירה שנעשתה ב-EMCDBA, שזה מרכז הניטור של הנתונים באירופה לגבי המצב החקיקתי במדינות השונות לגבי העבירה של החזקת קנאביס לשימוש עצמי או שימוש בסם או החזקת כמויות קטנות לשימוש עצמי וכו', מלמדת שבעצם, נדמה לי שאני יכולה לומר – בכל מדינות אירופה יש איסור של שימוש בסם.

<אתי כהנא: כלומר, אין היתר של שימוש בסם.

<אתי כהנא: הסם הוא לא סם חוקי.

<אתי כהנא: במרבית המדינות זאת עבירה פלילית להשתמש בסם ולצורך אותו, כשבצידה קבועים עונשים, כמו במדינת ישראל, העונש המקסימאלי הוא עד שלוש שנות מאסר.

<אתי כהנא: בפועל, בפרקטיקה, יש יישומים שונים בנושא הזה.

ינון מגל: רק סליחה, מי גברתי?

<אתי כהנא: עורכת דין אתי כהנא, ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים.

<אתי כהנא: כמו שאמרתי, במרבית המדינות זאת עבירה פלילית.

<אתי כהנא: האכיפה בתוך המדינות עצמן היא אכיפה בכך שננקטות לפעמים אלטרנטיבות.

<אתי כהנא: כמו שאנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל, למעשה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן אלטרנטיבות להעמדה לדין.

<אתי כהנא: זה לא בהכרח וההנחיות עצמן אומרות בצורה מאד ברורה שהן לא קובעות שלא תתקיימנה חקירות ושגם במקרים מסוימים גם תהיה העמדה לדין, אבל הן קובעות מקרים שבהם ניתן במקרה הראשון, אולי השני, אולי השלישי, לוותר על נקיטת הליך פלילי במובן של הגשת כתב אישום נגד אדם.

<אתי כהנא: וגם במדינות באירופה, המסלול לנקיטת האמצעים האחרים עובר ככלל דרך המשטרה.

<אתי כהנא: כלומר, עד שמחליטים, עד שתהיה החלטה אם לנקוט בדרך של העמדה לדין או לנקוט בדרך של שליחה לטיפול, או בנקיטה בדרך של מתן קנס – עובר איזה שהוא הליך שמישהו צריך לחקור את העניין, כדי קודם כל לקבוע שאכן בכלל נעשה אותו מעשה שהוא עבירה פלילית, או מעשה שהוא אסור ובגינו ניתן יהיה קנס.

<אתי כהנא: אפשר לראות את המסמך הזה ואני לא חושבת שיש לנו זמן לעבור פה ממש מדינה-מדינה.

<איתן גורני: יהיה על זה דיון, אתי.

<אתי כהנא: אם יהיה על זה דיון אפשר יהיה לפרט על כל מדינה ומדינה.

תמר זנדברג: זה הדיון הראשון, אבל לא האחרון.

<אתי כהנא: מה שאני מנסה לומר, שאיזושהי תמונה כזאת, שזה נדמה לי מה שקרה לו איתן גורני "הרעש".

<אתי כהנא: יש פה המון רעש, יש פה המון דיס-אינפורמציה, כאילו קנאביס זה הדבר הכי נפלא והכי מותר בכל העולם, ורק מדינת ישראל, האנכרוניסטית, שקועה באיזו שהיא מין מדיניות שמרנית - - -

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן למעלה משעה וחצי ואני לא שמעתי שום אמירה כזאת.

תמר זנדברג: את הראשונה שהעלית אותה.

<אתי כהנא: זה לא נאמר בשולחן הזה, אבל זה הרוח וזה המסר.

<אתי כהנא: והמסר הזה בא לידי ביטוי כך שכשאנחנו מדברים, אפילו כשאני אומרת – אני מהרשות למלחמה בסמים – אז אומרים אה, אבל בעולם זה כבר אחרת.

<אתי כהנא: כאילו שאין שום דבר אחר חוץ מאשר הנושא של השימוש במריחואנה במדינת ישראל, להתמודד איתו.

<אתי כהנא: אז אני רק אומרת – נא להיות זהירים בנושא, לא להפריח אמירות לאוויר כאילו זה מותר.

<אתי כהנא: אפילו בקריאות הביניים פה - זה מותר פה, זה מותר פה, זה מותר.

<אתי כהנא: כדאי ללמוד את הדברים בצורה יסודית ולדעת שלא כצעקתה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

<איתן גורני: כשאני דיברתי בהולנד על לגליזציה, לפני שנתיים, רצו לאכול אותי חי: מה?

<איתן גורני: אצלנו בהולנד לגליזציה?

<אתי כהנא: גם בהולנד זו עבירה פלילית.

תמר זנדברג: רגע, רגע, בואו, לפני שאנחנו מגיעים לזה, עדיין לא הגענו ללגליזציה.

תמר זנדברג: נגיע לשם, עוד טיפה, אבל לא הגענו עדיין.

תמר זנדברג: נמצא איתנו אלוף משנה ארז רבן ממצ"ח.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח לקבל ממך את נתוני האכיפה בצה"ל.

תמר זנדברג: שוב, זה דיון אכיפה, אנחנו רוצים להניח את מסד הנתונים, אז בבקשה.

תמר זנדברג: ושוב סליחה שלא הוזמנתם.

תמר זנדברג: מעכשיו אתם מוזמנים קבועים לוועדה ותוכלו לבחור כל פעם אם להגיע ולהציג את הדברים.

<ארז רבן: אנחנו בוחרים להגיע ותודה על הזכות ותודה על האפשרות להציג את הדברים.

<ארז רבן: כמו שבוודאי הפורום יודע, המשטרה הצבאית החוקרת היא משטרה קטנה, בצידה של המשטרה הגדולה וצה"ל אוכף את איסור השימוש הסמים באמצעות המשטרה הצבאית החוקרת.

<ארז רבן: בצה"ל יש הגדרה ברורה ואני חושב שהיא גם מוסכמת על מרבית האנשים כאן, מדיניות חדה וברורה שבה צה"ל אומר לא לסמים, לא לשימוש בסמים, לא בשירות וגם לא בחופשות.

<ארז רבן: בנתוני הצבא, בנתוני המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו יודעים להוכיח את הקשר שבין עבירות הסמים לבין עבירות אחרות כמו עבירות אלימות ועבירות מין, עבירות אמל"ח ועבירות נשק, תאונות דרכים ועבירות רכוש, ולכן בצה"ל הגדירו את עבירת הסמים כעבירה זורעת הרס.

<ארז רבן: סגן הרמטכ"ל גם הורה בדיון האחרון בראשותו להגביר את האכיפה, וכאן צריך להבין שבהקשרים של אכיפה נדרשים בעצם שני מאמצים.

<ארז רבן: במלחמה בסמים נדרשים שני מאמצים, מאמץ אחד הוא מאמץ החינוך למניעת השימוש בסמים ומאמץ שני הוא מאמץ האכיפה.

<ארז רבן: כשאנחנו מדברים על מאמץ האכיפה, שהוא באחריות שלי, יש כאן שילוב של שני גופים: החקירות והפרקליטות, וכאן נמדדת מידת ההרתעה משימוש בסמים, ואני רוצה שעל שולחן הוועדה יונח המושג הרתעה, והמונח של הרתעה בסוף מורכב משני ממדים: ממימד עוצמת הענישה ומימד מהירות הטיפול בעבירה והעניין הזה עומד על הפרק.

<ארז רבן: יחידת מצ"ח, כמו שאמרתי, אמונה על החקירות בצבא, על ביצוע פעילות האכיפה ואנחנו עושים פעילות מניעה, שהיא כוללת גם אלמנטים של הסברה, גם אלמנטים של מודיעין ושיתוף פעולה הדוק עם גורמי אכיפה רבים, ביניהם בוודאי גם הרשות למלחמה בסמים וכמובן משטרת ישראל.

<ארז רבן: בסוף צריך לזכור שמסתתרות כאן עבירות נוספות, כמו שאמרתי קודם ויש כאן בעיני ובעיני כולנו גם, איזו שהיא אחריות לאומית לשלומו, רווחתו ובריאותו של הציבור, בוודאי גם בתוך הצבא.

<ארז רבן: צריך לזכור שיש כאן שני מימדים לטיפול בהם: אחד, מימד הביקוש, ושניים – מימד ההיצע.

<ארז רבן: צריך לזכור שבמימד הביקוש אנחנו מנסים לחנך ולמנוע שימוש בסמים בקרב המשתמשים ומצד שני, אנחנו מנסים להפחית את היצע השימוש בסמים, על ידי כאלה שהם בעיקר גורמים עבריינים שדוחפים לעניין הזה של היצע השימוש.

<ארז רבן: וכאן דווקא ברשות הציגו מודל שנקרא מודל תשעת הפיז וכדאי לדון בו בהמשך.

<ארז רבן: זה מודל שמסדר את הדברים בחשיבה, עם השפעות של מה עושה הלגליזציה על מימדים נוספים.

<ארז רבן: זה כדאי בעניין הזה.

<ארז רבן: אני רוצה לסבר את אוזנה של הוועדה.

<ארז רבן: אנחנו רק בשבוע האחרון נתקלנו בתקשורת ב-3 אירועים חמורים, אחד שבו ילד נפטר בגיל 16 בקריית שמונה ממנת יתר מסמים, אחר שבו חייל באוטובוס התמוטט ואושפז במצב קשה אגב שימוש בסמים, הוכח בבית החולים שהוא לקח מנת יתר של סמים סינטטיים, ובשבוע האחרון גם איש מילואים, במסגרת תעסוקה מבצעית, זרק את נשקו והסתובב ערום בגדר בתרקומיא, וכשעשינו חיפוש בתיקו מצאנו חומרים מסוכנים – סמים, הוא גם אושפז על שימוש בסמים.

<ארז רבן: אלה אירועים שמלווים אותנו ביום-יום.

תמר זנדברג: יש לך נתוני אכיפה?

<ארז רבן: אני בוודאי אתן נתוני אכיפה.

<ארז רבן: אלה היו אמירות כלליות.

תמר זנדברג: ועוד שאלה, האם האכיפה שלכם מכוונת גם כלפי שתיית אלכוהול בצבא.

תמר זנדברג: אם תוכל לתת לנו את המידע.

<ארז רבן: אז אני אתן את המספרים קודם כל בנושא סמים.

<ארז רבן: בשנת העבודה 2014 אנחנו ניהלנו 1,575 תיקי סמים, כאשר אנחנו רואים מגמת עלייה.

<ארז רבן: בשנת 2008 למשל – 1,141, בשנת 2009 – 1,300, שנת 2010 - 1,300, שנת 2011 – 1,500, שנת 2012 – 1,600.

<ארז רבן: אנחנו במגמת עלייה.

<ארז רבן: הייתה איזו שהיא שנה של ירידה, כי לא אכפנו סמים סינטטיים, אבל אנחנו רואים כ-1,500 תיקים, בתוכם נעצרו 862 חיילים על שימוש בסמים, כאשר מחצית מהאירועים האלה – 53% - היו במסגרות אזרחיות, כלומר חיילים שנתפסו על ידי משטרת ישראל, אבל הועברו אלינו במסגרת אזרחית.

<ארז רבן: צריך לזכור שהחייל הזה משתמש בסמים, ביום ראשון הוא עולה על משאית ומסכן את כולנו.

תמר זנדברג: זה רק סמים, זה לא אלכוהול.

<ארז רבן: סמים.

<ארז רבן: לא התכוננתי לאלכוהול, אבל אני אוכל לתת, אם תרצי, גם את הנתונים לגבי אלכוהול.

<ארז רבן: 96% מהמעורבים היו חיילי חובה ו-2.4% היו מעורבים הם חיילי קבע ו-0.8% הם חיילי מילואים.

<ארז רבן: אלה הנתונים בהיבטים.

<ארז רבן: אפשר כמובן לתת גם פילוח נוסף, יש סמים מדכאים – 80%.

<ארז רבן: סמים מעוררים – 1.7%.

<ארז רבן: סמים מעוררי הזיות – 1%.

<ארז רבן: סמים קשים וסמים קלים, למרות שאין את ההפרדה הזו, וגם אנחנו מודדים את זה גם בסמים קלים וגם בסמים קשים.

<ארז רבן: אז סמים קלים - - -

תמר זנדברג: למה אתה קורא קלים?

<ארז רבן: אין הגדרה כזאת בחוק, קלים, אבל מריחואנה ושותפיה, לעומת הרואין ואחרים.

תמר זנדברג: מה זה שותפיה?

תמר זנדברג: מריחואנה וחשיש?

<ארז רבן: מריחואנה וחשיש, כן.

תמר זנדברג: כמה מ-1,575 התיקים האלה הם מריחואנה וחשיש?

<ארז רבן: אין לי את המספר הזה כאן.

<ארז רבן: יש את הסמים המדכאים שזה 86%, מעוררים 1.3%.

<ארז רבן: אין את הפילוח שאת אמרת בדיוק, אני אשלים אותו.

תמר זנדברג: מבין כלל התיקים שהמשטרה הצבאית החוקרת פתחה בשנת 2014, איזה אחוז מכלל התיקים, על כל העבירות שחיילים מעורבים בהם, התיקים האלה מהווים?

<ארז רבן: 40% מסך הפעילות שלנו.

<ארז רבן: אנחנו מטפלים בכ-4,100 תיקים בשנה, מתוכם 40% הם תיקי סמים, 20% הם תיקי תאונות דרכים וכל היתר בהתפלגויות האחרות של הונאות, טוהר מידות וכיוצא באלה.

תמר זנדברג: 40% סמים, 20% תאונות דרכים והשאר עבירות אחרות, אוקיי.

תמר זנדברג: אני מניחה שאתה מודע לפרסומים בעיתונות שהיו, שגם צה"ל בוחן שינוי מדיניות מבחינת האכיפה בסמים קלים.

תמר זנדברג: אין לנו את הנתון הזה, אבל בוא נניח שאם הנתון הכללי של המשטרה זה שרוב העבירות הן עבירות שימוש עצמי בסמים, מה שאתה קורא קלים – אז אפשר להניח שזאת גם תמונת המצב בתוך צה"ל.

תמר זנדברג: האם אתה מודע למחשבה כזאת שנעשית בתוך הצבא?

<ארז רבן: אני שמעתי על השיח הזה.

<ארז רבן: זו איזו שהיא כתבה שהודלפה מאיזו שהיא שיחת חולין כנראה, שהייתה באיזו שהיא בחינה שהפרקליטות מנהלת, אבל הבחינה הייתה והיא הוצאה מהקשר.

<ארז רבן: הבחינה הייתה בסוף מדידת האפקטיביות של ההתרעה, כי אנחנו מדברים על הרתעה.

<ארז רבן: אנחנו מדברים על חינוך מצד אחד, למניעת שימוש בסמים ואנחנו דואגים לשלומו של הציבור, בוודאי לחיילי צה"ל, ואין ספק שכל מי שיושב כאן היה רוצה בטובת הציבור.

<ארז רבן: ומן הצד השני, אנחנו בוחנים כל הזמן את האפקטיביות שאנחנו מייצרים בהתרעה.

<ארז רבן: היום הרתעה של רישום פלילי היא אפקט מרתיע מאד.

<ארז רבן: ולכן חשוב בדיון כאן, כמו שאמרו קודמי, לבחון את האפקטיביות של ההרתעה, מה היא יוצרת, כי המסר הוא חשוב.

<ארז רבן: המסר של ההרתעה.

<ארז רבן: בצבא יש הגדרה מדויקת, שכרגע אין שום בחינה לעניין הזה, שום בחינה של התרת שימוש בסמים ולגליזציה.

<ארז רבן: יש בחינה של מידת האפקטיביות של האכיפה בתצורה הנוכחית.

<ארז רבן: ואנחנו חברים כן, רק מחר נתכנס לדיון בנושא הזה יחד עם הפרקליטות, כדי לבחון איך אנחנו יכולים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, או את האכיפה שתכליתה היא התרעה משימוש בסמים.

תמר זנדברג: כאשר מה הדרכים שאתם עומדים לבחון.

<ארז רבן: כאשר ייבחנו כל הזמן, וזה נכון שגוף יבחן כל הזמן את הפעולות שהוא עושה ומה המסר שהפעולות האלה מייצרות והאם הן יכולות להגביר את ההתרעה מפני השימוש באמצעות האכיפה שאנחנו מייצרים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז האם זה נכון לומר שאחת הדרכים שאתם בוחנים לעשות את האכיפה יותר אפקטיבית, היא להקל בעבירות מסוימת ולהחמיר באחרות?

<ארז רבן: לא, לא, לא אמרתי את זה ככה.

תמר זנדברג: אלא?

<ארז רבן: לגמרי לא אמרתי את זה כך.

<ארז רבן: אנחנו בוחנים האם האכיפה שאנחנו מייצרים משיגה את ההישג של ההרתעה ואנחנו נחפש כל הזמן שיטות כדי להגביר את ההרתעה ומן הצד השני גם להגביר את הפעילות של החינוך נגד.

<ארז רבן: אבל אני מדבר על האכיפה, כי הדיון הוא על אכיפה.

<ארז רבן: אז בסופו של דבר נבחנת מידת ההרתעה שיש בשיטות אכיפה נוכחיות ואנחנו רוצים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, כדי להגביר את ההרתעה והמניעה.

<ארז רבן: כי בסוף הרעיון הוא למנוע את השימוש בסמים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: לגבי אלכוהול?

<ארז רבן: לגבי אלכוהול לא הכנתי נתונים מדויקים בעניין הזה.

<ארז רבן: אני רק אחזור על דבר נכון שנאמר גם קודם, וזה יכולת הבדיקה של שימוש באלכוהול תוך כדי נסיעה למשל, אז כאן יש נשיפונים וכו' שאנחנו משתמשים בהם.

<ארז רבן: אז בהקשרים האלה יש לנו גם יכולת אכיפה טובה.

<ארז רבן: בהקשרים של סמים הבדיקה היא מסובכת יותר,

<ארז רבן: משום שאנחנו צריכים לקחת דגימת שתן, להסיע אותה לטוקסיקולוגיה וכו'.

<ארז רבן: אז כאן אין את הנתון שביקשת קודם, על מעורבות בתאונות דרכים וכו'.

תמר זנדברג: לא, לא, אני שואלת על נתוני האכיפה בצה"ל של שתיית אלכוהול של חיילים.

<ארז רבן: נתוני האלכוהול בצה"ל: צה"ל אוסר בפקודות הצבא.

<ארז רבן: את שואלת אותי כמה מתוך התיקים?

<ארז רבן: אין כאן עבירה פלילית של שתיית אלכוהול, אבל יש עבירה פלילית שאתה נוהג למשל תחת השפעת אלכוהול.

תמר זנדברג: לא, אבל מבחינת פקודות הצבא.

<ארז רבן: אז פקודות הצבא אוסרות על שימוש באלכוהול תוך כדי פעילות מבצעית בוודאי .

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: אני מקווה שלא רק תוך כדי פעילות מבצעית, אלא גם כל חייל בפעילות בבסיס, בהיותו בבסיס.

<ארז רבן: גם בפעילות שגרתית, נכון, בוודאי.

<ארז רבן: האם נפתחים על זה תיקים?

<ארז רבן: לא נפתחים תיקים על שימוש באלכוהול, אלא אם מעורבות עבירה - - -

תמר זנדברג: נפתח איזה שהוא הליך משמעתי כלשהו?

<ארז רבן: דין משמעתי.

<ארז רבן: בצבא למשל יש הגדרות מאד מדויקות על מה מותר למשל אפילו בהרמות כוסית או ביין קידוש ביום שישי.

<ארז רבן: לא נפתח תיק חקירה על שימוש באלכוהול על עבירה בפני עצמה של שימוש באלכוהול וזה ייגמר בדין משמעתי.

<ארז רבן: כלומר, הטיפול יהיה בדין משמעתי, אם חייל השתכר בבסיס לצורך העניין.

<ארז רבן: אבל אם הוא השתכר בבסיס ואנס והרביץ ועשה איזו שהיא עבירת מין, אז העבירה שתיחקר, תהיה מלווה בשימוש באלכוהול.

תמר זנדברג: לא, אבל חייל שהשתכר בבסיס, בזמן שהותו בבסיס, בזמן שהוא אמור חס וחלילה לעשות פעילות מבצעית או לעשות פעילות מבצעית שנוגעת להיותו חייל, אני לא מדברת עכשיו בבית, בשעות הפנאי, אני שואלת בהיותו של החייל בשירות.

<ארז רבן: אז שואלת אם ייפתח לו תיק במצ"ח רק על עבירת האלכוהול?

תמר זנדברג: תיק פלילי ברור לי שלא ייפתח.

תמר זנדברג: דין משמעתי?

<ארז רבן: דין משמעתי ייפתח על ידי מפקדיו, חד משמעית.

תמר זנדברג: והדין המשמעתי הזה נאסף איפה שהוא?

תמר זנדברג: הנתונים האלה קיימים?

<ארז רבן: תראי, בנתוני השיפוט של הדין המשמעתי בצה"ל, העבירה כנראה תיכנס באיזה שהוא סל של עבירות.

<ארז רבן: אין עבירת שימוש באלכוהול.

<ארז רבן: יש עבירת שימוש עם הוראות למשל בצבא.

<ארז רבן: אז יהיה קשה לבודד.

<ארז רבן: זאת אומרת צריך לעבור על כל טפסי התלונה של הדין המשמעתי בצה"ל, כדי להגיד איפה היה שימוש באלכוהול וזה נראה לי נתון שאנחנו לא נדע לייצר אותו.

<ארז רבן: אבל כן אני יכול להגיד לך שאם יש עבירה למשל של עבירת אלימות או עבירת מין חמורה, או עבירת גניבה, או עבירות אחרות שנחקרות והייתה מעורבות באלכוהול – אני אדע לייצר לך את הנתון הזה.

תמר זנדברג: טוב, אנחנו נרצה לקיים דיון נפרד על צה"ל, כי אני אומרת לך כאמירה כללית כרגע, ממה שאני שומעת, התופעה של שימוש לרעה – שתיית יתר והשפעה לרעה מאלכוהול על ידי חיילים בצה"ל, היא תופעה, אני לא רוצה לקרוא לה רווחת בשלב זה, אבל היא בטח ובטח מסוכנת מאד.

<ארז רבן: נשמח.

<ארז רבן: נתכונן לדיון.

תמר זנדברג: כן, אז אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ובהחלט נרצה מכם נתונים גם על אכיפה, אבל לא רק על אכיפה, כי אתה משטרה צבאית, אתה עוסק בחוק הפלילי, אלא גם נתונים על מקומות אחרים וכל גורם שיהיה לו מה לתרום לדיון הזה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, כי אנחנו חמש דקות לקראת סיום הדיון הזה וזה דיון ראשון, ממצה, אבל מאד מאד ממוקד.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

תמר זנדברג: ישבת כאן כל הדיון, יש לכם מה לתרום?

תמר זנדברג: סליחה שאני מגיעה אליך רק עכשיו.

תמר זנדברג: נעשה סבב אחרון וקצר: משרד המשפטים, משרד הבריאות, יש עוד גורם שמאד מאד חשוב לו לתרום בתחום האכיפה?

תמר זנדברג: אחר כך ניתן ליניב, עורך דין פלילי, שגם עוסק בתחום האכיפה ויחידת הסמים של המכס.

תמר זנדברג: אז נעשה את הסבב הזה, ממש אם אפשר דקה וחצי כל אחד מכם ואנחנו נסכם את הדיון הזה ובדיונים הבאים נעסוק בנושאים אחרים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יפעת רווה: שמי יפעת רווה, אני חברה במנהלת הסמים.

<יפעת רווה: מה שאני רוצה להגיד - - -

תמר זנדברג: את חברה במה?

<יפעת רווה: אני חברה ואני לא אגיד פה שום דבר שאני לא אומרת גם שם.

תמר זנדברג: מה זה שם?

<יפעת רווה: במנהלת של הרשות למלחמה בסמים.

<איתן גורני: במנהלה של הרשות למלחמה בסמים.

<איתן גורני: גם היא, גם דרורה.

<דרורה נחמני רוט: אני במועצה.

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: כמו וועד מנהל כזה או מועצה?

<יפעת רווה: אנחנו יותר במישור המקצועי.

<יפעת רווה: אני פחות מתעסקת בעניין התקציבי ויותר בנושא של שאלות בנושא של חקיקה.

<יפעת רווה: אני בנושא של חקיקה.

<יפעת רווה: אני עוקבת אחרי הנושא הזה מזה שנתיים שאני בתחום הסמים.

<יפעת רווה: אני לא אגיד פה עמדה בעד ונגד, כי דעתי לא יותר טובה מדעה של כל אחד אחר.

<יפעת רווה: אני אגיד שבאופן כללי אני חושבת שדיון ציבורי זה כן דבר נכון.

<יפעת רווה: אני חושבת שאין מה לחשוש מדיון ציבורי.

<יפעת רווה: לרישום פלילי, גם אם הוא סגור יש מחיר והנושא הזה צריך להיבדק.

<יפעת רווה: באלכוהול אנחנו מתמודדים, זאת אומרת מצד אחד באלכוהול אנחנו מתמודדים בלי שזו עבירה פלילית ולרישום פלילי, גם סגור, יש מחירים שצריך לבדוק אותם.

<יפעת רווה: יחד עם זה, הנושא של השפעה על תאונות דרכים, אני חושבת שצריך לבדוק אותו ומאד בזהירות.

<יפעת רווה: בהקשר של הצעת תיקון שגיבשנו בכנסת הקודמת לפקודת התעבורה, שניסינו לעשות מדרג ענישה, נעזרנו בד"ר אלמוג.

<יפעת רווה: אני חושבת שזה לא צריך להיות בתיווך שלנו, כי אני לעולם לא אהיה כימאית וחשוב לשמוע את הדברים האלה.

<יפעת רווה: הנושא של קטינים זה נושא נוסף, ושוב, אנחנו מודעים לזה שבאלכוהול באמת אין עבירה פלילית, אבל זה נושאים שצריכים להישקל.

<יפעת רווה: ניסיתי לעקוב אחרי מה שקורה בחוץ לארץ, במדינות שנעשתה לגליזציה, ואני מוכרחה להודות שזה מאד קשה, מפני שכשאני קוראת את המאמרים, בדרך כלל התוצאה היא פונקציה של מה שחושב מלכתחילה מי שכתב את המאמר.

<יפעת רווה: זאת אומרת מצד אחד אני רואה מאמרים שאומרים שלא קרה שום דבר והכל בסדר, ומצד שני מי שמלכתחילה התנגד לזה, אז כותב שזה השפיע בהקשר של קטינים של הרחבה של שימוש והשפיע בהקשר של תאונות דרכים.

<יפעת רווה: לכן באמת מאד כדאי לשמוע כמה שיותר מידע בנושא הזה.

<יפעת רווה: יש דברים שאני לא יודעת מה לעשות איתם.

<יפעת רווה: נגיד, נאמר לי שתפיסת המסוכנות עלתה.

<יפעת רווה: אני כמשפטנית, שאני צריכה להסיק מסקנות מזה, אני לא יודעת אם זה נובע מזה שהתפיסה של נשים מעוותת או מזה שזה באמת באופן אמיתי פחות מסוכן.

<יפעת רווה: אז לא תמיד אני יודעת מה המסקנות להגיע מאיזה שהוא נתון שאני מקבלת.

<יפעת רווה: דרך אגב, בחקיקה של סמי פיצוציות, שם באמת היה קונצנזוס, ולכן אני חושבת שזה מסביר חלק מהעניין של תפיסת המסוכנות.

<יפעת רווה: זה לא היה שנוי במחלוקת, כשעשינו את החקיקה בנושא של סמי פיצוציות - הסכנות, שאנחנו עליהן המון ממשרד הבריאות, על ההשפעות של זה.

<יפעת רווה: לכן בעיקר אנחנו חושבים שצריך להיות בעניין הזה דיון ציבור ובסופו של דבר זה עניין למחוקק.

תמר זנדברג: אוקיי, אז באמת אחד המקומות שאנחנו מתכוונים לנהל את הדיון הציבורי זה כאן.

תמר זנדברג: עדי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מפנה את תשומת ליבי שקיים גם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על סקירת מדיניות קיימת במדינות בעולם; וגם בשבוע הבא, ב-14 בחודש, בשעה 12:00 ננצל את ההזדמנות להזמין את כולכם.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים דיון בנושא בחינת מדיניות קיימת בעולם ואנחנו נשמח לשמוע גם מהגורמים כאן וגם מגורמים אחרים בנושא המדיניות והשפעתה.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך שמחקרים שונים אומרים דברים שונים.

תמר זנדברג: זה נכון בכל תחום.

תמר זנדברג: אנחנו ננווט את דרכנו כמיטב שיקול דעתנו בין כל הידע הקיים.

<דרורה נחמני רוט: רק להשלים, כפרקליטות.

<דרורה נחמני רוט: רציתי רק להבהיר דבר, כי דובר כאן כביכול על נתונים של הפרקליטות על אכיפה.

<דרורה נחמני רוט: רק להבהיר, הנושא של חלוקת התפקידים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות, החלוקה הזו מובילה לכך שרק התביעה המשטרתית בעצם מטפלת בשימוש ובהחזקה של סמים - - -

תמר זנדברג: ואף סוג העבירה.

תמר זנדברג: כלומר, אליכם כפרקליטות - - -

<דרורה נחמני רוט: נכון.

<דרורה נחמני רוט: יש את תיקון 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שפיצל לחלוטין את הנושא של טיפול בתיקים מסוימים.

<דרורה נחמני רוט: הנושא הזה לא נמצא בטיפול שוטף - - -

תמר זנדברג: בכלל?

תמר זנדברג: גם לא ב - - -

<דרורה נחמני רוט: לא.

<דרורה נחמני רוט: זה מה שרציתי לומר.

<דרורה נחמני רוט: השימוש וההחזקה לא נמצאים.

<דרורה נחמני רוט: עבירות הפשע של סחר, ייבוא וכו', נמצאות בידי הפרקליטות.

<דרורה נחמני רוט: דבר נוסף שנמצא בידי הפרקליטות זה כל הנושא של עיכוב הליכים, שהוא מאד מאד חשוב ובתיקים של עיכוב הליכים מאד מקפידים, מכיוון שיש הרבה בקשות לעיכוב הליכים על כך שיש שימוש רב ולא סחר ובנושא הזה מקפידים מאד על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני הבעתי כאן את עמדת המשרד בנושא הזה, וההנחיות הן בעצם המובילות בנושא שיש להבדיל בין לגליזציה לאכיפה.

<דרורה נחמני רוט: בנושא של אכיפה – הנחיות היועץ המשפטי, כפי שנאמר כאן – בהחלט מובילות את הנושא של האכיפה.

<דרורה נחמני רוט: דבר נוסף, לגבי עמדה של לגליזציה, הבענו עמדה, כמו שיפעת אמרה, שאנחנו פתוחים כמובן לדיון בנושא הזה.

<דרורה נחמני רוט: למקצוענים יש הרבה מה לומר בעניין הזה ולא לאנשים אזרחים דווקא, אלא זה עניין באמת מקצועי, מעבדתי, שצריך לשמוע אותו, להבין ולא רק סקרים ידברו כאן.

<דרורה נחמני רוט: אני מניחה שגם אנשים שהם מביני עניין.

<דרורה נחמני רוט: לדוגמא בנושא הזה של השפעה על תאונות דרכים, לפחות בפסק הדין המפורסם של הדריסה של הבן של חשין, יש שם חוות דעת של ד"ר אלמוג, שיפעת הזכירה.

<דרורה נחמני רוט: חוות הדעת מאד רחבה בנושא ואתם מוזמנים לקרוא אותה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא בנושא של תאונות דרכים, אבל אנחנו ניכנס אליו לעומק.

<דרורה נחמני רוט: רק להפנות אליו אנשי מקצוע, שזה חשוב.

תמר זנדברג: כמו ששמעת, כמעט רק אנשי מקצוע התבטאו כאן דיון וכך ימשיך, אבל זאת בלי לבטל את עמדתם ודעתם גם של אנשי ציבור ואנשים אחרים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: מבחינת האכיפה יש לנו שותפות עם המשטרה, ובהחלט גם עם הרשות ועם המכס.

<מיקי אריאלי: אנחנו עובדים ביחד על כל הסיפור הזה.

<מיקי אריאלי: העיקר מבחינתנו הם סמי הפיצוציות, ואנחנו גם מהווים יושב ראש של הוועדה לסמי פיצוציות.

<מיקי אריאלי: הייתי רוצה לראות דיון בעניין.

<מיקי אריאלי: אנחנו מתחילים לראות וגם ראינו את זה עם חיילים, דרך אגב, את הנושא של סמי מרשם.

<מיקי אריאלי: תרופות ממש, שהן בתוך פקודת הסמים המסוכנים.

<מיקי אריאלי: אנחנו תופסים את זה עכשיו כל הזמן בהסטה ומכירה.

<מיקי אריאלי: דבר שני, מבחינת אלכוהול, אם כבר, אנחנו מטפלים ועובדים באמת עם המשטרה על הנושא של מעבדות אלכוהול.

<מיקי אריאלי: אנחנו בדקנו ומצאנו שני דברים עכשיו.

<מיקי אריאלי: אלף מצאנו מתנול, שזה דבר מסוכן מאד; עכשיו בתחנה המרכזית בתל אביב מצאנו פרוצין, שזה בעצם רעל שדומה לסטרכלין ובאמת הייתה פעילות עם מרחב יפתח על כל הסיפור הזה.

<מיקי אריאלי: אז הייתי רוצה לראות דיון גם על זה.

<מיקי אריאלי: תודה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה רבה.

תמר זנדברג: מכס.

<אהוד וולף: שמי אהוד, אני מנהל תחום מבצעים במטה הסמים של המכס.

<אהוד וולף: יחידת הסמים, לשם הרקע, לשם ההיכרות שלך, גברתי, עם היחידה בשורה אחת, הוקמה על פי החלטת ממשלה 3/2/8 בשנת 1994.

<אהוד וולף: אנחנו נמצאים במעברי הגבול הבינלאומיים, לא על הגדרות, שם הצבא והמשטרה נמצאים, אלא אך ורק במעברי גבול בינלאומיים.

<אהוד וולף: זה אומר למשל נתב"ג, זה אומר קונטרה, ראש הנקרא וכולל בתי דואר וכדומה.

<אהוד וולף: כל מה שנכנס לארץ בייבוא עובר דרכנו ואנחנו עושים את הבדיקות.

<אהוד וולף: רוב הברחות הסמים שאנחנו נתקלים בהן, כפי שהזכיר מני, כמדומני, וגם אמיר, בעצם הן בדואר, דרך האוויר, עשרות ומאות תפיסות.

<אהוד וולף: הנתונים הוגשו אליכם בטבלה, הם נמצאים גם מולי.

<אהוד וולף: בממוצע בשנה יש כ-1,300 תפיסות של סמים שונים.

תמר זנדברג: מה אמצעי התפיסה הטכני שלכם בדואר?

<אהוד וולף: סליחה?

תמר זנדברג: איך אתם תופסים דואר?

תמר זנדברג: לפי מה?

<אהוד וולף: יש לנו חוקרי סמים שהם מיומנים ואחד המרצים הראשונים של היחידה היה מר מני יצחקי, שכבר עזב אותנו.

<אהוד וולף: זה היה בזמנו.

תמר זנדברג: אבל עיקר התפיסה - - -

<אהוד וולף: יש לנו כלבנים, יש לנו אמצעים שונים, יש לנו פרופיל, יש לנו מודיעין ושיתוף פעולה נהדר עם משרד הבריאות והמשטרה ואנחנו, כאנשי מכס, שמכירים את המכס, למדנו את נושא הסמים ותופסים את החומרים האלה.

תמר זנדברג: עיקר התפיסות הן באמצעות עבודה מודיעינית במדינות המוצא או משהו כזה, או העיקר זה בדיקות אקראיות, כלבנים וכאלה?

<אהוד וולף: גם וגם וגם וגם.

<אהוד וולף: זה יכול להיות משלוחים מבוקרים, זה יכול להיות מידע מודיעיני מחו"ל, מהארץ, שיתופי פעולה.

תמר זנדברג: איך זה מתחלק בגדול, מה יותר?

תמר זנדברג: חצי-חצי?

תמר זנדברג: 20-80?

<אהוד וולף: ממש אי אפשר לפלח את זה.

<אהוד וולף: בוא נאמר שאחוז גבוה מהתפיסות בפועל מתבצעות על ידי החוקרים ובעיקר הכלבנים.

<אהוד וולף: האם הם הוכוונו לאיזו מדינה מסוימת, או לאתר מסוים, זה כבר עניין אחר.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

<אהוד וולף: ראוי לציין שרק עכשיו חזרתי מכנס בחו"ל ומדינת ישראל ויחידת הסמים של המכס, מבין 40 מדינות שנמדדו בנושא הזה, דורגה במקום הראשון בסך תיקי ותפיסות הסמים הסינטטיים בכלל בכל 40 המדינות.

<אהוד וולף: אמנם כולם הריעו לנו, אני לא יודע עד כמה הכבוד, אבל פשוט הצלחנו להתייעל קצת וזה טוב, אבל המצב הוא לא מזהיר.

תמר זנדברג: אני כבר אומרת לך שאנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא הסמים, החומרים המסכנים, מה שנקרא, קרי סמי הפיצוציות - - -

<אהוד וולף: הסמים הסינטטיים.

תמר זנדברג: הסינטטיים.

תמר זנדברג: ופרק מכובד מאד יוקדש בדיון הזה לנושא של המשלוחים באינטרנט או בכל דרך אחרת, כולל מחו"ל.

תמר זנדברג: אז כבר גם תתכוננו – מכס, משטרה וכולם.

<מיקי אריאלי: אם אפשר, אנחנו ביחד סגרנו משהו כמו 30 אתרים.

תמר זנדברג: אני לא נכנסת לזה עכשיו.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון מיוחד על זה, כי זה הפך ממש להיות מכה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכנסת הצטרף אלינו והוא חבר הוועדה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

<אהוד וולף: לא רק שאנחנו מוכנים עם הנתונים, אתם גם מוזמנים כוועדה וגם החברים פה, לסיור אצלנו, אצל הכלבנים, לראות איך אנחנו עובדים, להתרשם וכדומה.

<אהוד וולף: זהו בגדול.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עורך הדין יניב פרץ, אתה רוצה לסיכום הדיון לתרום לנו מילה בנושא האכיפה, מהניסיון שלך כעורך דין פלילי?

<יניב פרץ: אז ככה, קודם כל התייחסות קצרה לכמה דברים, למרות שהייתי שמח לדבר - - -

תמר זנדברג: יש לך דקה וחצי סך הכל.

תמר זנדברג: אז ממש תבחר את הדבר שהכי חשוב לך להתייחס אליו.

<יניב פרץ: לגבי המרשם הפלילי, קודם כל אני יכול להעיד מהשטח שקיימת סחבת רצינית מאד.

<יניב פרץ: זה נושא שנמשך.

<יניב פרץ: החוק מתיר לך - ובטח ובטח אם הופעלה עליך סנקציה של מאסר – תקופת התיישנות ותקופת מחיקה מאד מאד רציניות.

<יניב פרץ: עד שזה קורה, זאת אומרת שעשור וחצי בערך מחייך, פחות או יותר, אתה נשאר מוכתם ולוקח לך להיפטר מהכתם הזה, אם בכלל.

<יניב פרץ: נקודה נוספת, אולי דווקא לעניין הפיתרון של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין סמים, שזה נכון שהן קיימות, אך לצערי ניתן למצוא בשטח, ואם יחקרו בעניין הזה, משרד המשפטים ישמח לשמוע נתונים בעניין הזה – כמה מממשים את הזכות שלהם, כמה מודעים לזכות שלהם והזכות עדיין - - -

תמר זנדברג: למחיקת הרישום הפלילי.

<יניב פרץ: למחיקת הרישום או לא להתחיל בהליכים.

<יניב פרץ: נתפסת - אם זה קורה בפעם הראשונה – יש לך, ואם אני לא טועה התקנות הן כבר מלפני למעלה מעשור, כשבעשור הזה הייתה קפיצת דרך מאד מאד משמעותית מבחינת הבנה של מה זה קנאביס, היתרונות, עוד אוכלוסיות שהן אוכלוסיות ביניים שצריכות את זה כאוויר לנשימה ומוכתמות על ידי רשויות אחרות.

<יניב פרץ: הם מגיעים למערכת המשפט וגם הסנגורים הפרטיים צריכים לקחת אחריות, גם הסנגוריה הציבורית.

<יניב פרץ: גם הפרקליטות.

<יניב פרץ: אני מוכן להבטיח לך שלא קיים הליך כזה, שבאים מול אדם שנאשם לראשונה – האם אתה מודע להנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

<יניב פרץ: האם אתה יודע שיש לך את הזכות עכשיו לקחת את החיים שלך לאיזה שהוא מהלך, למסור שלוש בדיקות שתן, או לחילופין, בוא נאפשר לך את הזמן, תמצה הליכים לקבל רישיון רפואי ואז נפעל.

<יניב פרץ: זה לא קורה ואחוז ניכר מגיע בפעם השנייה.

<יניב פרץ: בפעם השנייה כבר אין לך צ'אנס שהנחיות היועץ יפעלו לגביך, זה רק אם זה קורה בפעם הראשונה.

<יניב פרץ: ומה אם זה אדם שעכשיו קצת מתקשה יותר?

<יניב פרץ: הוא מגיע, הרי כולנו מכירים אותם, הם לא עבריינים ורק עניין השימוש בסמים צף וחוזר.

<יניב פרץ: אז גם זה נושא שאין לגביו התייחסות.

<יניב פרץ: ולכן, השימוש בהליכים האלה הוא כל כך מינורי, שהרבה עורכי דין בכלל לא מכירים אותם ולא מודעים לזה שקיימים הליכים כאלה, והם גם מאד מאד מחמירים.

<יניב פרץ: זאת אומרת, שאם זה תיק אחד ונאמר, ולצערי אני מתנצל שאני נוגע, אני אומר, זו בעיה במשטרה, זו בעיה שצריך לטפל בה, אני לא מאשים פה חלילה אף אחד.

<יניב פרץ: זה ביחס לקלות שבה השוטרים מפרים ופוגעים בזכויות של האזרחים.

<יניב פרץ: זה בא כשאין מודעות וזה מוביל לכך שנגיד שיש עוד תקיפת שוטר או הפרעה לשוטר, שבכלל היא עבירה שיש סיג ומחלוקת, או איזו שהיא העלבת עובד ציבור – אתה כבר לא מתאים להיכלל בכלל בתנאים של היועץ המשפטי לממשלה.

<יניב פרץ: יש לזה תנאים מאד מאד נוקשים.

<אמיר בן טובים: רק צריך להפריד בדבריך.

<אמיר בן טובים: בין זה לבין פגיעה בזכויות אדם וכו', המרחק הוא גדול.

<יניב פרץ: לצערי, אני לא יודע לגבי חו"ל, אני יודע שבארץ מספר המקרים שבהם המשטרה פוגעת ועוברת, אם זה מבחינת תנאי חיפוש, אם זה מבחינת חשד סביר, אם זה מבחינת אלימות, לא עלינו, ושוב אני אומר, זה מקרים קונקרטיים, אני לא מאשים אותך חלילה, זו בעיה שצריכים להתייחס אליה.

<יניב פרץ: אבל כשרואים אדם עם שיער ארוך, זה לא חשד סביר, רבותי.

<יניב פרץ: ופדלפון ורוד וחולצה צהובה, זה אולי טעם גרוע באופנה, אבל גם לא חשד סביר והדברים האלה חשובים.

<יניב פרץ: אם רוצים להסיק מסקנות - - -

תמר זנדברג: דגל של עלה זה חשד סביר?

<יניב פרץ: גם ממש לא וגם לא הצמיד שלנו.

<יניב פרץ: אם צריך להסיק מסקנות, אז צריכים שהשוטרים בשטח גם יידעו את זה וגם הפרקליטים בשטח, שיוודאו שממלאים את הנחיות היועץ בשביל לנסות להגן על כמה שיותר אנשים, כי רבותי, אולי חל הכרסום – ואת זה אני אומר לראש הרשות, ממלא המקום – אולי חל כרסום במסוכנות, כי זאת האמת.

<יניב פרץ: במאה השנים האחרונות התנפץ כאן שקר ענק, שחלק כשאני ואתה לא היינו בחיים, בשנת 1937 בארצות הברית והיתרונות עולים על החסרונות.

<יניב פרץ: אפילו השם אלכוהול, שהוא פי כמה וכמה יותר מסוכן לאנשים בגישה, הושמט פה מהדלת, מושמט פה ובכלל לא שומעים פה נתונים לעניין אלכוהול וזוהי האמת.

<יניב פרץ: משרד הבריאות בונה על המסוכנות הזאת ופוגע, למשל ד"ר רוני גמזו אמר שהוא מוכן לפגוע באנשים שזה מטיב לגביהם, על סמך היכולת להשיג לגביהם הטבה.

<יניב פרץ: אז זו אמירה קשה.

<מיקי אריאלי: אני לא מכיר שום אמירה כזו.

<יניב פרץ: אתה אחראי בעצמך ליישום של כמה מהאמירות האלה.

תמר זנדברג: זה לא הדיון כרגע.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני מתנצלת מראש, כמו ששמתם לב, הדיון שמתנהל פה למעלה משעתיים היה ועדין מאד מאד ענייני וככה הוא יימשך.

תמר זנדברג: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הוועדה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ולסיכום, אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא דיבר ובמיוחד בפני מטופלי ומסורבי הקנאביס הרפואי שנמצאים כאן.

תמר זנדברג: אני יודעת שיש כאן כמה וכמה.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אבל אתם לא תדברו היום.

תמר זנדברג: יהיה לנו דיון נפרד על כל תחום הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: למעשה יותר מדיון אחד, אבל יהיה לנו דיון ראשון על נושא הקנאביס הרפואי כבר בחודש הזה, במושב הזה, שבו אנחנו נעסוק גם בתועלת הרפואית, גם בבעיות מול משרד הבריאות, גם בטיפול עצמו וגם בקשר בין טיפול רפואי ובין הפללה, אם קיים כזה.

תמר זנדברג: זה לא הדיון היום.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

תמר זנדברג: אנחנו לא נפתור את הנושא הזה היום.

תמר זנדברג: אני יודעת שחשוב לך, גם לי זה חשוב ודווקא בגלל שזה חשוב לי, אני לא רוצה שעכשיו, אחרי שעתיים וחצי של דיון – נפתח את הנושא הזה שהוא ענק.

תמר זנדברג: יהיה דיון מיוחד על זה, ויותר מאחד.

תמר זנדברג: חבר כנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון היום היה דיון עשיר, פורה ומאד חשוב ואנחנו נגענו באחד הדברים החשובים במאבק במלחמה בסמים – האכיפה, ההתרעה והמניעה.

עבדאללה אבו מערוף: זה חשוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: יש עוד דברים חשובים.

עבדאללה אבו מערוף: הבקשה שלי שאנחנו, כאנשי ציבור, נדע מה אנחנו יכולים לתרום לכם ככלים למניעה ולהרתעה.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם אתם רואים משהו שחסר לכם מבחינתנו, כמחוקקים, זה חשוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: הועלו כאן הרבה דברים ואנחנו רוצים לדעת אם חסרים לכם כלים, אמצעים לעשות אכיפה, הרתעה ומניעה כמו שצריך, על מנת להיאבק ולהילחם בצורה המתאימה ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן פגיעה בזכויות אדם ודברים דומים, גם את זה ניתן לבדוק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון הראשון הזה, שכאמור הוקדש לנתוני האכיפה.

תמר זנדברג: בדיון הזה אנחנו קיבלנו תמונה יחסית מקיפה, גם אם לא מאה אחוז שלמה - כי אף פעם אי אפשר להגיע לזה – של יחס האכיפה, שנמצא בעיקר בידי המשטרה, כפי ששמענו, הרבה פחות בידי הפרקליטות, בנושא כל עבירות הסמים ובמיוחד התמקדנו פה בדיון, גם לבקשת חברי הכנסת וגם שאר הגורמים שהיו כאן, בנתוני האכיפה לגבי שימוש עצמי בסוגים שונים של סמים.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו רוצים - - -

ינון מגל: רק בקנאביס.

תמר זנדברג: עלו כאן המון המון דברים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות העלה כאן את הנושא של סחר ושימוש לא חוקי ולא מוסדר בתרופות מרשם וחומרים לשימוש רפואי, שזולגים לשוק, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

תמר זנדברג: על כאן הנושא של שימוש באלכוהול ומידת המסוכנות שלו, שתיית היתר שלו, ההתמכרות והנזקים – גם בנושא תאונות הדרכים, גם בנושא אלימות וגם עליו אנחנו נדבר.

תמר זנדברג: עלה כאן הנושא של סמים מסכנים, חומרים מסכנים, מה שנקרא סמי הפיצוציות.

תמר זנדברג: מדינת ישראל התחילה להתמודד עם זה בעזרת חוק חדש, וגם בנושא הזה אנחנו נקיים דיון עוד החודש.

תמר זנדברג: בעצם המטרה שלנו בדיון הזה הייתה להבין האם אכיפה שמוכוונת אל שימוש עצמי בקנאביס על נגזרותיו – מה שעלה כאן זה חשיש ומריחואנה – היא בעצם איזה שהוא מפלט קל, או שיכול להסית את המקומות שבהם אכיפה יותר קפדנית, יכולה להיות הרבה הרבה יותר אפקטיבית, גם בתחום הסמים המסכנים, גם בתחום האלכוהול, גם בתחום הייבוא והסחר ועבירות חמורות בנושא הפצת סמים.

<אמיר בן טובים: זה לא נדון פה ולא הוצג פה.

תמר זנדברג: זה לא נדון.

תמר זנדברג: אני אומרת, אנחנו - - -

<אמיר בן טובים: עולות שאלות סביב זה.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו את ניצב מני יצחקי, שאמר שהדברים לא אחד במקום השני.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהמשטרה מטרתה לאכוף את החוק כפי שהוא.

<אמיר בן טובים: גם לגבי ביקוש וגם לגבי היצע.

תמר זנדברג: אתה הצגת בפנינו נתונים, שעל פיהם רוב האכיפה בעבירות הסמים היא בעבירות שימוש עצמי בקנאביס.

תמר זנדברג: היה לנו גם נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאתה הצגת, אבל התמקדנו בנתונים שאתה הצגת.

<ארז רבן: על כל סוחר יש 1,000 משתמשים, אז מטבע הדברים.

<ארז רבן: צריך לזכור את זה.

תמר זנדברג: בסדר, מאה אחוז, אין בעיה.

תמר זנדברג: זה הנתון שהוצג בפנינו והוא מהווה מבחינתנו מצע.

תמר זנדברג: כשאנחנו נרצה, אם נרצה, לקיים דיון על מדיניות, אנחנו נרצה להתחיל את הדיון הזה קודם כל מנתוני אמת, של מה המצב, מה המציאות.

<אמיר בן טובים: כבוד יושב הראש, ברשותך, זה לא אומר שאין פה קוקאין ואין הרואין ואין חדירה של החומרים לישראל.

תמר זנדברג: בוודאי שזה לא אומר, להיפך.

<אמיר בן טובים: ויש גם את זה.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת צריכים גם לראות את התמונה הרחבה.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: הוצגה לנו פה תמונה רחבה.

תמר זנדברג: פשוט, להתרשמות הרבה מחברי הוועדה, התמונה הייתה יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית באכיפה, אם חלק כל כך גדול מהתיקים וכתבי האישום לא היה שימוש עצמי בקנאביס.

תמר זנדברג: יכול להיות שהיינו יותר אפקטיביים במלחמה בסמים.

<אמיר בן טובים: אנחנו גם נלחמים בסוחרים ובמגדלים ובין יתר ההיבטים האלה יש גם משמעות לסגירת הגבולות בצורה הרמטית יותר, כמו על רקע ביטחוני שהוקם הגבול המערבי, קרי במצרים, זה תרם גם להתמודדות עם אלמנטים של פשיעה.

<אמיר בן טובים: ואמר את זה ראש אגף חקירות במודיעין, אנחנו גם מתארים יותר ויותר גידול מקומי בארץ של שדות ומעבדות הידרו בתחום הזה ואנחנו נלחמים בזה באמצעים נוספים שיש לנו, ששם זה הגידול, זה הסחר.

<אמיר בן טובים: הוא גם אמר את זה, יש גם פשיעה חמורה שמעורבת בכך.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת הסכנות פה הן נוספות.

תמר זנדברג: שוב, זה לא הדיון האחרון בנושא מדיניות האכיפה שלכם, על כל הנגזרות שלה.

תמר זנדברג: זה דיון ראשון ודיון התחלתי.

תמר זנדברג: לנושא הזה, של אכיפת השימוש העצמי בקנאביס, כמו ששמענו כאן יש השלכות מבחינת האזרחים, מבחינת שמירה על זכויותיהם וכו' וגם מבחינת הנגיעה של זה באזרח הבלתי מעורב, הלא עבריין, שלא קשור לא למעבדות הידרו ולא לסחר ולא למחוללי פשיעה אחרים, אלא הוא פשוט אדם שגרתי ונורמטיבי, שמוצא את עצמו עם רישום פלילי.

<אמיר בן טובים: כל עוד הוא נוגע בסמים ומשתמש בסמים וזו עבירה על החוק, הרי הוא עבריין.

<יניב פרץ: אז אתה מייצר אותו עבריין.

תמר זנדברג: חברות וחברים, את כל זה אנחנו נעלה.

תמר זנדברג: זה דיון ראשון שבו הוצג מצע הנתונים.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים בהמשך דיונים על המדיניות, על הפשיעה החמורה, כאמור על החומרים המסכנים, על שתיית האלכוהול, וגם כל אחד יביע את דעתו בנושא שינוי מדיניות שדרוש בעיניו או שלא דרוש בעיניו.

תמר זנדברג: אני מודה מאד מאד לכולכם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.