הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-07-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה, בנושא מעמדם של אחים שכולים במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: הנושא הוא ראשוני ולכן אנסה בקצרה להעביר למה אני חותרת בדיון זה ולאן אנחנו רוצים או צריכים להוביל אותו בסופו של עניין.

יפעת שאשא ביטון: היום, כשתלמיד מגיע ממשפחה שחוותה אובדן או שכול, כל אובדן, לתוך למערכת החינוך, הנתונים האלה לא תמיד מגיעים לידיעת המערכת והמסגרת שבה הוא נכנס ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: מיותר לציין שמשפחה שעוברת מקרה אובדן של אחד מבני המשפחה, התא המשפחתי עובר טלטלה מאוד חזקה, הילדים, לצורך העניין האחים הקטנים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתמקד בדיון באובדן של אחים ומוציאה את עניין יתמות מהורים.

יפעת שאשא ביטון: המשפחה עוברת טלטלה ומן הסתם האובדן משפיע על הילדים שבבית, הם צריכים להתרגל למציאות חדשה, הם צריכים להתרגל להוויה חדשה שמשפה על ההתנהגות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: האחים השכולים עוברים למסגרת בית הספר שאמורה להוות בית שני עבורם, למערכת חינוך שאמורה לתמוך, לעטוף וללוות אותם.

יפעת שאשא ביטון: לעיתים המערכת לא יודעת ולא מכירה את הסיטואציה בה גדל הילד, לא יודעת לתרגם נכון שינויים בהתנהגות של הילד שלפעמים מתפרשת כמופרעות, ביטוי של אלימות לשם אלימות או הסתגרות פנימית של הילד שבאופן מסוים מתויגת כתופעה לא נכונה.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת אנחנו מקבלים תיוג של הילד ופעם שניה למעשה אנחנו לא מסוגלים לתת לו מענה ולא מאפשרים לו לצאת מתוך המשבר או להתמודד אתו בצורה מיטבית.

יפעת שאשא ביטון: אני מעלה את הדיון הזה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לעלות אותו למודעות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור איזשהו מנגנון שבו במערכת החינוך יודעת שילד שמגיע הוא ילד שחווה אובדן בתוך המשפחה או שהוא ממשפחה שכולה.

יפעת שאשא ביטון: שהמערכת יודעת לתת לו את המענה, את הכלים, ייעוץ כללי, ייעוץ פסיכולוגי, תמיכה רגשית או אחרת, שהמחנכת מעניקה יותר תשומת לב בכלים השונים שיש למערכת החינוך להעניק לילד.

יפעת שאשא ביטון: מערכת שיודעת לתרגם נכון את ההתנהגויות השונות שהן תוצאה של המציאות בה הוא חי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את הדיון, הוא יהיה באמת דיון.

יפעת שאשא ביטון: מאחר והנושא הוא ראשוני אני חושבת שהשיח כאן

יפעת שאשא ביטון: חשוב על מנת לבחון איך אנחנו יוצרים פלטפורמה נכונה וטובה עבור הילדים שלנו וכדי שנוכל לסייע לילדים שלנו בעניין זה.

יפעת שאשא ביטון: אפתח עם אורי שוחט, פסיכולוג ממשרד הבריאות, בבקשה.

<אורי שוחט: אני לא חשבתי שאהיה הראשון, לדעתי משרד הבריאות הוא לא המשרד המרכזי בנושא שאת מעלה.

<אורי שוחט: בעיקרון, ברמה המקצועית כל מה שאמרת הוא נכון.

<אורי שוחט: לדעתי כל איש מקצוע יזדהה עם הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זו כבר סיבה שאתה פותח, שנבין שהסוגיה רלוונטית ונכון לדון בה ומשם נתקדם.

<אורי שוחט: כולל הרגישויות לעניין.

<אורי שוחט: הצורה בה משפחות וילדים בתוך המשפחה עוברים את האבל היא מאוד שונה גם ברמה של המשפחה וגם ברמה התרבותית.

<אורי שוחט: לכן צריך לעשות על הנושא חשיבה.

<אורי שוחט: זו דעתי המקצועית.

<אורי שוחט: אני לא מדבר כעמדת משרד הבריאות אלא כאיש מקצוע.

<אורי שוחט: חשוב מאוד שמחנכים שבאים במגע עם הילד ידעו מה קרה בבית, זה פשוט נראה לא נכון ולא מתאים שלא ידעו.

<אורי שוחט: שידעו ושיכלו לקבל החלטות יחד עם הצוות הפדגוגי, הפסיכולוגים החינוכיים שבדרך כלל נמצאים.

<אורי שוחט: אני מבין שהוזמנו לדיון אנשי משרד החינוך כדי לבחון באיזו עמדה לנקוט בטיפול– הם מאוד רלוונטיים לנושא.

<אורי שוחט: זה פחות או יותר מה שיש לי לומר כרגע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתקדם בדיון.

יפעת שאשא ביטון: במהלכו אולי נחזור לשאלה של מקומו של משרד החינוך בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: במקרים מסוימים אולי נדרשת תמיכה נוספת מצד גופי סמך נוספים מאחר ולא את הכול נוכל לתת בתוך מערכת החינוך עצמה.

יפעת שאשא ביטון: אולי מערכת החינוך תיתן סיוע ראשוני מתווך הכלים שלה.

יפעת שאשא ביטון: יתכן שבמקרים מסוימים נצטרך תמיכה של רשויות, משרד הבריאות בתמיכה שהוא יכול לתת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעלה את זה תוך כדי דיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חנה מארגון יד לבנים.

<חנה לרבה: סליחה, אני לא מכירה אותך אישית והייתי שמחה להכיר אותך.

יפעת שאשא ביטון: שמי יפעת, חברת כנסת, אני יושבת ראש הוועדה ובהמשך נכיר באופן אישי.

<חנה לרבה: אנסה להתמקד בכמה פנים.

<חנה לרבה: ראשית, אני שותפה עם אגף המשפחה של משרד הביטחון בנושא.

<חנה לרבה: מיד נדבר יחד וכבר דיברנו ביחד.

<חנה לרבה: ארגון יד לבנים הוקם על ידי הממשלה כעמותה המייצגת ישירות את המשפחות השכולות.

<חנה לרבה: משנת 1949 מייצג הארגון את המשפחות השכולות בארץ.

<חנה לרבה: חשוב לציין שהארגון מייצג את אוכלוסיית היעד.

<חנה לרבה: לפני כמה שנים לקח הארגון את התפקיד לטפל גם באחים השכולים לא כקבוצות משנה.

<חנה לרבה: לא פיצלנו את זה לגיל הרך ולגיל המבוגר ואסביר למה.

<חנה לרבה: כשאתה חווה את השכול בתוך המשפחה נופל ענן שממלא את כל הבית.

<חנה לרבה: העניין הוא התהליך שעובר על הילדים.

<חנה לרבה: הילד או הילדים במשפחה צריכים למצוא את מקומם בתוך הענן הכבד הזה.

<חנה לרבה: הם אוגרים כלים בהתבגרות שלהם, הם חווים את השכול מחדש ובמבט אחר.

<חנה לרבה: כל מערכת בין אם היא משרד החינוך, בין המערכת הפורמאלית של משרד או הלא פורמאלית היא חשובה בהתאם.

<חנה לרבה: יש לנו כאן פרטנרים שמתעסקים בנושא הלא פורמאלי של הילד.

<חנה לרבה: הוא יעבור את זה במשפחה, הוא יעבור את זה בקהילה, הוא יעבור את זה בימי הזיכרון כשהוא יעמוד בהר הרצל, בבית הספר או במקום אחר בזמן טקס והוא יהיה לגמרי מנותק מהאווירה והסביבה החינוכית שלו.

<חנה לרבה: לדעתי, לוועדה כזאת שיש לה פן מציג, צריך קודם כל לקבל מיפוי צרכים של המשפחות בנושא הזה באופן מקצועי ולא באופן לגמרי פרטיזני.

<חנה לרבה: מיפוי שיהיה לגמרי אובייקטיבי ולא רק במסגרת משרד החינוך ומשרד הביטחון.

<חנה לרבה: שיהיה אגף שבאמת על סמך מחקר ידע לעשות את זה שלא בתוך המחלקות אלא מחוץ למחלקות.

<חנה לרבה: אם נתחיל מהמידע הזה אולי באמת נוכל להתמודד.

<חנה לרבה: הבאתי היום סטטיסטיקה מינימאלית של המשפחות השכולות.

<חנה לרבה: יש בערך כ-7,000 משפחות שכולות, אני לא מתייחסת ליתומים ולאלמנות כי אני לא מייצגת אותם.

<חנה לרבה: אני מקווה שארגון האלמנות והיתומים נמצא כאן היום, יש להם נציגות.

<חנה לרבה: כאמור יש כ-7,000 משפחות כשמפלחים על פי חתך של קבוצת גיל של משפחה בני 39, בפלחים של כל חמש שנים ועד לגיל 59.

<חנה לרבה: אני בת 72, הילדים הקטנים שלי נולדו כשהייתי כבת 40, היום הן בנות 21.

<חנה לרבה: יש לנו בסביבות 600 משפחות.

<חנה לרבה: אם לכל משפחה יש במינימום שני ילדים, יש לנו במינימום 1,200 ילדים עד גיל 18 באוכלוסייה שלנו.

<חנה לרבה: זה לא בדיוק מתועד, אבל באגף המשפחות של משרד הביטחון ניתן להוציא את המידע המדויק להיום.

<חנה לרבה: זה בערך היקף האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים היום.

<חנה לרבה: מבחינת ארגון יד לבנים, העניין שלנו הוא יותר הפניית המשפחות לשירות הנכון שקיים, ולחבק כמובן.

<חנה לרבה: לנו יש קשר רציף לאורך כל השנים עם המשפחות.

<חנה לרבה: אם ביכולתנו להגיש לוועדה הזאת עזרה בכיוון הזה נשמח להיות חלק חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להעלות שאלה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאתם בקשר רציף עם המשפחות, אני קצת מודעת לקשר הזה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אתם מלווים בעיקר את ההורים.

<חנה לרבה: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: איזה ליווי אתם נותנים לילדים?

<חנה לרבה: יש תכניות יפות בתוך הארגון עצמו.

<חנה לרבה: למשל, יש מחנות, יש לנו ימי כיף אליהם אנחנו מוצאים את המשפחות יחד עם הילדים בשיתוף עם אגף המשפחות של "יד לבנים".

<חנה לרבה: אנחנו פוגשים אותם.

<חנה לרבה: לארגון יד לבנים יש סניפים בכל הארץ, היום 15 סניפים הם סניפים מבוססים: ירושלים, תל אביב ומרכז.

<חנה לרבה: אני לא מדברת כל כך על הפריפריה והקיבוצים.

<חנה לרבה: הם חזקים, אבל אני מדברת על הסניפים החזקים שיכולים להרים פרויקטים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתייחסת רק לפרויקט.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לציין בהערת סוגרים שאנחנו לא באים בביקורת על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא.

<חנה לרבה: אנחנו מתקשרים איתם דרך פרויקטים.

<חנה לרבה: למשל - - -

יפעת שאשא ביטון: חוץ מנושא של מחנאות ושל טיולים, יש איזו תמיכה רגשית, ליווי לצעירים שבתוך המשפחה?

<חנה לרבה: לא.

<חנה לרבה: על זה אמון האגף המקצועי.

<חנה לרבה: כל משפחה יכולה לקבל עד שלוש שנים רצוף לאח או לאחות השכולים.

<חנה לרבה: הם יכולים לקבל את זה בכל שנה ובכל היקף ואם צריך הם מקבלים אותו.

<חנה לרבה: זה ליווי פסיכולוגי אישי לילד עצמו חוץ ממה שהוא מקבל מהמשפחה.

<חנה לרבה: המשפחה יכולה לבחור לעצמה את מהטפל.

<חנה לרבה: כמובן צריכים לקבל אסמכתא מאגף המשפחות לוודא שהם באמת מקצועיים – יש טיפול והוא קיים.

<חנה לרבה: הקשר שלנו לדעת מהם הצרכים נובע מכך שיש לנו כל הזמן פעילות.

<חנה לרבה: יש לנו פעילות בין דורית, לא רק בין הילד והוריו, אלא הילד עם הסבא ואנשים סביבתיים אחרים.

<חנה לרבה: אנחנו מנסים לראות את הילד בתוך המשפחה המורחבת שלו.

<חנה לרבה: למשל, ב"צוק איתן", הסבים הם חלק מהמשפחה המאוד פעילה כי הם סבים צעירים.

<חנה לרבה: הסבא יכול והסבתא לפעמים יותר, יכולים לעזור לילד בגיל הרך יותר מאשר ההורה עצמו.

<חנה לרבה: חייבים לראות את משפחת השכול כהגדרה של משפחה מורחבת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי עם הגישה והתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם צריכים לראות איך אנחנו מוסיפים נדבכים נוספים כדי לראות שאנחנו נותנים מענה שלם ומיטבי.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אעבור לנציגת משרד הביטחון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה עופרה.

<עופרה אנציו: אני עובדת סוציאלית באגף משפחות והנצחה ואנחנו מברכים על הצפת הנושא.

<עופרה אנציו: אני אישית משתתפת בפורום אובדן ושכול שמייצג גם את השכול הביטחוני וגם את השכול האזרחי.

<עופרה אנציו: אני חושבת שיש מקום למקד את תשומת הלב לאוכלוסיית הילדים במערכת החינוך ולבחון את הצרכים שלהם.

<עופרה אנציו: בגדול, האגף שותף למגמה להעלאת המודעות הארצית לצרכים הייחודיים של האחים השכולים בכל גיל.

<עופרה אנציו: אנחנו רואים את הביטויים המעשיים של המגמה הזאת לאורך השנים האחרונות.

<עופרה אנציו: אני מסכימה אתך שכל איש מקצוע שיושב כאן בוודאי יאשר את הדברים שנאמרו, בוודאי יאשר את העובדה של האובדן.

<עופרה אנציו: חשוב לעשות הבחנה באובדן אצל ילדים, בין אובדן שהוא תוצאה של שכול ואובדן אחר העלול לעורר סימפטומים לא מאוד שונים מאשר שכול.

<עופרה אנציו: לכן אומר לפרוטוקול שחשוב לעשות את ההבחנה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: לפי ההבחנה שלך, אנחנו נקיים את זה ואחר כך בראיה ההוליסטית ניתן לזה - - -

<עופרה אנציו: זה מאוד חשוב, כי אם אנחנו בונים פלטפורמה כדאי לעשות הבחנה בנושא הזה.

<עופרה אנציו: חשוב לציין, שעל פי הניסיון שלנו רוב הילדים הם בעלי חוסן ויכולת התמודדות.

<עופרה אנציו: הם מצליחים להתמודד עם האובדן שלהם ללא עזרה מקצועית.

<עופרה אנציו: כלומר, תחת המעטפת של המשפחה.

<עופרה אנציו: יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מצריך באופן גורף וכולל את תשומת הלב ואת המיומנות של אותו בוגר שנמצא בסביבה הטבעית, במעגל הראשון.

<עופרה אנציו: אולי יש צורך אחר כך של אנשי המקצוע לעשות אבחון ספציפי פרטני של אופן ההתמודדות של הילד.

<עופרה אנציו: שוב, יש תגובות שהן בהגדרתן תגובות נורמאליות שמישהו בוגר יכול לציין אותן כבעיה או קושי, ולאורך הזמן נראה תהליך מסוים נורמטיבי שקורה שהוא מצב של חזרה לאיזה תפקוד בצד הזיכרון הכואב והגעגוע לאותו בן משפחה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך בנקודה שציינת של התנהגויות שהן נורמאליות לסיטואציה, אבל אם לא יודעים שהילד בעצם בה ממשפחה שחוותה אובדן, התנהגויות שלו יכולות להתפרש כתגובות שאינן נורמאליות.

יפעת שאשא ביטון: זרקתי את העניין לחלל החדר כדי שנדע.

<עופרה אנציו: אם אחזור למקום שבו אני מחזקת את הכיוון לבניית מנגנון שמבחין ומאתר את הילדים האלה מבעוד מועד, עוד לפני שיש סימפטומים התנהגותיים תפקודיים שמעוררים את תשומת הלב ואז מתחילים לברר ומגלים שיש אובדן ושכול.

<עופרה אנציו: אם מדברים על המנגנון הזה באותה נשימה, במקביל צריך לדבר על ההכשרה של האנשים במסגרת החינוך כדי שידעו מה לעשות לאחר שמסומן ילד כזה.

<עופרה אנציו: כלומר, אלו שני דברים גדולים שצריכים להתקיים במקביל.

<עופרה אנציו: מצד אחד, האפשרות לאתר את הילדים האלה טרם הסימפטומים ולצד זה באמת כמערכת חינוך לדאוג למעטפת מוכשרת ומיומנת באיתור ואבחון צרכים.

<עופרה אנציו: יש עוד הרבה מה להגיד, אני מציעה שזה יהיה בסבב.

<עופרה אנציו: מבחינת אגף משפחות והנצחה, כפי שאמרתי, ההסתכלות בסמיכות לאובדן היא על המשפחה כתא שלם.

<עופרה אנציו: לכל משפחה יש איש מקצוע שמלווה את המשפחה ונכנס במהלך השבעה.

<עופרה אנציו: איש המקצוע הוא עובד סוציאלי מטעם אגף המשפחות והנצחה, שמלווה את המשפחה.

<עופרה אנציו: כשמדובר בילדים ובקטינים, כמובן שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים והם אלה שדרכם הוא יכנס למעורבות עם הילד.

<עופרה אנציו: לצד איתור פרטני של צרכים כאלה ואחרים, יש את האפשרות להפנות את הילדים בהתאם לשלב ההתפתחותי שלהם לסוגי תמיכה וטיפול שונים.

<עופרה אנציו: אנחנו עוסקים גם בטיפול פרטני, יש טיפול משפחתי.

<עופרה אנציו: אנחנו משלבים אחים שכולים מתבגרים בקבוצות תמיכה לאחים מתבגרים בגילאי שישית-שביעית ושמינית.

<עופרה אנציו: יש המון ניסוי בליווי של משפחות כמשפחה ואחים בתוכה.

<עופרה אנציו: זה לא סותר את ההסכמה ואת החיזוק.

יפעת שאשא ביטון: צריך לתת תמיכה עם פוקוס על הילדים.

<עופרה אנציו: מתוך כוונה שזו מערכת שהילד נמצא בה וזו מערכת נורמטיבית.

<עופרה אנציו: אם נעבור למשרד הבריאות, אם ניקח שכול כאיזו מציאות משברית, המציאות בתוך מערכת החינוך או במסגרת החינוך מנרמלת את זה, היא פחות סטיגמטית.

<עופרה אנציו: אני מניחה שיסכימו איתי מאשר אנחנו מוציאים אותו ומסמנים אותו לטיפול של איש מקצועי.

<עופרה אנציו: לדעתי זה צריך להיות תהליכי והדרגתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שזה צריך להיות בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: חברי הכנסת מוטי יוגב וחיים ילין הצטרפו אלינו.

מרדכי יוגב: תודה, אציין את זכותו של חברי חבר הכנסת חיים ילין, יושב ראש המועצה האזורית אשכול בעברו, יחד יזמנו את היום לחיזוק וסיוע לעוטף עזה מהבחינה של מה נעשה מתוך מה שצריך היה להיעשות.

מרדכי יוגב: יישר כוח ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

מרדכי יוגב: שאלת הבהרה אחת, כי שנינו רצים לעוד וועדות המתקיים כאן במקביל.

מרדכי יוגב: בזכותו של חבר הכנסת חיים ילין, הוועדות תתאמנה את העבודה למרות שנתקעו בפקקים.

מרדכי יוגב: אני מבקש לשאול דווקא את אסנת כי אני בקיא במערכת של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: אני אומר לחברתי עופרה תודה.

מרדכי יוגב: האם במערכת של המוסד לביטוח לאומי מתקיים אותו מעקב אחרי אחים, אחיות?

מרדכי יוגב: האם הורים רואים התנהגות שאינה נורמטיבית באחד משלושת-ארבעת או חמשת ילדיהם במשפחה השכולה?

מרדכי יוגב: האם כעבור כמה שנים הם יכולים לפנות והם מכירים את איש הקשר לפנות ולהפנות?

מרדכי יוגב: אולי בתחילה הם לא רצו לפנות או לא עלתה ההתנהגות החריגה.

מרדכי יוגב: במערכת הביטחון זה קיים, גם אחרי שנים יש את היכולת לפנות ולהפנות.

מרדכי יוגב: מערכת המוסד של הביטוח הלאומי נכנסה קצת יותר מאוחר, ראיתי ממך שאת לוקחת הכול.

מרדכי יוגב: בבקשה זו רק שאלת הבהרה.

<אסנת כהן: ברשותך, אתן את רשות הדיבור לנורית יעקובוביץ, היא עובדת סוציאלית מתחום השיקום.

חיים ילין: אני מבקש להודות לכם.

חיים ילין: הישיבה הזאת נוצרה מתוך יוזמה של מאה אחוז, לא של מוטי ושלי אלא של יפעת באמת.

חיים ילין: להפך, בתהליכים שקורים בדרך כלל האנשים מבקשים את המעורבות כדי לנסות לקדם.

חיים ילין: הנושא הזה הוא נושא כאוב.

חיים ילין: אני באופן אישי טיפלתי במשפחות, כעת כבר לא, אני בכובע אחר.

חיים ילין: במשפחות שכולות, גם עם הילדים, גם בעניין הטיפול בילדים עם כל מה שמשתמע מכך.

חיים ילין: אנחנו חווים את החוויה הזאת גם דרך מרכזי חוסן ובדיון שהיה קודם וגם דרך בתי הספר.

חיים ילין: בתי ספר הם אחד המוקדים שאני קורא להם סנסור.

חיים ילין: בסוף המורים הם הסנסורים שצריכים להעביר את המידע לתכלול.

חיים ילין: ילד שנמצא מחוץ לכותלי בית הספר הוא ילד רווחה.

חיים ילין: מי שנמצא בתוך בית הספר הוא ילד חינוך.

חיים ילין: השולחן העגול הזה, התפיסה ההוליסטית שמסתכלת על הילד ולאחר מכן על המשפחה כולה, זה המוטו שכולנו צריכים לאמץ בפשטות.

מרדכי יוגב: חיים תישאר לעוד רגע, כי אני מבקש למקד את השאלה בדוגמה שאתה מכיר.

מרדכי יוגב: משפחת זאביק עציון בקיבוץ נירים מטופלת על ידי עופרה, משפחת שחר מלמד מטופלת על ידי אסנת.

מרדכי יוגב: הייתי רוצה שהילדים של אלה ושל אלה יקבלו את אותו יחס גם אם זה משני עובדים סוציאליים שונים.

מרדכי יוגב: שיקבלו את אותם תנאים אם האם הזו תרגיש מצוקה ואם האם הזו תרגיש מצוקה.

מרדכי יוגב: זו בעצם שאלתי.

<אסנת כהן: ברמה העקרונית הם יקבלו את אותו הדבר.

<אסנת כהן: אני אשמח שנורית תרחיב מהתחום שלה.

חיים ילין: סליחה, אני חייב לצאת לוועדת כספים.

מרדכי יוגב: אני מבקש להרחיב כדי שכולכם יבינו.

מרדכי יוגב: זאביק עציון הוא רכז "נירים", בעצם הוא הוכר כהרוג מערכת הביטחון, הוא מטופל על ידי מערכת הביטחון.

מרדכי יוגב: שחר מלמד שהיה סגן יושב ראש הרשב"צ (רכז ביטחון שוטף צבאי) ונהרג על ידו מאותה פצצת מרגמה בעצם הוא אזרח ומטופל על ידי המוסד לביטוח לאומי.

מרדכי יוגב: הילדים של שניהם מטופלים על ידי שתי מערכות.

מרדכי יוגב: הייתי מבקש שאם האימא כאן או כאן כשהיא חשה מצוקה לא תחוש משהו שונה.

מרדכי יוגב: מערכת המוסד לביטוח לאומי נכנסה לפעולה בנפגעי פעולות איבה כמה שנים אחרי.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שהיא מערכת פחות טובה.

<אסנת כהן: משנת 1970.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אלה שבסופו של דבר, במקרה הזה באופן מאוד מוחשי זו אותה פצצה באותו מקום, מטפלות בהן מערכות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך יוצרים פה מערך מוסכם ואחיד.

יפעת שאשא ביטון: שנדע שהילדים האלה מקבלים מענה ולא משנה מאיזו גזרה הם מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: הופנתה שאלה למוסד לביטוח לאומי.

<עופרה אנציו: עשיתם הבחנה בין משרד הביטחון לבין המוסד הלאומי, יש עוד סקטור של אזרחים שהם לא נפגעי פעולות איבה, גם שם יש אובדן.

<עופרה אנציו: אני מציע שנחשוב גם עליהם כי הם עוד חלק בדיפרנציאציה.

מרדכי יוגב: הם לא מטופלים על ידי המוסד לביטוח לאומי?

מרדכי יוגב: <קריאה:> לא, תאונת דרכים.

מרדכי יוגב: תאונות דרכים זה סיפור אחר, שראוי לדיון אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכניס גם אותם.

<עופרה אנציו: מבחינת הילד, אובדן הוא אובדן.

<עופרה אנציו: אם אנחנו מדברים על סוג מסוים - -

<יהודה חי איש שלום: אם אנחנו משכללים כבר את הסנסורים.

יפעת שאשא ביטון: מקובל לחלוטין, זה גם מה שאמרתי בפתיחת הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שנדון בילדים שחוו אובדן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט נעשה את האיחוד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה נורית.

<נורית יעקובוביץ: תודה.

<נורית יעקובוביץ: המוסד לביטוח לאומי, מטפל למעשה מאז שנת 1970 בנפגעי פעולות איבה.

<נורית יעקובוביץ: כלומר, למעלה מ-45 שנה.

<נורית יעקובוביץ: המוסד לביטוח לאומי פיתח מיומנות מאוד גדולה בנפגעי פעולות איבה, בפצועים וגם במשפחות גדולות.

<נורית יעקובוביץ: כמו שעופרה התחילה לומר, נכנסתם לדבריה באמצע, אני יודעת מה היא התכוונה לומר כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<נורית יעקובוביץ: גם עובדי השיקום של המוסד לביטוח לאומי וגם פקידי התביעות מגיעים במהלך השבעה למשפחה.

<נורית יעקובוביץ: יוצרים קשר כשעובדת השיקום מלווה באופן אישי את המשפחה לאורך כל הדרך וגם לאורך שנים אחר כך.

<נורית יעקובוביץ: הדברים אף פעם לא מופסקים.

<נורית יעקובוביץ: אנחנו מסתכלים על כל המשפחה: על הורים, על האלמן או האלמנה, הילדים והאחים השכולים.

<נורית יעקובוביץ: לכל אחד יש מקום דרך עובדת השיקום.

<נורית יעקובוביץ: אנחנו משתמשים גם בכלים פרטניים וגם קבוצתיים לכל גיל.

<נורית יעקובוביץ: אגב, הוא יכול לפנות גם אחרי עשר שנים ולומר שהוא במצוקה.

<נורית יעקובוביץ: אנחנו נבדוק ונפנה אותו לטיפול.

<נורית יעקובוביץ: הפנייה לא חייבת להיות דווקא בתקופה הקרובה לאסון.

<אסנת כהן: אני מבקשת להוסיף שב"צוק איתן" היינו פרו-אקטיביים.

<אסנת כהן: יזמנו פניות למשפחות כדי לראות אם יש מצוקה.

<אסנת כהן: למשל כשהיה השחרור של גלעד שליט.

<אסנת כהן: אנחנו באמת עם סנסורים מאוד גבוהים כדי לזהות איפה צפויות להיות בעיות ולנסות לעזור ברמה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת.

יפעת שאשא ביטון: יש מערך מוגדר, או ליווי לאחים שונים בנוסף למשפחה?

<אסנת כהן: עובדים בדיוק כמו משרד הביטחון.

<אסנת כהן: ראשית אבקש לציין, כל מה שמקבלת אלמנת צה"ל או משפחה שכולה של צה"ל מקבלת משפחה שכולה של פעולות טרור.

<אסנת כהן: הן מקבלות את אותו דבר על פי אותן הוראות ועל פי חוק ועל פי אותן תקנות.

<אסנת כהן: יותר מזה, הבהרתי, אנחנו עובדים על המחשבים של משרד הביטחון.

<אסנת כהן: מערכת התשלומים שלי היא מערכת שמשרתת את - - -

יפעת שאשא ביטון: והילדים איפה?

<אסנת כהן: אותו דבר.

<אסנת כהן: הם מטופלים אצלנו, הנהלים שלהם הם בעצם הנהלים שלנו.

<אסנת כהן: לא צריך להיות פער ומשתדלים שלא יהיה פער.

<אסנת כהן: לא פעם אנחנו מגיעים למשרד הביטחון כדי לקבל סיוע, עושים סיעור מוחות ושיתופי פעולה בצורה יוצאת מהכלל – זה מאוד ברור.

מרדכי יוגב: אני ביקשתי את רשות היושבת ראש כדי לציין לשבח שהדיון התקיים בזכותה וגם לציין לשבח את כל העוסקים פה במלאכה.

מרדכי יוגב: בוודאי את המשרדים הרשמים והמוסדות וכל הארגונים שעושים בעניין.

מרדכי יוגב: בכל זאת אחדד, אני סמוך ובטוח שגם אתם, ככל שאני יכול לומר בחיוך מסוים כשיהיה "מצה"ל" בערב פסח, שהילד של זאביק עציון יקבל כרטיס והילד של שחר מלמד לא.

מרדכי יוגב: האם יש "מצה"ל" גם במוסד לביטוח לאומי?

מרדכי יוגב: כלומר, כל הזכויות.

מרדכי יוגב: אלו שני ילדים שכנים.

מרדכי יוגב: אני מבקש לחדד.

<אסנת כהן: אם משרד הביטחון ממן את זה, כלומר, אם אגף המשפחות והנצחה ממן, גם אני אממן.

<אסנת כהן: אם ארגון יד לבנים ממן מתרומות, אז ארגון נפגעי פעולות איבה לכאורה צריך לממן.

<אסנת כהן: כל מה שקשור לחוק, הוראות או תקנות אנחנו עושים.

<אסנת כהן: אני מבקשת לציין שכאן בכנסת ישראל יש כל שנה ערב שירים של חללי פעולות איבה וחללי מערכות ישראל.

<אסנת כהן: למעשה שמים אותם באותו לבל בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

<אסנת כהן: אני שמחה להגיד שזה הודות לשיתופי הפעולה הנהדרים שיש לנו עם משרד הביטחון.

<אסנת כהן: אם אתם זוכרים, לפני מספר שנים על כל מקרה כזה הגישו בג"צ כדי לעשות בשיתוף, לעשות יחד.

<אסנת כהן: אנחנו מזמן לא בליגה הזאת.

<אסנת כהן: מזמן אנחנו באותה רמה ובאותו לבל.

<אסנת כהן: אנחנו עושים את המקסימום לתת ולעשות.

<אסנת כהן: אנחנו מפרים הדדית האחד את השני.

מרדכי יוגב: תודה רבה.

<נורית יעקובוביץ: אפשר לציין, שהמוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם גורמים אחרים עושה דברים שונים מאלו שאולי משרד הביטחון לא עושה.

<נורית יעקובוביץ: כלומר, קייטנות, ימי כיף, קבוצות שעושים יחד עם עמותת חיבוק באשקלון.

<נורית יעקובוביץ: עושים להם דברים כדי לחזק ולתמוך בהם.

<אסנת כהן: יש הבדלים לפחות בנפגעים ונכים ואולי לא באחים שכולים.

<אסנת כהן: לנו יש מגיל טף ועד לזקן.

<אסנת כהן: אלמנת פעולת איבה לא תהייה אלמנה של צה"ל כי מן הסתם חיילים צעירים נמצאים בצבא וזה לא תמיד אותו דבר.

<אסנת כהן: אצלנו מדובר באוכלוסייה גם יותר מבוגרת וגם יותר צעירה.

<אסנת כהן: יש צורך לעשות התאמות ואנחנו משתדלים לעשות התאמות לכל גיל ולכל מצב.

יפעת שאשא ביטון: אמקד בחזרה את הדיון בנושא הילדים כדי שנוכל לצאת עם משהו ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אלי מארגון לנצח אחי.

<אלי דבי: תודה ובוקר טוב לכולם.

<אלי דבי: תודה לך יפעת שהרמת את הכפפה כי זה לא מובן מאליו.

<אלי דבי: הנושא של אחים שכולים נסתר מהקונצנזוס, אני שמחה לוועדה.

<אלי דבי: ראשית אני חושב שיש כאן אי הבנה אותה אבהיר.

<אלי דבי: אי הבנה בין הממסד לילד עצמו ודווקא אני ארצה לגעת בילד.

<אלי דבי: אני מבקש לספר כאח שכול, כמי שחווה כילד את כל התהליך שקורה כאן.

<אלי דבי: כמייצג ילדים שכולים ביום-יום.

<אלי דבי: עם כל הכבוד לממסד שכולם רוצים לעטוף אותו בתא משפחתי ולטפל בו הוליסטית.

<אלי דבי: אין דבר כזה, התא הזה התפרק.

<אלי דבי: אותו יום אבל, שחור שאני זוכר, באותו יום שהוא יום שחור התא התפרק.

<אלי דבי: להחזיר אותו חזרה פנימה זה לגמור את הילד.

<אלי דבי: צריך לטפל בילד הזה ממקום אחר לגמרי, שאותו אני לא יודע.

<אלי דבי: באותו יום שחור, לצורך העניין אני שומע כאן את כל מי שנוגע בממסד זה שבאים להורים בשבעה.

<אלי דבי: כמו שאת יודעת, אין הכרה במושג 'אח שכול'.

<אלי דבי: אח שכול בהגדרה בחוק הוא תחת מעטה ההורים.

<אלי דבי: זאת אומרת, למשל כל התהליך של ההזמנה עליה אתה מדבר, בין התהליך הפורמאלי, קודם כל מגיעים להורים.

<אלי דבי: אח שכול מסתובב שם כי הוא לא מגודר.

<אלי דבי: הגעת אליו בשבעה, התחלת לדבר אתו כי הוא הבן של ההורים.

<אלי דבי: אותו ילד בורח, אני מדבר עלי ועל אחים שכולים, הוא בורח מהבית, הוא לא רוצה להיות בבית השכול הזה.

<אלי דבי: אם אצטט את פרופסור רובינשטיין שהוא מומחה לשכול, אותו הורה שכול, ועם כל הכבוד לגברת שהיא אם שכולה, הם יותר מדי עסוקים בשכול שלהם, קשה להם מאוד, הם לא יכולים להכיל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה טבעי לחלוטין.

<אלי דבי: אין לי דבר.

<אלי דבי: כל הדיון הזה הוא לא שיש לנו איזה אצבע מאשימה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מעלה סוגיה מהמקום המאוד אישי שלך, זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נתייחס לילדים כי יש מגוון רחב של משפחות ושל התמודדויות ושל חוסן בין של ההורים ושל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שתציג את המקרה האישי שלך ממנו ננסה ללמוד.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אני מבקשת שהדיון יאפשר מנעד רחב יותר.

<אלי דבי: הורה שכול עסוק בשכול שלו וזה בסדר וזה טבעי, כי הוא לא יכול להכיל את השכול של הילדים.

<אלי דבי: אומרים לנו "תשמרו על הילדים, תהיו חזקים לילדים", אבל איפה אני?

<אלי דבי: אני הולך לבית הספר, המערכת והחברה לא יודעים כל כך להכיל.

<אלי דבי: אנחנו מבקשים ממערכת החינוך, 'תשמרו על הילדים' כי אני כילד לא אבקש עזרה ראשונה, אני לא אבקש מההורים שלי כי אני רוצה להיות ילד רגיל.

<אלי דבי: מישהו צריך לבקר את אותו ילד שלא דרך ההורים, מישהו צריך לבקר את אותו ילד.

<אלי דבי: אותו ילד בן 17 לא הולך לקבל טיפול פסיכולוגי.

<אלי דבי: נכון שאומרים לו, 'תקבל אתה צריך'.

<אלי דבי: אני קיבלתי אותו אולי כשהייתי בן 45 כי לא רציתי.

<אלי דבי: אני הייתי במקום לגונן על ההורים שלי.

<אלי דבי: ילד רוצה להיות נורמאלי, הוא לא ירצה טיפול פסיכולוגי, הוא לא ירצה קבוצות תמיכה.

<אלי דבי: בסופו של דבר הוא ילד חריג.

<אלי דבי: אסור לתייג אתו.

<אלי דבי: לדעתי, אם נתייג את אותו ילד הוא בבעיה כי הוא יצא למקומות אחרים.

<אלי דבי: אנחנו צריכים שמערכת החינוך תהייה עם סנסורים, כמו שהאדון אמר, אותם סנסורים שיבקרו מי באמת עוזר לו.

<אלי דבי: ללוות אותו, לטפל בו, לתת לו מענה שהוא צריך מבחינה רגשית כי הוא בבעיה.

<אלי דבי: המקום בו אנחנו מחברים אותו עם ההורים זה בסדר, אבל בתוך התא המשפחתי הוא לא יכול.

<אלי דבי: כשהקמנו את "לנצח אחי" זה היה מהמקום הזה שאני לא יכול לבכות ליד האימא שלי, לא יכול לבכות ליד הוריי, ליד האחים אני יכול.

<אלי דבי: באותו במצב אותו ילד לא יכול בתא המשפחתי הזה לבטל את הרגשות.

<אלי דבי: מישהו מבחוץ צריך לעזור לו.

מרדכי יוגב: נמצאת כאן נציגות ממשרד הרווחה?

יפעת שאשא ביטון: אין.

מרדכי יוגב: אם הדיון יימשך אני סבור, אני חושב שמשרד הרווחה צריך להיות המוביל.

מרדכי יוגב: ברשויות זה קורה.

מרדכי יוגב: כסגן ראש מועצה חמש שנים אני מציין שאגף הרווחה בכל רשות בעצם ניגש ומפעיל את העובדים הסוציאליים ומחבר לעובדים הסוציאליים במוסדות החינוך.

מרדכי יוגב: לדעתי אגף הרווחה או לשכת הרווחה הם המובילים והמתכללים כלפי המוסד החינוכי ואם צריך מערכות ממשלתיות אחרות.

מרדכי יוגב: לכן ראוי לחבר גם אותם לדיון, גם בסיכום וגם בדיון המשך.

<עופרה אנציו: לדעתי זה הפלח היותר מורכב במובן של ההתייחסות.

<עופרה אנציו: כלומר, העדר התייחסות מספקת.

מרדכי יוגב: זה תיק ברווחה למרות שלא תמיד רוצים להיות ברווחה.

יפעת שאשא ביטון: מיד אעלה את הסוגיה הזאת שוב למחשבה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, הדיון הוא ראשוני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ללמוד את הסוגיה, לראות איך אנחנו מתקדמים ומפתחים לכדי משהו אופרטיבי.

<אלי דבי: אני אסיים דווקא בעניין שמתייחס למערכת החינוך.

<אלי דבי: קשה לעבוד עם ילד שהמערכת מגוננת עליו ואז הוא עוזב, זה בעייתי ואותו דבר בבית הספר.

<אלי דבי: אני הייתי יושב ראש וועד הורים בבית הספר 15 שנה.

<אלי דבי: אותו ילד חווה שכול בילדותו, נכון שיש לו תיק ועובדת סוציאלית שמלווה אותו.

<אלי דבי: אותו ילד שעובר מיסודי לחטיבה ומשם לתיכון, אין שום מסמך שאומר שהוא אח שכול, שהוא עבר אובדן.

<אלי דבי: נכון שיספרו עליו, למעשה אותו ילד חווה אובדן שעליו הממסד לא יודע.

<אלי דבי: הוא עלול לעשות שם דברים שהם לא בדיוק רצויים כי הוא ממקום הרוס.

<אלי דבי: הוא רוצה את החיבוק בבית הספר והוא לא מקבל אותו שם.

<אלי דבי: אותה מורה לה אין את המסמך, אולי היא לא זוכרת - - -

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אין מעבר תיק מהיסודי לחטיבה?

<אלי דבי: פניתי למערכת החינוך, לפחות בחיפה, אמרו לי בפירוש 'תפנה לחוזר מנכ"ל, אין חוק של אחים שכולים, אנחנו לא יכולים להמציא משהו חדש'.

<אלי דבי: זו התשובה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו פה.

יפעת שאשא ביטון: לא להמציא, אלא לנתב.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם נציג משרד החינוך.

<אילן וירצברגר: אני פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך, מחוז דרום.

<אילן וירצברגר: מודל ההתערבות שלנו במקרה של אסון, של מעגלי פגיעה ככל שאתה קרוב יותר פיסית, רגשית או חברתית למי שנפגע, הפסיכולוגים וגם היועצים החינוכיים מגיעים ונותנים מענה ראשוני.

<אילן וירצברגר: כך גם היה ב"צוק איתן" שנפתחו בתי הספר.

<אילן וירצברגר: ניתן מענה ברגע שנודע על פגיעה.

<אילן וירצברגר: כמו שהוזכר כאן, יש בעיה של תיעוד ילדים כמשהו שילווה אותם לאורך שנים מאחר שגם המשפחות הרבה פעמים מתנגדות.

<אילן וירצברגר: התרופה לעניין היא הגברת שימת הלב לילדים.

<אילן וירצברגר: ככל שיש יותר קשר עם הילדים וככל שיש יותר מעקב אחרי המצוקות של הילדים הדברים האלה יעלו.

<אילן וירצברגר: אין תיעוד שילווה את הילד ויסמן אותו כאח שכול כי זה עלול להיות בעייתי.

<אלי דבי: האם אתה יכול לסמן למה משפחות מתנגדות לתיעוד?

<אילן וירצברגר: לא, אני מניח שכל משפחה מסיבותיה שלה.

<אילן וירצברגר: ברור שכל משפחה ברגע שהיא עוברת אירוע, פגיעה מסוג כזה, המערכת מציע לה עזרה.

<אילן וירצברגר: נכונה השאלה שלך, איך דואגים לאורך שנים שיהיה את הליווי הזה אם המשפחות לא פונות.

<אילן וירצברגר: אני אומר שככל שיש יותר קשר והמערכת מכוונת יותר לצרכים של הילדים אז המצוקה עולה ומכאן הילד יקבל את המענה מתוך המערכת.

<אלי דבי: אם היא עולה.

יפעת שאשא ביטון: יש איזה מנגנון שדרכו אתם יכולים לאתר?

יפעת שאשא ביטון: ב"צוק איתן" ברור, זה היה מבצע שכולם היו מודעים לו, כל מדינת ישראל הייתה בתוך הסיפור הזה ומן הסתם סף הרגישות וההיכרות היה יותר גבוה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם מנגנון שילד מגיע ממשפחה שכולה/משפחה שחוותה אובדן בתוך המערכת חוץ מאשר ההורים יגיעו באופן ישיר?

<אילן וירצברגר: אין תיעוד שמלווה את הילד ומסמן אותו ככזה.

<אילן וירצברגר: ברגע שעולה צורך מן הסתם יהיה אפשר להגיע לתיעוד הזה.

<אילן וירצברגר: אין משהו שמראש מסמן את הילד ככזה.

<אילן וירצברגר: המחיר של זה הוא הצד השני, של אנשים שלא רוצים להיות מסומנים ככאלה.

יפעת שאשא ביטון: מה משמעות הסימון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על הסימון, אנחנו מדברים על הידיעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הידיעה דווקא כדי שלא יסמנו את הילדים כבעלי התנהגות חריגה.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין ההתנהגות שלהם רגילה לנוכח החוויה האישית שלהם.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו יכולים לעשות באופן שמערכת החינוך תדע איזה ילד נכנס בשעריה?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בהכרח צריך לקבל את הטיפול הפסיכולוגי, לא בהכרח צריך לעשות אתו משהו מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: צריך להיות עם הרדאר שאם ויקרה משהו נדע להתמודד.

<אילן וירצברגר: אני מניח שיש שונות ב- DATA בין בתי ספר.

<אילן וירצברגר: יש בתי ספר בהם הרגישות והמכוונות לילדים עולה.

<אילן וירצברגר: בתחילת השנה היועצת פוגשת את הילדים ואז המידע הזה עולה.

<אילן וירצברגר: ברור שככל שהמערכות יותר גדולות והמוניות הדברים פחות ידועים.

<אילן וירצברגר: ההכוונה היא כמובן שהמערכת תכיר את הילדים ושיזהו את צרכיהם הרגשיים ושיתנו להם מענה בעת הצורך.

<יהודה חי איש שלום: באמת, מתוך מטרה שלא יקרה משהו.

<עופרה אנציו: מאחר והדיון הוא דיון ראשון, אני מבקשת להעלות כמה דברים.

<עופרה אנציו: בדרכי לכאן שוחחתי עם הגברת נאווה שוהם, יושבת ראש ארגון האלמנות והיתומים.

<עופרה אנציו: נורא חשוב להזכיר שאנחנו אומנם מדברים על אחים שכולים, אבל אנחנו מדברים על ילדים.

<עופרה אנציו: אני מבקשת לציין את האוכלוסייה הזאת כמי שחוותה אובדן.

<עופרה אנציו: נאווה שיתפה אותי באחד מהמקרים שהגיעו כעת לארגון.

<עופרה אנציו: ילדה שהגיע למערכת החינוך, ילדה יתומה שסובלת מהקנטות של החברים שאומרים שבגלל שהיא כך וכך מגיע לה שאביה לא בין החיים.

<עופרה אנציו: הטענה היא, שמערכת החינוך די נבוכה וחסרת כלים מספקים להתמודדות במצבה של הילדה.

<עופרה אנציו: אני אמרתי לה שאני אביא את הסיפור בפניכם.

יפעת שאשא ביטון: זה מקרה שבו המערכת דווקא מכירה את העובדות, אבל אין לה את הכלים להתמודד.

<עופרה אנציו: לדעתי ביתמות, סביר להניח שמערכת החינוך יודעת מתי יש שני הורים ומתי חסרה דמות.

<עופרה אנציו: אני מניחה שזיהוי שלהם הוא יותר זמין ונגיש למערכת החינוך.

<עופרה אנציו: לגבי אחים שכולים אני מניחה שזה יותר מורכב ואם אין ידיעה מוקדמת יתכן שלא ידעו.

<עופרה אנציו: דבר נוסף, אני אצטט כי אני מבקשת לדייק: "...

<עופרה אנציו: הספרות המחקרית מצביע שהאלמנט המכריע ביכולת של הילדים להתאבל ולהתמודד עם האובדן היא יחסים עם הסביבה האנושית הבוגרת, הקרובה ביותר ובעיקר ההורים..." אנחנו מדברים על הטיפול בילדים וגם את דיברת על הטיפול בילדים.

<עופרה אנציו: אני רוצה לציין שזה מאוד תלוי באיזה שלב אנחנו פוגשים את הילדים על רצף ההתפתחות.

<עופרה אנציו: "הרבה פעמים יותר נכון מבחינת אנשי המקצוע, לא לכוון את הטיפול ישירות בילד אלא לעסוק בהדרכה הורית כי זאת הסביבה הזמינה, הטבעית, הנורמטיבית של הילד.

<עופרה אנציו: אם יש יכולת ומזהים יכולת של ההורים, ברוב המקרים יש, המערכת המקצועית תעדיף להגיע לילד באמצעות הדרכה הורית.

<עופרה אנציו: זה גם משהו שהמשרד, אני מניחה שגם אצלכם, מאפשר".

<עופרה אנציו: הדרכה הורית לצורך הצרכים של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה עופרה, בבקשה יהודה איש שלום.

<יהודה חי איש שלום: אני עובד סוציאלי קליני בעמותת משפחה אחת שתומכת בנפגעי טרור ומשפחותיהם.

<יהודה חי איש שלום: תחילה, אני מצטרף לברכות ליושבת הראש, על כינוס פורום הארגונים השונים שעוסקים בתחום.

<יהודה חי איש שלום: בהצלחה בתפקיד הזה.

<יהודה חי איש שלום: אני מבקש להתחבר לדברים שחיים אמר לפני שהוא יצא.

<יהודה חי איש שלום: היתרון של הפורום הזה בעיניי הוא במידה רבה סנכרון ותיאום כדי לזהות את אותם מוקדים הנופלים בין הכיסאות, הוא קרא 'לסכרן את הסנסורים'.

<יהודה חי איש שלום: אני מבקש כדוגמה להביא מקרה מהעבר בו אני פגשתי אח בקליניקה של העמותה.

<יהודה חי איש שלום: מקרה של אח שכול שאיבד את אחיו הבכור.

<יהודה חי איש שלום: אם הייתי מכניס אותו היום לחדר הזה הייתם רואים בחור גבוה, מרשים, יפה תואר, חכם.

<יהודה חי איש שלום: פגשתי אותו לפני כמה וכמה שנים כשהוא היה נער צעיר שאיבד את אחיו הבכור.

<יהודה חי איש שלום: מילד במשפחה, מה שנקרא "מלח הארץ" נורמטיבית נפלאה, הכאב היה גדול עליו.

<יהודה חי איש שלום: הוא למד במערכת החינוך בבית ספר מצוין של הציונות הדתית, זה היה גדול עליו.

<יהודה חי איש שלום: הוא מצא את עצמו במשך הזמן מתדרדר לסמים.

<יהודה חי איש שלום: פגשתי אותו כמטפל בקהילה טיפולית תומכת.

<יהודה חי איש שלום: הוא עבר את זה, הוא עבר הליך שיקומי והשתקם והיום הוא קצין ביחידה עילית בצה"ל.

<יהודה חי איש שלום: באותה תקופה המערכת לא הצליחה לתפוס אותו, לא הצליחה לזהות לפני שהוא התחיל להתדרדר, לא הצליחה לתפוס אותו בזמן.

<יהודה חי איש שלום: אני חושב שזה אחד המוקדים שעליו אנחנו פה כדי לשים עליו את הזרקור ולהתרכז בו.

יפעת שאשא ביטון: תודה על החידוד, לדעתי הוא חשוב.

<שנטל בצברג: אני יושבת ראש של עמותת משפחה אחת, שנפתחה לפני 14 שנה כדי לעזור למשפחות שנפגעו מטרור, גם משפחות של המוסד לביטוח לאומי וגם משפחות של משרד הביטחון.

<שנטל בצברג: העמותה מלווה את כל המשפחה, את הילדים את הבוגרים, את ההורים השכולים, גם את האחים שאיבדו שני הורים וגם את הפצועים.

<שנטל בצברג: כפי שסיפרת, אנחנו לא מלווים רק את ההורים, אנחנו שולחים גם מדריכים לשבעה, גם מדריכים להיות עם הילדים ומדריכים להכיר את הילדים ללוות אותם הלאה.

<שנטל בצברג: אנחנו מלווים את המשפחות כבר 14 שנה.

<שנטל בצברג: כלומר, את המשפחה אותה אנחנו מלווים.

<שנטל בצברג: אנחנו לא אומרים שלום אף פעם.

<שנטל בצברג: לדוגמה, בעוד יומיים אנחנו מוצאים מחנה לשישה ימים עם 280 ילדים.

<שנטל בצברג: כולם אחים שכולים ויתומים.

<שנטל בצברג: אלו ילדים שאנחנו מלווים כבר שנים.

<שנטל בצברג: אנחנו מנסים לתת להם את מה שהם לא מקבלים מהממסד.

<שנטל בצברג: בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון אנחנו נכנסים לראות מהם הצרכים שלהם ומה אנחנו יכולים לעשות שהם לא יכולים לקבל מהממסד.

יפעת שאשא ביטון: מה היקף הפעילות שלכם, איך אתם מגיעים למשפחות ואיך הן מגיעות אליכם?

<שנטל בצברג: העמותה מתקיימת בזכות תרומות בלבד.

<שנטל בצברג: את רוב התרומות אנחנו מגייסים בחו"ל.

<שנטל בצברג: התחלנו לפעול כי מצאנו שיש משהו שאנחנו יכולים למלא.

<שנטל בצברג: אנחנו מקיימים המון קבוצות תמיכה בכל רחבי הארץ, משפחות מהצפון ועד הדרום, משפחות דתיות, משפחות חילוניות מכל המגוון.

<שנטל בצברג: כפי שאמרת, אנחנו פועלים כי מצאנו שיש לנו מה לעשות.

<שנטל בצברג: אנחנו מלווים את הילדים ומאפשרים להם שייכות.

<שנטל בצברג: הם שייכים למשפחה אחת, כולם משפחה אחת.

<שנטל בצברג: הם מאוד אוהבים את הקשר הזה שיש להם ביחד.

<שנטל בצברג: כשהם באים למפגשים, שבתות, מחנות שאנחנו מקיימים שלוש פעמים בשנה, הם יודעים שהם שייכים ושיש עוד ילדים שעוברים את אותו הדבר.

יפעת שאשא ביטון: יש תקשורת בין הגופים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה ולדעתי זה חשוב.

<אסנת כהן: יש תקשורת, יש אוזן קשבת.

<אסנת כהן: כשהם פונים אלינו לבדוק מה המקסימום שאנחנו יכולים לתת, לפעמים יש מגבלות חוק.

<אסנת כהן: אוכל להגיד שאנחנו פונים אליהם בבקשה לסייע במקומות אלה ואחרים.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה, אני מברכת על הדיון.

<רות פרמינגר: אומנם הנושא הוא אחים שכולים, אני מבקשת לומר כשנפגע ונפצע בן משפחה, גם זה משנה את הבית.

<רות פרמינגר: בלשון המעטה, זה עושה תוהו ובהו בבית.

<רות פרמינגר: לדעתי צריך לתת את הדעת לא רק למשפחה ששכלה את האח אלא גם לפציעה וככל שהיא קשה יותר היא פציעה יותר טראומטית.

<רות פרמינגר: אני מבקשת לומר שאני נפגעת פעולת איבה.

<רות פרמינגר: איבדתי רגל בשדה מוקשים ואני יודעת שהמשפחה שלי היא לא אותו דבר מהרגע שנפצעתי.

<רות פרמינגר: לדעתי יש לנו היום יותר משאבים ויותר תשומת לב ופתיחות לנושא הזה.

<רות פרמינגר: מניסיוני האישי, כשאני שומעת שיש נפצעים ושילדים נפצעים, בדרך כלל אני מגיעה למחלקות בבתי החולים.

<רות פרמינגר: לאחרונה, גיליתי משהו שמאוד מפריע לי.

<רות פרמינגר: גיליתי שיש טיפול פסיכולוגי לילדים שנפצעו, אבל ההורים נמצאים בכאוס מוחלט.

<רות פרמינגר: אני מגיעה ופוגשת הורים שהם לא יודעים את נפשם מרוב צער.

<רות פרמינגר: הגעתי עם סיפור אישי אחד, שהוא תוצאה של פעולת איבה.

יפעת שאשא ביטון: את לוקחת אותנו בדיון - - -

<רות פרמינגר: מעט על הצורך להאיר עם הפנס על ההורים.

<רות פרמינגר: לשים לב לכל המשפחה ולא רק באסון שסופו מוות, אלא גם במקרה של פציעה.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי, זו בהחלט נקודה שחשוב להתייחס אליה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אלי, רצית את רשות הדיבור.

<אלי דבי: קודם כל, מגיע לך תודה רבה.

<אלי דבי: אני שומע על משפחה, אם מישהו שומע על אחים שכולים ומישהו מחבק אותם, זו "משפחה אחת".

<אלי דבי: אני לא יודע מה עושים שם, מגיע להם הרבה "שאפו", כל הכבוד.

<אלי דבי: לאדון אני מבקש לומר תודה רבה, כי התשובה שלו נתנה גושפנקא למערכת החינוך.

<אלי דבי: בתשובה לעופרה, שדיברה על המעטה לאותם ילדים בתוך המערכת המשפחתית מצד ההורים.

<אלי דבי: ההורים שם התרסקו, הם לא יכולים להכיל את הילדים – יש כאן בעיה.

<אלי דבי: שאלת מה אפשר לעשות, כאן זו אותה פניה שפניתי למשרד החינוך.

<אלי דבי: מספיק אם אותו טופס היה עובר עם הילד ובו שאלה האם יש אובדן?

<אלי דבי: זה הכול וזה מה שצריך.

<אלי דבי: שיהיה בחוזר מנכ"ל האם יש אובדן, הוא לא ישקר ויהיה לכך תיעוד.

יפעת שאשא ביטון: תודה להערות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה איתן, מארגון הורים ארצי.

<איתן ויינרייך: שלום אני מארגון הורים ארצי לשעבר, כיום חבר כבוד.

<איתן ויינרייך: קיבלתי את ההזמנה, למרות שהיום אני לא כל כך פעיל, החלטתי שאני מגיע לישיבה וגם לישיבה הבאה שהיא מאוד חשובה לי.

<איתן ויינרייך: אני מבקש לומר שמכל מה שאני שומע כאן, טראומה יש מפציעה ומאובדן ולא רק אצל הסביבה הקרובה, גם שכנים עוברים טראומה.

<איתן ויינרייך: על כן אני חושב שמכל מה ששמעתי כאן, המערכת המרכזית שצריכה לטפל בנושא היא מערכת החינוך.

<איתן ויינרייך: מפה אני רוצה להגיע.

<איתן ויינרייך: לא סביר בעיניי, שמגיע תלמיד לכיתה והמורה בפגישה הראשונה עם ההורים לא יודעת שהילד לא חווה אירוע כזה או אחר.

<איתן ויינרייך: אם זה קורה, מערכת החינוך צריכה לקחת את עצמה בידיים ולנער את עצמה.

<איתן ויינרייך: חבר'ה תתעוררו, זה לא יכול להיות.

<איתן ויינרייך: אני נגד לעשות סטיגמה לילד, בשום פנים ואופן לא.

<איתן ויינרייך: אני אומר את זה מהצד שלי, אני איש חינוך ואיש ספורט ומה אני עשיתי לילדים כאלה.

<איתן ויינרייך: לא צריך להתמקד בעניין שלהם, צריך לתת להם להמשיך לחיות את החיים שלהם, אבל ברגע של מצוקה צריך להדליק מנורה.

<איתן ויינרייך: כפי שסיפר לנו יהודה, על הבחור שירד לסמים, בואו ניקח את זה בסטטיסטיקה ונמצא שיש רבים שלקחו סמים והם לא נפגעי טרור וגם בהם צריך לטפל – אלו ילדים שלנו.

<איתן ויינרייך: כל ההתמקדות רק בנושא השכול, זה לא רק, יש המון.

<איתן ויינרייך: שימו לב הם גם מסונכרנים גם בטיפול כשצריך.

<איתן ויינרייך: כשהם במשבר נוראי הם יקבלו את הטיפול שלהם.

<איתן ויינרייך: ילדים שהם במערכת החינוך, מערכת החינוך צריכה להיות מוכנה לזה.

<איתן ויינרייך: מורה בבית ספר עם 30 – 40 ילד בכיתה, לא רק שהיא לא יכולה לטפל רק בילד כזה, היא לא יכולה לטפל בכלום.

<איתן ויינרייך: נרד עוד קצת למטה ונבין שלנו הבטיחו 30 ילד בכיתה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה סוטה מהדיון, אני בכוונה מדגישה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסיטים את הדיון למקומות אחרים, שהם חשובים וצריך לדון בהם ולעסוק בהם.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי לא חשוב באיזו קונסטלציה נמצא הילד, מערכת החינוך לפחות ממה שעולה פה, צריכה רק לדעת.

יפעת שאשא ביטון: היא לא צריכה לתייג אותו, היא לא צריכה לעשות סטיגמה, היא צריכה רק לדעת.

<איתן ויינרייך: נכון, ההורה מגיע לאסיפה הורים מיד עם פתיחת השנה.

<איתן ויינרייך: , אם הילד לא תויג ואם לא אמרו למחנכת שיש לה ילד כזה וכזה, זה יקרה בפגישה הראשונה עם ההורים, זה יקרה בוודאות.

<איתן ויינרייך: מה קורה עם ילד שהוא לא כזה והוא לא בסדר, גם הוא צריך את אותו טיפול.

<איתן ויינרייך: כלומר, מערכת החינוך צריכה את הדבר הזה לילדים כאלה, כאלה וכאלה.

<איתן ויינרייך: בכוונה אני מוריד אותך למספר הילדים, כי פה - - - -

יפעת שאשא ביטון: דווקא הנושא הזה למעלה, אלא שהוא לא רלוונטי.

<איתן ויינרייך: הבטיחו שתוך חמש שנים המספר ירד ל-24 תלמיד.

<איתן ויינרייך: אי אפשר להתמקד יותר.

<איתן ויינרייך: כל נושא הליווי הפסיכולוגי בבתי הספר, יתכן שכאן צריך ריענון, שם צריך לראות יותר, לא לחפור אלא לראות בתור תצפית, לא יותר מדי לחפור כי זה לא בריא לילד בכלל.

<איתן ויינרייך: הילד צריך לראות עתיד ולא רק הסתכלות אחורה.

<איתן ויינרייך: עם כל הכבוד שיש לי לכולם במערכת החינוך, כאן תתמקדו, לשם תלכו.

<איתן ויינרייך: יש עמותות בכל מקום, היהודים טובים ותורמים כסף.

<איתן ויינרייך: אני לא בטוח שלאסוף את כל הילדים עם הנכות המסוימת הזאת, במרכאות או שלא במרכאות, היא טובה או לא טובה.

<איתן ויינרייך: אני לא יודע.

<איתן ויינרייך: אולי המומחים יגידו לי כאן.

<איתן ויינרייך: מהניסיון שלי זה לא בטוח, לדעתי צריך לערבב אותם.

<אילן וירצברגר: לדעתי, עולים כאן שני טיעונים.

<אילן וירצברגר: מצד אחד לתת לילד תווית שתלווה אותו וכולם ידעו שמדובר בילד שעבר ככה וככה.

<אילן וירצברגר: אני חושב שיש הסכמה שזה לא טוב וזה לא מתאים.

<אילן וירצברגר: הדרך השנייה היא איך גורמים לכך שמערכת החינוך כן תזהה את הילד הזה ושתהייה מספיק רגישה להתנהגויות ולצורך שעולה.

<אילן וירצברגר: שהיא תהייה מספיק רגישה לכוון ולתת לו את המשאבים שהוא צריך.

<אילן וירצברגר: פה אנחנו פועלים להעלאת המודעות למציאות הזאת גם של מערכות החינוך, המורים וגם היועצות והפסיכולוגים.

<אילן וירצברגר: ברור שמדובר בהכשרה של אנשים.

<אילן וירצברגר: יש לי כאן טיוטה של מסך 'עקרונות לאיש חינוך שמלווה תלמיד שחווה אובדן'.

<אילן וירצברגר: אנחנו בהחלט עוסקים כל הזמן בקביעת נהלים תוך שמירה על שני העקרונות.

<אילן וירצברגר: עיקרון אחד, לא לתייג את הילד ומצד שני כן להיות רגיש ולגלות זמינות.

<אילן וירצברגר: גם אני מצטרף לברכות לארגון "משפחה אחת", גם לי יצא ללוות מטופלים שם, הם באמת עושים עבודה מאוד חשובה.

<אילן וירצברגר: כל הכבוד.

<יהודה חי איש שלום: אני מאוד מתחבר לדברים שאמרת.

<יהודה חי איש שלום: כדי לשבר את האוזן, דוגמה מהקליניקה מהשבוע האחרון של עבודה עם נער צעיר בן 16, אח קטן של קצין שנהרג ב"צוק איתן" – כולנו מכירים אותו.

<יהודה חי איש שלום: הוא נמצא בבית הספר, הוא מתבייש להגיד למורה שהוא ביום רע.

<יהודה חי איש שלום: הוא מתבייש, הוא רוצה להיות גבר גבר והוא בגיל ההתבגרות, הוא לא רוצה להיות מסכן.

<יהודה חי איש שלום: הוא גדל בבית פייטרי והוא מתבייש להגיד את זה.

<יהודה חי איש שלום: בטיול ג'יפים שעשינו בעמותה כשהפגשנו אחים מגילאים שונים הוא ישב ודיבר עם בחור בוגר.

<יהודה חי איש שלום: הוא אמר לו 'תשמע, חמש שנים הייתי אבן, לא דיברתי והפסדתי את התיכון'.

<יהודה חי איש שלום: הוא אמר לי 'יהודה, אני לא רוצה להפסיד את התיכון, אני מרגיש שאני יותר עצוב, אני מרגיש שאיבדתי משמחת החיים שלי.

<יהודה חי איש שלום: אני לא רוצה להתעורר בעוד חמש שנים ולגלות שאיבדתי את התיכון'.

<יהודה חי איש שלום: הוא התבייש להגיד.

<יהודה חי איש שלום: כאן זה המקום להחדיר למודעות, הגברת המודעות.

<יהודה חי איש שלום: הרגישות, אם מזהים שהילד פתאום שקט לזהות שעובר עליו משהו.

<יהודה חי איש שלום: כמובן שזה קשור למספר התלמידים בכיתה וליכולת של המורה, אבל זה באמת צורך חשוב.

<אורי שוחט: אני חושב שבאמת צריך לברך במיוחד על הדיון הזה.

<אורי שוחט: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מניעה לדעתי של כל הגופים, זה נושא שבהרבה מקרים לא משקיעים בו.

<אורי שוחט: לדעתי אם תהייה מודעות וטיפול נכון בנושא יהיה אפשר למנוע.

<אורי שוחט: אנחנו תמיד מדברים על כך שהילד שסובל משכול זה בדרך כלל סביב טראומה.

<אורי שוחט: בדרך כלל אובדן של הורה, של אח, זה טראומה, ויכולה להיות התפתחות של פוסט-טראומה.

<אורי שוחט: אנחנו יודעים שבלי התערבות נכונה, היא יכולה להיות מאוד מאוד גבוהה.

<אורי שוחט: לכן לדעתי צריך להבין שנושא של שכול בדרך כלל קשור לטראומה.

<אורי שוחט: בעניין הזה יש לחלק: יש את השגרה ויש את העניין מה קורה בשעת חירום.

<אורי שוחט: היום במשרד הבריאות יש את האגף לשעת חירום שמתארגן בשאלה איך לתת טיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: בשעת חירום, כולם בדרך כלל מגויסים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים דווקא לראות איך אנחנו לא מפספסים אותם.

<אורי שוחט: זה מתחיל שם.

<אורי שוחט: אם מדובר על מודעות וגם חינוך של האוכלוסייה, הורים וגם של אנשי המקצוע.

<אורי שוחט: תראו, היום כשמגיע מישהו לבית חולים פסיכיאטרי, מיד עושים ברור האם יש סכנה לאלימות, זה חלק מנוהל הבירור.

<אורי שוחט: יש חשיבות לברר אם יש עוד אחים.

<אורי שוחט: הגישה צריכה להפוך לגישה משפחתית ולא של גישה פרטנית שמי שנפגע הוא זה שמקבל את הטיפול.

<אורי שוחט: בנוגע לטיפול של משרד הבריאות.

<אורי שוחט: אנחנו יודעים שמה-1 ביולי מי שמקבל את האחריות במסגרת רפורמת בריאות הנפש אלו הן קופות החולים.

<אורי שוחט: לדעתי יש לשקול להביא את קופות החולים לכאן כדי שגם הן תהיינה שותפות לדיון.

<אורי שוחט: כל קופת החולים היום בונה לעצמה את ההתארגנות בנושא.

<אורי שוחט: אנחנו מדברים כבר על מקרה שאובחן כי אם למישהו יש טופס 17 קרוב לוודאי הוא מישהו שכבר אובחן ולא מקרה שאותו אנחנו רוצים למנוע.

<אורי שוחט: לא אוכל לעלות על דעתי שמשרד הבריאות לא יהיה בכל צורה לקידום העניין של קידום המניעה והטיפול.

<אורי שוחט: צריך להבין שמשרד הבריאות לא יהיה מעורב בטיפול כפי שהוא היה מעורב עד ל-30 ביוני.

<אורי שוחט: אם רוצים לשמוע את דעת הגופים המטפלים, לדעתי עובדות השיקום במשרד הביטחון והמקבילות שלהן במוסד הביטוח הלאומי הן עוגן מאוד משמעותי וחשוב.

<אורי שוחט: המשפחות מתנקזות לשם.

<אורי שוחט: העלאה למודעות של כל המודל המשפחתי ושל כל המודל בכלל, את זה כל איש מקצוע יודע.

<אורי שוחט: מדוע ציינתי את השאלה האם יש מסוכנות לחולה שמגיע לבית חולים פסיכיאטרי, במשך שנים כולם הבינו שצריך לברר ולא ביררו.

<אורי שוחט: העלאת המודעות ואפילו דרישה תביא לכך שיזהו ילדים שלא שמים לב אליהם.

<אורי שוחט: הבעיה בדרך כלל היא עם אלה שהם שקטים.

<אורי שוחט: אלה שעושים בעיות, אותם מזהים.

<אורי שוחט: את אלה שמשתמשים בסמים, אותם מזהים.

<אורי שוחט: אלה שיושבים שקטים כתוצאה של דיכאון, אלה הם היותר הבעייתיים.

<אורי שוחט: אנשי המקצוע כמו אנשי השיקום, אנשי המוסד לביטוח לאומי ואחרים יכולים לעלות על זה.

<אורי שוחט: צריכים את המודעות בשני המקומות האלה קודם כל כדי לכוון.

<דליה אלוני: אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, הפ"י.

<דליה אלוני: אני מבקשת להגיד שאנחנו יודעים שהאובדן והשכול מלווים לאורך כל החיים גם את ההורים וגם את האחים.

<דליה אלוני: בקרב האחים עיבוד נושא האובדן והשכול נעשה לאורך השנה ולאורך החיים במערכת החינוך ובעיקר בצמתים חשובים.

<דליה אלוני: כלומר, בימי הולדת, ימי זיכרון אישיים של האח שנהרג או בימים לאומיים, בימי זיכרון לחללי צה"ל.

<דליה אלוני: האחריות של מתן האינפורמציה למערכת צריכה להיות גם על ההורים.

<דליה אלוני: כלומר, להביא למודעות שלהם שבמעברים בין בתי ספר חשוב להגיד ולציין תוך מעמד הרישום או למחנכת את זה בפני היועצת.

<דליה אלוני: מערכת החינוך מנגד צריכה להיות ערנית וללוות את הילדים האלה לפני הגיוס לצה"ל.

<דליה אלוני: אני יודעת שבתיכון כן נעשית עבודה יותר ממוקדת עם אחים שכולים בגלל שזה נוגע במקום שהוא יותר רגיש.

יפעת שאשא ביטון: אלי, בבקשה משפט סיכום.

<אלי דבי: אחי נהרג לפני 37 שנה.

<אלי דבי: אני בן למשפחה שכולה 37 שנה, אבל אני אח שכול אולי 8 שנים וזאת הנקודה.

<אלי דבי: גם על פי מחקרים, אי אפשר לפסוח על אבל והאבל שלי בא אחרי הרבה שנים.

<אלי דבי: אני חושב שהממסד צריך לעזור לאותו ילד לעבור את המשוכה הזאת, לעבור את המשוכה ולא לפסוח עליה.

<איתן ויינרייך: אני בן קיבוץ לוחמי הגטאות, ההורים עזבו את הקיבוץ שבו כולם היו בטראומה.

<איתן ויינרייך: כולם היו שכולים, ביום השואה אנחנו קראנו לו 'חג השואה' כי הגיעו כל שועי הארץ, פתחו להם שולחנות פולניים טובים וחגגו, בשבילו זה היה חג.

<איתן ויינרייך: לימים נולדה לי בת, בשנת 1984 ואז כחודשיים אחרי זה אני יושב ורואה סרט שראיתי לפחות ארבע-חמש פעמים על מחנה סוביבור.

<איתן ויינרייך: שתיתי קפה, כמעט לקחתי את הכוס וזרקתי אותה על הטלוויזיה.

<איתן ויינרייך: אני לא רוצה להגיד שאני בפוסט-טראומה או לא.

<איתן ויינרייך: אני חושב שיש תהליך וילד צריך לקבל את החיזוק שלו בבית הספר ומיד אחרי זה בצבא יש לו מנגנונים מצוינים, אחר כך גם באוניברסיטה.

<איתן ויינרייך: אחר כך כשיש לו ילדים זה לא פחות גרוע.

<איתן ויינרייך: כשיש לו ילדים זה מציף אותו ברמות שאי אפשר להבין, אבל הוא כבר מבוגר, איכשהו הוא יכול לעשות את זה.

<איתן ויינרייך: לא כולם יכולים לעשות את זה, אלא שמסביבם צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את זה, תודה רבה על ההערה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שעלה פה הצורך האמתי לשים זרקור, להפעיל סנסורים על הילדים, האחים השכולים או האחים שחיים במשפחה שחוותה אובדן.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי לא נאמרו כאן דברים שהם סותרים האחד את השני.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי נאמרו כאן דברים שהשלימו האחד את השני.

יפעת שאשא ביטון: נכון שצריך להתמקד בילד, בטיפול הייחודי בו ולראות את הצרכים שמתאימים לו כילד לאורך תהליך התפתחות ההתמודדות עם האבל, ובכלל בשלבי החיים.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להתנתק מכך שבסופו של דבר הוא נמצא במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: נחשוב יחד איך יוצרים מנגנון נכון להתמודדות, צריך לזכור שהוא חי בתוך המשפחה שלו וצריך לעזור למשפחה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ההורים מפורקים ואולי לא פנויים באותו רגע.

יפעת שאשא ביטון: הם עוברים משבר שלא ניתן בכלל להבין אותו, צריך לעזור להם בחוויה שלהם ובהתמודדות שלהם אל מול הילד.

יפעת שאשא ביטון: צריך ביחד לנסות ולבחון איך נותנים טיפול שהוא שלם.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים טיפול בנפרד והוא צריך טיפול בנפרד, אבל צריך את הטיפול שמחבר את כולם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים סטיגמה ולא על סימון, אין מה לעשות, כדי לטפל צריך לדעת.

יפעת שאשא ביטון: היום מקבלים טפסים מכל מיני סוגים.

יפעת שאשא ביטון: לא שזה המנגנון הנכון.

יפעת שאשא ביטון: מיד אציין מהן המלצות הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים טפסים רפואיים לציין אם הילד חולה או לא חולה, רגיש או לא רגיש למשהו – זה לא מתייג אותו ואף אחד מהסובבים אותו לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: זה כדי שהמערכת תדע שלילד יש רגישויות ושהיא תדע לטפל אם וכאשר יקרה משהו.

יפעת שאשא ביטון: היא תדע איפה לשים את הלב באמת כדי למנוע סכנה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שעל אותו בסיס ועל אותו רעיון חשוב שזה יהיה במערכת, ישב מאחור ולא תמיד צריך לעשות עם זה משהו מיוחד.

יפעת שאשא ביטון: לדעת לזהות בנקודות מסוימות שאולי עם ילדים אחרים זה נראה נורמטיבי ולא חריג ואילו אצל אותם ילדים זה יקבל את ההתייחסות המתאימה.

יפעת שאשא ביטון: ההמלצות שעולות מהדיון כאן, אני מזכירה שמדובר בדיון ראשוני, הצורך לעשות מיפוי של הצרכים של האחים השכולים.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש מקום לעשות מחקר מקיף בנושא כי אם אנחנו מתקשים לגעת בו אולי נראה דברים נוספים שיש צורך לקדם.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לקבל ממשרד הביטחון נתונים לגבי מספר הילדים שהם אחים שכולים שנמצאים במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על ילדים שהם מתחת לגילאי 18.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל גם מהמוסד לביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע איך אנחנו בונים מנגנון.

יפעת שאשא ביטון: אני שמה לפתחו של משרד החינוך איך לבנות מנגנון שיודע על אובדן במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שלצד הידוע צריכה הכשרה מתאימה של יועצים חינוכיים.

יפעת שאשא ביטון: לצד צוות היועצים החינוכיים הרגיל שאנחנו מכירים בבית הספר יהיה נדבך נוסף של התמודדות עם אובדן ושכול בתוך המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אולי שווה שאתם תבנו נייר עמדה בנושא כדי שנוכל ללמוד ממנו ולראות איך אנחנו מתקדמים בצורה אופרטיבית.

יפעת שאשא ביטון: מכל מה שעלה כאן אין שאלה ששיתוף הפעולה של כל הגופים שיושבים כאן מסביב לשולחן חשוב ונחוץ כדי לבנות פלטפורמה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה באיזו מסגרת אנחנו פוגשים את הילד, במוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון או בכל גוף אחר, שהילד יקבל מענה שיודעים לתת אותו באופן שוויוני ומלא לכולם.

<רות פרמינגר: אני מציעה שתכללי את בית החולים כשלב, שמגיעים אליו עוד טרם שבאים ממשרד הביטחון והביטוח הלאומי.

<רות פרמינגר: שזו תהייה יחידת זמן, שצריך להאיר אותה ולתת את הדעת לזמן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, כאן נכנסת השאלה שנצטרך לשים אותה על השולחן.

<רות פרמינגר: העדר בייצוג של השכול האזרחי, אם ניתן להגדיר אותו כך, זה מאוד קריטי.

<רות פרמינגר: התהליכים כאן הם לכאורה אופטימיים במקום של משרד הביטחון וכשכולם מגויסים.

<רות פרמינגר: כמדינה, אם מדברים על משהו שוויוני צריך לשים זרקור על אוכלוסיית הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אלו נתונים שאפשר לקבל מהמוסד הביטוח לאומי?

<אסנת כהן: לגבי אחים שכולים זה בעייתי.

<אסנת כהן: אחים שכולים זכאים על פי חוק רק ממשרד הביטחון.

יפעת שאשא ביטון: לגבי משפחות שחוו אובדן, בדרך כלל הנתונים מגיעים למוסד לביטוח לאומי, או שלא בהכרח?

<אסנת כהן: זה לא בתחום טיפולי, אני אשמח לבדוק את העניין.

יפעת שאשא ביטון: כולנו באיזשהו תהליך של מחקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצא לדרך ונעלה את השאלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: עולות כאן שתי שאלות על השולחן, נבדוק איך אנחנו מתמודדים איתן.

יפעת שאשא ביטון: האחת, השאלה של בן משפחה שבה אחד מבני המשפחה נפצע קשה.

יפעת שאשא ביטון: משפחה שמתמודדת עם פציעה ועם תהליך שיקום.

יפעת שאשא ביטון: גם זו משפחה שעוברת תהליך והרבה פעמים ההורים מאוד מופנים לצורך השיקום של הפצוע והאחים האחרים צריכים להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: זו שאלה ואולי גם כאן

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך צריך לחשוב איך ואם בכלל מטפלים בזה.

יפעת שאשא ביטון: וכמובן גם מקומו של משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, אם אנחנו רואים שמשפחות מהססות, מתלבטות, מתנגדות לתת את המידע כי הן לא רוצות לתייג את הילדים אפילו למערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני מתקשה לראות דרך שבה משפחות תרצנה להיות תחת הכותרת של משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה שאני מעלה.

יפעת שאשא ביטון: אולי נכניס אותה לתוך תהליך שיחקור את כל הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים ליצור מערך אופטימי כדי לראות מה המקום של זה בתהליך והאם זה נכון או לא נכון, ואם לא איך אנחנו מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לסייג ולומר בנושא של יתומים.

יפעת שאשא ביטון: כל הדיון הזה, אצלי לפחות, צמח מהמקום שהמערכת לא מודעת לאחים השכולים, היא פשוט לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אין לה שום דרך לדעת שמשפחה חוותה אובדן.

יפעת שאשא ביטון: במקרים של יתומים הם יודעים כי בטפסים את צריכה למלא אימא ואבא.

יפעת שאשא ביטון: שם למעשה הדברים צפים ועולים והמערכת יודעת, היא מגויסת ומטפלת בכלים שיש לה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם ניתן הכשרה בנושא של אחים שכולים מן הסתם זה יתרום גם לאחרים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה למקד את זה בנושא של האחים שכולים כי לדעתי הם פחות על הרדאר ולכן שווה להכניס אותם כדי שהם יוכלו לקבל טיפול.

<דליה אלוני: יש כאן את הנקודה שהאדון העלה, בעניין של קופות החולים, איפה הן נמצאות.

<דליה אלוני: ילד יכול להגיע לטיפול בעקבות אירוע שקרה בהפסקה.

<דליה אלוני: כלומר, הוא לא יגיע בסמוך לאירוע אלא בהמשך דרכו בלימודים בגלל משהו שקרה.

<דליה אלוני: למשל, חגגו את יום המשפחה ושאלו וכל אחד סיפר על המשפחה שלו.

<דליה אלוני: ואז איפה נמצאות קופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי וזה רשום.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק המקום שממנו אנחנו רוצים לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שהדברים יתרכזו באירועים ייחודים או בימים מיוחדים אלא שזה יהיה שם כל הזמן ולאורך כל הדרך כדי שהמערכת תדע להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: ואז לא נגיע ל"תאונות עבודה" כשאנחנו פתאום מוצאים את זה בסיטואציה חריגה.

<דליה אלוני: שידעו לתת את המענה.

<דליה אלוני: שקופות החולים תדענה לתת את המענה כשזה קורה כי הם לא נמצאים תחת אבחנה מאוד ברורה אצלן.

<עופרה אנציו: איפה היתומים כן יכולים להתפספס?

<עופרה אנציו: אני חייבת לייצג את הארגון.

<עופרה אנציו: היה ויש יתמות בעבר והאימא או האבא נישאו בשנית ולא יהיה תיעוד בבית הספר שבעברו של הילד יש חוויה של יתמות.

<עופרה אנציו: זו אוכלוסייה שעלולה להתפספס לא פחות מאחים שכולים.

<עופרה אנציו: אני מבקשת גם - - -

יפעת שאשא ביטון: שאלת תם לגבי המקרים בהם ההורים נישאים שנית.

יפעת שאשא ביטון: כשממלאים את שם האב, בדרך כלל ממלאים את שם האב הביולוגי, אני טועה?

<דליה אלוני: את האב הביולוגי וגם את האחים.

<דליה אלוני: יש מקום לציין את מספר הנפשות בבית, אחים מתחת לגיל 18.

<עופרה אנציו: זה גם וגם.

<עופרה אנציו: אני מציע לזכור את האוכלוסייה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: נשים את זה בסימן שאלה.

יפעת שאשא ביטון: סיכמנו את הדיון והעלו את ההמלצות.

יפעת שאשא ביטון: אני אעביר אותן אליכם.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לקבל את הנתונים מהגופים השונים וככל שיש לכם ו ניירות העמדה על מנת שנוכל לקדם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון המשך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.