הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-06-30 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, 30 ביוני 2015.

קארין אלהרר: נושא הישיבה היום הוא הגז הטבעי.

קארין אלהרר: התכנסנו היום לדיון שלא נקבע זמן רב מראש, אבל ראיתי חשיבות גבוהה לקיומו של הדיון הזה.

קארין אלהרר: היתה תחושה שבמסווה של שיקולי ביטחון ומדיניות חוץ ממשלת ישראל ביקשה למנוע מאזרחים להיות שותפים לדיון שאמור להיות הכי גלוי, הכי שקוף והכי פתוח.

קארין אלהרר: במקום זה רצתה להביא אותו לחדר סגור שיושבים בו 7 אנשים.

קארין אלהרר: אני שמחה מאוד על העבודה המרשימה מאוד של האופוזיציה שמנעה את ההצבעה שלא היתה מביאה כבוד לכנסת.

קארין אלהרר: ברור לכולם שהמשמעות של הגז היא יוקר המחיה וגובה המחירים שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על מוצרים.

קארין אלהרר: הסוגיה כמובן יכולה להשפיע על כל אזרח במדינת ישראל ויש לזה כמובן גם השלכות סביבתיות לדורות הבאים.

קארין אלהרר: אני רוצה למקד את הדיון.

קארין אלהרר: היום אנחנו לא דנים במתווה.

קארין אלהרר: לשמחתנו לאחר תבוסת הקואליציה אתמול המתווה יפורסם היום בצהרים במסיבת עיתונים על-ידי שר האנרגיה.

קארין אלהרר: אנחנו נברך על כך.

קארין אלהרר: אבל הייתי שמחה שהדיון היום יתנהל על הפרוצדורה, על המינהל התקין, איך הדברים נעשו.

קארין אלהרר: הזמנתי, ואני מקדמת בברכה, את אלי מרזל, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואת צחי סעד, ראש המטה של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: כולנו מבינים שיש דוח שמבקר המדינה ואנשי צוותו עמלו על כתיבתו.

קארין אלהרר: אנחנו סבורים שאולי הדוח הזה יכול לשפוך אור.

קארין אלהרר: הוא עדיין לא מוכן לפרסום, אבל נשמח לשמוע אם יש משהו בדוח, אם תוכלו לומר, כמובן לא בפרטי פרטים כי אני מבינה שהוא עוד לא פורסם, אבל משהו בדוח שיכול לשפוך אור על ההתנהלות, על משהו שיכול לתת לנו איזושהי הבנה האם הדברים נעשו באמת בצורה טובה.

<אלי מרזל: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עסוקים בביצוע ביקורות בנושא הגז הטבעי, במכלול של תחומים.

<אלי מרזל: כבר פרסמנו דוחות בעבר בנושא אבטחת האסדות; יש דוח שפרסמנו בנושא גביית תמלוגים מאוצרות טבע; אבטחת אספקת הגז; וגם היבטים של הגנה על איכות הסביבה.

<אלי מרזל: אנחנו עסוקים בתקופה האחרונה בביצוע של דוח נוסף בנושא משק הגז הטבעי.

<אלי מרזל: הדוח הזה נמצא כרגע בשלבים של לפני פרסום טיוטה.

<אלי מרזל: טיוטה תפורסם תוך כמה ימים.

<אלי מרזל: לכן כל דבר שאגיד כאן, לא אוכל להיכנס לפרטים ממש משום שלמבוקרים חייבים לתת את זכות התגובה כדי שנוכל להביא בפניכם, בפני הוועדה, נתונים מוחלטים.

שלי יחימוביץ': לאיזו תקופה הוא מתייחס?

<אלי מרזל: הדוח מתייחס לשנים האחרונות, מאז שיש את תגליות הגז ועד היום.

שלי יחימוביץ': מה זה "מיום שיש את תגליות הגז"?

שלי יחימוביץ': בעשור האחרון?

<אלי מרזל: מ-2010.

שלי יחימוביץ': מ"לווייתן" בעצם.

<אלי מרזל: אני יכול להגיד מה יהיו ראשי הפרקים בדוח שיתפרסם.

<אלי מרזל: נתייחס למדיניות הממשלה ומדיניות משרד האנרגיה, לסוגיות של הסדרה במשק הגז הטבעי, לסוגיית התיאום בפעולות מקבלי ההחלטות במשק הגז הטבעי, ויש גם התייחסות לעבודה הבין-משרדית שמתקיימת בתקופה האחרונה.

<אלי מרזל: כפי שאמרתי, תהליך הביקורת נמצא לקראת סיום.

<אלי מרזל: נעביר טיוטות למבוקרים ולאחר מכן נסיים את הדוח הזה, אני מעריך תוך סדר גודל של שבועות.

<אלי מרזל: אני כן יכול לומר שמבחינת הממצאים המסתמנים – ואני מדגיש, ממצאים מסתמנים – אנחנו מתרשמים שקיים רִיק בנושאים מהותיים שנוגעים להסדרה, שעלולים לפגוע ביכולת לפתח את משק הגז בהיבטים של תחרותיות, מחיר וזמינות.

<אלי מרזל: לא אוכל, כפי שאמרתי, להיכנס לפרטים נוספים.

<אלי מרזל: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה.

שלי יחימוביץ': אז מה כן?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו הולכים לעשות?

<אלי מרזל: נתבקשתי לדווח על מצב הביקורת כרגע.

שלי יחימוביץ': אבל אתם יכולים לתת לנו דוח ביניים.

<אלי מרזל: לא.

<אלי מרזל: אני לא יכול לתת דוח ביניים משום שהדוח לא עבר לתגובות.

<אלי מרזל: אני יכול לומר מה דעתי האישית אבל אני חושב שזה לא ראוי.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד מה דעתך האישית?

<אלי מרזל: לא כי אני נמצא פה בתוקף תפקיד.

שלי יחימוביץ': אבל אתה כן יכול לתת לנו איזו סקירה באופן כללי על מה הדברים עומדים.

<אלי מרזל: אני אומר שוב, אני חייב להעביר את כל ממצאי הביקורת, לפי הפסיקה, לתגובה של המבוקרים.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': יש דבר שקוראים לו דוח ביניים.

שלי יחימוביץ': אתם נקראתם לכאן על-ידי יושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, ואתם יכולים כן לתת לנו סקירת ביניים.

שלי יחימוביץ': זאת החובה שלכם.

שלי יחימוביץ': בשביל זה הוועדה הזאת קיימת ובשביל זה אתם קיימים.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לא להיכנס לסוגיות פרסונליות, בהחלט, כי עוד לא קיבלת תגובה מהנחקרים, אבל על סוגיות מהותיות?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה הקושי.

שלי יחימוביץ': זה נעשה כבר אלף פעמים בוועדה הזאת.

<צחי סעד: בואו רק נדייק, אין מונח כזה שנקרא דוח ביניים בהקשר לדוחות מבקר המדינה.

<צחי סעד: לפי סעיף 6(א) הוועדה יכולה לזמן את מבקר המדינה ולבקש ממנו דיווח על הפעולות שהוא עשה.

<צחי סעד: זה מה שנעשה כרגע במסגרת המגבלות החוקיות שמשרד מבקר המדינה פועל על-פיהן, זה הדיווח שאנחנו יכולים לתת בשלב הזה, והוסבר גם למה.

דב חנין: אני מבין, וגם אין לי טענות בעניין זה, שהדוח נמצא בתהליך עבודה.

דב חנין: זה בסדר גמור.

דב חנין: נציגי משרד מבקר המדינה בוודאי פועלים על-פי חוק ואנחנו מעוניינים לסייע להם בעבודתם.

דב חנין: במצב שנוצר אולי זו ההזדמנות להביא בפני נציגי מבקר המדינה כמה סוגיות שמטרידות אותנו, מכיוון שהדוח עדיין לא הושלם, כדי שבמידת היכולת גם השאלות האלה תיבדקנה על-ידי מבקר המדינה.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולהגיד שכמובן אנחנו עוסקים בשאלה שהמשמעות הכלכלית והחברתית שלה אדירה.

דב חנין: לפי המספרים שאני מכיר בתחום שאנחנו מתעסקים בו, זאת אומרת מאגרי הגז שנמצאים בחופיה של מדינת ישראל, אנחנו מדברים על ערך כלכלי של המאגרים שהוא בסביבות טריליון שקלים, שזה אלף מיליארד שקלים – סכום שפשוט קשה לדמיין אותו.

דב חנין: לכן אתמול בכנסת גם חלק מחברי הכנסת התקשו לדמיין איך נראים אלף מיליארד שקלים.

אוסאמה סעדי: איך רושמים את זה.

דב חנין: איך רושמים את זה ואיך מתנהלים עם זה ואיך מדברים על זה.

דב חנין: זו סוגיית ענק.

דב חנין: לכן בוודאי הפנייה שלנו כחברי הכנסת אליכם היא, כפי שאני מניח שאתם עושים ממילא, להתייחס לסוגיה הזאת במלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש.

דב חנין: זו סוגיית ענק, שהעיסוק בה הוא לא רק בשביל לשפר ולטייב את המערכת אלא גם לגופם של דברים המשמעות של העיסוק בתחום הזה אדירה.

דב חנין: כפי שהדברים התגלגלו, אנחנו נמצאים במצב שבפועל יש כאן מונופול.

דב חנין: הממונה על ההגבלים העסקיים, שהוא בעצם שומר הסף שנקבע על-ידי המדינה לטפל במונופול הזה, הציע מתווה.

דב חנין: זה המתווה המקצועי שהוא הציע.

דב חנין: אגב, היו הערות מכל מיני כיוונים.

דב חנין: זה לגיטימי.

דב חנין: גם לי היו הערות, גם לחברי כנסת אחרים ומן הסתם גם לגורמים בתוך הממשלה.

דב חנין: אבל למעשה הממשלה בחרה בנתיב של לא להעיר ולנהל דיאלוג עם הממונה על ההגבלים העסקיים אלא לעקוף אותו לחלוטין באיזה הליך שהוא אפשרי מבחינה חוקית אבל מעלה קושיות קשות מאוד ברמה הערכית והמהותית, של לקיחת סמכויותיו של הממונה על ההגבלים העסקיים על-ידי שר הכלכלה.

דב חנין: זה דבר שלדעתי נעשה בפעם הראשונה בהיסטוריה, שלוקחים סמכויות של ממונה על הגבלים עסקיים על-ידי שר.

דב חנין: זה כשלעצמו היה צריך להדליק הרבה נורות אדומות, אבל הנורות האדומות האלה הצטרפו אליהן גם נורות שחורות כאשר הסתבר ששר הכלכלה, לאחר ששמע את כל הנתונים, החליט שהוא אינו מוכן לקחת על עצמו את האחריות ללקיחת סמכויותיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

דב חנין: ואז במקום לעצור מול האורות האדומים והשחורים, ראש הממשלה, ככל הנראה, בחר לעשות צעד נוסף ופנה לכך שהממשלה תיקח גם את סמכויותיו של שר הכלכלה, כדי לעקוף את החלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

דב חנין: אפילו ברמה הפרוצדורלית אלה דברים מאוד-מאוד מעוררי שאלה ובאמת מעוררי ספקות מאוד-מאוד כבדים.

דב חנין: באופן מעשי אומר לנו הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא אומר את זה בצורה מאוד-מאוד גלויה, שאם לא יתבצע המתווה שהוא מציע בפועל אנחנו נשלים עם מונופול.

דב חנין: בתחום שהוא כל-כך גדול וגורלי כמו תחום הגז חברת "נובל אנרג'י" תישאר קיימת ומרכזית גם במאגר "תמר" וגם במאגר "לווייתן", "נובל אנרג'י" לא תתחרה ב"נובל אנרג'י" ולכן לא תהיה תחרות.

דב חנין: זה שיש מאגרים קטנטנים שיכולים להתחרות זה כמו שנגיד לזבוב להתחרות בפיל.

דב חנין: זו לא באמת תהיה תחרות רלוונטית.

דב חנין: בעצם מה שקורה, הממשלה, לפחות על פני הדברים, מתעלמת מכל החקיקה של מדינת ישראל בנושא הגבלים עסקיים ומונופולים ומשלימה עם מצב של מונופול, בניגוד לגורם המקצועי הרלוונטי שאמור לעסוק ולהגן עלינו בתחום הזה.

דב חנין: עוד בעיה שמתעוררת היא שאלת המחירים.

דב חנין: אמרו אלה שהתנגדו לעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים בתוך הדרגים הממשלתיים שמתווה התחרות לא יקרה והוא לא רלוונטי ולכן צריך לנקוט בהליך של פיקוח על המחירים.

דב חנין: יכול להיות שהם צדקו.

דב חנין: אם הממשלה אומרת שהמתווה של הממונה על הגבלים עסקיים איננו מתווה יעיל אז למה היא לא שומעת את הקולות המקצועיים האחרים שיש בתוך הממשלה, שאומרים: לא תחרות, תחרות לא אפקטיבית, אז בואו נטיל פיקוח?

דב חנין: הדברים מטרידים במיוחד נוכח העובדה שמחירי הגז בעולם, לפחות עד כמה שאני יודע, נמצאו מ-2009 ועד 2014 באפיק ירידה ואילו אצלנו הם עלו בקרוב ל-50%.

דב חנין: המחיר בעולם ליחידת אנרגיה יכול להיות סביב 3 דולרים ואילו אצלנו רוצים למכור אותו במחיר שמתקרב ל-6 דולרים.

דב חנין: לזה יש משמעויות גדולות מאוד למשק החשמל, לתעשייה הישראלית, ליוקר המחיה, שהוא אחת המטרות שהממשלה שמה לפניה להתמודד אתו.

דב חנין: עוד היבט אחד מאוד-מאוד מטריד בנושא הזה הוא סוגיית ההתנהלות הדמוקרטית.

דב חנין: אנחנו מדברים בשאלה כלכלית מאוד כבדת-משקל.

דב חנין: משום מה הממשלה בוחרת להביא את הדיון הגורלי בשאלה הזו דווקא בפני המסגרת של הקבינט הביטחוני.

דב חנין: אני משוכנע שהקבינט הביטחוני הוא גוף מאוד עמוס ועסוק ויש לו בוודאי הרבה במה להתעסק בענייני ביטחון אמיתיים.

דב חנין: מדוע נבחרה הפרוצדורה הזאת של הליך בפני הקבינט הביטחוני דווקא?

דב חנין: עוד שאלות קשות שמתעוררות, אומרת הממשלה שכל המהלכים האלה, כולל ויתורים מרחיקי-לכת לטייקוני האנרגיה, כל הדברים האלה נעשו כדי לקדם גז במהירות לישראל.

דב חנין: אבל האמת היא שאנחנו כבר מחוברים למאגר "תמר", המאגר מספיק למשק הישראלי לכ-30 שנים.

דב חנין: אז מה הסיבה ללחץ?

דב חנין: אם יש לחץ אז למה הממשלה מוותרת על הצינור הנוסף ממאגר "תמר" שהיה צריך כבר להיות מזמן?

דב חנין: אם הסיבה לכל המהלכים התמוהים האלה של הממשלה היא שהממשלה מעוניינת בפיתוח מהיר של מאגר "לווייתן" מדוע הממשלה מוותרת על הסיכום הקודם, שמאגר "לווייתן" יפותח עד שנת 2016?

דב חנין: מדוע זה נדחה עד שנת 2020?

קארין אלהרר: אנחנו מדברים עכשיו עד 2019 או עד 2021?

דב חנין: עד שנת 2020.

דב חנין: זה מה שאני מכיר.

דב חנין: אולי נשמע היום משהו אחר.

קארין אלהרר: אני שמעתי עד שנת 2021.

קארין אלהרר: יש פה נציג של משרד האנרגיה?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

קארין אלהרר: שלום, ברוך הבא.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על איזה תאריך שעד אליו "לווייתן" ייפתח?

<קונסטנטין בלוז: קודם כול, תיקון קטן.

<קונסטנטין בלוז: בהתאם לחזקה שניתנה במרץ 2014 הגז מ"לווייתן" היה צריך להיות מפותח בתוך 4 שנים ולהגיע ברבעון הראשון של שנת 2018, לא 2016.

<קונסטנטין בלוז: 2016 אף פעם לא היה בשום הסדר, בשום מתווה.

<קונסטנטין בלוז: לגבי המתווה הנוכחי, הוא לא עד 2021.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא היה בשום מתווה.

שלי יחימוביץ': כל הרעיון מהר-מהר לסגור איתם עניין היה כדי לקדם ולזרז את פיתוח "לווייתן".

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע מה זה "מהר-מהר לסגור איתם עניין".

שלי יחימוביץ': זה ראש הממשלה.

דב חנין: ראש הממשלה אמר "מהר-מהר".

<קונסטנטין בלוז: אני יודע שהפרויקט הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, פרויקט ששוויו, השלב הראשון שלו הוא 6.5 מיליארד דולר, לא מפותח בתוך חצי שנה וגם לא בתוך שנה ולא על-ידי גוף קיקיוני.

קארין אלהרר: אבל זה לא מהיום.

קארין אלהרר: זה דיון שמתקיים כבר כמה שנים טובות.

<קונסטנטין בלוז: הבעיה זה לא הדיון.

<קונסטנטין בלוז: אבל עוד פעם, שר האנרגיה בעוד 3 שעות יציג את המתווה בכללותו.

דב חנין: לא כדאי שיגיש אותו קודם לכנסת?

<קונסטנטין בלוז: זה לא מופנה אלי.

קארין אלהרר: מסיבת עיתונאים זה גם טוב, העיקר שיציגו.

דב חנין: חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות?

<קונסטנטין בלוז: זה לא היה אף פעם 2016, זה לא היה ריאלי.

<קונסטנטין בלוז: זה היה 2018.

<קונסטנטין בלוז: כרגע זה לא 2021, זה לפני.

<קונסטנטין בלוז: שר האנרגיה יציג בדיוק את המועד שנקבע.

דב חנין: גברתי, רק עוד השלמה קטנה, ברשותך, ועוד שאלה אחת מאוד מציקה ומטרידה.

דב חנין: אנחנו ניהלנו כאן בכנסת כמה מאבקים כבר בעניין הגז ובמאבקים האלה היו הישגים מסוימים.

דב חנין: יושבת אתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהיתה שותפה מרכזית מאוד במאבק שהוביל להקמת ועדת שישינסקי.

דב חנין: ועדת שישינסקי הציגה מתווה ויש בו היטל על רווחי-יתר.

דב חנין: והנה אחד הדברים שאנחנו שומעים – וגם אותו אנחנו שומעים בדאגה – שהיטלי רווחי-היתר האלה גם הם יידחו בכמה שנים, שוב בהיענות לדרישות טייקוני הגז.

דב חנין: זה מאוד-מאוד מטריד.

דב חנין: עוד מאבק שניהלנו בכנסת היה מאבק בנושא ייצוא הגז.

דב חנין: אנחנו דרשנו עדיפות למשק הישראלי.

דב חנין: הממשלה היתה מוכנה לאפשר יותר ייצוא.

דב חנין: בסופו של דבר הגענו לאיזו הסכמה על נוסחת אמצע כזאת או אחרת, שאמרה איפה יוּתר ואיפה לא יוּתר לייצא גז.

דב חנין: והנה אנחנו שומעים בדאגה שהממשלה מתכוונת לאפשר ייצוא גז ממאגר "תמר" עוד לפני שיפותח מאגר "לווייתן".

דב חנין: בזה אנחנו בעצם שומטים מידינו את אחד מאמצעי הלחץ שלנו, הכלכליים והריאליים, על חברות הגז כדי אכן לפתח את מאגר "לווייתן".

דב חנין: בשורה התחתונה, אני אומר לכם רבותי נציגי מבקר המדינה, אני יודע שבדרך כלל מבקר המדינה באמת בורר בזהירות רבה את מילותיו ואני בהחלט מעריך את זה, אבל אני חייב לומר לכם שבמקרה הזה נדמה לי שבהתנהלות שערורייתית כזאת אני לפחות לא נתקלתי בשום תחום, במיוחד כשמדובר בסכומי כסף כל-כך עצומים.

דב חנין: זה פשוט לא ייאמן שבכל מישור – פיתוח הגז, הזרמת גז למפעלים, ייצוא, מסים, מונופול, פיקוח – שום תחום ושום דבר.

דב חנין: תביאו לנו איזה רבע הישג במישור כלשהו.

קארין אלהרר: באיזו שעה תהיה אותה מסיבת עיתונאים מפורסמת?

<קונסטנטין בלוז: אם אני לא טועה, בשעה 13:00.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על קביעת הדיון הזה בעיתוי כזה.

תמר זנדברג: אנחנו אחרי לילה ארוך.

תמר זנדברג: במאבקים ציבוריים תמיד אומרים שההצלחה תמיד זמנית ורק הכישלון סופי, אז אתמול בלילה היתה לנו הצלחה זמנית ואני שמחה לראות שמוסדות הכנסת, משני צדי יושבים שני המובילים בין חברי הכנסת ועכשיו הוועדה מצטרפת למעקב עם יד על הדופק אחר העניינים כי יש לנו עוד מאבקים קשים וגדולים לפנינו.

תמר זנדברג: יפה מאוד, תודה רבה שהמתווה מפורסם.

תמר זנדברג: חבל, הוא היה צריך להיות מפורסם מזמן, יכול להיות שהיתה נחסכת הסאגה, אבל יכול להיות שמתוך שלא לשמה בא לשמה וטוב דווקא שהגענו לרגע ההכרעה הזה כי הדברים עומדים לעיני הציבור בצורה מאוד-מאוד ברורה.

תמר זנדברג: חברי דב חנין סקר בצורה מאוד-מאוד מלומדת ומדויקת את הנושאים הכלכליים והחברתיים, בעצם את הנושאים שעומדים כאן במשק הגז, בפיתוח שלו, במאגרים, בהיווצרותו של המונופול ובשאלה לגבי פירוקו, שיש ספק האם הוא אפשרי בכלל בנסיבות הקיימות, או מעבר לפיקוח.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף נקודה מאוד-מאוד חשובה וקריטית, ונדמה לי שחשוב מאוד שמבקר המדינה יתייחס גם אליה, שנוגעת לאופן ההתנהלות, האופן שבו התקבלו ההחלטות.

תמר זנדברג: אני מתכוונת ספציפית למסכת מטרידה למדי, שרק חלקים ממנה התגלו לעיני הציבור בעיקר דרך חשיפות עיתונאיות והרבה ספקולציות כאלה ואחרות, בנוגע למצב העניינים, או לשיקולים שהובילו להחלטות כפי שהתקבלו.

תמר זנדברג: אני מתכוונת קודם כול למשמעות מרחיקת-הלכת בחומרתה מבחינה דמוקרטית של עצם השאלה של ריכוז כוח כלכלי כל-כך גדול בידי ידיים פרטיות וכל-כך מצומצמות.

תמר זנדברג: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחס לזה באחד משלבי הדיון ואנחנו נשמח לבדיקתכם, האם ניתנה הדעת על הדבר הזה במהלך קבלת ההחלטות, באיזה אופן, האם מקבלי ההחלטות, ובראשם הדרג הפוליטי הבכיר ביותר, עמדו על הנקודה הזאת ועשו כל שביכולתם על מנת למנוע אותה ולהשאיר את מוקדי קבלת ההחלטות בידיים דמוקרטיות נבחרות ולא בידי תאגידים כלכליים, גם מקומיים וגם זרים.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, סוגיה שגם כן דנו בה הרבה אתמול ולדעתי לא לגמרי הובהרה, סוגיית ניגודי העניינים למיניהם.

תמר זנדברג: איך הגענו למצב שיש כל-כך הרבה ניגודי עניינים?

תמר זנדברג: מה היא החובה לעשות במקרים כאלה?

תמר זנדברג: האם ייתכן בכלל מצב שמקבלי החלטות כל-כך בכירים מצויים בניגוד עניינים שמונע מהם לעסוק באחד מנושאי הליבה שבתחום האחריות שלהם?

תמר זנדברג: ומה עושים במצב כזה?

תמר זנדברג: האם הציבור יכול לשים את מבטחו באנשים שבעצם גורלה הכלכלי של ישראל לעשורים הקרובים מונח בידיהם והם מנועים, או נמנעים בהתנדבות או מכורח?

תמר זנדברג: מה המשמעות?

תמר זנדברג: מה זה אומר?

תמר זנדברג: מה זה אומר על קבלת החלטות אחרת?

תמר זנדברג: וכולי.

תמר זנדברג: זה הדבר השני.

תמר זנדברג: הדבר השלישי, מסכת של לחצים וחשד לקבלת החלטות לא תקינה, בין אם ישראלית ובין אם זרה.

תמר זנדברג: נחשפו חלק מן הדברים.

תמר זנדברג: ביום שישי קראנו ב"הארץ" על לחץ מטריד, בין אם ממשלתי, בין אם זר או פרטי.

תמר זנדברג: האם יש ממש בדברים האלה?

תמר זנדברג: אני יודעת, אתם לא משטרה ואתם לא גורם אכיפה של היועץ המשפטי לממשלה אבל זאת לא תהיה הפעם הראשונה שדוחות מבקר המדינה עשויים להוביל גם לחקירות פליליות ולחקירות של גורמי אכיפת החוק האחרים.

תמר זנדברג: נדמה לי שאם אתם ניגשים לבחינה כל-כך מדוקדקת וכל-כך מקיפה של הנושא אז כדאי לתת את הדעת גם על הדברים האלה.

תמר זנדברג: נושא נוסף שמאוד-מאוד מטריד מבחינה דמוקרטית ומבחינת קבלת ההחלטות הוא כל מערכת היחסים שבין ממשלה, כמייצגת הציבור, לבין גורמים פרטיים, תאגידים וחברות הגז.

תמר זנדברג: הציבור עקב ממש מידי יום – אני חייבת לציין את עיתון "דה מרקר" בהקשר הזה – ממש כל יום קמנו לאיזו חדשה: פעם אחת זה פטור מהיטל שישינסקי, פעם אחת זה פטור מתחרות, פעם אחת זה הקלות בייצוא, פעם אחת זה דחייה בפיתוח "לווייתן".

תמר זנדברג: הכול דברים שכבר הוסכמו.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו שמענו את האמירה הזאת הרבה מצד הגורמים הפרטיים, שיש הסכמים וצריך לכבד וזה כבר הוסכם ואי אפשר לסגת והפיתוח והגז יישאר בים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אחריות ממשלה ומדינה היא להציג מתווה ממשלתי שייטיב עם הציבור ומה מידת ההתחשבות, אם בכלל, ומה מידת הלקיחה בחשבון, אם בכלל, ומה מידת ניהול היחסים והמשא ומתן אל מול גורמים שלא אמורים להיות להם יד ורגל בגיבוש של מתווה ממשלתי שאמור לשרת את הציבור.

תמר זנדברג: ובאיזו מידה, אם בכלל, ההתנהלות הזאת צריכה להיות שקופה ומפורסמת לציבור.

תמר זנדברג: בטווח שבין כביכול סודות מסחריים לבין האופן שבו מדינה משתיתה רגולציה, כידוע לא ראינו שמתחשבים באינטרסי-הסתמכות כאלה ואחרים כשמדינה באה לתכנן רגולציה בתחום מיסוי, פנסיה, בעלי מוגבלות וכולי, כאשר היא באה להשית רגולציה על כל האזרחים.

תמר זנדברג: כך שלא ברור מה מערכת היחסים בהקשר הזה בין ממשלה לבין תאגידים.

תמר זנדברג: תודה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לך, קארין אלהרר, שכינסת את הישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': כבר אין מחלוקת על כך שדוח מבקר המדינה אמנם תמיד רלוונטי, גם בדיעבד, אבל אין ספק שהוא רלוונטי במיוחד בימים האלה, מה גם שאנחנו נמצאים בימים מיוחדים מאוד, ימים שבהם הממשלה מפרסמת את אותו מתווה שלה בשעה 13:00 ומאפשרת לציבור שבועיים להעיר הערות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שאני ממש לא מתפעלת מהסידור הזה.

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא הרע במיעוטו.

שלי יחימוביץ': זה רע מאוד-מאוד.

שלי יחימוביץ': זה לא מסלול נורמלי של החלטות שהן כל-כך גורפות, שנוגעות לתחומי חקיקה רבים מאוד, לתחומים רבים שנוגעים לגורלו של משק הגז ושל המשק הישראלי בכלל, של מבנה השווקים, של יוקר המחיה, של העצמאות האנרגטית, של התעשייה, של התעסוקה.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה במתווה חד-צדדי שמועמד לעיון הציבור לשבועיים, זה פשוט לעג לרש.

שלי יחימוביץ': והדבר המקומם ביותר הוא שחברות הגז, שהן האינטרסנט מספר אחת פה, הן יודעות את המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': לא רק שהן יודעות אותו, הן עיצבו את המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': היה מתווה קודם פשרני שהן פשוט לא הסכימו לו.

שלי יחימוביץ': כאן אני חייבת לציין את השר להגנת הסביבה, אבי גבאי, שאמר: מה זאת אומרת לא הסכימו?

שלי יחימוביץ': מה, זה שני צדדים שנושאים ונותנים על עניין מסחרי או מדינה, ריבון, מול אנשי עסקים?

שלי יחימוביץ': האם מישהו מנהל משא ומתן עם איזה בעל חנות מכולת על מס החברות שהוא ישלם, על הארנונה שהוא משלם?

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שלא.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שעצם הדבר הזה, של קיום משא ומתן עם חברות עסקיות, משל המדינה מתפשטת מתפקידה כריבון, הוא עצמו ראוי לביקורת, רק החלק הזה לבדו.

שלי יחימוביץ': אמרתם כבר שטיוטת הדוח תפורסם תוך ימים והדוח כולו תוך שבועות.

שלי יחימוביץ': נכון?

<קריאה: הטיוטה תישלח.

שלי יחימוביץ': תישלח ותפורסם.

קארין אלהרר: המבוקרים אמורים להשיב בתוך 3 שבועות.

שלי יחימוביץ': אין לנו את הלוקסוס הזה, בכל הכבוד, באמת.

שלי יחימוביץ': אני מעריכה מאוד את העבודה שלכם, אני יודעת שאתם גוף נורא-נורא יסודי, נקי-כפיים, שפועל בלא מורא ובלא משוא פנים, אבל אנחנו מתנהלים כבר בעולם אחר.

שלי יחימוביץ': מוסד מבקר המדינה היו פעמים שכבר ידע להיות גמיש.

שלי יחימוביץ': זה הרגע להבין שאנחנו מתנהלים בתוך סד של תקופה מאוד-מאוד מכרעת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדוח חייב להיות מפורסם לפני 22 ביולי, שזה התאריך שהממשלה קבעה לסגירת המתווה הסופי, כי אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

קארין אלהרר: אחרי שהמתווה נסגר סופית בעצם זה מגיע לכנסת?

קארין אלהרר: יש איזה מהלך?

קארין אלהרר: או שזה נסגר שם, "שלום ולהתראות"?

שלי יחימוביץ': לא, שום דבר.

תמר זנדברג: דרך אגב, זה יכול להגיע לכנסת, אין מניעה שזה יגיע לכנסת.

תמר זנדברג: נדמה לי שבהיסטוריה של מדינת ישראל לא פעם אחת ולא פעמיים בא ראש ממשלה מיוזמתו, בלי שהחוק מחייב אותו, להביא דבר הרה-גורל לכנסת.

קארין אלהרר: זה לא יהיה מיוזמתו.

תמר זנדברג: אני לא מציעה את זה כ"כזה ראה וקדש".

תמר זנדברג: כבר ראינו דברים.

תמר זנדברג: גם לא היה מיוזמתו שלא תהיה הצבעה אתמול, וזה קרה שלא הצביעו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של הממשלה והכול נעשה כדי שזה לא יגיע לכנסת, מלכתחילה, כל האמצעים, ולא רק שזה לא יגיע לכנסת, היה ניסיון גם שזה לא יגיע לממשלה אלא יישאר אך ורק בקבינט המדיני-ביטחוני.

שלי יחימוביץ': לכן הרעיון שזה יובא באופן וולונטרי בידי הממשלה לכנסת, אנחנו יכולים לוותר על החלום הזה.

קארין אלהרר: שמעתי אתמול את שרת המשפטים מעל דוכן הכנסת אומרת שזה יגיע לוועדת הכלכלה ויהיו דיונים.

קארין אלהרר: אני שואלת על מה יהיו הדיונים אם זה כבר נסגר.

שלי יחימוביץ': יש רק מגע אחד בנוסף למגע שבו כנראה יבואו אלינו שוב ויבקשו מאתנו לבצע את המהלך של העברת הסמכויות משר הכלכלה לממשלה, מהלך שאתמול לא צלח ונגמר בתבוסה אבל מן הסתם יחזור אלינו שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': זה סוג של מגע חפוז עם הכנסת.

שלי יחימוביץ': ויש עוד מגע אחד, וזה חובת ההיוועצות, בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, של שר הכלכלה עם ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': צריך לציין שזאת חובת היוועצות.

שלי יחימוביץ': ועדת הכלכלה יכולה להצביע על עמדתה אבל היא לא יכולה בסופו של דבר לעצור את המהלך, גם אם היא תביא את כל ההוכחות שבעולם שהמהלך הזה רע.

שלי יחימוביץ': פוסט-מורטם הוא דבר יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם פוסט-מורטם משובח, אבל עם דבר מנוי וגמור, שמשפיע על מבנה השווקים והמשק ועל החברה הישראלית לעשרות השנים הקרובות.

שלי יחימוביץ': לכן הדבר שנדרש מכם, אני מרשה לעצמי לומר, הוא פשוט להפסיק עבודה על כל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': אין דבר חשוב יותר מזה.

שלי יחימוביץ': לרכז את כל כוח האדם המצוין שלכם בסוגיה הזאת, את כולם, ופשוט להיכנס לנוהל חירום, כי אנחנו בחירום, ולגבש גם את הטיוטה וגם את התגובות.

שלי יחימוביץ': בוודאי להעביר איזשהו חומר ראשוני ובוודאי לסיים אותו בתוך הימים של ההשגות על המתווה.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת, יכול להיות שתהללו ותשבחו את כל ההתנהלות, את מה שהתרחש עד עכשיו, אבל אני מתקשה להאמין בכך, אבל אז בתוך הקונטקסט הזה גם הדוח שלכם יקבל משמעות מיוחדת כסוג של עוד אמירה של גוף כל-כך משמעותי, אולי לא על המתווה לגופו אבל בוודאי על האופן שבו התגלגלו הדברים לכדי הצגת המתווה הזה.

שלי יחימוביץ': אני ממש פונה אליכם ומבקשת מכם – וגם מבקשת מכם להעביר את זה למבקר המדינה – פשוט להיכנס לנוהל חירום של חקירת הדבר הזה בטרם יהיה מאוחר מדי.

שלי יחימוביץ': תודה.

תמר זנדברג: אגב, אם הציבור יכול להגיב בתוך שבועיים על מתווה, ממש לא מן הנמנע שהמבוקרים, שהם אנשי ציבור שמקבלים משכורת על כך, יכולים להגיב תוך פחות זמן.

תמר זנדברג: אני יודעת שזה נהוג.

<קריאה: מה האינטרס שלהם?

תמר זנדברג: כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', זה מקרה חירום.

תמר זנדברג: משרד מבקר המדינה הוכיח – אתמול קיימנו דיון בנושא הביומטרי – שהוא יכול לא רק לקיים את הדיון הזה בזמן אמת אלא גם להשפיע על מהלך העניינים.

תמר זנדברג: במקרה הזה זה חשוב עשרת מונים.

תמר זנדברג: אני יודעת שבדרך כלל מקובל זמן תגובה ארוך בהרבה, של חודשים, אם אני לא טועה, למבוקרים.

תמר זנדברג: במקרה הזה באמת, אם אפשר לפרסם מתווה כל-כך מורכב לציבור, שהוא בסך הכול ציבור אזרחי שעושה את הדברים בהתנדבות ולא מכורח תפקידו, אם הציבור יכול להגיב בתוך שבועיים אז אפשר לחייב את המבוקרים גם כן להגיב בתוך שבועיים או פחות מזה.

תמר זנדברג: זה לא מופרך בנסיבות העניין.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד שתי הערות.

שלי יחימוביץ': אחת, חשוב לי לדעת לאן נעלמו הרגולטורים פה ולמה הם לא שותפו בתהליך.

שלי יחימוביץ': מאוד-מאוד משמעותי איך רגולטור, שבכלל המומחיות שלו היא מונופול בין מתחרים, שהוא מומחה בינלאומי אגב, מודר לחלוטין מן התהליך.

שלי יחימוביץ': יושבת כאן רגולטורית נוספת, יושבת-ראש רשות החשמל, אורית פרקש-הכהן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם היא שותפה בצוותים, ואם לא – מדוע.

שלי יחימוביץ': משק החשמל הוא המשק שהכי מושפע בסופו של דבר מעלוּת האנרגיה.

שלי יחימוביץ': מדובר באדם מקצוען ורציני שקולו לא נשמע, ואני מתחילה לחשוד שאולי בכוונה קולו לא נשמע.

שלי יחימוביץ': האם היא שותפה במהלך הזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם שר האנרגיה קרא לה דקה לפני שפרסם את המתווה.

קארין אלהרר: היא כאן ואולי היא תענה.

שלי יחימוביץ': בוודאי היא כאן והיא תענה, אבל חשוב לבדוק גם מבנית, איפה בדיוק קולו של אגף התקציבים, שהתנגד עכשיו למתווה הזה ונדחק.

שלי יחימוביץ': כל האנשים שהיו אמורים להביא את דעתם המקצועית נעלמו, בוודאי החזקים והדומיננטיים שבהם, ובמקום זה שמענו את הפוליטיקאים מסבירים שכל הפקידים חושבים אותו דבר ובעד המתווה, דבר שהוא שקר מוחלט.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר אחד, ותמר זנדברג דיברה על זה, לא פעם אחת נגמרה חקירת מבקר המדינה בפנייה למשטרה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה אמר: "מדובר בדברים פליליים, זה לא בסמכותי, אני מעביר את זה למשטרה".

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאין מנוס מלבדוק כאן את כל מערכת הלחצים והפיתויים.

שלי יחימוביץ': אם באמת יוצא קצה הקרחון של דברים שהם גבוליים, שאולי אי אפשר לתחוֹם אותם בתחום הפלילים, ואנחנו שומעים את הדברים האלה מאנשים שסירבו, כמוני למשל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מי לא סירב.

שלי יחימוביץ': האם היו כאלה שלא סירבו?

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא בתחום סמכותכם, אבל אני מרגישה שהיכן שלא תשימו סיכה או אצבע אתם תגלו עולם שלם ומפחיד של פיתויים, איומים, לחצים ועוד דברים שאני לא רוצה לנקוב בשמם הקשה.

<אלי מרזל: אני מבקש להגיב.

<אלי מרזל: כפי שאמרתי, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להאיץ את הדוח הזה ולשלוח טיוטות ממש בימים הקרובים, כבר בשבוע הבא.

<אלי מרזל: הצוותים המקצועיים במשרד שעוסקים בזה מגויסים כולם לטובת המשימה הזאת, מתוך כך שאנחנו מבינים את ההיקף של הכסף שמדובר כאן, את החשיבות האסטרטגית הלאומית של כל הסיפור הזה של משק הגז.

<אלי מרזל: הנושא הזה לא חדש לנו במשרד.

<אלי מרזל: אנחנו מכירים אותו ועשינו כבר כמה דוחות בנושא הזה, כפי שציינתי.

<אלי מרזל: גם הדוח הזה יש בו ממצאים.

<אלי מרזל: כפי שאמרתי, אני לא יכול לפרט אותם כרגע.

<אלי מרזל: אני רק יכול להגיד שעולים בו ליקויים בנושאים מהותיים שנוגעים להסדרה.

<אלי מרזל: כפי שאמרתי, הטיוטות יועברו בשבוע הבא.

<אלי מרזל: נעשה מאמץ לסיים את הדוח הזה בכל ההקדם האפשרי.

שלי יחימוביץ': בתוך שבועיים?

<אלי מרזל: אני לא יכול להתחייב שזה יהיה בתוך שבועיים.

<אלי מרזל: תלוי מתי נקבל את התגובות.

<אלי מרזל: אנחנו עושים מאמץ, ונעשה מאמץ לרכז את כל המשאבים הנדרשים כדי לעשות את הדוח.

שלי יחימוביץ': האם אפשר שתהיה פנייה של מבקר המדינה אל שר האנרגיה והוא יבקש ממנו לדחות את סגירת הערות הציבור על המתווה עד פרסום הדוח?

<אלי מרזל: אעביר את הבקשה הזאת למבקר המדינה ואנחנו נבדוק את האפשרות הזאת.

תמר זנדברג: משרד האנרגיה, כמה זמן המתווה מפורסם להערות הציבור?

תמר זנדברג: כי דובר על שבועיים ודובר על חודש.

<קריאה: עכשיו מדברים על שבועיים.

תמר זנדברג: דובר גם על חודש.

תמר זנדברג: גם זה מופרך.

קארין אלהרר: מייד נשמע.

קארין אלהרר: מייד ארצה לשאול מספר שאלות בנוגע ללוחות זמנים.

קארין אלהרר: אורית פרקש-הכהן, את היית שותפה לאיזה תהליך?

קארין אלהרר: נדרשה דעתך?

<אורית פרקש-הכהן: אנחנו לא חברים בצוות קנדל.

שלי יחימוביץ': כלומר לא שיתפו אתכם.

<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל לא חברה בצוות.

<אורית פרקש-הכהן: אני לא יכולה להשיב לשאלות למה ואיך.

<אורית פרקש-הכהן: זה החלטות של הממשלה.

קארין אלהרר: הממונה היה חלק מן הצוות, להבנתי.

<אורית פרקש-הכהן: עד שלב מסוים.

תמר זנדברג: דרך אגב, קודם כול העובדה שיש צוות היא כבר לא תקינה.

קארין אלהרר: הממונה לא אמור להיות גורם בלתי תלוי?

קארין אלהרר: למה הוא חבר בצוות?

שלי יחימוביץ': זה הגיוני.

שלי יחימוביץ': הגיוני שהממונה יהיה חבר בצוות.

תמר זנדברג: הממונה הוא בלתי תלוי אבל רוצים לשמוע את עמדתו.

קארין אלהרר: השאלה אם דעתו מוטמעת בתוך הצוות.

שלי יחימוביץ': התשובה היא לא.

שלי יחימוביץ': אגב, אני סבורה שזה לא מקרה שאיש לא קרא לאורית פרקש-הכהן להיות חברה בצוות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שחוששים מהדעות המאוד ברורות שלה שכבר הובעו בעבר.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אורית פרקש-הכהן, את רוצה לומר עוד משהו?

<אורית פרקש-הכהן: כן.

<אורית פרקש-הכהן: יחד עם זאת, רשות החשמל פנתה בדצמבר לממשלה, לשרים הרלוונטיים, לראש הממשלה ולשר האנרגיה דאז, עם חוות דעת שעשינו בנושא לאור זה שנדרשנו לקבל החלטה בנושא הסכמי הגז וראינו בהם בעיות.

<אורית פרקש-הכהן: בעצם הפנינו את הדבר הזה לפני ההחלטה שלנו.

<אורית פרקש-הכהן: גם במהלך קבלת ההחלטה האחרונה שלנו לפסול את שלושת הסכמי הגז האחרונים פנינו לצוות עם העמדה שלנו להתייעצות, אבל לא היינו חלק פורמלי מן התהליך.

קארין אלהרר: וחבל.

קארין אלהרר: נציגת הממונה על ההגבלים, בבקשה.

<סוריא בשארה: אני עורכת דין וראש צוות ברשות ההגבלים העסקיים.

<סוריא בשארה: הבהרה לשאלתך אם הממונה על הגבלים עסקיים היה חלק מן הצוות – הוא כן היה שותף בדיונים עד לחודש פברואר, ומאז הוא הפסיק להשתתף כאשר ראה שהמתווה נוטה לכיוון אחר.

קארין אלהרר: קונסטנטין בלוז, אשמח לשמוע, היתה לך הערה.

<קונסטנטין בלוז: אני מוותר עליה.

קארין אלהרר: אשמח לשמוע על לוחות זמנים.

קארין אלהרר: איך זה הולך להתרחש מבחינתכם?

<קונסטנטין בלוז: עוד פעם, אני לא יכול לענות על הסוגיות של המתווה עצמו.

קארין אלהרר: אז הייתם צריכים לשלוח מישהו שיכול לענות.

<קונסטנטין בלוז: המתווה יוצג על-ידי השר.

<קונסטנטין בלוז: עניין לוחות הזמנים הוא חלק מן ההתנהלות.

קארין אלהרר: איזו התנהלות?

קארין אלהרר: תדבר ברור, שאני אבין.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<קונסטנטין בלוז: יש מתווה שאני מבין שכרגע נציגי הממשלה – אני לא יודע מאיפה האמירה לגבי אגף התקציבים במשרד האוצר – כל נציגי הממשלה המקצועיים עומדים כרגע מאחוריו.

<קונסטנטין בלוז: הוא אמור להיות מוצג על-ידי השר.

<קונסטנטין בלוז: יש את הסוגיה של העברת סמכויות.

תמר זנדברג: למה המתווה הזה לא פורסם עד עכשיו?

קארין אלהרר: מתי הוא גובש?

קארין אלהרר: זאת השאלה.

<קונסטנטין בלוז: הוא גובש ממש בשבוע האחרון.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "בשבוע האחרון"?

תמר זנדברג: פה כל שעה קריטית.

תמר זנדברג: למה הוא לא פורסם עד עכשיו?

תמר זנדברג: למה לא אתמול?

תמר זנדברג: למה לא שלשום?

תמר זנדברג: למה לא בסוף השבוע?

תמר זנדברג: למה לא ביום חמישי?

<קונסטנטין בלוז: המתווה הזה היה אמור להיות מוצג מייד עם החתימה על סעיף 52.

תמר זנדברג: למה?

קארין אלהרר: למה צריך לחכות לסעיף 52?

קארין אלהרר: למה אי אפשר היה להציג את המתווה קודם?

קארין אלהרר: מה יש בו שהוא סוד מדינה?

<קונסטנטין בלוז: זה לא עניין של סוד מדינה.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להזכיר לכם גם שאם הממונה על ההגבלים העסקיים היה בסופו של דבר מאשר את טיוטת הצו המוסכם, שהוא תמך בה עד ליום האחרון, הנושא הזה כפי שפורסם היה מגיע לבית-הדין להגבלים עסקיים וככל הנראה מאושר שם.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, זה לא תהליך שהיה מגיע לכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע שואלים על פרסום לציבור, לכנסת ולכל הציבור.

תמר זנדברג: כלומר, יש מתווה ממשלתי.

תמר זנדברג: זה שייך לאזרחים, זה לא מין הסכם מסחרי עם חברות.

תמר זנדברג: למה הוא לא מפורסם לציבור, דרך אגב, כולל בתהליך ההתגבשות שלו?

תמר זנדברג: פרוטוקולים שלא פורסמו של הצוות, שעכשיו אנחנו שומעים עליו.

תמר זנדברג: אתם הכחשתם שיש צוות בכלל ועכשיו אנחנו שומעים שברור שהיה צוות.

תמר זנדברג: למה כל התהליך הזה לא היה שקוף?

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע מי אומר שברור שהיה צוות.

תמר זנדברג: כרגע נוהל דיון, כולל בהשתתפותך, על הצוות ועל עבודתו.

<קונסטנטין בלוז: לא, זה לא מה שאמרתי.

קארין אלהרר: אז לא היה צוות?

<קונסטנטין בלוז: יש מתווה שפורסם.

<קונסטנטין בלוז: המתווה הזה בסופו של דבר אמור להיות מאושר בהחלטת ממשלה, כפי שאושר בהחלטת ממשלה 442 שהשלימה את העבודה של ועדת צמח והבג"ץ לאחר העתירה של חברי הכנסת אישר שהמתווה מהסוג הזה יכול להיות בהחלטת ממשלה.

קארין אלהרר: עכשיו תגיד לי לוח זמנים.

קארין אלהרר: היום מפרסמים את המתווה.

קארין אלהרר: ואז?

<קונסטנטין בלוז: לוח הזמנים יוצג על-ידי השר.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לדעת אפילו מתי אתם "סוגרים" את העניין?

קארין אלהרר: זה בסיסי.

קארין אלהרר: אגיד לך למה זה חשוב לי.

קארין אלהרר: לא כי אני רוצה לקרוא את זה הלילה אלא כי אני רוצה לדעת שכאשר מבקר המדינה יוציא את הדוח תהיה לו רלוונטיות, לפני שאתם "סוגרים" את העניינים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת ולסנכרן את זה עם עבודת מבקר המדינה ככל הניתן.

<קונסטנטין בלוז: אני לא רוצה להתייחס לעבודת מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני כן.

<קונסטנטין בלוז: כי עבודת מבקר המדינה מתייחסת, עד כמה שאני מבין, לתקופה הרבה יותר ארוכה ולמגוון של החלטות ומגוון של תחומים בהסדרה של המשק, ולאו דווקא לתקופה של השבועות האחרונים או החודשים האחרונים.

קארין אלהרר: אתה לא יודע וגם אני לא יודעת מה כתוב בדוח מבקר המדינה.

<קונסטנטין בלוז: אני משער את זה.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שהייתי חותמת על ההשערות האלה בשלב הזה.

<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, עוד פעם, לוח הזמנים שייקבע, בין אם הוא כמה שבועות- - -

קארין אלהרר: אשאל באופן פשוט, כמה זמן יש לציבור כדי לתת את הערותיו?

<קונסטנטין בלוז: זה ייקבע על-ידי השר והוא יציג את זה היום במתווה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שאני קצת מבולבלת מהתשובות האלה.

קארין אלהרר: תצטרפי לחבורה.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים ישיבה אחר ישיבה.

סתיו שפיר: ישבנו בישיבה של ועדת הכספים לפני חודש ובוועדה הזו קיבלנו את הדוחות שכתבה היועצת המשפטית לוועדה לפני שהתכנסנו, ובדוחות שהיא כתבה היא ציינה מספר פעמים שהוועדה עצמה ביקשה מאותו צוות-לא-צוות חסר כתב מינוי או סמכויות מוגדרות, אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה בו, אם הוא קיים או לא קיים, הוועדה ביקשה ממנו מידע והצוות סירב להעביר מידע לוועדת הכספים.

סתיו שפיר: באותה ישיבה נכח סגנו של יוג'ין קנדל, מוריס דורפמן, ואמר לנו: כבר יש מתווה, אנחנו הולכים לפרסם אותו בתוך כמה ימים בנוסף לפרוטוקולים ולשיקולים שהובילו למתווה הזה, אותו מתווה שניסח הצוות הקיים-לא-קיים, שאנחנו לא בטוחים עד עכשיו מה היה בו ומי מינה אותו לעשות את מה שעשה.

סתיו שפיר: יש פה הליך של קבלת החלטות שהוא מהתחלה ועד הסוף לא רק לקוי, זה הליך הזוי.

סתיו שפיר: רוצים לקבל החלטה על מה שהולך להשפיע על עתיד הכלכלה הישראלית עוד שנים ארוכות קדימה, על מבנה המשק הישראלי, על הביטחון של ישראל, על היחסים הבינלאומיים שלנו, ויושב איזה צוות שלא ברור בכלל מה סמכויותיו, מגבש את זה, ועד לרגע זה אתם מכחישים גם את קיומו של הצוות, גם לא נותנים פה לוח זמנים נורמלי, גם לא מפרסמים פרוטוקולים, למרות שהובטח כבר שהם יפורסמו לפני חודש.

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: זה באמת מצב הזוי.

סתיו שפיר: אנחנו יושבים פה ואף אחד פה לא מבין מה מתרחש.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תמר זנדברג: כשישבנו בוועדת הכלכלה, גם שם סירבתם לענות תשובות; כשישבנו בוועדת הכספים, גם שם טענתם שאין צוות; וכאן ניהלתם דיון ארוך מאוד עם נציגת הממונה על הגבלים עסקיים, שאמרתם: הוא לא היה בצוות, הוא כן היה בצוות.

תמר זנדברג: כנראה כן היה צוות.

סתיו שפיר: נחסוך לך, בואו נעמיד פנים גם שאין כנסת.

סתיו שפיר: ..

<קונסטנטין בלוז: כל המתווה יוצג להיוועצות, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', לוועדת הכלכלה.

<קונסטנטין בלוז: זה ההליך שמופיע בחוק.

קארין אלהרר: אבל זה התייעצות.

<קונסטנטין בלוז: זה התייעצות.

<קונסטנטין בלוז: זה ההליך שמופיע בחוק.

קארין אלהרר: השאלה היתה פשוטה מאוד.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת, אפילו אם ההתייעצות הזאת תהיה שווה משהו, כי אם אתם לא נותנים מספיק זמן תגובה אז אפשר להתייעץ אבל זה יהיה פורמלי לחלוטין, לא יהיה בזה שום מהות.

קארין אלהרר: מה נדע עד אז?

יוסי יונה: מה יש במתווה.

<קונסטנטין בלוז: כל המתווה אמור להיות מפורסם היום או מחר לכל המאוחר.

קארין אלהרר: זה גם לא יפורסם היום?

<אודי אדירי: סליחה על האיחור.

<אודי אדירי: המתווה כולו יפורסם, אני מניח, היום או מחר.

שלי יחימוביץ': לא היום בשעה 13:00?

שלי יחימוביץ': קיבלנו הודעה שהוא יפורסם היום בשעה 13:00.

<אודי אדירי: לא אמרתי שלא.

<אודי אדירי: אמרתי היום או מחר.

קארין אלהרר: רק לפרוטוקול, אודי אדירי הוא סגן מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר.

<אודי אדירי: מה שיפורסם הוא למעשה גם המתווה המלא, שכולל את כל ההיבטים השונים של ההסדר שמוצע עם החברות, לרבות כמובן דברי ההסבר, ובנוסף לזה גם כל הסיכומים של כל הפגישות שנערכו עם החברות, מצגות שהוצגו, חומרים שהיו בפני הצוותים, ישיבות פנימיות, גם זה יופץ במקביל.

<אודי אדירי: הכול יופץ היום או מחר.

קארין אלהרר: אתה יודע לומר לי – כי קונסטנטין בלוז לא הצליח להגיד לי – כמה זמן יהיה לציבור להגיב?

<אודי אדירי: אני לא יודע להגיד בדיוק.

<אודי אדירי: זה יהיה כמה שבועות.

<אודי אדירי: מתוכנן שימוע גם בעל-פה, גם בכתב, כלומר גם אנשים יוכלו להגיש תגובות, גם כוונתנו לעשות ימים של שימועים בעל-פה.

<אודי אדירי: אנחנו מחויבים על-פי חוק גם בהיוועצות עם ועדת הכלכלה, זה הליך נוסף.

סתיו שפיר: אפשר להבין למה זה נדחה כל-כך הרבה זמן?

סתיו שפיר: מה הייתם צריכים?

סתיו שפיר: לערוך את הפרוטוקולים?

סתיו שפיר: מה לקח כל-כך הרבה זמן להפיץ את זה?

<אודי אדירי: את שואלת על המתווה או על הפרוטוקולים?

סתיו שפיר: על המתווה והפרוטוקולים.

<אודי אדירי: המתווה מאוד-מאוד מורכב.

שלי יחימוביץ': והפרוטוקולים?

<אודי אדירי: היה לנו אתגר גדול לעשות את זה מהר ככל הניתן, באמת, אבל זה מורכב.

סתיו שפיר: אולי עדיף שתפרסמו, שנוכל לעזור לכם לפתוח את המורכבות הזאת.

<אודי אדירי: כשזה יפורסם.

תמר זנדברג: למה זה לא פורסם עד עכשיו?

<אודי אדירי: זה לא הושלם עד עכשיו.

תמר זנדברג: זה לא הושלם רק היום בשעה 13:00.

תמר זנדברג: גם המתווה עצמו לא הושלם היום בשעה 13:00.

תמר זנדברג: למה הוא לא פורסם אתמול?

תמר זנדברג: למה הוא לא פורסם שלשום?

תמר זנדברג: למה מהלך ההתגבשות שלו לא פורסם?

תמר זנדברג: סליחה, זה בכלל לא התנהל באופן שקוף.

סתיו שפיר: הממשלה אתמול ביקשה מחברי הכנסת – היא ירדה מבקשתה בסוף כי לא היה לה רוב – להצביע על משהו שאין להם שמץ של מושג מה הוא.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד משהו.

שלי יחימוביץ': אודי אדירי לא אשם, סליחה שאני אומרת את זה.

קארין אלהרר: בוודאי הוא לא אשם.

שלי יחימוביץ': הוא פקיד משרד האוצר, בכיר ככל שיהיה, אבל מי שקיבל כאן את ההחלטות היו השרים הממונים.

שלי יחימוביץ': הוא עושה דברם, ובצדק.

שלי יחימוביץ': הוא אפילו לא רגולטור, הוא באמת פקיד.

קארין אלהרר: אנחנו לא באים אליו בטענות.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים רק לדעת אם יש בידיו עובדות שאנחנו לא יודעים, זה הכול.

תמר זנדברג: אולי יום אחד איזה פקיד בכיר מאוד יעביר לשרים שלו, שנמאס לו שצולבים אותו בוועדות וכדאי שמקבלי ההחלטות יבואו בעצמם לענות תשובות.

<אודי אדירי: אגיד רק שמבחינת המתווה הזה, לא רק שלא היתה השהייה של הדברים אלא היה ניסיון אמיתי מאוד לגמור אותם הכי מהר שאפשר.

<אודי אדירי: היו דיונים ארוכים מאוד בשבועיים האחרונים, אינטנסיביים מאוד, במטרה לגמור מהר ככל האפשר.

תמר זנדברג: זה לאו דווקא לטובת העניין בנסיבות האלה.

שלי יחימוביץ': למה הפרוטוקולים לא פורסמו?

שלי יחימוביץ': אתם הרי לא צריכים לערוך את הפרוטוקולים או לעבד אותם.

שלי יחימוביץ': פרוטוקול זה פרוטוקול, כמו הפרוטוקול של הישיבה הזאת, שייצא כמו שהוא, לא נצטרך לתת לו טיפול מיוחד.

<אודי אדירי: זה ייצא.

<אודי אדירי: קודם כול, זה לא סטנוגרמה אלא סיכום, אבל לא משנה.

תמר זנדברג: למה?

<אודי אדירי: מכיוון שלא נערכו סטנוגרמות לדיונים האלה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אין פרוטוקול לצוות כל-כך בכיר?

סתיו שפיר: ישבתם לדיונים- - -

קארין אלהרר: סליחה, אתן מדברות שתיכן ביחד.

קארין אלהרר: לא שומעים אתכן בפרוטוקול.

סתיו שפיר: ישבתם לדיונים באותו צוות שמוּנה-לא-מוּנה, צוות לא רשמי, צוות שכתב את המתווה, ולא ישב אדם שכתב פרוטוקול מהישיבות של הצוות הזה?

<אודי אדירי: ישב בן אדם שכתב.

<אודי אדירי: כל מה שהוא כתב פורסם.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר: לא פרוטוקולים.

<אודי אדירי: השאלה היתה אם זה הוקלט בצורה סטנוגרמית או נכתב משפט-משפט, אז לא.

סתיו שפיר: הישיבות לא הוקלטו?

<אודי אדירי: לא הוקלטו.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שמתכנס צוות לנושא הכל-כך חשוב הזה ואין שום הקלטה?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: לפי החוק צוות כזה לא צריך לנהל פרוטוקול?

תמר זנדברג: בישיבת ממשלה יש פרוטוקול?

תמר זנדברג: ובישיבת קבינט?

תמר זנדברג: ובוועדת שרים?

<אודי אדירי: קודם כול, השימוע הוא שלושה שבועות מיום שהמתווה יפורסם.

סתיו שפיר: רק רגע, זה נושא חשוב ממש.

קארין אלהרר: רק רגע.

קארין אלהרר: הוא יחזור לעניין הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אתה ממש בקי בעניינים.

קארין אלהרר: זה נראה לך רציני, אני אומרת באמת, לחבר הכנסת המצוי, ואני אפילו לא מדברת על האזרח שנתקל בזה בפעם הראשונה או השנייה בחייו, אני לא מדברת על האחרים, אבל לך כאודי אדירי, נראה לך סביר שמישהו יוכל לגבש עמדה אמיתית ועניינית בתוך 3 שבועות?

<אודי אדירי: בתוך 3 שבועות כשכל החומרים לפניו, אני חושב שכן.

<דניאל דושניצקי: זה גם כולל את ההחלטות של הצוות המקצועי ושל צוות השרים.

<דניאל דושניצקי: כלומר הם צריכים לקרוא את כל החומרים בתוך אותם 3 שבועות, זה כולל.

<גלעד ברנע: - - -

<אודי אדירי: אני חושב ש-3 שבועות לשימוע זה דבר סביר.

<אודי אדירי: עשינו את זה בהרבה מאוד מקרים קודמים, בהרבה מאוד ועדות קודמות.

<אודי אדירי: בסדר, אפשר להתווכח על זה.

<אודי אדירי: אני חושב ש-3 שבועות זה פרק זמן סביר.

סתיו שפיר: אני רוצה להחזיר אותך לנקודה.

סתיו שפיר: אני מצטערת שאני לוחצת פה אבל זה באמת חשוב מאוד.

סתיו שפיר: בעוד 10 שנים או 15 שנים אולי יקרה משהו, או לא יקרה, אני לא יודעת, חלילה נבין שהמתווה הזה היה טעות אדירה, שלא לומר פשע נגד מדינת ישראל, ופתאום ירצו לפתוח את הפרוטוקולים ולהבין מה קרה בישיבות האלה, מי היה אחראי, מי זה שניסה לשכנע, מי זה שניסה להטות את הצוות.

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד לי שהישיבות האלה פשוט לא הוקלטו, לא נרשמו מהן פרוטוקולים?

סתיו שפיר: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: מה שאנחנו נקבל היום או מחר, מתי שתחליטו לפרסם את זה, זה סיכומים מהזיכרון?

<אודי אדירי: לא מהזיכרון.

<אודי אדירי: זה לא מה שאמרתי.

סתיו שפיר: אז מה יש ומה אין?

<אודי אדירי: אגיד קודם כול מה אמרתי.

<אודי אדירי: זה לא מה שאמרתי.

<אודי אדירי: מה שאת אומרת לחלוטין לא נכון וטוב שפה יש פרוטוקול.

סתיו שפיר: מצוין, אנחנו בעד פרוטוקולים.

תמר זנדברג: בדיוק בשביל זה הכול מתועד, בשביל זה יש פרוטוקול.

<אודי אדירי: אמרתי שישב אדם וכתב.

תמר זנדברג: מה הוא כתב?

<אודי אדירי: ישב אדם וכתב ומה שהוא כתב יפורסם.

<אודי אדירי: שאלת אותי האם זה פרוטוקול שמפרט מי אמר מה בכל משפט.

<אודי אדירי: התשובה היא לא.

תמר זנדברג: אז מה הוא כתב?

<אודי אדירי: יכול להיות שאתן סבורות, וזו עמדה לגיטימית לגבי עבודת הממשלה – ואני שותף במאות דיונים – שהדבר הנכון הוא שכל הדיונים שהממשלה עורכת יהיו מוקלטים או תיכתב להם סטנוגרמה מדויקת.

<אודי אדירי: זו עמדה לגיטימית.

<אודי אדירי: אני חושב אחרת.

תמר זנדברג: מה זה "חושב"?

תמר זנדברג: אנחנו לא "סבורות" ואתה "חושב".

תמר זנדברג: זה אל"ף-בי"ת.

סתיו שפיר: רגע, שיסיים את המשפט.

<אודי אדירי: אסביר.

<אודי אדירי: אני סבור שזה דבר לא נכון.

<אודי אדירי: אני יכול גם להתווכח אתכן על זה.

<אודי אדירי: אבל ממילא יש ממשלה, יש חוק, יש את נוהלי עבודת הממשלה.

<אודי אדירי: אם הממשלה סבורה שנוהלי העבודה שלה הם כאלה שכל הישיבות שבהן לוקחים חלק פקידי הממשלה צריכות להיות מוקלטות אז היא תדע לקבוע את זה ואנחנו נציית.

סתיו שפיר: החוק מחייב לכתוב פרוטוקולים.

<אודי אדירי: אם את שואלת אותי לדעתי האישית, זאת תהיה טעות.

<אודי אדירי: זה יפגע באיכות הדיון, לדעתי כמי שיושב בדיונים כאלה.

קארין אלהרר: סליחה, ככל שאני חושבת על זה אני לא מבינה.

קארין אלהרר: הסיפור הוא של טריליון שקל.

סתיו שפיר: זה כל-כך עצוב עד שזה מצחיק.

קארין אלהרר: ובסוף, כן ינוהל פרוטוקול או לא ינוהל פרוטוקול – זה נראה לך אולי דבר טכני שרק מפריע להתנהלות העניינים, אבל בסוף זה צריך להיות חשוף לעין הציבורית ובמידת הצורך גם להיות מבוקר.

קארין אלהרר: זה לא עניין של מה בכך.

<אודי אדירי: אני חושב שקודם כול הכול חייב להיות חשוף לעיני הציבור.

<אודי אדירי: יש בסוף מתווה וכל הפרטים בו, ברחל בתך הקטנה, כל מה שהמדינה ביקשה, כל מה שהמדינה קיבלה, כל מה שהמדינה נטלה, לא משנה איך מפרשים את זה, הכול צריך להיות ברור לציבור ומוסבר היטב.

<אודי אדירי: האם ישבו שלושה פקידים בחדר, שאולי גם אחד ממונה על השני, וניהלו דיון פתוח – אנחנו רוצים שהדיון יהיה פתוח – ואותו דיון מוקלט ויום אחד יגידו: הממונה אמר כך וסגנו אמר כך?

<אודי אדירי: אני סבור שזה לא צורה שבה שום גוף יכול לעבוד ואני לא חושב שיש איזשהו גוף שעובד כך.

<אודי אדירי: אני חושב שזה יפגע בעבודת הממשלה.

<אודי אדירי: אבל אני אומר עוד פעם, יפורסמו- - -

תמר זנדברג: בראשות ראש המועצה הלאומית הכלכלית-חברתית יושבים הרגולטורים ושומרי הסף הבכירים.

תמר זנדברג: זה לא דבר שפקיד מסוים אומר את דעתו ואולי הממונה עליו יחלוק עליו.

תמר זנדברג: כלומר, מדובר בנושא הרה-גורל וזה הצוות הממשלתי שמונה מטעם אזרחי ואזרחיות ישראל לעסוק בנושא.

<אודי אדירי: הוא צריך להביא תוצאה ושהציבור ישפוט אותה.

<אודי אדירי: את שואלת אותי האם לדעתי התהליך- - -

תמר זנדברג: אני לא שואלת אותך אם לדעתך.

סתיו שפיר: זה לא שאלה של דעה.

סתיו שפיר: זה שאלה של חוק.

סתיו שפיר: אתם אמורים לכתוב פרוטוקולים בישיבות הממשלה על-פי חוק.

סתיו שפיר: זה ישיבה של צוות ממשלתי שאמון על הנושא המשמעותי ביותר שעומד על הפרק לעוד שנים קדימה.

סתיו שפיר: גם בישיבות ביטחוניות, גם בישיבות של קבינט ביטחוני יש פרוטוקול.

סתיו שפיר: אפשר להחליט לא לפרסם את הפרוטוקול מטעמים ביטחוניים, זה מקובל לחלוטין, זה בסדר, אבל הפרוטוקול הזה נשמר.

סתיו שפיר: הוא נשמר כי יכול להיות שבעוד 10 שנים, 20 שנים, 50 שנים מישהו ירצה לשלוף אותו ולהבין מה באמת קרה שם.

סתיו שפיר: זה חלק מאופיין של קבלת החלטות.

קארין אלהרר: מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה להעיר.

תמר זנדברג: דרך אגב, יכול מאוד להיות שזאת הסיבה שאתם מכחישים שהוקם צוות, על מנת שלא יצטרכו לכתוב פרוטוקול כפי שצריך מהצוות הזה ובבוא היום- - -

<אודי אדירי: אם את רוצה שאתייחס, אני אתייחס.

<אלי מרזל: אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא.

<אלי מרזל: בנושא כל-כך משמעותי, כל-כך עקרוני, שכרוך בו כל-כך הרבה כסף ועם חשיבות לאומית אסטרטגית מן הראוי שיהיה פרוטוקול מפורט מאוד משום שהיעדר פרוטוקולים פוגע ביכולת שלנו לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות.

<אלי מרזל: האנשים שיושבים בפורומים האלה לא באו לשיחת סלון ביום שישי.

<אלי מרזל: הם באים לשם מתוקף תפקידם.

<אלי מרזל: אז מן הראוי שיביעו את עמדתם המקצועית ושהיא תישמע, ואם יש להם מה לפחד אז זה בעיה.

<אודי אדירי: בסדר.

<אודי אדירי: אני לא קובע את זה.

דב חנין: תתייחס כבר לשני הדברים ביחד.

קארין אלהרר: תן לו להשלים משפט, דב חנין.

<אודי אדירי: ישבתי גם בוועדת שישינסקי 1, גם בוועדת צמח וגם בוועדת שישינסקי 2, בחלק כחבר, בחלק כמרכז.

<אודי אדירי: גם בוועדת שישינסקי 1 וגם בוועדת שישינסקי 2 – בשישינסקי 1 לא היה כלום, קצת התקדמנו מאז – בשישינסקי 2 עשינו את הסיכומים של הדיונים, הם הופצו, תיעדנו את הצילומים.

<אודי אדירי: לפחות אז היו גם ביקורות אבל זה היה בעיני עוד צעד קדימה בשקיפות שהממשלה עושה.

<אודי אדירי: ופה אני חושב בהחלט עמדנו בסטנדרט הזה.

<אודי אדירי: יכול להיות שאתם סבורים שהוא לא מספק.

סתיו שפיר: זה לא שאלה של שקיפות.

סתיו שפיר: זה בכלל לא נמצא תחת הקטגוריה של שקיפות.

סתיו שפיר: אתם מתכנסים לישיבה של הממשלה שממונה על הנושא הכל-כך, כל-כך, כל-כך קריטי הזה, יושבים בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: הישיבה הזאת היא לא שיחה ביניכם, אתם לא- - -

<אודי אדירי: הכול יוצא החוצה.

סתיו שפיר: לא הכול יוצא החוצה.

סתיו שפיר: אתה אומר הרגע שכבר אין הקלטה.

סתיו שפיר: ערכתם את הדיונים ואתה אומר לי עכשיו, בנקודה הזאת, שאין הקלטות של הדיונים האלה.

סתיו שפיר: זה דבר שצריך לברר אותו.

סתיו שפיר: אשמח מאוד אם משרד מבקר המדינה יברר את הסוגיה הזאת, איך יכול להיות שלא נערכת הקלטה של ישיבות כאלה.

סתיו שפיר: אתה אומר לי שיש פרוטוקול אבל אתם לא הולכים לפרסם את הפרוטוקול.

<אודי אדירי: אמרתי שמה שיש, נפרסם.

קארין אלהרר: מה שיש לו הוא יפרסם אבל אין לו פרוטוקולים.

סתיו שפיר: אמרת שיש סיכומים, עיקרי הדברים, לא פרוטוקול שמי.

סתיו שפיר: כלומר, אין גם פרוטוקול שמי.

<אודי אדירי: מה שיש יפורסם.

סתיו שפיר: אין פרוטוקול שמי.

<אודי אדירי: אין.

<אודי אדירי: וכל מה שיש, יפורסם.

<אודי אדירי: יש בו גם היבטים שמיים אבל זה לא פרוטוקול שמי.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מי השתתף בדיונים?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

<אודי אדירי: אנחנו יודעים מי השתתף.

<אודי אדירי: קודם כול, הכול ייצא מחר ותוכלו לשפוט את זה כאשר ייצא.

תמר זנדברג: אבל עכשיו אנחנו רוצים להבין.

קארין אלהרר: יש פרוטוקול, אבל הוא לא מילה במילה.

<אודי אדירי: לצד המתווה שייצא יהיו לדעתי כ-100 עמודים שיש בהם פרוטוקולים, סיכומי ישיבות – זה לא סטנוגרמה – של כל הדיונים שהיו.

<אודי אדירי: בכל דיון כתוב מי נכח בו, כתוב מה עלה בדיון, כתוב מה סוכם, מה הוצע.

קארין אלהרר: זה עיקרי הדברים.

<אודי אדירי: כשיש חומרים שנלוו, אם זה עמדות שהציגו החברות, מצגות שהציגה "דלק" או מכתב שכתבה "נובל אנרג'י" או מצגות שהכינה הממשלה- - -

דב חנין: לא על זה הוויכוח.

דב חנין: אני רוצה רק למען הסדר לשים את הוויכוח בצורה מדויקת מאוד על השולחן.

דב חנין: זה לא שאלה אישית וזה לא ויכוח אישי.

דב חנין: אני מכיר אותך היטב ומעריך אותך כאיש מקצוע מצוין, ובכל זאת יש כאן ויכוח שצריך לשים אותו על השולחן.

דב חנין: אתם, אנשי המערכת הממשלתית, לא צריכים לפעול בתוך הדיון רק בתוך הדינמיקה שיושב מולכם ממונה שמפקח עליכם ולכן אתם צריכים איכשהו בתוך הסיטואציה להתנהל מולו.

דב חנין: כשאתה נמצא בחדר סגור ביחד עם עוד 4-5 אנשים מהמערכת הממשלתית, אתם השליחים שלי, אתם השליחים של הציבור.

דב חנין: הביקורת של הציבור, הידיעה הזו שלכם שמחר אתם תצטרכו לתת תשובה לא רק למי שמופקד עליכם ולא רק להיות בסדר עם השר הרלוונטי אלא אתם תצטרכו לתת תשובות לציבור – זה חלק מן התפקיד הציבורי שלכם.

דב חנין: אתם לא עובדי ממשלה.

דב חנין: אין במדינת ישראל, לשמחתנו, עובדי ממשלה.

דב חנין: יש עובדי מדינה.

דב חנין: המדינה הזאת היא מדינה אחת והיא שייכת לציבור, והממשלה היא הרשות המבצעת שלה.

דב חנין: אתם נמצאים בתוך הרשות המבצעת הזאת, אבל החובה שלכם היא חובה כלפי הציבור.

דב חנין: לכן אני מוטרד מצורת החשיבה, שאם אותו עובד, אותו איש מקצוע, אותו פקיד, במובן החיובי של הדברים, שנמצא בדיון יידע שהדברים שלו יכולים לצאת החוצה זה אולי יפריע למשהו.

דב חנין: זה בדיוק הלך המחשבה שמפחיד אותי.

דב חנין: זה בדיוק הדבר שצריך לא להפחיד אתכם.

<אודי אדירי: בסוף זה ויכוח על דעות.

<אודי אדירי: אני לא מכיר שום הנחיה – ואם יש כזאת שיאמרו לי – הנחיה חוקית שנוגעת להקלטה או תמלול של דיונים בממשלה.

דב חנין: אני מדבר כרגע על השקפה.

<אודי אדירי: אני מדבר על השקפת העולם שלי, ושלי האישית בלבד, שזה יפגע באיכות עבודת הממשלה.

תמר זנדברג: אולי צריך ליזום חקיקה מטעם הוועדה הזו, שצוותים- - -

קארין אלהרר: הוועדה לא יכולה לחוקק מעבר לחוק מבקר המדינה.

תמר זנדברג: חברי הוועדה הם חברי הכנסת ויושבת-ראש הוועדה היא חברת כנסת בכירה שיושבת בראש ועדה בכירה.

תמר זנדברג: אנחנו יכולים בהחלט ליזום חקיקה, שתהיה משותפת לנציגי קואליציה ואופוזיציה.

סתיו שפיר: לא צריך לפתור את זה בחקיקה כי הם כבר מחויבים בזה.

<אודי אדירי: אני מציע שתראו את התוצר.

<אודי אדירי: אני חושב שתראו שיש גם פרוטוקולים מקיפים שנותנים תמונה מאוד-מאוד טובה, לטוב ולרע, על כל התהליך, איך הוא התנהל, מה הלך המחשבה, מה היה על השולחן, מה ירד מן השולחן, באיזה שלב ולמה, אילו הצעות עלו, אילו הצעות ירדו.

<אודי אדירי: אני חושב שאתם תראו- - -

תמר זנדברג: זה חלק משאלה הרבה יותר גדולה.

<אודי אדירי: אבל אני מציע שתראו כי במונחים של מה שעד היום היה באיזה צוות ממשלתי שאני מכיר תיווכחו שזה תוצר ראוי מאוד, שנותן תמונה טובה מאוד לציבור.

<אודי אדירי: שאלתם אותי אם זה סטנוגרמה אז אני אומר: זה לא סטנוגרמה.

סתיו שפיר: יכול להיות, אבל מה שהיה אמור לקרות במצב הזה, שהיתה מוקמת ועדת-על, ועדה ציבורית, שמורכבת מכל המומחים הנוגעים לדבר, גם פקידי הממשלה, גם מומחים חיצוניים, גם נבחרי ציבור.

סתיו שפיר: התכנסה ועדה בלי נבחרי ציבור, ועדה שגם לא מתועדת, שאף אחד בה גם לא הולך למסור דין וחשבון.

<אודי אדירי: באמת לא התכנסה ועדה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "לא התכנסה ועדה"?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הצוות שהתכנס.

<אודי אדירי: בסדר, התכנסו, וזו האמת, שזיהו – כולם יודעים באיזו תקופה היינו, באיזו תקופה זה קרה מבחינת המערכת הפוליטית.

סתיו שפיר: בגלל הבחירות?

<אודי אדירי: אני מזכיר מה היתה התקופה.

סתיו שפיר: אז הבחירות משמשות כסיבה או כתירוץ לא לכנס ועדה רצינית בנושא כל-כך חשוב?

סתיו שפיר: זה חיכה שנים, זה לא יכול לחכות עוד חודשיים?

קארין אלהרר: עו"ד גלעד ברנע, אחרון הדוברים.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט חייבים לעבור לדיון הבא.

<גלעד ברנע: תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר.

<גלעד ברנע: אני מטפל בנושא כבר כמה שנים, גם מבחינה ציבורית, גם מנהל תביעה ייצוגית נגד מונופול הגז.

<גלעד ברנע: אגש לעניין עצמו.

<גלעד ברנע: אני חושב שנכון לעשות כרגע שני דברים עיקריים.

<גלעד ברנע: אחד, להנחות את מבקר המדינה – כי אנחנו לא יודעים מה יש בדוח בדיוק, ויש דברים מהותיים שהם קריטיים, לא רק לעבר אלא גם לעתיד וממש להווה הנוכחי – שהדברים האלה ייבדקו ויהיו מסקנות שישרתו אותנו, כולל בדיון הציבורי ובבחינה של המתווה.

<גלעד ברנע: אשרטט כמה נקודות מרכזיות.

<גלעד ברנע: כל הטיפול של משרד האנרגיה והממונה על הנפט, מועצת הנפט, בחלוקת הרישיונות, ההיתרים והתופעה המוזרה הזאת, שקבוצת "דלק" ו"נובל אנרג'י" שולטים כמעט על כל רישיונות והיתרי החיפוש בים התיכון – איך זה קרה, למה זה קרה ומה עשו האנשים שם?

<גלעד ברנע: הנושא של אי-טיפול מוחלט במאגר לשעת חירום, שמשרד האנרגיה פשוט הזניח אותו לחלוטין.

<גלעד ברנע: מדברים על יתירוּת.

<גלעד ברנע: למה לא פיתחו מאגר לשעת חירום, מאגר קטן כמו "דלית" או מאגר אחר?

<גלעד ברנע: אומרים היום שאי אפשר להסתמך על מאגר בודד.

<גלעד ברנע: למה ישנתם שנים כאשר יכולתם לטפל בדבר הזה?

<גלעד ברנע: נושא המחיר – איפה הייתם, משרד האנרגיה, משרד האוצר, כל הגורמים האחרים?

<גלעד ברנע: לא בדקתם את המחיר כבר שנים.

<גלעד ברנע: איפה חוות הדעת שקיבלתם?

<גלעד ברנע: היחידה שעשתה חוות דעת היא אורית פרקש-הכהן מרשות החשמל.

<גלעד ברנע: היתה לכם חוות דעת על המחיר?

<גלעד ברנע: לא היתה חוות דעת?

<גלעד ברנע: חשבתם שהמחיר הוגן?

<גלעד ברנע: עד היום אין לכם עמדה, אודי אדירי.

<גלעד ברנע: את הדבר הזה צריך לבדוק ולתת את העובדות לציבור.

<גלעד ברנע: הנושא של רגולציית ייצוא וייבוא ושוק מקומי – מספיק שתקבעו יחס מפלה בין הייצוא לשוק המקומי, אתם תיצרו עודף בשוק המקומי.

<גלעד ברנע: עשיתם משהו בדבר הזה?

<גלעד ברנע: כלום.

<גלעד ברנע: עוד דבר שהוועדה יכולה לעשות ופשוט לשרת את הציבור, וזה קריטי, הוועדה יכולה לדרוש עוד היום מהגורמים שנמצאים פה וגם מאלה שנפקדים, שימציאו לוועדה את המסמכים הרלוונטיים שיש בידיהם: חוות דעת על המחיר, הסדרים שקשורים להגבלות על פעילות של רגולטורים, למשל.

<גלעד ברנע: אנחנו יודעים שיש חוות דעת משפטיות שהגבילו חלק מן הרגולטורים בפעולה שלהם.

<גלעד ברנע: הדבר הזה צריך להיחשף, הוא צריך להיות בפני הציבור עוד לפני ההתמודדות שלנו עם המתווה.

<גלעד ברנע: עכשיו עוד שני דברים שאני לא יכול להתאפק מלומר.

<גלעד ברנע: אודי אדירי, אליך.

<גלעד ברנע: אני חושב שיוג'ין קנדל לא יותר חזק ויותר חשוב מהנשיא ניקסון.

<גלעד ברנע: בית-המשפט העליון של ארצות-הברית בשנת 1974 קבע שגם הנשיא ניקסון לא חסין ממסירת ההקלטות בחדר הסגלגל, שהסודות הכי חשובים בעולם נאמרו שם, והורה לו למסור אותן.

תמר זנדברג: הם פתרו את זה באמצעות זה שאין הקלטות פשוט.

<גלעד ברנע: אני יודע, זו שיטה שמקובלת במדינה בהסתרה והיתה גם בוועדות תכנון ובנייה ואז המחוקק התערב וחייב אותם להקליט.

<גלעד ברנע: אבל גם לא דייקת, אודי אדירי.

<גלעד ברנע: תקנון עבודת הממשלה קובע שיש הקלטה וסטנוגרמה.

<גלעד ברנע: אז לא דייקת.

<אודי אדירי: בכל דיון?

<אודי אדירי: איפה?

<גלעד ברנע: בתקנון עבודת הממשלה.

<גלעד ברנע: זה שאדון קנדל החליט לא לפעול על-פי התקנון- - -

קארין אלהרר: עו"ד ברנע, יש פה אולי איזו לקונה בחקיקה.

תמר זנדברג: לא, אין פה שום לקונה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה את התקנון.

תמר זנדברג: זו נקודה חשובה.

תמר זנדברג: שבועות ארוכים אנחנו מתווכחים בכנסת אם יש צוות או אין צוות.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מבינים למה היה כל-כך חשוב לכם שיישב צוות אבל שהוא יהיה לא-צוות.

תמר זנדברג: אם אין צוות אז אין לצוות פרוטוקולים.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מבינים בדיוק למה.

<גלעד ברנע: בקשה אחרונה מן הוועדה.

<גלעד ברנע: אני חושב שהוועדה חייבת לחייב ולפנות לשר האנרגיה ולראש הממשלה ולומר להם- - -

קארין אלהרר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<גלעד ברנע: כדי שיהיה הליך שיתוף הציבור והתגובות למתווה מורכב ומסובך – ואני מזכיר לכם, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אין לנו את המשאבים של מר תשובה ומרעיו – שיינתן פרק זמן מספיק, פרק זמן הולם, שכל המסמכים יפורסמו, שכל דבר שאתם טוענים שיש עליו חיסיון תנו לנו פרפרזה, תגידו: יש מידע חסוי ואנחנו לא נותנים, ושממצאי מבקר המדינה יובאו בפני הציבור לפני זה כדי שנוכל להשתמש בהם, ושלא תעשו מחטפים מהציבור.

<גלעד ברנע: זה לא אליך, אודי אדירי, אבל זה לממונים עליך וזה לממשלה.

<גלעד ברנע: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג אחרון מהתנועה לאיכות השלטון, ובאמת בקצרה.

<דניאל דושניצקי: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת אלהרר.

<דניאל דושניצקי: רק אחזור על המסר הכי חשוב שצריך לצאת מן הוועדה הזאת.

<דניאל דושניצקי: לוחות הזמנים הקצרים מאוד-מאוד חשובים.

<דניאל דושניצקי: חשוב שמשרד מבקר המדינה ייתן לוחות זמנים קצרים גם למגיבים להגיב את תגובתם, באמת תוך שבועיים-שלושה, כי החלטת הממשלה מלפני יומיים, אם אני לא טועה, קבעה שעד 22 ביולי הצוות המקצועי כבר יעביר לידי הממשלה את המסמך המגובש עם כל הערות הציבור.

<דניאל דושניצקי: שלושת השבועות האלה מאוד-מאוד קריטיים.

<דניאל דושניצקי: אני חושב שצריכה גם לצאת קריאה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעבר המתין עם קבלת החלטות עד לפרסום דוח מבקר המדינה.

<דניאל דושניצקי: הוא עשה את זה בפרשת הרפז.

<דניאל דושניצקי: אמנם לא הסכמנו עם התהליך כי היה מדובר במשהו פלילי, אבל זה אפשרי בכל מקרה וראוי שהדבר הזה ייעשה גם במקרה הזה.

<דניאל דושניצקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אנחנו כבר באיחור של רבע שעה לדיון הבא.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודות למר אלי מרזל, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ולמר צחי סעד, ראש המטה של מבקר המדינה שהגעתם ואמרתם את הדברים.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד שאני יוצאת מן הדיון הזה מוטרדת יותר ממה שהייתי קודם.

קארין אלהרר: זה די הרבה, כי הייתי מוטרדת מאוד.

קארין אלהרר: שמעתי כאן שהדוח, מבלי שכמובן נכנסנו לדברים בשל האיסור, אבל יפורטו בו ליקויים מהותיים.

קארין אלהרר: ליקויים מהותיים בטריליוני שקלים – זה מטריד אותי מאוד-מאוד.

קארין אלהרר: אני רוצה לשוב ולפנות לצוות משרד מבקר המדינה, באמת לעשות כל מאמץ בעניין הזה, בדחיפות האפשרית.

קארין אלהרר: הבנתם ואתם בטח יודעים עוד לפניי כמה הנושא הזה קריטי, במיוחד בימים אלה.

קארין אלהרר: אני שמחה מאוד על כך שאתם באמת מגויסים מאוד לעניין ועל המהירות שאתם תפעלו.

קארין אלהרר: שמעתם את הדברים.

קארין אלהרר: אני מניחה שחלק מן הדברים נמצאים כבר בדוח.

קארין אלהרר: אם שמעתם עוד דברים שלא ניתנה להם התייחסות בדוח אני מפצירה בכם באמת לתת את הדעת.

קארין אלהרר: מדובר בדברים שיכולים לרדת ממש לשורשו של עניין ויעמדו לפתחנו כולנו.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה גם לשר האנרגיה ולראש הממשלה בבקשה לסיים בדחיפות ולהעביר לעיון הציבור, וגם לתת לציבור יותר זמן.

קארין אלהרר: אם המשרדים חושבים, דרך אגב, שהציבור יכול להעיר את הערותיו המושכלות בתוך 3 שבועות אז לי יש גם בקשה: אתם תצטרכו לתת את הערותיכם לדוח מבקר המדינה בתוך שבוע.

קארין אלהרר: אתם הרי שולטים בחומר, אתם יודעים את התשובות, לא צריך להמתין כל-כך הרבה זמן.

קארין אלהרר: כך שבאמת יהיה דיון אמיתי, כי אחרת זה לא יהיה אמיתי.

קארין אלהרר: אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

קארין אלהרר: אפנה לראש הממשלה ולשר האנרגיה בבקשה לעצור את כל התהליך הזה עד אז.

קארין אלהרר: או להרחיב או לעצור את ההצבעה על המתווה הזה עד שאנחנו נוכל באמת לקבל את כל החומר.

<אודי אדירי: מה לדעתכם יהיה פרק זמן סביר?

קארין אלהרר: של מענה של הציבור?

יוסי יונה: הממונה על הגבלים עסקיים נתן חודשיים.

תמר זנדברג: בזמן שהמבוקרים לדוח המבקר צריכים לתת את ההערות שלהם, אנחנו מבקשים שאותו זמן יהיה לציבור לתת הערות על המתווה.

<קריאה: 60 ימים.

תמר זנדברג: 60 ימים, כמו זמן להתנגדויות במוסדות תכנון, וכאן זה יותר חשוב.

קארין אלהרר: זה נשמע סביר בהחלט.

קארין אלהרר: אם זה היה עניין שהוא בר-תיקון או זניח אז היינו הולכים אתכם, אבל מדובר פה באמת בעניינים קריטיים.

קארין אלהרר: בסוף זה על גב כולנו.

קארין אלהרר: כולי תקווה שנצליח באמת להוביל, באמצעות משרדי הממשלה, למתווה שיהיה הוגן, ראוי ושיביא טוב למדינת ישראל.

קארין אלהרר: זו המטרה של כולם כאן סביב השולחן.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה להודות לכולם.

דב חנין: אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלה בבקשה להימנע ממצב שבו עוד בזמן שיש דיון על המתווה, למשל כמו בשבוע הבא, מביאים בחזרה לכנסת את הנושא של העברת הסמכויות.

דב חנין: אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה להידון אחרי שיאפשרו הזדמנות לדיון ציבורי ולשמיעת המתווה.

דב חנין: רק אחרי זה אם הממשלה תחליט שבכל זאת היא רוצה להעביר את הסמכויות – אולי שר הכלכלה ישתכנע שהוא לא רוצה שיעבירו ומסכים לטפל בעניין בעצמו, מה שהוא לא היה מוכן קודם.

דב חנין: אני מבקש שכל הסוגיה הזאת תטופל רק אחרי השלמת הדיון הציבורי במתווה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.