ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2015-06-30 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אשמח אם במהלך הדיון כל מי שידבר יציג את עצמו, זה יאפשר גם לפרוטוקול לרשום אותו וגם לנו להכיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו באישור תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: מי תציג את זה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גלי גרוס: אני היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

<גלי גרוס: התקנות האלה בעצם מעגנות את ההסדר המשפטי למשהו שברשות גם ברמה הלוגיסטית, המנהלית וכמובן המחשובית.

<גלי גרוס: עבדנו עליו הרבה מאוד זמן כדי לאפשר שיפור משמעותי של השירות לציבור בדרך של הגשת בקשות ודיווחים מקוונים.

<גלי גרוס: מדובר במשהו שמקובל מאוד, בוודאי אצל רשמי חברות מובילים בעולם, כשאפשר למלא את הפרטים של הטפסים בנוחות.

<גלי גרוס: המהות של הטפסים, כפי שנקבעו כבר בתקנות העיקריות, נשארת כפי שהיא, אבל החידוש בהסדר הזה הוא שעורך-הדין, האדם שמגיש את הבקשה או מגיש את הדיווח יכול למלא את הפרטים בצורה נוחה.

<גלי גרוס: החידוש הוא שהאדם שרוצה להגיש את הדיווח או את הבקשה המקוונת ממלא את כל הפרטים המהותיים שקבועים בתקנות ממילא בצורה מאוד ידידותית, אינטואיטיבית, עם מסכים נוחים מאוד למשתמש, אחרי שהוא מזדהה כלפינו בתעודה אלקטרונית כך שאנחנו יודעים בוודאות, בזיהוי חד-חד ערכי, מי הוא אותו אדם שמגיש את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה תעודה אלקטרונית?

<גלי גרוס: תעודה אלקטרונית מוגדרת בתקנות כרגע כאחד משניים, עם אפשרות להרחבה מסוימת.

<גלי גרוס: היא מוגדרת או כתעודה אלקטרונית כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית, שהיא תעודה שמונפקת על-ידי גורם מאשר, שהוא גורם שמקבל רישיון מרשם הגורמים המאשרים ומנפיק תעודות אחרי שהוא בעצמו עושה את תהליך הזיהוי – יש איזה נוהל פנימי שלהם – של האדם, הצגת תעודת זהות ואז מנפיקים לו כרטיס.

<גלי גרוס: יש לו גם את מנהל מערכות מידע של רשות התאגידים.

<גלי גרוס: אלה הסברים קצת יותר טכניים.

<גלי גרוס: בעיקרון הוא מנפיק לו כבר תעודה עם איזה שבב שמאפשר זיהוי שלו, ואנחנו מקושרים למערכות האלה, המערכות שלנו יודעות- - -

ניסן סלומינסקי: אותו אחד צריך לאשר שזה האיש המדובר?

ניסן סלומינסקי: או שלאיש המדובר יש גם כן איזו תעודה?

<גלי גרוס: זה אמנם לא הונפק על-ידי גורם מאשר, אבל זה בעצם זה.

<גלי גרוס: גם פה יש לי שבב, יש לי זיהוי.

<גלי גרוס: אם אני מכניסה את זה למחשב המחשב יודע לזהות שזאת אני.

<גלי גרוס: יש את הסיסמה שאני בחרתי.

<גלי גרוס: בעצם יש פה אימות של שני אמצעי זיהוי: מצד אחד, שזה אני, ומצד שני, גם הסיסמה שלי, שאני מקלידה אל תוך המערכת, ואז הזיהוי הושלם ובעצם ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו שונה ממה שאמרת קודם.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שיש איזה מתווך ביניים.

<גלי גרוס: דיברתי על מי שמנפיק את התעודות האלה.

<גלי גרוס: התעודה הזאת ספציפית מונפקת עבור שירות המדינה, אבל מבחינת התעודות שמוגדרות בתקנות- - -

ניסן סלומינסקי: מי המנפיק?

ניסן סלומינסקי: לרשות התאגידים יש מישהו כזה?

ניסן סלומינסקי: לכל רשות יש?

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: הרעיון הבסיסי שלנו היה להיצמד לתעודות אלקטרוניות בטכנולוגיות שכבר מאושרות ומוכרות בדין בהקשרים האלה, שכבר קיימות בשוק.

ניסן סלומינסקי: למה הן קיימות בשוק?

ניסן סלומינסקי: אקח את עצמי כדוגמה.

<גלי גרוס: הן קיימות למי, למשל?

<גלי גרוס: לעורכי-דין.

<גלי גרוס: היום כדי לדווח למערכת בתי-המשפט, יש כמה אלפי עורכי-דין שקיבלו כרטיס חכם מאחד משני הגורמים המאשרים שקיבלו רישוי לעשות את זה.

<גלי גרוס: התהליך שתיארתי קודם הוא זה שהגורם המאשר עושה לצורך הנפקת התעודה ואז הוא מנפיק לך תעודה אחרי שהוא זיהה אותך ואתה יכול להשתמש בתעודה הזאת לכל דבר.

<גלי גרוס: רשות המסים דורשת גם דיווחים מחברות או מגורמים מייצגים, יש גם איזשהו תהליך של תעודה אלקטרונית שמזוהה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היום למעשה לכל עסק, או לכל בעל עסק או מי שרשאי לחתום בשמו, יש תעודה כזאת?

<גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד אם זה לכל בעל עסק.

<גלי גרוס: לעורכי-דין בוודאות יש ולגורמים שפועלים ישירות מול רשות המסים כגורם פרטי.

<גלי גרוס: לרואי חשבון יש איזה הסדר תעודות קצת אחר, לגורמים המייצגים, אבל לאנשים שרוצים לדווח ישירות למע"מ, למשל, יש גם תעודה כזאת.

<גלי גרוס: כל אדם יכול, למיטב הבנתי, ללכת לאותו גורם מאשר.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך?

<גלי גרוס: זה עולה בסביבות 300 שקל לשנתיים ואדם יכול לקבל לעצמו תעודה כזאת.

ניסן סלומינסקי: מה יש בשבב?

ניסן סלומינסקי: יש טביעת אצבע?

ניסן סלומינסקי: מה יש שם?

<גלי גרוס: לא טביעת אצבע.

ניסן סלומינסקי: מה יש בתעודה הזאת?

<זיו סלייטר: התעודה האלקטרונית היא בעצם קובץ אלקטרוני שיושב על השבב הזה.

<זיו סלייטר: היא בעצם מין תעודת זהות אלקטרונית.

<זיו סלייטר: נמצאים בה הפרטים שלך וגם הפרטים – תלוי איזו תעודה, אם זה תעודה של עורך-דין אז נמצא גם מספר עורך-הדין, אם זה תעודה של עסק אז נמצא המספר של העסק, אם זה תעודת זהות – תמיד נמצא שם גם מספר תעודת הזהות שלך.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים שזה באמת שייך לאותו אדם?

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מחזיק תעודה כזאת וכתוב שם "משה יענקלביץ".

ניסן סלומינסקי: איך יודעים שאני זה משה יענקלביץ, או להיפך?

<זיו סלייטר: בדיוק פה נכנסים הגופים שנקראים גורמים מאשרים.

<זיו סלייטר: יש גורם מאשר שעובר איזשהו תהליך רגולטיבי, שבו הוא הופך בעצם להיות מאושר על-ידי המדינה להיות גורם מאשר.

<זיו סלייטר: המדינה נותנת לו את הרישיון הזה רק אם הוא עבר תהליך רגולציה ורק אם הוא מיישם תהליך זיהוי קפדני מאוד לגבי מי שבא לקבל את התעודה.

<זיו סלייטר: זאת אומרת, כשאתה בא לקבל את התעודה אצל גורם מאשר, לפני שהוא מנפיק לך את תעודת הזהות האלקטרונית הזאת הוא מזהה אותך לפי החוק, לפי מה שהחוק דורש מהגורמים המאשרים, ורק אז הוא נותן לך את התעודה האלקטרונית.

<זיו סלייטר: לכן אנחנו מסתמכים רק על אותם גורמים.

ניסן סלומינסקי: לך יש בוודאי תעודה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי לוקח אותה ממך אז הייתי יכול להריץ את הכול בשמך.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<גלי גרוס: אם לוקחים לי את התעודה אני אמורה להתקשר ולבטל.

<זיו סלייטר: יש פה כמה הגנות.

<זיו סלייטר: ראשית, יש סיסמא על הכרטיס.

<זיו סלייטר: כלומר, זה משהו שיש לך אותו פיזית ביד אבל גם משהו שאתה צריך לדעת.

<זיו סלייטר: שנית, ברגע שהכרטיס הזה נעלם לך מסיבה כלשהי אתה יכול להודיע לאותו גורם מאשר והוא מחויב לבטל את התעודה הזאת.

<זיו סלייטר: הוא גם מחויב לפרסם את כל רשימת התעודות המבוטלות.

<זיו סלייטר: זאת אומרת, אם אתה עכשיו מזדהה לאיזו מערכת מידע שמזהה אותך, אותה מערכת מידע בודקת לעומת הרשימה של התעודות המבוטלות האם אתה מופיע שם.

ניסן סלומינסקי: הבדיקה שאותו אדם עושה לפני שהוא מוציא תעודה היא בדיקה אמיתית?

<זיו סלייטר: לא האדם עושה אלא הגורם שמנפיק את התעודה.

<זיו סלייטר: זאת בדיקה אמיתית כי היא כפופה לרגולציות כאלה ואחרות.

<זיו סלייטר: כלומר, רשם הגורמים המאשרים, שיושב גם הוא במשרד המשפטים, אחראי לקיים את התהליכים הרגולטיביים כדי לוודא שאותם גופים מקיימים את אותם תהליכים לפני שהם נותנים את התעודה.

<זיו סלייטר: לכן הגוף המסת

<זיו סלייטר: מך מסתמך על כך שאותו גוף עשה את התהליכים.

ניסן סלומינסקי: אם היתה לי תעודת זהות ביומטרית, זה היה פותר לי את כל הנושא?

<גלי גרוס: זה מרכיב אחד של ההגדרה.

<גלי גרוס: כפי שאמרתי, יש שלוש חלופות לסוג התעודה האלקטרונית שאני כרשם החברות מוכן לקבל.

<גלי גרוס: הסוג הראשון הוא אותו דבר שזיו סלייטר תיאר, התהליך מול הגורם המאשר: הנפיק את התעודה בהתאם לכללים הרגולטוריים שחלים עליו והפיקוח של רשם הגורמים המאשרים.

<גלי גרוס: החלופה השנייה היא אותה תעודת זהות חכמה שמשרד הפנים הנפיק, ככל שהוא הנפיק לאזרחים.

<גלי גרוס: גם זו תעודה שמבחינתנו עונה לקריטריונים של זיהוי חד-חד ערכי מול המערכת שלי כמערכת רשם החברות.

<גלי גרוס: בגלל שיש המון התפתחויות טכנולוגיות כל הזמן הוספנו עוד אופציה פתוחה יותר, שאומרת: כל אמצעי חד-חד ערכי אישי אחר שאישר השר לפי הצעת הרשם ורשם הגורמים המאשרים.

ניסן סלומינסקי: למשל תעודה של חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: יש בה שבב ויש בה תמונה.

<גלי גרוס: כן, זו למשל תעודה שהיינו יכולים לחשוב לכלול.

ניסן סלומינסקי: אם אני מכניס אותה איך הוא יודע לזהות שזה אני?

<גלי גרוס: שתי שאלות גלומות בתוך השאלה הזאת.

<גלי גרוס: השאלה הראשונה היא האם המערכת שלי יודעת לזהות את התעודה.

<גלי גרוס: זה ההיבטים הטכנולוגיים.

<גלי גרוס: במקרה את התעודה הזאת היא יודעת לזהות כי זו מערכת שעובדת מול עובדי מדינה, אבל בלי קשר לזה, היא תדע לזהות, יש איזה תיקנון, אני מניחה, של הזיהוי של התעודות האלה שאפשר כן להשתמש בו במקומות שונים.

<גלי גרוס: השאלה השנייה, והיא השאלה שהטרידה אותנו יותר מאשר הפיתוח המחשובי של האם אדע לזהות תעודה מסוימת, היא האם אותה תעודה באמת עונה לדרישות הטכנולוגיה, אבטחת המידע, הזיהוי הנדרש מאחורי הקלעים כדי שאוכל להסתמך על התעודה הזאת כתעודה שמזהה את האדם ברמה שאני רוצה שיהיה זיהוי של אותו אדם.

<גלי גרוס: לכן הכנסנו פה גם שיתוף פעולה מול רשם הגורמים המאשרים, שהוא הגורם המוסמך היום לבדוק טכנולוגיות מן הסוג הזה, ואם נגיע שנינו למסקנה שבאמת התעודה הזאת עונה והיא דומה במאפיינים שלה והיא נותנת את אותה הגנה ואני גם אהיה מסוגלת לזהות אותה אצלי במערכת, אז נמליץ לשר המשפטים להוסיף גם את התעודה הזאת ולפרסם אותה כדי שאפשר יהיה להרחיב.

<גלי גרוס: האינטרס שלנו הוא להרחיב לכמה שיותר תעודות טובות, אבל שנותנות מצד שני את הזיהוי החזק שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: מהיכרותך את המערכת, זה שעברנו פה לדיווח מקוון, שאמור לתת לו יתרון ולפשט, ומצד שני יש בעיה של חתימה ותעודה, בסוף זה מקל או מסבך אותו?

<גלי גרוס: מהניסיון שלנו, לעורכי-דין יש את התעודה הזאת, הם יודעים להשתמש בה.

<גלי גרוס: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלפחות עד שגם המדינה תנפיק תעודות זהות חכמות ואז יהיה את זה גם לאזרחים באופן שוטף, הלקוחות העיקריים של התקנות האלה יהיו בשלב הראשון עורכי-דין ואולי גם רואי חשבון שירצו להיכנס ולדווח עבור כמה חברות ואז יהיה שווה להם בעצם להוציא תעודה.

<גלי גרוס: זה תלוי גם בכמות הדיווחים שיש לחברה מסוימת.

<גלי גרוס: לאט-לאט – זו נקודה שעוד לא דיברנו עליה – בשלב הראשון אנחנו פותחים שירותים מקוונים מסוימים, ובהמשך הדרך נרצה להרחיב את זה לעוד שירותים.

<גלי גרוס: אז השאלה גם תהיה עלות-תועלת ברמת היחיד, עד כמה שווה לו לרכוש את התעודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כלומר בינתיים אנחנו מדברים על חברות ולא על עמותות.

<גלי גרוס: זה ברור, אבל גם בקרב החברות, התקנות מסדירות שורה של דיווחים ואנחנו כרגע פתחנו, בתהליך ארוך אצלנו, דיווחים מסוימים מתוכם, גם בהתאם לאילוצים שלנו.

<גלי גרוס: נדרשת פה היערכות לוגיסטית גדולה מאוד ומחשובית ועשינו כל מיני שיקולים מה דחוף יותר בהתחלה ומה יכול לחכות להתפתחויות המחשוביות אצלנו.

<גלי גרוס: פה אנחנו פועלים גם לפי איזה תיעדוף פנימי שלנו לגבי השירותים שנפתחים לציבור.

<גלי גרוס: לכן לאט-לאט נרצה להרחיב את השירותים.

<גלי גרוס: בהמשך הדרך אם נחליט לכלול למשל גם את האפשרות לרשום שיעבוד לחברה לפי ההסדר הזה – כרגע זה עדיין לא אפשרי – אז יכול להיות שלחברה מסוימת, שיש לה הרבה שיעבודים בשוטף, יהיה כדאי לרכוש עבור הדירקטור שלה תעודה אלקטרונית שעונה לאחד משני הפרמטרים האלה ויהיה כדאי לה לקנות את זה עבור אותו דירקטור כדי שידווח לה דיווחים דחופים.

<גלי גרוס: אם לא, אנחנו עדיין פועלים על סמך הנחת המוצא שלהרבה עורכי-דין יש תעודה, ואנחנו כבר רואים את זה, מדובר באלפי עורכי-דין שיש להם את זה ופועלים עם הכרטיס הזה יום-יום מול בית-המשפט להגשת בקשות ועמדות לבית-המשפט, ואז הם יכולים להשתמש בתעודה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שתעודה חכמה, כלומר תעודה ביומטרית, בוודאי פותרת את הנושא.

<גלי גרוס: גם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משתמש בתעודה אז אתם מקושרים למאגר?

<זיו סלייטר: לא.

<זיו סלייטר: צריך להבחין בין הביומטריה לבין התעודה.

ניסן סלומינסקי: כי המאגר כרגע לא- - -

<זיו סלייטר: אנחנו לא מקושרים למאגר.

<זיו סלייטר: זו מערכת שמזהה את האדם.

<זיו סלייטר: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

<גלי גרוס: היתרון הוא שהזיהוי הוא זיהוי חזק מאוד בצד של המנפיק.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם יכולים באמת לדעת שמחזיק התעודה הוא האיש?

<זיו סלייטר: שוב, זו תעודה שניתנה על-ידי משרד הפנים.

<זיו סלייטר: אנחנו סומכים על משרד הפנים שזיהה את האדם לפני שנתן לו את תעודת הזהות האלקטרונית שלו.

<גלי גרוס: צריך להבין שמול זה עומד המצב הקיים היום.

<גלי גרוס: היום אדם מגיש לי את הטפסים האלה בנייר עם קשקוש לצד הפרטים שהוא ציין.

<גלי גרוס: העולם הזה בוודאי הרבה יותר חזק משמעותית.

<גלי גרוס: ולכן, גם כדי לפשט – וזה בעצם אחד השימושים הגדולים של התקנות – כדי לפשט את התהליך בהמשך הדרך, אחרי הזיהוי החכם, אני אומרת: מספיק שהוא ידווח, יאשר לי.

<גלי גרוס: אני לא צריכה מרכיב של חתימה או חתימה אלקטרונית על גבי הדיווח עצמו.

<גלי גרוס: זה ה-"טרייד-אוף" שאני עושה בגלל שיש לי אותו זיהוי חזק ובגלל שמה שחשוב לי בהסדר הזה, שגלום בו שיפור משמעותי של השירות לציבור, שבאמת זה יהיה קל ופשוט.

<גלי גרוס: אדם יוכל לדווח ולקבל חיווי מיידי על הפרטים.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם להפעיל את זה כבר?

ניסן סלומינסקי: זה פועל?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: מדצמבר 2014 התחלנו בפיילוט מול מספר מצומצם של עורכי-דין, שהם צרכנים מרכזיים של הדבר הזה כי יש להם כבר את התעודות הרלוונטיות אצלם ביד.

<גלי גרוס: אני מבינה ששביעות הרצון גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: נתקלתם באיזה זיוף?

<סיגל גולן עתיר: אני סגנית ראש רשות התאגידים.

<סיגל גולן עתיר: אני רוצה להוסיף שבמסגרת הפיילוט שעשינו בחודשים האחרונים – הפעלנו את זה מול כ-20 עורכי-דין – נתקלנו בתגובות אוהדות.

<סיגל גולן עתיר: יש לי כאן מכתב לדוגמה שקיבלנו מאחד מעורכי-הדין: "ברצוני לברך על הפיילוט ועל ההזדמנות שניתנה לי להיות מבין הראשונים בהרצתו.

<סיגל גולן עתיר: אני מוכרח לציין שביצוע הפעולות המקוונות מקל ומייעל למכביר את עבודתי מול רשם החברות.

<סיגל גולן עתיר: היוזמה אדירה ומבורכת ואני מקווה שהפיילוט ינחל הצלחה.

<סיגל גולן עתיר: מבחינתי, לאור הקלות והפשטות בניסיוני הראשון אתו אתמול, הוא כבר נחל הצלחה רבה.

<סיגל גולן עתיר: אנא העבירי התרשמותי זו לכל הנוגעים בדבר".

<סיגל גולן עתיר: אני רוצה להבהיר את ההבדל העצום באופן העבודה בין העולם הישן, מה שאנחנו קוראים, לבין העולם החדש הזה, שבא לידי ביטוי אצלנו ברשות התאגידים בפעולות רבות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים: העולם הישן והטוב.

ניסן סלומינסקי: עוד נתגעגע אליו.

<סיגל גולן עתיר: יש יתרונות, אבל בהקשר הזה, במקום שאדם צריך לשלוח טפסים בדואר, להגיע בעצמו, לוודא שהם התקבלו, לראות אולי הם נעלמו, זה כן הגיע וזה לא הגיע, במקום זה הוא יושב במשרד שלו ותוך כמה דקות הפעולה מתבצעת.

<סיגל גולן עתיר: עוד משהו שאני רוצה להדגיש, אנחנו מדברים פה על שני סוגי פעולות.

<סיגל גולן עתיר: סוג אחד זה הדיווחים, שהבנתי שכאן יש איזו דאגה בהקשר שבאמת יהיה זיהוי ואני מקווה שהתשובות יניחו את דעתך.

<סיגל גולן עתיר: סוג שני של פעולה שהיא משמעותית מאוד הוא רישום חברה.

<סיגל גולן עתיר: במובן הזה עורכי-הדין שהשתתפו בפיילוט יושבים במשרד ובאותו יום החברה נרשמת מהתחלה ועד הסוף, לא צריך לעשות יותר כלום.

<סיגל גולן עתיר: זה תהליך יעיל.

<סיגל גולן עתיר: הוא מקבל תעודת רישום חברה באותו יום.

<סיגל גולן עתיר: אם מדברים הרבה בהקשרים של עשיית עסקים ושל הקלה לציבור ושל הפחתה של רגולציה, אני חושבת שזה כיוון נכון מאוד.

<סיגל גולן עתיר: התגובות שקיבלנו, שכמובן היו גם חלק מן הפיילוט מבחינתנו לפני שהבאנו את התקנות לאישור, הן לבדוק שבאמת אנחנו יכולים לעמוד מאחורי הדברים ושאנחנו יכולים להפעיל אותו.

<סיגל גולן עתיר: בשביל זה עשינו את הפיילוט.

<סיגל גולן עתיר: קיבלנו גם הערות על דברים שצריך לתקן ובאמת לוחות הזמנים שקבענו נועדו לאפשר את זה.

<גלי גרוס: מעבר לקלות ולמהירות וכמובן הזיהוי כלפינו שהוא חשוב מאוד, יש גם יתרונות נוספים, שהוא מקבל חיווי מיידי אם יש איזו אי-תקינות בפרטים שהוא מילא או אם יש איזו בעיה עם אחד הגורמים שהוא ציין כי הוא לא כשיר לשמש במשהו.

<גלי גרוס: כל הדברים האלה קופצים לו כבר בשלב המילוי והוא לא צריך לשלוח אלינו, אנחנו בודקים, הוא מקבל סירוב וצריך להגיש מהתחלה.

<גלי גרוס: יש פה תהליך מאוד אינטראקטיבי במובן הזה: או שהבקשה, אם היא שגרתית לחלוטין בדיווח, מתבצעת, כבר במעמד הדיווח שלו הוא מקבל חיווי שהפעולה התבצעה.

<גלי גרוס: אם מדובר בבקשה לרישום חברה יש לו אפשרות לעקוב ולראות את הסטטוס של הפעולות השונות שממתינות, אם כן בוצעו או לא בוצעו, אם היתה בעיה.

<גלי גרוס: כל הדברים האלה מאוד-מאוד נגישים ומקלים משמעותית על כל התהליך.

ניסן סלומינסקי: יש אצלכם מושג של חברות מדף?

<גלי גרוס: אין מושג כזה חוקית, אבל יש פרקטית, יש בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם זה כל-כך קל ונעים, האם זה לא יגרום לכך שפתאום יקומו, במקום שבממוצע בשנה קמות נניח 15,000 אז עכשיו פתאום יקומו 60,000?

<גלי גרוס: להיפך, אני רואה את זה בדיוק הפוך.

<גלי גרוס: אחת הסיבות שבעבר הרחוק קמו חברות מדף היא שהיה לוקח זמן לרשום חברה ואז עורכי-הדין רצו שיהיה להם "בשלוף" למקרה שצריך משהו מהיר.

<גלי גרוס: להיפך, אם התהליך מהיר ופשוט אז אין שום צורך.

<גלי גרוס: במיוחד היום, כשאנחנו כרשות התאגידים מאוד עומדים על החובות לפי החוק.

<גלי גרוס: כלומר, אין לנו בעיה שחברה מסוימת תהיה חברת מדף כל עוד היא משלמת את האגרות שלה בכל שנה ומגישה את הדיווחים שלה בכל שנה.

ניסן סלומינסקי: סתם לקחתי כדוגמה חברת מדף.

<גלי גרוס: זאת דוגמה טובה, אבל אני אומרת שזה דווקא להיפך.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שיתרבו הרבה מאוד חברות, על כל דבר קטן יקימו חברה כי זה קל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אין לכם עוד מספיק ניסיון.

<גלי גרוס: זה לא עד כדי כך.

<גלי גרוס: לא נראה לי שזה ישנה.

<סיגל גולן עתיר: אני חושבת שהמכשול העיקרי הוא האגרה, יש אגרת רישום ויש- - -

<גלי גרוס: גם אגרת רישום וגם אגרה שנתית.

<גלי גרוס: יש עלות להחזקת חברה.

ניסן סלומינסקי: כשמפרקים חברה גם את זה עושים באופן מקוון?

<גלי גרוס: עוד לא.

<גלי גרוס: כרגע פתחנו לסוגים מסוימים של דיווחים ובקשות והכוונה בהמשך הדרך להמשיך ולפתוח עוד ועוד שירותים שיוגשו במסגרת הזאת.

<גלי גרוס: פירוק זה עדיין לא אחד מהם היום, אבל הכוונה העתידית שלנו להתקדם עם כל השירותים שלנו לכיוון הזה, זאת המגמה שלנו.

<גלי גרוס: אלה דברים שמצריכים היערכות, תיעדוף פנימי אצלנו, היערכות לוגיסטית, היערכות מנהלית, מבחן עלות-תועלת.

<גלי גרוס: יש פה הרבה מאוד שיקולים שבאים לידי ביטוי.

<סיגל גולן עתיר: והיערכות משפטית בעזרת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, לשם מה אתם צריכים אותנו פה?

ניסן סלומינסקי: לאשר את התהליך הזה?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: למה?

<גלי גרוס: כי היום התקנות הכלליות דורשות חתימה, ולא סתם חתימה, בהרבה מאוד מהדיווחים גם אימות חתימה על-ידי עורך-דין כדי לוודא שהגורם שחותם הוא אותו אדם שהוא טוען שהוא.

<גלי גרוס: בעולם החדש, כדי להקל אנחנו מוותרים על שתי הדרישות האלה: גם על הדרישה שתהיה חתימה פיזית כי אנחנו מסתפקים בזיהוי החכם כמספק בהקשר הזה ואז הוא רק מאשר ולא מוסיף על זה גם חתימה אלקטרונית, ובהיבט השני, שוב, בגלל אותו היבט של זיהוי אז אין צורך מבחינתנו שאדם יעמוד בפני עורך-דין ויציג תעודת זהות ויגיד שהוא זה הוא, שזה המשמעות של אימות החתימה.

<גלי גרוס: כדי לוותר על שתי הדרישות האלה אנחנו צריכים את האישור שלכם.

ניסן סלומינסקי: איך קיבלתם מכתבי עידוד כאלה מעורכי-דין?

ניסן סלומינסקי: הורדתם הרבה משכורת לעורכי-הדין כי כעת אנשים לא צריכים לגשת ולקבל אישור חתימה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל על אימות חתימה גובים קצת כסף.

<סיגל גולן עתיר: צריך לשאול את נציגי לשכת עורכי-הדין.

<דורית ואג: נציגי לשכת עורכי-הדין מוזמנים לכל ישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<דורית ואג: עד עכשיו הם לא באו כי הם היו לקראת בחירות, עכשיו הם לא באו אינני יודעת למה, אולי כי הם אחרי בחירות.

<דורית ואג: כנראה הם עדיין לא הקימו ועדות.

<סיגל גולן עתיר: חובתנו היא כלפי הלקוחות שלנו, חובתנו היא כלפי הציבור.

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכספים פתחתי בפני רואי החשבון ולשכת יועצי המס ואחרים את הוועדה והם היו מופיעים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם לאפי נוה לפני הבחירות: "אני פותח בפניכם את הוועדה, תבואו, תוכלו להשפיע.

ניסן סלומינסקי: " אמרו לי: "אין בעיה, נבוא יום-יום".

ניסן סלומינסקי: מונתה מישהי שאמורה להיות זו שתגיע.

<דורית ואג: אסביר לך מה קורה.

<דורית ואג: בלשכת עורכי-הדין יש ועדות חקיקה פלילית, בתי-משפט, חברות.

<דורית ואג: הם כנראה עוד לא הקימו ועדות אז הם עוד לא יודעים מי נגד מי.

<דורית ואג: יש להם ועדת הוצאה לפועל, יש להם ועדה לכל נושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד אוהבים ללמד סנגוריה.

<דורית ואג: צריך לתת להם "גרייס".

ניסן סלומינסקי: אבל עלו כאן נושאים חשובים מאוד.

<דורית ואג: אני יכולה רק להזמין אותם.

<דורית ואג: אגב, גם אנשי לשכת רואי החשבון יודעים, יש להם את סדר היום של כל הישיבות שלנו, הם יודעים שהם יכולים לבוא למה שהם רוצים ואפילו לא צריכים לשאול אותנו.

ניסן סלומינסקי: תיעוד של עדויות וכולי לא מעניין את עורכי-הדין, אם צריך תיעוד או לא צריך תיעוד?

<דורית ואג: בטח מעניין אותם.

<דורית ואג: הגיבוי שלי הוא שאני מזמינה תמיד גם את הסנגוריה והם תמיד באים.

<דורית ואג: יותר מזה?

<דורית ואג: אני לא יכולה להכריח מישהו לבוא.

<דורית ואג: אבל הסנגוריה זה בפלילי.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא, אבל אני רק אומר, זה חבל כי אנחנו באמת פתוחים לשמוע דעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע מה אומר הציבור או מה אומרים האנשים, לשמוע לא רק את הגופים של הממלכה, אבל בסדר.

<דורית ואג: אעביר את תחושותיך ל"לקוחותי" בלשכה.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להוסיף דבר מה?

ניסן סלומינסקי: היושבים בשורה השנייה, אתם קשורים ליושבים בשורה הראשונה?

<גלי גרוס: זה פרויקט חשוב מאוד מבחינת רשות התאגידים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאולי הם גופים נוספים שיושבים בשורה השנייה ואולי יש להם מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערה שרצית להעיר?

<ניצן רוזנברג: בזמן הניסוח נעצור ואעיר.

<דורית ואג: אנחנו עובדים עם "הנוסח לדיון" שהוכנסו בו כבר תיקונים.

<גלי גרוס: אותו אני אקרא.

<גלי גרוס: עליו יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים.

<גלי גרוס: תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשע"ה–2015 כאן יש איזה תיקון בניסוח.

<ניצן רוזנברג: תקנה 4 בעצם עוסקת בדוח השנתי, שזה טופס 5.

<ניצן רוזנברג: בין היתר התקנה הזו קובעת היום שהדין וחשבון השנתי לפי טופס 5 שבתוספת צריך להיות חתום בידי יושב-ראש הדירקטוריון או דירקטור שהדירקטוריון הסמיכו לכך.

<ניצן רוזנברג: המטרה של התיקון שאנחנו מוסיפים כאן היא להבהיר שאנחנו מוותרים על דרישת החתימה של הדירקטור או יושב-ראש הדירקטוריון ואנחנו לא דורשים שמגיש החתימה יחתום במקומו.

<גלי גרוס: אנחנו בעצם עושים שני דברים: אנחנו מוותרים על החתימה, כפי שאנחנו עושים לגבי כלל הדיווחים והבקשות המקוונות, ובנוסף, כדי שתהיה הלימה, בגלל אותו כרטיס שאנחנו רוצים שיהיה לאדם מסוים ואנחנו רוצים לאפשר את הדיווח המקוון השנתי גם על-ידי אותו אדם, אנחנו מוותרים על החובה שהדוח השנתי ייחתם בידי דירקטור או יושב-ראש הדירקטוריון ומאפשרים לאותו אדם שמגיש את כל הדיווחים בשם החברה להגיש גם את הדיווח הזה.

<גלי גרוס: בנוסח פה שעבדנו עליו לקראת הדיון מופיעה בכל זאת המילה "רשאי לחתום על הדוח השנתי", שזה יוצר קצת בלבול.

<ניצן רוזנברג: נכון, אז נכתוב משהו כמו "מגיש הדוח לפי תקנה 16ג רשאי להגישו ללא החתימה כאמור" או ניסוח דומה, כשהעיקרון הובהר.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: התקנות הקודמות נשארות?

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שעדיין אין לו כרטיס ואין לו כלום יכול להמשיך לפעול על-פי התקנות הקודמות?

<גלי גרוס: נכון, התקנות הקודמות נשארות.

<גלי גרוס: הדיווח המקוון אינו חובה, הוא רשות.

<גלי גרוס: נרצה מאוד לתמרץ אותו גם בזמן התגובה, גם בקלות האישית של האדם עצמו, זה כבר תמרוץ בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא להעניש את אלה שעדיין לא עברו לדיווח מקוון בזה שהטיפול בהם במקום בשבוע יהיה עכשיו בחודש.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים לעודד.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעודד את אלה שעוברים, אבל לא להעניש את אלה שלא.

ניסן סלומינסקי: אם טיפול היום לפני התקנות האלה לוקח שבוע, אתם יכולים לעשות דבר פשוט: אלה שעוברים לדיווח המקוון הטיפול בהם יימשך יום ואילו האחרים הטיפול בהם יימשך חודש.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כדי שאדם יישבר ובסוף יעבור.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו לא עושים.

<סיגל גולן עתיר: אני רוצה לחדד את הנקודה.

<סיגל גולן עתיר: להעניש באופן לא מידתי בטח שלא, אבל אני לא יודעת לומר היום, אם פתאום הרבה מאוד אנשים יעברו מהר להליך הקצר בטח ארצה לתמרץ אותם ואז יכול להיות שזה יאריך את זמני הטיפול.

<סיגל גולן עתיר: אבל לא נעשה הארכות בלתי סבירות בשביל להעניש, להגיד: לקח שבוע, עכשיו ייקח חודש.

<סיגל גולן עתיר: אבל יכול להיות שהזמן יוארך.

<גלי גרוס: יום לפה או יום לשם.

<סיגל גולן עתיר: אני לא רוצה להתחייב פה.

ניסן סלומינסקי: התמרוץ צריך להיות לחיוב כדי לתמרץ את אלה, אבל לא להעניש את מי שעדיין רגיל לפעול על-פי העולם הישן והטוב.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אלה אנשים שהם כבר אולי מבוגרים יותר ולא קל להם עם שינויים.

ניסן סלומינסקי: לא להעניש אותם.

<סיגל גולן עתיר: קודם כול, בעולם של החברות פעמים רבות זה אנשים שמתמצאים, זה לא עמותות.

<סיגל גולן עתיר: מן הבחינה הזאת תנוח דעתך.

<סיגל גולן עתיר: אני רוצה במקום הנכבד הזה להבהיר, בהחלט יכול להיות שזמני הטיפול לפעולות שייעשו בעולם הישן יוארכו.

<סיגל גולן עתיר: אני לא רואה את זה כעונש.

<סיגל גולן עתיר: עונש זה כאשר הזמן לא סביר, כאשר במקום שבוע יקבעו משהו לא פרופורציוני בשביל "אל תלך לשם, תלך רק לכאן", אבל זה בהחלט יכול להיות מוארך, תלוי במשאבים.

ניסן סלומינסקי: עסקים קטנים אני מניח שהם גם חברות.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: הם נכנסים בתוך התמונה.

ניסן סלומינסקי: פעמים רבות זה עסקים של משפחה והם רגילים לעבוד בצורה מסוימת.

<סיגל גולן עתיר: אני מפרידה גם בין רישום ובין עדכונים.

<סיגל גולן עתיר: בנושא של רישום, מכיוון שגם היום זמני הטיפול לא ארוכים, יכול להיות מאוד שתהיה לזה השפעה, שיהיו עוד כמה ימי טיפול בנוסף על הזמן שיש היום.

<סיגל גולן עתיר: בנושא של עדכונים אני לא רואה שיהיה הבדל כי מי שיגיש בדרך הזאת זה פשוט ייעשה מאחורי הקלעים אפילו מבחינתנו.

<גלי גרוס: זה עניין שאנחנו מודעים לו כל הזמן ואנחנו עושים את האיזונים הפנימיים אצלנו.

<גלי גרוס: המשפט שבסוגריים הוא בעצם משפט לדיון, האם נדרש להוסיף גם: "בהתאם לזמינות הטכנולוגית של השירותים המקוונים במערכת המחשוב של משרד המשפטים".

<גלי גרוס: ניצן רוזנברג העירה בהקשר הזה במסגרת הדיונים המוקדמים שהיו לנו לפני הדיון הנוכחי, שצריך שיהיה ברור מהנוסח, שזה שאני רשאית לאפשר, הכוונה היא לא לאיזה משהו שרירותי: לחברה הזאת אני רוצה, לחברה ההיא לא, אלא מדובר בעצם בתלות בשירותים מקוונים שאני מאפשרת לציבור הרחב וסוגי הפעולות שאני מאפשרת לציבור הרחב.

<גלי גרוס: כל מי שעונה לאותו סוג פעולה אני מאפשרת לו את הדיווח המקוון.

<גלי גרוס: זו הערה שמקובלת עלינו לחלוטין ולכן אין לנו בעיה להוסיף את הסיפה הראשונה: "הרשם יפרסם באתר האמור את סוגי הבקשות, הדוחות והמסמכים שניתן יהיה להגיש באופן מקוון".

<גלי גרוס: לדעתנו צריך להסתפק בזה, אחרי שגם אנחנו הבהרנו לפרוטוקול שבעצם הכול תלוי גם בפיתוחים המחשוביים אצלנו של שירותים נוספים, כאשר אני היוזמת מלכתחילה של כל המהלך הזה, כלומר אני הראשונה שרוצה לאפשר כמה שיותר דיווחים מקוונים, אבל כמובן שזה נעשה בהתאם לתיעדוף הפנימי אצלנו, שבסופו של יום בא לידי ביטוי בזמינות הטכנולוגית של השירותים השונים.

<גלי גרוס: לכן יש פה שיקולים שבאים לידי ביטוי בזמינות הטכנולוגית ואנחנו לא חושבים שצריך להוסיף את הסיפה שמופיעה בסוגריים המרובעים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשזה ייכנס לפעולה, כלומר כשהרוב יעבור לשיטה הזאת, אתם תחסכו כוח אדם או תוסיפו כוח אדם?

ניסן סלומינסקי: תחסכו כסף או להיפך?

ניסן סלומינסקי: מה זה יעשה מן הבחינה הזאת?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו דיברנו על התועלת של הציבור, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל על התועלת מבחינתכם.

<סיגל גולן עתיר: זה חוסך לנו חלק מסוים של התהליך אבל זה חלק שמיועד לשפר ולייעל פעולות אחרות.

<סיגל גולן עתיר: יש לנו פעולות שאנחנו לא מצליחים לעשות היום.

<סיגל גולן עתיר: אבל בהחלט יהיה שיפור גם בהיבט הזה.

<סיגל גולן עתיר: ככל שזה נוגע ברישום חברה להיבט המשפטי זה לא משנה הרבה את התהליך, אבל זה כבר מגיע לעורך-הדין בצורה בשלה ובצורה נכונה.

<סיגל גולן עתיר: אני מעריכה שזה גם חוסך.

<סיגל גולן עתיר: יש היום הרבה זמן שאנחנו לא בדיוק סופרים אותו כשמתעסקים עם ניירות: כן הגיע, לא הגיע.

<סיגל גולן עתיר: באופן טבעי זה תהליך שאמור לייעל תהליכים.

<ניצן רוזנברג: מבחינתך אפשר להסתפק בהתחייבות שלהם?

<ניצן רוזנברג: מבחינתי ההתחייבות שלהם לפרוטוקול מספיקה, כל עוד ברור שזה מסגרת שיקול הדעת שלהם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ההתחייבות שלהם מספיקה.

ניסן סלומינסקי: פרט לכך, זה גם מופיע בפרוטוקול ובשידור, אז זה תוספת על תוספת.

<ניצן רוזנברג: אז הורדנו את החלק השני.

<גלי גרוס: אולי אחרי שהוספנו את המסמך המקוון ברישה של סעיף קטן (ב) אז צריך להוסיף אותו גם בהמשך בכל מיני מקומות, אולי למשל בסעיף קטן (ה).

<גלי גרוס: טוב, לא משנה, נסתדר עם זה כך.

<גלי גרוס: כתוב פה שזה "בקשה מקוונת ודוח מקוון".

<גלי גרוס: "המסמך המקוון" שהגדרנו קודם לא כללנו אותו בתוך סעיף קטן (ה).

<ניצן רוזנברג: לגבי כתובת הדואר האלקטרוני?

<גלי גרוס: אבל בסדר, נסתדר עם זה.

<ניצן רוזנברג: אם צריך להוסיף עניינים של ניסוח, הבהרות מן הסוג הזה, אפשר.

ניסן סלומינסקי: אתם תסגרו את זה ביניכם.

<גלי גרוס: בסדר גמור.

<ניצן רוזנברג: את הדרישה הזאת לא ביטלתם.

<ניצן רוזנברג: כלומר, כאן יש כן דרישה לצרף.

<גלי גרוס: אנחנו לא יכולים לבטל.

<ניצן רוזנברג: זה דרישה על-פי סעיף 23 לחוק החברות ואין לנו הסמכה, כמו בסעיף 39(ד), לוותר עליה.

<גלי גרוס: לכן פה התקנון המקורי נחתם על-ידי בעל המניות ויש אימות חתימה של עורך-דין כי זה מה שקובע סעיף 23 לחוק, אבל העתק סרוק של המסמך הזה בעצם עולה כצרופה לבקשה המקוונת.

<ניצן רוזנברג: ההתחלה של התקנה, אולי תוכלי להסביר במילה אחת למה צמצמתם את האפשרות של ההגשה לאנשים מסוימים.

<ניצן רוזנברג: אולי תוכלי במילה אחת לתת ליושב-ראש את ההסבר לדבר הזה.

<גלי גרוס: אנחנו מסתמכים על העובדה שאדם שפועל מולי מזדהה בפני ואז אני יודעת שאני עובדת מול אדם מסוים.

<גלי גרוס: אם מדובר בחברה שיש בה כמה בעלי מניות, טכנולוגית אני יכולה לראות רק את ההזדהות של הראשון.

<גלי גרוס: אני רואה קושי בזה שבעל מניות אחד יצהיר – יש גם הצהרות: "אני כשיר לייצג את החברה" וכל ההצהרות הנוספות – וייקח על עצמו את ההצהרה הזאת עבור עוד 5 בעלי מניות ששותפים אתו.

<גלי גרוס: לכן אנחנו מאפשרים לאדם עצמו, אם הוא יחיד, להקים חברה שבה הוא גם הדירקטור וגם בעל המניות ואז הוא מצהיר את כל ההצהרות הנדרשות על-פי חוק עבור עצמו.

<גלי גרוס: אם מדובר ביותר מאחד אז אנחנו כן מצפים שכמה בעלי המניות האלה ילכו לעורך-דין בכל זאת, כפי שגם המצב היום בעולם הידני, יחתמו בפניו על ההצהרות השונות: הצהרת בעלי מניות, הצהרת דירקטורים, לפי העניין, ואותו עורך-דין הוא שימלא את הבקשה והוא יעלה עבורי – ואותו אני מזהה – את כל ההצהרות הסרוקות של אותם בעלי מניות ודירקטורים שהם הלקוחות שלו ושהוא מגיש את הבקשה בשמם.

ניסן סלומינסקי: או לתת הסמכה חד-פעמית שמכאן והלאה.

<גלי גרוס: סליחה, לא הבהרתי את עצמי.

<גלי גרוס: תקנה 16א רבתי קובעת עקרונות כללים להסדר המקוון.

<גלי גרוס: תקנה 16ב עוסקת אך ורק בבקשה לרישום חברה, לא בדברים האחרים.

<גלי גרוס: בדיווח המקוון זה בדיוק כפי שאמרתי – תיכף נגיע לזה בתקנה 16ג – שם החברה מסמיכה אדם מסוים.

<גלי גרוס: זה יכול להיות עורך-הדין שלו, זה יכול להיות רואה החשבון שלו, זה יכול להיות המזכיר שלו, זה יכול להיות מי שהיא רוצה.

<גלי גרוס: החברה מודיעה לי שהוא מוסמך לדווח בשמה ומאותו רגע הוא מדווח את כל הדיווחים של החברה עד שהחברה משנה את הגורם המוסמך.

<גלי גרוס: כאן אנחנו מדברים על בקשה לרישום חברה, שפה זו פעולה קונסטוטיבית, עם תעודת התאגדות ויש עוד מיני הצהרות שנדרשות על-פי הדין, ואז אנחנו עושים הבחנה בין אדם עבור עצמו, שזה בסדר, לבין אדם שהוא עבור כמה, ואז אנחנו דורשים שזה ייעשה על ידי עורך-דין.

<גלי גרוס: הוא בעצם לא צריך לצרף לי הצהרות.

<גלי גרוס: הוא כבר עומד בפני, אני כבר זיהיתי אותו.

<גלי גרוס: הוא מצהיר לי במעמד הבקשה המקוונת את כל ההצהרות, מאשר ושולח את זה ביחד עם כל המסמכים האחרים.

<גלי גרוס: צריך לכתוב "למיטב ידיעתי", בהלימה לתוכן של סעיף קטן (ב): "וכי הפרטים שדווחו הם נכונים ושלמים למיטב ידיעתו".

<ניצן רוזנברג: הנוסח שלקחנו פה של הטופס הוא פשוט הנוסח שיש היום בטפסים.

<ניצן רוזנברג: רצינו שזה יהיה אחיד.

<גלי גרוס: היו כתובות המילים "למיטב ידיעתו".

<ניצן רוזנברג: לי זה לא משנה.

<ניצן רוזנברג: העיקר שתהיה אחידות.

<ניצן רוזנברג: מה שאתם חושבים שצריך להיות בנוסח בדרך כלל – זה מה שצריך להיות.

<גלי גרוס: השאלה אם אי אפשר בהקשר הזה לערוך הבחנה בין הטופס המקוון לטופס הרגיל.

<סיגל גולן עתיר: המשמעות אם לא נקבע – במקוון קל לנו מאוד להטמיע שינוי, זה חלק מן היעילות בעניין.

<סיגל גולן עתיר: בטפסים – יש טפסים שאנשים כבר רגילים אליהם, לכן אולי לא נכון להכניס שינוי כלשהו.

<סיגל גולן עתיר: ברמה הטכנית עכשיו כל טופס ידני שיגיע בלי האמירה הזאת נצטרך לסרב לו.

<סיגל גולן עתיר: נכון שמן הראוי שתהיה הלימה בין שתי הדרכים אבל זה מערים קשיים טכניים.

<ניצן רוזנברג: אבל כרגע בטופס הידני לא כתוב "למיטב ידיעתו".

<סיגל גולן עתיר: נכון, בדיוק בגלל זה, זה אומר שבטופס ידני אצטרך להוסיף "למיטב ידיעתי", וכל מי שישתמש בטפסים הישנים בלי המילים "למיטב ידיעתי" נצטרך לדחות אותו.

<ניצן רוזנברג: בטפסים הישנים שלך לא מופיע "למיטב ידיעתי".

<גלי גרוס: אגיד לך עוד הבדל.

<גלי גרוס: בטופס הידני מדובר בדירקטור שדירקטוריון החברה הסמיך אותו, וכאן מדובר על אדם, שיכול להיות גם עורך-דין או רואה חשבון שחברה הסמיכה לצורך הדיווח המקוון בכלל.

<גלי גרוס: ולכן גם במהות אפשר להציג את "למיטב ידיעתו" כי בכל זאת זה קצת שונה, רמת הידיעה של דירקטור שהדירקטוריון הסמיך אותו לבין אדם שהחברה הסמיכה לדווח והוא אפילו לאו דווקא נושא משרה מכהן בחברה אלא יכול להיות אדם שהוסמך לצורך הדיווחים האלה.

<גלי גרוס: ואז אנחנו כן חשבנו שנכון בהיבטים האלה לכתוב שהוא מצהיר "למיטב ידיעתו" כי בכל זאת הוא לא בהכרח נושא משרה שיושב בתוך החברה ושהדברים מצויים בידיעתו האישית.

<ניצן רוזנברג: לצורך העניין יכול להיות מקרה שגם אם זה דיווח מקוון מי שהגיש אותו הוא דירקטור.

<גלי גרוס: יכול להיות, אבל אני לא יודעת לעשות את האבחנה הזאת.

<גלי גרוס: אנחנו לא עושים את האבחנה הזאת כרגע.

<ניצן רוזנברג: את רוצה שדוח מקוון יהיה "למיטב ידיעתו" ובדוח שאינו מקוון לא יהיה "למיטב ידיעתו"?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: אגיד לך יותר מזה, ה"למיטב ידיעתו" הזה מתפרש לפי מהות העניין.

<גלי גרוס: אם הוא דירקטור אני מצפה לרמת ידיעה מסוימת ממנו והוא לא יוכל להצהיר אותה "למיטב ידיעתו" כשהוא הדירקטור והוא היה אמור לדעת והוא בכל זאת אמור להיות שולט יותר במה שקורה בדברים מסוימים בחברה שבשליטתו.

<גלי גרוס: לעומת זה, דווקא בגלל שפה אני רוצה להרחיב את זה לגורמים נוספים, למען היעילות והפשטות, אז אני כן מוכנה לתת פה הנחה מיוחדת ולהגיד לאותו אדם: "למיטב ידיעתו", כשאני מצפה שה"מיטב ידיעתו" יהיה בהתאם לתפקידו, שהוא בדק מול החברה.

<גלי גרוס: הוא עשה את מה שהוא היה אמור לעשות כדי להניח את דעתו שהפרטים שהוא דיווח וחתם עליהם נכונים ושלמים כפי שהם מופיעים.

<סיגל גולן עתיר: "למיטב ידיעתי" זו הקלה כלשהי יחסית לדירקטור- - -

<ניצן רוזנברג: חיים זקס, רק אם למשרד המשפטים אין התנגדות כי כשדיברת אתי אתמול העלית את השיקול של האחידות, שהיה חשוב שנעשה האחדה בין הטפסים.

<חיים זקס: אני חושב שבעיקר צריכה להיות אחידות בין הנוסח שמופיע בתקנה עצמה לבין מה שמצוי בתוספת.

<חיים זקס: כאשר אין לי את התקנות עצמן מולי אז אני לא יודע.

<גלי גרוס: בתקנה (ב) כתוב "וכי הפרטים שדווחו הם נכונים ושלמים למיטב ידיעתו".

<גלי גרוס: זה מה שאנחנו דורשים בדיווח המקוון.

<גלי גרוס: בתקנות לא.

<גלי גרוס: מהדירקטור אנחנו דורשים שהפרטים יהיו נכונים ושלמים, כפי שכתוב פה, בלי "למיטב ידיעתו".

<חיים זקס: זה הנוסח בתוספת.

<חיים זקס: איך זה מופיע בתקנות עצמן?

<חיים זקס: התקנות גם כן קובעות שצריך להצהיר כך וכך.

<גלי גרוס: בכל אופן זה מופיע איפשהו בתקנות.

<גלי גרוס: יש פה הוראה ספציפית שמתייחסת לדיווח המקוון וקובעת בכל זאת איזה מרווח גמישות מסוים שלא קיים לגבי הדיווח הידני.

<גלי גרוס: גם דיברתי עם ניצן רוזנברג, אמרתי שאנחנו עובדים מול חיים זקס זמן רב מאוד בכלל על איזו חשיבה כוללת על כל הטפסים שלנו, גם הידניים.

<דורית ואג: וגם תחשבו איך תחסכו לנו לאשר את הדברים האלה.

<גלי גרוס: אנחנו נשמח, אבל גם הוועדה בדרך כלל דורשת את הצורך באישורה.

ניסן סלומינסקי: איפה שיש עורך-דין תמיד הוא ידרוש שיהיה כתוב "למיטב ידיעתו", שתהיה לו איזו הגנה.

<דורית ואג: אבל לא בכל דבר צריך להיות כתוב "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

<גלי גרוס: זה כבר תלוי בכם בזמן החקיקה הראשית.

<דורית ואג: ספרי לי על זה.

<דורית ואג: .. כמה אני מתווכחת.

<ניצן רוזנברג: כשאני מסתכלת על טפסים אחרים, גם ידניים, שאין דרישה שמי שיחתום עליהם הוא דירקטור, למשל בטופס 6 על שינויים בהרכב הדירקטוריון, כתוב: "אני מצהיר כי הפרטים שלעיל נכונים", בלי "למיטב ידיעתי", "וכי הנני נושא משרה בחברה כאמור בסעיף 39".

<ניצן רוזנברג: הנימוק שאמרתם, אם הוא דירקטור או נושא משרה ולכן צריך להקל אתו, אתם לא מחילים אותו על הטפסים האחרים.

<גלי גרוס: אנחנו חושבים שכל הטפסים צריכים איזה ריענון ואנחנו בתהליך עבודה כבר זמן מה.

<גלי גרוס: זה גם מורכב מבחינתנו, לעשות חשיבה רוחבית על כל הטפסים, להוסיף טפסים, להוריד טפסים, להבְנות טפסים.

<גלי גרוס: ספציפית – ואני יודעת שזה לא מופיע כך בטפסים האחרים – לגבי הדיווח המקוון, דווקא בגלל שרצינו לפתוח את זה לעורכי-דין ורואי חשבון שידווחו בשם החברה, שזה אולי פחות או יותר מקובל בעולם הידני, כן חשבנו שאנחנו יכולים להסתפק בדיווח מקוון – וגם במחשבה לעתיד נראה אם גם בטפסים הידניים – ברמת הצהרה של "למיטב ידיעתו".

<ניצן רוזנברג: אבל את מבקשת מהוועדה עכשיו לשנות רק לגבי טופס 5.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: תראי את (ב).

<גלי גרוס: בסעיף קטן 16ג(ב) – מבחינתי זה גם הבסיס לשינוי פה – כתוב מה הוא צריך להצהיר.

<גלי גרוס: הוא מצהיר ש"הוא נושא משרה בחברה כאמור בסעיף 39 לחוק", זה תיקון שהסכמנו עליו, "וכי הפרטים שדווחו הם נכונים ושלמים למיטב ידיעתו".

<גלי גרוס: המילים "למיטב ידיעתו" מופיעות בנוסח המקורי.

<גלי גרוס: זה הבחנה שהיינו מודעים לה.

<ניצן רוזנברג: בסדר, הבנתי.

<ניצן רוזנברג: ועכשיו את מבקשת שבסעיף 6 פרט 2, איפה שכתוב "בדיווח מקוון" נרשום "אני מצהיר כי הפרטים שלי נכונים ושלמים למיטב ידיעתי", רק שם להוסיף את המילים האלה.

<גלי גרוס: לא רק בטופס 6, בכל הטפסים, בכל הדיווחים המקוונים.

<ניצן רוזנברג: כל מה שמקוון, זה מה שהקראת שכבר נמצא לך.

<ניצן רוזנברג: "למיטב ידיעתו" כבר כתוב לך במה שאמרת לפני רגע, בסעיף קטן 16ג(ב).

<גלי גרוס: הדיון מתחיל עכשיו בגלל שאנחנו מתקנים בתוך הטופס עצמו, להבדיל ממה שעשינו מלכתחילה, שזה תיקון ש"מתלבש" על כל הטפסים באשר הם.

<גלי גרוס: נגענו ספציפית בטופס 5 כי היה חשוב להבהיר בין הדירקטור לבין נושא המשרה את ההבחנה הזאת.

<גלי גרוס: בשאר הטפסים ההצהרה הזאת היא "בילט-אין" בתוך הדיווחים שהוא מגיש, בתוך הדיווחים המקוונים.

<ניצן רוזנברג: אתם רוצים עכשיו להוסיף לנוסח, בתיקון לתוספת, בסעיף 6 בפריט 2: "אני מצהיר ...

<ניצן רוזנברג: למיטב ידיעתי", רק אחרי "בדיווח מקוון".

<ניצן רוזנברג: מבחינתי זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: הוא מצהיר והחשש הוא שיתברר שהוא רימה או דברים מן הסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית יש הבדל אם ההצהרה היא "אני מצהיר" או היא "אני מצהיר למיטב ידיעתי"?

<גלי גרוס: ניקח את זה מהעולמות שלי.

<גלי גרוס: זה לא המומחיות שלי, אבל בעולמות של הצהרה לבג"ץ למשל, תצהיר מטעם עובד מדינה לבג"ץ, בגלל שהנחת המוצא היא שעובד המדינה יודע דברים מסוימים, כי חלק נעשים על-ידי אנשים שונים בשרשרת, ההצהרה היא "למיטב הידיעה".

<גלי גרוס: כך נראה התצהיר לבית-המשפט.

<גלי גרוס: בסופו של דבר זה הולך אחורה, לְמה ידעת ולא ידעת.

<גלי גרוס: הרי אם אתה היית בטוח, ואפילו לא היה כתוב "למיטב ידיעתי", אם היית בטוח שדבר מסוים נכון – יש פה הבדל לדעתי שהוא אפילו ברמת הסמנטיקה כי בסופו של דבר אתה הולך למודעוּת של האדם, מה הוא היה צריך לדעת, מה הוא לא ידע ומה הוא כן ידע.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאתם מתעקשים על זה מאוד.

<גלי גרוס: החשש שלנו, בגלל שאנחנו רוצים כן לאפשר פה את הדיווח גם על-ידי עורכי-דין ורואי חשבון, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמטבעם המקצועי יהיה להם קל יותר כשיש את המילים "למיטב ידיעתי", למרות שבסופו של יום אני כן מצפה מהם לדעת את מה שאני מצפה מהם לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל מצד שני, אני לא רוצה שיברחו מאחריות.

<גלי גרוס: גם אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם המילים "למיטב ידיעתי" משחררות אותם מאחריות לערוך בדיקה לעומק לפני שהם נותנים את התצהיר.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק ביטוי שאומר: "עשיתי את המקסימום שאני יכול אבל אני לא חי שם 24 שעות ביממה, אני לא יודע מה קורה מאחורי גבי", בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לזה שני צדדים.

<סיגל גולן עתיר: השאלה מה אנחנו מחייבים עורך-דין בסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה, ומצד שני, אם באמת יש הבדל מבחינת החוק או אם זה יגיע לבית-המשפט או משהו, בין אם הוא הצהיר ובין אם הוא הצהיר "לפי מיטב ידיעתי", האם זה יוצר שינוי גדול?

<גלי גרוס: גם להערכתי המשפטית, הכול יהיה תלוי-נסיבות בסופו של יום, כמו כל דבר, גם בנוסח הזה וגם בנוסח הראשון.

ניסן סלומינסקי: פירושו של דבר, שזה רק השפעה פסיכולוגית.

<גלי גרוס: במידה מסוימת.

<גלי גרוס: במידה רבה אפילו.

<דורית ואג: בדקתם שהתאריך העברי תואם ללועזי?

<דורית ואג: קיבלתי הבוקר הערה מיושב-ראש הכנסת.

<ניצן רוזנברג: בדקתי.

<גלי גרוס: גם אני בדקתי.

<גלי גרוס: זה הנוסח בכפוף לליטושים סופיים נוספים מול ניצן רוזנברג.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה את האישור של תקנות החברות (דיווח, פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התשע"ה-2015, בתוספת התיקונים שאתם תעשו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד התקנות – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תתקדמו עם זה היטב, אבל תשמרו על האזרח הישן והוותיק גם.

<גלי גרוס: השירות הוא בראש מעייננו לכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.