ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-07-01 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו.

דוד אמסלם: הדיון מתקיים בעקבות הצעה לסדר שהגישו חברי הכנסת יעל גרמן, דב חנין, ירון מזוז, איתן כבל ותמר זנדברג.

דוד אמסלם: בינתיים נמצאים פה רק חברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין אז אנחנו ניתן קודם כל למציעים לדבר, לאחר מכן ידברו חברי הכנסת הנוספים ולאחר מכן נעשה סבב קצר, שהייתי מבקש שהוא יהיה תכליתי ובלי לחזור על דברים שנאמרו.

דוד אמסלם: דרך אגב, בישיבות אצלי לא חייבים לדבר, אם למישהו אין מה להוסיף על דברי חברו לא צריך.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, בואו נעשה את זה בתמצית.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל בברכה ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: מפרץ חיפה הוא אחד המקומות המזוהמים ביותר במדינת ישראל, שלוקה גם בתחלואה מאוד מאוד גבוהה.

יעל גרמן: גם המשרד לאיכות הסביבה יאשר את הממצאים האלה וגם כמובן משרד הבריאות.

יעל גרמן: זה אזור שלהערכתי לא טופל כראוי עד היום.

יעל גרמן: למרות שניסו ולמרות שבאים ואומרים לנו שזיהום האוויר ירד, עדיין אנחנו רואים נתונים ממש מבהילים, הן מבחינת התחלואה, כמו שאמרתי, והן מבחינת הזיהום.

יעל גרמן: אתה ביקשת לקצר ואני בטוחה שיהיו רבים שידברו ולכן אני רוצה לעלות כמה נושאים ממש בנקודות ובסופו של דבר להעלות הצעה מה אנחנו, כוועדת הפנים שממונה גם על כל הנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה, יכולים וצריכים למעשה לדרוש מהרשויות.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה שהתפרסם ממש לפני כשבועיים או שלושה שקובע כי לזיהום האוויר יש השפעות שליליות על בריאות האדם.

יעל גרמן: גם ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO - - -

דוד אמסלם: הדוח חידש לנו הרבה, לא ידענו עד עכשיו שזיהום האוויר גורם לבעיות תחלואה, עכשיו אנחנו יודעים.

יעל גרמן: לפני כשנה, פחות משנה, ארגון הבריאות העולמי קבע את זיהום האוויר כאחת הסיבות לסרטן.

דוד אמסלם: ודאי.

יעל גרמן: לא רק לאסטמה.

יעל גרמן: אנחנו ידענו על מחלות בדרכי הנשימה, ידענו גם אפילו על מחלות לב, אבל יש היום אישור מארגון הבריאות העולמי שזיהום אוויר גורם לסרטן, ומכיוון שכך, אנחנו רואים את הפחתת זיהום האוויר כמטרה מספר אחת כדי להוריד את התחלואה בארץ, וכמובן באזור מפרץ חיפה ובאזור חיפה, מפני ששם, כמו שפתחתי ואמרתי, יש ריכוז מאוד גבוה.

יעל גרמן: זה דבר ראשון שרציתי לומר.

יעל גרמן: דבר שני, אנחנו מדברים על חיפה אבל למעשה זה לא רק חיפה.

יעל גרמן: חייבים לזכור שכשאנחנו מדברים על האזור של חיפה אנחנו מדברים גם על עכו, גם שם הנתונים מבהילים, על כל אזור הקריות, על נשר ועל כל האזור שבין לבין, לרבות יישובים יהודיים, ערביים, דרוזיים וכו'.

יעל גרמן: מדובר על אוכלוסייה של כ-600,000 בני אדם, ואולי אפילו יותר, שסובלת מהמצב הזה שנים רבות.

יעל גרמן: קודם כל, אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת דב חנין, שלמעשה טיפל בנושא בתפקידו כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת הפנים, ועדת משנה שממש עסקה אך ורק בנושא ואפילו גרמה לכך שיצא אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאני לא אצטט אבל הוא מסמך מאיר עיניים.

יעל גרמן: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, להקים שוב את הוועדה בראשותו של דב חנין, שמתמצה בנושא, אני חושבת יותר מכול אחד אחר.

<לאה קריכלי: הוא לא חבר ועדה, הוא לא יכול.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות?

דוד אמסלם: אולי תתחלפו ואז נקים ועדה.

יעל גרמן: אני אהיה מוכנה גם לעמוד אבל - - -

מיקי רוזנטל: אפשר למנות אותו לממלא מקום ואז הוא יכול.

דוד אמסלם: שמעתי את ההצעה, אני אתייחס אליה בהמשך.

יעל גרמן: זו אחת ההצעות הקונקרטיות.

דוד אמסלם: עזבי את הקטע הפרסונלי.

יעל גרמן: אני באמת עוזבת את הקטע הפרסונלי, זה ממש לא חשוב.

יעל גרמן: מה שיותר חשוב, שתהיה תת-ועדה שתמשיך לעסוק בנושא ובאמת תקבל.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

יעל גרמן: רגע, מספר הצעות שאני מבקשת להציג, קונקרטיות – כמו שאתה אוהב – נקודות לפעילות.

דוד אמסלם: עד עכשיו זו היתה הקדמה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך במידית להתאים את התקינה לפליטות המזהמים למיניהם, כיול הניטור והרחבתו לערכי היעד ולא לערכי הסביבה, שהם ערכים יותר מחמירים מערכי הסביבה.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להחמיר משמעותית את האכיפה, את הפיקוח ואת הניטור של כל החומרים המזהמים.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שבמהלך היום יבואו וידברו על כך, וידברו על כך שחסר כוח אדם וחסר תקציב, וצריך לבקש מהמשרד להגנת הסביבה שייתן את התקציבים המתאימים כדי שניתן יהיה לנטר את כל החומרים המסוכנים.

יעל גרמן: אני מבקשת שייעשה סקר סיכונים חדש, נוסף ומעודכן, בכל אזור מפרץ חיפה, לכל המפעלים המזהמים.

יעל גרמן: יש להשתמש באנרגיה ירוקה ולעודד שימוש באנרגיה ירוקה להורדת הזיהום.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, יש להגביר את הניטור והמחקר אבל לא רק בעניין החומרים המסוכנים אלא גם ברמת הקרינה המסוכנת ותוצאותיה.

יעל גרמן: אני מאוד ממליצה, ואני חושבת שכולנו ניתן יד לכך, שהתחבורה הציבורית, ובעיקר ה"מטרונית", תעבור לשימוש בחשמל, וכמובן כמובן לשנות באופן מהותי את סוגי התעשייה באזור מפרץ חיפה, להעביר את אותם מפעלים מזהמים כמה שניתן יותר רחוק, להכין תוכנית חמש-שנתית, עשר-שנתית, שבסופו של דבר תעביר את המפעלים האלה.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ולנוכחים, שכראש עיריית הרצליה אני גרמתי להעברתו של אחד המפעלים המזהמים והמסוכנים שהיו לנו, מפעל חמצן ואורגון שהיה באזור חיפה וגם סגרתי מפעלי מלט שהיו מזהמים.

יעל גרמן: ניתן לעשות את זה, צריך לעשות, ואני מקווה שאנחנו נצא מכאן עם ההמלצות האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה נעבור לדני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת גרמן ואני לא אחזור עליהם.

דב חנין: אחד הדברים החשובים בעבודת הכנסת זו היכולת שלנו לבצע המשכיות בין הוועדות שלנו ובקדנציה הקודמת אכן נעשתה עבודה מאוד מאומצת על ידי ועדת המשנה, שהיתה לי זכות להיות חבר בה, שעסקה בסוגיות מפרץ חיפה.

דב חנין: דוח ועדת המשנה הוצג בפני מליאת ועדת הפנים של הכנסת וועדת הפנים בראשות חברת הכנסת דאז מירי רגב אימצה את הדוח.

דב חנין: בדיון שהשתתפו בו כל הגורמים הרלוונטיים, ראשי ערים, ראש עיריית חיפה וכדו', אנחנו אמרנו שמבחינתנו –אנחנו וראשי הרשויות, נציגי משרדי הממשלה והגורמים האחרים שהיו מסביב לשולחן – שהדוח הזה של ועדת המשנה, כפי שאומץ על ידי ועדת הפנים, צריך להיות תוכנית עבודה שממנה צריך בעצם להתקדם.

דב חנין: אני כמובן לא רוצה לפרט כאן את כל הממצאים והמסקנות של הדוח אבל בגדול, המרכז של הדוח הוא התייחסות לשתי עובדות ידועות: רמות זיהום גבוהות, במיוחד חומרים מסרטנים, ורמות תחלואה קיצוניות, מחלות סרטן אבל לא רק מחלות סרטן.

דב חנין: בין שני הנתונים הדרמטיים האלה, של רמות זיהום גבוהות ושל רמות תחלואה גבוהות, חייב להתקיים קשר ברמה של מדיניות ציבורית שצריכה להיות מדיניות ציבורית מאוד נחושה, תקיפה וחד-משמעית.

דב חנין: במרכזה של המדיניות הציבורית שנדרשת במפרץ חיפה חייבת להיות תוכנית להפחתה דרסטית של רמות הזיהום.

דב חנין: כדי שתוכנית כזאת תעבוד הגיע הזמן לבחינה לאומית של נושא התעשיות והחומרים המסוכנים, שאנחנו צריכים לבחון בה איזה תעשיות וחומרים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים בתחומי מדינת ישראל.

דב חנין: אחרי שנבחן איזה חומרים ותעשיות אנחנו צריכים לקיים בתחומי מדינת ישראל צריך לבחון איפה אנחנו רוצים למקם את התעשיות ואת החומרים המסוכנים האלה.

דב חנין: מפרץ חיפה, שהוא אזור מאוד מאוד מאוכלס, אזור שנמצא על קו שבר גיאולוגי של שבר יגור, אזור שנמצא בטווח פגיעה של טילים ומצבים של מלחמות שיכולות להתרחש, למרבית הצער, בארצנו, הוא האזור הלא מתאים לאחסן בו או לרכז בו תעשיות וחומרים מסוכנים.

דב חנין: אז הפחתה דרסטית של סיכונים סביבתיים, של זיהומים ושל חומרים מסוכנים זה מה שצריך לבצע, אבל אנחנו אמרנו בדאגה שמה שאנחנו רואים במציאות זה דווקא תוכניות שהמשמעות שלהן היא הגדלה של זיהומים, במיוחד שלוש תוכניות שנמצאות כרגע על השולחן: התוכנית להרחבת הפעילות במתחם בז"ן, התוכנית של קרקעות הצפון ותוכנית הנמל החדש.

דב חנין: התוכניות האלה בוודאי לא יכולות להיות מאושרות בניגוד מוחלט לכל הכיוון האסטרטגי שאנחנו רוצים לקדם.

דב חנין: נמצא לפנינו גם דין וחשבון של רשות פארק הקישון, גם סוגיה שהתייחסנו אליה.

דב חנין: גם כאן ישנה סכנה גדולה שבמקום להגן על פארק הקישון אנחנו נפגע בו עוד יותר כדי בעצם לאפשר על חשבונו ובמקומו לקדם פרויקטים מזהמים ומסוכנים.

דב חנין: לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תמשיך מהנקודה שהוועדה הקודמת הפסיקה ואנחנו נדרוש תשובות ענייניות מכול משרדי הממשלה ביחס לממצאים שלנו בקדנציה הקודמת, ונעמוד באופן מאוד נחוש על הדרישות שלנו להפחית זיהומים ובטח שלא להרחיב אותם מעבר למה שקיים היום.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש.

דניאל עטר: תודה לסגן השר שמכבד אותנו בנוכחותו.

דניאל עטר: הייתי רוצה לדעת קודם כל אם יש כאן נציגים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה?

<אהוד קלינר: משרד הבריאות.

דניאל עטר: אולי שיציגו את עצמם, שנדע מול מי אנחנו מדברים?

דוד אמסלם: עוד מעט, אנחנו הזמנו אותם, עוד מעט אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: יש פה גם נציגים של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות.

דניאל עטר: אני, כהרגלי, אשתדל להיצמד לבקשה שלך לא לחזור על דברים שאמרו קודמי ואני מניח שיהיה לנו הרבה מה לומר גם בהמשך הדיון, אחרי שנשמע את הנוכחים.

דניאל עטר: אבל, אני חייב לציין שלפעמים יש תחושה שאנחנו מאבדים את סדרי הקדימויות, את מי אנחנו משרתים.

דניאל עטר: אם אנחנו משרתי הציבור וכבר ברור לכולם מה קורה במפרץ חיפה, שלוש התוכניות שאושרו – אני לא יודע איך היד לא רעדה למי שחתם עליהן ואישר אותן – הולכות להחריף את המצב.

דניאל עטר: זה לא שיש דרישה או כוונה לסלק משם את כל הפעילות המתקיימת, אבל ברור לנו לגמרי שהעלויות הכוללות המקיפות את סך הפעילות שתומכת כדי לשמור על בריאות הציבור וכן הלאה, הן הרבה יותר גבוהות מהעלות הנדרשת על מנת להתאים את התפקוד של המפעלים הקיימים, עוד לפני שלוש התוכניות שדיבר עליהן חברי, חבר הכנסת חנין.

דניאל עטר: אני חושב שבמציאות הקיימת היום, וכדי לקצר את דברי, הייתי אומר שהדבר הנכון ביותר הוא שתתקבל החלטה – אני לא יודע מה הסמכות שלנו לקבל החלטה ביחס למשרד לאיכות הסביבה אבל אין ספק בכלל שאם השר לאיכות הסביבה היה משתמש בסמכות שניתנה לו מתוקף חוק אוויר נקי מ-2011, שמאפשר להכריז על המקום כמקום מזוהם, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת, אבל אין ספק שזה נותן גם לרשויות המקומיות בסביבה וגם לשאר מוסדות המדינה, כולל משרדי הממשלה, מספיק זמן לעצור את הכול, לבחון את כל הסוגיה מחדש, לתת פתרונות אחרים שיהיו לשביעות רצונו של הציבור, שאותו אנחנו משרתים, בשבילו אנחנו כאן, לא רק בשביל בעלי ההון.

דניאל עטר: זה נותן גם לבדוק את שאר הסוגיות, הפעילות הכלכלית שנעשית במקום, לאן הייצוא ממנה, מה אחוז הייצוא ממנה, כמה מתוך זה הולך לטורקיה וכן הלאה, והאם אזרחי מדינת ישראל צריכים לשלם בבריאותם ובבריאות ילדיהם בשביל לחזק כלכלות של בעלי הון וכן הלאה.

דניאל עטר: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים להבין גם את המשמעות הביטחונית, הסכנה הביטחונית, לאור העובדה שאנחנו יודעים – במלחמת לבנון השנייה נחשפנו לעובדה שכמעט כל שטחה של מדינת ישראל בטווח הטילים של חיזבאללה ושל אחרים.

דניאל עטר: זאת אומרת, אם לוקחים את טווח הטילים של חמאס מעזה וטווח הטילים של חיזבאללה מלבנון – כל שטח מדינת ישראל מכוסה.

דניאל עטר: דבר כזה, בליבת אוכלוסייה של קרוב למיליון תושבים, בטווח הפגיעה של מפעלים כאלה – מה אומרת מערכת הביטחון בהקשר הזה ומה אנחנו צריכים ויכולים לעשות כדי למנוע פגיעה עתידית, שאחר כך לא נוכל להצטער אליה?

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד ששכחתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: זה פשוט משפט כל כך מקומם שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: חברת נמלי ישראל מתנגדת להקמת פארק הקישון משני עברי הנחל בטענה שהפארק יגביל את השימוש בחומרים מסוכנים.

דב חנין: אגב, לא רק הפארק יגביל את השימוש בחומרים מסוכנים, גם העובדה שיש מיליון בני אדם שם.

דב חנין: אז אולי כדאי שנחליט מה עדיף לנו – חומרים מסוכנים או מיליון בני אדם?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: בוקר טוב, אדוני, אני מודה לך על הדיון הזה.

זוהיר בהלול: אני מתגורר באזור הזה, אני נולדתי בחיפה ומתגורר בעכו, כלומר כמעט כל חיי אני משייט באזור הזה.

זוהיר בהלול: אם הזדקקת להגדרה, דניאל עטר, חבר הכנסת המכובד, חברי ורעי, אז צריך להכריז על המקום הזה ללא פשרות "אזור מוכה אסון".

זוהיר בהלול: ברגע שמכריזים על האזור הזה "אזור מוכה אסון" לפחות אנחנו מבינים היכן אנחנו נמצאים.

זוהיר בהלול: אין הגדרה אחרת.

זוהיר בהלול: אני אולי לא כל כך בקיא כמו גברתי שרת הבריאות לשעבר וכמו דב חנין, שוודאי שוחים בחומרים האלה, אבל אני יכול להביא לכם סיפור קטנטן, סיפורי האישי.

זוהיר בהלול: רעייתי ז"ל נפטרה בגלל מחלת הסרטן.

זוהיר בהלול: עד שנקטלה וכאשר המחלה הזו טרפה את גופה לא ידענו ועודנו איננו יודעים מנין באה המחלה הארורה והקטלנית הזאת.

זוהיר בהלול: מותר לי כאיש וכאדם שחווה טרגדיה לחשוב באופן אינסטינקטיבי שאולי העובדה שהתגוררנו במקום הארור והמזוהם הזה זו הסיבה שגרמה לקטילתה של רעייתי ז"ל.

זוהיר בהלול: אינני יודע כמה בני אדם באזור מפרץ חיפה נאנקים מהמחלה הזאת, מחלת הסרטן, לכל חולה מותר לחשוב שהסיבה היא האזור המזוהם הזה.

זוהיר בהלול: מה יותר חשוב במדינה מרתקת כמו מדינת ישראל – האדם או התעשייה?

זוהיר בהלול: אז אני מבין שזה קשר גורדי והאדם לא יוכל לחיות ללא שגשוגה של התעשייה, אבל, מצד שני, האם בני בריות יכולים לחשוב שהתעשייה יכולה לקטול אותם בעודם באבם ובשיאם?

זוהיר בהלול: בעוד החלומות שמלווים אותם הם חלומות של תוכניות, של סיפורים, של משפחה שצריכה לגדול ואנשים שצריכים לחיות בצלם האל?

זוהיר בהלול: ומדינת ישראל, שהיא סיפור מרתק, איננה מצליחה לפחות להודות בפשע האנושי הזה.

זוהיר בהלול: אדוני סגן שר הפנים, זה פשע כלפי האנושות ברגע שמדינת ישראל, על זרועותיה ושלטונותיה ורשויותיה, שותקים שתיקה רועמת עד היום הזה מבלי מעש.

זוהיר בהלול: כי אם דב חנין, חברי ורעי, אומר שפארק הקישון יכול למנוע את הסיכונים כדי שהתעשייה תמשיך לשרוד, אז אני חושב שאין אמירה יותר קפקאית ואלימה יותר מהאמירה הזאת.

זוהיר בהלול: אני מה שאני יכול לומר לכם, צריך להילחם עד זוב דם באילי ההון שחושבים שהם יכולים לתקתק ולהדפיס כספים על חשבון בריאות הציבור.

זוהיר בהלול: זה לא יכול להימשך.

זוהיר בהלול: אם המדינה שותקת היא שותפה לפשע נגד האנושות.

זוהיר בהלול: צריך להכריז אם כן מיד ולאלתר על האזור הזה, אדוני יושב-ראש הוועדה, "אזור מוכה אסון", ומכאן והלאה לפעול נחרצות כדי למנוע את המפגע האלים והבלתי מובן הזה ומיד.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, סגן השר, בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אין על זה ויכוח אפילו, לא צריך להזכיר שהדיון והנושא הזה הוא העיקרי ביותר לחיי בני אדם ובכלל למדינה ולאזרחים, אזור גדול מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רק מודע לבעיה, אני מכיר את הבעיה הרבה שנים.

דוד אמסלם: אגב, ד"ר אבו מערוף הוא רופא בהשכלתו ובמקצועו.

עבדאללה אבו מערוף: בתור רופא שגר באזור וגם עובד בחיפה, ובכלל פעיל בעניין הזה הרבה זמן בשיתוף עם חברי היקר דב חנין, איכות הסביבה, הירוקים וכולם, היו לנו הרבה פעילויות שם שנמשכו שנים רבות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, לדבר על משהו מדעי – הנושא נחקר 20 אלף פעם, אין כאן מה להוסיף מבחינת מדע, צריך לנקוט צעדים, זה הכול, אם יקרים לנו חיי בני אדם.

עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה שהאזור ממש נגוע, זה לא רק אזור מוכה אסון, כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר, זה משהו גדול, ענק.

עבדאללה אבו מערוף: ולא רק המחלות שהזכירה השרה לשעבר יעל גרמן, גם מחלות עור, דרך אגב, ואנחנו לא נזכיר אותן עכשיו, יש הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר על הנזק – נזק יש, נזק עצום מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אם נשווה את הנזק שנגרם לבריאות, עם "הנזק" של הכסף – שורה תחתונה אנחנו מדברים על כסף, תוכנית יש, צריך צעדים, ואומרים שהצעדים עולים כסף.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה עולה יותר: חיי בני אדם – שזה גם עולה הרבה כסף:

עבדאללה אבו מערוף: טיפול במחלות סרטן, מחלות עור, אסטמה, ילדים וכו', באזור גדול, נחשב את זה למשך שנים רבות ונוסיף את מה שעוד יתפתח – לעומת מה שנשקיע בתוכנית?

עבדאללה אבו מערוף: התוכנית צריכה להיות תוכנית לא רק של משרד אחד, המשרד להגנת הסביבה, אלא תוכנית רב-תחומית של כל המשרדים, תוכנית לאומית להצלת המפרץ וכל האזור.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש תוכניות אבל הן תקועות במקום עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: יש לעשות שני דברים: לעשות מניעה ולהעביר מפעלים, והדבר השלישי הוא להעביר אוכלוסייה, אם ניתן להעביר אוכלוסייה משם ולהשאיר את האזור בלי אוכלוסייה.

עבדאללה אבו מערוף: אז נשאר לנו לנקוט בצעדים האופרטיביים הנכונים, החשובים והדחופים ביותר ולהתחיל באמת לעשות צעדים.

עבדאללה אבו מערוף: עניין פארק קישון – אני חושב שכאן אין מחלוקת, העניין ברור וצריך רק לשמור עליו בלי פשרות בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: בלי פשרות.

עבדאללה אבו מערוף: שורה תחתונה, אם זה עניין של כסף, אז, בבקשה, הנה משרדי הממשלה וסגן השר, אפשר לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק ועדת משנה, ועדת משנה זה בסדר, שהיא תמשיך – ואני בעד אם יש אפשרות מבחינה חוקתית שחבר הכנסת דב חנין יהיה חבר ועדה – נמשיך בזה, אבל באמת צריכה להיות תוכנית גדולה ורחבה וזו אחריות המדינה מול משרדי הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: אין מה להתווכח: דברים מחקריים, לא מחקריים – מדובר בעובדות ברורות, צריך רק לנקוט צעדים ואכיפה, לאכוף את החוק, המזהמים וכו', ולהתחיל בהעברת מפעלים.

עבדאללה אבו מערוף: הערה נוספת, אני חייב להעיר את הערה הזאת לגבי הערת הביטחון – לא להיתפס לכך, יגידו לך חכמים, חבר הכנסת עטר, או פילוסופים: מה תעביר מכאן מפעל?

עבדאללה אבו מערוף: הטיל יגיע עד תל אביב או עד הנגב.

עבדאללה אבו מערוף: אז שלא יהיו תירוצים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן, זה ביטחון, אין על זה ויכוח, אבל שלא ישתמשו בזה כעלה תאנה שלא מעבירים מפעלים.

עבדאללה אבו מערוף: אז העניין הזה הוא בערבון מוגבל, בכל זאת סוגיה מאוד חשובה, אני מסכים, אבל שלא יהיו תירוצים לאי העברת מפעלים למקומות אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: יש מקומות שאפשר להעביר מפעלים ולא יזיקו לאוכלוסייה, יש מקומות בישראל, ולכן חייבים להוציא תוכנית לאומית רחבה ויש לנקוט צעדים, זה מה שצריך.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן הפנים, כדי לא לחזור על הדברים שקודמי אמרו אני אומר את הדברים הבאים בפרגמנטים: מדינת ישראל כשלה בטיפול בזיהום במפרץ חיפה, מדובר במחדל מתמשך, לפחות 15 שנים אנחנו יודעים על תחלואת יתר בנפת חיפה והתגובות באו באיחור והצעדים עד היום, הצעדים ההכרחיים, לא נעשו.

מיקי רוזנטל: במה דברים אמורים?

מיקי רוזנטל: נכון שיש לנו קושי מדעי להגיד שמחלת סרטן מסוימת או מחלה מסוימת נגרמה בשל חומר מסוים שנפלט לאוויר, אבל הדבר הזה מחייב שלושה דברים לאלתר, וכדי להדגים את זה אני פשוט אספר את מה שקרה בקישון: לצוללנים בקישון היתה תחלואת יתר, החומרים שנמצאו בקישון הם חומרים מזהמים ומסרטנים אבל אי אפשר להגיד שאדם מסוים חלה בגלל חומר מסוים.

מיקי רוזנטל: אז מה עשו?

מיקי רוזנטל: קודם כל אמרו: ננקה את הקישון, אבל לא ניתן לאף אחד לצלול בקישון עד שהמדע יוכל להוכיח אחרת.

מיקי רוזנטל: עכשיו האנלוגיה היא למפרץ חיפה: חומרים מזהמים נפלטים במפרץ חיפה במשך שנים, שידועים כמסרטנים ומחוללים מחלות אחרות ונוספות, זה אחד.

מיקי רוזנטל: שניים, המשרד להגנת הסביבה, עד שפורסם חוק אוויר נקי, וגם אחריו – זה אפילו עולה מדוח מבקר המדינה האחרון – לא מנטר את כל החומרים המזהמים והמסוכנים, לא מנטר.

מיקי רוזנטל: עד היום – לא מנטר.

מיקי רוזנטל: משרד הבריאות לא עשה את הסקרים האפידמיולוגיים הנדרשים כדי למצוא את הסיבה והזיקה למחלות ולתחלואת היתר בנפה, עד היום אין לנו.

מיקי רוזנטל: המחקר שמתוקצב היום משולם בחלקו הגדול על ידי החברות המזהמות והדבר הזה הוא מסוכן מאוד כי הוא עלול להשפיע על תוצאות המחקר.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה הוא חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מי עושה את המחקר או מי מממן את המחקר?

מיקי רוזנטל: – מי שמזהם.

מיקי רוזנטל: אז נכון שמעורבים בו אנשים רציניים וכו', אבל הדבר הזה מטיל צל גם על המחקר עצמו שנעשה באיחור, מימונו נעשה באיחור, וגם, המחקר נעשה רק על סרטן – ומה עם המחלות האחרות?

מיקי רוזנטל: יש תחלואת יתר במחלות נשימה בחיפה שהיא אדירה, בערך 20% יותר משאר אזורי הארץ, האנשים האלה לא סבלו?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחתור למסקנות.

מיקי רוזנטל: התיאור שתיארתי, וחברי תיארו קודם, מחייב קודם כל את מדיניות הזהירות, מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים שיש תחלואת יתר, אנחנו יודעים שיש פליטה של חומרים מסוכנים, עד שנמצא את הסיבה והמסובב אסור להגדיל בשום אופן את הסיכון של האוכלוסייה.

מיקי רוזנטל: הגדלת שטחי בז"ן והגדלת הנמל – לכל אלה יש סכנה שתהיה תחלואה נוספת שעליה אנחנו נלמד במחקרים בעוד 10 שנים.

מיקי רוזנטל: המצב הזה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: לכן, צריך קודם כל לעצור כל התפתחות תעשייתית ולהוציא מאזור חיפה את כל התעשייה שאפשר להוציא.

מיקי רוזנטל: גם תעסוקה זה כאמור חשוב, אבל אי אפשר יותר לשחק בבריאות הציבור בחיפה, מה שמדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: סגן השר ירון מזוז, בבקשה.

ירון מזוז: בוקר טוב לכולם, חברי יושב-ראש הוועדה דודי אמסלם, חברי כנסת מכובדים, שרון נסים מרשות נחל קישון, למען האמת, איך שנבחרתי לכנסת נפגשתי עם דב חנין וישר נכנסנו לנושא של זיהום אוויר בחיפה, בין האזור הזה ובין הבית שאני גר בקריית ביאליק יש כ-300 מטרים בקו אווירי.

ירון מזוז: איך שהגעתי רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה בכנסת אז הגשתי את ההצעה לסדר והיום אנחנו דנים עליה פה, בוועדת הפנים.

ירון מזוז: איך שאני מבין, נתוני משרד הבריאות שפורסמו בחודש אפריל מצביעים על שיעור גבוה של הימצאות מחלת הריאה, מחלות לב וסרטן, בקרב תושבי חיפה והצפון.

ירון מזוז: כמובן שאלה נתונים מדאיגים ביותר מאחר ובאזור מפרץ חיפה מרוכזים רוב המפעלים של התעשייה הכימית והפטרוכימית של מדינת ישראל.

ירון מזוז: האזור עצמו מאופיין ברמות גבוהות של זיהום אוויר ויש לבחון את סוגיית התכנון והסביבה במפרץ חיפה בראייה מערכתית כוללת ולאזן בין מדיניות התכנון במפרץ לבין הנושאים הסביבתיים, זיהום האוויר וחיי התושבים.

ירון מזוז: אני, כתושב האזור, מכיר את נושא זיהום האוויר אישית, מקרוב.

ירון מזוז: אני חוזר על זה למי שלא שמע, בחמש השנים האחרונות אני איבדתי מבני משפחתי הקרובים, מדרגה ראשונה, חמישה בני משפחה שנפטרו ממחלת סרטן, וזה דבר שישר שמתי אותו מבחינתי בסדר העדיפויות כשהגעתי לפה.

ירון מזוז: רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה כי כשאני חוזר מכול מיני מקומות בשעות לילה מאוחרות ואני רואה את כל האזור שם אפוף בעשן סמיך, שאני לא יודע מאיפה הוא יוצא, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

עבדאללה אבו מערוף: יודעים מאיפה הוא יוצא.

ירון מזוז: יש כל מיני מפעלים שאתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: הוא מתכוון שהוא לא מזהה בדיוק מאיזה מפעל.

ירון מזוז: נושא זיהום האוויר צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות מבחינת הוראות התכנון והפיתוח במפרץ חיפה.

ירון מזוז: לדעתי, יש לחפש פתרונות, אם באמצעות הקמת מועצה תעשייתית במטרופולין חיפה, כפי שנעשה ברמת חובב – הייתי שם בביקור, ראיתי איך זה מתנהל ולפי דעתי זה הדבר המתבקש להקים את המועצה הזאת שם – אם זה באמצעות חקיקה מתאימה שתסדיר את כל הנושא.

ירון מזוז: יש שם הרבה מפעלים שמשלמים המון ארנונה לכל מיני רשויות שם, שכנראה להן זה יפריע, אבל אין ברירה, חיי אדם, כמו שאמרו קודמי, יותר חשובים מלתקתק כסף.

ירון מזוז: מניעת זיהום האוויר והפגיעה באיכות הסביבה באזור – בחודש שעבר, חברים, פניתי לשר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, ולשר הכלכלה, חבר הכנסת אריה דרעי, אם זה בפגישה ואם זה במכתבים שהוצאנו להם לביצוע החלטת הממשלה מס' 766 בנוגע להעברת מיכל האמוניה למישור רותם.

ירון מזוז: מיכל האמוניה הוא אחד מבין המפגעים הרבים המסוכנים באזור.

ירון מזוז: מבחינה סביבתית, במפרץ חיפה מאוחסנים 12,000 טון אמוניה, חומר רעיל ונדיף, המשמש בתעשיית ייצור הדשנים.

ירון מזוז: הוא ניצב על שפת הים בין שכונת קריית חיים לנמל חיפה.

ירון מזוז: שרי האוצר והגנת הסביבה הודיעו לפני כשבועיים כי עתיד להיבחר זוכה במכרז להקמת מיכל האמוניה במישור רותם.

ירון מזוז: אני, מבחינתי, אמשיך לעקוב ולבדוק את כל העניין הזה כי הוא חשוב מאוד ואני מקווה שהדברים יוכלו סוף סוף להתקדם עד להעברתו למישור רותם.

ירון מזוז: בכוונתי לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותי להביא לפתרון הולם ולמאזן לבעיית זיהום האוויר ואיכות הסביבה בחיפה.

ירון מזוז: אני רוצה לציין כאן מישהי שהיינו אצלה בביקור לפני כ-4 שנים, שרון נסים, היינו בביקור אצלה עם השר להגנת הסביבה בזמנו וראש הממשלה, אז הייתי חבר מועצת עיר בקריית ביאליק, ראינו את העבודה הנפלאה שהיא עושה שם, אני רוצה להגיד לך, חזקי ואמצי.

דוד אמסלם: תודה רבה לסגן השר ירון מזוז.

דוד אמסלם: חברי הכנסת, עברה כמעט שעה ועוד לא סיימנו את כל הסבב, ויש לנו עוד את המומחים ובוודאי אנשים שבאו מהמפרץ כדי להביע את עמדתם, אז אני באמת מבקש לדבר שתי דקות ובזה לסיים.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מתנצלת מאוד על האיחור למרות שאני אחת היוזמות.

דוד אמסלם: לא צריך להתנצל, אין לנו זמן לברכות ולהתנצלויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר סגן השר מזוז והחברים ששמעתי לפני.

תמר זנדברג: המדינה סערה לפני כמה חודשים בשאלה אם אפשר להוכיח או אי אפשר להוכיח קשר סיבתי בין התחלואה לבין הזיהום במפרץ חיפה, אבל על דבר אחד לא היתה מחלוקת - שיש זיהום עודף במפרץ חיפה ושיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, שכל אחד יעשה לעצמו את הקישור.

תמר זנדברג: שמענו כאן סיפורים כואבים אישיים, גם מחבר הכנסת זוהיר בהלול וגם מסגן השר ירון מזוז, שקשה מאוד להפריך את המציאות הזאת, וזאת מציאות למאות אלפי תושבי המטרופולין כולו.

תמר זנדברג: לכך התווספו שתי עובדות: אחת, דוח מבקר המדינה שהראה שהניטור הוא לא מהימן והוא בעייתי מאוד, זאת אומרת, כל הדיון הזה מתבסס על עובדות שקשה מאוד לעמוד על מהימנותן.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את אנשי המקצוע.

תמר זנדברג: ושניים, וזה אולי הדבר החמור ביותר, שבימים אלה, כאילו במנותק ובמקביל לדיון שאנחנו מנהלים כאן, מתקדמות תוכניות נוספות שמטרתן לא רק לצמצם ולהתחיל לנטר אלא אף להגדיל את הזיהום - - -

דוד אמסלם: דיברו על זה כבר.

תמר זנדברג: אני יודעת.

דוד אמסלם: אז בואי נצטמצם.

תמר זנדברג: שניה, רגע.

דוד אמסלם: תמר, לא שניה.

תמר זנדברג: זה משהו שחשוב שייאמר.

תמר זנדברג: דובר כאן בשאלה האם להכריז אזור מוכה זיהום או לא, זו שאלה שיש לה משמעותיות כלכליות, משפטיות, אבל יש לה בעיקר משמעויות אנושיות ובריאותיות ובואו נתחיל מהמשמעויות האלה.

תמר זנדברג: לא ייתכן שישלוט בנו משטר של מה המשמעויות וההשלכות הכלכליות והמשפטיות ונתעלם קודם כל מהמשמעויות המידיות לבני האדם.

תמר זנדברג: אני מבינה, אדוני סגן השר, שבפני הממשלה עומדת להיות מוצגת, או מתקדמים לקראת ניסוח, הצעת מחליטים בנושא של מפרץ חיפה ותוכנית לאומית, שזה בעצם מה שאנחנו דורשים כל הזמן.

תמר זנדברג: נדמה לי שזה בדיוק מה שצריך לעשות – החלטת ממשלה שתהיה מגובה גם בסמכויות, גם במדיניות, ולא פחות חשוב מזה, בתקציב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

תמר זנדברג: רגע, משפט אחרון.

תמר זנדברג: רק מה, צריך לוודא שהצעת המחליטים הזו היא אמיתית, היא עם שיניים והיא מציבה יעדים מדידים אמיתיים והיא לא נשארת ברמת האמירות הכלליות, כי מאלה תושבי מפרץ חיפה כבר שבעו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רק משפט: השר להגנת הסביבה כיבד אותנו פה בשבוע שעבר בנוכחותו בוועדה והוא סיפר לנו שכבר התקבלה החלטה, או שמקבלים החלטה, להרחיק את מפעלי האמוניה, ואני רואה את זה בברכה, כהתקדמות.

דוד אמסלם: אחרי הרבה שנים שרק מדברים מתחילים באופן אופרטיבי לפעול.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: בוקר טוב, אני גם רוצה להתנצל על האיחור.

רחל עזריה: יש דבר אחד שמאוד חשוב לומר, אני חושבת שבשלב הזה כבר יש הסכמה, גם מהשר להגנת הסביבה, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה כשהוא נכנס לתפקידו, הוא אמר: אני רוצה לנקות את מפרץ חיפה.

רחל עזריה: אני חושבת שמה שעכשיו מאוד מאוד חשוב זה שנתחיל לומר מה כן מעבר ללומר: אזור מוכה אסון, זיהום, לא משנה – מה כן, מה התהליכים שאנחנו רוצים.

רחל עזריה: אני חושבת שככל שאנחנו נדע לומר בצורה מסודרת יותר מה כן, הדברים יקרו הרבה יותר מהר.

רחל עזריה: אז אני ממש מעודדת את יו"ר הוועדה שהדיון יהיה פחות על האם יש זיהום או אין זיהום, נראה לי שכבר יש הסכמה, אלא מה כן, מה צריך לעשות, כמה שיותר אופרטיבי, כי לדעתי כולם כבר רתומים פנימה לנושא הזה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזו הצלחה גדולה שלכם התושבים ושל הארגונים שהצלחתם סוף סוף לגרום לכולם להבין שהדיון הוא לא אם יש או אם אין אלא פשוט מה צריך לעשות הלאה.

תמר זנדברג: הגדרה אזור מוכה אסון זה משהו מאוד אופרטיבי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: גם שאפו קטן לשר האוצר – הרי אפשר לקבל החלטות אבל אם באוצר לא מגבים את זה אז אין – אז בנושא הזה יש שת"פ באמת הדוק בין השר להגנת הסביבה לשר האוצר, אז באמת שאפו על הנושא.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו, לירון, תיתן בריף קצר לגבי הסוגיות המשפטיות שנוגעות לנושא המפרץ ואחרי זה נתקדם, בבקשה.

<לירון אדלר-מינקה: מהדברים שעלו פה אני חושבת שאפשר לדבר בנושא של מפרץ חיפה בשני מישורים: קודם כל, הדברים שנעשים ברמה המידית ומול המפעלים הקיימים ואל מול ההיתרים הקיימים – זאת אומרת, יש מפעלים, יש להם היתרי פליטה, יש איזשהו פיקוח על פליטת המזהמים שהם פולטים היום לאוויר, צריך לבדוק עם הרשויות המפקחות האם הדברים האלה באמת נאכפים, האם המפעלים עומדים במה שנקבע להם במסגרת ההיתרים שניתנו להם ואם אין חריגה היום במה שהמפעלים עושים ברמת הפליטות של המזהמים.

<לירון אדלר-מינקה: זה ברמה המידית – רמת האכיפה.

<לירון אדלר-מינקה: גם מבקר המדינה באמת העיר על הנושא הזה שאין מספיק אכיפה בנושא הזה.

<לירון אדלר-מינקה: זה ברמה המידית לגבי המצב הקיים.

<לירון אדלר-מינקה: בסופו של דבר, דובר פה הרבה לא על המצב הקיים אלא על מצב של מדיניות, של מה שצריך לעשות, איך צריך לטפל באזור של מפרץ חיפה, ופה צריך לשאול את משרדי הממשלה: דובר פה על תוכנית לאומית – איפה הדבר הזה עומד?

<לירון אדלר-מינקה: האם יש איזשהם ניסיונות לגבש כזה דבר?

<לירון אדלר-מינקה: על בסיס מה הולכים ומה התוכניות שרוצים לעשות?

<לירון אדלר-מינקה: נושא התוכניות, מה שהוזכר פה, גם קרקעות הצפון וגם התוכניות של הרחבת בז"ן, אלה בעצם שתי תוכניות שאושרו בוועדות המחוזיות אבל הוגשו לגביהן עררים ולכן הן עוד לא אושרו סופית.

<לירון אדלר-מינקה: אני כן מבינה שבתוכניות האלה הוכנסו כל מיני תנאים שנועדו להקטין את הזיהום, או לפחות לא להגביר את הזיהום, למשל, גם בתוכנית של הרחבת מתחם בז"ן אני מבינה שנכנס איזשהו תנאי שאומר שיינתנו היתרי בניה רק אם לא יהיה בהיתרי הבניה האלה כדי לגרום לעלייה בפליטת המזהמים, זאת אומרת שישמרו על האיזון הקיים.

<לירון אדלר-מינקה: השאלה כמובן אם השמירה על האיזון הקיים זה דבר מספק ולא היינו צריכים לקבל איזושהי החלטה, שיסתכלו על צעדים שאפשר לעשות לצמצום המצב הקיים, כי כמו שאנחנו שומעים פה, המצב הקיים הוא לא טוב.

<לירון אדלר-מינקה: אני חושבת שהרשויות צריכות לבדוק כל הזמן ולדווח גם פה בוועדה, ככל שהמפעלים למשל עומדים היום בתקנים שנקבעו להם, האם זה מספיק?

<לירון אדלר-מינקה: אם עומדים בתקנים שנקבעו ועדיין זיהום האוויר הוא ברמה כל כך גבוהה, ורמת התחלואה היא ברמה כל כך גבוהה, האם אין פה מקום לחשיבה על הנושא הזה?

<לירון אדלר-מינקה: לגבי הנושא של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר לפי חוק אוויר נקי, המשמעות של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר היא שהרשויות המקומיות באותו אזור מחויבות לנקוט אמצעים, להכין תוכנית פעולה ולבצע דברים שבתחום סמכויותיהן בתוך האזור שהוכרז כאזור נפגע זיהום אוויר.

<לירון אדלר-מינקה: אני יודעת שבעבר הרשויות המקומיות התנגדו דווקא להכרזה הזו ואני לא יודעת אם בגלל שזה יוצר גם כל מיני השלכות תדמיתיות וכלכליות, או גם בגלל זה שברגע שאזור מוכרז כנפגע זיהום אוויר אז הרשות המקומית אחראית על הפעולות בתחומה ויכול להיות שהרצון היה להביא לאחריות ברמה גבוהה יותר, ברמה הארצית, ברמה של משרדי הממשלה.

<לירון אדלר-מינקה: בכל אופן, גם אם לא מכריזים על האזור כעל נפגע זיהום אוויר, זה כמובן לא מונע מהממשלה לקבל החלטה על איזושהי תוכנית פעולה ברמה רחבה יותר של מדיניות, של מה עושים עם כל הנושא הזה של מפרץ חיפה, איך מטפלים בו, איך אוכפים את התקנים הקיימים במה שקיים ואיך מביאים באמת לשיפור המצב בטווח היותר רחוק.

דוד אמסלם: תודה, לירון.

דוד אמסלם: יש לנו פה אורח שאני שמח לראות אותו, הוא חריג בגילו, לכן ניתן לו את הכבוד, אני רואה בזה כדבר ערכי וחינוכי.

דוד אמסלם: איתי דוד, בן 16, בוא נפתח אתך.

<איתי דוד: שלום, קודם כל, אני רוצה גם להתנצל על האיחור, צריך בכנסת להבין שלפעמים אנשים באים עם מכנסים קצרים, זה קורה.

<איתי דוד: דבר שני, אני רוצה לומר משהו, אני לא איזשהו מדען, מדע זה אף פעם לא היה הצד החזק שלי, אני אפילו לא עברתי פיזיקה כמעט השנה, אני לא בא לפה עם איזושהי סטטיסטיקה גדולה, נתוני תחלואה, לא יודע מתחנות הניטור, אני לא מבין את כל העניין הזה.

<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה שאני ראיתי חבר טוב שלי נאבק עם סרטן, הוא גר ממש ליד מיכלי האמוניה.

<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה שאני גר באותו רחוב דגניה, הידוע לשמצה, ושאני שומע הרבה מאוד דברים שאני לא ממש אוהב בקשר לנושא הזה.

<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה לא הרבה, אבל אני בטוח שמה ששמעתם זה מספיק כדי להבין שהייתי חייב לצאת לפעולה.

<איתי דוד: תראו, למען האמת לא הכנתי איזשהו נאום גדול או איזשהו משהו לומר, מה שאני כן אומר הוא שאני רוצה שכל דבר ששם את החיים שלי ואת החיים של החברים שלי בסכנה – שיעוף מהמקום הזה, שיעוף לי מהבית.

<איתי דוד: אני לא רוצה מפעל, אני לא רוצה מיכל דלק ליד הבית שלי.

<איתי דוד: תדמיינו אם מישהו מכם היה צריך לגור במקום כזה.

<איתי דוד: יש לי פה תעודת זהות שקיבלתי לא מזמן ואני למדתי בשיעורי אזרחות שתעודת זהות זה אומר שעכשיו המדינה רואה בך אחראי לפעולות שאתה עושה.

<איתי דוד: אני מניח שכל אחד מכם פה מחזיק בתעודה כזאת, אחרת הוא לא היה נמצא פה, וכל אחד רואה שהוא אחראי על הפעולות שהוא מבצע, וזה לא משנה אם הן טובות או רעות.

דוד אמסלם: תודה רבה על הדברים המרגשים.

דוד אמסלם: אני עובר לאנשי המקצוע, אני מבקש להתייחס לעסק הזה ברמה הכי אופרטיבית ומדויקת.

דוד אמסלם: ד"ר עופר דרסלר, מנכ"ל איגוד ערים חיפה, בבקשה.

<עופר דרסלר: האמת שאני החלטתי באווירה הזו של הדיון לא להתבטא, אני רק אגיד משפט אחד.

דוד אמסלם: אין לך מה להגיד?

<עופר דרסלר: יש לי הרבה מה להגיד.

דוד אמסלם: אז תגיד.

<עופר דרסלר: אני אפתח בזה שאני יכול לקחת את כל הנוכחים פה לטיול במחלקה האונקולוגית בתל-השומר ולהראות לכם סיפורים מסמרי שיער – זו לא הדרך לטפל בבעיות.

<עופר דרסלר: הדרך לטפל - - -

דוד אמסלם: עופר, תתייחס לנושא.

<עופר דרסלר: זה היה חצי מהדיון.

דוד אמסלם: אמרתי, עופר, אני מבקש מאנשי המקצוע להתייחס לנושאים האופרטיביים.

תמר זנדברג: יש נתונים על תחלואה מוגברת באזור, אתה מכחיש את זה?

דוד אמסלם: גב' זנדברג.

דוד אמסלם: רק שניה, אל תענה לה.

תמר זנדברג: מה זו הבדיחה ה"תחזיקו אותי" הזאת?

דוד אמסלם: תמר, תקשיבי לי, אני מבקש, תתני לי לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: תתייחס לנושאים האופרטיביים והעובדתיים מבחינתך.

<עופר דרסלר: יש במפרץ חיפה בעיות קשות.

<עופר דרסלר: מפרץ חיפה היה האזור המזוהם ביותר בארץ במידה רבה ולכן יש בו עודף תחלואה עד היום.

<עופר דרסלר: אבל כשמדברים על מדיניות, אין ברירה, צריך להסתכל על נתונים, להבין את הנתונים ולפי זה לקבל החלטות, לא על סמך סטיגמות, לא על סמך דעות קדומות.

<עופר דרסלר: הנתונים, בניגוד למה שנאמר פה, מראים ירידה משמעותית בזיהום אוויר.

<קריאה: זה לא נכון.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני אוציא את האנשים, מי שיפריע ייצא.

דוד אמסלם: אדוני, אתה אורח כאן בוועדה, מי שיפריע ייצא.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל מאוד סבלני אבל אני מבקש לקדם את העסק ברמה האופרטיבית, אני מרגיש שאם כל אחד יעיר כאן את ההערה שלו אנחנו נצא מכאן ובזבזנו את זמננו בשעתיים האלה, אז לכן, שיכבדו כל אחד ויתנו לו לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עופר דרסלר: אני אומר את הדברים במלוא האחריות: רמות זיהום האוויר במפרץ חיפה ירדו בצורה ניכרת וממשיכות לרדת.

<עופר דרסלר: תוכלו לאמת את זה כאן מול - - -

דוד אמסלם: כמה תחנות ניטור יש לכם שם?

<עופר דרסלר: 15 תחנות ניטור.

דוד אמסלם: כל כמה זמן אתם עושים בדיקות?

<עופר דרסלר: הבדיקות הן רציפות.

דוד אמסלם: רציפות – כל כמה זמן?

<עופר דרסלר: 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, בקשר למדידות רציפות.

<עופר דרסלר: דגימות נעשות בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לפי - - -

מיקי רוזנטל: האם כל החומרים המסוכנים מנוטרים?

יעל גרמן: לא, עדיין לא.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל.

<עופר דרסלר: זו שאלה טובה מאוד שצריכה להיבדק.

דוד אמסלם: אני שואל אם יש לכם גם בדיקות שהן לא רציפות?

<עופר דרסלר: רוב הדיגומים נעשים על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל גם אנחנו עושים דיגומים, בעיקר אנחנו דוגמים בנושא של מתכות כבדות אבל יש סנכרון מלא בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה, ובניגוד למה שנאמר כאן, כל ה-28 מזהמים שמוגדרים בחוק אוויר נקי מנוטרים.

<עופר דרסלר: אני מזמין את האנשים שיבדקו את זה פעם, לא רק לזרוק עובדות שהן לא נכונות, כל ה-28 מזהמים מנוטרים.

<עופר דרסלר: על כל זה, אני לא ממעיט בחומרת הבעיות שיש לנו.

דוד אמסלם: מבחינתך אין בעיית איכות אוויר בחיפה?

<עופר דרסלר: אני פתחתי ואמרתי שאני לא ממעיט בבעיות שיש לנו.

דוד אמסלם: רק תענה לי: יש בעצם תחנות ניטור, אתם מנטרים באופן קבוע, מה התוצאות שאתם מקבלים מהניטור?

<עופר דרסלר: בשכונות, היכן שהתחנות נמצאות, אין לנו כבר כמה שנים חריגות מהתקן בכל המזהמים.

<עופר דרסלר: אני מדבר על מדידה רציפה באופן קבוע.

<עופר דרסלר: אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ בשנים האחרונות, גם איכות האוויר כבר לא יותר גרועה מאשר באזור אחרים בארץ.

<עופר דרסלר: אני חוזר עוד פעם – אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ, איכות האוויר כבר לא יותר גבוהה מאשר בחלק ממקומות אחרים בארץ, וכל זה לא בא לסתור את הטענה העיקרית שהיתה פה, שיש בעיות קשות במפרץ חיפה שצריך לפתור אותן.

<עופר דרסלר: אני חושב רק שבשביל להבין איך לפתור אותן חייבים להתייחס לעובדות ולא לזרוק משפטים שהם לא מבוססים על עובדות.

זוהיר בהלול: אתה מודה שהמצב הוא גרוע, למה אתה עכשיו ממשיך להטיח האשמות כאילו שמדובר - - -

דוד אמסלם: רק שניה.

זוהיר בהלול: אבל זה בלתי אפשרי, בלתי אפשר להטיח באנשים אישומים כאילו שהם זורקים לחלל האוויר גרסאות שווא.

זוהיר בהלול: הרי אתה עכשיו בלשונך אומר שאינך ממעיט, שאתה חושב שהמקום מסוכן ושאתה חושב שצריך להמשיך בטיפול, אז למה להטיח אשמה בהתחלה ומאוחר יותר להודות בעובדות?

<עופר דרסלר: כי כשאומרים: אתם לא מנטרים את כל המזהמים, זו אשמה שאני צריך לשים אותה פה על השולחן.

תמר זנדברג: זה דוח מבקר המדינה אמר, לא אנחנו.

רחל עזריה: למה לא להיות אופרטיבי?

<איתי דוד: אני מציע לעשות ביקורים בתחנות האלה כדי לדעת אם באמת מנטרים כמו שצריך, זה עד כדי כך פשוט.

דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אם יהיו צעקות אני אסגור את הדיון ואלך, אני לא מנהל דיונים כאלה, ואני מדבר בעיקר על חברי הכנסת.

<עופר דרסלר: אני רוצה לסיים רק במשפט אחד:

<עופר דרסלר: אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה הכין עכשיו תוכנית טובה מאוד ואני מציע לכולם להתאחד סביב התוכנית הזאת כי יש הרבה בעיות שהיא מכסה אותן.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע אותה אבל אני רוצה להישאר איתך.

דוד אמסלם: לפני שנה הייתם כאן – אני לא יודע אם זה אתה היית, אני לא הייתי – ואתם בעצם אמרתם לפרוטוקול, אני יכול להקריא לך, שהיתה בעיה בניטור, שלא ניטרתם את כל החומרים.

דוד אמסלם: האם משנה שעברה עד השנה חל שיפור?

<עופר דרסלר: לא, לא אנחנו אמרנו.

דוד אמסלם: אז מי אמר את זה?

דוד אמסלם: נתנו לי כאן מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מי אמר את זה לפני שנה?

<שרון סופר: זה היה חומר רקע לדיון, דובר על כך שהאיגוד הכין תוכנית שהוא מתקצב אותה בהערכה של כמיליון שקלים לנטר עוד 8 חומרים שהם חומרים מזהמים.

<נורית שטורך: זה היה מדידות סביבתיות.

<עופר דרסלר: אז אני חוזר ואומר, במדידות סביבתיות, איפה שנעשים דיגומים, ההערה של מבקר המדינה היתה נכונה.

דוד אמסלם: נו, אנחנו מדברים על זה, על מה אנחנו מדברים?

<עופר דרסלר: אני רק מסביר שאת הדיגומים האלה מבצע המשרד ולא אנחנו.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא יודע מה חלוקת העבודה בין המשרד אליכם, אני שאלתי: מבחינת חיפה, אתם מבצעים את כל הבדיקות והניטורים שאתם בעצם קבעתם כיעד?

<עופר דרסלר: אז בחיפה בוצעו דיגומים אבל לא בתדירות המספיקה, אבל זה לא בשונה מחלקי הארץ האחרים.

דוד אמסלם: הדיון כרגע הוא על מפרץ חיפה.

<עופר דרסלר: נכון, אבל ההערה הזאת בכל זאת חשובה.

דוד אמסלם: אני מניח שבחלקי הארץ האחרים יכול להיות שהיקף הזיהום הוא שונה אז אני מדבר כרגע על מפרץ חיפה.

<שרון סופר: סוגיה נוספת שעלתה בדיון הקודם היא הסוגיה של הניטור הלא רציף.

<עופר דרסלר: אבל על זה דיברנו כרגע.

<נורית שטורך: זה הדיגומים, זה הדיגומים השנתיים.

דוד אמסלם: מבחינת הפיקוח, איך אתם מפקחים על המפעלים?

<עופר דרסלר: יש שני מישורים: יש פיקוח על נושא של פליטות מארובות, ששם חלק גדול מהפיקוח לא נעשה על ידי ביקור במפעלים, אלא בארובות עצמן ישנם מכשירים שמשדרים אלינו לחדר הבקרה 24 שעות ביממה.

דוד אמסלם: זה הריכוז בארובה, ומה בריכוז האוויר הכללי?

<עופר דרסלר: גם זה משודר 24 שעות ביממה למרכז בקרה שמאויש 24 שעות ביממה.

<עופר דרסלר: יש פיקוח אחר על חומרים מסוכנים שבו יש לנו תוכנית ביקורים במפעלים, במפעלים גדולים יותר מבקרים פעמיים בשנה, לוודא שהחומרים לא מטפטפים, שהמאצרות תקינות, שהם לא אוגרים חומרים מעל מה שמותר להם וכדו'.

<עופר דרסלר: יש תוכנית מסודרת שאתם יכולים לבדוק אותה, היא מתבצעת כל שנה ברוטינה קבועה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור דווקא לשורה התחתונה – בוא תספר לנו מה אתם עושים כשהמפעלים לא עומדים בתקנים, יש אירועים מהסוג הזה בבדיקות שלכם?

<עופר דרסלר: יש אירועים.

דוד אמסלם: מה הסנקציות?

<עופר דרסלר: אנחנו מדווחים על זה למשרד להגנת הסביבה, מי שריבון בתחום הזה ויש לו את הסמכות.

דוד אמסלם: לכם אין סמכויות?

<עופר דרסלר: לא, אין לנו סמכויות.

דוד אמסלם: אבל אני הבנתי שאיגוד ערים הוא ביחד עם הגנת הסביבה, לא? או שזה רק תקציב כזה?

דניאל עטר: גם לזה מתייחס מבקר המדינה.

<עופר דרסלר: אנחנו גוף נפרד בבעלות הרשויות המקומיות, לא בבעלות המשרד להגנת הסביבה.

<עופר דרסלר: את הנתונים שלנו אנחנו מעבירים למשרד להגנת הסביבה, הוא עורך שימועים והם יוכלו לספר לך על קנסות לא מבוטלים שניתנים באזור שלנו.

דניאל עטר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה שלך מופיעה בדוח מבקר המדינה ומצוטט ששום יחידה, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא אחרת, לא דיווחה על מפגעים חמורים בתחומים השונים בכל הסיפור הזה, לכן זו תשובה מאוד ברורה לשאלה שלך.

<עופר דרסלר: נמל חיפה, למשל, קיבל החודש קנס של 2.5 מיליון ש"ח.

<ליאורה אמיתי: אבל זה רק בעקבות כל המהומה שהיתה מאז חודש אפריל, זה לא קרה לפני כן.

דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע, עזוב מה היה בחודש הקודם, מה היה בשנתיים האחרונות?

דוד אמסלם: היו קנסות?

דוד אמסלם: מעניין אותי כמה מפעלים, בבדיקות שאתם עושים, איזה אחוז בעצם נמצא שחורג בתקן?

דוד אמסלם: בממוצע שנתי, אל תגיד לי שבוע שעבר ולפני חודש.

<עופר דרסלר: חריגה זה לא דבר קבוע, יכול להיות שלפרק זמן מסוים הוא חרג ועל זה - - -

דוד אמסלם: שאלתי בבדיקות – הרי יש לכם ניטורים קבועים ואני מניח שיש לכם גם ניטורים לא קבועים, אתם מרכזים את הנתונים, אני שואל ברמה השנתית איזה אחוז חורג מהתקן?

<עופר דרסלר: מעט מאוד.

דוד אמסלם: מעט מאוד.

מיקי רוזנטל: מה זה "מעט"?

דוד אמסלם: אם אתה אומר מעט מאוד אז אני עכשיו בא לשאלה שמרתקת אותי בעניין: אם התקנים בסדר ואין חריגות אז איך יש זיהום?

<עופר דרסלר: זה הנמלים, אתם מדברים על נתונים- - -

דוד אמסלם: לא, אני שאלתי על האוויר, לא שאלתי מי הגורם המזהם.

יעל גרמן: הוא טוען שאין זיהום?

דוד אמסלם: חברי הכנסת, אני רוצה להיות ממוקד בעניין, אני מבקש, אני שמעתי אתכם בקשב רב, יש לכם נטייה כל פעם לעזור לי, לא צריך.

דוד אמסלם: אני שואל: אם התקנים הם בסדר ואין חריגה של המפעלים מזיהום האוויר – בכללי, אני לא מדבר כרגע איזה מפעל – אז למה יש זיהום אוויר במפרץ?

דוד אמסלם: יכול להיות שזה בא מבחוץ?

<עופר דרסלר: לא, אבל אני חייב להסביר את זה עוד פעם אם לא הובנתי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<עופר דרסלר: אז אני אסביר.

<עופר דרסלר: אני לא יודע למה אתה קורא זיהום, האם חריגה מתקן זה זיהום?

דוד אמסלם: לא, בסוף יש תקן שהוא קובע בעצם מה זה זיהום ומה זה לא.

דוד אמסלם: אני לא מבין באוויר, אני גם לא עבדתי עם המחלקה להגנת הסביבה, אבל את הדיון הזה יזמו הח"כים, השרים, סגני השרים והציבור כאן, בגלל שיש זיהום בחיפה.

דוד אמסלם: אתה לא חי באיזו בועה, אתה מבין מה קורה בחודשים האחרונים סביב הסיפור של חיפה.

<עופר דרסלר: אני מבין ולצערי חלק מהדיון הוא מוטעה.

דוד אמסלם: גם ראש העיר של חיפה נקט איזושהי פעולה מסוימת, אני מניח שהוא לא קם בבוקר וזה בא לו בחלום אלא היה משהו.

<עופר דרסלר: בהחלט.

דוד אמסלם: אתה, לפי מה שאתה מציג לנו, ממה שאני מבין – הכול בסדר.

<עופר דרסלר: לא נכון.

דוד אמסלם: אז תגיד לי מה לא בסדר, אולי אני אעזור לך.

דוד אמסלם: אנחנו פה כדי לעזור לנושא.

דוד אמסלם: גם אם יש בעיות מסוימות ואתה יכול להצביע על תקציבים, לא חשוב, מקורות או כיווני פתרון, אנחנו פה כדי לסייע.

דוד אמסלם: אנחנו פה לא כדי רק להגיד לך שאתה לא בסדר, זה לא הרעיון פה.

דוד אמסלם: אז בוא תספר לנו, תהיה משוחרר, ספר לנו מה המצב האמיתי ומה אתה חושב שצריך לעשות.

<עופר דרסלר: אדוני, אני הבנתי את זה, אני אנסה בכל זאת להסביר את זה.

<עופר דרסלר: נניח שהתקן קובע 10 יחידות ואצלי באזור יש 8, אני מתחת לתקן, האם יש זהום או לא?

<עופר דרסלר: אחד יגיד ש-8 זה עדיין מזוהם ואחד יגיד שזה לא כי זה עומד בתקן.

<עופר דרסלר: אני, גם 8 לא מספק אותי, אני רוצה לרדת כמו בכל המקומות האחרים ובשביל זה צריך להשקיע כסף, צריך להבין מה הבעיות וצריך להשתמש בטכנולוגיות הנכונות, זו הטענה שלי.

דוד אמסלם: אתה בעצם טוען שאיכות האוויר בחיפה עומדת בתקן הבינלאומי?

<עופר דרסלר: כן, היום כן, לא בעבר.

<אלה נווה: אני רוצה לתקן רגע.

דוד אמסלם: לא, אני לא רוצה שתתקני.

<אלה נווה: פשוט כשמשקרים לפרוטוקול זה לא מוצא חן בעיני.

דוד אמסלם: אני לא מעוניין, גברתי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך אני מבקש שלא.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עופר דרסלר: אין לנו זיהום אפס, אין בשום מקום בעולם אפס, כל אחד רוצה - - -

דוד אמסלם: אני מניח שאין הגדרה כזאת זיהום אפס, אנחנו לא התכוונו לזה אבל הבנתי אותך, תודה רבה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שלוש שאלות קצרות.

דוד אמסלם: לא, גברתי, לא, יש לי עוד 45 דקות.

יעל גרמן: אבל הוא מטעה אותך ואותנו.

דוד אמסלם: גם אם הוא מטעה, בסדר, אני רוצה להתקדם, אני לא מנהל פה ועדת חקירה עכשיו.

<עופר דרסלר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אני לא מטעה אף אחד, אני גר באזור מפרץ חיפה, הילדים שלי והנכדים שלי גרים שם, אם אני הייתי חושב שהמצב הוא צ'רנוביל, כמו שנזרק פה, לא הייתי חי שם דקה אחת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על צ'רנוביל בכלל.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות שהוא יעמוד פה ויאמר בגלל שהוא יודע שהוא מטעה אותנו.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, את רוצה להפריע לי בדיון?

דוד אמסלם: בואי שבי כאן ותנהלי את הדיון.

יעל גרמן: לא, אני מבקשת לשאול אותו שתי שאלות.

דוד אמסלם: תקשיבי למה שאני אומר, ברצינות, אנחנו נתנו לו לדבר כבר יותר מדי זמן אז מספיק, תני לי.

יעל גרמן: הוא חייב לענות לנו על שתי שאלות, שיבהיר לך את הנושא.

דוד אמסלם: אני מחליט מה הוא עונה ומה לא.

יעל גרמן: הנושא לא ברור כרגע.

דוד אמסלם: אבל למה את מפריעה לי?

יעל גרמן: אני לא מפריעה לך, אני רוצה להבהיר את הנושא.

דוד אמסלם: אני טוען שאת מפריעה לי אז מספיק.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך, מספיק.

דוד אמסלם: נורית שטרוך, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

<נורית שטורך: אני סגנית מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה והמתכננת של המחוז.

<נורית שטורך: אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא האם יש זיהום.

<נורית שטורך: המשרד, ב-2005, הגדיר את מפרץ חיפה כאזור מיוחד שיחולו עליו כללים שהיו כללים ייחודיים אז בארץ, ב-2005, והתחלנו לפעול כדי לצמצם את זיהום האוויר.

<נורית שטורך: התהליך הוא תהליך שנמשך – לקח זמן עד שזה קרה בפועל אבל ההחלטה להגדיר את מפרץ חיפה כאזור שצריך תשומת לב מיוחדת נעשתה ב-2005, לפני חוק אוויר נקי, וב-2009 התחיל תהליך של מתן תנאים מיוחדים למפעלים הפטרוכימיים ולמפעלים אחרים לפעול בשני סוגים של פעילויות: היו פעילויות מידיות, ש-15 מפעלים במפרץ חיפה ומתקנים – זה לא רק מפעלים, זה גם מתקנים – קיבלו תנאים שהם צריכים לעשות פעולות מידיות לצמצום זיהום אוויר, כל סוגי זיהום האוויר אבל בעיקר חומרים אורגניים נדיפים.

<נורית שטורך: במקביל לזה הם היו אמורים להכין תוכנית ארוכת טווח לנקוט באמצעים נוספים.

<נורית שטורך: האמצעים הנוספים שהמפעלים קיבלו לטווח הארוך, לפעולות ארוכות הטווח, זה היה לאחר שנעשתה בחינה יותר מדוקדקת ויותר עמוקה כדי לקבוע מהם האמצעים לצמצם את זיהום האוויר.

<נורית שטורך: כל התהליך הזה התקיים בהתאם לדירקטיבה אירופית שלפיה אנחנו עובדים שנקראת IPPC –קשה לי להגיד אותה במילים בעברית אבל בגדול מטרתה למנוע פליטות לאוויר.

<נורית שטורך: הדירקטיבה הזאת בעצם דורשת מהמפעלים להתקין את מה שנקרא האמצעים הטובים ביותר לצמצום זיהום אוויר, שבסלנג קוראים לזה: B.A.T- best available techniques.

<נורית שטורך: כל המפעלים, 15 המפעלים האלה במפרץ חיפה, עברו את התהליך הזה עד 2010, ב-2010 וב-2011 ניתנו להם תנאים ברישיון עסק, או הוראות נוספות לצווים אישיים, תנאים סטטוטוריים, כדי שהם יצמצמו את הפליטות לאוויר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלות, הסקירה היא פחות חשובה, אני רוצה לשאול שאלות.

דוד אמסלם: אתם מנטרים את כל החומרים – את ה-28 או את ה-20?

<נורית שטורך: את הנושא של הניטור יתנו אנשי איכות אוויר כי הם אלה שאחראיים על הניטור.

<נורית שטורך: הם עושים את הניטור הסביבתי, כל תחנות הניטור, אז הם יתנו את התשובות המפורטות.

דוד אמסלם: ואיזה תשובות את נותנת לנו?

<נורית שטורך: אני דיברתי על התהליך שעברנו ועל הנושאים של התכנון, הם מתעסקים באיכות אוויר.

<נורית שטורך: אני לא יכולה להגיד לך איזה חומרים כי אני לא מתעסקת בניטור.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: סקר סיכונים עשיתם באזור?

<נורית שטורך: סקר סיכונים, נעשו כל מיני עבודות, נעשתה עבודה ב-2000, סקר סיכונים אינטגרטיבי - - -

דוד אמסלם: 2000?

<נורית שטורך: שניה.

<נורית שטורך: ב-2011 המשרד הוציא מדיניות לטפל בחומרים מסוכנים במצב קיים ובמצב של תכנון.

<נורית שטורך: יש מדיניות שמפורסמת באתר שלנו, ב-2014 עשו לה עדכון.

<נורית שטורך: על פי המדיניות הזאת כל המפעלים שיש חשש שהם מסכני אדם עברו תהליך של בדיקה האם הם נוקטים את האמצעים המרביים כדי לצמצם סיכונים לאוכלוסייה.

<נורית שטורך: צריך להבחין בין מצב שיש מפעל - - -

דניאל עטר: מי קובע מה דרגת העשייה הזאת?

דניאל עטר: כשאת אומרת "הם עשו את המקסימום שאפשר" – מי קובע את הדרגה הזו?

<נורית שטורך: אנחנו, לפי קריטריונים.

דניאל עטר: מה זה מקסימום?

דניאל עטר: מקסימום בעיניו?

דניאל עטר: מקסימום בעיני הנפגע?

<נורית שטורך: לא, יש מדיניות שקבעה - - -

דניאל עטר: איזו מדיניות?

דניאל עטר: דוח מבקר המדינה אומר שאתם לא עומדים במדיניות.

<נורית שטורך: זה לגבי ניטור ותקבל על כך תשובה, אני מדברת על סיכונים.

<נורית שטורך: יש קריטריונים, הקריטריונים - - -

דניאל עטר: בסוף זה מה שמעניין אותנו, רמת הסיכון.

<נורית שטורך: אז אני אומרת, לנושא חומרים מסוכנים יש קריטריונים ואנחנו בוחנים בהתאם לקריטריונים האם הם עומדים בקריטריונים.

<נורית שטורך: אם הם לא עומדים הם צריכים לנקוט בפעולות כדי להגיע ולעמוד בקריטריונים.

<נורית שטורך: יש מצב קיים, שזה מצב אחד, ויש מצב מתוכנן, שזה מצב אחר.

<נורית שטורך: יש קריטריונים שונים למצב קיים ולמצב מתוכנן, כמו שזה נהוג בכל העולם בנושא.

דוד אמסלם: ברמת הפיקוח, כמה תקנים לפיקוח אתם מתקצבים שם בחיפה?

<נורית שטורך: היום, להערכתי, יש לנו כ-4 תקנים, דיברנו על 4 תקנים שעושים גם פיקוח.

דוד אמסלם: נראה לך סביר?

<נורית שטורך: תראה, אין לנו אנשים שעושים ספציפית פיקוח, יש לנו 11 אנשי תעשייה שמטפלים בכל המחוז, שזה לא רק מפרץ חיפה, עובדים על כל המחוז, מתוכם עשינו - - -

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מתייחסים לאיגוד ערים חיפה.

<נורית שטורך: אני לא איגוד ערים, אני המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני יודע, אבל אתם כנראה מתקצבים את איגוד הערים, זה משהו?

<נורית שטורך: לא.

דוד אמסלם: לא בכלל?

<נורית שטורך: התקצוב שלנו זה הגרעינים, זה סכום קטן מאוד.

דוד אמסלם: הבנתי, אתם עושים את הבקרה עליהם?

<נורית שטורך: לא, מבקר המדינה עושה עליהם בקרה, אנחנו עבדים בשיתוף פעולה.

דוד אמסלם: יש לכם מפקחים?

<נורית שטורך: אז אני אומרת, לנו יש 11 אנשים שעובדים בטיפול בתעשייה, גם בלתת להם רישיון עסק, גם בלעשות פיקוח.

דוד אמסלם: מה מערכת יחסי הגומלין ביניכם לבין איגוד ערים?

<נורית שטורך: שיתופי פעולה עם נהלים ברורים, חלוקה של חלק - - -

דוד אמסלם: מה חלוקת העבודה ביניכם לבין איגוד הערים?

<נורית שטורך: יש לנו חלוקת עבודה פר מפעל, פר נושא.

דוד אמסלם: אתם לא עושים עליהם בקרה?

<נורית שטורך: אנחנו לא עושים עליהם בקרה.

דוד אמסלם: מי עושה עליהם בקרה?

<נורית שטורך: משרד הפנים ומבקר המדינה.

דוד אמסלם: אבל אני מדבר כרגע על בקרה מבחינת הנושאים של איכות הסביבה.

<נורית שטורך: הנושאים המקצועיים - - -

דוד אמסלם: רק המקצועיים, אנחנו לא מדברים אם הוא בא לעבודה.

<נורית שטורך: אז אני אומרת, בנושאים המקצועיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לא במערכת של בקרה, אלא במערכת של שיתוף פעולה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כמה פקחים יש לך?

<עופר דרסלר: בתחום תעשייה – 6.

דוד אמסלם: 6, כמה אתה צריך לדעתך?

<עופר דרסלר: הייתי שמח אם היו לי 9.

דוד אמסלם: אתה הולך אחורה?

<עופר דרסלר: לא, אני עם 6, יש לי היום 6, צריכים 9.

דוד אמסלם: בנתונים שלנו צריכים 7?

דוד אמסלם: כמה לדעתכם?

דוד אמסלם: אתם נתתם לנו הרי חומר רקע לפני הפגישה, אני קורא חומרים.

<נורית שטורך: אני אגיד לך בדיוק.

<נורית שטורך: מה שהתחלתי להגיד הוא שהיום אין לנו מפקחים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים שתהיה לנו תוספת של מפקחים.

דוד אמסלם: כמה מפקחים?

<נורית שטורך: שניה.

<נורית שטורך: אנחנו אלה שמפקחים על המפעלים הגדולים, אנחנו עשינו הערכה – אני לא זוכרת אם כתבנו 18 משרות בדיוק – אם אנחנו לוקחים פיקוח כמו שנעשה באירופה, של 4-5 ביקורים בשנה במפעל, ויש לנו 15 מפעלים כאלה וכו', עשינו חישוב, המצב האידיאלי זה משהו כמו 18-19 משרות.

דוד אמסלם: ב-2014, כמה בדיקות פתע עשיתם במפעלים?

<חוזאם זריק: הם לא עושים, אנחנו עושים.

דוד אמסלם: אני כבר מבולבל.

דוד אמסלם: מי עושה את הבדיקות?

<חוזאם זריק: המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אולי זו הבעיה, דרך אגב, אני מתחיל לזהות שאולי זו הבעיה המרכזית פה, שכל אחד עושה משהו אחר.

<נורית שטורך: אם נעשה סקירה אולי יהיה יותר קל להבין איך אנחנו עובדים.

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: קחי חמש דקות להסביר לנו איך אתם עובדים.

דניאל עטר: אני חייב לשאול אותך שאלה לפני שאת הולכת לסקירה הבאה.

יעל גרמן: גם אני ביקשתי לשאול, דני.

דוד אמסלם: דני, שניה.

יעל גרמן: דני, גם אני ביקשתי, אני מצטערת, אני חברה אבל אני גם רוצה לשאול שאלות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שישאלו שאלות בגלל שאני רוצה כרגע שנבין.

דניאל עטר: זה לא עניין של שאלה, כשהיא מדברת על 18 - - -

יעל גרמן: אני מבקשת שתיתן גם לנו לשאול שאלות.

דוד אמסלם: חבר'ה, שניה.

דוד אמסלם: בסוף אני אתן לך לשאול את השאלה אם הם לא יענו על כך, תשאלי שתי שאלות, אולי הם יענו ואז תישאר אחת.

דניאל עטר: אני לא צריך ממנה הבהרה על משהו שהיא לא אמרה, היא אמרה פה משהו שאני לא מבין אותו ואני רוצה שהיא תבהיר לי.

דניאל עטר: אני האידיוט היחיד כנראה שלא הבין.

דניאל עטר: כשאת מדברת על 18 תקנים שאתם צריכים – זה במצב שגרה או במצב קיצון כמו מפרץ חיפה?

<נורית שטורך: זה במצב של שגרה לגבי היקף המפעלים - - -

דניאל עטר: של שגרה, באירופה, ששם מערכות הניטור הן הרבה יותר מתוחכמות, הרבה יותר מתקדמות, מחוברות לאתר האינטרנט והאזרחים יכולים לראות ולקרוא נתונים 24 שעות ביממה וכן הלאה.

<נורית שטורך: אצלנו זה גם מחובר.

דניאל עטר: אז תסבירו לנו מה במצב הקיצון של מפרץ חיפה הוא התקן מבחינתכם, הוא הצורך מבחינתכם.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<נורית שטורך: אני אתן עוד סיכום קצר ואני אבקש שידברו על הניטור.

<נורית שטורך: מה שאני סיפרתי על ההיסטוריה זה הנושא של איך אנחנו עושים אסדרה של המפעלים.

<נורית שטורך: אנחנו הגדרנו איזה דרישות הם צריכים לעשות, אחרי שהגדרנו את הדרישות, אנשי המשרד הגדירו את הדרישות מה המפעלים צריכים לעשו, מתחיל תהליך של בקרה שהם אכן יבצעו את התהליך הזה, הכול נכנס למסמכים סטטוטוריים ומתחילה הבקרה.

<נורית שטורך: זה בהיבט של אסדרה של המפעלים.

דוד אמסלם: מי עושה את הבקרה, אתם?

<נורית שטורך: אנחנו עושים ובזה שותף גם איגוד ערים בצורה - - -

דוד אמסלם: מה זה "שותף", כשאתם לא באים לעבודה הוא בא?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: אתם מתחלקים במפעלים?

דוד אמסלם: איך?

<נורית שטורך: יש מפעלים שאנחנו מתאמים, קבענו את האסדרה ואנחנו מתאמים את - - -

דוד אמסלם: גברתי, של מי אחריות הגג?

<נורית שטורך: שלנו, על המפעלים הגדולים – שלנו.

דוד אמסלם: ומה זה מפעלים גדולים?

דוד אמסלם: אתם מגדירים מה זה מפעלים?

<נורית שטורך: בז"ן למשל, יש 15 - - -

דוד אמסלם: לא, לא שאלתי שמות, אני שואל כרגע אם יש לכם קריטריונים למפעלים גדולים או שמה שבא לכם בבטן: זה גדול זה קטן?

<נורית שטורך: לא, לא, יש קריטריונים, יש קריטריונים למפעלים גדולים.

<צור גלין: בחוק אויר נקי זה מוגדר.

דוד אמסלם: זה מוגדר בחוק, אוקיי.

<נורית שטורך: ואז עושים בקרה על הביצוע של התנאים הסטטוטוריים.

<נורית שטורך: במקביל לתהליך הזה יש תהליך של ניטור ובדיקות סביבתיות ולגבי התהליך של הניטור והבדיקות הסביבתיות אני מבקשת מצור ומאביבה שיתארו אותו כי הם אחראיים עליו, אני דיברתי על אסדרה.

דוד אמסלם: מבחינת המשרד להגנת הסביבה?

דוד אמסלם: אתם מהמשרד להגנת הסביבה?

<נורית שטורך: כן, מהמשרד שלנו.

דוד אמסלם: תספרי לי מה היחסים ביניכם לבין האיגוד, אני לא הצלחתי להבין את חלוקת העבודה ואחריות.

דניאל עטר: אם האיגוד אמר שאין בעיה אז המשרד להגנת הסביבה נותן חותמת שאין בעיה – אנחנו סתם הוזים.

דניאל עטר: אנחנו סתם הוזים, יש פה גושפנקא של המשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן: לא של המשרד, של האיגוד.

דניאל עטר: לא, אם היא אומרת שהם עובדים בשיתוף פעולה והכול בסדר מבחינתם והם מתואמים אז היא מצדיקה את מה שהוא אמר.

<נורית שטורך: לא, אני לא אמרתי את זה.

יעל גרמן: היא לא תאשר את מה שהוא אמר.

<נורית שטורך: אני לא אמרתי, אני אמרתי שאנחנו עושים פיקוח משותף.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, חוזאם.

<חוזאם זריק: אני ממונית מפעלי מפרץ חיפה.

דוד אמסלם: כמה בדיקות פתע עשיתם?

<חוזאם זריק: 200.

דוד אמסלם: באיזו שנה?

<חוזאם זריק: השנה הזאת עשינו כ-10 בדיקות.

<חוזאם זריק: תכף ידברו על בדיקות הפתע, אני קודם כל אענה לגבי הקשר, שיתוף הפעולה, בין האיגוד לבין המשרד.

<חוזאם זריק: יש שני תהליכים, מה שדיברה כאן נורית, היא אמרה שיש את תהליך האסדרה, שאנחנו באים וקובעים כל מיני תנאים למפעלים דרך כל מיני מסמכים רגולטיביים, ויש לנו את התהליך של הפיקוח.

<חוזאם זריק: במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שהמפעל לא עומד בתנאים שקבענו מראש, יש את האכיפה.

<חוזאם זריק: האיגוד שותף לנו בכתיבת הרגולציה, אנחנו מתייעצים אתם, יושבים אתם ומחליטים ביחד - - -

יעל גרמן: למה צריך את האיגוד בכלל?

<חוזאם זריק: תכף אני אגיד לך למה.

<חוזאם זריק: הדבר השני שהאיגוד עוזר לנו ומשתף אתנו פעולה הוא הפיקוח בשטח.

<חוזאם זריק: קודם כל, האיגוד מקבל ניטור רציף, יש לו מצלמות, יש לו גם מערכת בקרה על המפעלים שהיא טובה, ומצד שני, אנחנו יוצאים אתם לשטח, אנחנו מפקחים, ולפעמים הם יוצאים ואנחנו - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, ברשותך – אולי את לא הכתובת – מבחינת מדינת ישראל, מי הגורם האחראי על הנושא?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<חוזאם זריק: המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אתם?

<חוזאם זריק: כן.

דוד אמסלם: אז למה אתם צריכים את העזרה שלהם?

דוד אמסלם: אני שואל אתכם, אתם המשרד.

<חוזאם זריק: האיגוד קיים כדי לעבוד ביחד ולעזור למשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: האחריות הכוללת היא של מי?

<נורית שטורך: האיגוד הוא גוף של הרשויות המקומיות, הוא גם היה קיים עוד לפני המשרד להגנת הסביבה, הוא בעצם נותן את השירותים לרשויות המקומיות.

<נורית שטורך: כמו שיש במקומות אחרים יחידה סביבתית, במקרה הזה יש איגוד אזורי שהוקם - - -

דוד אמסלם: אז אני שואל: האחריות על הנושא של כל ניטור האוויר וכו' ברמה היומית, היא של מי?

דוד אמסלם: של האיגוד?

דוד אמסלם: יש לכם איזה חיתוך ביניכם מבחינת סמכויות, אחריות?

דוד אמסלם: מי מפקח על מי?

<חוזאם זריק: כן, אנחנו מובילים – וזה גם הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, האכיפה – אנחנו הגוף שאוכף, המשרד להגנת הסביבה.

<חוזאם זריק: הם לא אוכפים אלא אנחנו אוכפים.

<חוזאם זריק: אנחנו מגיעים למפעל, רואים שהמפעל לא עומד בתנאים ואז אנחנו הולכים לחקירה פלילית, הולכים לעיצומים כספיים וכו'.

דוד אמסלם: כמה כאלה עשיתם ב-3 שנים האחרונות?

<חוזאם זריק: הרבה.

דוד אמסלם: מה זה "הרבה"?

דוד אמסלם: "הרבה" זה 2? 4? 10?

<חוזאם זריק: מתחילת שנת 2015 יש לנו כ-4 עיצומים כספיים, אני מדברת על עיצומים כספיים של מיליון שקל וסגירת מפעלים כמובן.

דוד אמסלם: את מדברת על מפעלים שעשיתם בדיקה והסתבר שהמפעל חרג מהתקן?

<חוזאם זריק: כן, כמובן, אנחנו רואים שהמפעל חרג מהתקן, המפעל לא עומד בתנאים שלנו.

<חוזאם זריק: וגם סגירת מפעלים, אנחנו סגרנו בשנה הזאת שני מפעלים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתעבירו לנו לוועדה את הנתונים האלה, גם של הקנסות, בשנים 2015 ו-2014, אם אפשר.

<חוזאם זריק: אין בעיה.

<חוזאם זריק: בנוסף יש לנו תהליכים של חקירה פלילית והגשת כתב אישום, כמובן שזה לוקח הרבה זמן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: האמת היא שאתם לא הבהרתם לי עדיין את התמונה מה מערכת היחסים והגומלין ביניכם לבין האיגוד אבל בואו נתקדם, אני רוצה לשמוע על הסיפור של האוויר.

<חוזאם זריק: על הניטור.

דוד אמסלם: על הניטור, כן, מי הדובר?

<צור גלין: ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר.

דוד אמסלם: בוא תענה לי, ד"ר צור, רק על דבר אחד: אני שומע שהכול בסדר, כל התקנים בסדר, עזוב עכשיו חריגות, האם האוויר במפרץ חיפה לדעתך ולפי מיטב הבנתך המקצועית – זה המקצוע שלך – עומד בתקנים והכול בסדר?

<צור גלין: תראה, כאשר אנחנו מתייחסים לנתוני ניטור האוויר שאנחנו מודדים, לכאורה לא מוצאים כמעט חריגות, מאוד מאוד מינורי, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם שיש לנו פה פער בין עודף תחלואה בחיפה לבין מה שאנחנו מודדים.

<צור גלין: לכן, במסגרת תוכנית הפעולה שאנחנו מוציאים – יש כבר תוכנית וזה לא הדבר הכי חשוב – יש את הגברת הניטור והגברת הדיגום, כדי להגיע לצפיפות יותר גדולה של דיגום וניטור ולראות איפה פספסנו, אם פספסנו.

<צור גלין: אבל, בלי שום קשר לתוצאות הניטור, המשרד הולך לתוכנית פעולה מאוד אגרסיבית כי אנחנו מעדיפים להיות בטעות אלפא, אנחנו מעדיפים לטעות למקום טוב ולא לטעות למקום רע.

<צור גלין: לכן, בלי שום קשר לדיגומי ניטור אנחנו נכנסים לתוכנית פעולה מאוד מאוד אגרסיבית, גם מול התעשייה, גם מול התחבורה - שאף אחד לא מזכיר פה אבל זה חשוב.

דוד אמסלם: אני אעצור אותך, אני אחזור שוב על השאלה שלי הקודמת, אני רוצה להבהיר, לקבל אותה בצורה הכי מדויקת: אתה, לפי מיטב שיפוטך והבנתך, האוויר במפרץ חיפה הוא בסדר?

דוד אמסלם: הוא עומד בתקנים?

דוד אמסלם: הכול בסדר?

<צור גלין: לא, לכן דייקתי בהגדרה שלי.

דוד אמסלם: עזוב כרגע תחלואה, אני לא מדבר על תחלואה, אני שואל כרגע מבחינת – אתה הרי בסופו של דבר מבין בנושא ניטור אוויר, אני לא מבין, יש מכשירים, יש תקנים, בודקים.

דוד אמסלם: אז אתה עכשיו מנסה להסביר לי שיכול להיות שאין מספיק תחנות ניטור?

<צור גלין: בדיוק כך.

<צור גלין: מה שאני מנסה להגיד זה שעל פי תוצאות הניטור - - -

דוד אמסלם: למה, בגלל מה?

דוד אמסלם: בגלל שהתוצאה שאתה מקבל היא סבירה אז אתה חושב שאולי זה בגלל שיש לך פחות - - -

זוהיר בהלול: או שמנסים להסתיר את המציאות.

<צור גלין: אם יש פער כזה גדול בין הניטור לבין נתוני משרד הבריאות לגבי תחלואה, אנחנו צריכים לראות למה יש פער, או שהם טועים – והלוואי - - -

דוד אמסלם: משרד הבריאות פה?

<אהוד קלינר: כן, פה.

דוד אמסלם: רק נושא אוויר, רק שאלה ואחרי זה ניתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אתם מנטרים גם את האוויר שם?

<אהוד קלינר: לא, זה לא מתפקידנו.

<צור גלין: זה רק אנחנו.

דוד אמסלם: הבנתי, אוקיי.

<צור גלין: אני אגדיר במדויק: על פי הממצאים המספריים שאנחנו מקבלים, לכאורה אין זיהום אוויר במפרץ חיפה.

דוד אמסלם: יש תקנים מיוחדים לנושא חיפה בגלל הריכוזיות שם?

<צור גלין: התקנים הם ארציים.

דב חנין: אדוני, האם אתה יכול להתייחס למסמך שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה העביר אלינו לוועדת המשנה על כמויות הפליטות?

יעל גרמן: אני ביקשתי לשאול שאלה.

דוד אמסלם: הוא לא בסדר, אני אתן לך, אני מבטיח שאני אתן לך.

דוד אמסלם: תענה לשאלה שלי ברשותך, כדי שהוא לא יתפרץ.

דוד אמסלם: השאלה שלי היא כזו: האם אתה מרגיש, בגלל הנתונים "הטובים" שאתה מקבל, אתה מרגיש שאתה כנראה יכול להיות טועה ואתה צריך יותר תחנות ניטור?

<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה: על מנת שתקטן הטעות אנחנו מבקשים להגדיל את מערכת הניטור ומערכת הדיגום.

דוד אמסלם: מתי עלית על זה?

דוד אמסלם: כמה זמן אתה חי עם התחושה הזו שאולי אתה צריך להגדיל את תחנות הניטור?

<צור גלין: ברגע שמשרד הבריאות פרסם את הנתונים וראינו שיש פערים כל כך גדולים בין מה שאנחנו מודדים לבין מה שהם רואים ברישומי התחלואה אז אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות משהו עם זה.

<צור גלין: אני לא אלך להתנגח עם משרד הבריאות מי צודק.

<צור גלין: אני אנסה לפתור בצורה אגרסיבית ביותר את הבעיה.

<צור גלין: בוא נגיד דבר כזה, והיה ונניח משרד הבריאות טעה - - -

דוד אמסלם: ד"ר צור, הבנתי.

דוד אמסלם: אתם מנטרים את כל 28?

<צור גלין: את כל ה-28 אנחנו מודדים.

<צור גלין: האנשים פה מדברים שלא מודדים – אני רק רוצה להגיד שיש בעולם 700,000 חומרים שאפשר למדוד, אי אפשר למדוד את כולם, גם במפרץ חיפה סביר להניח שיש המון חומרים שלא ניתן לדגום את כולם כי אחרת - - -

דוד אמסלם: אבל מה קורה במדינות ה-OECD, איך הם מודדים?

<צור גלין: ב- OECDלא מודדים בכלל.

דוד אמסלם: בכלל?

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים בנושא.

<צור גלין: לא, מודדים מעט מאוד חומרים.

<צור גלין: אין מקום באירופה שיש 25 תחנות ניטור על שטח כל כך מצומצם כמו בחיפה.

דוד אמסלם: שאלתי כרגע מבחינת המספרים.

דוד אמסלם: ומבחינת הרכב החומרים?

<צור גלין: הרכב החומרים לרוב מותאם מול התעשייה שאני דוגם אותה, אז אני לא אדגום מול חיפה חומרים שאין סיכוי שיפלטו.

דוד אמסלם: ברור.

<צור גלין: אז אנחנו עושים את הרציונליזציה שלנו ומחליטים מה לדגום.

דוד אמסלם: אני קראתי פה חומרים, אני לא מהתחום, אני הרי הכנתי את עצמי לישיבה, אני הבנתי שיש כ-28 חומרים שצריכים לדגום אותם.

דוד אמסלם: בנתונים שנתתם לי, אחד הגורמים המקצועיים העביר אלינו שדוגמים 20, אז אני רוצה לדעת קודם כל - - -

<ליאורה אמיתי: דוגמים רק 16.

<צור גלין: לא נכון.

<ליאורה אמיתי: בתחנות הניטור, אנחנו עשינו על זה עבודה מעמיקה.

<צור גלין: מה שקורה פה זה המידע הזה.

דוד אמסלם: מי גברתי?

<ליאורה אמיתי: אני מנהלת את עמותת אזרחים למען הסביבה וניהלתי את הקואליציה לבריאות הציבור עד לפני חודשיים.

דוד אמסלם: ד"ר צור, אני אסכם את השאלות אתך ואחרי זה נעבור לתושבים שם.

דוד אמסלם: אתה מרגיש שהכול בסדר?

<צור גלין: לא.

דוד אמסלם: ומה התוכנית האופרטיבית שלך בקווים כלליים?

<צור גלין: התוכנית האופרטיבית היא לעבוד הן מול המפעלים ולצמצם את הפליטה של החומרים האורגניים מהמפעלים.

<צור גלין: יש לנו ציפיות – זה לא רק ציפיות, זה גם החלטות – להוריד אותם בעשרות אחוזים.

<צור גלין: אנחנו רוצים לעבוד מול התחבורה.

<צור גלין: אנחנו רואים את התחבורה, למרות שזה לא עלה פה על השולחן, אבל אנחנו רואים את התחבורה המסיבית שבאזור חיפה, בייחוד משאיות ורכבי דיזל, כחלק גדול מהבעיה שלנו.

<צור גלין: אנחנו רוצים גם לפעול כדי לצמצם את הנסועה בתוך חיפה.

דוד אמסלם: יש לך תוכנית אופרטיבית לרעיונות האלה?

<צור גלין: תהיה לנו תוכנית אופרטיבית, כן.

דוד אמסלם: היא מתוקצבת?

<צור גלין: עדיין היא לא מפורסמת כי היא בדיונים בתוך המשרד.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים להביא אותה בפני השר החדש, שיאשר לכם ויתקצב אותה בשנת 2015 עדיין?

דוד אמסלם: אני שואל.

<צור גלין: אנחנו מאוד מקווים.

דוד אמסלם: מה לוחות הזמנים שלכם?

דוד אמסלם: זה לביצוע מידי?

<צור גלין: יש דברים שיהיו לביצוע מידי ויש דברים שמעצם הווייתם יהיו לאורך שנים.

<צור גלין: למשל, אני לא יכול - - -

דוד אמסלם: ברור, אני התכוונתי שזה מתחיל לצאת כרגע, מה שבמידי במידי ומה - - -

<צור גלין: ברגע שנקבל אישור לתוכנית אנחנו נתחיל לרוץ אתה.

דוד אמסלם: הבנתי, יש לי עוד שאלה אליך, ברשותך: אתם בדקתם את המיקומים של תחנות הניטור, אולי טעיתם במיקום שלהן?

<אביבה טרכטמן: כן, בדקנו.

דוד אמסלם: גם זה חלק?

<אביבה טרכטמן: זה חלק מזה ועושים - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד הבריאות.

דב חנין: יש לי שאלה קצרה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להקריא לך ממסמך - - -

יעל גרמן: זו אפליה?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת אם יש פה אפליה, אני מבקשת כבר, אני לא יודעת כמה זמן, לשאול שאלות כדי להבהיר.

דוד אמסלם: ממי את מבקשת, מהם?

יעל גרמן: גם מהם וגם ממנו, אני חושבת שזה יבהיר.

דוד אמסלם: לא, שאלת אם יש אפליה, זה אני או את שואלת אותם?

יעל גרמן: אני שואלת עליך, אם יש אפליה.

דוד אמסלם: חס ושלום, את יודעת שאני אוהב אותך.

יעל גרמן: אז בבקשה, אני מבקשת לשאול שאלות.

דוד אמסלם: אני אתן לך את כל הזמן, אל תדאגי.

דוד אמסלם: יש לך שאלה קצרה?

דב חנין: שאלה קצרה, אדוני.

יעל גרמן: גם שלי קצרה, אני מצטערת, אדוני.

דב חנין: אני מוכן שחברת הכנסת גרמן תשאל לפני.

דוד אמסלם: אז בוא תראה מה אתה עושה לי.

דב חנין: אני מתנצל.

דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה?

יעל גרמן: צריך להבהיר את הדברים, זה לא רק עניין של מספר תחנות ניטור.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בואי תשאלי את השאלות אבל קחי לך דקה וחצי לתמצת אותן.

יעל גרמן: אפילו פחות.

יעל גרמן: אני הבנתי – אני לא מבינה גדולה אבל אני מבינה שישנם ערכי יעד וערכי סביבה.

יעל גרמן: האם יכול להיות שצריך בין השאר גם לשנות את הערכים ולהחמיר אותם בניטור?

יעל גרמן: זה אחד.

יעל גרמן: שניים, ממה שאני הבנתי, מפל"ס למעשה מדווח על הכמות ולא על הריכוז ועמידתו בתקנים.

יעל גרמן: האם ניתן לשנות את שני הדברים האלה, א', את ערכי היעד, וב', את הנתונים של מפל"ס?

יעל גרמן: אז אולי יהיו לנו נתונים שיתאמו לתוצאות של משרד הבריאות.

<צור גלין: לגבי מפרץ חיפה, התוכנית האחרונה שעלתה על הפרק, מתחם הבז"ן, הדרישה של משרד הבריאות, ואנחנו הצטרפנו אליהם, היא שיהיו ריכוזי ערכי יעד באזורים העירוניים ובזה אנחנו מסכימים.

<צור גלין: אני רק רוצה להגיד שערכי יעד אלה ערכים שאנחנו רוצים לשאוף אליהם, יש דברים שלעולם לא נגיע.

<צור גלין: למשל, לעולם לא נגיע בישראל לערכי היעד של החלקיקים כי יש לנו מהטבע כמות כזאת שאנחנו לא נצליח לעולם להגיע לשם.

<צור גלין: חומרים שאנחנו יכולים להגיע – אנחנו נעשה הכול כדי להגיע לערכים הנדרשים.

דוד אמסלם: ד"ר צור, הייתי רק מבקש שתעבירו אלינו לוועדה, אחרי שתסכמו בינכם, את תוכנית העבודה שלכם לשנת 2015-2016.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למכתבו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לוועדת המשנה, שני נתונים:

דב חנין: פליטת חומרים אורגניים נדיפים ממפעלי מפרץ חיפה היא 2,400 טון לשנה, בזמן שפליטת החומרים האלה ממפעלי רמת חובב היא 111 טון לשנה – פי 24; פליטת חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במפרץ חיפה גבוהה בסדרי גודל משאר המחוזות – 30.4 ק"ג לקילומטר מרובע במחוז חיפה, ובמחוז שבא אחריו זה 5.3 ק"ג לקילומטר מרובע.

<צור גלין: את הנתונים האלו אנחנו כמובן מכירים וזו הסיבה שאמרנו שיש לנו פערים בין מה שנפלט למה שאנחנו מודדים לתחלואה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, ד"ר צור, אני שאלתי שאלות מדויקות, מה שכרגע ציין דב – זה חורג מהתקנים?

<צור גלין: לא, אין תקנים.

דוד אמסלם: או שאין תקנים בדברים האלה בכלל?

<צור גלין: המפעלים בעיקרון עומדים בתקנים, למעט אותם מפעלים שחוזאם דיברה עליהם שהם לא עומדים בתקנים.

דוד אמסלם: עכשיו בלבלת אותי לגמרי.

<צור גלין: אל תשכח שבחיפה יש את מתקן הזיקוק הגדול בישראל אז ברור שיפלטו.

דוד אמסלם: ד"ר צור, אני חוזר חזרה לשאלה שלי ועכשיו אתה פותח לי את הדיון מההתחלה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, אני לא איש אוויר, אני לא בודק זיהומי אוויר.

דוד אמסלם: דב כרגע שאל אותך שאלה, הוא נתן נתונים, אני כרגע לא שואל על ההבדלים, אני שואל האם התקרה הגבוהה שהוא ציין היא בעצם בתקן או לא בתקן?

דוד אמסלם: או שאין תקנים?

<צור גלין: חבר הכנסת חנין דיבר על הפליטה מהמפעלים, הוא לא דיבר על ריכוזים בסביבה, הוא לא דיבר על תקנים.

דוד אמסלם: אני הבנתי שבעצם יש שני סוגי תקנים, יש סוג תקן אחד שמדבר על ריכוז באוויר ויש ריכוז בארובה.

<צור גלין: נכון.

דוד אמסלם: אבל גם יש תקן בארובה.

<צור גלין: אז בתקני ארובה המפעלים עומדים, למעט אותם מקרים שחוזאם דיברה מקודם ומולם אנחנו נוקטים באמצעי אכיפה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אתה עכשיו מבלבל אותי לגמרי.

דוד אמסלם: אני אסביר משהו: בסוף, מהארובה זה בא לאוויר ומזה נהיה זיהום.

<צור גלין: נכון.

דוד אמסלם: נו, אז אל – זה לא שזה בא ישר לחלל.

דוד אמסלם: אז בוא תענה לי עכשיו, חבר הכנסת חנין ציין כרגע נתונים שהם בעצם נתונים השוואתיים, אבל אני מתעלם מההשוואה כרגע, אני שואל ברמת התקרה שהוא ציין, האם הם תקניים ברמת הארובה?

דוד אמסלם: הרי גם לארובה יש תקן.

<צור גלין: כן, הם תקניים ברמת הארובה, אבל יש בחיפה המון המון ארובות, יש 200 ארובות בחיפה.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה: למה ברמת חובב יש פחות פר ארובה?

<צור גלין: ברמת חובב יש פחות תעשייה.

דוד אמסלם: אני מדבר פר ארובה.

<צור גלין: לא, אין פר ארובה, יש פר רמת חובב.

<צור גלין: ברמת חובב יש פחות ארובות.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע פר ארובה.

<צור גלין: חבר הכנסת חנין לא דיבר פר ארובה, הוא דיבר על סך כל הפליטה.

דב חנין: עדיף לגור ברמת חובב מאשר במפרץ חיפה פי 24.

דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה בעצם טוען, ממה שאני מבין, שברמת התקינה אין בעיה?

דוד אמסלם: אתה חוזר על זה.

<צור גלין: ברמת התקינה הקיימת אין בעיה.

<צור גלין: אתם לא שמתם לב למה שאמרתי, אמרתי: בתוכנית הפעולה שלנו נקצץ עוד עשרות אחוזים מהפליטה כדי להקטין את הפליטה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש בכוונתם לצמצם את התקן, להוריד אותו קצת, להחמיר אותו?

<צור גלין: זה בדיוק מה שאמרתי שאנחנו הולכים לעשות ברגע שאני אמרתי שאנחנו הולכים כעת לאסדרה נוספת מול מפעלי חיפה.

דוד אמסלם: דרך אגב, התקן הוא בינלאומי או שאתם קבעתם אותו?

<צור גלין: תפרידו בין תקן ארובה, שבו יש מרווח עבודה שלנו, שאנחנו יכולים לעבוד בתוך המרווח, לבין ערכי הסביבה וערכי היעד, שאלה ערכים שהמדינה קבעה אותם, הוועדה הזו קבעה אותם.

דוד אמסלם: הוועדה קבעה אותם?

<צור גלין: בטח, ערכי הסביבה וערכי היעד.

דוד אמסלם: אבל אני שואל, יש איזו תקינה בינלאומית, משהו?

<קריאות: בוודאי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לפי התקינה הבינלאומית?

<צור גלין: המחמירה.

דוד אמסלם: ואתם לוקחים על עצמכם להחמיר אותה עכשיו יותר ביעדים?

<צור גלין: תראה, לגבי ערכי סביבה – אנחנו נגיע אליך במרץ שנה הבאה עם ערכי סביבה חדשים ונדון בהם.

<צור גלין: לגבי ערכי פליטה מארובה – אנחנו נחמיר מול המפעלים.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה לך.

דוד אמסלם: משרד הבריאות, בבקשה.

<אהוד קלינר: בוקר טוב.

<אהוד קלינר: יש שתי עובדות שאני חושב שאין עליהן מחלוקת, הן הוזכרו פה כבר כמה פעמים: אחת, ארגון הבריאות העולמית כבר קבע שיש קשר סיבתי בין זיהום אוויר לתחלואה בסרטן.

<אהוד קלינר: זה לא אנחנו קבענו, זה לא איזה גוף קטן, זה ארגון הבריאות העולמי ועוד איגודים מקצועיים אחרים.

<אהוד קלינר: זו עובדה שאין עליה ויכוח.

דוד אמסלם: אבל מה עושים עם זה?

דוד אמסלם: אני מניח שגם עם המזון יש, גם בהליכה יש – מה אתם עושים עם זה?

<אהוד קלינר: תן לי שתי דקות.

<אהוד קלינר: עובדה שנייה שגם עליה אין ויכוח, וזה הוזכר פה גם, זו התחלואה העודפת בחיפה בסרטן, תחלואה לבבית ותחלואה נשימתית.

<אהוד קלינר: עכשיו לגבי השאלה שלך מה עושים עם זה, כמה דברים: אחד, בהליכי התכנון עמדת משרד הבריאות היא ברורה ועקבית שיש לעמוד בערכי יעד המחמירים יותר בגבולות של שכונות מגורים, כפי שכבר הוזכר פה.

<אהוד קלינר: זו עמדה מחמירה וזו עמדה שהתקבלה על ידי ועדות התכנון ועכשיו היא מותקפת בוועדות הערר אבל אנחנו עומדים עדיין מאחוריה.

<אהוד קלינר: זה אחד.

<אהוד קלינר: שניים, לגבי הצעת מחליטים, זה גם כן הוזכר פה, אנחנו מקדמים בימים אלה הצעת מחליטים משותפת עם המשרד להגנת הסביבה שתכלול שני פרקים: גם את ההתערבויות להפחתת זיהום האוויר – על זה הם יכולים לפרט יותר טוב ממני – אבל מבחינתנו זו הגברה של המחקר האפידמיולוגי, הניטור.

<אהוד קלינר: זה לא שאין לי מספיק מידע כדי לקבוע מדיניות, את זה כבר עכשיו אנחנו עושים, כמו שאמרתי, בהליכי התכנון, אבל אנחנו כן חושבים שצריך כן להגביר את הניטור האפידמיולוגי באזור חיפה.

<אהוד קלינר: יש שם גם דרישות לתקציבים ולכוח אדם שיותאם בדיוק לעניין הזה.

יעל גרמן: מי מממן את המחקר, אודי?

<אהוד קלינר: המחקר הספציפי הזה יהיה במימון המדינה, זה בדיוק הרצון שלנו, שבמסגרת הצעת המחליטים יהיה מחקר אפידמיולוגי במימון המדינה, זאת בדיוק הנקודה, נקודה חשובה.

<אהוד קלינר: הדבר השלישי, שכבר העלנו אותו בנושאים אחרים אבל גם פה עלה וגם יעלה, זה הנושא של תזכיר השפעה על הבריאות, כי היום בהליכי התכנון יש על פי חוק דרישה להציג תזכיר השפעה על הסביבה אבל אין תזכיר השפעה על הבריאות ואנחנו חושבים שכן נכון לקדם את זה במסגרת הליכי התכנון של מדינת ישראל.

<אהוד קלינר: עד כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שרון נסים, בבקשה, מנכ"לית רשות נחל קישון.

<שרון נסים: תושבי חיפה והקריות ובעיקר המטרופולין הצפוני ראויים וזכאים גם לאיכות חיים.

<שרון נסים: איכות החיים באה לידי ביטוי גם בפארק ומורד נחל קישון.

<שרון נסים: המדינה השקיעה משאבים רבים בשיקום הנחל ויש שיפור באיכות המים, שלחנו לכם את האיכויות שקיימות, כולל טיפול בקרקעית המזוהמת.

<שרון נסים: אם גדות הנחל יהיו עדיין בהגדרות של הבריטים, שזה אזור של תעשייה קלה ומסחר, אנחנו נוסיף חטא על פשע במפרץ חיפה.

<שרון נסים: זאת אומרת, נמל המפרץ יקום במיליארדים ותושבי מפרץ חיפה לא יוכלו ליהנות מהקישון.

<שרון נסים: חברת נמלי ישראל מתנגדת להקמת הפארק, כולל עיריית חיפה - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: זה לא הדיון פה, אם תרצי תבואי אלי אחרי זה ואני אעשה זום רק על הנושא הזה של הקישון, שמעתי על זה.

דניאל עטר: אבל היא צודקת בדבר אחד, זה סימפטום.

<שרון נסים: אם אפשר רק בקצרה, היה דיון בוועדת הפנים שאישרה את מסקנת ועדת חנין ואנחנו מתחברים לכך.

<שרון נסים: כשמקימים נמל מפרץ וזו תוספת של חומרים מסוכנים, של שימוש בחוף, צריך לעשות פיתוח סביבתי משלים, פיצוי סביבתי, זה הדבר החשוב והנקודתי מעבר לייעוד.

<שרון נסים: אני רוצים לייעד את הקרקע - - -

דוד אמסלם: תקשיבי, שרון, אני לא מצליח לסגור כאן את הסיפור של האוויר.

דוד אמסלם: הנושא הזה מאוד מעניין אותי, את דיברת אתי בחוץ, אני מציע שאנחנו נייחד איזושהי שיחה לעניין ואם צריך לעשות ישיבה רק על הנושא הזה אז נעשה אותה רק על הנושא של הקישון והפארק הזה, שווה.

דוד אמסלם: ראש עיריית קריית ביאליק, אלי דוקורסקי, בבקשה.

<אלי דוקורסקי: שמעתי כאן את הדברים ואני מבקש להתייחס.

<אלי דוקורסקי: האמת שאנחנו הרגשנו איזה דיסוננס כזה בין הנתונים שאנחנו מדווחים מדי חודש בחודשו על ירידה ברמת הפליטות וזיהום האוויר לבין הנתונים שבאו ונפלו עלינו כרעם ביום בהיר על ידי משרד הבריאות רק לפני מספר חודשים.

<אלי דוקורסקי: אנחנו עשינו אגב, הרשויות המקומיות, איזה תהליך מסוים של הכנסת תוכנית אב להתמודדות עם הנושא של הזיהום מתחבורה ציבורית, התבקשנו בשעתו.

<אלי דוקורסקי: אני, אגב, לא מבין למה זה צריך ליפול על הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: סוגיה אחרת, בוא תתקדם.

<אלי דוקורסקי: הכנו תוכנית, נמסרה למשרדי הממשלה ובינתיים התוכנית - - -

דוד אמסלם: אתם שייכים לאיגוד ערים?

דוד אמסלם: כשאתה אומר "אנחנו" זה האיגוד?

<אלי דוקורסקי: איגוד הערים הכין בשם הרשויות המקומיות.

<אלי דוקורסקי: קבעו, אגב, שרק על רשות מקומית מעל 30,000 תושבים הדבר הזה חל, וזה דבר שהוא אבסורדי בפני עצמו.

<אלי דוקורסקי: התוכנית הזאת שוכבת במשרדי הממשלה כאבן שאין לה הופכין.

<אלי דוקורסקי: מה שאני חושב שצריך לעשות: הטיפול האמיתי כדי להוביל את ההתמודדות עם נושא התחלואה באזור חייב להיות מונהג ומובל על ידי הממשלה.

<אלי דוקורסקי: הכי קל זה לזרוק את זה אלינו, לרשויות המקומיות.

<אלי דוקורסקי: קריית ביאליק התבקשה – בשטחנו אין את המפעלים המזהמים, אנחנו לא נהנים מהכנסות ארנונה של בז"ן ובאים ואומרים לנו: תוציאו כסף אתם ותממנו.

<אלי דוקורסקי: צריכה הממשלה להוביל את הנושא הזה, להכין תוכנית להתמודדות עם נושא התחלואה.

דוד אמסלם: אלי, הבנתי.

<אלי דוקורסקי: עוד דבר שבעיני הוא אבסורד – אני שומע על תוכניות של המשרד להגנת הסביבה, צריך להבין שבמטרופולין ישנם ראשי ערים נוספים, לא רק ראש עיריית חיפה.

<אלי דוקורסקי: לא יכול להיות שלא ישבו אתנו, שיושבים עם - - -

דוד אמסלם: אנחנו נסדיר את היחסים ביניכם, בסדר.

<אלי דוקורסקי: הנושא הזה לא קיים.

דוד אמסלם: בסדר גמור, אנחנו נביא את כולם לפה, שתיה עלינו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להצביע, אנחנו לא בכיתה.

<אלה נווה: אני יודעת שעוד מעט מסתיים הזמן ואני מבקשת להגיב כי נאמרו כאן הרבה דברים שהם פשוט נגד הציבור.

דוד אמסלם: גברתי- - -

<אלה נווה: גברתי כבר 10 שנים עוסקת בזיהום אוויר מהצד הציבורי.

דוד אמסלם: אלה, את חושבת שאם תדברי בכוח זה יעבוד?

דוד אמסלם: לא.

<אלה נווה: ביקשתי את הרשות.

דוד אמסלם: אני נותן את רשות הדיבור, לא נתתי לך.

דוד אמסלם: ד"ר אריה ונגר, עמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה, שתי דקות.

<אריה ונגר: תודה.

<אריה ונגר: אדוני, אני רוצה להציג כמה צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים על מנת שהתוכנית המוצעת בהצעת מחליטים תהיה ממשית.

<אריה ונגר: אני לא יודע אם חברי הכנסת המכובדים יודעים שפועלת כיום תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר שאושרה בהחלטת ממשלה בממשלה הקודמת, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית בכאילו כיוון שיעדי ההפחתה שלה הם אפס והתקציב שלה הוא אפס.

דניאל עטר: פעם ראשונה שאני שומע שמשהו שהוחלט בממשלה הקודמת פועל.

<אריה ונגר: לא, אני אומר, זו תוכנית שתשיג את היעדים שלה כי היעדים הם אפס.

דניאל עטר: אני חוזר בי, יעל היתה שם, אני חוזר בי.

<אריה ונגר: אני אומר, על מנת שגורל התוכנית הזאת לא יהיה כגורל התוכנית הלאומית - - -

דוד אמסלם: הם מכירים את התוכנית?

<אריה ונגר: הם מכינים עכשיו תוכנית, אני רוצה להגיד כמה נקודות שאינן במתווה שלהם שצריך להכניס.

דוד אמסלם: אז תגיד.

<אריה ונגר: אחד, להכניס יעדים מדידים וכמותיים להפחתת זיהום, להפחתת כמויות פליטה, להתקרבות לערכי היעד ולעמידה בערכי הסביבה.

<אריה ונגר: אם חברי הכנסת המכובדים הוועדה שמפקחת תראה תוכנית בלי מספרים, בלי יעדים, תדע שזו תוכנית בכאילו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו לא מכירים תוכנית בלי יעדים מדידים.

<אריה ונגר: אז זה מה שהולך כנראה להיות.

<אריה ונגר: הדבר השני הוא יישום האמצעים הטכנולוגיים – הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות ה-B.A.T, הוזכר פה שזה בתהליך במפעלים הגדולים, צריך להרחיב את התוכנית גם למפעלים בינוניים וקטנים, לשלב את זה עם תוכנית מטרופולינית משמעותית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

<אריה ונגר: נקודה נוספת היא מיפוי כלל מקורות הזיהום' כי דובר פה רק על תעשייה ותחבורה ויש מקורות נוספים, יש קרקעות מזוהמות, יש מפעלים שנסגרו כבר לפני שנים, אפשר להזכיר את "פרוטרום" ויש זיהום קרקעות גדול.

<אריה ונגר: למשל, באזור של "פרוטרום" נשפכה כספית, יש טיפות כספית נוזלית מטרים בודדים מהים, רואים עליhה בריכוז בכספית במפרץ.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אריה ונגר: עוד שתי נקודות, אדוני, אלה הצעות ממש אופרטיביות, אני לא מציין את הכול.

דוד אמסלם: 15 שניות.

<אריה ונגר: העניין התכנוני שהוזכר, כל התוכניות של קרקעות הצפון והרחבת בז"ן, כל תוכנית כזאת נדונה בנפרד ולא תחת מטריה כוללת.

<אריה ונגר: היתה בעבר כוונה להכין תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 30, זה נתקע ב-2008 או 2009, תוכנית לכל מפרץ חיפה ואז כל התוכניות הבודדות צריכות להיות כפופות אליה בראייה כוללת.

<אריה ונגר: אין כיום ראיה תכנונית כוללת.

דניאל עטר: אני חושב שההצעה שלו לתכנון כולל היא דבר מצוין שאנחנו צריכים לאמץ אותו מאוד.

יעל גרמן: כל ההצעות.

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: אלה נווה, דקה.

<אלה נווה: אני רוצה להתייחס קודם כל לאמירה שאין חריגות מהתקנים – יש חריגות במפרץ חיפה מהתקנים ומי שאמר את זה פשוט משקר כי הוא בעצמו מפיק את הדוח שמראה את זה.

<אלה נווה: אם מסתכלים על התקנים האמיתיים, יש ימים שהם לא ראויים לנשימה של אנשים, חריגות בחלקיקים שהם מסרטנים, אלו מזהמים מסרטנים.

<אלה נווה: אני רוצה להפנות את תשומת לבך – כל הדיון הזה על הניטור הוא עקר כשמגיע אל מפרץ חיפה עוד 950,000 טון של VOC's, כשהיום נפלטים 4,000 טון.

<אלה נווה: אנחנו יודעים שישראל מצאה גז טבעי, וישראל גם מחפשת נפט בגולן, והתשתית הולכת להיות מוקמת במפרץ חיפה כדי לזקק ולשמור את הדלקים האלה ולאחסן אותם.

<אלה נווה: אין טעם לדבר על הניטור היום כשמביאים עוד כמויות עתק.

<אלה נווה: זה בלתי נתפס.

<אלה נווה: אני רק רוצה בכל זאת להפנות, לפני שבוע התקיימה כאן ישיבה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אומר: אני לא יודע לפקח היום על הזיהום הקיים.

<אלה נווה: במצב הזה, האם זה נכון להביא עוד מזהמים?

דוד אמסלם: תודה, אלה.

דוד אמסלם: חנה קופרמן, דקה, בבקשה.

<חנה הלינה קופרמן: אני רוצה בדקה שיש לי לדבר ברמת המאקרו בגלל שמרוב עצים לא רואים את היער.

<חנה הלינה קופרמן: יש שתי נקודות בכל הסיפור הזה: אחת, הזיהום הקיים, הדבר השני זה הזיהום שעומד להיכנס.

<חנה הלינה קופרמן: לגבי הזיהום הקיים, אני אומרת, חבל על הדיבורים, תקראו את דוח מבקר המדינה ותבינו מה קורה.

<חנה הלינה קופרמן: לגבי מה שהולך להיכנס, מה שאני מבקשת לומר בדקה שאני יכולה לדבר – וכבוד יושב-הראש, שלחתי אליך מסמך בנושא – זו ההסתרה שבמתווה ייצוא הגז, לגבי מה שהולך להיכנס - - -

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו היום, אני אתייחס לזה.

<חנה הלינה קופרמן: אני מנסה להגיד שזה מידע שאנשים לא יודעים ואני מנסה לחשוף אותו בדקה.

<חנה הלינה קופרמן: מה שאני מבקשת לומר באמת – בבקשה, תן לי דקה, לא יותר מזה.

דוד אמסלם: באת מחיפה, דקה אבל באמת דקה, אחרת, תביני, אם זה לא יהיה דקה אני לא אסכם.

<חנה הלינה קופרמן: בסדר.

<חנה הלינה קופרמן: חברי כנסת ושרים, אין להם מושג שכל הפיתוח התעשייתי של מפרץ חיפה קשור למתקני הגז של קונדנסטים, שזה נפט חדש שעומד להיכנס מתחת לשולחן ובשבילו מפתחים את כל התעשייה הזו.

<חנה הלינה קופרמן: אתה יודע מה?

<חנה הלינה קופרמן: גם אם עכשיו יהיה נתון מושלם, אפס זיהום במפרץ חיפה – עם מה שהולך להיכנס זאת קייטנה לעומת מה שהולך להיות שם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, להוריד ידיים, אני מסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל, אני שמח שקיימתי את הדיון הזה.

דניאל עטר: אני רק אומר לכל החברים שאכפת להם, הפעילים, ביום ראשון סיעת המחנה הציוני מסיירת במקום כדי ללמוד את הנושא הזה ולהמשיך לתמוך בהחלטות של הוועדה, אז מי מכם שרוצה להצטרף ולעדכן את האנשים במקום זה חשוב מאוד שתבואו.

דוד אמסלם: תודה רבה, סיימנו מנהלות, אני רוצה לסכם את העניין.

דוד אמסלם: רבותי, קודם כל, אין טעם להרחיב בחשיבות הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים – זה בסיכום לפרוטוקול - שבעצם יתייחסו בכל הנושא לשלוש התוכניות, גם בז"ן, גם קרקעות הצפון וגם נמל חיפה, בכל הסוגיה של ניטור, זיהום האוויר וכו'.

דוד אמסלם: צריך להסתכל על כל התוכניות האלה באמת במקשה אחת ולתת את ההנחיות התכנוניות, לא לכל תוכנית בנפרד אלא באמת כמקשה אחת.

דוד אמסלם: כך בעצם נראית תמונת המצב הכללית ויהיה מה שנקרא סכום אפס בין שלוש התוכניות.

דוד אמסלם: לגבי סקר סיכונים, אני חושב שאתם צריכים לעשות סקר סיכונים משמעותי ביותר עכשיו.

<נורית שטורך: זה חלק מהתוכנית.

<צור גלין: זה חלק מהתוכנית, אדוני.

דוד אמסלם: מה שאמרתי והוא חלק מהתוכנית אל תעירו לי, זה בסדר, אני שמח, בגלל שבסופו של דבר נצטרך - - -

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלסיכום שלך תכניס גם לוחות זמנים, כי נראה לי שפה מורחים את הדיונים האלה שנים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: סוגיית האכיפה, אני רוצה שתהיה התייחסות בתוכנית שלכם לנושא של הפיקוח והאכיפה, וכן הייתי רוצה לקבל איזשהו בריף קצר, איזשהו מסמך מקצועי, בעיקר ממך, ד"ר צור, לגבי החומרים שאתם מנטרים במפרץ חיפה, מה התקנים שאתם חושבים, מה החוק אומר ומה יעדי התקנים.

דוד אמסלם: כל מה שאמרתי – נכנסתי למספר נקודות – אני מבקש שזה יבוא בעצם במכלול של תוכנית העבודה.

דוד אמסלם: אנחנו בוועדה רוצים לקבל מכם את תוכנית העבודה לשנת 2015-2016, שתהיה מגובה בכל הסעיפים שדיברנו וכולל דברים חדשים שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני שמחתי על כך שציינת שאתם רוצים להחמיר את התקנים ושזה יהיה מגובה גם באמצעים וגם בתקציבים.

דוד אמסלם: אנחנו בוועדה כאן נעזור לכם לקדם את זה, אם צריך שאנחנו נשב עם השר גם, נדחוף אותו, כמו כל אחד כאן עם קשריו האישיים אפילו עם הממשלה, אז אנחנו נעשה את זה, בגלל שהנושא הזה מבחינתנו הוא נושא חשוב מאוד.

דוד אמסלם: מתי אתם מסיימים את תוכנית העבודה?

דוד אמסלם: מתי אנחנו יכולים לקבל אותה?

<צור גלין: אני חושב שזה ייקח שבועיים-שלושה.

דוד אמסלם: לא משנה, קח לך חודש, אין בעיה, צא לחופשה לאילת, מתי אתה חוזר?

דניאל עטר: אפשר לקיים בעוד חודשיים מהיום דיון נוסף פה.

<צור גלין: ברגע שנעביר לממשלה אתה תקבל.

דוד אמסלם: אחרי שאתה מעבירים אותה אצל השר שלכם, לפני הממשלה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים הרי לעזור, אם בסוף זה יעבור את הממשלה ויעבור את התקציב אז לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: בואו נגיד כך, בתחילת הכנס הבא של הכנסת היינו מבקשים לקבל את זה, לא יאוחר - - -

דניאל עטר: לא, זה כבר יהיה אחרי התקציב.

דוד אמסלם: הייתי מציע שתעבירו לנו את זה לקראת סוף אוגוסט, תעבירו לנו את התוכנית.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתתייחס גם במסגרת התוכנית, ד"ר צור – אני כמובן מסכים וזה גם נראה לי מתבקש שבסופו של דבר, מעבר לדברים התיאורטיים, השאיפות, הרצונות וכו', בסוף הדברים נמדדים בפרמטרים מדידים, אנחנו רוצים תוכנית בסופו של דבר שאנחנו יודעים שיש יעדים, יש פרמטרים מדידים, יש אבני דרך שאנחנו יודעים למדוד אותם על ציר הזמן.

<אריה ונגר: אם אפשר, אדוני, שיפרסמו את התוכנית הזאת כדי שגם הציבור יראה אותה, לא יום לפני הממשלה.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אני אתייעץ פה עם מנהלת הוועדה – דרך אגב, יש לכולנו מנהלת פה, קוראים לה לאה, היא יושבת לימיני – איך אנחנו בעצם יכולים לפרסם באינטרנט שלנו, באתר הוועדה, את כל התוכניות וכל החומרים שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.