הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2015-06-30 11:25

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון היום הוא מרכז הקליטה במבשרת ציון.

קארין אלהרר: זה דיון המשך.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח את הישיבה ולומר קודם למה זימנתי ישיבת המשך לאחר תקופת זמן קצרה יחסית מאז הישיבה הראשונה.

קארין אלהרר: לפני מספר שבועות קיימנו דיון מורכב מאוד וקשה בנוגע לחשד להליך שהוא פחות מתקין, בנוגע להעברת קרקע שמיועדת למטרה ציבורית, למרכז קליטה, קרקע שהפכה להיות נכס של קופת גמלאי הסוכנות היהודית ומשם היתה אמורה לעבור לידיים פרטיות.

קארין אלהרר: בעקבות הדיון שהתקיים הגיע לשולחן הוועדה מכתב מרשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה לצטט מן המכתב: "מבקש לעדכן כי בבדיקה נוספת ומדוקדקת שנערכה על-ידינו לאחר הדיון בוועדה, נמצא כי העסקה עם הסוכנות בשנת 2005 נדונה ואושרה בוועדות הפטור של רשות מקרקעי ישראל, לרבות בהרכב של הנהלת הרשות המורחבת, אך לא הובאה לדיון ולאישור בוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, וזאת מסיבה שטרם הובהרה ונבדקת בימים אלה, כמו גם הצורך בהבאת העסקה לאישור ועדת המשנה של המועצה".

קארין אלהרר: אני חושבת שהדברים חמורים.

קארין אלהרר: מה שמטריד אותי, מעבר לעניין הספציפי הזה, הוא גם ברמה הרוחבית.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג של קופת הגמל?

קארין אלהרר: אשמח לדעת, אם תוכל לומר לי, כמה עוד נכסים קיבלתם?

<חיים מבורך: אני מנכ"ל הקופה.

<חיים מבורך: יש לנו רשימה לא קטנה של נכסים, רובם נכסים בקרקע פרטית.

קארין אלהרר: אני מדברת על קרקעות מהמדינה.

קארין אלהרר: קרקע פרטית זה דבר אחר, הכול טוב.

<חיים מבורך: מהמדינה – מרכזי קליטה לא קיימים אצלנו עוד.

<חיים מבורך: הלא לסוכנות יש עוד הרבה מרכזי קליטה.

<חיים מבורך: יש עוד מקום אחד שהוא מעון הוסטל לעולים, אבל יש בו עולים סטודנטים.

קארין אלהרר: את זה אתם לא מממשים?

<חיים מבורך: לא.

מיקי לוי: גברתי, אני חושב שהשאלה המרכזית יותר כאן, על-פי הידוע לי, והייתי שמח מאוד לשמוע את היועצים המשפטיים, מכיוון שההליך לא היה תקין ובהכרח כנראה הוא לא חוקי תוּשב הקרקע לאחריות המדינה, לבעלים הראשונים שלה.

מיקי לוי: אם ההעברה נעשתה שלא כדין אני דורש תשובות חד-משמעיות מהיועצים המשפטיים, האם הקרקע תוחזר לאחריות המדינה, לבעלים המקוריים, כן או לא.

מיקי לוי: זו השאלה שעל הפרק.

קארין אלהרר: אני מחזיקה בידי מכתב שיצא מהסוכנות היהודית, מלשכת היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: המכתב נושא תאריך: 26 באפריל 1982.

קארין אלהרר: הוא מדבר על כך שביום 13 במרץ 1980 הוחלט פה אחד על-ידי חבר הנאמנים של המגבית המאוחדת לישראל להעביר נכסים אשר רשומים על שמה לקופת הפנסיה.

קארין אלהרר: מדובר ב-3 נכסים – שניים מהם מכוסים, לא רואים מה כתוב, זה מחוק בטוש, והשלישי הוא מרכז הקליטה במבשרת ציון.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה הם אותם שני נכסים נוספים, אם תוכל לומר לי.

<חיים מבורך: בידיי אין את המסמך המקורי.

קארין אלהרר: אני יכולה להראות לך אותו.

קארין אלהרר: זה יועיל?

<קריאה: יש נכס בצריפין.

איציק שמולי: יש את המסמך הזה בכל לשכות חברי הכנסת.

<חיים מבורך: יש עוד בניין אחד שהוא בכלל לא של המינהל.

<חיים מבורך: לפי מה שניסיתי לזהות, זה בית מילמן שהוא בניין פרטי.

<חיים מבורך: הוא מושכר כרגע לסטודנטים.

<חיים מבורך: הוא לא שייך למינהל.

קארין אלהרר: זאת אומרת שרק הנכס השלישי, מרכז למידה.

<חיים מבורך: הייעוד שלו לא השתנה ואין כרגע תוכניות.

יואל רזבוזוב: אבל היו עוד קרקעות שהועברו תמורת תשלום לפנסיה, תמורת החוב?

<חיים מבורך: הקרקעות האלה הן פרטיות.

<קריאה: אין לנו עניין בקרקעות פרטיות.

<קריאה: מה שקניתם, קניתם.

<חיים מבורך: אלה קרקעות פרטיות.

קארין אלהרר: רשות מקרקעי ישראל, אתם יודעים על אילו קרקעות מדובר, שלוש הקרקעות?

איציק שמולי: הוא מטעה את הוועדה.

איציק שמולי: עכשיו זה קרקע פרטית אבל במקור זו היתה קרקע ציבורית.

איציק שמולי: על זה שואלים אותך.

איציק שמולי: זה שעכשיו היא קרקע פרטית- - -

מיקי לוי: הקרקע של מרכז הקליטה מוגדרת כקרקע של מדינת ישראל.

מיקי לוי: יש אדם פרטי שבא ואומר: יש לי קרקע, דונם במרכז ירושלים – למיטב הבנתי זה מה שהוא מתכוון – אני נותן את זה לסוכנות כתרומה.

מיקי לוי: האם זה נכון?

<חיים מבורך: לא.

<חיים מבורך: הקרקעות שעליהן הוא מדבר היו תמיד פרטיות.

<חיים מבורך: אלה לא קרקעות שעברו שינוי ייעוד.

<חיים מבורך: זה לא שאנחנו שינינו ייעוד והפכנו אותן לפרטיות או לקרקעות נזילות.

איציק שמולי: הקרקע הזאת הגיעה אליכם מרשות מקרקעי ישראל?

איציק שמולי: כן או לא?

<חיים מבורך: על מה אתה מדבר?

איציק שמולי: על מרכז הקליטה.

מיקי לוי: בוודאי, התשובה חיובית.

קארין אלהרר: רשות מקרקעי ישראל, יש לכם רשימה של קרקעות שהעברתם לסוכנות ושעברו מהסוכנות לקופת הגמל?

<יעקב קוינט: בוודאי יש אלפי נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות ובמהלך השנים הנכסים האלה חלקם משנים את ייעודם.

<יעקב קוינט: יש מדיניות של המועצה מה קורה לנכסים כאלה כאשר הם משנים את ייעודם.

קארין אלהרר: אתם עוקבים?

<יעקב קוינט: אנחנו עושים עסקאות ואפשר לשלוף ממאגר הנתונים שלנו את הפירוט, מה הנכסים שהוקצו לסוכנות, כמו נכסים שהוקצו להסתדרות, כמו נכסים שהוקצו לגופים ציבוריים אחרים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני לוקחת את הסוכנות כדוגמה כי כרגע הדיון הוא על הסוכנות.

קארין אלהרר: אני מדברת באופן רחב.

קארין אלהרר: אתם מעבירים קרקע ציבורית למטרות ציבוריות ואתם מודעים, כך אני שומעת על-פי התשובה שלך, לעובדה שקרקע שאותה העברתם למטרות ציבוריות עשויה לשנות את ייעודה למטרות פרטיות מסחריות גרידא.

קארין אלהרר: אני שואלת כאזרחית מדינת ישראל האם אתם, שאמונים על קרקע של הציבור, עושים מעקב על מה שקורה עם הקרקע הזאת?

<יעקב קוינט: אנחנו עושים מעקב.

<יעקב קוינט: מועצת מקרקעי ישראל קבעה כללים לשינוי ייעוד בתשלום או למניעת עסקה כזאת.

<יעקב קוינט: אנחנו פועלים בהתאם לכללים.

יואל רזבוזוב: ראינו, בכללים זה עד 7 דונם.

יואל רזבוזוב: כאן זה 51 דונם.

<יעקב קוינט: אסיים את הדברים.

<יעקב קוינט: המועצה קבעה כללים.

<יעקב קוינט: הכללים האלה נתקפו בשעתו על-ידי נכסי ההסתדרות בעתירה לבג"ץ ויש פסק-דין בנושא.

<יעקב קוינט: אגב, גם האגודה לצדק חלוקתי, למיטב זיכרוני, הצטרפה לאותה עתירה.

<יעקב קוינט: התוצאה היא תוצאה.

קארין אלהרר: מה נקבע בעתירה?

קארין אלהרר: לא הייתם אמורים לקבוע כללים?

<יעקב קוינט: היינו אמורים לעדכן את ההחלטה.

<יעקב קוינט: הכללים היום בעצם לא מופעלים, ההחלטה לא מופעלת, למרות שבית-המשפט קיבל את העיקרון שנכסים כאלה ניתן לבצע בהם שינוי ייעוד.

קארין אלהרר: רק רגע, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: יש כללים או אין כללים?

<יעקב קוינט: יש כללים.

קארין אלהרר: הם מופעלים?

<יעקב קוינט: נכון להיום הם לא מופעלים.

קארין אלהרר: למה?

<יעקב קוינט: בית-המשפט ביקש מאתנו לעדכן אותם.

קארין אלהרר: מתי היתה העתירה?

קארין אלהרר: מתי היה פסק-הדין?

<יעקב קוינט: פסק-הדין ניתן למיטב זיכרוני לפני כשנתיים.

קארין אלהרר: מה עשיתם במשך שנתיים?

<יעקב קוינט: אנחנו עובדים אינטנסיבית על הכללים האלה.

<יעקב קוינט: זה לא פשוט.

<יעקב קוינט: התוצאה של פסק-הדין- - -

איציק שמולי: מעניין מה קורה כשאתם לא עובדים אינטנסיבית.

איציק שמולי: ..

קארין אלהרר: שנתיים?

<יעקב קוינט: שנתיים.

<יעקב קוינט: אנחנו, בשיתוף עם משרד המשפטים, מנסים לגבש כללים חדשים.

<יעקב קוינט: חשוב להבין את המציאות המורכבת של הנכסים האלה.

קארין אלהרר: תסביר לי.

<יעקב קוינט: אלה נכסים שנמצאים לפעמים במרכזי הערים, שהוקצו בשנות החמישים וגם לפני קום המדינה.

<יעקב קוינט: בתקופה שעדיין לא היתה חובת מכרז נמסרו נכסים לגופים ציבוריים והיום הצביון, האופי של הפעילות באותם אזורים משנה את הצורה שלו והיום המקומות האלה, אם מבחינה תכנונית ואם מבחינה חברתית ואם מבחינת צורכי הקהילה באותו מקום, הם צרכים אחרים.

<יעקב קוינט: הנכסים האלה פעמים רבות יושבים כנכסים עזובים ואין להם שימוש למטרה שלשמה הקרקע הוקצתה.

<יעקב קוינט: מצד שני, יש למשל צורכי דיור מרובים מאוד ונדרשים ויש מקומות שבהם ניתן להפוך את הנכסים האלה ליחידות דיור למגורים, צורך נדרש וראשון במעלה היום של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: האם לא היה ראוי שתהיו יותר מעורבים במה שקורה עם הקרקע?

<יעקב קוינט: אנחנו מעורבים מאוד.

<יעקב קוינט: הכללים ברורים מאוד.

קארין אלהרר: הרגע אמרת לי שאין כללים.

<יעקב קוינט: לא, אני אומר שיש כללים, יש החלטת מועצה.

<יעקב קוינט: אולי לא דייקתי.

קארין אלהרר: אני לא הבנתי.

<יעקב קוינט: אני לא הייתי ברור.

<יעקב קוינט: יש כללים, יש החלטת מועצה.

<יעקב קוינט: בית-המשפט העליון ביקש אותנו לעדכן אותה בהתאם לפסק-הדין.

<יעקב קוינט: אנחנו בודקים את הנכסים.

<יעקב קוינט: יש למשל נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות והתמורה בגינם היתה תמורה מלאה.

<יעקב קוינט: אין סיבה שגוף – למשל הסוכנות או ההסתדרות – ששילם תמורה מלאה על הנכס, קיבל את הנכס בצורה רגילה, לא ייהנה ממנו ויוכל לממש את הכללים הרגילים.

<יעקב קוינט: מצד שני, יש נכסים שבאמת ניתנו בתנאים מאוד מיטיבים, אם בפטור ממכרז, אם בתמורה מופחתת, ובהם הכללים נוקשים יותר, כמו זכות הסירוב לרשות המקומית כדי להפעיל בו צורך ציבורי אחר, כמו חוסר האפשרות לבצע עסקאות על יותר מ-7 דונם, שהזכרת קודם.

<יעקב קוינט: יש כללים.

<יעקב קוינט: אנחנו לקחנו את רשימת הנכסים, ומדובר על אלפי נכסים, ואנחנו בוחנים את הנכסים האלה.

<יעקב קוינט: זה מעלה שאלות, למשל האם היתה חובה למכרז באותו מועד או לא היתה חובה.

קארין אלהרר: בואו נדבר רגע על הקרקע הספציפית, נחזור לעניין הספציפי.

קארין אלהרר: מה עמדתכם לעניין הקרקע הספציפית נוכח בקשתו של בית-המשפט העליון לכתוב כללים?

קארין אלהרר: הרי מן הסתם גם הנושא הזה נמצא בדיונים משפטיים, גם אתם כתבתם במכתבכם שלא עברה פרוצדורה.

קארין אלהרר: איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

<יעקב קוינט: הדברים נמצאים בבחינה.

קארין אלהרר: לבחון זה בסדר.

קארין אלהרר: תגיד לי שאתה בוחן את זה חודשיים-שלושה, אני יכולה לקבל את זה בהבנה ובהכנעה מתוך הבנה שיש לך גם דברים נוספים.

קארין אלהרר: אבל מדובר פה על שנתיים וחצי.

<יעקב קוינט: שאלת אותי על הנכס הספציפי.

<יעקב קוינט: לדעתי המכתב יצא בשבוע שעבר.

<יעקב קוינט: ברגע שזיהינו את הנקודה הזאת- - -

קארין אלהרר: אתה רוצה להגיד לי שאם לא היה דיון בוועדה לא הייתם יודעים את זה בכלל?

<יעקב קוינט: לא, בכלל לא.

<יעקב קוינט: דווקא זה היה אחרי הדיון.

אברהם נגוסה: אדוני, לפני שנה או שנה וחצי בערך הנושא התעורר והיה דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עד כדי כך שהנושא הגיע לבית-המשפט המחוזי ויש פסק-דין על כך.

אברהם נגוסה: אמנם בית-המשפט התמקד במציאת פתרון דיור לעולים חדשים ולא התמקד בעניין העברת הזכויות וחוקיות העניין, אבל אל תספר פה כאילו לא ידעת לפני שנה וחצי את הנושא הזה.

<יעקב קוינט: אני לא מספר.

<יעקב קוינט: אני מתאר את מה שהיה.

<קריאה: 3 שנים זה כבר ככה.

<יעקב קוינט: ההליך הזה, רשות מקרקעי ישראל לא היתה צד לו.

<יעקב קוינט: נכון שיש אלינו פניות.

<יעקב קוינט: יותר מזה, העמדה של הרשות, או של המינהל, כפי שהוצגה היא שהעסקה הזאת עומדת בהוראות המעבר של ההחלטות ולכן בשעתו כשעברה ניתן היה לאשר אותה.

<יעקב קוינט: יחד עם זאת, כפי שאמרתי וכפי שכתבה עו"ד רותי אפרייט, היועצת המשפטית של מרחב ירושלים, זה נמצא כחלק מבחינה מעמיקה יותר.

<יעקב קוינט: אגב, ההתייחסות של הרשות במהלך השנים – וזה לא בתקופתי, זה הרבה קודם לתקופתי – היתה שהעסקה הזאת השתכללה לעסקה כדת וכדין.

<יעקב קוינט: ובכל זאת מצאנו שהעסקה הזאת לא קיבלה את אישור ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל.

<יעקב קוינט: עדיין אני יכול להגיד שמאוד יכול להיות שאילו היתה עולה לוועדת הפטור היא היתה מתאשרת בוועדת הפטור, אבל ברגע שמצאנו וזיהינו את הנקודה הזאת דיווחנו על כך לוועדה.

<יעקב קוינט: אנחנו היום, ולא אחרי תקופה של שנתיים אלא לאחר תקופה של מספר ימים מיום הוצאת המכתב, בוחנים את הנושא הזה ובוחנים את ההשלכות שלו לגבי העסקה הספציפית.

<יעקב קוינט: זה מה שאמרתי.

קארין אלהרר: איפה משרד המשפטים?

קארין אלהרר: יש פה נציג?

קארין אלהרר: מה עמדתכם בעניין?

<אריאל צבי: אני מייעוץ וחקיקה (אזרחי) במשרד המשפטים.

<אריאל צבי: כפי שנאמר כבר לפני, הוגשה עתירה והיה גם הליך בבית-המשפט המחוזי בדיוק על הנושא של העסקה הזאת.

<אריאל צבי: אנחנו נדרשנו לנושא עוד קצת לפני זה בעקבות פנייה של חבר הכנסת שמולי, שביקש שנתערב ונעצור באופן דחוף את הליכי המכרז שהיו לפני סגירה.

<אריאל צבי: בדיקה ראשונית שעשינו במספר הימים הספורים שעמדו לרשותנו הראתה שבאותו שלב אין מקום להתערב.

<אריאל צבי: יחד עם זה, מייד אחר-כך הוגשו עתירות.

<אריאל צבי: כפי שכתבנו גם לחבר הכנסת שמולי, אנחנו כרגע במסגרת גיבוש התשובה של המדינה לעתירה הזאת בודקים את כל ההיבטים.

<אריאל צבי: במסגרת זאת גם עלה נושא אישור ועדת הפטור שעליו דיווחה היועצת המשפטית של מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל לוועדה.

יואל רזבוזוב: מה קורה עם הקרקע היום?

יואל רזבוזוב: היא נמכרת או לא?

יואל רזבוזוב: המכרז היה?

יואל רזבוזוב: הקרקע נמכרת?

<חיים מבורך: כרגע אנחנו לא פועלים.

קארין אלהרר: מבקר המדינה ביקש לעצור.

איציק שמולי: בכל הדיונים האחרונים, גברתי היושבת-ראש, שמנו את כל כובד המשקל על קופת הגמל, והאמינו לי, אני לא חוסך מהם שום דבר.

איציק שמולי: אבל מה שאותי מטריד יותר, דווקא בדיון הזה שבו נמצאת גם נציגות ממשרד מבקר המדינה ואנחנו בתוך הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו צריכים להפנות את הזרקור לרשות מקרקעי ישראל.

איציק שמולי: בעיני יש חוט מקשר בין הדיון הקודם, על כל הסיפור של הגז, ובין מה שקורה בחדר, כי כנראה יש גופים בתוך ממשלת ישראל שלאורך זמן חושבים שהשקיפות – אני לא רוצה להיסחף במילותי, אבל לכל הפחות העניין של השקיפות – היא כאילו מהם והלאה, היא עניין של מותרות.

איציק שמולי: נשאלות פה שאלות כבדות משקל על איך בסופו של דבר – אני חושב שזה כבר הדיון החמישי או השישי שאנחנו מנסים לקבל תשובה ולא מצליחים – איך קורה שיש קרקע שהיא בעלת ייעוד ציבורי ונמצאת בבעלות המדינה, שעוברת בסופו של דבר לידיים פרטיות.

איציק שמולי: גם אם משולמת עליה תמורה כזאת או אחרת – חבל שלא אמרת מה קיבלה המדינה וכמה כסף הם הולכים לקבל במכרז – בסוף היא מגיעה לידיים פרטיות והמדינה לא רואה מזה שקל.

איציק שמולי: העיר לי בצדק קודם מיקי לוי שגם תוך כדי שימושים, שמשכירים את זה לסטודנטים או אני לא יודע מה, נכנס כסף לאותו הגוף.

איציק שמולי: גם את זה המדינה כמובן לא רואה.

איציק שמולי: ובסוף איך קורה הדבר הזה?

איציק שמולי: מה אנחנו בסך הכול מבקשים מכם?

איציק שמולי: לדעת, אדוני נציג רשות מקרקעי ישראל, כמה קרקעות כאלו יש.

איציק שמולי: זו לא שאלה כל-כך מסובכת.

איציק שמולי: כמה קרקעות כאלו עברו ברבות השנים, שהיו מלכתחילה בידיים של המדינה, בעלות מטרה ציבורית, ובסוף התגלגלו לידיים פרטיות?

איציק שמולי: אנחנו חוששים, אדוני נציג מבקר המדינה, שיש פה בעיה שהיא באמת רוחבית וכללית ובגלל זה ביקשנו גם אתכם וגם את משרד המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה – שקצת "נפנף" אותנו או זרק את הכדור למגרש שלכם, של מבקר המדינה – להיכנס לעובי הקורה.

איציק שמולי: אנחנו התחלנו, גברתי היושבת-ראש, בזה שחשבנו שיש בעיה רק בקרקע במבשרת ציון.

איציק שמולי: מסתבר שיש פה שיטה.

קארין אלהרר: גברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה, אם תוכלי לשפוך קצת אור על העניין.

<ליאורה שמעוני: מה שחבר הכנסת שמולי מציע, הבדיקה העקרונית, היא נושא שאנחנו בודקים אותו עכשיו.

<ליאורה שמעוני: נוכח הדברים שהתפתחו במקרה של העסקה הספציפית הזאת מצאנו לנכון לבחון את הנושא העקרוני של העברת קרקעות שניתנו ללא מכרז לצורך מטרות ציבוריות, קודם כול שינוי הייעוד שלהן ממטרה ציבורית למטרה עסקית כלשהי, אם זה מגורים או מסחר, והדבר השני כמובן להעביר אותן לידיים פרטיות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בודקים את כל התהליך הזה.

<ליאורה שמעוני: מסתבר שמדובר אמנם בסוכנות היהודית במקרה הזה, בעסקה הספציפית הזאת של מבשרת ציון ומרכז הקליטה, שהסוכנות היהודית העבירה לקרן הפנסיה שלה, אבל כפי שעלה כאן יש מקרים נוספים של קרקעות כאלה שהועברו כנראה, לפי הבדיקה הראשונית שעשינו, ייתכן ומדובר בגופים נוספים ולאו דווקא רק הסוכנות היהודית.

<ליאורה שמעוני: את זה אנחנו רוצים לבדוק בצורה מערכתית, בצורה כוללת מול רשות מקרקעי ישראל ומול מועצת מקרקעי ישראל, שהיא בעצם הגוף שאמור לאשר עסקאות מן הסוג הזה.

<ליאורה שמעוני: זה מתחבר גם לכל הנושא של בקשה לחוות דעת שהוועדה ביקשה ממבקר המדינה לעשות.

קארין אלהרר: יש לוח זמנים מתי זה אמור להתפרסם?

<ליאורה שמעוני: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של הבדיקה המקדמית הראשונית כדי לראות האם יש לנו כאן "בשר", האם יש כאן בעצם היתכנות לקיום של הבדיקה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עושים את זה עכשיו.

<ליאורה שמעוני: אם כן, זה נכנס לתוכנית העבודה שלנו לקראת שנת העבודה הבאה כי כרגע אנחנו נמצאים בסיום עבודת השטח- - -

מיקי לוי: ברשותך, אני מבקש לשאול אותך וגם את יושבת-הראש.

מיקי לוי: צריך לבדוק הנחת יסוד אחת מבחינה משפטית, ופה אנחנו מבקשים את חוות דעתו המשפטית של מבקר המדינה, ואולי נגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: האם תהליך שנעשה שלא כדין, לא באמצעות מכרז, שלא אושר בוועדות כפי שאמור היה, וזה "מרוח" היום בכל העיתונים הכלכליים, האם יש בסיס חוקי למדינה לדרוש השבת הקרקע לידיה החוקיות של מדינת ישראל?

מיקי לוי: יש לזה משמעות של מיליוני שקלים.

מיקי לוי: זה יכול להיות התקדים לגבי הבדיקה של קרקעות אחרות שנמסרו – אני אומר בגרשיים: "שלא כדין" – להבא.

מיקי לוי: אבל הקרקע הספציפית הזאת, מקרה שזועק לשמים, מה הבסיס החוקי של ההעברה שלה?

מיקי לוי: ראינו בדרך שהדברים נעשו שלא כדין.

מיקי לוי: האם זה שומט את הקרקע מידי רשות מקרקעי ישראל, שבמקרה זה הוא נציגה של המדינה, להגיד: סליחה, לא היה תהליך תקין, אנא השיבו את הקרקע לידיים חוקיות, לידיה של מדינת ישראל?

אברהם נגוסה: האם ההכנסה שקיבלה הקופה כל השנים האלה- - -

מיקי לוי: ברגע שזה יוחזר אבקש את הכסף.

<ליאורה שמעוני: אשיב לך כך, כידוע שתי עתירות מתנהלות בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: שתי העתירות מבקשות, בין השאר, גם את מה שחבר הכנסת מיקי לוי מבקש, לעצור את ההמשך, להחזיר, להשיב את הקרקע לידי המדינה למעשה.

<ליאורה שמעוני: היות ומתנהלים התהליכים במקביל, פעם אחת התהליכים בערכאות המשפטיות בשתי עתירות, בבג"ץ ולגבי העתירה המנהלית- - -

מיקי לוי: בבקשה, מי הגיש את העתירה?

<ליאורה שמעוני: עתירה אחת הוגשה על-ידי התנועה לאיכות השלטון והעתירה השנייה הוגשה על-ידי עמותת "הצ'אנס האחרון".

<ליאורה שמעוני: שני התהליכים הללו מתנהלים בנתיב אחד.

<ליאורה שמעוני: מצד שני, הוועדה ביקשה ממבקר המדינה להכין חוות דעת.

<ליאורה שמעוני: בדרך כלל שני סוגים של תהליכים כאלה לא יכולים להתקיים במקביל, לצערי הרב.

<ליאורה שמעוני: כל זמן שהעתירות האלה מתנהלות בערכאות אנחנו לא יכולים להגיע.

<ליאורה שמעוני: אפשר לעשות את זה אבל זה עלול לייצר הרבה בעיות בהמשך.

מיקי לוי: אני מעדיף שהתהליך המשפטי יסתיים.

<ליאורה שמעוני: מבקר המדינה אמר בדיון האחרון שהוא מצפה שהתהליך הזה כרגע, בשלב הזה לפחות, שהעסקה עצמה לא תתקדם והיא תיעצר עד שנסיים כולנו, עד שכל התהליכים האלה הסתיימו.

<ליאורה שמעוני: זה דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: דבר שני, אזכיר לכם שלפני כ-9 שנים מבקר המדינה הוציא דוח שעסק בדיוק באותו נושא.

<ליאורה שמעוני: הוא הזכיר שם את הדבר הבא, הוא אמר: "ברמה העקרונית אכן אין הצדקה לאפשר למי שקיבל קרקע למטרה ציבורית ליהנות מרווח יזמי מלא, אלא ראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת המיועדת לשימושים מסחריים".

<ליאורה שמעוני: מכאן אנחנו יוצאים, זאת נקודת הפתיחה שלנו.

<ליאורה שמעוני: אכן בעקבות הדוח הזה מועצת מקרקעי ישראל קיבלה את ההחלטה שלה, שאמורה להסדיר את התהליך הזה.

<ליאורה שמעוני: מסתבר שבדרך, אם זה במכתב, כפי שנאמר בדיון האחרון, ואם זה לא במכתב אינני יודעת איך לקרוא לזה, בפרק הזמן הקצר של מספר ימים לא רב התקבלה החלטה לגבי הקרקע של מבשרת ציון, כאשר בדרך כולם יודעים שעומדת להתקבל החלטה במועצת מקרקעי ישראל להסדיר את התהליך כפי שצריך.

<תומר נאור: ההחלטה התקבלה כבר למרות שהיה ידוע.

<תומר נאור: היא פשוט עדיין לא אושררה.

<ליאורה שמעוני: נכון, אתה צודק.

<ליאורה שמעוני: היא התקבלה ונדרשת היתה חתימה של השר.

<ליאורה שמעוני: השר חתם 40 ימים בערך לאחר שההחלטה התקבלה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כמשרד מבקר המדינה יוצאים מן הנקודה הזאת, מן ההחלטה הזאת של מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: כנראה נפנה גם לרשות מקרקעי ישראל וגם לסוכנות היהודית ונבקש לשים לב למה שאמרנו בדוח הקודם, לעצור בשלב הזה את המשך הטיפול בעסקה ואז נחליט.

<ליאורה שמעוני: אנחנו צריכים להחליט כאן האם לתת לערכאות המשפטיות להסתיים ואז נעשה את מה שאנחנו עושים, או שנקיים את חוות הדעת כאשר הערכאות האחרות לא מתנהלות.

<ליאורה שמעוני: זה לא מונע את מה שאמרתי קודם.

מיקי לוי: אמנם לא ניגשו למכרז על אף אחד, אבל האם המכתב שלך יספק או צריך להוציא צו מניעה כדי לעצור את תהליך המכירה?

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מוציאים צו מניעה.

<ליאורה שמעוני: משרד מבקר המדינה לא מוציא צווי מניעה.

מיקי לוי: אני לא סומך יותר על אף אחד.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי של הוועדה, תסביר לנו משפטית איפה הדברים עומדים.

<גלעד קרן: משפטית, אין מניעה שמבקר המדינה – בניגוד למקרה של נציב תלונות הציבור – יבדוק בו-זמנית הליך שנמצא בערכאות.

<גלעד קרן: כמובן צריך שלא תהיה כפילות אבל אין מניעה משפטית לכך.

<גלעד קרן: מבקר המדינה בודק את הדברים מעבר להיבט החוקי האם העסקה בטלה או לא בטלה, יש פרטים אחרים שמבקר המדינה יבדוק שבית-המשפט לא בודק אותם.

<גלעד קרן: לכן אין מניעה משפטית, אבל רצוי שלא תהיה כפילות, לפחות לא בשאלת החוקיות.

<גלעד קרן: ברגע שמתנהל הליך משפטי אולי כדאי את חוקיוּת ההליך להשאיר לבית-המשפט, אבל בוודאי מבקר המדינה יכול לבדוק היבטים נוספים של תקינות התהליך גם אם הוא לא יכול להגיד שהעסקה בטלה כפי שבית-המשפט יכול להגיד, אבל הוא יכול להגיד שהיתה בעיה בהליך, שהיתה בעיה במינהל תקין וכולי.

איציק שמולי: יש לכם סמכות בחוק לבדוק מה המעמד של מבקר המדינה מול, למשל, הקופה?

<ליאורה שמעוני: כפי שאתה יודע, הקופה היא גוף לא מבוקר.

איציק שמולי: אני יודע, אבל בגלל שיש פה כסף ציבורי שעבר אז אני שואל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יכולים לבדוק את זה דרך רשות מקרקעי ישראל ודרך מועצת מקרקעי ישראל, איפה הבקרה שלהם.

<ליאורה שמעוני: הבקרה שלהם היתה אמורה להיות בדרך.

<ליאורה שמעוני: גם כאשר מעבירים קרקע מצד לצד צריך לקבל את אישור מקרקעי ישראל.

איציק שמולי: זה שיש לכם סמכות על רשות מקרקעי ישראל, זה ברור.

איציק שמולי: השאלה, כאשר עובר משאב ציבורי – אני שואל על-פי החוק, כי אני לא מכיר אותו- - -

קארין אלהרר: הם אמורים לעקוב גם כשהם העבירו אותו.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין של הכללים.

<ליאורה שמעוני: אזכיר שגם מבקר המדינה הכריז כאן לפני שבועיים שהוא בודק עכשיו את האפשרות להחיל ביקורת על הסוכנות.

<ליאורה שמעוני: זה תהליך פנימי שלנו שמתנהל, זה הליך צדדי.

יואל רזבוזוב: אז הרשות עכשיו יכולה למנוע את העסקה, היא יכולה להוציא צו מניעה ולא צריך פה שום דבר משפטי.

קארין אלהרר: בעיקרון כן.

יואל רזבוזוב: אתם צריכים לעשות.

יואל רזבוזוב: אתם רואים שזה עבר בהליך לא חוקי, ראיתם שלא היתה המועצה, לא היו האישורים הנדרשים.

איציק שמולי: אבל הוא אמר שהוא לא מתכוון לקדם את העסקה.

קארין אלהרר: הוא אמר שהוא מתחייב שלא לקדם אותה.

<חיים מבורך: ברשותך, אני חייב לומר משהו.

<חיים מבורך: אני מנהל קופת פנסיה.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: זה עדיין המון אחריות.

איציק שמולי: אל תעשו את זה עוד פעם, אל תדחוף את העובדים ל"פרונט".

איציק שמולי: אנחנו לא נגד העובדים.

<חיים מבורך: אני לא דוחף את העובדים למרכז.

איציק שמולי: אנחנו לא נגד העובדים.

איציק שמולי: אנחנו רוצים שהעובדים יקבלו פנסיה וזכויות והכול.

<חיים מבורך: אבל בכל אופן, חבר הכנסת שמולי, אני מחזיק בידי פה מסמך – זה היה בעתירה – שחתומים עליו 7 אנשים ממינהל מקרקעי ישראל, גם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, גם הסמנכ"ל לשיווק, גם שולה בר-צבי ואתי בר-עטר, שאישרו את מה שאישרו, וגם מנהלת המחוז אפרת שטראוס ורחל פרומן הגזברית וכולי וכולי.

<חיים מבורך: זה תשובה לטענה על פעולה במחשכים.

<חיים מבורך: אני לא יודע אם כל הצוות- - -

איציק שמולי: אתה יודע כמה פקידים חתומים על מתווה הגז בממשלה?

<חיים מבורך: הלוואי והגז היה אצלי.

<חיים מבורך: עזוב.

איציק שמולי: זה שאתה מנפנף בחתימות של פקידים, זה לא עושה עלינו רושם.

<חיים מבורך: בכל אופן, תן לי רק לסיים, קיבלנו חוזה חכירה חתום וקיבלנו פה שטר- - -

קארין אלהרר: אבל אם זה עבר בהליך לא תקין אז מה אם הוא חתום?

<חיים מבורך: אתם אומרים שאם זה עבר בהליך לא תקין- - -

קארין אלהרר: לא אני אומרת את זה, רשות מקרקעי ישראל אומרים.

<חיים מבורך: לא שמעתי שהם אומרים את זה.

קארין אלהרר: קראתי את הדברים.

קארין אלהרר: לא המצאתי אותם.

<חיים מבורך: שמעתי שהם אומרים גם שאם באמת היה, אולי זה היה עובר גם בוועדה השלישית, שאני לא יודע ולא מכיר אותה.

קארין אלהרר: בסדר, אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שלא תקין.

<חיים מבורך: אבל אני מבקש, בסך הכול יש פה אנשי ציבור שעובדים, חותמים על מסמכים, יש פה עניין של טאבו, זה עבר בטאבו.

<חיים מבורך: אני מחזיק פה את כל הנסחים הרשומים בטאבו.

<חיים מבורך: אני מחזיק פה נספח לחוזה חכירה מהוון של מינהל מקרקעי ישראל.

<חיים מבורך: יש פה יהודי בשם אברהם נאווי שחתם בנוכחות עורכת-דין מן המינהל, שאמרה לו: "אתה יודע על מה אתה חותם?

<חיים מבורך: אתה יודע אם זה עבר את כל הפרוצדורה?

<חיים מבורך: אתה יודע אם הכול היה בסדר?

<חיים מבורך: " והוא חתם.

<חיים מבורך: העניין נרשם בטאבו.

<חיים מבורך: אנחנו מדברים על מה שהיה לפני 10-15 שנים.

<חיים מבורך: שולמו כספים, כפי שהמינהל דרש מאתנו.

איציק שמולי: כמה?

<חיים מבורך: הסוכנות שילמה את כל הכספים.

קארין אלהרר: יש לכם חוזה חכירה חתום?

<יעקב קוינט: אצלנו מסתבר שהחוזה הזה לא נמצא.

<יעקב קוינט: רק בעקבות פנייה שלנו לסוכנות קיבלנו אותו.

<יעקב קוינט: אני חייב להגיד כמה דברים.

<יעקב קוינט: קודם כול- - -

<חיים מבורך: אבל תן לי לסיים.

<חיים מבורך: אני רק תוהה על דבר אחד.

<חיים מבורך: המינהל עושה עשרות אלפי עסקאות במדינה הזאת.

<חיים מבורך: אז מה יש, פתאום אומרים "אופס טעינו" על איזו עסקה?

קארין אלהרר: אדוני, אני מקבלת את מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אם היתה פה עסקה שנעשתה בהליך מינהלי לא תקין אי אפשר לעבור על זה לסדר היום וצריך להגיד "אופס, טעינו".

<חיים מבורך: אולי צריך לעבור על עשרות אלפי עסקאות ולבדוק.

יואל רזבוזוב: צריך לעבור.

יואל רזבוזוב: בטח, כמובן.

יואל רזבוזוב: נעבור על כל העסקאות שהיו.

יואל רזבוזוב: זה מה שביקשנו, זה מה שיהיה.

<תומר נאור: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה שיערוך את הבדיקה.

<חיים מבורך: יכול להיות שגם עסקה כשמישהו קונה בית פרטי אינה תקינה.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין שזה מעשה עשוי כלפיך.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להבין שאתה רוצה להעביר את זה בלי שתהיה בדיקה קודם.

<חיים מבורך: בדיקה – בסדר.

<חיים מבורך: אני רק אומר, מבחינתנו כמובן הכול נעשה בצורה כשרה וכדין, אני אומר את זה חד-משמעית, ועובדה שקיבלנו את האישורים.

<חיים מבורך: אפרופו מה שאתה אומר, אני לא מתכוון להביא את 3,000 הפנסיונרים, אבל ברגע שמתפרסמים פרסומים בעיתונות אני מקבל שיחות טלפון בכל בוקר.

קארין אלהרר: אתה אומר שאתה לא ואז אתה מביא אותם?

קארין אלהרר: די.

<חיים מבורך: אני לא מביא.

<חיים מבורך: אני רק מעביר לכם מסר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תומר נאור, בבקשה.

<תומר נאור: תודה רבה.

<תומר נאור: שלוש נקודות בקצרה.

<תומר נאור: דבר ראשון, נאמר כאן שזה לא עלה לוועדת הפטור של המועצה ואולי הם היו מאשרים.

<תומר נאור: אומר פה משהו קצת חריף.

<תומר נאור: מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף שמתווה את המדיניות, כפי שאמרה פה מקודם נציגת מבקר המדינה, אישרה כבר החלטה שלא היתה מאפשרת.

<תומר נאור: אני אומר את זה בהמון זהירות: יכול להיות שהיה למישהו אינטרס לא להעביר את זה לוועדת הפטור של המועצה מתוך הבנה שיכול מאוד להיות שאותה ועדה לא היתה מאשרת את ההחלטה כי היא כפופה להחלטה 10/62 שקיבלה המועצה כמה ימים קודם.

<תומר נאור: זה דבר ראשון.

<תומר נאור: דבר שני, ואני מתחבר לדברים של חבר הכנסת שמולי בהקשר לדיון על הגז, נאמר לנו כאן:

<תומר נאור: נדונה ואושרה בוועדת הפטור של רשות מקרקעי ישראל, לרבות בהרכב של הנהלת הרשות, וכולי.

<תומר נאור: איפה הפרוטוקולים של אותן הוועדות?

<תומר נאור: אם היה פה מינהל תקין כפי שהם טוענים, אם זה עבר בוועדות כפי שהם טוענים איפה אותם הפרוטוקולים?

<תומר נאור: איך יכול להיות שאנחנו מקבלים תצהיר שאין פרוטוקולים?

קארין אלהרר: אין פרוטוקולים?

<יעקב קוינט: יש פרוטוקולים.

<קריאה: יש סיכום עסקה.

<יעקב קוינט: טופס סיכום עסקה – זה הפרוטוקול.

<תומר נאור: ואני מגיע לטופס סיכום העסקה, נהדר.

<תומר נאור: זו באמת הנקודה שדיברתי עליה בפעם הקודמת.

<תומר נאור: נמצאת בידי ההחלטה, אפילו הדפסתי כמה עותקים לחברי הוועדה, החלטה שאני יכול להציג אותה כדי שתבינו כמה היא ריקה.

<תומר נאור: רשום פה: "הננו מאשרים את ביצוע העברת זכות השכירות הנ"ל".

<תומר נאור: זו ההחלטה.

<תומר נאור: אין תפקיד, אין שם.

קארין אלהרר: אין ספק, זה פרוטוקול מלא...

<תומר נאור: יש חתימה שאינה ברורה.

<תומר נאור: אנחנו מבקשים לדעת מי השחקנים באותה תקופה, מי אישר, מי חתום.

<תומר נאור: זה לא ברור לחלוטין.

קארין אלהרר: חברים יקרים מרשות מקרקעי ישראל, זו ההחלטה, זה לא פרוטוקול.

קארין אלהרר: נכון?

<יעקב קוינט: יש גם סיכום ישיבה.

<תומר נאור: איפה הוא?

<תומר נאור: לא קיבלנו אותו.

<תומר נאור: ביקשנו אותו על-פי חוק חופש המידע.

<תומר נאור: נאמר לנו שאין עוד מסמכים.

<תומר נאור: נאמר לנו בתצהיר אחרי שהתעקשנו והתעקשנו והתעקשנו.

<יעקב קוינט: אני לא יודע מה הועבר אליכם.

<יעקב קוינט: אנחנו לא מסתירים מכם.

<תומר נאור: אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר את זה גם לפרוטוקול, רשות מקרקעי ישראל ידועה בכך שהיא משתפת פעולה על-פי חוק חופש המידע ואתם מאה אחוז, אך במקרה הזה היתה גרירת רגליים והגענו לבית-המשפט.

<תומר נאור: נאמר לנו בהתחלה: "לא נמסור כחריג דיונים פנימיים", ואחרי שלחצנו אמרו: "בעצם יש לנו".

<יעקב קוינט: - - -

<תומר נאור: יש פה איזו טעות.

<תומר נאור: אני לא רוצה להיות קיצוני יותר.

<יעקב קוינט: תקבל את כל המסמכים.

איציק שמולי: קארין אלהרר, את יודעת מה מצחיק, על המסמך כתוב "טעות לעולם חוזרת".

יואל רזבוזוב: גיביתם את עצמכם מכל הכיוונים.

יואל רזבוזוב: מצחיק שנעשתה עסקה כזאת ויהיה כתוב למטה "טעות לעולם חוזרת" וגמרנו.

איציק שמולי: טעות ב-250 מיליון שקל.

קארין אלהרר: מי חתום על המסמך הספציפי הזה?

יואל רזבוזוב: המסמך הזה שווה מאות מיליוני שקלים.

יואל רזבוזוב: הוא בלי שם, הוא בלי כלום, רק חתימה.

יואל רזבוזוב: הרשות וחתימה.

קארין אלהרר: שם, תפקיד, מי זה היה.

יואל רזבוזוב: אתם מבינים כמה עולה הדף הזה, ותראו.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מקבלים?

<תומר נאור: זה העברת הזכויות, וזה שינוי הייעוד.

<תומר נאור: אלה שני דברים שונים.

<יעקב קוינט: אני לא יודע אילו מסמכים אתם אוחזים.

<תומר נאור: אני אוחז רק במסמכים שאתם נתתם לי.

<תומר נאור: אני מבקש לומר לפרוטוקול, זה חשוב, אם נמצאים בידיכם פרוטוקולים שלא נמסרו לנו אשמח מאוד קודם כול לקבל אותם ולפחות שחברי הוועדה יקבלו אותם היום כי נמצאים פה פרוטוקולים שלא קיבלנו.

קארין אלהרר: אנחנו דורשים אותם.

קארין אלהרר: ביקשנו מזמן ועכשיו אנחנו דורשים.

<תומר נאור: אלה הדברים.

<תומר נאור: אשמח לדעת מי השחקנים ששיחקו.

<תומר נאור: אנחנו יודעים שבתקופה הזאת – ואין לי טיפת ביקורת כלפי החברים שנמצאים פה כרגע – נעשו דברים לא כל-כך כשרים ברשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: ברור שזה לא אישי.

קארין אלהרר: זה עניין של המוסד.

<תומר נאור: אנחנו מבקשים לדעת מי השחקנים באותו זמן.

<תומר נאור: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך-דין נדב העצני, בבקשה.

<נדב העצני: בתוך הרב-שיח, אם אני יכול לקרוא לזה כך, שמתקיים כאן עולה איזו שניוּת כתוצאה מן המנדט של הוועדה הזו ומן המנדט של מבקר המדינה, כתוצאה מן העובדה שיש פה פרשה חיה, לא דבר שטוב יהיה לעסוק בו, שדי יהיה לעסוק בו רק בניתוח שלאחר המוות.

<נדב העצני: הפרשה הזאת עוד חיה.

<נדב העצני: אפשר אולי למנוע את הניתוח שלאחר המוות, אם אנחנו מדברים על העסקה שבעינינו היא מאוד-מאוד מגונה שמתרחשת במרכז הקליטה במבשרת ציון.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים למנוע את המוות.

<נדב העצני: לכן אני חושב שבשיח שהיה כאן, מאוד-מאוד קל, בוודאי מצדה של הקרן, ומבלי חלילה לומר מילה רעה נגד האנשים מרשות מקרקעי ישראל שלא היו שותפים למעשים המדוברים, אני חושב שרצוי לקבל תשובות מסודרות בכתב לשאלות שעלו כאן ולשאלות נוספות שהוועדה תפנה.

<נדב העצני: קודם כול נשאלת הקרן לגבי הנכסים.

<נדב העצני: שמענו כאן גמגום וניסיון הסתרה ברור, גם בדיון הקודם.

<נדב העצני: שייתנו נתונים בכתב, מחייבים.

<נדב העצני: הם מפוקחים על-ידי משרד האוצר אז שייתנו את הנתונים למשרד האוצר, האוצר יכול לקבל מהם נתונים.

<נדב העצני: וכמובן הסוכנות וכמובן רשות מקרקעי ישראל מתבקשים לתת נתונים קונקרטיים שנוגעים לנכסים – אנחנו מדברים על היריעה הנרחבת – ושנוגעים לנכס הספציפי הזה.

<נדב העצני: יש פה ניסיון, לצערי, מצד הקרן בוודאי אבל אני חושב שגם מצד הרשויות המפוקחות, יש כאן דברים שלא יצאו לאור השמש, וגם מצד רשות מקרקעי ישראל.

<נדב העצני: אני חושב שצריך לתת תשובה ברורה מאוד בכתב, מה הנוהל שהיה תקף באותה עת, בעת הרלוונטית לכל החלטה, מדוע ההליך הידוע לא עלה בקנה אחד עם הנוהל.

<נדב העצני: במכתב של עו"ד אפרייט יש כאן דבר נוסף: הצורך בהבאת העסקה לאישור ועדת המשנה של המועצה.

<נדב העצני: אנחנו לא מדברים רק על ועדת הפטור של המועצה.

<נדב העצני: צריך את הדברים האלה להעלות על הכתב באופן מסודר וברור וישיר.

<נדב העצני: עלתה כאן טענה מאוד-מאוד מעניינת, שאולי אם זה היה מגיע, או סביר להניח שאם היה מגיע למועצת מקרקעי ישראל ההחלטה היתה עוברת.

<נדב העצני: אמר כמובן תומר נאור מה שאמר, והוא מן הסתם צודק, אבל דומה הדבר לטענה של אדם שנתפס כשאין לו רישיון נהיגה והוא אומר: "אם הייתי הולך לטסט אז סביר להניח שהיה לי רישיון נהיגה".

<נדב העצני: אבל אין לך, אין לך רישיון.

<נדב העצני: אין לך רישיון ולכן עשית עבירה, עברת על החוק.

<נדב העצני: ולכן מדובר כאן במעשה – אנחנו טוענים שמדובר במה שקרוי בשפה המשפטית void, זה מעשה שהוא חסר תוקף, שהוא בטל מלכתחילה, או שהוא ניתן לביטול.

<נדב העצני: ולכן יש לוועדה היכולת להפעיל לחץ מאוד-מאוד חשוב, כאשר אנחנו עדיין לא עוסקים בניתוח שלאחר המוות.

קארין אלהרר: אני מנסה לברר.

<נדב העצני: רק אסיים את המשפט, אם אפשר.

<נדב העצני: יש לוועדה יכולת רבה, כפי שראינו עכשיו באמצעות המכתב הזה, להפעיל לחץ חשוב שיאפשר לתת תשובות ונוכל אולי באמת להגיע למצב שנשפיע על תשובת המדינה.

<נדב העצני: השפעה על תשובת המדינה היא גם על המעשים שהמדינה תנקוט בסוגיה הזאת בשני ההליכים האלה.

<נדב העצני: אולי לא יהיה צורך בהליכים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שאלה עובדתית, הנכס הזה הוא בחכירה לדורות, נכון?

קארין אלהרר: אז עובדתית הוא עדיין בידיים של המדינה באיזו קונסטלציה.

<יעקב קוינט: זכות הבעלות בוודאי שייכת למקרקעי ישראל.

<יעקב קוינט: זכות החכירה נמצאת בידי הקרן.

<יעקב קוינט: אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי.

<יעקב קוינט: יש פה שאלות משפטיות מן הצד השני, של בטלות יחסים והאם ניתן לריפוי או לא ניתן לריפוי.

<יעקב קוינט: אני חושב שלא זאת הזירה לדון בשאלה הזאת.

<יעקב קוינט: הערתם קודם ואני אמרתי, העסקה הזאת, מיום שאנחנו בודקים אותה, יש כמה דברים לא פשוטים.

<יעקב קוינט: גם כשאנחנו עושים היום את הניתוח שלנו לעסקאות לא ברור לנו מה היה והמידע חסר וכשאנחנו מזהים אנחנו בודקים.

קארין אלהרר: מתי אתם אמורים לתת את תשובתכם לבית-המשפט?

<יעקב קוינט: ב-4 ביולי בעתירה לבג"ץ.

<ליאורה שמעוני: אנחנו קיבלנו ב-11 ביוני.

<ליאורה שמעוני: שלחתם לנו בדואר, אחרי שטרחתם לשלוח לכל העיתונאים.

קארין אלהרר: כלומר, בעוד שבוע.

<יעקב קוינט: בעוד שבוע.

<יעקב קוינט: יכול להיות שאנחנו צריכים עוד קצת זמן כדי לגבש את העמדה.

קארין אלהרר: חלפו שנתיים.

קארין אלהרר: עד עכשיו לא גיבשתם עמדה?

<יעקב קוינט: תעשי הבחנה בין שתי שאלות נפרדות.

<יעקב קוינט: אני יכול לדבר גם על הסוגיה הכללית.

<יעקב קוינט: הייתי שמח גם להשמיע את ההיפכא מסתברא לגבי השאלה האם נכון שנכסים כאלה יישארו בידי גופים שלא מנצלים אותם בצורה יעילה או שנכון לייצר איזה ייסוף- - -

קארין אלהרר: או שנכון שרשות מקרקעי ישראל תנתב אותם בעצמה למקומות שדרוש להגיע אליהם.

<יעקב קוינט: זאת שאלה, האם כאשר גוף ציבורי השקיע ובנה, וערך הקרקע טפל לעומת- - -

קארין אלהרר: הרגע אמרת שהם עזובים.

קארין אלהרר: עכשיו אתה אומר שהם השקיעו.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, בסדר.

יואל רזבוזוב: תורם בנה בכלל.

אברהם נגוסה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אברהם נגוסה: אני טיפלתי גם כאשר הנושא הזה התעורר לפני כשנה וחצי, אז הדיון היה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: מעבר לעניין החוקיוּת, האם העברת הבעלות נעשתה כדין או לא כדין, יש גם עולים חדשים שנפגעו וממשיכים להיות בחרדה.

אברהם נגוסה: אם אכן נושא העברת הבעלות נעשה לא כדין אז אין מנוס, צריך להחזיר את הנכס למדינה, לא רק את הקרקע אלא כולל את כל הקנסות שהקופה לקחה בשכירות של המקום, להכניס הכול למדינה.

אברהם נגוסה: דבר שני, היום העולים החדשים נמצאים בחרדה כי הם לא יודעים.

אברהם נגוסה: אומרים להם שהולכים למכור את זה.

אברהם נגוסה: כל דירה פנויה עומדת למכירה ולא מאכלסים אותה.

אברהם נגוסה: לא מאכלסים את העולים במרכז קליטה בגלל שהמקום מיועד למכירה.

אברהם נגוסה: אם אכן אין שום כוונה למכור את זה וצריך לעצור את העניין צריך מייד להתחיל לאכלס את מרכז הקליטה.

אברהם נגוסה: המטרה היא לקלוט את העולים.

אברהם נגוסה: יש לנו בפוטנציאל עולים מאוקראינה, מצרפת, מאתיופיה, מרוסיה.

אברהם נגוסה: צריך לאכלס את מרכז הקליטה מייד.

אברהם נגוסה: וגם לשפר את התנאים, את התשתית, כדי שתהיה אפשרות לקלוט שם עולים חדשים.

<יהודה סקר: יש שם תת-תנאים.

קארין אלהרר: ביקרתי במקום ולא התרשמתי עמוקות, אני חייבת לומר.

איציק שמולי: יש לי שאלה נוספת לנציג רשות מקרקעי ישראל.

איציק שמולי: המסמך של הודעת מינהל מקרקעי ישראל על העברת זכויות שכירות בנכס, אני רוצה לשאול אותך, כמה אנשים דה פקטו בתוך מינהל מקרקעי ישראל יש להם היום סמכות לחתום על מסמך כזה?

איציק שמולי: אני פשוט רוצה להבין.

איציק שמולי: המסמך הזה הוא מ-2005.

איציק שמולי: בסוף האם צריך לבדוק את כל עובדי המינהל, האם זה 3-4 אנשים שיכולים לחתום על דבר כזה?

איציק שמולי: פשוט מעניין אותי.

<יעקב קוינט: היום גם פקיד יחיד יכול לחתום.

<יעקב קוינט: יש שאלה של סמכויות חתימה.

<יעקב קוינט: אגב, לא זו דעתי, אבל לא משנה, יש רבים שטוענים שיש במינהל בירוקרטיה מאוד גדולה וכבדה ומנסים להפחית ולהוריד סמכויות ולצמצם את זה, לפעמים גם במחיר של טעויות.

<יעקב קוינט: אני אומר את זה פה על השולחן.

<יעקב קוינט: יש מסמכים שהם עסקאות ממש המאושרים על-ידי הרכב של ועדת מכרזים.

<יעקב קוינט: זה אומר יועץ משפטי, נציג יועץ משפטי, חשב, נציג חשב והגורם שמלווה את העסקאות.

<יעקב קוינט: מסמכים כאלה, כאשר העסקה כבר אושרה וזה מתבצע בהתאם לעסקה שאושרה, יש רצון לצמצם ולפשט.

יואל רזבוזוב: אנחנו נגלה את התעלומה הזאת?

יואל רזבוזוב: אמרתם שיש לכם פרוטוקול פה.

יואל רזבוזוב: נכון?

יואל רזבוזוב: אמרתם שכל הפרוטוקולים נמצאים כאן אתכם, פרוטוקולים של הוועדה.

<יעקב קוינט: הפרוטוקול נמצא פה אבל אמרתי שנעביר.

קארין אלהרר: הם יעבירו לוועדה.

יואל רזבוזוב: לפני כן אמרו שזה נמצא כאן, פשוט שמעתי את זה.

קארין אלהרר: אמרו שיש.

<יעקב קוינט: יש לנו פה פרוטוקולים, חלקם נמצאים גם פה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עו"ד חזיזה, אבל באמת במשפט.

<מוטי חזיזה: ממש בקצרה.

<מוטי חזיזה: קודם כול, אני רוצה להזכיר לוועדה שהתושבים במבשרת ציון התעוררו ביום אחד לפני שנה וחצי לקול מכרז, והראיתי פה בישיבה הקודמת את העיתונים, אני לא רוצה לחזור על זה.

<מוטי חזיזה: אילולא היינו מתעוררים אז בעמותת "הצ'אנס האחרון" הנושא הזה בכלל לא היה מגיע לסדר היום.

<מוטי חזיזה: הזכיר חברי, עו"ד העצני, שמדובר פה על עסק חי.

<מוטי חזיזה: אני רוצה להגיד לכם שהעסק הזה יותר מחי.

<מוטי חזיזה: אני שומע פה הצהרות של חיים מבורך מהקרן, שכביכול לא מתנהל שום דבר, הכול מוקפא, אבל לא כך המציאות ולא כך פני הדברים.

<מוטי חזיזה: בזה הייתי רוצה להצטרף לחבר הכנסת מיקי לוי.

<מוטי חזיזה: למועצת מבשרת ציון עולים יום-יום יזמים שטוענים שהם מנהלים משא ומתן עם קופת הפנסיה.

<מוטי חזיזה: אם אנחנו לא נקבל פה לוועדה, מעבר לזה שהעסק עודו חי- -

<חיים מבורך: אני מכחיש.

<מוטי חזיזה: - -גם הודעה רשמית פורמלית, שהם אומרים: "לא מתנהל משא ומתן"- - -

<חיים מבורך: אני מודיע שאף אחד לא פנה אלי.

<חיים מבורך: יש מי שפונים במכתבים או משהו כזה.

<חיים מבורך: אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אני מצטער.

קארין אלהרר: אתה מצהיר לפרוטוקול שלא מתנהל שום משא ומתן?

<חיים מבורך: אני מצהיר לפרוטוקול.

קארין אלהרר: תודה.

<מוטי חזיזה: פרט לזה שבאמת אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי פעם אחת ולתמיד בצורה רשמית, שרשות מקרקעי ישראל יעשו פה את העבודה: איפה היו הנהלים, איך בוצעו כל ההעברות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר יורם שמעון, ראש המועצה, בבקשה.

קארין אלהרר: רק שאלה לפני שאתה מדבר.

קארין אלהרר: אתה מודע לאיזה משא ומתן שמתנהל?

<יורם שמעון: פנו יזמים לבדוק אפשרות, לאחר שנכשל המכרז, ולבדוק מה עמדת המועצה.

<יורם שמעון: הבהרנו שעמדת המועצה הובהרה בצורה חד-משמעית וברורה בתוך מעטפת המכרז, בתוך ספר המכרז, באותם שני עמודים שהעברנו לקרן הפנסיה, וקרן הפנסיה אישרה לנו שהיא קיבלה והיא מקבלת את זה והיא הטמיעה את זה בתוך ספר המכרז.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<יורם שמעון: פנו אלינו יזמים שמתעניינים, לאחר שהמכרז נכשל.

<יורם שמעון: הרי המכרז לא קיבל ולו מעטפה אחת, אפילו בהצעת מחיר מינימום.

<יורם שמעון: הם מקיימים מגעים עם קרן הפנסיה לרכוש את הקרקע.

<חיים מבורך: אמרתי שאני לא מקבל.

<יורם שמעון: פנו אלי.

<יורם שמעון: לא אמרתי שחיים מבורך שלח אותם.

קארין אלהרר: מה זה משנה?

קארין אלהרר: אבל חיים מבורך מייצג כרגע את הקרן.

<יורם שמעון: פנו אלינו יזמים שמתעניינים ברכישת הקרקע לאור המכרז שנכשל.

<קריאה: זה מה שקרה בפעם שעברה, כבר הכול היה מוכן.

<יורם שמעון: הודענו שמה שהמועצה דורשת מובהר בתוך ספר המכרז, נקודה.

<יורם שמעון: אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים.

<יורם שמעון: המטרה של המועצה היא בעצם לסיים את הפרויקט הזה ולמכור את מרכז הקליטה וליצור שם התחדשות עירונית.

<יורם שמעון: כל מי שיודע – וישב אתי אברהם נגוסה עם נציגי העולים, וגם קארין אלהרר, את בדקת שם וראית – המצב גרוע ביותר.

<יורם שמעון: הדירות במצב עלוב, התשתיות, הכול עלוב.

קארין אלהרר: אני יכולה להסכים אתך שצריך בהחלט לשפר את מצב הדירות שם אבל, ויש פה אבל גדול, יש פה יותר נסתר מגלוי על איך הקרקע הזאת הגיעה למצב כמו שהוא היום.

קארין אלהרר: אני חושבת שעם כללי המינהל התקין, שצריכים להיות מוחלים גם במקרה הזה כמו במקרים אחרים, אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד: לא משנה מה קרה בדרך, העיקר שתהיה פה התחדשות עירונית כרגע.

<יורם שמעון: בינתיים צריך לשפר את התשתיות.

קארין אלהרר: חיכית הרבה מאוד שנים.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: זה לא מהיום.

<יורם שמעון: 40 שנים זה נמצא במצב גרוע.

<יורם שמעון: נחכה עוד 20 שנים?

קארין אלהרר: עד שתסתיים הבדיקה לא יקרה שום דבר אם ייקח עוד קצת זמן על מנת שנבדוק הכול כפי שצריך.

<יורם שמעון: זה ייקח שנים.

<יורם שמעון: ההליכים המשפטיים ולאחר מכן הליך הבדיקה של משרד מבקר המדינה ייקחו שנים.

<יורם שמעון: אני מדבר על התקופה הזאת בינתיים.

קארין אלהרר: לא, מבקר המדינה לא ייקח לו שנים.

<יורם שמעון: מן הראוי שהוועדה המכובדת תגיד: אנחנו רוצים לדאוג לכך שמשרד העלייה והקליטה, שכרגע לא מטפל בזה, הוא לא קרן הפנסיה ולא הסוכנות, ייקח על עצמו את שיפור התשתיות.

יואל רזבוזוב: אבל אף אחד לא ייקח על עצמו את שיפור התשתיות כי זה לא כלכלי, כי אנשים מבינים שמוכרים את זה.

יואל רזבוזוב: אף אחד לא ישקיע.

יואל רזבוזוב: אם יתחייבו לאנשים ל-5 שנים, 10 שנים, הם כבר יעשו את החישובים שלהם.

<יורם שמעון: מה שיקרה, המצב רק ילך ויידרדר לאור הערפל שבו אנחנו נמצאים.

<יוסי הירש: למען הפרוטוקול, רציתי להוסיף לדברים של גברת שמעוני, שציינה שיש לנו דוח על העניין העקרוני של מינהל מקרקעי ישראל לפני 10 שנים.

<יוסי הירש: גם לפני 6 שנים פרסמנו דוח ספציפי על מרכז הקליטה במבשרת ציון, על נושא האכלוס של עולי אתיופיה במבשרת ציון, דוח שנתי 59ב', עמוד 901.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים.

קארין אלהרר: אני כמובן דורשת שההקפאה תישאר על כנה.

קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת.

<חיים מבורך: אני מנכ"ל הקופה אמנם אבל יש לנו דירקטוריון.

קארין אלהרר: אתה תעביר את הדברים לדירקטוריון.

<חיים מבורך: אני אעביר לדירקטוריון.

<חיים מבורך: מה שהצהרתי כרגע, שלא מתנהלים מגעים – לא מתנהלים מגעים.

<חיים מבורך: הדירקטוריון כרגע לא עוסק בזה.

<חיים מבורך: אבל כל החלטה אחרת של הדירקטוריון היא החלטת דירקטוריון, היא לא החלטה אישית שלי.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: לרשות מקרקעי ישראל גם יש יד ורגל בעניין.

קארין אלהרר: אתם הבעלים של הקרקע הזאת.

<חיים מבורך: אביא את המסר של מה שדיברתם כאן לדירקטוריון.

<חיים מבורך: אני מדווח לדירקטוריון על כל מה שקורה פה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע מרשות מקרקעי ישראל, שאנשי רשות מקרקעי ישראל כן מבינים את המשמעות וכן מונעים את המכרז בינתיים.

<יעקב קוינט: המכרז לא שלנו.

קארין אלהרר: אבל אתם הבעלים של הקרקע.

<יעקב קוינט: אני יכול להגיד שאנחנו מבינים את המשמעות.

קארין אלהרר: זו לא תשובה מספקת.

יואל רזבוזוב: לפרוטוקול, זה שלכם, זה עבר בהליך לא חוקי.

קארין אלהרר: אתם בסופו של דבר אמורים לאשר את המכירה.

קארין אלהרר: נכון?

<יעקב קוינט: את העברת הזכויות הבאה.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: זו בדיוק כוונתי.

קארין אלהרר: לכן אני מבקשת, הוועדה דורשת שאתם לא תאשרו את הדבר הזה כל עוד לא נמצא מה היה שם.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה בסיסי.

קארין אלהרר: אתם טוענים שעולים סימני שאלה באשר להתנהלות שהיתה בנוגע לקרקע.

קארין אלהרר: אנחנו מבקשים שהות לבדוק את הדברים.

קארין אלהרר: אני אומרת, עד שייבדקו הדברים, לא להעביר את הזכויות בקרקע.

קארין אלהרר: מה כל-כך קשה?

<יעקב קוינט: עד שאנחנו לא נבדוק את הדברים ולא נמצא, לפחות מבחינתנו נגבש את העמדה שלנו ביחס לזה, וכמובן נעביר אותה גם לבית-המשפט, אנחנו כמובן לא נאפשר את ההעברה הזאת.

<יעקב קוינט: אבל כפי שאמרתי, אני מניח שבתקופה הקרובה נגבש את עמדתנו ביחד עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה, ונתייחס לתוצאות העסקה ולאפשרות העברת הזכויות.

קארין אלהרר: אז מה שהוועדה אומרת לא מקובל עליכם?

<יעקב קוינט: עד שבוע הבא.

קארין אלהרר: איך נמצה את הליך הבדיקה אם זה יהיה כבר done deal?

<יעקב קוינט: איך אנחנו יכולים היום לעמוד מול צדדים – אני חושב שהוויכוח הזה תיאורטי כי בסוף- - -

קארין אלהרר: לא, הוא לא תיאורטי כי מבקר המדינה בודק את העניין הזה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, אם אתם אומרים: "אנחנו בדקנו, מבחינתנו הכול בסדר, ביי" תגיד לי אתה איזו משמעות ואיזו רלוונטיות תהיה לדוח מבקר המדינה במידה ויימצאו בו כשלים מהותיים?

קארין אלהרר: איך אתה תעמוד מנגד ותגיד – מה?

קארין אלהרר: "ידעתי והעברתי?

קארין אלהרר: "

<יעקב קוינט: קודם כול, אנחנו בודקים את אותם כשלים ואנחנו בעצה אחת עם משרד המשפטים נגבש את עמדתנו בנושא הזה.

<יעקב קוינט: אני חושב שאנחנו מוכנים גם להגיד שאנחנו נעכב את זה לתוצאות הבדיקה.

<יעקב קוינט: לא הבנתי שמבקר המדינה מתכוון עכשיו לבדוק את זה.

קארין אלהרר: הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

<יעקב קוינט: בנושא הספציפי אתם ממשיכים את הבדיקה במקביל להליך המשפטי?

<ליאורה שמעוני: אנחנו מתכוונים לבדוק את הנושא העקרוני, אבל בתוך הנושא העקרוני תיכנס גם בדיקת העסקה הזאת.

קארין אלהרר: אני מבקשת שיישאר כך.

קארין אלהרר: אני רוצה מרשות מקרקעי ישראל, דיברתם פה על פרוטוקולים ועל כל מיני מסמכים שאנחנו לא מכירים.

קארין אלהרר: נשמח לקבל הסבר מעמיק יותר בכתב, בתוך שבועיים, איך קרה שהתקבלה החלטה ללא אישור הוועדה הנדרשת, מי האחראים הישירים, איך זה שבדיון הקודם ובהליכים המשפטיים לא נאמר באופן ישיר דבר וחצי דבר ממה שעולה מן המכתב, ואם יש הליכים נוספים לגבי קרקעות נוספות שהתקבלו בתהליך דומה אני מבקשת לדעת.

קארין אלהרר: יש לכם את כל המידע, אתם מוזמנים לשתף גם את הוועדה בעניין.

<תומר נאור: אשמח גם לדעת מי חתום על ההחלטה שהועברה עכשיו לחברי הוועדה.

קארין אלהרר: כן, וכמובן מי חתום על ההחלטה על אותה העברה.

קארין אלהרר: נתת להם העתק כדי שיידעו על מה מדובר.

קארין אלהרר: אנחנו כמובן נתכנס לדיון המשך אחרי שנקבל את כל הממצאים והתוצאות.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על הישיבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.