ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-07-13 11:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים, אנחנו היום ב-13 ביולי 2015, כ"ו בתמוז התשע"ה, השעה למרות הכול 12:16.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל בפני כל האורחים שבאו מבחוץ, בוודאי בפני חברת הכנסת מרב מיכאלי שיזמה את הדיון הזה ואת החוק על הנושא של התעמרות בעבודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלמרות הקריירה הארוכה שלי בעבודה אף פעם לא חשבתי שיהיה פעם חוק כזה.

אלי אלאלוף: ידעתי שיש כאלה שמתנהגים לא יפה בעבודה, אבל לא עד כדי כך, ומאז שקראתי חומר, גם שסיפקת לי וגם מטיוטת הצעת החוק וגם קראתי הרבה חומר והגוגל סיפק לי עוד יותר, אני פשוט בהלם מהנזקים שההתעמרות עושה למשק, לאדם, לחברות, עד להתאבדויות, לכן הנושא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני מודה למרב מיכאלי על הצעת החוק שעברה, על שקיבלה אישור – אני שמח לציין את זה – של שר הכלכלה, המלצתו של הרב אריה מכלוף דרעי, וכ-35 חברי כנסת תמכו בהצעה הזאת.

אלי אלאלוף: אני אפילו אציין, היות שחבר הכנסת מאיר כהן נמצא, חבר הכנסת מאיר כהן ואנוכי תמכנו מראש, אז אנחנו באמת רוצים להתייחס לחוק הזה כדי להביא אותו בהקדם האפשרי לחקיקה סופית, כדי שיופעל, אם אפשר עד 2016.

אלי אלאלוף: הדיון הוא דיון פתוח.

אלי אלאלוף: יש כבר התייחסות ראשונית של היועצים המשפטיים, בראשותה של נעה בן שבת, וכמובן טיפול מאוד אישי ואינטנסיבי של וילמה ושל הצוות שלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני שמחה שגם ציינת את הלשכה המשפטית של הוועדה, את נעה והצוות שלה, וגם את וילמה והצוות שלה, על הנכונות, וכמובן לך על שהסכמת להתגייס לקדם את החוק באופן יעיל, כמו שציינת.

מרב מיכאלי: אני מאוד-מאוד מתרגשת, אני חייבת להגיד.

מרב מיכאלי: זה משהו שאנחנו מאמינות בו, אני והלשכה שלי וכל השותפות והשותפים לחוק הזה, ואני אציין אותם בהמשך.

מרב מיכאלי: בערך סדר גודל של שנה מאז שהתחלנו לשים לב שיש הצטברות של פניות ציבור אלינו על תופעה שאז התחלנו לקרוא ולראות שיש לה שם, מסתבר שיש לה שם.

מרב מיכאלי: גילינו שהדבר הזה, באופן אינטואיטיבי כל אחת ואחד מאתנו כשאומרות את זה, מייד יודעת במה מדובר, ואז שואלת בעצם מה זה.

אלי אלאלוף: תרשי לי לציין את כניסתו של חבר הכנסת הרב מרגי.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: ניסיתי לעשות את זה הכי בשקט, שלא תרגישי.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת מרגי, כל כך טוב שבאת.

יעקב מרגי: כבוד הוא לי.

אלי אלאלוף: במיוחד שציינו את חבר הכנסת השר, שר הכלכלה, דקה לפני.

מרב מיכאלי: חבר מפלגתך, למי שלא התרכז בפרטים.

מרב מיכאלי: כמו שציינת, אדוני, באמת מדובר בתופעה רווחת ביותר, כמו שקורא לה איתן מאירי שכתב את הספר הראשון בעברית על התופעה הזאת, הוא קורא לה "המגפה השקטה".

מרב מיכאלי: צריך לתת קרדיט לבני פפרמן, עורך הסקרים של משרד הכלכלה שכבר לפני שלוש שנים הביא נתונים מאוד קשים על היקף התופעה.

מרב מיכאלי: מר פפרמן אפילו דיבר אז על אחד משני עובדות ועובדים, אבל בואו נגיד שעל הרצף בוודאי אחד משלושה-ארבעה עובדות ועובדים עוברות ועוברים התעמרות שהיא בין קלה, שאפשר איכשהו להתמודד אתה, אם כי איכות החיים נפגעת ואף הבריאות נפגעת, כמו שאפשר לראות בנייר שהעבירה המועצה הלאומית לבריאות העובד, לבין התעמרות שהיא ממש התעמרות קשה, שגורמת ללפחות 50% ממי שסובלות וסובלים ממנה לעזוב את מקום העבודה, אשכרה לוותר על הפרנסה, לוותר על המקום שבו כל אחת ואחד מאתנו בונה גם את הזהות שלה ומבלה חלק ניכר מזמן החיים שלה בגלל התעמרות קשה.

מרב מיכאלי: לצערי, אדוני, ניצול לרעה של כוח זה דבר שלפמיניסטיות מאתנו זה הלחם והחמאה שלנו - - -

אלי אלאלוף: הצטרפה אליך פמיניסטית - - -

מרב מיכאלי: הצטרפה אלי פמיניסטית מדופלמת, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: לבשתי גם שחור לאות הזדהות.

מיכל בירן: ..

מרב מיכאלי: כאמור ניצול לרעה של כוח, לפמיניסטיות מאתנו זה ספרות מקצועית.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ויודעים שלמרבה הצער זה חלק מהאנושיות.

מרב מיכאלי: כוח מביא אתו גם אפשרות לעשות דברים טובים וגם אפשרות לעשות דברים לא טובים, חלקנו נופלות בפיתוי לעשות דברים לא טובים.

מרב מיכאלי: תמיד היררכיה מביאה אתה גם את התופעות האלה.

מרב מיכאלי: אם בהטרדה מינית אנחנו רואות את זה בהקשר מגדרי מאוד מפורש, אז בהתעמרות בעבודה אנחנו רואות את זה גם בלי ההקשר המגדרי.

מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים את זה לרוחב כל היריעה.

מרב מיכאלי: כשיש אפשרות, הרבה פעמים יש ניצול לרעה של כוח, ואת זה החוק הזה בא לעקר מן השורש.

מרב מיכאלי: החוק הזה בא להגיד, כמו שהוא אומר בסעיף האיסור "לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה".

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הוא קובע לראשונה איסור, הוא קובע לראשונה עבירה ששמה "התעמרות", ואוסר על ההתנהגות הזאת.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה יודע שכל חקיקה היא במידה מסוימת פטרנליסטית ובכל חקיקה יש אלמנט של חינוך, ואני לא מתכחשת לזה שאנחנו באות ובאים לשנות נורמות התנהגות במקומות עבודה, חד משמעית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה שאין בו סנקציות פליליות, יש בו סנקציות נזיקיות, משמעתיות ובעיקר יש בו אחריות על מקומות עבודה, על מעסיקות ומעסיקים לייצר סביבה שתמנע ככל האפשר את האפשרות להתעמר, ולכן החוק נקרא "החוק למניעת התעמרות בעבודה".

מרב מיכאלי: החוק בא, במידה רבה מאוד, להציף את הבעיה הזאת באופן כזה שבאמת אנחנו מקוות ומקווים שתהיה התארגנות מחדש של סביבת העבודה, באופן שבאמת ימנע התעמרות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, החוק, מטרתו גם לתת סעד למי שעברו התעמרות.

מרב מיכאלי: קודם כול, לקבל הכרה בפגיעה.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאצל נפגעות ונפגעים פעמים רבות הדבר החשוב ביותר זה ההכרה בפגיעה, הידיעה שזה לא שאת משוגעת ולא נורמלית, וזה לא שרק דיברו אליך אתמול לא יפה ובמקרה גם שלשום דיברו אליך לא יפה, ובמקרה לפני שבוע לקחו לך איזו סמכות ובמקרה ביום אחר נתנו את הסמכות הזאת למישהו אחר וגם לקחו את הקרדיט על העבודה שעשית.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות גם נגד גברים.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: במובן הזה פתחתי ואמרתי: התעמרות אנחנו רואות לא בהקשר מגדרי.

מרב מיכאלי: בהחלט גברים רבים מאוד סובלים מהתעמרות, אין בכלל ספק לגבי זה.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו עושות ועושים בחוק הזה, קודם כול אנחנו נותנות שם לעבירה הזאת, נותנות שם להתנהגות הזאת, ולכן נותנים ונותנות קודם כול הכרה למי שעובר את הפגיעה הזאת.

מרב מיכאלי: וכמו שאמרתי הרבה פעמים זה דבר מאוד-מאוד משמעותי לנפגע ולנפגעת, קודם כול ההכרה שזה לא את שיצאת מדעתך, אלא שיש דבר כזה, אמיתי, שהוא קורה בעולם.

מרב מיכאלי: ודבר שני, לתת סעד.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לאפשר לקבל על זה פיצוי, לאפשר לקבל הגנה מפני ההתעמרות.

מרב מיכאלי: זה עוד הרבה לפני הפיצוי.

מרב מיכאלי: קודם כול, מבחינתי אני רוצה לייצר הגנה מפני התעמרות, משום שאני מאמינה שמקום עבודה, ובאמת זה המקום שבסופו של דבר אנחנו מבלים ומבלות בו את רוב זמננו, לא רק שאנחנו תלויות ותלויים בו לפרנסתנו, אלא הוא קובע את הזהות שלנו.

מרב מיכאלי: זה מקום שצריך להיות מקום מעצים ולא מקום פוגעני שבו אנחנו מאבדים חלקים מעצמנו ואחר-כך זה משליך גם על ההתנהלות בחיים שלנו, זה משליך על הבריאות שלנו, על הקשרים המשפחתיים, על הקשרים האישיים, על היכולות שלנו לעשות דברים בהמשך החיים וכן הלאה.

מרב מיכאלי: כן, החוק הזה בא לתת שם לעבירה, לאסור אותה, לתת כלים למקומות עבודה, לייצר סביבה שמונעת, כמיטב יכולתנו – מונעת את האפשרות להתעמר בעבודה, נותנת הגנה לנפגעות ולנפגעים ונותנת להם סעדים נוספים.

מרב מיכאלי: חשוב לי מאוד לציין, אדוני, זאת לא הצעת חוק שבאה נגד אף אחד ואף אחת, ודאי לא נגד מעסיקות ומעסיקים, ההפך הוא הנכון.

מרב מיכאלי: הנתונים מראים שלא רק הנפגעות והנפגעים באופן אישי סובלות וסובלים מהתעמרות, אלא מקומות העבודה עצמם סובלים.

מרב מיכאלי: יש נזק כלכלי משמעותי לכל מקום עבודה שיש בו התעמרות.

מרב מיכאלי: עובדות ועובדים שעוברים התעמרות, באופן אנושי ומובן הם עובדים פחות אפקטיביים וגם המערכת מסביבם עובדת בצורה פחות אפקטיבית כשנלקחות להם סמכויות ונלקחת מהם האפשרות לעשות את עבודתם כראוי.

מרב מיכאלי: אז במקומות העבודה סובלים נזק כלכלי והמשק ככלל סובל מיליארדים רבים בשנה, לפחות 2 מיליון ימי עבודה שהולכים לאיבוד כתוצאה מהתעמרות, וכ-1% מהתוצר הלאומי הגולמי שהולך לאיבוד כתוצאה מהתעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: כל הדברים שאנחנו רוצות ורוצים לחסוך זה נשמע לי מובן מאליו וממש הולך בלי לדבר.

מרב מיכאלי: ולכן הרעיון הוא לעבוד עם כל הגורמים שיושבות ויושבים כאן וכן להגיע לנוסחה המיטבית והנכונה ביותר שתאפשר לנו לעשות משהו, מה שבאמריקנית אנחנו קוראות לו "win-win", שכולן וכולם מרוויחות ומרוויחים ממנו, כי זה הרעיון.

מרב מיכאלי: מקומות עבודה נטולי התעמרות הם מקומות עבודה טובים לכולן ולכולם, גם לעובדות ולעובדים, אבל ודאי למעסיקות ולמעסיקים, וזאת המטרה שלנו בחוק הזה.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה להודות לד"ר אורית קמיר, שהיא ניסחה את הטיוטה הראשונה של החוק יחד עם איתן מאירי.

מרב מיכאלי: ד"ר אורית קמיר, שגם ניסחה את החוק למניעת הטרדה מינית, היא אחת המשפטניות הבולטות בנוף הישראלי שנים ארוכות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות למשרד עורכי-הדין אורנה לין שעבדו אתנו על ההצעה הזאת, כמובן לאיתן מאירי שכבר ציינתי, לד"ר יריב איצקוביץ, שגם המחקר שלו תרם ארוכות, ובאמת להרבה שותפות ושותפים אחרים שעבדו אתנו, וכמובן לחלק מהנפגעות והנפגעים, שחלקן נמצאות אצלך ברשימת האורחות והאורחים שיכולות ויכולים להשמיע את קולן ולהעיד ממקור אישי עד כמה באמת החוק הזה נחוץ.

אלי אלאלוף: תרשי לי, א', לברך על הפתיחה והעומק שלך.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לציין נקודה אחת נוספת, זו הפגיעה הנפשית בעובדים ובמשפחותיהם.

אלי אלאלוף: פה זו נקודה מאוד מרכזית, ולכן אני ממליץ להפיץ את המסמך שקיבלנו מהמועצה הלאומית לבריאות העובד, אחד המסמכים שמסבירים טוב מאוד חלק מהתופעות שציינת.

אלי אלאלוף: הרצינות זה לא מעיד כלום על שאר המסמכים, אבל זה מה שיש לי.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: החוק של מרב, על זה היא תקבל את המחמאות, אני רוצה רק בקיצור לומר שהכנת חוק היא מלאכת מחשבת, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות מלאכת מחשבת בקביעת גבולות גזרה של מהי התעמרות, בכדי שזה יהיה win-win, גם לייצר מצב שלא נשכח מהי גמישות ניהולית במקומות עבודה.

מאיר כהן: אני תומך גדול של החוק הזה, כי מרחבי עבודה הם הדבר החשוב ביותר, במיוחד שבאתי ממערכת החינוך.

מאיר כהן: מרחבי העבודה בבתי ספר שהם מרחבי עבודה שיש בהם התעמרות, הנפגעים העיקריים הם הילדים.

מאיר כהן: זה מדהים כמה בתי ספר שאין בהם אטמוספירה חברתית, שהעובדים והעובדות לא הולכים עם תחושה שהם מוגנים ושאף אחד לא עולב בהם ואף אחד לא פוגע בהם, הפריון של המקום הזה, התפוקה, אתה מכיר את זה, שנינו ביקרנו בהם.

מאיר כהן: אני מוצא לנכון להביא דווקא את הדוגמה הזאת בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: עם זאת, בהכנת החוק, אדוני היושב-ראש, צריך מאוד-מאוד לשים לב לכל שאלת הגמישות הניהולית, שמנהל יוכל להמשיך לנהל את המקום - - -

מיכל בירן: איך זה קשור, מאיר?

מיכל בירן: אני אשמח אם תסביר איך זה קשור.

מאיר כהן: בוודאי זה קשור.

מאיר כהן: בוודאי זה קשור.

מאיר כהן: מנהל שרוצה לעשות ניוד של עובדים ממקום למקום, יכול מאוד להיות שעובד מסוים יראה בזה התעמרות.

מאיר כהן: גמישות ניהולית היא דבר שצריכים להביא בחשבון מבלי לפגוע חלילה בחשיבות של החוק.

מאיר כהן: ואני שמח שזה לא חוק שמכינים מהיום למחר, גם שמעתי את חברת הכנסת מיכאלי אומרת שעוד ידברו, כלומר, עוד ירדו לדקויות הכי בולטות בחוק הזה.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שזה יהיה לפני סוף 2016.

מרב מיכאלי: היושב-ראש דיבר על תחילת 2016.

מאיר כהן: אני הבנתי בסוף.

מאיר כהן: אני חושב שאפשר לעבוד כמה חודשים טובים.

אלי אלאלוף: לעומת הנושא הקודם יש פה תמימות דעים בלתי רגילה, אז אני מרגיש יותר קל.

מאיר כהן: חוקים כאלה טובים, ברוח טובה, כדאי להתאמץ - - -

מרב מיכאלי: אני חושבת, מאיר, שאם תסתכל על ההגדרה של התעמרות, אפילו עוד לפני התיקונים, תגלה שאין שום דרך שאפשר לפרש גמישות ניהולית כהתעמרות בעבודה.

מרב מיכאלי: נראה לי שתנוח דעתך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יעקב מרגי, אתה מרשה לי לעבור קודם למיכל בירן?

יעקב מרגי: Ladies first.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: אתם רואים, זו אווירה טובה היום.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק הזאת, אני שמחה שגם אני חתומה עליה.

מיכל בירן: מאיר, עוד לא נכנסתי אפילו לרזולוציה של ההגדרות, ואני בטוחה שניסחו אותן היטב, אבל אני באמת חושבת שלהתעמרות בעבודה יש ריח, אי-אפשר לפספס את זה, וזכותו של מנהל להגיד שעובד הוא לא טוב בעבודה שלו, ולתת לו הזדמנות להשתפר, וכשהוא לא משתפר גם להחליף אותו בעובד אחר.

מיכל בירן: חשוב לשמור על הגמישות הזאת, כי בין היתר מהצד השני אנחנו רוצים שאנשים יקבלו שירות טוב כשזה במגזר הציבורי, ובמגזר הפרטי אנשים צריכים להתפרנס והמערכות שלהם צריכות להיות יעילות, והכול בסדר.

מיכל בירן: להתעמרות בעבודה יש ריח.

מיכל בירן: אגב, היא קשורה בכלל לעולם הנפש הרבה פעמים ולא לעולם העבודה.

מיכל בירן: היא קשורה לבעיות הפסיכולוגיות של המתעמר, שמרגיש שהוא מגדיל את עצמו תוך כדי שהוא מתעמר בחלשים ממנו.

מיכל בירן: הדבר הכי מאכזב, אגב, זה לפעמים לראות את שותפיך לעבודה מפנים גב למי שעובר אותה התעמרות, וזה הדבר הכי שובר לב.

מיכל בירן: יצא לי כמה פעמים להיות בסיטואציה הזאת, פחות במתעמר, כי לרוב אני לא נותנת שיתעמרו בי, אבל יצא לי גם להיוולד אשכנזייה, כל מיני אליטות שמאפשרות לי להיות חזקה - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי את זה.

אלי אלאלוף: למה המילה "אשכנזייה" באמצע?

מאיר כהן: היא אומרת שיש סיבות טובות להתעמר בה...

מיכל בירן: באתי ממקום שבו הרגשתי מספיק בטוחה בעצמי שכאשר נתקלתי בניסיונות התעמרות בעבודה היו לי תעצומות הנפש להתמודד.

מיכל בירן: ככל שאתה יותר מוחלש, אתה בא לדיאלוג הזה - - -

מאיר כהן: מיכל, על זה באמת אני שואל, ומה זה שייך?

מאיר כהן: מי שלא אשכנזי אין לו כוחות נפש?

מאיר כהן: באמת.

מיכל בירן: אני רק מקבלת את האפליה של שנים של עדות המזרח וההדרה שלהם במדינת ישראל, שחלק מהאנשים החלישו אותם, זה הכול.

מיכל בירן: להפך, אני לוקחת אחריות.

מיכל בירן: שוב אני אחזור לעניין.

מיכל בירן: הדבר בעיני הכי מתסכל בסיטואציות שיצא לי להיות נוכחת בהן זה לראות חברים במקום העבודה שמחליטים להפנות גב לתהליך הזה של ההתעמרות, שהוא אף פעם לא סודי – תמיד רואים אותו, תמיד יודעים עליו, הריח שלו מגיע למרחוק.

מיכל בירן: אני שמחה שאנחנו פועלים בתחום החקיקה, אבל גם קוראת, אפילו ליושבים בשולחן הזה: כשאתם נתקלים בעצמכם בהתעמרות במקום העבודה, אל תפנו לה גב.

אלי אלאלוף: תודה, מיכל.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה על רשות הדיבור ותודה ליוזמת, גם אני זכיתי שהיא החתימה אותי והצטרפתי כי אני מאמין בזה.

יעקב מרגי: אני מתחבר דווקא לדברים של היושב-ראש.

יעקב מרגי: אני אספר סיפור קצר משירותי הצבאי.

יעקב מרגי: ביחידה שלי היה חייל שהתעמרו בו.

יעקב מרגי: המפקד היה עם בעיה נפשית והתעמר בו, והחייל סיים את שירותו בבית חולים לחולי נפש.

יעקב מרגי: התעמרות אכן באה ממקום לא בריא ולוקחת את כל הנוגעים בדבר למקומות לא בריאים, ואני חושב שהחוק מתבקש.

יעקב מרגי: אני רוצה להרגיע את ידידי, חבר הכנסת מאיר כהן - - -

מאיר כהן: אני לא בפניקה.

יעקב מרגי: ברוגע אני אומר את זה.

יעקב מרגי: אלה היו ההתבטאויות כשחוקקו את החוק למניעת הטרדות מיניות וכולנו חששנו וכולם חששו.

יעקב מרגי: החוק מתהווה עם הזמן, הכוונה חיובית.

יעקב מרגי: לפעמים כוונת המכוון טובה, ובדרך יכולות להיות בעיות, אנחנו לא יודעים הכול, אבל הזמן הוא תהליך בריא לחקיקת החוק, ואין לי ספק שכל השולחן פה יתרום משלו, והמשפטנים ובעלי המקצוע, ואני חושב שהגיע הזמן לחוקק חוק כזה.

יעקב מרגי: למה אני אומר את זה?

יעקב מרגי: במקומות עבודה אפשר לחוקק.

יעקב מרגי: מה יהיה עם הסיפור שאני הבאתי על צה"ל?

יעקב מרגי: עד היום יש מפקדים שמתעמרים בחיילים ובחיילות, בחיילות ובחיילים - - -

מרב מיכאלי: זה החוק.

מרב מיכאלי: החוק חל על כוחות הביטחון.

יעקב מרגי: גם כוחות הביטחון, אז אני שמח לשמוע - -

אלי אלאלוף: בסוגריים.

יעקב מרגי: - - כי שם יש מדכא ריחות, לא מריחים, כי לאנשים יש רתיעה.

יעקב מרגי: אני שמח שהחוק חל גם על זה.

יעקב מרגי: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לקחת את רשות הדיבור כחבר כנסת שבין היוזמים, בזכותך: מה שאהבתי בחוק שהוא לא מייד תוקף את הבעיה או שהפתרון באמצעות ענישה פלילית.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא קודם כול אקט חינוכי, ולכן הוא גם, וזה מאוד מעניין, מתחיל בפעילות מניעתית, והפעילות המניעתית זה אומר "חינוך משלים" או "מחדש" של חלק מהמועסקים או המעסיקים אפילו.

אלי אלאלוף: מאוד אהבתי את הגישה שלא מייד באים עם גרזן, מייד עם עונש, מייד עם הרבה כסף.

אלי אלאלוף: זה אומנם עד 120,000 שקל, זה סכום לא קטן, אבל מאוד אהבתי את הגישה.

אלי אלאלוף: תודה לכל מי שניגש עם זה.

אלי אלאלוף: זיהיתי נכון?

אלי אלאלוף: אם לא תתקנו אותי.

אלי אלאלוף: לאור השעות שהשקעתי כדי להבין את התופעה אני חושב שזה נעשה בכוונה תחילה ולא במקריות, מה גם שקיבלתי הדרכה נוספת מהצוות המשפטי שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה חוק שקל יהיה לגלגל אותו, קל יהיה לגלגל ולכן אני מאוד הייתי רוצה בצורה אפילו קצת אגואיסטית לגמור חוק טוב מייד, כדי שבסוף שנת 2015 נגמור עם חוק טוב, כשלא תמיד יש סוף טוב אצלנו.

אלי אלאלוף: אמרתי בתחילת 2016, אני מוכן לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שפעולות המנע באמצעות הסברה, באמצעות מפגשים, סדנאות למיניהן זה אחד הדברים שצריך.

אלי אלאלוף: זה חוק שצריך לבקש עבורו תקציב בנושא ההסברתי והמניעתי יותר מאשר השאר, מה גם שאנחנו לא כל-כך חכמים ומצליחים באכיפת החוקים למיניהם, לצערי אנחנו רואים את זה בדיוני הוועדה, יש הרבה חוקים שהאכיפה היא מאוד חלשה.

מרב מיכאלי: זה לא אנחנו, זה הממשלה, למרבה הצער.

אלי אלאלוף: אנחנו, כחברה הישראלית, לא כל-כך מצליחים בזה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: המקומות שבהם סובלים האנשים הכי הרבה זה במקומות הגדולים ביותר, לעניות דעתי, כי שם העובד הבודד מרגיש כמעט לבד.

אלי אלאלוף: המערכת עליו היא ענקית.

אלי אלאלוף: ולא במקרה ציין חבר הכנסת יעקב מרגי את הנושא של צה"ל.

אלי אלאלוף: הייתי במערכות, יש לי ניסיון קצת יותר מכמה מכם, לאור הגיל, אז ראיתי את זה במוסדות כמו הסוכנות.

אלי אלאלוף: בשביל להבין זו השפלה, זו תקיעה, מה גם שההגדרה של התעמרות כוללת מילים כאלה של השפלה, של תקיעה, של גרימת סבל וכו'.

אלי אלאלוף: זו הגדרה רחבה ביותר.

אלי אלאלוף: לכן צריך להתחיל ולפעול.

אלי אלאלוף: אם נפעל בגופים גדולים, ההשפעה על הקטנים תהיה כמעט אוטומטית.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר לצורך במניעה, קודם כול במקומות הגדולים, כולל אצלנו בכנסת.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להגיד שהאף שלי, ולאור הגיל שלו, יודע להריח מקומות, למרות שאני יחסית חדש בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: ושוב ברכות לך, מרב, על היוזמה הזה.

אלי אלאלוף: חברים, הדיון פתוח, יש לי כמה מועמדים שהגישו בקשות.

אלי אלאלוף: אני עושה הכול באופן מקרי, חוץ מאשר הכותבת הראשית של החוק.

אלי אלאלוף: את רוצה?

<אורית קמיר: משפט.

אלי אלאלוף: לא, יותר.

אלי אלאלוף: יש לך זכויות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורית קמיר: תודה רבה על רשות הדיבור.

<אורית קמיר: אני משפטנית לצורך העניין הזה, אני במרכז הישראלי לכבוד האדם.

<אורית קמיר: אני רוצה להגיד שזה אושר גדול לשמוע את חברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, שהעזו להביא מחוויות החיים שלהם, דבר שלא תמיד קורה.

<אורית קמיר: חלק מהבעיה הגדולה היא ההדחקה של הנושאים האלה.

<אורית קמיר: אנשים רוצים להיראות לכאורה חזקים, אז הם מעמידים פנים שהם לא ראו, לא קרה להם, לא שמעו על זה אף פעם, וברגע שהסכר הזה נפרץ, תוכל האמת לצאת לאור, ואנשים יוכלו להכיר ולהודות בצחנה ובכיעור.

<אורית קמיר: אני רוצה לאשר את דברי היושב-ראש שאכן מטרת החוק היא חינוכית.

<אורית קמיר: החוק הזה הוא, מה שנקרא, "חוק נורמטיבי".

<אורית קמיר: הוא נועד לקבוע נורמה, הוא נועד להודיע קבל עם ועדה שבמדינת ישראל אסור להתעמר בעבודה, בעבודה לרבות בשירות, כלומר, גם לא בחיילים, גם לא בשוטרים וגם לא במוסדות אקדמיים, גם לא בסטודנטים, סטודנטיות ועובדים אקדמיים, זה אסור.

<אורית קמיר: זו מטרתו העיקרית של החוק, להצהיר על נורמה, והמטרה הזאת היא חינוכית, לכן אני רוצה להפנות לסעיפו הראשון של החוק, סעיף המטרה, שהוא מאוד חשוב, והוא קובע שחוק זה מטרתו לאסור על התעמרות בעבודה, ובשירות ובמוסד להשכלה גבוהה, כדי להגן על כבוד האדם וחירותו, על רווחתו ועל חופש העיסוק.

<אורית קמיר: כלומר, מה שהחוק עושה זה שהוא לוקח את ערכי היסוד של מדינת ישראל, שיש עליהם קונצנזוס מוחלט ואומר: התעמרות בעבודה זה משהו שפוגע בדברים הללו.

<אורית קמיר: אם זה לא פוגע בדברים הללו, החוק לא חל עליהם; אם זה פוגע בדברים הללו באמצעות התעמרות בעבודה, זה חמור וצריך לצאת נגד זה.

<אורית קמיר: קודם כול, במישור הנורמטיבי ההצהרתי.

<אורית קמיר: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה איננו חוק פלילי, לכן מעבידים לא יכולים ולא צריכים לחשוש שמחר הם ימצאו את עצמם בכלא.

<אורית קמיר: הוא איננו פלילי, הוא לגמרי בתחום דיני העבודה, והוא בראש ובראשונה קורא להם למנוע, כפי ששמו מעיד עליו, להיערך, להדריך, להסביר.

<אורית קמיר: ואתם יודעים מה, כל המחקרים בארץ ובעולם מעידים שזו לא באמת שאלה של תקנות, ברגע שאנשים בצמרת משדרים כלפי מטה – לא בבית ספרנו, זה לא מקובל עלינו, זה לא בא בחשבון – התופעות האלה לא מתקיימות, הן מתקיימות רק במקום של העלמת עין, של טיוח ושל נכונות לתת לזה להתרחש.

<אורית קמיר: אם נצליח לייצר נורמה שבה מעסיקים ירצו להצטרף לטרנד הזה, נוכל לשנות את שוק העבודה, ואני מעזה להגיד, את החברה ישראלית, בלי להגיע לבית הדין לעבודה.

<אורית קמיר: ברור שפה ושם יש מקרה שצריך להגיע, אבל זו לא המטרה של החוק, וזה לא מה שחשוב.

<אורית קמיר: החשוב הוא ההצהרה הנורמטיבית.

<אורית קמיר: אני רוצה עוד להוסיף משפט אחרון, שההגדרה מה זה התעמרות בעבודה, בגלל שזה חוק נורמטיבי חינוכי, מכילה שני אלמנטים.

<אורית קמיר: האלמנט הראשון הוא הקביעה הכללית, הנורמטיבית, שאומרת מה זה התעמרות בעבודה, שזו התנהגות חוזרת ונשנית, לא צעקה חד-פעמית, לא מקרה של לחץ, אלא חוזרת ונשנית, עוד ועוד ועוד פעמים, שיוצרת סביבת עבודה עוינת, לא סתם משהו שאיזה מישהו מאוד רגיש אומר "זה עשה לי כאב ראש", לא.

<אורית קמיר: "סביבת עבודה עוינת" זה מושג שבתי הדין לעבודה מכירים אותו היטב, הם משווים לו משמעות, הם משתמשים בו כבר עשרות שנים, זה משהו רציני, זה משהו שהם מגדירים כאובייקטיבי, זה לא מישהו שהוא רגיש במיוחד שטוען שיצרו לו סביבה עוינת, לא.

<אורית קמיר: הדבר השני הוא שהחוק מונה רשימה של דוגמאות.

<אורית קמיר: ולמה?

<אורית קמיר: בגלל שכאשר אנחנו מסתובבים היום בחברה הישראלית ואומרים לאנשים: יש הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, הם אומרים: נשמע טוב.

<אורית קמיר: מה זה?

<אורית קמיר: אז אומרים להם: המקרים האלה שמקללים מישהו או צועקים עליו או לוקחים לו קרדיט, אז הם אומרים: אצלי קרה כך וכך.

<אורית קמיר: כלומר, אנחנו בשלב הזה כאשר החברה רוצה לשנות נורמה, היא צריכה להסביר לאנשים לאיזה מופעים זה מתייחס, ואולי בעוד 15 שנה אפשר יהיה לבטל את רשימת הדוגמאות, כי כולם כבר ידעו מה אסור לעשות.

<אורית קמיר: בשלב הראשון החוק מכיל, כפי שאמרתי, את שני הדברים: את האמירה סביבת עבודה עוינת, כלומר, דבר חמור, ורשימה של דוגמאות, כדי שאנשים יבינו מה אסור.

<אורית קמיר: שיהיה בהצלחה, ותודה רבה.

אלי אלאלוף: אורית, תרשי לי שאלה.

אלי אלאלוף: זה נכון, וציינתי שדווקא בעיני זה חיובי שזה לא פלילי, אבל בהתעמרות שמביאה למצבים מסוכנים, כמו התאבדות, אי-אפשר לעבור למצב שהחוק הפלילי ייכנס לתוקפו?

<אורית קמיר: החוק הזה רוצה להחיל את עצמו על עולם העבודה, וכפי שמרב אמרה, המטרה שלו היא לא לייצר אנטגוניזם בין מעסיקים לעובדיהם, המוטרה שלו היא לקרוא לכולם ביחד לשנות את סביבת העבודה, להתעלות אל המקום שכולנו רוצים להיות בו.

<אורית קמיר: החשש עם הכנסת הדין הפלילי, שהדין הפלילי זה פטיש של 100 קילו, זה לא המלצה, זה לא חינוך, זה ענישה.

אלי אלאלוף: אבל זה אפשרי.

<אורית קמיר: אם אתה שואל אותי האם אני באופן אישי לא הייתי רוצה לראות אדם שגרם לאדם אחר להיכנס לכלא, ודאי שהייתי רוצה, אבל אני מסתכלת על שלבי התקבלות החוק הצפויים – זו התקווה, שהחוק יצטרך להתקבל – הדבר שלא הייתי רוצה זה שהמעסיקים יראו בזה משהו שנועד לפגוע בהם, ועכשיו נחפש אותם.

<אורית קמיר: זה לא נועד לפגוע בהם, אז זה לא מחפש אותם.

<אורית קמיר: אם יושב-ראש הוועדה ירצה להציע - - -

אלי אלאלוף: אני שואל האם מבחינת פוטנציאל, האם זה לא אומר שזה יכול להיות מחר?

יעקב מרגי: במישור האזרחי, ודאי.

<אורית קמיר: ראשית, אפשר לחשוב לטווח ארוך, שעוד 10 שנים יושב-ראש הוועדה יגיד: עכשיו הגיע הזמן להפליל.

<אורית קמיר: זו אפשרות אחת.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה אני.

<אורית קמיר: אפשרות אחרת - -

מרב מיכאלי: never say never, אדוני.

<אורית קמיר: - - בהחלט אפשר לשקול אותה בשלבים הטכניים, זה להשאיר את ההגדרה הזאת ברמת דיני העבודה, ולהוסיף הגדרה מחמירה יותר, מצומצמת יותר, צרה הרבה יותר, כעבירה פלילית.

<אורית קמיר: זה בהחלט אפשרי, אבל אז היא צריכה באמת להיות הרבה יותר מצומצמת, כדי שאנשים לא ייכנסו לחרדה ויגידו: 20 התנהגויות ועל כל אחת מהן אני עלול להגיע - - -

אלי אלאלוף: נקודה אחרונה.

אלי אלאלוף: למה לא קבעתם שיש צורך בממונה על הנושא במפעלים?

יעקב מרגי: אז זה יהיה חוק תקציבי - -

<אורית קמיר: אז זה לא יעבור.

יעקב מרגי: זה לא יעבור.

מרב מיכאלי: לא בהכרח תקציבי, כי גם בחוק למניעת הטרדה מינית, זה לא שממונה מישהו נוסף, זה מישהי מתוך המערכת.

<אורית קמיר: אם הוא יעלה למדינה כסף, הוא לא יעבור.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה ברשותך להגיד עוד סיבה חוץ מזה שהחוק כן יעבור או לא יעבור.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להיות באחריות הקודקודים, זאת אומרת, כמו שבאחריות של בעל מפעל או בעל מקום עבודה, או מעסיק או מעסיקה, כמו שבאחריותה לספק תנאי עבודה בסיסיים.

מרב מיכאלי: זה חלק מהאחריות, לספק תנאי עבודה בסיסיים.

מרב מיכאלי: ולכן אנחנו נותנות ונותנים פה כלים של תקנון וכמו שאמרת כל מיני הגדרות מאוד ברורות, ומכאן אפשר לקחת את זה הלאה.

מרב מיכאלי: אבל האחריות לא צריכה להיות על הממונֶה או על הממונָה, אלא האחריות צריכה להיות על המעסיק או המעסיקה, לדאוג שבאמת הוא או היא עושים כמיטב יכולתם לאפשר סביבת עבודה נקייה ובטוחה מהתעמרות.

אלי אלאלוף: נעה, הלשכה המשפטית.

<נעה בן שבת: רק רציתי להגיד שאם המעשה עצמו פלילי בעצמו.

<נעה בן שבת: למשל אם מדובר פה על הפצת שמועות מזיקות, אם המעשה הוא לשון הרע, אם המעשה הוא פגיעה בפרטיות בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, כמובן העבירות הפליליות האלה עומדות מחוץ לחקיקה הנוכחית - -

יעקב מרגי: הן קיימות בפני עצמן.

<נעה בן שבת: - - החוק הזה מבהיר שהוא לא פוגע בהוראות כל דין, הוא לא גורע מהוראות כל דין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד מוטי עזרן, בבקשה.

<מרדכי עזרן: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<מרדכי עזרן: אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים בישראל, ואנחנו חושבים שמדובר, כמו שאדוני התייחס בסוף דבריו האחרונים, במעין גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

<מרדכי עזרן: לעסק קטן יש אפיון מיוחד מאוד - - -

אלי אלאלוף: זה לא מה שהתכוונתי.

יעקב מרגי: הבנת הפוך אולי.

מאיר כהן: בעסקים קטנים לא עובדים בני אדם?

<מרדכי עזרן: עובדים.

<מרדכי עזרן: עובדים בני אדם.

<מרדכי עזרן: המדגם של עסקים קטנים שונה ולבעל עסק קטן אין מנהל משאבי אנוש ומנהל רצפת ייצור.

<מרדכי עזרן: קחו לעצמכם מסגריה של שמונה עובדים שבה מנהל העסק הוא גם המזכירה, גם מנהל רצפת הייצור וגם אחראי לקוחות וספקים, האם הוא יכול לקחת על כתפיו עד היום עוד תפקיד נוסף, שיש בו אלמנטים מאוד-מאוד חינוכיים, מאוד-מאוד משמעותיים, ולפקח עליו בצורה אפקטיבית?

יעקב מרגי: על בטיחות בעבודה הוא אחראי במסגרייה שלו?

<מרדכי עזרן: הוא אחראי - - -

יעקב מרגי: למה הוא אחראי?

יעקב מרגי: זה קשה.

יעקב מרגי: שם זה עלול לגרום לו נזק, כך גם התעמרות בעבודה.

<מרדכי עזרן: הוא יכול והוא מדריך והוא עושה את זה, וזה משהו שלא מצריך פעילות - - -

מרב מיכאלי: התעמרות בעבודה זה חלק מבטיחות וגהות.

<מרדכי עזרן: לחשוב שלעסק קטן יש שליטה בספקים או בלקוחות שלו - - -

אלי אלאלוף: זה חלק מחיי העסק.

אלי אלאלוף: זה אינטגרלי לחיי העסק.

אלי אלאלוף: לא צריך להתעמר.

מאיר כהן: האמן לי שמי שעומד ליד מחרטה, שזאת עבודה קשה, שהולך עם תחושה של התעמרות והוא לא מרוכז ולא מאופס, זאת הסכנה הגדולה.

מאיר כהן: דווקא בעל המסגרייה צריך לדאוג שמרחב העבודה שלו יהיה נקי מהתעמרות.

מאיר כהן: תאמין לי.

מאיר כהן: זה הרבה יותר חשוב.

<מרדכי עזרן: אני שומע את זה, והיינו יכולים להסכים לזה ככל שניתן היה לפקח על זה ולעשות את זה בצורה אפקטיבית.

<מרדכי עזרן: יש לך עוד כל-כך הרבה דברים לעשות ואין לך כוח-אדם ומשאבים מתאימים.

<מרדכי עזרן: עסק קטן לא יכול לשלוט בספקים שלו או בלקוח שלו, מאזן הכוחות בין לקוח לבין עסק קטן או בין ספק לעסק קטן, הוא לא אותו מאזן כוחות שיש למישהו אחר.

מאיר כהן: מה זה שייך?

<קריאה: מדברים רק על עובדים.

<מרדכי עזרן: סליחה, אם לקוח יתעמר בעובד וגם אם ספק, לפי הצעת החוק, תקני אותי אם אני טועה, אם ספק יתעמר בעובד - -

מרב מיכאלי: נכון, למרות שיש מדרג שונה.

<מרדכי עזרן: - - לנו אין אפשרות, כעסק קטן, שמאזן השליטה שלו - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שתאפשרו התעמרות?

<מרדכי עזרן: חלילה.

<מרדכי עזרן: חלילה.

<מרדכי עזרן: אנחנו לא טוענים שצריך להתעמר בעובדים בישראל, אנחנו מגנים את התופעה ואנחנו חושבים שצריך להחריג עסקים קטנים.

אלי אלאלוף: אתם ויועצי המס, אני חייב להגיד שלא הסכמתי אתכם.

אלי אלאלוף: זה נראה לי שטחי.

אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי מהאווירה של מפעל, ועוד יותר במפעל קטן, כשכולם נמצאים אחד ליד השני.

אלי אלאלוף: להתעלל בעובד - - -

יעקב מרגי: - - - קטן יותר.

<מרדכי עזרן: - - - הבעיה עם החוק היא לאו דווקא - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לא יותר משתי דקות, עד שתי דקות, אפילו את זה לא חייבים לנצל.

אלי אלאלוף: יועצי המס – בבקשה, מנחם קירשבלום.

<מנחם קירשבלום: לשכת יועצי המס.

<מנחם קירשבלום: ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ומברכים על היוזמה החשובה שהביאה לזה.

<מנחם קירשבלום: לדעתנו החוק לא שלם.

<מנחם קירשבלום: החוק מתייחס לזכותו של האדם והוא שוכח שהמעסיק הפרטי עצמו הוא גם אדם.

<מנחם קירשבלום: אם אני מונה התנהגויות שנחשבות התעמרות, למשל התייחסות מבזה, יש מצבים שגם מבזים את המעביד, למשל התייחסות משפילה, יש מצבים שמשפילים את המעביד, למשל מזיקה כלפי אדם, אנחנו אומרים שגם הוא אדם, למשל צעקות, קללות, זה דברים שמעסיק גם יכול לספוג.

<אורית קמיר: זה חל גם עליהם.

<מנחם קירשבלום: האשמות שווא - - -

אלי אלאלוף: זה לא חד-סטרי.

<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים שזה יחול.

<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בהחלט הדדי.

<מנחם קירשבלום: שזה יהיה הדדי, זאת אומרת, שנדאג גם למעסיק כאדם – אין להתעמר במעסיק, אין לבזות אותו, אין להאשים אותו לשווא ואין להפיץ עליו שמועות מזיקות.

<מנחם קירשבלום: כל הדברים האלה, ואני יכול לתת רשימה אחרת שהיא לא מיוחסת דווקא לעובדים, כמו למשל - - -

אלי אלאלוף: החבר קירשנבלום, תסתכל, לא מדובר רק בין ממונה לעובד, זה יכול להיות גם בין עובד לעובד.

<מנחם קירשבלום: לא, אדוני, מי שיכול להגיש תביעה זה עובד.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן.

אלי אלאלוף: הערתך במקום.

אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בזה.

מרב מיכאלי: אדוני, חשוב לציין, בסעיף מס' 4, אם יסתכל אדוני, הגדרת האיסור היא "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה".

מרב מיכאלי: לא כתוב "עובד", לא כתוב "מעסיק בעובד" - -

<מנחם קירשבלום: מי יכול לפגוע?

<מנחם קירשבלום: רק עובד.

מרב מיכאלי: - - כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו", ואם המתעמר הוא עובד במעסיק, דבר שעשוי לקרות, אנחנו לא מתכחשות לזה, לחלוטין לא מתכחשות לזה, אנחנו נמצא את הדרך המתאימה לכלול את זה.

<מנחם קירשבלום: מי יכול לפגוע?

אלי אלאלוף: סליחה, רשמנו.

<מנחם קירשבלום: אדוני, עוד דבר אחד.

<מנחם קירשבלום: חוץ מאשר להטיל אחריות על המעסיק, שלא תמיד ער לדברים, יש להטיל אחריות - - -

אלי אלאלוף: אמרנו.

<מנחם קירשבלום: לא, לא, לא.

<מנחם קירשבלום: יש להטיל אחריות גם על עובדים שנמצאים באזור.

<מנחם קירשבלום: אם עובד ער להתעמרות בעבודה, מחובתו להביא את זה לידיעת המעביד או לידיעת כל גורם אחר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד יסמין וירש-הרוש.

<יסמין וירט-הרוש: אני מההסתדרות הכללית החדשה, לשכת היועץ המשפטי.

<יסמין וירט-הרוש: קודם כול, אנחנו רוצים לציין שההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות העומד בראשה מברכים מאוד על הצעת החוק ותומכים ברציונל שעומד מאחוריה, ובאמת יש צורך בחוק הזה.

<יסמין וירט-הרוש: אנחנו מאמינים שזה חלק מהתפקידים המובהקים של איגודים מקצועיים, למנוע את ההתקפה הזאת ולפעול למיגורה, ואנחנו באמת יכולים לעשות את זה.

<יסמין וירט-הרוש: אני רוצה לציין שההסתדרות התחילה לפעול כבר לפני כשנה בתחום הזה, קיימנו כנס גם במסגרת נעמ"ת הצעירה, אנחנו מקיימים דיונים שוטפים ונרחבים בנושא בוועדות השונות, ואנחנו עתידים לקיים כנס גם בחודש אוקטובר הקרוב בנושא.

<יסמין וירט-הרוש: אנחנו גם תומכים בהצעה ואנחנו גם רוצים לפעול מטעמנו בדרכים שאנחנו יכולים לעזור ביישום ההצעה הזאת והרציונל שעומד מאחוריה.

<יסמין וירט-הרוש: אני לא אכנס לרזולוציות הקטנות, כי את ההערות שלנו העברנו לוועדה, אבל חשוב להבין שמדובר בתופעה שההיקף שלה הוא ממש-ממש נרחב, היא למעלה מ-50%.

<יסמין וירט-הרוש: אני אישית לא מכירה בן-אדם שלא חווה או עבר איזו התעמרות במקום העבודה, ולכן מאוד חשוב - - -

אלי אלאלוף: בזכות הדוגמאות שיש בהצעת החוק.

<יסמין וירט-הרוש: באמת חשוב מאוד לעשות naming לתופעה הזאת ולהגביר את המודעות לקיום שלה ובאמצעות זה להאיץ את הטיפול בתופעה הזאת, וחלק מהטיפול בתופעה זה לקיים חינוך מחדש בנושא, הן באמצעות הדרכות, השתלמויות וקמפיינים.

<יסמין וירט-הרוש: באמת להסתדרות יש כוח גם לעזור בעניין הזה.

<יסמין וירט-הרוש: חשוב לנו גם להדגיש, כפי שציינה קודם חברת הכנסת מרב מיכאלי, שמדובר באינטרס כלכלי מובהק של מעסיקים ולא רק של העובדים ושל ארגוני העובדים, וברגע שהמעסיקים יבינו את זה, אולי יהיה שיתוף פעולה יותר נרחב, כי באמת כפי שהיא ציינה, האפקטיביות של עובדים במקומות עבודה כאשר יש תופעות התעמרות יורדת, יש הרבה יותר בעיות רפואיות והיעדרויות של עובדים, זה גם עולה למעסיק, אם יש להם עבודה מגננתית כי הם מפחדים מהתעמרות, גם התפוקה שלהם יורדת, כל הנושא של עלויות תחלופת עובדים וגיוס עובדים חדשים, ברגע שיש עובדים שעוזבים עקב התעמרות, תביעות של עובדים, זה גם משהו שמצריך עלויות כלכליות מטעם המעסיק, המוניטין של המעסיק נפגע, וזה גם עלות כלכלית מטעם המעסיק.

<יסמין וירט-הרוש: הייתי רוצה שמעסיקים יבינו את זה וישתפו אתנו פעולה.

<יסמין וירט-הרוש: זה לא חוק נגד מעסיקים, זה גם בעד מעסיקים.

<יסמין וירט-הרוש: זה אינטרס משותף של עובדים ושל מעסיקים.

<יסמין וירט-הרוש: בנוסף, חשוב ליצור, כמו שציינת, מערכת דיווח יעילה במקומות העבודה, בין היתר באמצעות קביעת ממונה למניעת התעמרות במקום העבודה בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.

<יסמין וירט-הרוש: באמת שתהיה מערכת דיווח יעילה, שעובד ידע לאן הוא צריך לפנות כשקורה דבר כזה.

<יסמין וירט-הרוש: גם ועדי עובדים יכולים לשתף פעולה בעניין הזה ולפעול, ויש להם כוח לפעול ולהשפיע על המעסיק בעניין הזה.

<יסמין וירט-הרוש: אנחנו כן תומכים שתהיה עבירה פלילית, אני לא יודעת באיזה שלב, אבל בשלב כלשהו אני כן חושבת שזה צריך להיות בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית.

<יסמין וירט-הרוש: בגדול, יש לנו כל מיני הערות שהעברנו, ואנחנו כל-כך שמחים על ההצעה הזאת.

<יסמין וירט-הרוש: באמת שיהיה בהצלחה לכולנו ושהיא תעבור כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: מה זה, היום ההסתדרות רק חיובית, היא בעד כל ההצעות שיש לנו בכנסת.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תמסרי תודה ליושב-ראש.

<יסמין וירט-הרוש: אני אמסור.

אלי אלאלוף: שירי לב-רן, בבקשה.

<שירי לב-רן לביא: תודה.

<שירי לב-רן לביא: אני עורכת-דין, אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<שירי לב-רן לביא: גם אנחנו חיוביות בדרך כלל וספציפית היום ואנחנו מברכות - - -

אלי אלאלוף: אחרי הדוח שלכם שהיה פה בשבוע שעבר, אין לכם ברירה.

<שירי לב-רן לביא: בהחלט גם אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת חוק מאוד-מאוד חשובה, אפילו אפשר לומר, אבן דרך בכל מה שקשור בהתמודדות עם אפליה וקידום של שוויון הזדמנויות בעבודה.

<שירי לב-רן לביא: אפשר לומר שיש קשר גורדי בין אפליה לבין התעמרות בעבודה.

<שירי לב-רן לביא: חוץ מהעובדה שהמכנה המשותף של שתי התופעות האלה זה ששתיהן תופעות פסולות, שיש לעקור אותן מן השורש, אנחנו רואים שהאחת הרבה פעמים מתלווה אל השנייה, לא כל-כך ברור מה התחיל את מה, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים את זה במשולב.

<שירי לב-רן לביא: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לאפליה של נשים בהריון, בין אם זה נשים שזכאיות להגנה של חוק עבודת נשים, כי יש להן ותק, וגם אם אין להן ותק.

<שירי לב-רן לביא: הרבה עובדות שהמעסיק לא מעוניין לעבור את הפרוצדורה של היתר לפיטורים, פשוט סולל את דרכן של אותן נשים החוצה, והדרך שלו לעשות את זה היא פשוט לגרום להן לרצות לעזוב.

<שירי לב-רן לביא: אנחנו מקבלים לא מעט פניות כאלה.

<שירי לב-רן לביא: זה לא רק מנת חלקן של נשים בעובדה, אלא גם כמובן של גברים.

<שירי לב-רן לביא: אנחנו רואים את זה כתופעה פסולה גם באפליה על רקע גיל, כאשר אנשים מבוגרים שנמצאים במקום העבודה ועדיין לא הגיעו לגיל פרישה, נותנים להם תחושה מאוד לא נעימה, שהם כבר מיותרים במקום או שהם עשו את שלהם, וגם נותנים להם להבין שעדיף להם לפרוש מרצון קודם לגיל הפרישה.

<שירי לב-רן לביא: אנחנו רואים את זה גם בכל מה שקשור לאנשים שמשרתים במילואים, זה נכון לגברים ולנשים כאחד שמתעמרים בהם, בין אם זה בתנאי השכר שלהם ואפילו בקידום.

<שירי לב-רן לביא: כמובן שאנחנו רואים את זה הרבה פעמים בכל מה שקשור לקידומן של נשים.

<שירי לב-רן לביא: דיברנו בשבוע שעבר בדוח על פערי שכר בין נשים לגברים, אז גם שם ההתעמרות הזאת באה לידי ביטוי.

<שירי לב-רן לביא: כמו שנאמר כאן זו לא העת עדיין להיכנס לטכניקה, אבל בהחלט זו הצעה מאוד-מאוד מבורכת, ואנחנו כמובן נשמח להיות שותפות לתהליך.

<שירי לב-רן לביא: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מישהו נגד?

אלי אלאלוף: כולם מברכים אותה.

אלי אלאלוף: זה מתחיל להיות מוזר.

אלי אלאלוף: תיזהרי.

אלי אלאלוף: קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, קובי.

<קובי כהן: קודם כול, אני רוצה לברך גם את היוזמת וגם את החתומים על ההצעה עצמה.

<קובי כהן: ההצעה עצמה מבורכת.

<קובי כהן: בתור מי שעבר התעמרות באופן אישי על רקע מגבלה, אני מוכן לשים את היד שלי על החוק הזה ולתמוך בו בעיניים עצומות.

<קובי כהן: אלא מה, אני מודה ליוזמי החוק ולמי שכתב אותו על זה שהוא בחר לכלול במסגרת החוק אוכלוסייה שלמה, שהיא בעצם בעייתית.

<קובי כהן: אני מזכיר את הניסוי של שרדינגר על החתול, שלא ברור אם הוא בפנים או בחוץ, אני רוצה לדבר על אוכלוסיית המשתקמים.

<קובי כהן: אוכלוסיית המשתקמים שהוכנסה להגדרה מופיעה בחוק לזכויות לאנשים משתקמים, כאנשים מחוסרי יחסי עובד-מעביד.

<קובי כהן: זה מופיע בסעיף (א)(2) לחוק - - -

<וילמה מאור: זו היתה כוונת המחוקק, זה לא סתם.

<קובי כהן: בחוק, בסעיף 4, כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה", אלא שהתעסוקה הזאת זו התעמרות בפני עצמה.

<קובי כהן: התעסוקה הזאת שהיא תעסוקה שבה אדם מוגדר משתקם, היא תעסוקה שבה לאדם אין יחסי עובד-מעביד, הוא לא מוגדר עובד, הוא לא יכול לפנות לבית דין לעבודה, כי אין שם יחסים של עובד-מעביד - - -

<נעה בן שבת: כמו שראית, הכוונה היתה לכלול את המשתקמים ולהתייחס אליהם.

<נעה בן שבת: אם אתה אומר שההגדרה צריכה אולי תיקון מתאים, אנחנו נתקן את זה.

<קובי כהן: הבקשה שלנו שבמסגרת סעיף 4 יהיה כתוב "לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, או כל מסגרת שמוגדרת כמסגרת שיקומית".

<נעה בן שבת: אני חושבת שאפשר למצוא לזה פתרון מתאים, כי המשתקמים למשל נמצאים במקום עבודה בשוק החופשי, זה ממילא נמצא שם.

<נעה בן שבת: אבל אם צריך הבהרה בנושא, אז נכניס.

<קובי כהן: סעיף (א)(2) מדבר גם על עבודה בשוק החופשי, וגם שם כתוב שאין להם זכויות עובד-מעביד.

<נעה בן שבת: לא ניצור זכויות עובד-מעביד אגב החוק הזה, אבל נבהיר שמסגרת עבודה גם כוללת את המסגרות שלהם.

<קובי כהן: זאת ההערה שלנו, מעבר לזה, אנחנו - - -

אלי אלאלוף: תודה, קובי.

מרב מיכאלי: תודה, קובי.

אלי אלאלוף: ארז המזרחי.

<ארז המזרחי: אני עובד במשרד האוצר, ביחידה של משרד האוצר.

<ארז המזרחי: כמובן גם אני מברך על החוק הזה.

<ארז המזרחי: יש לי הערה או שאלה, אני לא רואה בחוק הזה איזה אחריות אישית.

<ארז המזרחי: יכול להיות שאיזה מנהל או ממונה אצל מעסיק יכול להתעמר בעובדים, אבל אין לו אחריות אישית, הוא מתחבא תחת המטריה של המעסיק, ואולי אם כן תהיה אחריות אישית כזאת, זה מה שיביא למניעה של התעמרות בעבודה.

<ארז המזרחי: ברגע שהוא ידע שהוא חושף את עצמו לתביעה אישית, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי.

<ארז המזרחי: מבחינה משפטית אולי יש פה בעיה – זה אפשרי, או לא אפשרי – אבל אני חושב שהאחריות האישית פה היא החשובה.

<ארז המזרחי: זה בהמשך למה שאמר העורך-דין, שזה בדיוק המצב בעסק קטן, שאין הנהלה, ממונה ועובדים, אלא הוא הכול, ואז הוא חושף את עצמו, אז יש פה באמת בעיה, אבל זה עצם העניין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דורית חזן.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רק ברשותך, צריך להגיד שארז מדבר מניסיון אישי שלו כעד – זה מקרה שנמצא בבית המשפט – כעד אם לא חצי נפגע, שותף לסיפור של התעמרות.

<ארז המזרחי: זה משהו שעכשיו - - -

<עמית אליהו: אני גם מרשות המיסים מאחת היחידות.

<עמית אליהו: אני שמח שיש פה גם נציגים של הנציבות וגם של משרד האוצר, אולי תתעוררו, אולי תשמעו את הצעקה שלנו.

<עמית אליהו: אני הולך אין-ספור פעמים ואף אחד לא מתייחס אלי.

<עמית אליהו: יש אצלנו ממונה ביחידה שמתעמר בעובדים בצורה שיטתית, יש לו עבר "מפואר מאוד", כולל הגעה לבתי משפט, הגיע אפילו לבג"ץ עם ההתעמרות שלו.

<עמית אליהו: הוא הגיע אלינו ליחידה לפני שנתיים ומאז הוא עושה חיסולים ממוקדים, בגלל זה ארז מדבר פה על הפאן האישי.

<עמית אליהו: הוא עושה חיסולים ממוקדים ומקבל גיבוי של ההנהלה של המשרד שלנו, קיבל או מקבל גם גיבוי של הנציבות, כי אם לא עשו לו שום דבר סימן שהוא בסדר.

<עמית אליהו: השרשור מגיע עד משרד האוצר.

<עמית אליהו: אם מקבלים שיש עובדים – אני מוכן לשים את הידיים שלי על השולחן וגם את הראש שלי – נקיים מכל עוולה, עם תיקי שירות של 15 ו-20 שנה שלא עשו מעולם כלום, ואף אחד בשירות הציבורי לא מרים את הכפפה ולא אומר: חבר'ה, אנחנו אתכם, והגענו רחוק מאוד - - -

מרב מיכאלי: ברשותך, מה שאתה מתאר דווקא לא מצדיק את האמירה של ארז לגבי אחריות אישית, אלא להיפך, הוא לגמרי הולך לאחריות מעביד.

<עמית אליהו: סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<עמית אליהו: אם היתה פה אחריות אישית, אולי אותו מתעמר היה חושב פעמיים אם לעשות את זה.

מרב מיכאלי: מצד שני, אילו היתה פה אחריות - - -

<נעה בן שבת: למרות שהמעסיק מאפשר אחריות אישית, הוא אומר "לא יתעמר אדם בזולתו", ולהתעמרות בצדה יש צעדים שאפשר לעשות גם כאשר מדובר על עובד מול עובד, ממונה מול עובד.

<עמית אליהו: הכי חשוב, אני רוצה לברך את מרב מעומק לבי וגם נשמתי על החוק שאת מציעה, ובכלל על מדיניות הדלת הפתוחה שלך, כי את בין היחידים שהיית מוכנה לשמוע אותנו, גם להקשיב לא רק לשמוע, ובהחלט להושיט יד.

<עמית אליהו: על כך תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה לכם.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה.

<דורית חזן: אתה מדלג עלי, שכחת אותי.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: דורית חזן.

<דורית חזן: אני סגנית יושבת-ראש ארגון גננות מחנכות ואני גננת בפועל, גננת טרום-טרום חובה.

<דורית חזן: בראש ובראשונה, אני מברכת בשמי ובשם אלפי גננות במדינת ישראל.

<דורית חזן: ברגע שפרסמנו את החוק הזה כל-כך הרבה גננות הצטרפו לברך ואמרו: חבל שהחוק הזה לא קיים הרבה-הרבה שנים.

<דורית חזן: כמחנכת הגיל הרך אין יותר חשוב שיחול החוק הזה דווקא עלינו, כי אנחנו מגדירות את עצמנו כ"חשופיות".

<דורית חזן: אנחנו נפגעות הן מההורים, שהם לא המעסיק הישיר לנו, מבחינת המפקחות אמרתי לא אחת כשדיברו על פרשת הניצבים, שלא חייבת להיות לנו מבחינה מינית התעמרות, אבל יש לנו פרשת המפקחות, שגננות מגיעות למצב של נשירת שערות מאוד קשה, דימומים ברקטום, היעדרויות קשות מהעבודה בעקבות התעמרות נפשית מאוד קשה, הן מבחינת הצוות שעובד ברשות המקומית או במועצות, שמתעמרים בנו ושולחים סייעת ואומרים לה: יש לך זמן קצר להוציא את הגננת מהגן או מנסים להכניס כל מיני מילים כאלה ואחרות, ואני אישית חוויתי את זה על בשרי.

<דורית חזן: במשך שלוש שנים עברתי התעמרות מאוד קשה, הן ממפקחות, הן מסייעות.

<דורית חזן: למזלי האישי ההורים זיהו את היכולות שלי ועמדו לצדי ולא סגרו לי את הגן.

<דורית חזן: החשוב מכול, ואת זה לא שמענו כאן ולא ראיתי את זה בחוק – הסתדרות המורים.

<דורית חזן: הסתדרות המורים הגוף שאמור לייצג את הגננת, להיות לה לפה ולגב גם בהסכמים הקיבוציים שהם כתבו, הם מהווים פתח וכוח בלי הכר לפגוע בגננות.

<דורית חזן: הם נותנים כוח למפקחות ומייתרים את הכוח שלהם ברשויות המקומיות לייצג את הגננות כהלכה.

<דורית חזן: אנחנו כל-כך זקוקות לחוק הזה, שיבדוק גם מבחינת ההסכמים הקיבוציים.

<דורית חזן: אי-אפשר לחוקק שום חוק – בטח לא תחת איזה חוק עותומני שפג זמנו כשאנחנו צריכים להתקדם למאה ה-20 – לא יכול להיות שיאפשרו דבר כזה.

אלי אלאלוף: המאה ה-21.

<דורית חזן: סליחה, המאה ה-21.

<דורית חזן: אני מתרגשת.

<דורית חזן: צריכים לתת כאן מקום, וזה לא יכול להיות.

<דורית חזן: באחד המכתבים שיצא לי להתכתב עם מרב, היא כתבה לי שם שמישהי כתבה שאנחנו כגננות אומרות לילדים – פעם אמרו את זה – "מה שיוצא, אני מרוצה".

<דורית חזן: ואני שאלתי: האומנם?

<דורית חזן: האם אני מרוצה ממה שיוצא?

<דורית חזן: האם אני לא צריכה להביע את קולי ולהתרעם על כך שמותר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה?

<דורית חזן: הסכמי אופק חדש הם הסכמים שנקבעו על-ידי - - -

אלי אלאלוף: תרשו לי.

<דורית חזן: משפט אחרון – הסכמי אופק חדש על-ידי הממ"מ - -

אלי אלאלוף: אני אקבל נזיפה בגללך.

אלי אלאלוף: ..

<דורית חזן: ביקשנו הצעה, והם קובעים באופן חד-משמעי שיש אפליה בין הגננות למורות בהסכמים האלה.

<דורית חזן: אלה הסכמים מתעמרים, ואני מבקשת שיהיה תיקון.

מרב מיכאלי: אדוני, יש לי הרבה כבוד והערכה לדורית ולפועלה, אבל צריך להגיד שהחוק הזה מיועד למקרים פרטניים, הוא לא למקרים קבוצתיים וקולקטיביים.

מרב מיכאלי: זה סוג אחר לגמרי של דיון שצריך לנהל.

מרב מיכאלי: הוא דיון אולי חשוב ויש לו מקום, אבל הוא במקום אחר, ולא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר דרך החוק הזה לתקן את העולם.

מרב מיכאלי: בדיוק.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הכלכלה, בבקשה, ואחר-כך נציג נציבות שירות המדינה.

<דבורה ספיר אליעזר: שלום רב, הממשלה מברכת על הצעת החוק ותומכת בה, כמובן בכפוף לתיאומי נוסח.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רואים חשיבות רבה בהצעת החוק, אבל מדובר בהצעת חוק מורכבת, שהיא כן מחייבת עבודה לשיטתנו.

<דבורה ספיר אליעזר: הצעת החוק מבקשת לקבוע לראשונה נורמה חדשה, שהיא נורמה חשובה, וההכרה בה היא במקום מאוד חשוב מבחינתנו.

<דבורה ספיר אליעזר: צריך לבחון איך לקבוע את הנורמה הזאת.

<דבורה ספיר אליעזר: בהצעת החוק יש הגדרה רחבה מה זה התעמרות בעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו חוששים שההגדרה הרחבה הזאת מצד אחד תביא להעסקה מתגוננת מטעם המעסיקים - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי את המושג.

<דבורה ספיר אליעזר: "העסקה מתגוננת" זה אומר שהם יפחדו שכל דבר שהם יעשו.

אלי אלאלוף: אבל מסכנים המעסיקים, כמה הם חלשים, באמת.

אלי אלאלוף: ..

<דבורה ספיר אליעזר: אם כתוב בהצעת החוק לדוגמה ששיבוש יכולתו של אדם לבצע את תפקידו מהווה התעמרות, יכול להיות שיש מעסיקים - - -

<אורית קמיר: כשזה חוזר ונשנה ויוצר סביבת עבודה עוינת.

<דבורה ספיר אליעזר: בסדר, אבל השאלה מה השיבוש בעבודה.

<אורית קמיר: יש בית משפט.

<אורית קמיר: המעביד יודע טוב מאוד מה זה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא מדברת על השלב של בית המשפט, אלא על השלב של יחסי עבודה תוך כדי עבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שיחסי העבודה ימשיכו להיות - - -

<אורית קמיר: יכול להיות ששיבוש יכולתו של אדם לעבוד באופן חוזר ונשנה, תוך יצירת סביבת עבודה עוינת, זה משהו שאתם רוצים לתמוך בו?

<אורית קמיר: יכול להיות דבר כזה?

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא אומרת שאני רוצה לתמוך בזה.

<דבורה ספיר אליעזר: כל מה שאני אומרת שאנחנו צריכים לעבוד על זה ואנחנו צריכים לבחון את הדברים.

<דבורה ספיר אליעזר: יש חששות כאלה שמצד אחד מעסיקים ייכנסו למקום מתגונן, ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים שמקום העבודה יהיה מקום שנעים להיות בו גם למעסיק וגם לעובד, מצד שני, הגדרות רחבות יהיו לרועץ לעובד כשהוא יגיע לבית הדין לעבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: כלומר, הוא צריך בסופו של דבר להוכיח בבית הדין לעבודה, ולכן חשוב מבחינת העובד לבחון את ההגדרה היטב.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רואים חשיבות רבה בקביעת נורמות למניעת ההתעמרות במקום העבודה.

<דבורה ספיר אליעזר: זה נראה לנו חלק מהותי, חשוב והכרחי בהצעת החוק.

<דבורה ספיר אליעזר: יכול להיות שאפילו צריך להוסיף על הדברים שנכתבו שם מבחינת אותם אמצעים.

אלי אלאלוף: אנא אל תגידו מה שכבר נאמר.

אלי אלאלוף: אם אפשר, תתקדמו הלאה.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רק אומרת שאנחנו מחלקים את הצעת החוק לשיטתנו לשלושה חלקים: האחד, קביעת הנורמה, וזה הדבר הגדול, הדבר השני, אותן הדרכים למניעת התעמרות במקום עבודה, והדבר השלישי, השאלה של הסעדים, מה יהיו אותם הסעדים, מי יכול לתבוע ומי יכול להיתבע על הדבר הזה, האם גם לקוח, כמו שניתן לשמוע גם מהחוק, או שרק נשאיר את זה במסגרת יחסי עבודה ממונה-עובד, עובד-ממונה, עובד כנגד מעסיק.

<דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שנצטרך לבחון.

<דבורה ספיר אליעזר: משרד הכלכלה רואה את החוק הזה במסגרת החוקים הסוציאליים הקוגנטיים, הוא לא רואה אותו במעגל של פקודת הבטיחות בעבודה, למרות שהיו יכולים להוסיף אותו שם, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה.

<דבורה ספיר אליעזר: בחלקים בעולם זה חלק ממעגל הבטיחות, וכאן זה חלק מהמעגל הסוציאלי.

<דבורה ספיר אליעזר: כפי שאמרתי אנחנו מברכים, ואנחנו רוצים להתקדם.

אלי אלאלוף: תודה, אנחנו אוהבים ברכות.

אלי אלאלוף: נציג נציבות שירות המדינה.

<בישארה פראן: אני מהלשכה המשפטית של הנציבות.

<בישארה פראן: בגדול אני אציג גם בתמצית, כי העמדה שלנו היא מאוד שונה משאר משרדי הממשלה.

<בישארה פראן: אנחנו גם מברכים על הצעת החוק.

<בישארה פראן: מן הסתם אני אתייחס בקצרה לכך שיש מלא מקרים שאנחנו מקבלים כיחידת המטה שאחראית על כוח-אדם בשירות המדינה, גם מעובדים, גם מממונים, יש תלונות בשני הכיוונים, אז אי-אפשר להתייחס פה עכשיו למקרה הפרטני שעלה פה, אבל לא מן הנמנע שאנחנו כן מקבלים פניות ואנחנו כן נותנים מענה, אני לא יודע מה קורה שם.

<בישארה פראן: עצם קביעת הנורמה זה כבר יפתור הרבה בעיות, כי בסך-הכול אנחנו מדינה שעובדת על-פי נורמות שנקבעות על-פי חוק, אנחנו לא מעל החוק.

<בישארה פראן: גם אנחנו צריכים לפועל לפי הגבולות של החוק.

<בישארה פראן: בנוסף, אנחנו כבר בתחילת עבודה איך נפעל.

<בישארה פראן: אני מחדד גם לגבי הדברים של דבי, דרכי המניעה בשירות המדינה.

<בישארה פראן: זה שירות מאוד רחב, מאוד מגוון, עם מערכת בריאות, ביטחון, מערכות אזרחיות.

<בישארה פראן: זה טיפה שונה ממעסיק למעסיק אצלנו, ויש לנו עוד הרבה עבודה, אחרי זה גם יישום החוק.

<בישארה פראן: צריך לבדוק פה וגם בתוך שירות המדינה איך ניישם באופן יעיל כפי שנקבע על-ידי המחוקק.

<בישארה פראן: נעבוד ונקווה לשיתוף פעולה פורה גם אצלכם וגם אצלנו.

אלי אלאלוף: תודה, יהודית גיאת.

<קריאה: הגשנו נייר עמדה.

<קריאה: שלחנו אתמול נייר עמדה.

אלי אלאלוף: מעכשיו אני לא מבטיח להוסיף אף אחד.

אלי אלאלוף: אם יהיה זמן, אם תתחשבו באחרים, בבקשה.

<יהודית גיאת: אני מודה לכם מאוד שנתתם לי אפשרות לדבר, אבל אני בדיוק רוצה לדבר על הנושא שהגברת חזן - - -

אלי אלאלוף: בלי אצבעות ובלי לקום.

אלי אלאלוף: לשבת.

<יהודית גיאת: היתה בינינו שיחה פעם.

<יהודית גיאת: אני מאוד שמחה על החוק הזה, הוא נהדר.

אלי אלאלוף: תודה, אל תגידו יותר.

<יהודית גיאת: אני לא אגיד.

<יהודית גיאת: אוקיי, אני לא אגיד.

<יהודית גיאת: אם אפשר להכניס סעיף בחוק הזה, שלא תהיה אפליה על רקע דתי בעניין הזה.

<וילמה מאור: יש דבר כזה בחקיקה.

<יהודית גיאת: רק שנייה, אני רוצה להגיד משהו.

<יהודית גיאת: כלתי היא אישה דתיה, עובדת בגן ילדים כבר עשר שנים, היא לא באה כי היא פוחדת לדבר.

<יהודית גיאת: אני הפה שלה במקרה הזה.

<יהודית גיאת: מרגע שהיא נישאה ושמה כיסוי ראש, המסגרת החילונית כבר לא מתאימה לה לפי המפקחת.

<יהודית גיאת: כל הזמן בהיריון הראשון – את מפוטרת, את לא טובה, את לא מתפקדת.

<יהודית גיאת: מיליון מכתבים מההורים שהיא נהדרת ומתפקדת והכול טוב.

<יהודית גיאת: לבנות תיקים זה הכי קל בעולם.

<וילמה מאור: זה נושא לנציבה.

<וילמה מאור: לא עכשיו.

<וילמה מאור: הנציבה פה.

<יהודית גיאת: ההסתדרות נתנה יד שהיא תחתום, שהיא תפטר אותה.

<יהודית גיאת: מה זה הדבר הזה?

<יהודית גיאת: אני מדברת על ההסתדרות, הייתי רוצה מאוד - - -

אלי אלאלוף: הגברת יהודית גיאת, עם כל ההתלהבות המרשימה שלך - - -

<יהודית גיאת: אני מאוד מבקשת, היא בהיריון עכשיו בחודש שישי, ואמרו לה לא לבוא ב-1 בספטמבר לעבודה, שתחפש מקום עבודה.

אלי אלאלוף: יש נציבות שוויון בעבודה.

<יהודית גיאת: מה זה הדבר הזה?

<קריאה: ההסתדרות לא תעזור לך.

<יהודית גיאת: ההסתדרות לא תעזור לי? ננסה.

<יהודית גיאת: אם לא, נלך לבית הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: איתן מאירי.

<יהודית גיאת: רגע, לא נתתם לי תשובה.

אלי אלאלוף: זה לא דיון להתייחסויות אישיות.

<איתן מאירי: אני חוקר את הנושא ותרפיסט שמטפל בנושא וכתבתי את הספר שנקרא "מגיפה שקטה במקומות העבודה".

<איתן מאירי: אני רוצה לשמש כפה לאותם נפגעים ולאותן משפחות ולאותם אנשים שעוברים את הסבל.

<איתן מאירי: אמרת לא לברך, אז אני לא מברך אותך על זה שאתה רוצה להעביר את החוק ב-2015, אני מתפלל לכך.

<איתן מאירי: אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר פה, בלי שום פרזיולוגיה, בדיני נפשות.

<איתן מאירי: מדובר בדיני נפשות, יש אנשים שמדממים כל יום, וכל יום שנקדם את זה, נקטין את הצער בעולם הזה.

<איתן מאירי: זו מצווה גדולה.

<איתן מאירי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, וכבוד על הספר.

אלי אלאלוף: עידית.

<עידית ליפובצקי: צהרים טובים, אני מנהלת מרכז גאות.

<עידית ליפובצקי: זה מרכז לנפגעי ונפגעות הטרדה מינית והתעמרות במקומות העבודה, כל תחום ההתעמרות - - -

אלי אלאלוף: הוספתם עכשיו התעמרות או שזה היה?

<עידית ליפובצקי: לפני כשנה עלה כל הנושא של ההתעמרות בעקבות הצורך – איתן תיאר את אותם עובדים מדממים שאנחנו פוגשים במקומות העבודה כארגון עובדים – העלינו את התחום הזה לקדמת הבמה, ואנחנו נותנים לו מענה טיפולי, משפטי, נפשי ומנסים לבנות איזו פלטפורמה.

<עידית ליפובצקי: מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, כמו שכולם אמרו, וכולנו כמובן תומכים בהצעה, ובתחילת הקשר אנחנו תמיד משתפים פעולה עם המומחים והאנשים הנכבדים שנמצאים פה.

<עידית ליפובצקי: עם זאת, הרצון לקדם את זה, כמו שנאמר פה, כבר בתחילת שנת 2016, סוף שנת 2016, מאוד חשוב לשים לב לניואנסים השונים שכבר פה - - -

אלי אלאלוף: את מזלזלת בשנה ככה בחיים?

<עידית ליפובצקי: חלילה.

אלי אלאלוף: כל יום חשוב.

<עידית ליפובצקי: מה שחשוב עולה כבר מהדיון פה ומהקולות שנשמעו, המאוד חשובים, לדוגמה, כמו שנאמר פה לגבי טיפול שהוא כוללני ולאו דווקא פרטני, ודברים נוספים שחשוב לתת עליהם את הדעת.

<עידית ליפובצקי: זה נכון שאנחנו נורא-נורא רוצים לזרז את החוק הזה, כי הוא נכון, עם זאת, אותם נפגעים שאנחנו מוצאים במקומות העבודה צריכים לקבל הרבה יותר ממה שכתוב פה בחוק מבחינת המענה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד אורטל מנדלאוי, בבקשה.

<אורטל מנדלאוי: אני ממשרד עורכות הדין אורנה לין.

<אורטל מנדלאוי: היה לנו הכבוד להיות שותפות לניסוח הצעת החוק.

<אורטל מנדלאוי: רק רציתי להגיד משהו יותר מבחינה משפטית, לעניין ההגדרה של החוק.

<אורטל מנדלאוי: בסעיף 3 יש הגדרה, ובאמת יש דוגמאות שהן רשימה פתוחה ולא סגורה.

<אורטל מנדלאוי: הדוגמאות האלה, מה שנקרא, "נכתבו בדם".

<אורטל מנדלאוי: אנחנו קראנו את כל הפסיקה שמדברת על המונח "התעמרות", אבל כל מה שקשור להתנכלות והתנכלות תעסוקתית, ולכל שורה, שהיא דוגמה כאן, עולים לי עשרות פסקי דין בראש שמתאימים להיכנס לכל אחת מהדוגמאות.

<אורטל מנדלאוי: חשוב לי לציין שגם הדוגמאות מבטאות מבחן אובייקטיבי, כך שבאמת המבחן הוא גם סובייקטיבי והוא גם אובייקטיבי, כמו לדוגמה, דרישות בלתי סבירות, טעמים בלתי ענייניים, כך שזה גם נכנס.

<אורטל מנדלאוי: יש פסיקה בגלל שתמיד התנכלות היא אגב חוקים אחרים שקיימים היום ואין עדיין חוק שאומר שההתעמרות כשלעצמה היא ההתנהגות הרעה, למעט, פחות או יותר, בנציבות שירות המדינה, חוק שירות המדינה (משמעת), שמדבר על התנהגות בלתי הולמת, וכך למעשה עובדי מדינה יכולים להתלונן על התעמרות, דרך הסעיפים שהם התנהגות בלתי הולמת, התנהגות בלתי הוגנת.

<אורטל מנדלאוי: ואכן יש פסיקה על התעמרות בבתי הדין למשמעת, שהיא מאוד מעניינת.

<אורטל מנדלאוי: זו דוגמה חיה של התעמרות, אבל עדיין לא חוק עם שם משל עצמו, לכן אנחנו חושבות שהחוק, כפי שעזרנו לנסח – הוא כמובן טעון תיקונים - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אגודת לשכת המסחר.

<אסתר רונן: יו"ר הוועדה דילג עלי.

<עידית ליפובצקי: עידית ואסתר.

אלי אלאלוף: זה אותו נושא?

אלי אלאלוף: אותו גוף?

<עידית ליפובצקי: תוספת לנושא.

אלי אלאלוף: לשכת המסחר, בבקשה.

<שלומי לויה: אני היועץ המשפטי.

<שלומי לויה: אני חושב שאין אף אחד בחדר הזה שהוא בעד התעמרות.

<שלומי לויה: התעמרות זה דבר גרוע, ואנחנו כמובן כארגון מעסיקים לא ניתן יד לשום מעסיק שמתעמר בעובד שלו.

<שלומי לויה: זה דבר אסור.

<שלומי לויה: עם זאת, אנחנו כמובן נמצאים בפרטים הקטנים.

<שלומי לויה: כרגע זה לדיון כללי, נעלה רק נקודות מרכזיות בנוגע להצעת החוק.

<שלומי לויה: קודם כול, כמו שאמרה נציגת משרד הכלכלה, דבי, אנחנו חושבים שההגדרה של התעמרות היא הגדרה רחבה מדי.

<שלומי לויה: נכון להיום, אם תקרא את רשימת הדוגמאות גם מעסיקים נורמטיביים לכאורה עוברים עבירה על-פי החוק.

<אורית קמיר: מה למשל?

<שלומי לויה: אנחנו ניתן דוגמאות בהמשך.

<שלומי לויה: אני חושב שההגדרה הזאת רחבה מדי, וכמו שאמרה דבי, אנחנו לא רוצים להגיע למצב של תעסוקה מתגוננת, להגיע למצב שמעסיקים נזהרים ופוגעים בגמישות הניהולית שלהם רק בגלל שהם נזהרים - - -

אלי אלאלוף: האם הגשתם נייר בעניין הזה?

<שלומי לויה: העברנו נייר מסודר לוועדה.

<שלומי לויה: אם צריך, נעביר אותו פעם נוספת.

<שלומי לויה: אין בעיה.

<שלומי לויה: היינו גם בדיון אצל היועצת המשפטית בשבוע שעבר, אנחנו נמשיך ללוות את הדיונים כרגיל.

אלי אלאלוף: הוא הגיע הבוקר, אז איך נוכל להתייחס?

<שלומי לויה: סליחה, העברנו את זה אתמול.

<שלומי לויה: יכול להיות שזה הגיע הבוקר, אבל העברנו אתמול.

אלי אלאלוף: אני לא קראתי, אני מודה.

<שלומי לויה: אין בעיה, אנחנו פשוט אומרים את הדברים ב-brief, כי אמרת לי מסגרת של שתי דקות.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נתייחס לנייר, בגלל הזמן.

<שלומי לויה: אין בעיה, אנחנו מדברים ממש בצורה קצרה.

<שלומי לויה: אמרנו: הגדרות רחבות מדי.

<שלומי לויה: דבר שני בהקשר הזה, לנו חסר בהצעת החוק מנגנון ביניים, זאת אומרת, איזה הליך של בירור במקום העבודה, שהשלב הראשון לא יהיה אחרי שקרתה איזו פעולה, ללכת ישירות לבית הדין.

<נעה בן שבת: אלה האמצעים – לא האמצעים שהמעסיק צריך לנקוט כדי לברר תלונות – לקבלת תלונות ובירורן במקום העבודה.

<שלומי לויה: על-פי הנוסח של הצעת החוק צריך להיות מדרג, כשברור שקודם כול ייעשה איזה בירור, איזה תלונה, ושהשלב הראשון לא יהיה תלונה של עובד לבית הדין לעבודה, מסלול אדום ישר לבית הדין.

אלי אלאלוף: זה גם כתוב אצלכם?

<שלומי לויה: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, משהו שלא כתוב.

<שלומי לויה: הדבר האחרון בהקשר הזה, יש כאן מקרים כמובן צודקים וראויים, שראוי שיגיעו לבית הדין לעבודה, וצריך לתת להם הגנה.

<שלומי לויה: עם זאת, בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו לא רוצים שהכלי הזה ייהפך גם למנגנון של ניצול של המעסיקים, כדי שגם תביעות לא ראויות ולא צודקות יגיעו לבית הדין לעבודה.

<שלומי לויה: צריכים גם בהקשר הזה לבנות מנגנון של איזונים ובלמים בפני תלונות שווא, על מנת שבית הדין לא יוצף ויגרור גם את המעסיק להוצאות מיותרות.

<שלומי לויה: לא לכל המעסיקים יש ייצוג משפטי פנימי.

<שלומי לויה: תביעות כנגד מעסיקים עולות הרבה מאוד כסף, במיוחד למעסיקים קטנים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בתיה כרמון, אחרונה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<בתיה כרמון: אני גמלאית, הרבה שנים עבדתי בשירות המדינה, חוויתי התנכלויות קשות מאוד, אני לא רוצה לפרט פה, זה לא המקום, מכל הסוגים והמינים.

<בתיה כרמון: אני יכולה להוסיף הרבה גם על מה שכתבתם.

<בתיה כרמון: אני חושבת שההתנכלויות היו על רקע חשיפת מינהל לא תקין, שחיתויות למיניהן, דברים שאני לא רוצה לדבר עליהם.

<בתיה כרמון: ראיתי את החוק הזה, ועוד לפני שראיתי את החוק, כבר לפני שנים, כשראיתי שאין אפשרות לפתור את הבעיות של חושפי שחיתויות באמצעות מבקר המדינה, כי זה לא הולך שם, ומבקר המדינה מסביר למה זה לא הולך, בדיוק אמרתי: אוקיי, נלך לכיוון של ההתנכלויות, נלך מההתנכלויות אחורה, מי שמתנכלים לו על רקע חשיפת שחיתויות, יטופל.

<בתיה כרמון: כתבתי אז, אני זוכרת, לכמה חברי כנסת, זה כבר היה לפני כמה שנים - - -

אלי אלאלוף: זה לא תכל'ס, אני ממש על הדקה האחרונה.

<נעה בן שבת: יש חוק אחר שעוסק בהגנה על עובדים חושפי שחיתויות.

<בתיה כרמון: אבל זה לא מתאים.

<בתיה כרמון: זה בדיוק לא מתאים, לכן אמרתי: נלך לנושא כמו שיש הטרדה מינית, בא עובד ואומר: חשפתי שחיתות, הנה ההתנכלויות - - -

אלי אלאלוף: זה לא הדיון הזה.

אלי אלאלוף: הנושא של חשיפת שחיתויות זה משהו אחר.

<בתיה כרמון: זה מתאים מאוד.

<בתיה כרמון: תנסו לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להודות לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.