ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2015-06-30 12:10

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הנושא האחרון בסדר-היום הוא השוואת זכויות של העצמאים בנושא פנסיה, מיסוי ועוד.

משה גפני: אני רוצה להסביר על מה אנחנו הולכים לדון היום.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון יזום על-ידי הוועדה, בעצם דיברנו על העניין הזה גם בקדנציות קודמות.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד כאוב.

משה גפני: הוא עולה לדיון פעמים רבות, עד היום ללא התקדמות ממשית.

משה גפני: ולכן ביקשתי לקיים את הדיון, כאשר ברקע של הדיון כבר קרו כמה דברים.

משה גפני: קרה שהניחו הצעות חוק.

משה גפני: יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרב מיכאלי, שאני גם חתום עליה, הצעת חוק בעניין הזה של העצמאים.

משה גפני: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן ושל חבר הכנסת רועי פולקמן, שאושרה השבוע בוועדת שרים לחקיקה, גם ברכתי אותם אתמול על זה שוועדת השרים אישרה, וזה מדובר על קטע אחד מתוך - - -

סופה לנדבר: יש גם חוק שלי משנת 2006.

משה גפני: בסדר, אז אזכיר את זה.

משה גפני: לא ידעתי, אזכיר את זה.

משה גפני: ב-2006 היינו עם הטיס, עכשיו נהיה גם עם החוק - - -

סופה לנדבר: אתה מדבר על מאבק ממושך.

עפר שלח: תיכף הסינים ייכנסו במקום העצמאים.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: סופה, אעלה את העניין הזה.

סופה לנדבר: כאשר מעבירים חוקים זה לא אומר שיש פרסום.

סופה לנדבר: אני זוכרת שבשנת 2001 העברתי כאן חוק על בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: רק עכשיו הגענו לקומה חמישית.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מבקש לדבר על העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת עפר שלח, דיברנו על העניין הזה של לשתף פעולה.

משה גפני: מי היה השלישי ב - - -

עפר שלח: אלי כהן.

משה גפני: אלי כהן, כן.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה כמה קבוצות של חברי כנסת, העניין הזה מעיק מאוד.

משה גפני: עכשיו, לוועדת הכספים יש ניסיון בעניין הזה, ניסיון שבסופו של דבר גם הצליח בכמה תחומים, אבל הבולט שבהם זה חישוב מס מאוחד, שבתחילת הדרך היה נראה שנטפס על קירות חלקים, האוצר לא יסכים בסוף, או שלא האוצר, והבעיות, ובסופו של דבר הצלחנו.

משה גפני: אומנם לא במאה אחוז, היו התניות מסוימות.

משה גפני: אבל מה שהיה כאן בוועדה, שאצלי זה טראומה, אני חושב שאצל חברים אחרים גם, ישבו פה אנשים מלח הארץ, שבכו: איך אני יכול – ישב פה, אני זוכר עד עכשיו, קצין צבא בכיר, הוא אמר: כל הזמן שילמתי מיסים, אני מפרנס את המשפחה שלי, יש לי ארבעה ילדים, לא עשיתי אף פעם שום עבירה, ופתאום אני נדרש לשלם כמה מאות אלפי שקלים מס, שזה היה נורא ואיום.

משה גפני: מבחינתי גם כאדם דתי זה היה נושא, כי המשמעות של חישוב המס היא שאנשים פשוט התגרשו באופן פיקטיבי.

משה גפני: זאת אומרת, מדינת ישראל אומרת: תעבוד, תשלם מס הכנסה, תשלם הכול, אבל היות שאתה חי עם אשתך נורמלי, אז תצטרך לשלם את חישוב המס באופן נורא.

משה גפני: אבל כל הנושא הזה היה נורא ואיום, בסוף הצלחנו.

משה גפני: למה, מה הייתה הטענה המרכזית של האוצר?

משה גפני: הטענה המרכזית הייתה שמשקרים, שלא אומרים אמת.

משה גפני: אני אומר את זה בשפה שלי, אף אחד לא אמר את זה בוטה כמו שאני, אבל אדם שהוא עובד, מתפרנס, הוא ואשתו, קודם כול הם משקרים.

משה גפני: אחרי זה צריכים להוכיח שהם לא שיקרו.

משה גפני: היו מקרים שממש האישה עובדת במקצוע אחר לחלוטין והבעל עובד במקצוע אחר, אבל הם עובדים באותו מפעל – סתם, היא פיקטיבית.

משה גפני: אגב, מרב, שתדעי, את בטח יודעת את זה, ואני אתך בעניין, קודם כול מי שבטוח עובד זה הבעל, האישה היא רק נטפלת אליו, שזה עצבן אותי עוד יותר.

אילן גילאון: זה לא ככה?

משה גפני: לא ככה, לא.

משה גפני: אני מכיר אנשים – אוי ואבוי, אני לא חוזר הביתה אם אני אומר את זה.

משה גפני: אני מכיר נשים שמנהלות, אגיד לך, גם במפעלים.

משה גפני: נשים שמנהלות את העניין, הבעל הוא הנטפל של האישה.

משה גפני: זה דבר חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: והצלחנו.

משה גפני: אנחנו עוברים לעניין של הנושא הזה שאנחנו לוקחים את זה בקדנציה הזאת - - -

עפר שלח: היושב-ראש, רק כי אני נהנה לראות אותך סובל, מי היה שר האוצר שהעביר את זה?

עפר שלח: לשנייה אני רוצה לראות את הסבל על הפנים שלך, ואחר כך נמשיך.

משה גפני: אתה רוצה שאגיד את האמת?

משה גפני: אגיד את האמת.

משה גפני: אתה יודע מה, אני לא בורח מהאמת, האמת היא כזאת.

מרב מיכאלי: מרה ככל שתהיה.

עפר שלח: לא, התשובה היא שתי מילים, היושב-ראש.

עפר שלח: שתי מילים, זה הכול.

משה גפני: זה לא שתי מילים.

עפר שלח: תאמין לי.

משה גפני: לא, להגיד את האמת זה לא שתי מילים.

עפר שלח: זה אפילו לא פון לפיד, זה לפיד.

אילן גילאון: אל תגיד את שם השם המפורש.

אילן גילאון: אסור לך להגיד את שם השם המפורש.

עפר שלח: - - - אתה לא חוזר הביתה.

עפר שלח: בוא נמשיך.

עפר שלח: זה יהיה כאילו אמרת, מוישה, נמשיך.

מרב מיכאלי: זה בעגה המקובלת – לקיד.

משה גפני: אגיד לכם את האמת, ואני לא בורח.

משה גפני: האמת היא כזאת.

משה גפני: האמת היא שסיכמנו שהוועדה תכין חוק.

משה גפני: זה היה בכנסת ה-18.

משה גפני: ולא הצלחנו לעשות את החוק הזה, מכיוון ש - - -

מיקי רוזנטל: אתה מסתובב.

משה גפני: אבל אני רוצה שתדעו את האמת.

עפר שלח: אני כל כך נהנה לראות אותך - - -

משה גפני: תגיד לי, אתם לא לומדים היסטוריה?

משה גפני: איך זה אצלכם בליבה?

מיקי רוזנטל: אין ליבה.

משה גפני: אין ליבה.

משה גפני: שחר, שנייה.

משה גפני: ואז איך שהתחילה הקדנציה הקודמת, הכנו את החוק הזה שדיברנו עליו בכנסת הקודמת, והחתמנו למעלה מ-70 חברי כנסת.

משה גפני: שחר שקורי היה, היו רבים אחרים, כולם חתמו, כולל יאיר לפיד.

משה גפני: כל חברי יש עתיד, בעצם כמעט כל המפלגות.

משה גפני: אחרי זה הוקמה הממשלה, ויאיר לפיד נהיה שר האוצר, והוא לא הסכים לחוק.

<קריאה: הוא היה אנוס על פי הדיבור.

משה גפני: רגע, הוא לא הסכים לחוק.

משה גפני: הפקידים אמרו לו את מה שהיה פעם.

משה גפני: עד שהוא התעשת, ואני מודה לו על כך, ובסופו של דבר משרד האוצר, כאשר הוא היה השר, תמך בחוק הזה, הורידו סעיף שמאוד עצבן אותי ועצבן גם את החברים האחרים, אבל אמרתי: יותר טוב שנקבל את הרוב, ואת המכשול הזה נוציא מידי האנשים העובדים, והחוק עבר.

משה גפני: שר האוצר היה יאיר לפיד.

מיקי רוזנטל: רעשנים.

עפר שלח: היית יכול לחסוך את כל - - -

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: אם הייתי אומר: שר האוצר היה יאיר לפיד והחוק עבר, היו חושבים שהוא יזם את זה והוא עבד על זה והוא עשה את זה.

משה גפני: מי שיזם את זה הייתה קבוצה מאוד מובחרת שהייתה כאן בוועדה.

משה גפני: הוועדה הייתה יוזמת, הייתי הראשון שחתמתי על זה, העוזרים שלי החתימו את כולם.

משה גפני: ויאיר לפיד תמך, שנדע את האמת וייאמר לזכותו.

משה גפני: ואל תחשוב שליאיר לפיד אין זכויות – יש.

משה גפני: לא הרבה, אבל יש.

עפר שלח: בהזדמנות, ספר לי עליהן.

משה גפני: הוא אימץ את הנוסח של הוועדה, זה נכון.

מיקי לוי: אני מבקש שתגיד את משפט הסיכום עוד פעם, שישמעו.

מיקי לוי: הוא אימץ את מסקנות הוועדה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: השוואת זכויות של העצמאים בנושא הפנסיה.

משה גפני: יש מערכת שלמה, שהמערכת הזאת פוגעת בעצמאים באופן אמיתי.

משה גפני: העצמאים וגם העסקים הקטנים והבינוניים הם חוט השדרה של העסקים בישראל, של התעסוקה, של הדברים.

משה גפני: הם לא בעלי המפעלים הגדולים, הם לא שכירים, והם בעצם עושים את עבודתם נאמנה.

משה גפני: אין להם דמי אבטלה, אין להם פיצויי פיטורים, אפילו בחופשת לידה העובדת, אם היא עצמאית, צריכה להביא כמה שהיא הרוויחה.

משה גפני: בקיצור, זה מתחיל בזה שאין להם זכויות.

משה גפני: אם חס וחלילה הם נופלים, אין מישהו עוזר להם, כאילו המדינה לא נמצאת בעניין הזה, כאילו מדובר על איזה משהו צדדי.

משה גפני: אני רוצה במהלך הקדנציה, עד כמה שהיא תארך, אני רוצה לטפל בכל הבעיות שהן בעיות שנוגעות לעצמאים.

משה גפני: ואני רוצה שנתחיל היום את הדיון, להעלות את הנושאים.

משה גפני: קודם כול אאפשר לחברי הכנסת, אחרי זה לארגונים ולאנשים שרוצים להתבטא בעניין הזה.

משה גפני: נרשמו או שלא נרשמו?

<טמיר כהן: נרשמו רבים.

משה גפני: בבקשה, תביא לי.

משה גפני: קודם חברי הכנסת.

משה גפני: חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – אראל מרגלית.

משה גפני: בבקשה.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך, לשבח אותך, להלל ולקלס.

משה גפני: לא לא, תעשי לי טובה, יש לי בעיה בפריימריז עכשיו.

מרב מיכאלי: כן, אה? לא, אבל אתה יודע שאני מקובלת אצלך בציבור.

מרב מיכאלי: זה בסדר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עוד אדמו"רית אחת שאני אומר עכשיו ובכלל אני עף החוצה.

מרב מיכאלי: ברוך השם.

מיקי רוזנטל: זה כבר כותרת ב"המודיע".

אילן גילאון: תמיד המגזר הדרוזי יציל אותך, אל תדאג.

משה גפני: בבקשה, מרב, עכשיו אנחנו עוברים לנושא הרציני.

מרב מיכאלי: על הדיון הזה ועל הפעילות שלך בכלל בתחום ובנושא הזה.

מרב מיכאלי: ולשמחתי, ויש לי זכות שאתה שותף אתי בשדולת העצמאיות והעצמאים שהקמנו בכנסת הקודמת, ואנחנו ממשיכות בכנסת הזאת, שהצטרף אלינו חבר הכנסת עפר שלח, לשמחתי.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת גילה גמליאל הייתה אתנו בפעם הקודמת, ובאמת אני מאוד מאוד שמחה שהצלחנו לשים את הנושא על השולחן.

מרב מיכאלי: סופה, לא למעט מזכויותייך, אבל מבחינת אני חושבת תשומת לב ציבורית והתגייסות של הרבה מאוד גורמים, הצלחנו לעלות מדרגה.

מרב מיכאלי: ואנחנו מאוד מאוד מקוות שזה יביא גם לתוצאות הרבה יותר קונקרטיות וכמה שיותר מהר.

משה גפני: והזכות שלה בהגשת החוק, אז את יודעת, כל דבר דוחף קדימה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: לא, אני אומרת: אדרבה ואדרבה, תמיד אנחנו עומדות על כתפיים של אחרות ואחרים שהתחילו משהו קודם, אין בלי זה.

משה גפני: טוב שאתן עומדות על הכתפיים, גם אנחנו עומדים.

מרב מיכאלי: אצלנו בליבה יש היסטוריה, גפני.

משה גפני: נכון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, שהייתי עצמאית עד שהגעתי לכנסת כל חיי, המפגש שלי הראשון במסגרת חוק ההסדרים, בתקציב היחידי שהכנסת העבירה, היה מן הלם לראות את הגזרות שהביאו בחוק ההסדרים ההוא, שחשבו להשית על עצמאיות ועצמאים.

מרב מיכאלי: והיה המפגש הזה עם הרשויות והבנה שלי כמה אין הבנה בצד השני למציאות החיים של עצמאיות ועצמאים, וכמה באמת בדחיפות צריך לשנות את זה.

מרב מיכאלי: עכשיו, לא אכביר ואוסיף מילים על מה שאמרת, על כל הזכויות החסרות, על היעדר הזכויות לאזרחיות ואזרחים שהם כוח יצרני מהמעלה הראשונה.

מרב מיכאלי: באמת, ההתייחסות שלי היא פחות לממד של העסק ויותר לעצמאי או העצמאית כאדם עובד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאחד שהדברים שהמדינה כמדינה מפספסת בהתייחסות שלה לעצמאיות לעצמאים זאת ההבנה שמדובר בעובדות ועובדים לכל דבר ועניין, ולא יכולים להשאיר אותם בלי רשת ביטחון בסיסית שהמדינה נותנת לכל עובדת ועובד אחר.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו באמת חייבות וחייבים להסדיר.

מרב מיכאלי: אני רוצה כן להגיד כמה מילים על הצעת החוק, שאתה באמת ואני חתומות וחתומים עליה.

מרב מיכאלי: ועשינו אותה יחד עם איגוד יועצי המס, וצריך להגיד גם הצוות של ועדה אחרת, ועדת העבודה והרווחה מאוד עזרו לנו לנסח אותה.

מרב מיכאלי: הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט, ונראה לי שזה באמת עשוי לפתור הרבה מאוד מהבעיות שבאמת "מתבחבשים" בהן המון המון זמן.

מרב מיכאלי: ואגיד שבכנסת הקודמת ביליתי המון המון זמן בניסיון לכתוב הצעת חוק שפותרת את כל סוגי ההיבטים, שזה באמת כאילו על פניו נראה מורכב, והנה באנו, באמת ירון הביא פטנט שהוא לפי דעתי גם אלגנטי, גם אפקטיבי, גם יעיל וגם באמת נכון.

מרב מיכאלי: הרעיון הוא שכל עצמאית ועצמאי יכול להוציא לעצמו או לעצמה תלוש משכורת, שזה לא סותר ולא מבטל את החישוב השנתי שהיא או הוא תעשה מול רשויות המס בסוף שנה, אבל האופן שבו הוא התנהל, פשוט התלוש מאפשר את הפיגום, אם תרצה, שמיישר קו עם הזכויות גם להפקדות סוציאליות וגם לזכויות סוציאליות.

מרב מיכאלי: ואז זה גם פותר לנו את הסיפור של הקריטריונים, שאנחנו "מתבחבשים" איתם בנוגע לדמי אבטלה.

מרב מיכאלי: אותם קריטריונים בדיוק שיש לשכיר או לשכירה בלשכת האבטלה, היא תוכל לבוא עם התלוש האחרון.

מרב מיכאלי: אותו דבר נכון לגבי חופשת לידה.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד בעיות פרוצדורליות ייפתרו בזכות הדבר הזה, שפשוט מיישר קו, וכמו שאני חוזרת ואומרת: לא מבטל את ההתחשבנות השנתית הרגילה מול רשויות המס, לא ייגרע מרשויות המס שקל או אגורה לא תיגרע מהחישוב הכולל.

מרב מיכאלי: לכן באמת, קודם כול, ההצעה נמצאת בסנהדרין, אפשר לראות אותה, נשמח לשלוח אותה לכל מי שמעוניין או מעוניינת לקרוא.

מרב מיכאלי: ונשמח מאוד לתמיכתכם, כי אני מאמינה, ובהקשר הזה אני רוצה לבקש מחברי, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שהוא פרופ' לכלכלה, ולשמחתי בעזרתו הרבה אחת מהבטחות הבחירות של המחנה הציוני הייתה בדיוק הדבר הזה: זכויות סוציאליות לעצמאיות ועצמאים.

מרב מיכאלי: אשמח אם בהמשך תיתן לו להסביר איך ההתייחסות - - -

משה גפני: כן, בוודאי, הוא רשום.

משה גפני: לא נסיים את הישיבה בלי שהוא ידבר.

מרב מיכאלי: עוד פרדיגמה שצריך לשנות ולהיפטר ממנה זה כאילו איזה מן אקסיומה שהאוצר מחזיק בה, שצריך למצוא איזה סכום כסף חד-פעמי שזה יעלה במירכאות כאלה ואחרות.

מרב מיכאלי: ואל"ף, להסביר למה זה לא יעלה באופן הזה.

מרב מיכאלי: ובי"ת, בזה אסיים, וזה דבר מאוד חשוב להגיד: חברות וחברים, תמיד אנחנו עסוקות ועסוקים בכמה זה יעלה לאוצר, ואנחנו אף פעם לא מסתכלות ומסתכלים על כמה זה שאנחנו לא עושים את זה והיעדר הזכויות, כמה זה עולה לחברה וכמה זה עולה למשק.

משה גפני: טוב.

מרב מיכאלי: כי ציבור שאין לה ואין לו רשת ביטחון תעסוקתית, סוציאלית, ויכולה ליפול כל הזמן שוב ושוב למצוקה כלכלית, היא סכנה למשק, היא סכנה למדינה, היא דבר לא יצרני שעולה לנו כסף.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו צריכים לשנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אעשה חבר כנסת ומישהו מהאורחים, ברשותכם.

משה גפני: אהוד רצאבי, אם אפשר להציג את הבעיות של העצמאיות והעצמאים.

משה גפני: מרב, איך אני?

מרב מיכאלי: זה כבר לא ראוי לציון, מר גפני.

מרב מיכאלי: די, כל כך הרבה זמן, כבר זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: בסדר, סתם סתם.

משה גפני: אהוד.

אילן גילאון: אתה בסדר.

אילן גילאון: אתה צריך להגיד: חבר כנסת, בן-אדם, חבר כנסת, בן-אדם.

סופה לנדבר: חבר כנסת הוא לא בן-אדם.

אילן גילאון: אה, הוא רואה חשבון, זה בסדר.

<קריאה: רצאבי, כנס לעניינים, כי אחרת - - -

מרב מיכאלי: לא, חבר כנסת לשעבר.

אילן גילאון: חבר כנסת, עורך-דין, רואה חשבון.

משה גפני: הבעיות שיש שאין אותן לשכירים.

משה גפני: אני מבקש שתציג את הדברים.

משה גפני: ואם אפשר, להתמקד, כדי שכולם יוכלו להתבטא.

אהוד רצאבי: קודם כול, אנסה להתמקד, ותודה רבה על זכות הדיבור.

אהוד רצאבי: אני לא פעם אחת מחזיק את עצמי, כי אני עדיין זוכר את עצמי כחבר כנסת, ופה אני אורח, אז אני נמנע.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, אני רוצה לנקוט בשפה משפטית, רק כדי להימנע מה"תקל" שאתה עלול להיתקל בו: בכל מקום שאני אומר עצמאים, להלן עצמאים ועצמאיות, כדי שלא אכשל בלשוני.

אהוד רצאבי: קודם כול, אתה יודע מה, נתחיל בזה שאני באמת שמח לבוא לפה להשמיע, וכמובן ההזדמנות הזאת שהוועדה הזאת יכולה להריץ קדימה.

אהוד רצאבי: ואני חושב שזאת הזדמנות שאינני יודע אם היא גם תחזור.

אהוד רצאבי: התפיסה של שנות ה-50 שעצמאי נתפס כעשיר, שעצמאי נתפס כאדם שלא צריך לדאוג לו, הוא מסתדר לבד, אבל גם בנוסף לכך: הוא גם גנב וגם עובד בשחור – עבר זמנה.

אהוד רצאבי: עבר זמנה, זה לא נכון.

אהוד רצאבי: אני אומר מתוך נתונים של הביטוח הלאומי ממש של שנת 2012 כרגע, זה מה שיש לנו: 36% מכלל העצמאים בישראל מרוויחים שכר מינימום, 4,600 שקל.

אהוד רצאבי: רק 70% מכלל העצמאים מגיעים לשכר הממוצע של 9,300.

<יהודה בר-אור: אני לא יודע אם הוספתם בנתון הזה גם את נהגי המוניות, אבל אני חושב שאנחנו בנתון הזה הרבה יותר ממה שאתה אומר כרגע.

משה גפני: לא חשוב.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, אנחנו רואים תנועה לכיוון העיסוק כעצמאי בעולם.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים בארץ בסביבות ה-7%, במדינות כמו אנגליה וארצות-הברית זה מגיע לכדי 40%, ולא תמיד מתוך הרצון להיות עצמאי, אלא גם תחת כפייה לפעמים, כי אנשים פורשים לפנסיה מוקדמת ומוצאים את עצמם בשוק, ואנשים מפוטרים ומוצאים את עצמם בשוק.

אהוד רצאבי: ולכן אני חושב שהמדינה הזאת חייבת לדאוג לדבר אחד: ליכולת הקיומית של העצמאים לשרוד, כאשר כולנו חוזרים על המנטרות, על החשיבות של מגזר העצמאים והעסקים הקטנים, זה לא פעם אחת הולך ביחד, שמעסיקים יחד כ-1,2000,000 מועסקים במגזר הזה כולו.

אהוד רצאבי: בדיוק מהסיבה הזאת לה"ב הוקמה לפני למעלה מ-30 שנה כדי לטפל בבעיות, ואכן עשתה את זה משך שנים.

אהוד רצאבי: כאשר הכוונה היא, שוב אני אומר, לא לטפל בעצמאי מסוג תשובה, אלא לטפל בעצמאי הקטן שקשה לו ביום-יום, אותו פרילנסר, אותו יזם צעיר, שנופל חדשות לבקרים.

משה גפני: אהוד, מה הבעיות?

אהוד רצאבי: הבעיות?

משה גפני: כן, תמנה אותן.

אהוד רצאבי: ולפני שאני מדבר אתך רק על הבעיות הסוציאליות, הבעיות הן קודם כול שהמדינה חייבת, כאשר היא מתייחסת אל כל חוק וחוק שמחוקק, לבוא ולראות כיצד זה משפיע על העצמאי.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, אם אני הולך היום לחוקק חוק נגד המלחמה בהון שחור בנושא של מזומנים, של עבודה במזומנים, בוא תראה איך זה משפיע.

אהוד רצאבי: אם אני מעלה ארנונה, בוא תראה איך זה משפיע.

אהוד רצאבי: וכאשר אנחנו מדברים על ייצוא ועל מוסר תשלומים ועל שוטף פלוס וכן הלאה וכן הלאה, הדברים האלה חייבים להילקח.

אהוד רצאבי: עכשיו, אם אני מדבר אתך על סוציאליות, אני חושב שהבעיה של הסוציאליות היא לא רק באפשרות של עצמאי להפריש לפנסיה.

אהוד רצאבי: עצמאי יכול להפריש לפנסיה.

אהוד רצאבי: התקרה היא לא תקרה שווה אומנם בין עצמאי לבין שכיר, אבל ניתן לעשות את זה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהבעיה היא המודעות של העצמאים, גם בגלל גילם הצעיר וגם בגלל שכאשר הם צעירים, בכלל לקחת מהגרוש וחצי שהם מרוויחים – כמו שאמרנו מקודם: 4,000, 9,000 שקל במקרה הטוב – ולהפריש מתוך הסכומים האלה לסוציאליות: לקרן השתלמות, לפנסיה בכלל.

אהוד רצאבי: כאשר אנחנו מסתכלים על עיוותים כמו תגמולי מילואים, יש הבדל גדול ביותר בין הזכויות של השכיר לבין הזכויות של העצמאי, כאשר העצמאי חוץ מזה שהוא מפוצה בהתאם לרמת ההכנסה שלו, הוא לא מפוצה על ההוצאות הקבועות ועל ההפסד העסקי שלו קדימה.

אהוד רצאבי: בעניין הזה לה"ב הגישה הצעת חוק, לשמחתי הרבה חבר כנסת שלח תמך בכך וגם הגיש את הצעת החוק הזאת.

אהוד רצאבי: אותו דבר גם לגבי דמי לידה, לגבי אישה עצמאית עובדת קיים עיוות ממדרגה ראשונה, שמקפח את זכויותיה של האישה העצמאית כאשר היא יוצאת לחופשת לידה.

אהוד רצאבי: מה עוד?

אהוד רצאבי: גם אגיד לכם: המפקחים של ביטוח לאומי באים אל האישה העצמאית לוודא שהיא לא עובדת.

אהוד רצאבי: האם עצמאית יכולה לשתק את העסק שלה 90 יום כדי להיות זכאית לקבל דמי לידה?

אהוד רצאבי: הרי היא תאבד את כל העסק שלה.

אהוד רצאבי: ולכן לדעתנו הדברים צריכים ללכת בצורה קונסיסטנטית.

אהוד רצאבי: אני רק רוצה לרגע אחד להתייחס גם אל הצעת החוק המדוברת של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

משה גפני: בקצרה.

אהוד רצאבי: בקצרה, לא נעשה דיון בזה היום.

אהוד רצאבי: המטרה היא מטרה משותפת, בסופו של דבר לפחות להשוות את התנאים, הייתי אומר אפילו יותר מזה: לרפות את חוסר הצדק.

אהוד רצאבי: אנחנו חושבים בלה"ב שהדרך היא דרך לא נכונה, הטקטיקה היא טקטיקה לא נכונה, היא יכולה ליצור בעיות ואפילו להרע את מצבם של העצמאים, כאשר רק לשם דוגמה, בענייני מילואימניקים, החישוב ייעשה לפי שכר שהיה לו בשלושת החודשים האחרונים.

אהוד רצאבי: זה גם פתח להרבה מאוד "שירקעס" שיכולים לסבך את העניינים, לא נרבה בזה בדוגמאות כרגע.

אהוד רצאבי: אני כן רוצה לבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לקדם את הנושא הזה, לקדם הלאה גם חוק הזכויות של העצמאי, שאנחנו כלה"ב שוב הגשנו יחד עם חבר כנסת שלח.

אהוד רצאבי: שם מדובר בכלל על זכויותיו של העצמאי לא רק בעניין סוציאליות, אלא גם בעניין תנאי העבודה, תנאי בטיחות, התאגדות וכן הלאה וכן הלאה, כדי לאפשר לכל ה-500-400 אלף העצמאים האלה לרוץ קדימה ולהמשיך להיות מסד רציני מאוד בכלכלה הישראלית.

אהוד רצאבי: עד לפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: אז קודם כול, חבר כנסת גפני, תודה רבה על הדיון, ותודה לכל החברים שמעורבים אתנו כבר הרבה זמן בנושא הזה.

אראל מרגלית: אני דווקא כן הייתי רוצה להתייחס לעצמאים כעסקים, כחלק מעסקים קטנים ובינוניים, כי זה החלק הגדול של המגזר העסקי במדינת ישראל, שהמדינה מתייחסת אליו כבן חורג.

אראל מרגלית: ואני רוצה לומר ש-66% מהאנשים שמועסקים במגזר העסקי מועסקים בעסקים קטנים ובינוניים ברחבי המדינה, והעצמאים הם חלק מזה, אולי גם נקים איזושהי שדולה לעסקים בינוניים, שיהיה משהו באמצע, בין המפעלים לבין העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: אבל העניין זה שבעצם זה מכלול של בעיות מאוד קשות שיש עם המגזר העסקי של העסקים הקטנים, ואנחנו באמת יושבים סקטור אחרי סקטור ומנסים לעזור ולטפל.

אראל מרגלית: אז אני רוצה לומר ככה: קודם כול, צריכים להבין שהמשק הישראלי, ההשקעות במגזר הפרטי, הוא נמצא בכמעט האטה, או ב-flat, הוא בקושי בצמיחה.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים אחרי אחת השנים הקשות ביותר עם 60,000 מפעלים, עסקים בינוניים ועסקים קטנים, וכמובן חלק גדול מהם זה עצמאים, שנסגרו בשנת 2014.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו מדברים על הרבה דברים היום במשק, על להחזיר את האנרגיה לכלכלה הישראלית, לרחובות ישראל, שזה בעיקר דרך העסקים הקטנים, אני לא רואה שום תוכנית רצינית לעשות את זה.

אראל מרגלית: עכשיו, יש פה עוד איזושהי נקודה שאני רוצה לתת כאנקדוטה, וזה מצב האשראי.

אראל מרגלית: ואני יודע שיש לכאורה מקורות אשראי חדשים, גם לעסקים קטנים, אבל שימו לב לתמונה הבאה:

אראל מרגלית: אחוז וחצי של החברות הגדולות ביותר עומד לרשותן כרגע במשק 900 מיליארד שקל אשראי, בערך חצי מזה זה מהבנקים וחצי מזה זה מהגורמים המוסדיים.

אראל מרגלית: שאר המשק כולו, שזה 98.5% מהחברות, כולם ביחד, 66 מיליארד.

אראל מרגלית: אלה הגדולים ב-3% ריבית ממוצעת, והקטנים יותר ב-7%-6%, יש כאלה שאומרים אפילו 8% ריבית באופן ממוצע.

אראל מרגלית: כלומר, רחובות ישראל ללא חמצן.

אראל מרגלית: כלומר, בהרבה מאוד מהמקומות, רוב העסקים הקטנים והבינוניים נמצאים ברחבי הארץ דווקא בדרום, בצפון ובמקומות כאלה, המצב שם מאוד מאוד קשה.

אראל מרגלית: עכשיו, אני מאוד מברך על הצעד היותר צנוע שאנחנו מנסים לעשות בחוק גם של הממשלה, גם שאני הגשתי בנושא של דמי אבטלה, כמשהו שהוא מאוד נקודתי והוא יכול באמת להביא פתרון.

אראל מרגלית: ואני חושב שיש שתי גישות.

אראל מרגלית: יש גישה אחת כאילו שמנסה להביא פתרון כולל, שזה מאמץ מאוד יפה.

אראל מרגלית: ויש גישה אחרת שמנסה ללכת על נושא נושא ולנסות לפתור אותו.

אראל מרגלית: אני מוכן לשלב בין כל הגישות, העיקר שנוכל לעשות דברים שהם תכליתיים, כמו שאני חושב שאפשר לעשות כרגע בדמי האבטלה האלה ולהתקדם נושא נושא.

אראל מרגלית: אני רק רוצה לומר, שאם באמת אנחנו לוקחים על עצמנו את הדבר הזה, אז אנחנו צריכים להגיד על עוד דבר אחד וזה העניין הבירוקרטי.

אראל מרגלית: זה עינוי – עינוי, יש פשוט עינוי מטורף של כל מי שמנסה לעשות עסק.

אראל מרגלית: עצמאי ועסק קטן במיוחד, בערך 70%-60% מהזמן שלהם, אנשים מבלים עם הרשויות למיניהן.

אראל מרגלית: סיפרתי את זה באיזשהו מקום, אני בדיוק בא – מכירים את שוק מחנה יהודה?

אראל מרגלית: אחד מהעסקים הקטנים האחרים שהקימו שם אחרי תקופת הפיגועים היה הבית-קפה של מזרחי.

אראל מרגלית: הוא התייאש.

אראל מרגלית: והוא דווקא בית-קפה די מצליח, כולנו הולכים, שותים שם קפה.

אראל מרגלית: התייאש.

אראל מרגלית: התייאש, סגר את המסעדה שלו, לא מסוגל יותר.

אראל מרגלית: כל פעם שאנחנו באים לשם הוא מראה לנו כמה מזמן השבוע האחרון שלו הוא בילה עם הרשויות, בין אם זה העירייה, בין אם זה הממשלה.

מיקי רוזנטל: זה לא ישראל דיגיטלית.

אראל מרגלית: והעניין הוא שזה לא יוכל להמשיך ככה.

אראל מרגלית: כלומר, נצטרך להביא איזושהי אסטרטגיה שתשחרר את האנשים מהעול הבירוקרטי המטורף הזה.

אראל מרגלית: אז ביחד, כולל הנושאים הסוציאליים, אני מציע שבאמת אולי בקדנציה הזאת, אני לא יודע כמה היא תהיה ארוכה, אבל נוכל לעשות שינוי.

משה גפני: תודה רבה.

אהוד רצאבי: לה"ב, דרך אגב, בהחלט תומכת בהצעת החוק שגם אושרה לעניין דמי האבטלה.

אהוד רצאבי: אני חושב שזו פריצת דרך מצוינת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כולם תומכים בכול, אין ויכוח לגבי העניין הזה, בגלל שהמטרה של כל הנמצאים כאן היא להגיע לפתרון ולהגיע לפתרון כולל.

משה גפני: האם ללכת שלב שלב?

משה גפני: האם ללכת במערך כולל?

משה גפני: אני חושב שצריך לשלב בין הדברים, זה צריך להיות עכשיו על סדר-היום הציבורי, זה כל הזמן צריך להתקדם.

משה גפני: זה הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: אגב, מישהו ממשרד האוצר כאן?

מיקי רוזנטל: לא, זה לא נוגע לו.

אילן גילאון: מה הוא נוגע לזה?

מיקי לוי: יש מאחורה בכירים, מיקי.

מיקי לוי: אני צריך להגן על כבודם.

משה גפני: איפה?

משה גפני: אני לא רואה.

מיקי לוי: תראה איזה גלריה, ארבעה איש באו, לא סתם.

משה גפני: השם?

<צור גינת: צור גינת מרשות המיסים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ארצה התייחסות אחרי זה שלכם, בסדר?

משה גפני: בסדר, מצוין.

משה גפני: ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, אם אפשר לתמצת, ואחרי זה חבר הכנסת אילן גילאון.

<ירון גינדי: טוב, אנחנו כאן בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ובכלל בכנסת מדברים הרבה על הבעיות של העצמאים.

<ירון גינדי: כולנו מבינים שיש פה ציבור של 500,000 איש שמופקר לחלוטין מבחינת ההגנות הסוציאליות שלו.

<ירון גינדי: הצעת החוק שאתה חתום עליה באה לפתור כמעט את כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

<ירון גינדי: הבעיה הראשונה זה באמת אבטלה.

<ירון גינדי: ברגע שאוציא לעצמי תלוש שכר ואשלם כמו שכיר, יהיה לי בדיוק את אותם תנאים של שכיר, קרי: אני מסיים את האפליה הבלתי מוסרית הזאת בדמי אבטלה.

<ירון גינדי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני מסיים את האפליה בצורת החישוב בדמי הלידה.

<ירון גינדי: גם היום אחת הבעיות של העצמאיות זה שהן מופלות לרעה מבחינת החישוב שלהן בדמי לידה.

<ירון גינדי: אותו דבר במילואים.

<ירון גינדי: הצעת החוק שאתה חתום עליה תסיים את האפליה הזאת.

<ירון גינדי: זאת אומרת, יולדת, אם היא עצמאית או אם היא שכירה, תקבל מהמדינה בדיוק את אותו דבר, בדיוק כמו חייל מילואים.

<ירון גינדי: אני חושב שהגיעה השעה ששני חיילים שמשתחררים מהצבא, אחד הולך להיות עצמאי, השני הולך להיות שכיר, ישלמו אותו דבר ויקבלו אותו דבר.

<ירון גינדי: ושלא יהיה חוק נפרד לעצמאים וחוק נפרד לשכירים.

<ירון גינדי: אני רק מזכיר לאותם עצמאים שהתחלנו בדמי ביטוח לאומי מעסיק ב-4%-3%, ואנחנו כבר ב-7%.

<ירון גינדי: כשיהיה לנו חוק נפרד משלנו לעצמאים, כל הזמן יזנבו בו ויעלו לנו את האחוזים בו.

משה גפני: תודה.

<ירון גינדי: עוד משפט אחד.

<ירון גינדי: הדבר הנוסף שהצעת החוק הזאת פוטרת, היא משווה לנו את ההפקדות הסוציאליות.

<ירון גינדי: לא יכול להיות מצב שבו עצמאי, ההיקפים הכספיים שמותר לו להפריש לפנסיה ולפיצויים יהיו חצי מאלה של השכיר.

<ירון גינדי: התקרה לשכירים היא 36,000 ש"ח, התקרה לעצמאים היא 17,000 ש"ח.

<ירון גינדי: שכיר יכול להפריש עד 21%, עצמאי עד 16%.

<ירון גינדי: אותו דבר בנושא של קרן השתלמות.

משה גפני: מה זה, לפנסיה?

<ירון גינדי: לפנסיה, כן.

מיקי לוי: ועדת אנדורן הולכת להוריד את המס לפי שתיים מהממוצע, אל תדאג.

<ירון גינדי: ולעצמאים, אנחנו לא יכולים להפריש לעצמנו לפיצויים.

<ירון גינדי: זאת אומרת, אם אני בא להסתכל על מכלול הבעיות שלנו, הצעת החוק הזאת פותרת שוויון בדמי לידה, שוויון באבטלה, שוויון במילואים, שוויון בהפרשות הסוציאליות שלנו.

<ירון גינדי: יש שני דברים נוספים שהוועדה חייבת לטפל בהם מעבר לחקיקה הזאת, זה הנושא הזה שהיום עצמאי שחס וחלילה קיבל התקף לב והוא לא מסוגל לעבוד שלושה חודשים, אין לו ממה לשלם משכנתא, אין לו ממה להתפרנס.

<ירון גינדי: השכיר כמובן זכאי - - -

מיקי לוי: אני מודיע לך שאחרי יומיים אפשר לחזור לעבודה אחרי התקף לב.

יוסי יונה: לא כולם מיקי לוי.

<ירון גינדי: זה בסדר, זה יחידי סגולה.

משה גפני: רק אם הוא עצמאי.

<ירון גינדי: והדבר האחרון, אני חושב שהוועדה - - -

מיכל בירן: אני מקווה שזה לא הפתרון - - -

משה גפני: רבותי.

משה גפני: כן, ירון.

<ירון גינדי: עוד חצי משפט.

<ירון גינדי: דיברנו על הבעיות.

<ירון גינדי: זאת בעיה אחת שלא נמצאת בהצעת החוק הזאת, צריך גם לפתור אותה.

<ירון גינדי: והבעיה האחרונה, לא יכול להיות שעצמאי ושכיר עלו על אותו סולם ונפלו, השכיר יקבל דמי פגיעה מהעבודה מהימים הראשונים, העצמאי יקבל דמי פגיעה בעבודה רק מהיום ה-13.

<ירון גינדי: ומי ישלם לשכיר את דמי הפגיעה בעבודה מהימים הראשונים?

<ירון גינדי: אותו עצמאי שלא קיבל דמי פגיעה בעבודה.

<ירון גינדי: בכל הדברים האלה צריך לטפל.

משה גפני: תודה, ירון.

משה גפני: יש מישהו מאגף שוק ההון שיכול להגיד, למה עצמאי התקרה שלו היא 17,000 שקל?

משה גפני: יש מישהו שיכול להגיד?

<ירון גינדי: 17.5.

משה גפני: 17.5, לא חשוב.

משה גפני: רק משפט, אחרי זה אתן לכם לדבר.

משה גפני: בבקשה, למה 17.5 אלף שקל?

<צור גינת: צור גינת, רשות המיסים.

<צור גינת: תקרת ההטבות לעצמאי היא פעמיים השכר הממוצע במשק, כאשר מתוך הפעמיים שכר ממוצע הוא יכול להפקיד 16% וליהנות עליהם מהטבת ניכוי, כלומר יופחתו מהכנסתו, או הטבת זיכוי, יקבל עליהם הטבת מס.

משה גפני: למה הוא שונה משכיר?

<צור גינת: שכיר – המנגנון שונה.

<צור גינת: אצל שכיר יש הפקדת מעביד.

<צור גינת: עד גובה של ארבע פעמים שמ"ב היא לא נחשבת הכנסה, היא 7.5%.

<צור גינת: העובד מפקיד במקביל 5%, על פעם אחת שמ"ב הוא מקבל הטבה, מה שמעבר לזה הוא משלם ולא מקבל שום הטבה.

מיקי לוי: אז למעשה זה מושווה.

משה גפני: זה לא מושווה.

מיקי לוי: לא, הוא אומר שעל החלק של - - -

<ירון גינדי: ועוד - - - פיצויים.

משה גפני: רגע, שנייה, אנחנו בתחילת הדרך, כבר עכשיו נתחיל לריב?

משה גפני: כן.

<צור גינת: אלה הטבות המס שניתנות בגין הפקדות לגמל.

משה גפני: ואם נציע שתהיה אפשרות לעצמאי, הוא יבוא ויצהיר שזה מה שהוא רוצה, כמו המקביל שלו השכיר זה מה שהוא מרוויח, הוא נותן את הכסף, הוא מפריש את זה.

משה גפני: האם גם אז תגבילו?

<צור גינת: מה זאת אומרת תגבילו?

<צור גינת: המחוקק מגביל, לא אנחנו.

משה גפני: אם המחוקק יציע, מה תהיה עמדתכם?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

אהוד רצאבי: השאלה אם אנחנו רוצים לדאוג לעצמאים העשירים.

אהוד רצאבי: יש לנו עצמאים עניים שצריך לדאוג להם קודם.

<ירון גינדי: גם ב-7,000 שקל זה מפריש - - - 11 וזה 22 – כפול.

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: זה עניין מדורג של סכומים.

מיקי רוזנטל: השאלה אם יש את הנושא של הפיצויים בתוך הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אילן גילאון, בבקשה.

משה גפני: ואחריו – עופר מנירב מלשכת רואי החשבון.

אילן גילאון: קודם כול, רציתי להגיד, אדוני, גם העצמאי הוא בן-אדם.

משה גפני: מה, באמת?

אילן גילאון: אני אומר:

אילן גילאון: גם העצמאי הוא בן-אדם.

אילן גילאון: גילוי נאות, כמה מחברי הטובים הם עצמאים בכלל.

אילן גילאון: ואני דווקא בא בתחושה טובה לפה, כי יש לי הרגשה של בון-טון, שיקרה פה משהו.

אילן גילאון: בסך הכול לכל המשחק כולו קוראים הגינות בסופו של דבר.

אילן גילאון: ובתקופה שיש לנו שרים זכאים, העצמאי, הדבר הראשון שהוא לא זה הוא לא זכאי.

אילן גילאון: הוא לא זכאי לכלום.

אילן גילאון: קיבלתי פה רשימה: לא זכאי לדמי אבטלה, לא זכאי לפיצויי פיטורים, לא זכאי לדמי מחלה – לא זכאי, לא זכאי, לא זכאי, לא זכאי.

אילן גילאון: וכאן צריך לעשות צדק במבנה.

משה גפני: מי הכין את הרשימה הזאת?

מיקי רוזנטל: בית-משפט: הוא זכאי, הוא זכאי.

אילן גילאון: מי לא זכאי?

משה גפני: מי הכין את הרשימה הזאת?

<קריאה: זה הטבלה הזאת, אילן.

סופה לנדבר: יש לך חוברת.

אילן גילאון: טבלה, נו.

אילן גילאון: שם הסופר לא כתוב לי, אבל אני מאמין לכל הפרטים שישנם כאן.

משה גפני: טוב.

אילן גילאון: ולכן, תראו, אנחנו מחוקקים את הדברים בפרקים כל הזמן.

אילן גילאון: אבל אם למשחק הזה קוראים הגינות, הבעיה המרכזית היא כאן שעצמאי מטיבו איננו קבוצת רכישה שיכולה להתמודד.

אילן גילאון: ולכן היות שהוא בודד והוא מתמודד כבודד מול כל דבר, כל התנאים שלו גרועים בכל נושא: בנושא של קרן פנסיה, בנושא של מה שהוא צריך להפריש, בנושא של מה שהוא מקבל הטבות בבנק וכל הדברים האחרים.

אילן גילאון: אם שם המשחק הוא הגינות במקרה הזה, בעיני הייתי משווה את הקבוצה של העצמאים, אני לא יודע מה זה עשירים, אנחנו מדברים על אותה קבוצה גדולה שמתפרנסת, שמשתכרת.

אילן גילאון: לא מעניין אם הוא שכיר או שהוא עצמאי, מעניין אם הוא משתכר.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: זה השאור שבפרולטריון, זו קבוצה מעמדית שצריך לפתור לה את הבעיה בסופו של דבר בבת אחת ובמטריצה אחת.

אילן גילאון: אתה יודע, אני כבר שנים כמו קאטו הזקן, אני באמת רוצה לברך אותך, רועי, ואת כהן, שהצלחתם להעביר את החוק.

אילן גילאון: אנחנו שנים מנסים לעשות את זה.

אילן גילאון: באמת הקרדיט מגיע למי שיצליח לעשות את הדברים האלה, לא למי - - - לא זאת הנקודה.

אילן גילאון: מה שאני בא לומר לך, צריך ללכת - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לוקח לסופה את הקרדיט?

בצלאל סמוטריץ': חבל.

אילן גילאון: לסופה, לכולם.

אילן גילאון: דרך אגב, אני רוצה ללמד אותך, כשאתה לוקח חוק ומעתיק אותו, תמיד תציין מי חוקק אותו קודם.

סופה לנדבר: הם כתבו.

סופה לנדבר: רק ועדת חקיקה של שרים לא העבירה את זה.

סופה לנדבר: לא משנה.

אילן גילאון: חבר'ה, להניח חוק זה כמו להדליק סיגריה, זה שום דבר.

משה גפני: עם כל הכבוד - - -

אילן גילאון: זה הנוהל החברי.

אילן גילאון: אני אגב, אדוני, רציתי לחוקק חוק נגד גנבי חוקים, אבל אמרתי: יגנבו לי את החוק, אז מה נעשה עם הדבר הזה?

עפר שלח: לא ציינת מי הגיש אותו קודם.

אילן גילאון: בתכל'ס השאלה איפה זה יעבור, ואיך זה יחלק יותר ליותר ויעשה קצת מן הצדק.

אילן גילאון: יש לי תחושה, לא אדבר על היושב-ראש הקודם, הוא היה מצוין, אבל אתה נדמה לי גם טוב, טוב מאוד.

אילן גילאון: ויש לי רושם שבאו כאן אנשים שרוצים לעשות תיקון בתחום הזה.

אילן גילאון: אני לגמרי איתם, אבא שלי עצמאי, גם אני הייתי עצמאי, כולנו בסופו של דבר נהיה עצמאים, ובואו ניתן לאנשים את העצמאות, אבל בכך שנבנה מטריצה, מנגנון איזון שיפצה.

אילן גילאון: המנגנון הזה ייתן רשת ביטחון, שאדם לא יידע שהוא לבד לבדו בסוף נפילתו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עופר מנירב, ואחריו – חבר הכנסת עפר שלח.

<עופר מנירב: קודם כול, אני חושב שאם צריך לתת את הקרדיט, אז קודם כול צריך לתת את הקרדיט ללה"ב, משום שמי שהעלה את כל הנושא זה לה"ב שהוקמה לצורך הנושא הזה בלבד בזמנו.

<עופר מנירב: אז קודם כול אני חושב שבוא לא ניקח את הקרדיט מלה"ב, שמעלה את זה במשך כל השנים.

<עופר מנירב: זה דבר ראשון.

<עופר מנירב: עכשיו, אני גם לא חושב שיש באמת ובתמים מישהו באולם הזה שחושב שצריך לעשות אפליה או שלא צריך לטפל בנושא העצמאים.

<עופר מנירב: התשובות שאומרות שלא צריך לדעתי הן דמגוגיות, שהמשמעות שעומדת מאחוריהן זה כסף ותקציב.

<עופר מנירב: ואם נפתור את הבעיה של הכסף והתקציב, לא תהיה פתאום שום בעיה והכול יהיה מאוחד והכול יהיה ביחד.

<עופר מנירב: ולכן לדעתי צריך לעשות פתרון כולל, רב-שנתי.

<עופר מנירב: ברור שאין כסף בשנה אחת לפתור את כל הבעיה.

<עופר מנירב: אז צריך תקופה של איקס שנים, וואי שנים, לא יודע מה, אבל למצוא פתרון כולל.

<עופר מנירב: ולמצוא פתרון כולל מבחינת חקיקה זה שבוע של עבודה, ושלא יספרו דברים אחרים.

<עופר מנירב: זה נורא פשוט.

<עופר מנירב: לא צריך להתפתל ולא צריך שום דבר.

<עופר מנירב: וסליחה, ירון, לא צריך משכורות פיקטיביות שידווחו עליהן כמו הצעת החוק, משום שאז מה שקורה הוא שאנחנו לא משווים בין השכיר לבין העצמאי, אנחנו לוקחים קבוצה שכל אחד יגיד: אני רוצה משכורת כזאת או משכורת כזאת, וזה לא באמת מה שהוא משתכר בתקופה כזו או אחרת.

<עופר מנירב: אנחנו באיזושהי צורה עושים אנלוגיה לנפגעי עבודה, שמה שהוא שילם באותו זמן זה מה שיהיה.

<עופר מנירב: אני לא חושב שזה ההשוואה, אני לא חושב שזה נכון.

<עופר מנירב: הפתרון הנכון הוא: באמת מה שאותו אדם מרוויח, בדיוק על זה הוא ישלם, לא יותר ולא פחות, כמו שהשכיר, אין לו פריבילגיה להגיד על חלק כן וחלק לא.

<עופר מנירב: מה שהוא משתכר, על זה הוא משלם ועל זה הוא מקבל.

<עופר מנירב: אז אני חושב שהרעיון שעומד בבסיס ההצעה הוא נכון, הדרך, אני חושב, עשויה לגרום לעיוותים שאני לא חושב שאנחנו ערים להם מספיק או רוצים אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עפר שלח, ואחריו – אילן אלמקייס מהפריפריה, אם אפשר יהיה בקצרה, אני מבקש.

משה גפני: בבקשה.

עפר שלח: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, והרי כולנו התכנסנו פה לאותה מטרה, אני רוצה לשים את הדגש על משהו אחר, מפני שבסופו של דבר נקבעה על-ידי שר האוצר הנוכחי, כמו שמרב התייחסה לזה קודם, איזושהי תקרה למה שאפשר לתת לתחום הזה של עצמאים.

עפר שלח: והדבר הזה יגרום למצב - - -

רועי פולקמן: התקרה נקבעה ספציפית כרגע לנושא דמי אבטלה, לא כללית.

עפר שלח: לא, 150,000,000 להבנתי נקבע לנושא עצמאים בכלל.

רועי פולקמן: לא, ממש לא.

רועי פולקמן: מדובר על דמי אבטלה בלבד, ותיכף אתייחס לזה.

מרב מיכאלי: גם אם זה נכון, זאת בעיה.

רועי פולקמן: זה מאה אחוז, תיכף נדבר על זה, שזה רק חלקי.

מרב מיכאלי: גם אם זה רק לדמי אבטלה, זאת בעיה.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: וגם ההצעה שלך, רועי, שכמובן אני מברך עליה ואני מברך על זה שהיא עברה, היא עברה בטרומית, הקשישים פה יגידו לך מה זה טרומית.

רועי פולקמן: יש דרך ארוכה, אנחנו לא תמימים.

<קריאה: - - -

עפר שלח: לא, אושרה בוועדת שרים, והיא גם תעבור.

עפר שלח: רוב סיעות הבית, אני מניח, יצביעו עבורה, אנחנו נצביע עבורה.

מרב מיכאלי: טרומית היא תעבור.

עפר שלח: אבל הנקודה היא, היושב-ראש, שבסופו של דבר, מניסיוני הקצר פה למדתי, הרבה מאוד מההכרעה בסוף ממשפטי שלמה האלה, הלוואי והם יהיו פה.

עפר שלח: ואני אומר שיש לנו צורך, וזה בניווטך, בסופו של דבר להביא, אנחנו שומעים ויכוחים גם בין הנציגים לבין עצמם, וגם על ההצעה של דמי אבטלה יש המסתייגים גם מתוך ארגוני העצמאים או המייצגים אותם, כמו על ההצעה של ירון גינדי, שאני אגב תומך בה, שהוגשה על-ידי חלק מחברי הכנסת.

עפר שלח: אז אני אומר:

עפר שלח: אנחנו פה צריכים בעבודה של הוועדה בסופו של דבר, כדי מצד אחד להיות מעשיים, אבל מצד שני גם להשיג משהו, שלא אחר כך יבואו ויגידו לנו: אוקיי, עשיתם דמי אבטלה, שאגב הבעיה איתם שהם עוזרים רק לעצמאים שנפלו, הם לא עוזרים לעצמאים שלא נפלו, ואנחנו מאחלים לכולם שאף אחד לא ייפול.

עפר שלח: ואני רוצה רק כדי לסבר את האוזן בעניין של הכסף.

עפר שלח: עסקתי בכנסת הקודמת, זה הוזכר בעניין של המילואימניקים, חוץ מלהגיש את ההצעה בכנסת הזו, לקראת סוף ימיה של הכנסת הקודמת, מכיוון שהבנו שהכנסת הולכת ליפול, עשינו איזה דיון של השדולה של המילואימניקים וניסינו שם להגיע עם האוצר לפיצוי שמגיע לעצמאי המילואימניק, זה היה 20,000,000 שקל שלכולם ברור, ולא אכנס פה לפרטים למה, לכולם ברור שזה מגיע לו לקבל.

עפר שלח: ברגע שזה יהיה, ה-20,000,000 שקל האלה, אם הם באים על חשבון משהו אחר, אם לא נתכלל את זה פה, אם לא נגיע פה בדיון בינינו למצב של מה הכי טוב, ואתם יודעים מה, באמת יבוא האוצר ויגיד: אני מסוגל לתת ככה וככה בשנה הזאת, אל"ף שזה יהיה לשנים, ובי"ת אנחנו לתוך זה – נצא שאנחנו בסופו של דבר נאשר פה חתיכות של דברים, שבסוף הם יסתרו אחד את השני ובסוף לא יהיה אותם.

משה גפני: לזה אני שואף להגיע.

עפר שלח: זה מה שביקשתי להגיד.

מרב מיכאלי: אדוני, רק ברשותך, מיני הערה להשלים את הנקודה.

מרב מיכאלי: מה שעפר התחיל להגיד על העניין של התקרה, יש עוד סוגיה של למה זה לא עניין של כמה זה עולה לתקציב הזה או לתקציב הבא.

מרב מיכאלי: שוויון עולה כסף.

מרב מיכאלי: זה נאמר בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: גם כשהצבא אמר למה אי-אפשר לפתוח את קורס טיס לנשים, כי זה יעלה לו כסף, נאמר בצורה המפורשת ביותר: שוויון עולה כסף.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להגיד לא נשווה את התנאים ולא ניתן זכויות שמגיעות בדין, כי זה יעלה לנו כסף.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן אלמקייס ואחריו חבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: תציג את עצמך.

<אילן אלמקייס: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אילן אלמקייס: שמי אלמקייס אילן, "יתד יועצים" בבאר-שבע, משרד לייעוץ כלכלי, גזבר העמותה להתאגדות העסקים הקטנים בישראל.

<אילן אלמקייס: בעקבות "צוק איתן" הקמנו עמותה שמטפלת בעסקים הקטנים-בינוניים בישראל.

<אילן אלמקייס: הקמנו גם קו חם שמטפל 24 שעות בכל עסק ועסק שבע

<אילן אלמקייס: צם נתקל בקשיים, דרך מספר יועצים שאנחנו מחזיקים אתנו כדי לטפל בו במהירות האפשרית.

משה גפני: אוקיי.

סופה לנדבר: אז מה אתם עושים?

סופה לנדבר: איך אתם - - -

משה גפני: שנייה, תציג את הבעיה.

<אילן אלמקייס: אני קודם חושב שכל מה שנאמר פה לפתרון כולל הוא פשוט טוב מאוד.

<אילן אלמקייס: זאת אומרת, יש פה צורך אמיתי בפתרון כולל.

<אילן אלמקייס: אני רוצה להבהיר לכם אבל דווקא היום, כי נסעתי, אני לצערי חולה סרטן בשמונה חודשים האחרונים.

<קריאה: רפואה שלמה.

<אילן אלמקייס: ונסעתי לפה במיוחד היום כדי להעביר לכם מסר פרקטי.

<אילן אלמקייס: דרך אגב, היום, מה שהתחלת להגיד, נורא שמחתי.

<אילן אלמקייס: הבנתי שפתאום אתם מבינים את העניינים, פתאום אתם מבינים שיש פה צורך בתיקון, כי עד היום לא ראיתי פה שום צורך בתיקון מחברי הכנסת.

<אילן אלמקייס: וזה חשוב מה שהצגת בהתחלה, שאתה הולך עם זה הכי חזק.

<אילן אלמקייס: אני משלם שנים גם מס הכנסה, כי העסקים שלנו - - -

משה גפני: אתה עצמאי?

<אילן אלמקייס: אני עצמאי.

<אילן אלמקייס: יש לי שותף מאחורה, דודי אלון.

<אילן אלמקייס: ואני משלם שנים מס הכנסה מאוד מאוד גבוה, ברמות הכי גבוהות בישראל, ביטוח לאומי 4,000 שקל לחודש.

<אילן אלמקייס: נוצר מצב שבדצמבר או בנובמבר האחרון חליתי, פניתי למי שצריך, כמובן שחליתי ואושפזתי חודשים שלמים, ואני עדיין מאושפז.

<אילן אלמקייס: ומסתבר לי שאני אמור לקבל 2,700 שקל.

<אילן אלמקייס: גם אותם לא קיבלתי, אני מקבל שירותים משלימים, שירותים חיוניים 1,400 שקל.

<אילן אלמקייס: גם את ה-2,700 שקל אני אמור לקבל בחודש כדי לפרנס את המשפחה שלי.

<אילן אלמקייס: עכשיו, אני רוצה לראות מי פה מכולכם מסוגל לפרנס ב-2,700 שקל את המשפחה שלו.

<אילן אלמקייס: עכשיו, אם אני משלם 4,000 שקל והעובדים שלי משלמים 200 שקל, זה אותו שוויון?

<אילן אלמקייס: אני משלם 4,000 שקל בחודש לביטוח לאומי – זה לא ביטוח לאומי, זה בטוח מוות לאומי.

<אילן אלמקייס: זאת המציאות, חברים.

<אילן אלמקייס: שלחו אותי למס הכנסה לקבל זיכוי מס, פטור ממס, יש לי אותו כמובן, עד 600,000 שקל הכנסה.

<אילן אלמקייס: למתי?

<אילן אלמקייס: ל-2015.

<אילן אלמקייס: אבל אני לא עובד, חברים.

<אילן אלמקייס: מזלי רק, רק מזלי, במירכאות, שהשותף כאן מאחורי החזיק את העסק.

<אילן אלמקייס: אם לא היה לי שותף, העסק הזה היה נסגר, והייתי מקבל 2,700 שקל.

<אילן אלמקייס: אני רוצה להבין את הפרקטיקה של מי שמחוקק את החוקים האלו.

<אילן אלמקייס: זאת הבעיה העיקרית, חברים, ואתם ירדתם היום לרזולוציות האמיתיות.

<קריאה: ספר על העיקולים גם.

משה גפני: אנחנו מודים לך.

<אילן אלמקייס: מעבר לזה, חברים, רק תקשיבו למה שקורה במדינה בצורה שרירותית.

<אילן אלמקייס: קיבלתי אישור רסמי, אישור כתוב ממס הכנסה לא להגיש את הדוחות של 2013 עד 31 במאי 2015.

<אילן אלמקייס: ב-17 במאי הוציאו לי עיקולים – אני יועץ כלכלי הרבה שנים – הוציאו לי עיקולים על 5,000 שקל על אי הגשת דוח, שלחו אותם ללקוחות שלי, שלפני שש ושבע שנים טיפלתי בהם, וללקוחות עכשוויים שאני מטפל בהם עכשיו, שאני מוציא להם חשבונית.

<אילן אלמקייס: חבר'ה, זה לא הגיוני.

<אילן אלמקייס: אמרת את זה שבכל הכוח פשוט תדחף את זה קדימה.

<אילן אלמקייס: צריך פתרון כולל.

<ירון גינדי: זו הסיבה למה החוק של תלוש השכר היה פותר את הבעיה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך ואני מאחל לך בשם כולם רפואה שלמה והחלמה מהירה.

משה גפני: אבקש תשובה אחרי זה ממשרד האוצר, מרשות המיסים, למה שולחים את העיקול הזה.

משה גפני: בהמשך אבקש תשובה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו – שחר שקורי, ממובילי חישוב המס המאוחד.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך אתייחס גם לדבריו של אילן אלמקייס, אבל קודם כול אברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ההחלטה להביא את הנושא הבוער הזה לשולחנה של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי ספק, גם מההיכרות הקצרה שלנו, שאתה גם תוביל את זה לחקיקה משמעותית, לתהליך וסיוע לעסקים הקטנים, כי זה באמת דבר חשוב, שאנחנו צריכים לזכור שבעצם העסקים הקטנים הם שמניעים את השוק שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד לא פחות חשוב, שהם לא מכתיבים את השוק.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: העסקים הקטנים אומנם מייצרים חלק עצום מתהליך המסחר בישראל, אבל מי שבעצם מכתיב את השוק, את המחירים אני מתכוון, את הריבית, שער הדולר וכו', זה העסקים הגדולים, זה הקונצרנים, ואנחנו, המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שבעל העסק הקטן בעצם כבול לגחמות גם של העסקים הגדולים וגם שלנו המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו צריכים תמיד להיות עם יד על הדופק, כי אם אנחנו לא נדע מה הפעולות שאנחנו עושים, איזה סוג של השלכות הם משליכות על העסקים הקטנים, אנחנו עלולים לפגוע בהם בצורה נחרצת.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לשים לעניין הזה דגש.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

מכלוף מיקי זוהר: יש לזה פתרון לדעתי מאוד מאוד ברור.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אנחנו צריכים לבדוק איך אפשר לעודד תשלומי מיסים אצל עסקים קטנים, כי אנחנו באמת שמענו על הסוגיה שחלק מהעסקים מגיעים לסיטואציה שלא משתלם להם לעבוד לפי חוק.

מכלוף מיקי זוהר: לא משתלם להם, הם לא יכולים לשרוד אם הם יעבדו לפי חוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעודד אותם לשלם מיסים.

מכלוף מיקי זוהר: ולמשל לעודד אותם בהעסקת עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש בעל עסק קטן, צריך להגדיר מה זה בעל עסק קטן, עד נניח איקס הכנסה בשנה או איקס עובדים שהוא מעסיק, והוא מעסיק כמה עובדים, בוא ניתן לו הטבות על זה, בוא נעזור לו להעסיק את העובדים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: ובסופו של דבר יש נושא אחד חשוב, ומשם אני ממשיך את דבריו של אילן אלמקייס, ואני חושב שזה דבר שאני לא יודע אם אפשר להסדיר אותו בחקיקה, אבל צריך לשים לו דגש גדול כי אני שומע את זה מאוד.

משה גפני: מה זה חקיקה?

משה גפני: אפשר למנוע את האי דיווח - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני מדבר על הנושא הבא, שאני רוצה שתקשיב לו, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים מגיעים לרשויות המס, לביטוח לאומי ולמע"מ, והם נתקלים באטימות בלתי נסבלת.

מכלוף מיקי זוהר: משרדי הממשלה שלנו, משרדי רשות המיסים והמע"מ, זה פשוט אנשים שלפעמים לא רק שאינם מתחשבים, הם גם מאוד תוקפנים.

משה גפני: אל תעשה הכללה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אומר לך, בהמון סיטואציות, שיש מצב שאתה עומד מול אדם שלא רואה אותך כבן-אדם.

מכלוף מיקי זוהר: הוא רואה אותך כאיזשהו מספר.

מכלוף מיקי זוהר: ואתה כעצמאי - - -

סופה לנדבר: נכון.

יוסי יונה: וזה במקרה הטוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך בכנות, גם כשאתה רוצה לחנך מישהו, אם תחנך אותו במילה טובה, לפעמים הוא ירצה להקשיב לך, מאשר כשתנסה להתעמר בו.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר לך שיש רוח של התעמרות בהמון המון עסקים קטנים, אני מדגיש, כי העסקים הגדולים יש להם את רואי החשבון, שהם יודעים לשלוח את רואה החשבון והוא עושה שם סדר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם אני בעל עסק קטן, אני צריך ללכת לשבת מול פקיד המס או איש המע"מ או איש ביטוח לאומי, ואני נתקל ביחס מחפיר.

מכלוף מיקי זוהר: וברגע שאני נתקל ביחס מחפיר – קודם כול, יורד לי החשק להמשיך בכלל ולטפל בסוגיות שלי בצורה חוקית ותקינה, יורד לי החשק לשלם מיסים, יורד לי החשק בכלל להיות עצמאי באותם רגעים.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר לך שיש לשים לדברים האלו לב.

מכלוף מיקי זוהר: עוד פעם אני אומר:

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם יש לזה פתרון חקיקתי, אבל עדיין, צריכים לשים על זה דגש.

מיקי לוי: תעשה חוק ליחס טוב.

מכלוף מיקי זוהר: זה קשה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אגיד לך משהו: אפשר לעומת זאת להקים איזושהי ועדה או איזשהו גוף שיעשה ביקורת על הדברים האלו.

מכלוף מיקי זוהר: אם נציב תלונות הציבור של מס הכנסה לא עובד מספיק טוב, נעזור לו לעבוד יותר טוב.

מרב מיכאלי: זו עבודה שצריך לעשות בתוך הרשויות עצמן.

מכלוף מיקי זוהר: אז אוקיי, זאת פעולה שוועדת הכספים יכולה להנחות אותה, כי אני חושב שיש לזה באמת משמעות אדירה, קודם כול, לעסקים הקטנים באמת להיות במצב שהם מרגישים שהם מקבלים את היחס המינימלי, כי הם בסופו של דבר, כמו שאמרתי, גם אלה שמניעים את השוק.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מיקי לוי: צר לי, אבל כאחד שהיה אחראי על רשות המיסים במשך שנתיים ימים, זה תיאור פוגעני, חבר הכנסת מיקי מכלוף.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמיתי.

מיקי לוי: לא יודע מתי היית שם.

מיקי לוי: עשינו בשנתיים האחרונות - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לי תלונות אין-ספור בנושא הזה.

מיקי לוי: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

מיקי לוי: - - עשינו בשנתיים האחרונות עבודה בלתי רגילה גם בהכשרת האנשים, גם בייעוד שלהם.

מיקי לוי: לראיה, גביית המיסים, איך שהיא עלתה.

מיקי לוי: יש כאן נציגים שעובדים יום-יום עם רשות המיסים, אפשר לשאול אותם.

מיקי לוי: אני אומר לכם פה: אני דורש את כבודם של אותם פקידים שעושים עבודת קודש.

מיקי לוי: אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש במקומות כאלה או אחרים כאלה שכושלים.

מיקי לוי: זה נכון לכל מחוזותינו, לצערי.

מיקי לוי: אבל אני מבקש לא לעשות הכללה.

מיקי לוי: ואני פה כדי למנוע את ההכללה הזו ולא לפגוע בכבודם.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: יש מקרים שבהם אתה צודק, יש מקרים שלא, יש מקרים שאנשים עושים את עבודתם.

מיקי לוי: אמרתי.

מיקי לוי: אבל לא לעשות הכללה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני רק אדייק בדברים: אני מתייחס לאלה שלא עושים את עבודתם כמו שצריך, בסדר?

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה בסדר.

סופה לנדבר: ואתה צודק מאוד.

משה גפני: שחר שקורי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאני צודק.

מכלוף מיקי זוהר: אני שומע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מרגיש את זה כל הזמן.

מיקי לוי: מתי היית פעם אחרונה במס הכנסה או במע"מ?

משה גפני: רבותי, אני רוצה לאפשר לכולם להתקדם.

סופה לנדבר: אני כרגע קיבלתי טלפון שמצביע על בירוקרטיה - - -

מיקי לוי: בירוקרטיה, בטח, יש כל – הייתי מוריד את הרגולציה.

סופה לנדבר: בירוקרטיה ויחס.

סופה לנדבר: אתה יודע שיש פקידים מצוינים ויש פקידים רעים מאוד, שלא יודעים להתייחס לבני-אדם.

משה גפני: סופה, את תיכף מדברת.

מכלוף מיקי זוהר: את צודקת לחלוטין.

משה גפני: רבותי, יש אנשים שיושבים בשקט ורוצים לדבר.

משה גפני: שחר שקורי ואחריו חבר הכנסת טרכטנברג.

<שחר שקורי: אני קצת רוצה לדבר על הבירוקרטיה.

<שחר שקורי: היום עסק כמו שלי אי-אפשר לפתוח אותו במדינה ישראל, ואני רוצה לדבר על הנושא הזה.

<שחר שקורי: אני מייבא תכשירי שער מצרפת, מאירופה ומכמה יצרנים פה בארץ, אני משווק במספרות.

<שחר שקורי: אם אני רוצה לפתוח עסק היום במדינת ישראל, אני צריך לקבל רישיון עסק.

<שחר שקורי: רישיון עסק עולה הרבה מאוד כסף – רשויות, כיבוי אש וכל זה.

<שחר שקורי: עכשיו, יש את הנושא הזה שקוראים לו משרד הבריאות.

<שחר שקורי: משרד הבריאות דורש ממני רישיון כללי לתמרוקים.

<שחר שקורי: בלי זה אני לא יכול להגיש תמרוק לרישיון במשרד הבריאות.

<שחר שקורי: הרישיון הכללי הזה לוקח לי לפחות בין שלושה לארבעה חודשים.

<שחר שקורי: זאת אומרת, השכרתי מקום, התחלתי לטפל בו בכיבוי וכל הדברים האלה, ואחרי זה אני צריך להוציא את הרישיון הכללי הזה, ואז אני יכול להוציא על תמרוק.

<שחר שקורי: זאת אומרת, חמישה, שישה שבעה חודשים לא אכניס שקל לכיס שלי.

<שחר שקורי: אי-אפשר להחזיק כזה עסק.

<שחר שקורי: דבר נוסף, אגרות משרד הבריאות.

<שחר שקורי: אני היום למשל רוצה להביא 100 גוונים, יש פה כמה נשים, צריך להבין את הראש של נשים, 100 גוונים עולה לי עלות של 34,000 שקל אגרות של משרד הבריאות.

<שחר שקורי: משרד הבריאות, בדיקות.

משה גפני: למה?

<שחר שקורי: ככה.

<שחר שקורי: הם לוקחים 1,337 על תמרוק, על כל גוון הם לוקחים 163 שקל, כפול 100, תעשה את החשבון.

<שחר שקורי: אחר כך אתה צריך לעשות בדיקות מעבדה אצל בן-אדם פרטי, עולה לך הרבה מאוד כסף.

<שחר שקורי: תעשה חשבון, רק על תמרוק אחד, על צבעים.

<שגית אפיק: זה מוצרים שיש להם תו תקן בחו"ל?

<שחר שקורי: יש להם תו תקן, שמאירופה מגיע לאיזה פרפומריה או לספר בצרפת, הולך לפורטוגל, הולך להרבה מקומות.

<שחר שקורי: ואני צריך לחכות איזה ארבעה, חמישה חודשים.

מיקי לוי: אני מתנצל שאני מפריע לך, יש המלצה שתקן אירופי, וכאן משרד הכלכלה בפעם הקודמת התנגד, ובעניין הזה היינו מאוד עקשנים, תקן רשמי אירופי או אמריקני יוכר על-ידי מדינת ישראל.

מיקי לוי: מה קורה?

מיקי לוי: מביאים כיסא לתינוק שבתקן האמריקני עבר, הוא עובר כאן את כל מדורי הגיהינום לתקן של כיסא תינוק.

מיכל בירן: כיוון שעסקתי בזה, אני יכולה להגיד לך שמקבלים את התקנים האלה ורק בודקים שכיסא התינוק הוא בדיוק המפרט שקיבל את האישור.

מיקי לוי: זה הכול.

מיקי לוי: אבל בעיקרון יש בזה התקדמות, צריך לטפל בזה.

<שחר שקורי: חבר'ה, האגרות הן מאוד יקרות, זה עולה הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: עשינו כבר התקדמות.

משה גפני: רק שנייה, אבל לגבי הנושא הזה.

משה גפני: מיכל, את בטוחה שהמצב הוא - - -

מיכל בירן: עסקתי ברפורמה במכון התקנים בצורה מאוד יסודית.

מיכל בירן: ואני אומרת, בחלק מהדברים, מכיוון שלא הצלחתי לטרפד אותם לגמרי, אז גם בכלל מסתפקים בהצהרות יבואן, שאפילו לא כמו בחו"ל, כמו הצהרות יצרן, מקבלים ב-97% מהדברים את התקנים - - -

משה גפני: ולא צריך לשלם - - -

מיכל בירן: הלשלם אתה מכיר.

<שגית אפיק: אז על מה משלמים את האגרה?

משה גפני: על מה האגרה?

מיכל בירן: דבר ראשון, חלק מהדברים שאמרו זה משרד הבריאות, ובזה לא התמחיתי, הייתי בקשר עם משרד הכלכלה ברפורמה של מכון התקנים.

מיקי לוי: מכון התקנים זה משרד הכלכלה בכלל.

מיכל בירן: כן כן, אני אומרת.

מיכל בירן: של בריאות אני לא יודעת.

מיכל בירן: כלכלה אני יודעת.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: שחר, בוא נמקד את זה.

<שחר שקורי: אני רוצה רק עוד שני משפטים.

משה גפני: תמשיך, אתה תסיים את הדברים שלך.

משה גפני: רק קריאת ביניים, אני מבקש, אם אתה יכול להעביר לי מכתב עם כל הפרטים שאתה אומר כאן.

משה גפני: משרד הבריאות, יש לי קשר, אפנה לסגן השר, אשאל אותו, האם זה צריך להיות האגרות שעצמאים משלמים?

משה גפני: אם יש תו תקן - - -

<שחר שקורי: שמע, אני מוציא 80,000 שקל בשנה רק על אגרות.

<שחר שקורי: עכשיו, אם במקרה משנים מרכיב אחד – הכול פסול, הכול מהתחלה.

<שחר שקורי: עכשיו, עברתי מקום, שיניתי כתובת, אומרים לי: טוב, על כל תמרוק תביא לי 318 שקל, רק בשביל לשנות כתובת במחשב אצלם.

<שחר שקורי: יש לי שם איזה 50 תמרוקים, 60 כפול 318.

<שחר שקורי: עכשיו, אני רוצה להראות עוד משהו.

<שחר שקורי: כבר שמונה חודשים - - -

מרב מיכאלי: 318 שקל לתמרוק שעבר דירה?

<שחר שקורי: לא, רק כתובת, שינוי כתובת.

רועי פולקמן: תמרוק שעבר דירה.

משה גפני: רבותי, עם כל הכבוד.

משה גפני: מרב, אנחנו לא הולכים לדיון על התמרוקים עכשיו.

<שחר שקורי: שם נוסף – היצרן מייצר את המוצר, על השם הנוסף אתה משלם עוד 300 ומשהו שקל, רק על שם נוסף.

<שחר שקורי: מסחטה.

<שחר שקורי: עכשיו, זה שמונה חודשים, ואז אני מקבל את התמרוק שבא מחוץ לארץ.

<שחר שקורי: אני מביא אותו לארץ, אני משלם מע"מ מזומן, מיסים מזומן, הכול מזומן.

<שחר שקורי: איך עסק כזה יכול להתקיים?

<שחר שקורי: יש לי שמונה רכבים.

<שחר שקורי: אין לי קיזוז על שמונה רכבים.

<שחר שקורי: אני קונה עכשיו שמונה רכבים – אין קיזוז מע"מ.

<שחר שקורי: תחשוב כמה כסף זה.

<שחר שקורי: כל אוטו הכי קטן עולה היום 70,000 שקל.

<שחר שקורי: איפה המע"מ על זה?

<שחר שקורי: איך אתה רוצה שאחזיק עסק?

<שחר שקורי: אחר כך אני נופל, ואז אתה לא נותן לי גם לא דמי אבטלה וכל הדברים שדיברתם כרגע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: שחר, אני מבקש מכתב, אעשה את מה שאפשר, אפנה למשרד, ונראה, נהפוך את זה גם - - -

<שחר שקורי: אפשר עם ליצמן לעשות.

<שרה שקורי: סליחה, אני אשתו, אני רק רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר.

מרב מיכאלי: אשתו המחושבת מס לא במאוחד עכשיו, זה צריך להגיד.

<שרה שקורי: פקידי משרד הבריאות.

משה גפני: תתקרבי לשולחן, אחרת לא ישמעו.

משה גפני: בקצרה.

<שרה שקורי: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה שמיקי דיבר עליו, הנושא של אנשים.

משה גפני: מיקי הכוונה למי?

משה גפני: יש פה שלושה מיקי.

משה גפני: אה, מיקי זוהר, כן.

<שרה שקורי: מיקי זוהר, כן.

<שרה שקורי: לגבי המשרדים, האטימות של הפקידים.

<שרה שקורי: הכוח שיש בידיים של מי שמנהל את המקום הזה, ואתה לא יכול לעמוד מולו.

מיקי לוי: משרד הבריאות היא מדברת.

<שרה שקורי: אני מדברת על משרד הבריאות בתל-אביב.

<שרה שקורי: יושבת שמה רוקחת ראשית - -

משה גפני: לא חשוב, אל תזכירי.

<שרה שקורי: לא משנה, - - שהיא אימת הרוקחים.

<שחר שקורי: באזור תל-אביב.

<שרה שקורי: באזור שלנו.

<שרה שקורי: שפשוט לוקחת את הכוח לידיים שלה, ואנחנו כעבד - - -

משה גפני: גב' שקורי, הצעתי גם לשחר.

משה גפני: הנושא שלכם עלה כאן, כשאנחנו מדברים על העצמאים זה חלק מהמכלול.

משה גפני: אני רוצה לראות אם באמת.

משה גפני: תעבירו לי מכתב.

משה גפני: אעביר את זה למי שצריך להעביר, ונראה אם אנחנו יכולים להתגבר על זה לא במסגרת חקיקה ולא במסגרת - - -

<שרה שקורי: לא יכול להיות דבר כזה, אי-אפשר להתקדם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, ואחריו – נעמי הימיין, את מנהלת תחום בכיר רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

משה גפני: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: כן, אקצר מאוד, מכיוון שהתחילה מסיבת עיתונאים על הגז ואני חייב להיות שם.

מנואל טרכטנברג: תראו, בשתי מילים.

מכלוף מיקי זוהר: איזה מתווה מצוין, אני מקווה ששמתם לב.

מנואל טרכטנברג: כן כן, מצוין.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להשתכנע, לכן אני צריך ללכת לשם.

מנואל טרכטנברג: תראו, מדינת ישראל היא מאוד מאוד ייחודית בתחום הזה לעומת מדינות ה-OECD, שאנחנו כל כך מתפארים בכך שאנחנו שייכים למועדון האקסקלוסיבי ההוא, ואני רוצה להסביר.

מנואל טרכטנברג: כמעט בכל מדינות ה-OECD לא רק שאין אפליה כנגד העסקים הקטנים והבינוניים, אלא שיש מנגנונים ממשלתיים לסיוע, לעידוד ולהעדפה מתקנת וכו' של העסקים.

מנואל טרכטנברג: והדוגמה הבולטת ביותר זה ארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: שמה קיים ה-SBA –Small business Administration, משנות ה-50, זה חתיכת ארגון הדבר הזה, עם תקציבים מאוד משמעותיים, שכל כולו עידוד העסקים הקטנים והבינוניים שם.

<מוטי שפירא: וגם סוכנות בבית הלבן.

<מוטי שפירא: זה מעמד.

מנואל טרכטנברג: כן, בנוסף לזה.

מנואל טרכטנברג: מה קורה במדינת ישראל?

מנואל טרכטנברג: מסיבות היסטוריות ואחרות שלא נפרט, לא רק שאין את זה אלא שיש בדיוק את ההיפך.

מנואל טרכטנברג: בכל הקשר והקשר יש אפליה כנגד העסקים הקטנים והבינוניים, לא רק בעניין של זכויות סוציאליות בסיסיות, אלא גם בתחום של עידוד תעסוקה, מיקי הזכיר את הדברים האלה, כמובן חוק עידוד השקעות הון.

אהוד רצאבי: מכרזי מדינה.

מנואל טרכטנברג: - - - שלא מגיעות בכלל לדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: תראו, מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה מאוד ברורה למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה יחדיו, שיציגו תוך מספר חודשים תוכנית כוללת –בשלב ראשון, לתיקון כל האפליות כנגד העסקים הקטנים.

מנואל טרכטנברג: וצריך פה רשימה, ואפשר לחבר רשימה כזאת.

מנואל טרכטנברג: ובשלב שני אני רוצה התייחסות לחמישה נושאים שהם עידוד, הראשון, זה גם תיקון בתחום האשראי, שהדברים נאמרו ולא אחזור על זה.

מנואל טרכטנברג: בתחום ההכשרה המקצועית – קיימת בעיה מאוד קשה בעסקים הקטנים והבינוניים שהיא פחות חמורה בשכירים, ואני יכול לפרט; בתחום החדשנות – כל המדיניות של המדען הראשי בתחום הזה; בתחום העלאת הפריון; ובממשק עם הרשויות, ובפרט במכרזים ותוכניות ממשלתיות לעידוד עסקים שלא מגיעות לעסקים הקטנים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, הצעד הראשון הזה של הצעת החוק לביטוח אבטלה זה סנונית ולא יותר מזה, זה צעד קטן הכרחי, זה קצה הקרחון.

מנואל טרכטנברג: אבל בוא לא נסתפק בדיון, אלא אני מבקש שתצא עם קריאה כזאת שתוך חצי שנה או מה שלא יהיה, שיבואו ויציגו תוכנית כוללת, כי אם לא הדבר הזה לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: ומילה אחרונה, לא אכנס לזה, מרב, העניין התקציבי.

מנואל טרכטנברג: נכון, הדברים האלה עולים כסף תקציבי.

מנואל טרכטנברג: אבל שלא ימכרו לנו פה אמירות שאין להן בסיס.

מנואל טרכטנברג: לא צריך לבנות קרן בביטוח לאומי לעניין הזה, לא כך עובד הדבר הזה.

סופה לנדבר: נכון.

מנואל טרכטנברג: צריך להסתכל על הזרם של ההפרשות אל מול הזרם הצפוי של מה שיידרש לשלם על אלה שיבואו עם תביעות, ולראות איך זה מתפתח לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להזכיר לכולנו, כמה מפרישים השכירים והמעבידים.

מנואל טרכטנברג: לא השתנה כאשר האבטלה ירדה מ-11% ל-6%.

מנואל טרכטנברג: אז מה קרה?

מנואל טרכטנברג: ולהיפך גם נכון.

מנואל טרכטנברג: כלומר, הדברים האלה הם זרמים.

משה גפני: האוצר לא מתייחס לזה ככה.

משה גפני: אתה צודק, אבל האוצר לא מתייחס לזה ככה.

מנואל טרכטנברג: אז צריך לשים את זה על השולחן ולהגיד את הדברים כהווייתם.

מנואל טרכטנברג: תודה, ואני מברך מאוד על הדיון.

משה גפני: תודה לך.

משה גפני: הגברת נעמי הימיין, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

<נעמי הימיין רייש: שלום, תודה.

<נעמי הימיין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<נעמי הימיין רייש: הסוכנות פועלת מזה שש שנים בדיוק בתחום הזה, היא הגורם הממשלתי שאמון על הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים, גם בהיבטים של סיוע וגם בהיבטים של פתרון הבעיות, ניסיון להתמודד עם הבעיות שהוצגו כאן והועלו כאן, והן באמת בעיות שאנחנו מכירים אותן ומתמודדים איתן באופן יום-יומי, חלקן בצורה מוצלחת, חלקן עדיין בשלבי עבודה.

משה גפני: מה זאת אומרת מתמודדים?

<נעמי הימיין רייש: אז אתן כמה דוגמאות לדברים שאנחנו עושים.

משה גפני: כן, בקצרה.

משה גפני: כן, תסבירי.

<נעמי הימיין רייש: מתמודדים זה אומר שפועלים מול - - -

משה גפני: מה למשל?

<נעמי הימיין רייש: לדוגמה כל נושא בתחום של העצמאים, אז עבדנו עם ביטוח לאומי לקדם את הנושא של מנגנון אבטלה לעצמאים, וגם לקדם נושא של החזרים לעצמאים משרתי מילואים, ששם הם נמצאים בחיסרון לעומת משרתי מילואים שהם שכירים.

משה גפני: את יכולה לומר לוועדה מה אתם עושים בשביל עצמאים בנושאים האלה שהעלית?

משה גפני: למשל מילואים.

משה גפני: מה קורה?

<נעמי הימיין רייש: בנושא של המילואים - - -

משה גפני: זה שישבתם ודנתם, אני יודע.

משה גפני: מה התוצאה?

<נעמי הימיין רייש: התוצאה הייתה - - -

משה גפני: או דמי אבטלה?

<נעמי הימיין רייש: כל הדברים האלה נמצאים בתהליכים, שכרגע הם בסוג של - - -

משה גפני: בינתיים לא קרה כלום.

<נעמי הימיין רייש: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אם נגיש חוק בעניין הזה, חוק כולל על הדברים שדנתם, אתם תתמכו?

<נעמי הימיין רייש: אני לא יכולה להתחייב פה על שום דבר בלי – אתה יודע מי בסוף – כלומר, עקרונית אנחנו תומכים בדברים שנועדו להשוות תנאים סוציאליים של עצמאים, רשת ביטחון סוציאלית – אנחנו תומכים בכל הסוגיה הזאת, כל דבר נצטרך לבדוק אותו, כל הצעה לגופה.

<נעמי הימיין רייש: ועקרונית אלה דברים שאנחנו תומכים, אבל אנחנו גם עובדים על מנת שהם יקרו בתוך הממשלה פנימה.

<נעמי הימיין רייש: זה תהליכים שלוקחים זמן, כשמעורבים בהם הרבה שחקנים, אז יש חילוקי דעות וצריך להגיע לאיזשהן הסכמות.

משה גפני: טוב.

<נעמי הימיין רייש: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר זה תחום הרכש הממשלתי והציבורי.

<נעמי הימיין רייש: אנחנו עובדים יחד עם מינהל הרכש בנושא הזה להנגשה של רכש ממשלתי לעסקים קטנים מבחינה של תנאי סף לנגישות לרכש.

<נעמי הימיין רייש: ודבר נוסף שהמשרד עובד עליו עכשיו, אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לתנאי אשראי לספקים, שתגביל את זמני התשלום.

<נעמי הימיין רייש: וזו כל הסוגיה של שוטף פלוס מה שתבחרו.

<נעמי הימיין רייש: אז בזה אנחנו עובדים על הצעת חוק רחבה שתכלול בתוכה כמה שיותר גופים שיהיו מחויבים לתנאי אשראי.

<נעמי הימיין רייש: עכשיו, באופן כללי דיברו פה על רגולציה ממשלתית, וזו באמת בעיה שאנחנו מכירים אותה ועובדים איתה כל הזמן.

<נעמי הימיין רייש: הסוכנות לעסקים קטנים, כל הצעת חוק שעולה, אנחנו עוברים עליה ומעירים עליה הערות, עובדים מול או משרדי הממשלה או חברי הכנסת הרלוונטיים על מנת שהצעת החוק תתאים לעסקים קטנים.

<נעמי הימיין רייש: כנ"ל תקנות, צווים, החלטות ממשלה, רפורמות.

<נעמי הימיין רייש: המזומן – היינו שם.

<נעמי הימיין רייש: סוגיה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא של מע"מ על בסיס מזומן, דבר שעלה פה בוועדה ועבר פה בוועדה.

<נעמי הימיין רייש: זאת אומרת, האיסור על דרישה לחשבונית מס מאותם עסקים שזכאים לדווח מע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: אז מה יש לך להגיד על זה?

<נעמי הימיין רייש: במגזר הציבורי זה עובד טוב, התיישרו עם זה.

משה גפני: כן, כל הכבוד לכם.

<נעמי הימיין רייש: כל מי שלא היה מודע, אנחנו מרימים טלפון.

משה גפני: אני מאוד שמח על זה.

משה גפני: שמתם אז שלטים גדולים על המע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: אנחנו יזמנו את זה, עשינו את זה ואתם שמתם את השלטים.

משה גפני: אני מאוד שמח.

משה גפני: לא, באמת.

משה גפני: בסדר, סתם.

<נעמי הימיין רייש: אני חושבת שזה לא לחלוטין מדויק, מכיוון שהיו לנו הסכמות חתומות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: השלטים לא מדויק או מה?

<נעמי הימיין רייש: לא, היו לנו הסכמות חתומות עם רשות המיסים בעניין הזה.

משה גפני: אה, בטח.

משה גפני: עם מי?

<נעמי הימיין רייש: עם רשות המיסים.

<נעמי הימיין רייש: הגענו איתם להסכמות בנושא מע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: אה, בסדר.

<נעמי הימיין רייש: אז כנראה שעשינו עוד משהו חוץ מהשלטים.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר, זה בסדר.

<נעמי הימיין רייש: אבל זה לא חשוב.

<נעמי הימיין רייש: מה שחשוב - - -

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי שהדיונים האלה לגבי הנושא של העצמאים צריכים לעלות פאזה, מכיוון שהולך להיות צונאמי עם העניין הזה.

משה גפני: כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הולכים להיאבק על העניין הזה.

משה גפני: זה כבר לא יהיה - - - כזה.

<נעמי הימיין רייש: אנחנו לחלוטין בעד.

<נעמי הימיין רייש: זה רק נותן לנו יותר משקל ויותר כוח לקדם את הדברים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו מחזקים אתכם.

<נעמי הימיין רייש: כי כשהשיח לא רק בא מאתנו אלא שהגופים שאנחנו מדברים איתם שומעים את השיח הזה גם מבחוץ, מחוצה לנו, אז כמובן שזה נותן לנו יותר יכולת לעמוד על הדברים שלנו ולהגיע להישגים עבור מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

<נעמי הימיין רייש: עכשיו, דבר אחרון, לגבי המע"מ על בסיס מזומן, והוא הדבר החשוב שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת, שבמגזר הפרטי זה עובד פחות טוב, מכיוון שלעסקים גדולים יש את הכוח לדרוש חשבונית מס, ולעסקים קטנים, כאלה שאין להם הרבה מבחר מול מי לעבוד, אין את הכוח לבוא ולהתעקש על זה, ובאים ומתלוננים אלינו.

<נעמי הימיין רייש: אנחנו יכולים לפנות לגופים שעושים זאת ולהבהיר להם את המצב החוקי, אבל לא מעבר לזה.

<שגית אפיק: יש לכם הצעה לפתרון?

<שגית אפיק: הוועדה דנה בבעיות האלה, היא מודעת אליהן.

<שגית אפיק: יש לכם הצעה לפתרון במצב הזה?

אהוד רצאבי: בלה"ב הצענו שתוטל סנקציה כנגד אנשים שדורשים בניגוד לחוק חשבונית.

אהוד רצאבי: לצערי הרב, רשות המיסים התנגדה לכך.

אהוד רצאבי: אם לא תהיה סנקציה, כולם יצפצפו.

<עופר מנירב: אבל יש פתרון נורא פשוט.

<קריאה: גם הממשלה יודעת לדרוש בניגוד לחוק חשבונית מספר פעמים שרוצים.

<נעמי הימיין רייש: אז נשמח לשמוע על זה ונטפל בזה.

משה גפני: טוב.

<עופר מנירב: כבודו, יש פתרון נורא פשוט.

<עופר מנירב: כמו שחברת החשמל ו"בזק" שמוציאות חשבוניות לא משלמות את המע"מ והחשבונית מהווה חשבונית רק עם התשלום, וזה חוקי לכל דבר, אפשר לעשות את זה גם בעסקים אחרים.

<עופר מנירב: לאמץ את הדרך הזאת, כמו שמאפשרים לחברות כאלה לכולם, ופתרנו את הבעיה ברגע אחד.

משה גפני: פשוט לגמרי.

משה גפני: וזאת הכוונה ובסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – יהודה בר-אור, שאתה מחכה בסבלנות, אבל בקצרה שנוכל להספיק.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי, אני דווקא רוצה להתחיל עם צד אחד לבירוקרטיה.

סופה לנדבר: מיקי, תקשיב בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שעשית עבודה טובה ומצוינת, והעובדים אצלך עשו עבודה מצוינת.

סופה לנדבר: גם לעובדים של משרד העלייה והקליטה אני היום יכולה לחלק מחמאות.

סופה לנדבר: אבל אנחנו מדברים כאן על בירוקרטיה, על יחס משפיל של אנשים שנמצאים במקום וחושבים שהם יושבים שם במקום אלוהים.

סופה לנדבר: ואנחנו לא ניתן לזה יד.

סופה לנדבר: ואני ממליצה לאנשים שהיום רואים בשידור את הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, לדעת שגם יש פה בכנסת ישראל ועדת פניות ציבור, ויכולים לפנות.

סופה לנדבר: ניקח על עצמנו – אקח על עצמי יחד עם חברי, מי שיצטרף – מאבק נגד בירוקרטיה, נגד יחס משפיל.

סופה לנדבר: אף אחד מהפקידים שעובד במקום מסוים ומקבל משכורת הוא לא אלוהים.

סופה לנדבר: הוא לא צריך להשפיל אנשים שמגיעים אליו.

מיכל בירן: אלוהים לא היה מקבל כזאת משכורת.

סופה לנדבר: תלך, תחזור, תגיד.

סופה לנדבר: זה לא מצחיק, רבותי.

סופה לנדבר: האזרח הפשוט זקוק לעזרה וכתף, אנחנו ניתן לו כאן כתף.

סופה לנדבר: עכשיו, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש:

סופה לנדבר: נכון שזכויות החקיקה הזאת או זכויות כותבים שייכים לחבר הכנסת שטרן זכרונו לברכה.

סופה לנדבר: ואנחנו זוכרים את המאבק שלו, ואנחנו גם היינו חלק מהמאבק שלו, אבל הוא לא הצליח.

סופה לנדבר: ואני מאמינה שהיום, כאשר הבאנו את החקיקה הזאת, היא יכולה להצליח, בגלל שכולנו מתאחדים: הקואליציה, האופוזיציה.

סופה לנדבר: הגשתי חוק, הפילו אותו בוועדת החוקה של הממשלה.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה.

סופה לנדבר: כן, ועדת שרים.

סופה לנדבר: אני מאמינה שיתקנו את הדבר, ויחד עם חברי הגשתי את החוק הראשון שלי בשנת 2006.

סופה לנדבר: ואני לא על זה רוצה לדבר.

סופה לנדבר: הגשתי את החקיקה הזאת בזכות בעלי.

סופה לנדבר: בעלי, זיכרונו לברכה, היה רופא שיניים מצליח מאוד.

סופה לנדבר: ואחרי התקף לב והתקף לב וניתוחים, הגיע למצב שלא היה מסוגל לנהל את הקליניקה.

סופה לנדבר: קליניקה מוצלחת מאוד, עם פרנסה טובה והכול.

סופה לנדבר: טוב שהייתי אני על ידו, והייתי מסוגלת לקחת את הדברים על עצמי.

סופה לנדבר: אבל מצב של עצמאים במדינת ישראל הוא לא מצב נכון.

סופה לנדבר: זה אנשים שמחויבים למדינת ישראל, מחויבים בכל המובנים.

סופה לנדבר: וכאשר מגיע התור של מדינת ישראל לתת ולהחזיר להם, אין כאן מדינה כאילו.

סופה לנדבר: מה זה, רבותי?

סופה לנדבר: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שזה מוזר מאוד, זה מרגיז מאוד, שעצמאי הוא בעצם משענת כלכלית של מדינת ישראל, וכולנו כאן מצביעים על כך.

סופה לנדבר: נכון או לא נכון?

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: ואם פירמידה כלכלית לא התהפכה כאן במדינת ישראל, כמו שהתהפכה באירופה ובמדינות אחרות, חלק גדול מכך זה הודות לאותם עצמאים שלקחו לפרנס את עצמם, וגם מפרנסים את השכירים שעובדים אצלם.

סופה לנדבר: באופן מוזר מאוד הם דואגים לכולם ואף אחד לא דואג להם.

סופה לנדבר: והם חייבים לדאוג לעצמם, וזה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: החקיקה הזאת הגיעה באיחור, זאת אומרת אני מאמינה שהכנסת תאשר, ואני מאמינה, אדוני היושב-ראש, שאתה תיקח על עצמך לזרז את החקיקה הזאת אחרי הקריאה טרומית והקריאות הבאות, נעביר את זה כחוק.

סופה לנדבר: נכון שאני בחקיקה שלי נותנת זכויות שמגיעות להם, לא הרחבתי כמו שמרב הרחיבה, אבל אני התחלתי דווקא עם ביטוח לאומי, על מה שמגיע להם להחזיר כאשר הם נמצאים בצרה.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים פנה אלי בחור צעיר עם עסק מוצלח מאוד, בגיל 40 חלה בסרטן, ניתוח אחרי ניתוח, ורבותי, העסק נסגר.

סופה לנדבר: בן-אדם ששילם ושילם סכומים גבוהים נשאר בלי כלום, בלי שום דבר.

<שחר שקורי: הוא מפיל גם אנשים אחרים.

סופה לנדבר: ואני שואלת: למה?

<דוד אלון: הנה, יש פה מישהו מאחורייך.

סופה לנדבר: כן, יש פה המון אנשים.

סופה לנדבר: ואני אומרת: אף אחד בכנסת ישראל לא עושה לכם טובה, אתם עושים טובה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואנחנו מחויבים להעביר בקדנציה הזאת את החקיקה הזאת כדי שתשרת אתכם.

משה גפני: סופה.

סופה לנדבר: לא, אני מסיימת.

משה גפני: כן, בבקשה.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להגיד, שאנחנו במשרד העלייה והקליטה, ויושב כאן עודד פורר שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה והיום הגיע עם כובע של ארגון עצמאים, לקחנו מודל של עסקים קטנים ובדיקה של עסקים קטנים לעולים, ועשינו המון דברים במשרד העלייה והקליטה: הגדלנו את ההלוואה שהם מקבלים, לקחנו 170 יועצים בכל הארץ – יועצים כלכליים, יועצי מס – כדי שיגיעו לדלת של העצמאי, לדלת של בן-אדם שרוצה לפתוח עסק וישרתו אותו במקום.

<קריאה: - - -

סופה לנדבר: כן.

<דוד אלון: אנחנו מעלות דרום.

סופה לנדבר: עשינו המון דברים, אני לא רוצה עכשיו להרחיב ולדבר.

משה גפני: אז למה עזבת את המשרד?

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להגיד, שהיה מודל מאוד מאוד מוצלח במשרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: ורומא לא נבנתה ביום אחד.

סופה לנדבר: אני ממליצה מחר לחברי הכנסת לתמוך בחקיקה שלנו, אחר כך נאחד אותה ונעשה חוק מורכב, כדי שנהיה מסוגלים לתת לכם ולהחזיר מה שהמדינה לקחה במשך שנים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה בר-אור מהמוניות – בקצרה, בבקשה.

משה גפני: ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

<יהודה בר-אור: אני יהודה בר-אור, יו"ר איגוד הגג של בעלי ונהגי המוניות בישראל.

<יהודה בר-אור: אנחנו מאגדים בתוכנו למעלה מ-40,000 נהגי המוניות, שאני חושב שלא ישבו איתם אף אחד מהגופים המקצועיים פה שישבו ודיברו על הדברים האלה.

<יהודה בר-אור: ולקחו את נהג המונית כחלק מתוך המכלול הזה, כי אנחנו עצמאים לחלוטין, והיום אנחנו הכי מקופחים בשוק.

<יהודה בר-אור: נהג המונית היום, שעות העבודה שלו זה מינימום 12 שעות ועד צאת הנשמה הלאה והלאה.

<יהודה בר-אור: היום הדוגמה הכי טובה היא הדוגמה שאני יכול להביא אותה, שאני לפני 37 שנה באתי מהתעשייה האווירית, הרווחתי 500 לירות בחודש – 500 לירות, אדוני, בחודש – ובמונית הרווחתי אז, כשעברתי למונית, 3,000 לירות בחודש.

<יהודה בר-אור: והיום החברים שלי שמה יש להם פנסיה, מרוויחים יותר ממני כשכירים, ואני כעצמאי לא מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה, ונאלץ לעבוד 12 שעות מינימום כדי להגיע לשכר הממוצע.

<יהודה בר-אור: ולכן כל המרכיבים שאמרו פה כולם, אנחנו כלולים בתוכם – זה 100%.

משה גפני: אתם נמצאים בלה"ב?

<יהודה בר-אור: אנחנו נמצאים איתם בדיבור בחלק, אבל לא - - -

משה גפני: אתם לא חלק מלה"ב?

<יהודה בר-אור: אנחנו ארגון עצמאי.

אהוד רצאבי: אתם חלק מלה"ב, לא?

<יהודה בר-אור: אנחנו כארגון עצמאים, יש לנו את הבעיות שלנו, כי נהגי המוניות תמיד מציעים אותם בצד.

<יהודה בר-אור: ולצערנו, יש לנו בעיה – לא, אתה מדבר על מישהו אחר.

<יהודה בר-אור: ולכן אני אומר, שאנחנו נמצאים בתוך הקלחת הזאת.

<יהודה בר-אור: היה ברור לי שברגע שמדברים על עצמאים, היו צריכים לשתף אותנו בכל הדברים האלה, ולהבין שהבעיה שלנו היא הבעיה המקורית, כי מה שהיום אנחנו היינו דוגמה - - -

משה גפני: יהודה, אני מבקש, אם יש בעיה ספציפית שלכם, שלא תהיה בכל המכלול של העצמאים, אני מבקש שתגידו, או בתוך לה"ב או באיזשהו מקום, שלא נפספס אתכם.

<יהודה בר-אור: כמובן שנשמח לדבר גם עם לה"ב.

משה גפני: טוב.

<יהודה בר-אור: אבל סך הכול אנחנו כעצמאים - - -

משה גפני: אלא אם כן אתם רוצים להביא את זה באופן עצמאי, שזה יותר קשה.

<יהודה בר-אור: אנחנו רוצים שיבינו שהמצב של ענף המוניות היום בכי רע.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנת רועי פולקמן.

משה גפני: אני מבקש, מישהו ממשרד האוצר, שיתייחס לחלק מהדברים, ואחרי זה נמשיך הלאה.

משה גפני: כן.

רועי פולקמן: אז ככה: אני כמובן תומך בכל מה שנאמר לגבי החשיבות.

רועי פולקמן: וגם אגיד ששוק העבודה משתנה, ובמאה ה-21 הסיפור של עצמאים ועסקים קטנים זה בעצם העתיד, כיוון שהיום אתה יכול לעבוד מהבית עם מחשב, ואתה יכול לפתוח עסק ואתה יכול להיות עצמאי, והעולם הולך למקומות האלה.

רועי פולקמן: החלום להיות חלק מתאגיד ענק, אני חושב שהדורות משתנים והעולם משתנה בעניין הזה, אז אנחנו הולכים לעולם הזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד: אני אומנם חדש בכנסת, אבל נושא של הובלת תהליכי שינוי זה המקצוע שלי כבר לא מעט שנים.

רועי פולקמן: ואני רוצה להגיד משהו על המתח שיש בין לעשות מהלך כולל, אדוני היושב-ראש, לבין להתעסק בנקודות.

רועי פולקמן: ואני יכול להעיד על הנקודות שבהן אני התעסקתי.

רועי פולקמן: סיפור דמי אבטלה לעצמאים, מתעסקים אתו לדעתי כ-15 שנה כבר, אם לא יותר.

רועי פולקמן: ועברנו על החומר, ובשורה התחתונה, ואני אומר את זה גם לחברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, כשעברתי גם על הצעת החוק שהיא הגישה, שעלתה בוועדת השרים, היו פערים אדירים בין הצעות החוק.

רועי פולקמן: ולכן הסוד הוא בפרטים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, רעיון דמי אבטלה לעצמאים מדברים עליו שנים, אבל יש ויכוחים גם בחוץ, שוחחנו על זה עם ארגוני העצמאים, והוויכוחים הם גדולים: האם זה יהיה ענף בביטוח הלאומי?

רועי פולקמן: האם זאת תהיה קרן?

רועי פולקמן: יש הבדל מהותי בין עצמאים שמרוויחים מעט, והמושג שהסתובב כאן זה העצמאים החלשים שמרוויחים מעט, לבין העצמאים החזקים.

רועי פולקמן: גם אני הייתי מספר שנים עצמאי.

רועי פולקמן: יש הבדל בין עצמאי שמרוויח 30, 40 ו-50 אלף שקל – ויש דיון שלם אם הוא יוציא תלוש משכורת, שזו סוגיה מורכבת, האם תלוש משכורת זה מודל נכון?

רועי פולקמן: מה עושים עם ההוצאות?

רועי פולקמן: איך מחשבים הוצאות בתלוש משכורת?

רועי פולקמן: – לבין עצמאי שבקושי מגרד 10,000 שקל.

רועי פולקמן: ולכן הדיון על העצמאים הוא לא מכלול.

רועי פולקמן: זה גם היה הוויכוח שהיה לי עם חבר הכנסת שלח, שהציע לי להצטרף להצעת חוק העצמאים ואמרתי לו: ידידי חבר הכנסת שלח, נושא העצמאים, אנחנו הולכים לקדם אותו באופן רחב בקדנציה הזאת.

רועי פולקמן: אני יכול להעיד על עצמי: ביום ראשון חוק מוסר תשלומים עולה, עבדנו עליו, כולל הדיונים עם ועד ראשי האוניברסיטאות וכולל הדיון עם הרשויות המקומיות, שהיה דיון שלם אם יכולות לעמוד בזה.

רועי פולקמן: כל חוק קטן כזה, וזה קטן, דמי אבטלה זה חוק ענק אבל מוסר תשלומים זה חוק קטן, רק החוק הקטן הזה זה סיפור מההפטרה אם רוצים לעשות אותו טוב.

רועי פולקמן: והנושא השני זה מכרזים.

רועי פולקמן: אני יודע שמשרד הכלכלה מדבר על מודל של מכרזים.

רועי פולקמן: אנחנו חלוקים על השיטה.

רועי פולקמן: אני רוצה שיטה פשוטה שמדברת על תוספת ניקוד של מספר נקודות במכרזי מדינה – זה הכול, עסקתי בזה גם בעיריית ירושלים בעבר – ולא מודל הרבה יותר מורכב שמדובר עליו.

רועי פולקמן: אז הדיון הוא לא בעיני הרציונל אלא היכולת להביא תוצאות.

רועי פולקמן: ובעיני בנושאים האלה צריך לפרק את המעגל הזה.

רועי פולקמן: דיון על אשראי חוץ בנקאי לעסקים קטנים, עוד נושא שאני מתעסק בו ברמה מסוימת, בעיקר חבר הכנסת כהן אצלנו מתעסק בזה, זה סיפור מאוד מקצועי.

רועי פולקמן: אם אנחנו מתעסקים ב-crowd funding, יש בעיה עם חוק ה- crowd fundingבמדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אשראי חוץ בנקאי נדרש - - - לעסקים קטנים, הוא נדרש.

מרב מיכאלי: <רועי פולקמן:> ודאי, את מדייקת.

מרב מיכאלי: אני רק אומר: המודל הזה של crowd funding, שזה עתיד האשראי בעולם, שבו עושים peer-to-peer lending – סוגיה מסובכת, חבר הכנסת ברוורמן התעסק בזה בכנסת הקודמת.

מרב מיכאלי: מה שאני בא לומר בעניין הזה – כמובן לא נגענו בנושא מילואים ודמי לידה – אני רוצה להציע לחברי כאן:

מרב מיכאלי: הסוד הוא בפרטים, לא בכותרות ולא בהצהרות, שצריך להשוות וצריך לעשות.

מרב מיכאלי: כולם מסכימים.

מרב מיכאלי: זו סוגיה מורכבת, ואני לא מציע לכרוך את כל הסוגיות האלה.

משה גפני: מה אתה מציע?

רועי פולקמן: אז אני אומר ככה: סוגיית האבטלה, אמרו פה חברי המנוסים ממני, הדרך עוד ארוכה ארוכה.

רועי פולקמן: יש סוגיות לא פשוטות.

משה גפני: מה ארוכה?

רועי פולקמן: ארוכה עד שהחוק הזה יקרום עור וגידים.

משה גפני: אתה עוד לא יודע כמה ארוכה.

רועי פולקמן: אז קודם כול, אני לא יודע, ולכן אני אומר: צריך את תמיכתך המקצועית.

משה גפני: ארוכה מאוד.

רועי פולקמן: כיוון שאכן יש ויכוח, ויש עלויות לדברים האלה, אז אני מאוד מתחבר לנרטיב שמובילה חברת הכנסת מיכאלי, אבל אם זה יעלה 600,000,000 שקל לתקציב המדינה, התשובה היא: לא יהיה ביטוח אבטלה לעצמאים.

רועי פולקמן: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

סופה לנדבר: למה זה יעלה, הרי הם משלמים.

רועי פולקמן: זה לא יעלה.

רועי פולקמן: רגע רגע.

מרב מיכאלי: אבל, רועי, זאת אמירה שערורייתית מצדך, אני מצטערת.

רועי פולקמן: בסדר, אבל אני אומר אותה.

מרב מיכאלי: למה לתקציב המדינה זה לא הגיוני שזה יעלה, אבל לעצמאיות והעצמאים עצמם זה כן הגיוני שזה יעלה?

רועי פולקמן: זה לא המצב, סליחה.

מרב מיכאלי: למה זה הגיוני?

רועי פולקמן: לא, אסביר.

משה גפני: - - - לממן את זה.

משה גפני: אני פותח עכשיו את הישיבה, עכשיו הוויכוח - - -

רועי פולקמן: סוף-סוף מדברים על הפרקטיקה.

רועי פולקמן: לא, אני חושב שאפשר להעביר את זה.

רועי פולקמן: אסביר לך למה, חברת הכנסת מיכאלי, כי יש עיוות אדיר בין עצמאים שמשלמים - - -

משה גפני: לא לא, אני מציע לא לפתוח את הדיון על זה.

משה גפני: זה דיון - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: השורה התחתונה היא שיש גביית יתר מעצמאים שמרוויחים מעט, יש גביית יתר של ביטוח לאומי.

רועי פולקמן: והסוד בחוקים האלה הוא באמת לתקן ולא לשפוך מאות מיליוני שקלים לאנשים שלא צריכים את הכסף הזה.

משה גפני: טוב.

רועי פולקמן: לכן מה שאני בא ואומר כאן:

רועי פולקמן: בסיפור העצמאים יש פה עבודה גדולה, אני רוצה את תמיכת הוועדה הזאת שנרוץ עם הדבר הזה.

רועי פולקמן: כנ"ל יהיה לנו את זה בשוטף פלוס 30, וכנ"ל יהיה את זה במכרזים.

רועי פולקמן: אלה דברים שיכולים לקרות מהר.

משה גפני: טוב.

רועי פולקמן: ההצעה שלי היא לבחור נושאים, לתקוף אותם לעומק, לעשות חוקים טובים.

רועי פולקמן: ללכת על הכול או כלום – אני אומר לכם, 15, 20 שנה מדברים על זה, נמשיך לדבר על זה ולא יקרה.

<שחר שקורי: אנחנו פותחים עסק בשביל לקבל דמי אבטלה?

משה גפני: רגע רגע, לא לא לא, שנייה שנייה, עם כל הכבוד.

רועי פולקמן: הרבה הישגים נוכל להביא - - -

משה גפני: רועי.

רועי פולקמן: סיימתי.

<שחר שקורי: יש לי אפס שקלים, אין לי - - -

משה גפני: שנייה, שחר.

רועי פולקמן: היושב-ראש, סליחה, משפט אחרון.

רועי פולקמן: נושא הבירוקרטיה – יש לי את הזכות לעמוד עכשיו בראש שדולה, יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם, השדולה לנושא המלחמה בבירוקרטיה ושיפור הרגולציה בכנסת.

מיקי לוי: תחליפו את זה במילה מאבק.

רועי פולקמן: אפשר לדון בשם.

רועי פולקמן: וכמובן עם הוועדה לפניות הציבור.

רועי פולקמן: הנושא של הבירוקרטיה, עליו יש הסכמה מוחלטת, נטפל בזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתה צודק שצריך לדבר על חלקים, לא ייתנו כסף בבת אחת.

משה גפני: ומרב צודקת, שאת הכסף הזה בינתיים משלמים אנשים פרטיים שעובדים קשה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

משה גפני: ושני הדברים צודקים.

משה גפני: אני כבר למדתי להתעצבן על אי צדק, אבל לחיות עם זה ולנסות לתקן.

רועי פולקמן: על זה אני מדבר.

משה גפני: ואבקש בסוף הדיון שיעבירו אלינו, בעיקר אני רוצה לה"ב אבל לא רק, אני רוצה שיעבירו אלינו את כל הפרטים, שכל אחד יודע בסוגיה של העצמאים, וייתכן שנעשה חוק גדול על כל הנושא, וגם נחתוך אותו לפרוסות.

מרב מיכאלי: אדוני, רק מילה ברשותך.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת גפני, יש לנו חוק כזה מוכן.

משה גפני: בסדר, אז תעבירו אלינו.

משה גפני: בסדר.

אהוד רצאבי: נעביר, בסדר גמור.

משה גפני: מרב, שנייה.

משה גפני: אני מבקש מהראל שרעבי.

אהוד רצאבי: יצא.

משה גפני: יצא.

משה גפני: יש מישהו מהביטוח הלאומי?

<קריאה: כבודו, אני מבקש - - -

משה גפני: רגע, שנייה, אתן.

משה גפני: אני לא הולך הביתה עד שאתה לא מדבר.

<קריאה: מבטיח?

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: מהביטוח הלאומי מישהו נמצא כאן?

<כפיר בטט: אני מהאוצר, אוכל להתייחס.

משה גפני: בבקשה, תתקרב לשולחן, מאוד חשוב לדעת.

משה גפני: מה עמדתכם בעניין של הדיון כאן?

משה גפני: כן, תאמר שם ותפקיד לפרוטוקול.

<כפיר בטט: כפיר בטט, רפרנט מקרו במשרד האוצר, באגף תקציבים.

<כפיר בטט: שמענו בקשב רב את כל הטענות.

משה גפני: עוד לא, יש עוד.

<כפיר בטט: רק אגיד שאיני יכול לדבר לא על נושא הרווחה ולא על נושא הכלכלה, שזה הצוותים האחרים במשרד.

<כפיר בטט: אעביר להם את רוב הדברים שנשמעו פה, שזה בעיקר נושא הביטוח הלאומי ונושאים שונים שנוגעים - - - כן אוכל להתייחס גם לנושא הפנסיה וגם לנושא האשראי.

<כפיר בטט: אז בסוגיית הפנסיה, אני ממשיך את ידידי צור שכבר דיבר מרשות המיסים, הטבות המס לפנסיה לעצמאים ולשכירים ברמות השכר, גם בשכר ממוצע, גם פעמיים שכר ממוצע, הן מאוד מאוד דומות אם לוקחים בחשבון את כלל הטבת המס שניתנת, הן לעצמאים והן לשכירים שמנצלים את הטבות המס שלהם.

<כפיר בטט: כמובן עצמאים צריכים לנצל את הזכות שלהם ליהנות מהטבות המס.

<כפיר בטט: וזו בעצם אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו, שעצמאים לא מנצלים, בגלל שאין להם חובת הפרשה לפנסיה.

<כפיר בטט: אם כן מנצלים, אז סכום הטבות המס הוא מאוד מאוד דומה.

<כפיר בטט: החישובים המדויקים לא נמצאים אצלי כרגע.

<כפיר בטט: אם תרצו, נוכל להעביר לכם אותם בהמשך.

<ירון גינדי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<רובי נתנזון: לעצמאי אין שותף.

<רובי נתנזון: לשכיר יש שותף ולעצמאי אין שותף.

<רובי נתנזון: ופה העקב אכילס.

<ירון גינדי: העובדות לא נכונות.

<כפיר בטט: אם אתם רוצים לפרוט עכשיו ביתר פירוט.

משה גפני: לא לא לא.

<כפיר בטט: בסדר גמור.

משה גפני: אם אנחנו נבוא לעשות צדק, יתברר שמה שאתה אומר זה נכון, אבל צריך לעשות צדק בעניין, שהשכיר והעצמאי יהיו דומים, אתם תתנגדו?

<כפיר בטט: אני אומר שכבר היום שכיר ועצמאי דומים.

משה גפני: לא, אבל נראה - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: למה עוזרים לי?

משה גפני: אני את האוצר מכיר יותר טוב מכם.

משה גפני: זאת אומרת, העיקרון מקובל עלינו, מה שאתה אומר נכון, השכיר והעצמאי אותו דבר, אבל נביא לכם שיש פרטים קטנים שהם לא דומים – תתמכו?

<כפיר בטט: אוקיי, אז אומר מראש שיש דברים שאינם דומים.

<כפיר בטט: לא, אני אומר, כי אני לא רוצה להתחייב פה עכשיו לאיזושהי אמירה שבה אני - - -

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

<כפיר בטט: אז אם אתה רוצה, אעבור הלאה.

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הביטוח הלאומי.

<כפיר בטט: הביטוח הלאומי – שוב, אני מנוע מלהתייחס לעניין.

משה גפני: יש מישהו מהביטוח הלאומי?

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: מהביטוח הלאומי, מישהו שיבוא להסביר מה שקורה.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבי צרפתי: אבי צרפתי, סגן ראש מינהל הגמלאות, ובין היתר אחראי גם לנושא ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

<אבי צרפתי: אנחנו מברכים על הצעת החוק שעברה של חבר הכנסת פולקמן ואלי כהן, והיינו שותפים בעשור האחרון, עם ארגון לה"ב ועם גורמים נוספים, בעבודה מאוד מעמיקה, תוך כדי השוואה בין-לאומית של הנושא הזה של ביטוח אבטלה לעצמאים.

<אבי צרפתי: ואני חושב שכבר ב-2005 הנחנו נייר על השולחן, שמכיל את כל העקרונות שפותרות בעצם את השאלות המהותיות לגבי ביטוח אבטלה לעצמאים.

<אבי צרפתי: ביטוח אבטלה לעצמאים ברוב מדינות העולם לא קיים.

<אבי צרפתי: זה משהו נדיר.

<אבי צרפתי: הוא קיים בדרך כלל על-ידי קרנות חיצוניות לביטחון הסוציאלי, הוא בדרך כלל וולונטרי והוא לא חובה.

<אבי צרפתי: רק בחמש מדינות, שהן לא המדינות העיקריות בעולם המערבי, שבהן יש ביטחון סוציאלי, יש ביטוח אבטלה.

<אבי צרפתי: ובכל זאת, אנחנו חושבים - - -

מיכל בירן: אתה יכול להגיד באלו?

<אבי צרפתי: רשום לי שם, אני לא זוכר אותן בעל-פה.

<אבי צרפתי: יש לי ממש עבודה שלמה שעשינו על העניין.

<אבי צרפתי: למרות זאת, כפי שאמר גם חבר הכנסת פולקמן, יש כאן שינויים גדולים מאוד בשוק העבודה, שקשה כבר להבחין מבחינת אשכולות המקצועות בין עצמאים ושכירים, ואין שום סיבה בעולם שתהיה אפליה לעניין המשברים שקורים בעסקים כאלה ואחרים.

<אבי צרפתי: אנחנו תומכים בזה.

<אבי צרפתי: התחייבנו לאחר שהחוק עבר בוועדת שרים לחקיקה לנסח הצעת חוק ממשלתית, שתתואם גם עם חברי הכנסת ותתואם עם משרדי הממשלה.

<אבי צרפתי: ואני מקווה שנעשה את זה מהר מבחינת היישום של העניין.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן, ואחריה – עורך-דין רמי אריה.

מיכל בירן: טוב, אז גילוי נאות, אבא שלי היה עצמאי ומשחקי הילדות שלי כללו אותי יושבת על מחשבון קטן שמוציא סרט מודפס ומחשבת בראש כמה זה 10% רווח על עצים ורעפים.

משה גפני: את עשית את זה?

מיכל בירן: כן, ביסודי, זה היה משחק.

משה גפני: חייבים להעביר את החוק עכשיו.

מרב מיכאלי: מה היה המשחק?

מיכל בירן: אבא שלי היה עצמאי, והייתי משחקת בלעשות חישובים, להוציא סרט קופה, לכתוב קבלות וזהו.

משה גפני: אוקיי.

מיכל בירן: ואני חייבת להגיד שהסוגיות מאוד מוכרות לי, היינו מעמד בינוני כל השנים, הפנסיה של אבא שלי הייתה החסכונות הגדולים שהוא שמר בצד.

מיכל בירן: ואז קרה לו מה שקורה להרבה עצמאים, ופתאום העסק שלו נקלע לצרות, ואז פתאום בחמש שנים שותים את כל החסכונות, כי כל הזמן חושבים: רגע רגע, זה בדיוק מה שצריך בשביל להציל את העסק.

מיכל בירן: ואז כשהעסק פושט את הרגל, אז מסתבר שכל החסכונות עלו בתוהו.

מיכל בירן: ובגלל זה אני חושבת שאי-אפשר, כל פתרון שמדברים עליו לעצמאים צריך להתייחס גם למאפיינים הייחודיים, שבאמת בסופו של דבר החיות של העסק היא המקום הראשון, היא הראשונה בסדר העדיפויות.

מיכל בירן: אם זה יהיה תלוי באנשים, הם תמיד יעדיפו להשקיע את זה בעוד שיווק, בעוד משהו שמגדיל את העסק, מאשר לחשוב על פנסיה.

מיכל בירן: בזה הם לא שונים, אגב, משכירים.

מיכל בירן: גם שכירים – ושוב, פנסיה זה דבר שאני עוסקת בו, הוא עיקר עיסוקי – אף אחד או כמעט אף אחד לא היה חוסך לפנסיה אם הוא לא היה חייב.

מיכל בירן: אין מה לעשות, זה רחוק, אף אחד כשהוא צעיר לא חושב שהוא יהיה זקן, ככה זה עובד.

מיכל בירן: כמו שהמדינה בסופו של דבר אילצה את השכירים, צריך פה גם להגיע מצד אחד לפתרון שהוא לא וולונטרי, מצד שני שהוא מתייחס למאפיינים הייחודיים ומאפשר גמישות, בין היתר, עם השלמה של הפרשות אחרי תקופה מסוימת, או דברים שכן העצמאים יגידו שהם קצת יותר ריאליים בלעמוד בהם.

<ירון גינדי: אבל לא בשוט – בגזר.

<ירון גינדי: תנו להם פיצויים, הם יפרישו לפנסיה במסגרת הפיצויים, כמו השכירים.

<ירון גינדי: לא בשוט.

משה גפני: כן כן, הנושא ברור, כבר מיצינו את זה.

מיכל בירן: ומשפט אחרון.

מיכל בירן: באמת לא הייתי עצמאית מעולם, אבל יצא לי עכשיו בזעיר אנפין, בשביל להעסיק שני עובדים בחצי משרה בפריימריז פתחתי תיק ניכויים במס הכנסה כדי לעשות העסקה ישירה.

מיכל בירן: את המכתב ממס הכנסה מצאתי בגינה שלי רטוב, שבו הם מזמנים אותי לשימוע מנהלי של 2,000 ש"ח קנס על זה שהפריימריז היה בחצי שנה כזאת, בחצי שנה – כמובן שכשהגעתי לשם אז אמרו: אה, אוקיי, סבבה.

מיכל בירן: אבל אם הייתי מפספסת את זה בעוד חודש – ואז קיבלתי הודעה מהביטוח הלאומי, שאם שילמתי ביטוח לאומי על עובדי השכירים, כנראה שאינני שכירה יותר אלא אני עצמאית, ומיד זימנו אותי גם לשם לשלם.

משה גפני: מה היה?

מיכל בירן: הגעתי לשם, זה נפתר בשתי דקות.

רועי פולקמן: המסקנה היא שפריימריז זה דבר מזיק.

רועי פולקמן: זה המסקנה.

משה גפני: מה היו תוצאות הבחירות?

משה גפני: בשביל מה את מספרת לנו מס הכנסה?

מרב מיכאלי: מביטוח לאומי, אם קיבלת זימון ולא עיקול, כבר שיחקת אותה חבל על הזמן.

מיכל בירן: ורק מילה לסיום.

מיכל בירן: מצד אחד, אי-אפשר לנזוף רק בעובדים.

מיכל בירן: יש הרבה עובדים טובים במגזר הציבורי, רובם מקבלים משכורות רעב.

מיכל בירן: מי שאמר שהם חושבים שהם אלוהים, סופה, אלוהים לא היה מוכן לעבוד במחירים האלה ובמשכורות האלה.

מיכל בירן: אז גם את זה צריך לזכור, אם רוצים.

מיכל בירן: אני חושבת שצריך לשפוט את עובדי המגזר הציבורי - - -

משה גפני: תגידי לי, יש לך קשר ישיר אתו?

מיכל בירן: יש ידיד שמקשר בינינו.

מיכל בירן: עזוב.

מרב מיכאלי: מיכל, בוועדה הזאת אמרי אלוקים.

מיכל בירן: בקיצור, אני חושבת שיש פה איזון עדין בין זה שצריך לשפוט את עובדי המגזר הציבורי על השירות שהם נותנים לאנשים ושביעות הרצון שלהם.

מיכל בירן: מצד שני, צריך גם לתת להם את התנאים שיאפשרו להעסיק אנשים טובים בעניין הזה, ולא להשתתף בעליהום על המגזר הציבורי, שהפך להיות - - -

משה גפני: תודה רבה.

<קריאה: - - -

משה גפני: לא לא לא, אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבקש מכולם, חוץ ממיקי לוי שהוא אחרון הדוברים.

משה גפני: רגע, אני רוצה שלא ילך מכאן מישהו שביקש רשות דיבור ולא דיבר.

משה גפני: אשאר פה עד מתי שצריך.

משה גפני: אני רק מבקש מכל הדוברים האחרים, חוץ מחבר הכנסת מיקי לוי שהוא אחרון מחברי הכנסת שמדבר, לדבר בקצרה.

משה גפני: אנחנו כבר את הרעיון ואת העיקרון – אאפשר לך, אבל את תישארי אתי פה עד הסוף?

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: עורך-דין רמי אריה, לשכת עורכי-הדין.

משה גפני: בקצרה.

<רמי אריה: לשכת עורכי-הדין, יחד עם חברי זיו שרון.

<רמי אריה: אנסה לעשות מיפוי ממוקד של נושא הזכויות הסוציאליות והאפליה בין עצמאים ושכירים, כאשר המיפוי הזה מתחיל בחלוקה לשלושה מישורים: המישור הראשון זה מישור הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי והחוקים הנלווים לביטוח לאומי; המישור השני זה פקודת מס הכנסה ודיני המס; והמישור השלישי זה המישור של דיני העבודה והחוקים הסוציאליים, שעומדים כיום כולם רק לטובת השכירים.

<רמי אריה: ואנסה גם לתת הדגמה איך בחשיבה נכונה אפשר לתת גם שילוב של המישורים האלו.

<רמי אריה: אתחיל ברשות

<רמי אריה: כם בחוק הביטוח הלאומי, במישור הביטוח הלאומי.

משה גפני: רק שנייה, היות שאני לוקח אותך ברצינות – אני לוקח את כולם ברצינות וגם אותך – אבקש שתדבר על כותרות.

<רמי אריה: בקצרה.

משה גפני: לא, אבל אבקש שאחרי הישיבה תעביר אלינו את הדברים כתובים, מפני שאנחנו נרצה בסופו של דבר ללכת לחקיקה.

<רמי אריה: מאה אחוז.

<רמי אריה: אז אדבר גם בקצרה, ואביא גם את הדברים בכתובים.

משה גפני: כן, כותרות.

<רמי אריה: כאשר אנחנו מדברים בכותרות:

<רמי אריה: בחוק הביטוח הלאומי קיים פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי שמדבר על פגיעה בעבודה.

<רמי אריה: פגיעה בעבודה שמדבר עליו חוק הביטוח הלאומי היא גם לעצמאים וגם לשכירים, והוא מדבר על פגיעה בעבודה שהיא חבלת גוף.

<רמי אריה: ולכן רק אז בעצם ביטוח לאומי מפצה.

<רמי אריה: הוא לא מדבר על מחלה.

<רמי אריה: העלו פה דוברים את הטענה של מחלה.

<רמי אריה: אני לא רואה בעיה, ונתתי גם איזושהי הגדרה, לשלב את נושא דמי מחלה לעצמאים במסגרת תשלום של פגיעה בעבודה, שתהיה מסוג לא רק של חבלה ותאונה אלא גם מסוג של מחלה.

משה גפני: שניים.

<רמי אריה: שתיים, פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי מדבר על דמי אבטלה לשכירים.

<רמי אריה: אני לא מוצא שום מניעה לשלב בתוך פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי דמי אבטלה גם לעצמאים.

<רמי אריה: שלוש, אני בכוונה עכשיו מאוד ממוקד, פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי מדבר על פיצוי לעובדים שמעסיקם נכנס להליכי פשיטת רגל, או אם הוא חברה זה פירוק.

<רמי אריה: אין שום מניעה שאותו פרק ח' יחול גם לגבי עצמאים.

<רמי אריה: מדוע שזה יהיה רק לגבי שכירים?

משה גפני: טוב.

<רמי אריה: לכך אני חייב גם להגיד בטענה שלא ברורה לי, למה אנחנו מדברים רק על עצמאים?

<רמי אריה: האם בעל מוסך או אדריכל או עורך-דין או רואה חשבון, שפועלים בעסק שלהם, שהוא עדיין קטן, שמחזיק שני עובדים סך הכול במסגרת חברה, והוא בעל שליטה באותה החברה, מדוע קיים סעיף 6ב לחוק הביטוח הלאומי שקובע שבעלי שליטה, למרות שהם מוציאים לעצמם תלוש משכורת, אינם זכאים לדמי אבטלה ולדמי פירוק חברה, פרק ז' ופרק ח' לחוק הביטוח הלאומי?

<רמי אריה: דרך אגב, תיקון שבא לרעת בעלי השליטה בחברת מעטים – אני מדגיש, לא טייקונים.

<רמי אריה: בעלי שליטה בחברת מעטים זאת אומרת חברות קטנות שיש בהם מקסימום חמש בעלי מניות.

אהוד רצאבי: וזה רק מהשנים האחרונות, בוא לא נשכח.

<רמי אריה: זה מה-11-10 שנים האחרונות, צודק חברי אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: יפה.

אהוד רצאבי: לפני כן אפשר היה לקבל.

<רמי אריה: נמשיך עם מישור מס ההכנסה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אתה מאריך.

<רמי אריה: אני ממשיך עם מישור מס ההכנסה.

<רמי אריה: לא אתחיל דווקא עם פקודת מס הכנסה, אתחיל עם חוק עידוד השקעות הון שפרופ' טרכטנברג דיבר עליו.

משה גפני: ותגיע למס הכנסה.

<רמי אריה: גם אגיע לפקודת מס הכנסה.

<רמי אריה: אין סיבה בעולם שאדם שהוא עובד בתחום ההיי-טק ומעסיק שני עובדים לא יקבל את ההעדפות של מפעל מועדף, שיכול לקבל אדם שעובד בתחום ההיי-טק ומעסיק עשרה עובדים, כי משום מה, וזה לא מופיע בחוק, רשות המיסים, ולצערי גם הפסיקה הצטרפה אליה, קבעה שעסק קטן שאין לו מינימום של שמונה או עשרה עובדים לא יכול לקבל הטבות של מפעל מועדף, למרות שעיקר ההכנסות שלו נובעות מייצוא.

<רמי אריה: אז למה להפלות?

משה גפני: אוקיי.

<רמי אריה: הלאה, נמשיך עם מס הכנסה.

משה גפני: כמה יש לך במס הכנסה?

<רמי אריה: לא הרבה.

<רמי אריה: אקצר.

משה גפני: רק 16?

<רמי אריה: אבל הבטחתי לקצר.

<רמי אריה: אין סיבה בעולם ששכיר שמפוטר מהעבודה ומקבל פיצויים, מקבל פטור ממס עד תקרה של 12,000 שקל לכל שנה משנות הוותק שלו בעבודה.

<רמי אריה: עצמאי לא מקבל שום פטור מס כזה.

<רמי אריה: נמשיך.

<רמי אריה: שכיר שמקבל פיצויים מעל התקרה של ה-12,000 שקל, זכאי ללכת למס הכנסה ולקבל פריסה של הפיצויים שלו למשך שש שנים.

<רמי אריה: חברים, עצמאים לא זכאי לקבל פריסה לשש שנים קדימה.

<רמי אריה: גם אם הוא בגיל 85 ויוצא מעבודתו, הוא לא זכאי לקבל פריסה.

<רמי אריה: ואני רוצה, בוא נשאל שאלה, מה הפיצויים?

<רמי אריה: לפחות מכירת העסק שלו?

<רמי אריה: מכר את העסק, קיבל כסף בגין מכירת העסק שלו?

משה גפני: מה עוד?

<רמי אריה: הלאה.

משה גפני: מה הלאה?

משה גפני: לא, שאלתי מה עוד מתוך נימוס.

<רמי אריה: אני עונה.

<רמי אריה: הפרשים של תקרות של קופות גמל, שאמר ירון גינדי, תקרות קופות גמל ושיעורי הפרשה לקופות גמל; הפרשים - - -

משה גפני: רמי, אני מבקש בכתב.

<רמי אריה: אני ממשיך.

משה גפני: לא, אל תמשיך.

<רמי אריה: קרן השתלמות ושיעורי קופות השתלמות.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אני אומר לך: אנחנו כנראה במהלך הקדנציה הזאת נתקן הרבה דברים, אני מקווה.

<רמי אריה: יש המון דברים.

משה גפני: לא נתקן את כל הדברים שאמרת.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

<קריאה: 90% - - -

משה גפני: לא, יש דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.

<רמי אריה: אפשר להתחבר למנגנונים הקיימים.

משה גפני: אבל, רמי, מה שאני מבקש, אני מבקש את כל הדברים שאמרת – תעביר אלינו.

משה גפני: אנחנו נראה, נעשה סדר בעניין, נראה על מה אפשר לדבר ועל מה אי-אפשר לדבר.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: ואחרי זה יש שני חיילי מילואים שרצו לדבר?

משה גפני: ארז קינן ויוחנן קפלניקוב.

<שי ברמן: מה עם המסעדות, אדוני היושב-ראש?

<שי ברמן: אני חייב להוציא את הילדה מהגן, ואשתי הודיעה לי שאני מועמד לגירושין.

<שי ברמן: אז אם אפשר.

מיקי לוי: אוותר לו, הוא צריך להוציא את הילדה מהגן.

משה גפני: דבר.

משה גפני: אבל אם אתה לא מדבר בקצרה, מיקי לוי - - -

<קריאה: תתקשר לאשתו.

<שי ברמן: כבר אמרתי שאני מועמד לגירושין, אז אדבר מאוד בקצרה.

<שי ברמן: אני מנכ"ל איגוד המסעדות.

משה גפני: מה הקשר בין מועמד לגירושין לבין - - -

<שי ברמן: בגלל שלא אוציא את הילדה מהגן.

משה גפני: לא חשוב, דבר.

משה גפני: מה שמך?

<שי ברמן: שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות.

<שי ברמן: תודה רבה.

משה גפני: אה, נכון, היית פה כמה פעמים.

<שי ברמן: נכון.

<שי ברמן: אני רוצה לתת לך בקצרה איזשהו כרטיס ביקור של תעשיית המסעדות.

<שי ברמן: אנחנו מונים כ-8,000 בתי עסק, תעשיית המסעדות מעסיקה גם 165,000 עובדים.

<שי ברמן: אנחנו לצערי גם נחשבים הענף המסוכן ביותר במשק.

<שי ברמן: וחשוב לציין, שכמובן כולנו, רובנו הגורף עסקים קטנים.

מרב מיכאלי: הוא לא מסוכן, אתם הענף בעל הסיכון הגדול ביותר במשק.

מרב מיכאלי: צריך לקוות שאתם לא ענף מסוכן.

<שי ברמן: בעל הסיכון ביותר במשק, אני מודה לך על התיקון הלשוני.

מרב מיכאלי: מהותי, לא לשוני.

<שי ברמן: 33% מהעסקים נסגרים בשנה הראשונה, חציים סגורים אחרי שנתיים ו-80% סגורים אחרי חמש שנים.

משה גפני: אוקיי.

<שי ברמן: אנחנו גם ענף דפוק, סליחה על הביטוי.

<שי ברמן: דופקים אותנו, אנחנו מרגישים שהמדינה דופקת אותנו.

<שי ברמן: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות ככה על משהו שעולה לי בראש.

משה גפני: רק אני רוצה להזכיר לך, לפני שאתה הולך להוציא את הילד שלך מהגן, אני רוצה להזכיר לך שהדיון הוא על הנושא של העצמאים.

משה גפני: מה צריך לתקן?

<שי ברמן: בהחלט.

משה גפני: לא, אז אל תתאר לי פה תיאורים פלסטיים על מה שקורה במסעדות ומה המדינה עושה לכם.

<שי ברמן: אגיע מהר מאוד לנקודה הזאת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אל תגיע מהר מאוד, עכשיו.

<שי ברמן: אז אגיע עכשיו.

<שי ברמן: דיברו פה על עניין של קרדיטים.

<שי ברמן: אנחנו פה חברים בארגון לה"ב, אז קודם כול אנחנו רוצים להודות ללה"ב על הנפת הדגל הזה במשך שנים רבות.

<שי ברמן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגרמו למודעות ציבורית של בעיית העצמאים, גם חברת הכנסת מיכאלי שיושבת פה ועומדת בראש שדולת העצמאים בכנסת, חבר הכנסת אראל מרגלית שהרים שדולה של העסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך בשביל התודות?

<שי ברמן: וגם חברי כנסת אחרים.

מרב מיכאלי: פתאום עכשיו אתה מתקמצן.

משה גפני: לא, אחרי שהוא אמר את השם שלך.

משה גפני: חיכיתי שהוא יגיד, ואחרי זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל חבל על הזמן, באמת, אנשים מחכים.

משה גפני: כן.

<שי ברמן: כשמגיעים לעסקים קטנים ובינוניים אז מתקמצנים.

<שי ברמן: ואני רוצה להודות גם לחברי הכנסת פולקמן ואלי כהן שהעבירו את החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<שי ברמן: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת פולקמן שתיבת המייל שלי ביום ראשון קרסה.

<שי ברמן: והיא קרסה בגלל הציפיות מהחוק הזה.

<שי ברמן: יש ציפייה אדירה, אנשים רוצים לדעת, אנשים מבינים שעומדים פה בפני איזשהו פתח של שינוי.

<שי ברמן: ויש עליכם גם חובה מאוד גדולה ליישם את זה, וליישם את זה בדרך שבאמת הדבר הזה יקרום עור וגידים והוא יקרה.

<שי ברמן: והוא לא יקרה בדרך של הטלת עוד מיסים.

משה גפני: מה אתה מציע לוועדה?

<שי ברמן: אני מציע לוועדה לקדם את - - -

משה גפני: את החוק של רועי פולקמן?

משה גפני: הייתה החלטה על זה כבר שאנחנו עוזרים להם לקדם את זה.

<שי ברמן: לקדם גם את החוקים האחרים שקשורים.

<שי ברמן: ואני תומך בהצעת החוק של לה"ב לקדם את נושא - - -

משה גפני: ומרב מיכאלי.

<שי ברמן: מרב מיכאלי זה הצעת חוק אחרת.

<שי ברמן: אל תטעה אותי, אדוני.

משה גפני: לא, להיפך, גם בזה וגם בזה.

<שי ברמן: לא, אז אני תומך בהצעת החוק של לה"ב בנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

<שי ברמן: ואני מקווה מאוד שהעוול הזה שנגרם לנו במשך שנים יסתיים.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי ואחרי זה ארז קינן.

מיקי לוי: אני ממשיך מהדברים שלו, שהוא ביקש לקדם משהו באמת מהותי, אבל לא גדול.

מיקי לוי: רמי, אם תבקש לתקן את כל הדברים האלה, אולי רצאבי, הנין שלו יהיה חבר כנסת.

אהוד רצאבי: לא אתן לו.

מיקי לוי: אז תירגע, תפסת מרובה לא תפסת.

מיקי לוי: אני ממליץ.

<רמי אריה: ככה אמרו לנו בחישוב מאוחד.

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: מיקי, אני רק מבקש, אני רוצה שהוא יעביר את כל הדברים.

משה גפני: אנחנו נחליט מה אנחנו עושים, מה לא עושים.

מיקי לוי: מאה אחוז.

מיקי לוי: עלא כיפאק.

מיקי לוי: רק אני אומר: ניזהר, מזהיר את עצמנו.

מיקי לוי: אני תופס בכלל את העסקים הקטנים כמנוע צמיחה.

מיקי לוי: גם ירון וגם אודי וגם זיו מהיל"ה וגם עופר בלשכת רואי החשבון, קיימנו שולחן עגול לטובת הנושאים האלה.

מיקי לוי: ולצערי, ולשמחתך, הממשלה התפרקה ולא המשכנו.

משה גפני: פעם שנייה שאתה אומר את זה היום, ואתה אומר אמת.

מיקי לוי: ובעניין הזה שיתפנו פעולה בהחלט לא רעה.

מיקי לוי: אני תומך בחוק, וצריך לקדם את החוק.

מיקי לוי: וגם לחברי חברי הכנסת, אם נכניס חבילה גדולה, זה לא ילך.

מיקי לוי: אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, חבילה גדולה, זה בסדר, אבל תכין גם בפרוסות.

משה גפני: מאה אחוז.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אני מזהיר את עצמנו.

מיקי לוי: אנחנו חיים פה, אנחנו מכירים את העניין הזה.

מיקי לוי: אני רוצה להמליץ לך, בכל זאת שתהיה איזושהי ועדה שתתחם אותה בשלושה חודשים, שהם יבוא גם בקו אחיד.

מיקי לוי: לא יכול להיות שאודי וירון רבים על המתווה – או מתווכחים על המבנה, רבים זו לא מילה טובה.

מיקי לוי: אנחנו צריכים לקבל מכם משהו ברור.

מיקי לוי: ולכן שבו, תכינו שיעורי בית, תבואו אלינו עם משהו אפוי.

מיקי לוי: ובכל זאת, הוועדה שלך, ועדת הכספים שאני חבר בה, לא תוכל לקדם את זה, לא לפני שתורה להקים ועדת משנה קטנה של אנשי המקצוע: אוצר, רשות המיסים.

משה גפני: יכול להיות.

מיקי לוי: אני ממליץ.

מיקי לוי: אתה תקבל.

מיקי לוי: האוצר עם רשות המיסים, ביטוח לאומי, נציגי העצמאים, לה"ב וירון או לשכת עורכי הדין, מי שאתה רוצה.

<קריאה: - - -

מיקי לוי: דקה, גברתי, הוא מחליט, לא את, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: אני רק המלצתי.

מיקי לוי: ותתחם אותה בזמן, שזה לא ייקח עוד שנתיים אלא בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בלי קשר לחוק שהוגש היום.

מיקי לוי: אם אנחנו רוצים לקדם - - -

מיכל בירן: לפני שתתחלף עוד ממשלה.

אהוד רצאבי: אפשר לנצל את הפגרה פשוט.

מיקי לוי: זה מה שבקשתי ממך לעשות.

מיקי לוי: ותתחם אותם מראש.

מיקי לוי: תודה רבה לכולם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארז קינן, מילואימניק?

<יוחנן קפלניקוב: יוחנן קפלניקוב, לא ארז קינן.

משה גפני: יש ארז קינן?

<קריאה: עזב.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר, בקצרה.

<יוחנן קפלניקוב: בקצרה.

<יוחנן קפלניקוב: שלום, היושב-ראש, שמי יוחנן קפלניקוב.

משה גפני: יש לך עסק עצמאי?

<יוחנן קפלניקוב: עצמאי, מתעסק בתחום המיתוג הגרפי, נציג המילואימניקים העצמאים, קבוצה שקמה אחרי מבצע "צוק איתן".

<יוחנן קפלניקוב: תודה רבה ששמונה פעמים היום הזכרתם את נושא המילואים בתחום המילואים.

משה גפני: תשע.

<יוחנן קפלניקוב: שמונה פעמים, ספרתי במהלך השיחה.

<יוחנן קפלניקוב: הדבר היחידי שאני מעוניין להגיד פה היום זה להציג לכם שנייה, לתת לכם את התסריט המדויק של מילואימניק עצמאי שיצא ביום ראשון בבוקר לאימון ברמת-הגולן למשך שבוע ימים.

<יוחנן קפלניקוב: בשבוע ימים האלה מה שהוא עושה: מגיע, מתחייל, סוגר את העסק, סוגר את הטלפון, וצריך להתמקד כל כולו בביטחון המדינה, אם זה בתעסוקה מבצעית, או בהכשרתו ליום דין, ליום המלחמה, על מנת שהוא יהיה החייל הטוב ביותר ושלא יפגע בביטחון המדינה.

<יוחנן קפלניקוב: זאת תמונה מאוד יפה, אבל מה?

<יוחנן קפלניקוב: מילואימניק כאשר הוא יוצא לאימון מילואים, לא יכול להשאיר באמת את העסק שלו בלי לפתוח את האימיילים, בלי לדבר עם הלקוחות שלו ולשאול האם הם מחכים לו עד שהוא יחזור מהמילואים או שהם הסתדרו ומצאו לעצמם אדם אחר שיבוא וייתן להם את השירות?

<יוחנן קפלניקוב: ובנוסף, כשהם מסיימים את מסלול הטנקים או את האימון הגדודי אחרי שלושה ימים בשטח, הדבר הראשון שהם עושים זה מתקשרים לבית ושואלים מה שלומם, והדבר השני שהם נאלצים לעשות, במקום ללכת ולנוח ובמקום להיות מוכנים שוב פעם לעלות למסלול הטנקים הנוסף או לתרגיל הגדודי, הם מתקשרים ללקוחות ודואגים לכך שהעסק ימשיך להתקיים כי אין להם ברירה אחרת.

<יוחנן קפלניקוב: מילואימניק שיצא לאימון מילואים או לתעסוקה מבצעית, אף אחד לא סופר אותו ולא מתייחס אליו ולא מבין את הקושי האמיתי שלו לשרת את המדינה, לתת מעצמו ולהילחם עבור המדינה.

<יוחנן קפלניקוב: גם אם זה חוק, יש לנו המון עצמאים שהם מהחייל הפשוט ועד המג"דים והמח"טים, שפשוט בוער להם וכואב להם שהם נאלצים מ"צוק איתן" ולכל תעסוקה מבצעית, לצאת ולדעת שהם משאירים מאחורה גם משפחה שמאוד דואגת לשלומם, וגם עסק שהם יחזרו אליו.

<יוחנן קפלניקוב: ואם ניקח את הדוגמה הטובה ביותר והקלאסית זה שנה אחורה, במשך ארבעה עד שישה חודשים אנשים ניסו להוציא את העסק שלהם מהברוך של עסק שפשוט לא היה פעיל במשך חודש ימים.

<יוחנן קפלניקוב: ומצב כזה חייב להבין שבכל חקיקה שתהיה, והכי מהר והכי טוב להתעסק בנושא המילואימניקים העצמאים שכוחם אוזל והמוטיבציה שלהם עוד יותר אוזלת, וזה לחלוטין משליך על ביטחון מדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רובי נתנזון ואחרי זה עידן אור.

משה גפני: ואני מבקש בקצרה.

משה גפני: אנחנו לפני סיכום.

<רובי נתנזון: תודה רבה.

<רובי נתנזון: אני באמת רוצה לומר: זה ממש יום חג בשבילנו, אחרי שאושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעה בדמי אבטלה לעצמאים.

<רובי נתנזון: זה אומנם צעד קטן, אבל זה צעד שעבדנו, ואני באופן אישי עובד עליו למעלה מ-20 שנה.

<רובי נתנזון: אני פה בתוקף תפקידי כבר מ-95' יועץ כלכלי של לה"ב, שכולם מכירים, וגם ראש מרכז מקרו לכלכלה מדינית, שמקדם נושאים כלכליים חברתיים.

<רובי נתנזון: אני רוצה למקד את העניין בנושא של ביטוח אבטלה, לא לדבר על המכלול, אפשר לדבר על זה הרבה, ולומר על מה מדובר כאן.

<רובי נתנזון: אנחנו מדברים על 258,000 עצמאים, ואני מדבר על עצמאים נטו שלא מעסיקים אנשים, כאשר מתוכם 42%, זה 109,00, לא מגיעים למחצית השכר הממוצע במשק, שזה סדר גודל היום של 5-4.5 אלף שקל.

<רובי נתנזון: על הקבוצה הזאת מדובר.

<רובי נתנזון: זאת הקבוצה שאין לה רשת ביטחון סוציאלי בכלל, לא בפנסיה ולא בשום דבר אחר.

<רובי נתנזון: כי הם גם לא מגיעים לשיעורי המס שיכולים לנצל את ההפרשות הפנסיוניות, שכאן כל כך בנדיבות מדברים עליהם.

<רובי נתנזון: בנוסף, גם אם משווים את זה למדינות OECD למשל, באותן מדינות יש רשת ויש רצפת ביטחון סוציאלית מאוד גבוהה לכולם, אוניברסלית.

<רובי נתנזון: בישראל הרצפה היא מאוד נמוכה, היא מגיעה בקושי ל-15% מהשכר הממוצע לכולם.

<רובי נתנזון: ולכן כאן חייבים לתקן את העיוות.

<רובי נתנזון: והעיוות מתחיל בהפרשות לביטוח לאומי, כלומר מה שמקבלים.

<רובי נתנזון: וכאן צריכה להיות ההשוואה בין השכיר והעצמאי.

<רובי נתנזון: וזאת נקודת המוצא שהצעת החוק מקדמת אותנו למקום הזה, אבל משם להתקדם לנושאים נוספים הדרך עוד ארוכה.

משה גפני: תודה.

<רובי נתנזון: אבל זה צריך לקחת וליישם בשנים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עידן אור.

אהוד רצאבי: עידן אור נאלץ לפרוש, כי הוא צריך להוציא את הילדה מהגן.

משה גפני: עורך-דין זיו שרון, ואחריו - - -

<קריאה: לא רשומה לך אביטל אורים?

משה גפני: בסדר, אתן לך.

משה גפני: עורך-דין זיו שרון, אתה יודע תמיד לדבר מתומצת.

<זיו שרון: אומר את הדברים מאוד בקצרה.

<זיו שרון: אני מברך על המגמה, גם אם המגמה לא אפויה עד הסוף והיא לא מוגמרת.

<זיו שרון: עצם העובדה שהמגמה הזאת קיימת היום וקיימת הנחישות הזאת, התוצאה שלה תהיה שבסופו של דבר יהיה.

<זיו שרון: כמה יהיה?

<זיו שרון: אני לא יודע, אבל בהחלט אני בעד הגישה של לנסות להציג הרבה, כי מכל מה שנציג, בסופו של דבר אנחנו מכירים שזה כמו בברית מילה – הגדולים שמחים ולקטנים חותכים.

<זיו שרון: אז כדי שיישאר משהו, אפשר להציג הרבה ואחר כך לתכלל את הדברים בצורה נכונה.

<זיו שרון: אני מודה לכל הגופים שעובדים על העניין הזה, וכולנו נגיע גם בסופו של דבר למשהו משותף.

<זיו שרון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טוביה צוק, סוכנות ביטוח, בבקשה.

<טוביה צוק: טוביה צוק, חבר הוועד המנהל של לשכת סוכני הביטוח.

<טוביה צוק: יש נושא אחד שעדיין לא עלה פה ואני מבקש להעלות אותו, וזה נושא של רגולציה.

<טוביה צוק: הרגולציה פוגעת קשה מאוד בעצמאים, ואתן כאן שלוש דוגמאות קטנות: דבר ראשון, חברת ביטוח מסוימת החליטה לעשות בדיקה במערכת העמלות שלה, והיא טענה שהיא גילתה שהיא שילמה ביתר עמלות במשך עשר שנים.

<טוביה צוק: הוציאה הודעה לכל הסוכנים שלה שקיבלו את הדברים האלה וגבתה מהם מיידית את הכסף.

<טוביה צוק: כלשכת סוכני הביטוח כתבנו מכתב: איך אתם עושים דבר כזה?

<טוביה צוק: לא כדאי לשלוח איזשהם דוחות קודם כול, לבדוק, להגיד לכם, בואו להתדיין על הנושא הזה?

<טוביה צוק: הודיעו לנו חד-משמעית: אתם לא רשאים להתערב כלשכת סוכני ביטוח מאחר שזו עבירה על ההגבלים העסקיים.

<טוביה צוק: מוזר ביותר אבל ככה זה נמצא.

<טוביה צוק: הרבה מאוד דברים אנחנו לא יכולים להתערב בהם בגלל שמאיימת עלינו חרב ההגבלים העסקיים.

<טוביה צוק: דבר שני, הפיקוח על הביטוח מתערבים לנו בהסכמים של גמול עם חברות הביטוח.

<טוביה צוק: הפיקוח קובע כמה אנחנו נקבל.

<טוביה צוק: אם אני מגיע להסכמה עם חברת הביטוח - - -

משה גפני: מר צוק, אתה יודע מה נושא הדיון?

<טוביה צוק: אנחנו מדברים כרגע על דוגמה של הגבלים עסקיים.

משה גפני: קודם כול, אני מבקש לא לרשום בפרוטוקול, עם ההגבלים העסקיים אין בעיה בגלל שהממונה התפטר.

משה גפני: הנושא הוא הבעיה של העצמאים.

<קריאה: זכויות סוציאליות.

<טוביה צוק: אני נותן כרגע דוגמאות של רגולציה, ואני יכול לתת דוגמאות גם מענפים אחרים שלא קשורים אלי.

<טוביה צוק: כל אחד כאן יודע בדיוק לתת, בלה"ב מכירים את כל הדוגמאות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: והדבר השלישי?

<טוביה צוק: הדבר השלישי זה חוק האכיפה המנהלית, שכפו עלינו, שבו אם אין "רג'קטים" אנחנו נדרשים לשלם את הבדיקה, את הביקורת.

משה גפני: טוב.

<טוביה צוק: רגולציה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר – "עצמאים עושים שינוי", מה זה?

עודד פורר: "עצמאים עושים שינוי" זה פורום וולונטרי שפשוט התגבש.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

עודד פורר: אני רק רוצה לדבר על העקרונות, ואני חושב שחשוב שלחברי הכנסת יישבו העקרונות האלה מול העיניים כשהם יבואו לדון בכל ההצעות שיש פה.

עודד פורר: והעיקרון הראשון הוא באמת עיקרון השוואת התנאים.

עודד פורר: הרי לא יכול להיות שבבואכם לתקן את העובדה שיש אפליה והתנאים לא שווים, תייצרו עוד הפעם תנאים לא שווים, בדיוק כמו שהולכים לכיוון עכשיו.

עודד פורר: ואני חושב שהצעת החוק שעברה ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה, שהיא באמת חיובית מצד אחד, המהות שלה היא שלילית בעצם זה שהיא שוב מנציחה את אי השוואת התנאים.

עודד פורר: וכל הצעה שלא תבוא לפה תצטרך לעשות השוואת תנאים בכל הכיוונים.

עודד פורר: אני חייב לומר שזה חייב לגעת גם לבעלי שליטה, לחברות עם עצמאים שהם בעלי שליטה.

עודד פורר: הטיעון שמעלה האוצר מעת לעת, ואני מכיר את הטיעונים האלה, טיעון השקרנים, זאת אומרת יש הרבה רמאים או שיש פה פתח לרמאויות, בעיני הוא לא טיעון.

עודד פורר: צריך להתמודד עם רמאים?

עודד פורר: תתמודדו עם רמאים כמו שצריך להתמודד עם רמאים, אבל לא בזה שיעשו אפליה לעצמאים.

עודד פורר: אני חושב שהצעת החוק שבאמת מקדמים פה, שהעצמאי יוכל להוציא לעצמו תלוש, פותרת לפחות חלק נכבד מהבעיות ומאפשרת את אותה השוואת תנאים.

עודד פורר: כן, וגם העצמאי שמרוויח לא את שכר המינימום, אלא מרוויח 20,000 או 25,000 שקלים ברוטו בחודש זכאי להפריש לפנסיה בדיוק כמו השכיר שמרוויח 25,000 שקל לחודש.

משה גפני: דיברנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יורם מועלמי.

<יורם מועלמי: העמותה לצמצום פערים חברתיים.

<יורם מועלמי: תודה לך.

משה גפני: אני מבקש בקצרה.

משה גפני: ואחרונת הדוברים תהיה אביטל אורים.

מיקי לוי: רשות המיסים.

משה גפני: כן, בסדר גמור.

משה גפני: כן.

משה גפני: בקצרה.

<יורם מועלמי: אצטרף לדברים של עודד פורר כרגע מ"עצמאים עושים שינוי".

<יורם מועלמי: בעצם מדובר על השוואת התנאים.

משה גפני: מה אתה מייצג?

<יורם מועלמי: אני יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים.

משה גפני: אני יכול להצטרף לעמותה?

<יורם מועלמי: דרך אגב, תשאל את קרנית פלוג מי זה יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה, היא תגיד לך.

משה גפני: אני יכול לקבל את הטלפון של קרנית פלוג?

<יורם מועלמי: תתקשר אליה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יורם מועלמי: תודה.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, אני לא מזלזל בזה.

<יורם מועלמי: אז תתקשר אליה ותשאל אותה על ה-100,000,000 שקל שהבנקים גבו עמלות, אז תבין על מה מדובר.

<יורם מועלמי: בקיצור, מדובר על השוואת תנאים בין עצמאים לשכירים.

<יורם מועלמי: אני רוצה, פשוט דיברו הרבה על העניין הזה, מבחינתנו עצמאים קטנים הם כמו שכירים.

<יורם מועלמי: אין להם את התנאים הסוציאליים שיש לשכירים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה מה שדובר כל הזמן.

<יורם מועלמי: אבל כשעצמאי הוא עצמאי קטן, והוא עצמאי קטן בעל כורחו, בגלל שהוא הגיע נגיד לגיל מסוים שכבר אי-אפשר להעסיק אותו כשכיר, והוא הולך ופותח עסק, הוא לא אמור להיות מקופח מול שכיר שעובד במשרה, והוא אמור לקבל את אותן זכויות.

משה גפני: אם אפשר לא לחזור.

משה גפני: דובר על זה.

משה גפני: כל הזמן דיברנו, זה נושא הדיון, שעצמאי צריך להיות כמו שכיר בהשוואת התנאים.

<יורם מועלמי: אנחנו מצטרפים.

<יורם מועלמי: והעמותה שלי, שגם מאחורי יש עצמאים, מצטרפת להצעת החוק של מרב מיכאלי.

משה גפני: מרב מיכאלי, הנה, יש לך תמיכה עכשיו גם מהם.

מיקי לוי: פעם רביעית היום את השם.

<יורם מועלמי: ובעניין הזה של להוציא בעצם תלוש שכר, שהעצמאי עצמו יוכל להוציא תלוש שכר, ובעצם על זה לקבל את הזכויות שלו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אביטל אורים.

<אביטל אורים: במספר משפטים קצרים.

<אביטל אורים: אני פשוט רוצה לחדד את העוולה שנעשית בהקשר של תשלום אבטלה לעצמאים.

<אביטל אורים: שימשתי מעל 20 שנה כשכירה ברשויות מקומיות, משרדי ממשלה, ובשנתיים האחרונות בעל כורחי למעשה נעשיתי עצמאית.

<אביטל אורים: חוזה ההעסקה שלי הסתיים, וכשניגשתי לחתום אבטלה עם איזושהי תחושה של תקווה שה-20 שנה יעמדו לי כקרדיט, האמירה הייתה שמאחר שאני מעל שנה וחצי עצמאית אני לא זכאית לקבלת אבטלה.

<אביטל אורים: למעשה איבדתי את כל הזכויות שצברתי במשך השנים.

<אביטל אורים: לא קיבלתי אף פעם אבטלה.

<אביטל אורים: עכשיו, עבדתי כל השנים ברצף.

<אביטל אורים: נראה לי משהו שמעצים את הנושא הזה של שוויון בהקשר הזה.

עודד פורר: וגם לפי החוק שאושר - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, שחר, משפט, בגלל שאני רוצה לתת למרב מיכאלי ולסכם.

משה גפני: מרב, רצית לדבר משהו?

משה גפני: שחר, משפט.

<שחר שקורי: משפט לפורום הזה.

<שחר שקורי: יש לכם את הבן-אדם במקום הנכון, זה ידיד טוב של עסקים קטנים, זה גפני.

משה גפני: תודה.

<שחר שקורי: יש לכם פה את מרב מיכאלי.

משה גפני: מיקי לוי.

<שחר שקורי: מיקי לוי גם.

משה גפני: ורועי פולקמן ומיכל בירן.

משה גפני: אנשים, באמת כולם בכוונות טובות.

<שחר שקורי: חבר'ה, אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי.

<שחר שקורי: תאמינו לי שזה יעשה את העבודה.

<שחר שקורי: יש לנו את גפני שיעשה את העבודה, הוא הידיד הכי טוב לעסקים קטנים, וזה מגיע לו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, שחר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרב, לפני שאני מסכם.

מרב מיכאלי: אדוני, באמת רק בכמה מילים.

מרב מיכאלי: קודם כול, לשבח אותך שוב.

מרב מיכאלי: אני רוצה אבל כן להתייחס, יש שלושה דברים שעלו פה, בעיקר מה שרועי אמר, אבל לא רק, וצריך בעיני לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: קודם כול, הדבר הזה שלא נוכל לעשות הכול, אני ממש לא מקבלת את זה בשום אופן.

מרב מיכאלי: זה יותר מדי שנים כבר, העובדה שיש עוול כל כך גדול לא אומר שעכשיו יִרְפו ידינו מלתקן אותו.

מרב מיכאלי: להיפך.

מרב מיכאלי: עד שזה סוף סוף על השולחן בכזאת עוצמה.

רועי פולקמן: שלב שלב.

משה גפני: לא, אני לא מתחיל את הישיבה מחדש.

מרב מיכאלי: הדברים צריכים להיות מטופלים בצורה יסודית.

משה גפני: שניים.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.

מרב מיכאלי: דבר שני, לעניין ההבחנה בין עצמאיות ועצמאים שמרוויחות יותר או פחות.

מרב מיכאלי: אתה לא עושה הבחנה כזאת בין שכירות ושכירים, אין שום סיבה והיגיון חוקי ואחר לעשות את זה בין עצמאים לעצמאים.

רועי פולקמן: ברור שכן.

משה גפני: רועי, תגיד לי.

מרב מיכאלי: כמו שיש חוק אחד לעובדות ועובדים, באשר הם עובדות ועובדים שכירים, ככה צריך להיות לעובדות ועובדים עצמאיות ועצמאים.

מרב מיכאלי: וההבחנה צריכה להיות במיסוי לפי הכנסה.

רועי פולקמן: ממש לא נכון.

רועי פולקמן: זה כספי מדינה, למה שנשלם לעשירון העליון, המאיון העליון.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

מיקי לוי: לא כולם.

מרב מיכאלי: ההבחנות צריכות להיות אותן הבחנות.

<קריאה: וכשהם שכירים ומרוויחים - - -

משה גפני: אם אפשר בבקשה להתחיל את הדיון מחדש.

<קריאה: כשהם מרוויחים 40 ו-50 אלף שקל, הם משלמים הרבה פחות מס משכיר.

מרב מיכאלי: הוא מדבר בלי רשות דיבור.

רועי פולקמן: כמה שזה נכון.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: הדבר השלישי והאחרון.

מרב מיכאלי: הדבר השלישי והאחרון והחשוב מכולם - -

משה גפני: ואני מבקש עכשיו לא להגיב על הדבר השלישי.

משה גפני: אני יודע מה היא הולכת להגיד.

משה גפני: בבקשה – אין לי אפילו שמץ של מושג.

מרב מיכאלי: - - תראו, אלוקים - - -

משה גפני: עוד הפעם.

משה גפני: אלוקים שלחה את – כן, נו.

משה גפני: ידעתי.

מרב מיכאלי: - - כמובן תמיד - -

מיקי לוי: מצוי מצוי.

מרב מיכאלי: - - אלוקים היא תמיד בפרטים הקטנים.

מרב מיכאלי: אבל הכותרות הן מאוד חשובות.

מרב מיכאלי: הביצה והתרנגולת הן הפוכות.

מרב מיכאלי: לא צריך לפטור את הפרטים ואז כאילו נגיע לפתרון.

מרב מיכאלי: צריך להחליט, צריך רצון פוליטי שאומר: כאן ועכשיו הולכות והולכים לטפל בבעיה הזאת ולפתור אותה, ואז יימצאו הפתרונות בפרטים.

משה גפני: טוב.

מיקי לוי: אני מבקש הצעה לסדר.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה לשלוח את מרב לשלושה חודשים שם בבניין למטה להשתלמות.

<רחל מולה נצר: כבוד היושב-ראש, משפט קצרצר אחד.

משה גפני: מה שמך?

<רחל מולה נצר: רחל מולה נצר, הקמתי את "עצמאים עושים שינוי".

<רחל מולה נצר: מכל השיח המאוד עשיר שהיה כאן, חשוב לי לומר: בקרב העצמאים יש שכבה רחבה מאוד של עצמאים שהם לא מאוגדים בארגונים מקצועיים אלה ואחרים, והם נופלים בין הכיסאות.

<רחל מולה נצר: אני מבקשת לקחת אותם בחשבון סביב שולחן הדיונים כשמדובר על חוקים מסוימים.

<רחל מולה נצר: גם שיחה עם רועי פולקמן מחוץ לאולם כאן הבהירה שישנם פרטים רבים שאתם לא מודעים אליהם בחיי העצמאי הקטן וצריך לקחת אותם בחשבון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: כן, בבקשה.

<צור גינת: זה דיון שלישי שמתקיים עם עצמאים.

משה גפני: צור גינת.

<קריאה: לא שומעים.

<צור גינת: לא חשוב, זה לא לפרוטוקול, באמת לא לפרוטוקול.

משה גפני: הכול לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אין כזה דבר לא לפרוטוקול.

<צור גינת: אוקיי.

<צור גינת: רשות המיסים מותקפת.

<צור גינת: אני באופן אישי, אנשים שעובדים אתי, עובדים עד מאוחר בלילה, מתקשרים לאנשים הביתה, מוודאים צרכים, מוודאים זכויות, מסבירים דברים.

<צור גינת: יש פקידים שעושים את עבודתם.

<צור גינת: ונכון, יש פקידים שצריכים להתמודד, עבודת הגבייה היא לא עבודה קלה.

<צור גינת: כל אחד מכם כשהוא גובה, יודע כמה קשה לגבות.

<צור גינת: זה לא קל לגבות מכם העצמאים.

<צור גינת: קשה לכם, מבינים אתכם, אבל עבודת הגבייה היא קשה, היא סיזיפית, ואנשים שעושים אותה יום-יום, שעה-שעה, כל פעם עם מישהו אחר, תבינו שזאת עבודה קשה.

<צור גינת: הפקידים עושים את מלאכתם.

<צור גינת: וזה שהוועדה יכולה לחלק 350 מיליארד שקל, זה כי אנשים גבו את זה.

משה גפני: כמה?

מיקי לוי: אל תגיד.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: קודם כול, אנחנו מחלקים - - -

מיקי לוי: זה לא הסכום.

<צור גינת: אני לא קובע את הסכום.

משה גפני: קודם כול, אנחנו מחלקים יותר מ-350 מיליארד שקל.

משה גפני: חוץ מזה, לא את הכול אנחנו מחלקים, חלק אנחנו משאירים לעצמנו.

מרב מיכאלי: כשגפני אומר את זה - - -

מיכל בירן: לפרוטוקול, זה היה בציניות.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, אני מודה לך שאמרת את זה, בגלל שהתכוונתי גם להגיד את זה.

משה גפני: תדע לך שבכל חברה יש יותר טובים ופחות טובים, גם בין חברי הכנסת, יש כאלה שהם מאירי פנים ויש כאלה שלא כל כך.

משה גפני: ואני אומר לך: אני מכיר את רשות המיסים כל השנים.

משה גפני: יש אצלכם אנשים טובים מאוד שעושים את מלאכתם נאמנה, יש אנשים שהם פחות טובים.

משה גפני: לא רק זה שהבעיה לגבות את הכסף, גם זה שמגיע אליכם הוא צריך לתת כסף, ואף אחד לא אוהב לעשות את זה.

משה גפני: ואז אם יש פקיד שהוא לא מאיר פנים, אז מיד נהיה מזה רעש גדול.

משה גפני: וצריך גם את זה להחדיר כל הזמן בקרב האנשים שגובים את הכסף, שיש מולם אנשים שצריכים לשלם, ולא תמיד יש להם ולא תמיד מצבם הכלכלי הוא טוב.

משה גפני: אבל נכון לחלוטין - - -

מיכל בירן: ואין ספק שהם בתחרות קשה עם משטרה צבאית ופקחי החנייה ברמת האהדה של הציבור.

מיקי לוי: זה נכון.

מיקי לוי: אבל זאת שליחות.

מיקי לוי: אתם לא תוכלו לשבת פה - - -

משה גפני: ואני מודה לך שאמרת את זה ואני מצטרף לדברים.

<צור גינת: אני מבקש שתגן עלינו בדיונים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני עושה כך.

מיקי לוי: גפני, סיכום בבקשה.

<קריאה: רק משפט.

משה גפני: אין יותר, גמרנו.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש ככה: אני מבקש מכל הגופים שהשתתפו כאן בדיון, כאלה אפילו שלא השתתפו, אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את התוכנית של כל הנושא של העצמאים – הכול, לא להשאיר שום דבר באמצע.

משה גפני: אני אומר מראש: לא נעביר את הכול ולא את הכול נשים בחוק.

משה גפני: יש דברים שנחליט, נראה, אולי נעשה פה איזה צוות מצומצם.

משה גפני: אנחנו נעשה את החוק מלא, מה שאנחנו חושבים שצריך להיות לטווח הארוך, אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, וגם נפרוס את זה לפרוסות.

משה גפני: הוועדה תיקח את סדרי העדיפויות.

משה גפני: יש דברים שמרב הגישה, יש דברים שרועי הגיש עם אלי כהן, שכבר קיבל אישור.

משה גפני: מה שייעשה בלי הוועדה, אנחנו עומדים מאחורי העניין הזה ונתמוך בכל הכוח.

משה גפני: חבל שאהוד רצאבי לא פה מלה"ב, הוא מהווה גורם - - -

מיקי לוי: הנה, מנחם יעביר לו.

<קריאה: נעדכן אותו.

<קריאה: הכול בסדר.

<קריאה: הוא בוועדת הכלכלה על הדיון של העסקים הקטנים והרכבת הקלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענה על זה.

משה גפני: אני רק מבקש להכין את הדברים האלה.

משה גפני: ואם יש גופים שאינם מאוגדים בלה"ב או שיש להם דברים שהם סבורים שצריך להביא את זה בנפרד – יצאנו לדרך, אנחנו מתחילים את ההליך.

משה גפני: אל תטפחו אשליות.

משה גפני: אני מכיר את משרד האוצר, אני מכיר את הכנסת ואני מכיר את הממשלה.

משה גפני: אני מקווה שניקלע ללוח זמנים כזה או בין לבין שנוכל להעביר דברים, חלק מהדברים יכול להיות שלא.

משה גפני: זה קשה, זה שינוי קונספציה.

משה גפני: עם כל הכבוד למה שקורה, אני רואה אור בקצה המנהרה בזה שכל המפלגות שמו להן למטרה, כדי לפתור את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים, את העסקים העצמאים.

משה גפני: אני מקווה שנתקדם עם זה.

משה גפני: אני מבקש בימים הקרובים להעביר את זה.

משה גפני: אני מבקש גם מהלשכה המשפטית לקחת את הדברים, להתחיל לנסח חוק כולל.

משה גפני: יכול להיות שנעשה באמת צוות כזה, כמו שאתה הצעת.

משה גפני: אני מאחל לכם הצלחה.

משה גפני: הכנסת עומדת מאחוריכם.

משה גפני: נעשה בעזרת השם את מה שאפשר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.