ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2015-07-13 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, שבוע טוב.

איתן כבל: ברשותכם, אני פותח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי המנהלת, היועצת המשפטית, חברותיי, חברי הכסת, רשמת פרלמנטרית, אורחים נכבדים.

איתן כבל: על סדר-היום שלוש הצעות: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת משה גפני.

איתן כבל: אותה הצעה, של חבר הכנסת יואל חסון, ואותה הצעה, של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: שוב, חוק חברתי, חוק צרכני, שעומד על שולחן הוועדה, כפי שהבטחת.

אורי מקלב: אני אזכיר לך את זה כל פעם.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, חברי ושותפי ליוזמה חבר הכנסת מיקי לוי, גם תודה למועצה לצרכנות, שהיא בעצם יוזמת החוק הזה בקדנציה הקודמת על-ידי הכנסת טופורובסקי, אבל אדוני היושב-ראש, הם לא לקחו בחשבון שאתה תפיל את הממשלה מהר, אז הם שותפים קצת בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן החוק הזה צריך להגיע היום שוב, לאחר שהוגש בכנסת הקודמת.

אורי מקלב: החוק הזה, כפי שאמרנו, הגנת הצרכן, הוא הגנה על הצרכנים ורוכשי השירותים.

אורי מקלב: החוק הזה בא למנוע עוול וניצול של אזרחים, ולהודיע לפני הליכי גבייה והליכים משפטיים שנוקטים נגדם, שהם לא תמיד יודעים בכלל, שהם מודעים לחוב, או אף פעם לא צרכו את החוב, ופתאום מתברר – לא שהם הפסיקו; מעולם לא צרכו, לא היו מודעים לכך, לפעמים זה אחד מבני המשפחה המבוגרים, או לפעמים זה היה הצעירים.

אורי מקלב: היתה חברה ששלחו לאלפי צרכנים חובות, אבל יש עוד כאלה, ויש כאלה שאם לא ננקוט בחקיקה, הם ינסו לחקות את ההליכים האלה גם כן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדם גם לא יודע, לא מי, לא מה, לא למה הוא מקבל את התביעה הזו.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שלפני שמגישים נגדו איזו תביעה, ייתנו לו באופן מפורט – למה עושים לו את זה, על מה החוב, איזה מסמך שמגבה את ההסכם ביניהם.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש עוד דבר חשוב מאוד-מאוד בחוק, גורם הרתעה:

אורי מקלב: עיצום למי שפעל ולא עשה כן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום החברות אומרות: בסדר, זה רק מנהג טוב, אבל אם לא עשינו כך, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מדובר על משהו שעלול לקרות אלא על משהו שכבר קרה.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים למהר בחקיקה הזאת.

אורי מקלב: הניסיון צריך ללמד אותנו, שכל ניסיון שלנו להגמיש מתוקף הדברים, יכול לעקר את החוק בעצם.

אורי מקלב: לכם אנחנו מבקשים לאשר את החוק כמו שהוא, כפי שהונח לקריאה טרומית.

איתן כבל: חברים, ברשותכם, יואל, מיקי ומקלב, אם תדברו קצר, נוכל לצלול לתוך התהליך, ואולי אפשר אפילו להעלות את זה כבר לקריאה ראשונה עוד בטרם יציאתנו לפגרה.

אורי מקלב: אני סיימתי.

איתן כבל: יואל, בבקשה.

יואל חסון: לא אבזבז פה את הזמן.

יואל חסון: לא יודע אם ניתן הקרדיט לבועז טופורובסקי.

אורי מקלב: ניתן, אבל עיקר הקרדיט ניתן לאיתן, שפיזר את הממשלה מהר, ולכן אנחנו נמצאים פה...

יואל חסון: טוב שעשה את זה, כי הנה – הבאנו את החוק.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אגב, זה החוק שעבר ראשון בקריאה טרומית בכנסת, אז אולי גם יהיה החוק שיעבור ראשון- - -

איתן כבל: הבאנו אותו בלו"ז מאוד מהיר.

יואל חסון: חבריי אמרו את הדברים – לא אלאה אתכם.

יואל חסון: החוק הזה הוא חשוב, צריך לקדם אותו מהר.

יואל חסון: אפשר גם להעביר אותו קריאה שנייה ושלישית כבר לדעתי במושב הבא, ולסיים אותו לראשונה במושב הזה.

יואל חסון: בואו נצלול.

איתן כבל: מיקי.

מיקי לוי: מילה ורבע, כי טופורובסקי התחיל מזה, חברנו.

מיקי לוי: ברשותכם, אני נותן לו את הקרדיט.

מיקי לוי: החוק גם מפרט, אם יש נקיטה בהליכים משפטיים, חשוב לשלוח לצרכן את שם העסק, פירוט החוב ואופן חישובו, הוכחה לקיום עסקה.

מיקי לוי: אנשים שבכלל לא ידעו שביצעו עסקה, קיבלו חובות של עשרות-אלפים.

מיקי לוי: חבל לי על הזמן – חשוב לי לקדם אותו.

לכם בכותרת: אומר רק אנקדוטה קצרה כדי להרחיב את התהליך, ברשותכם: לא מזמן, לפני כשלושה שבועות – אתה יודע, זה מגיע גם לביתך שלך – ההורים שלי מקבלים הודעה, שחשבון הבנק שלהם מעוקל.

לכם בכותרת: אומרים: מה?

לכם בכותרת: על מה ולמה?

לכם בכותרת: אמרתי לאמי שתקריא לי את זה, ואמרו לה שזה מתאגיד המים.

לכם בכותרת: אבל יש להם הוראת קבע.

לכם בכותרת: יותר מזה – אבא שלי- - -

מיקי לוי: איציק שמולי העביר חוק.

איתן כבל: זה לא איציק שמולי.

איתן כבל: זה עבדך הנאמן.

אתי בנדלר: מותר לעקל – אסור לנתק.

איתן כבל: אסור לנתק.

איתן כבל: חברים, חבורה שלמה היתה שותפה לזה, מקודמי בתפקיד, יושב-ראש ועדת הכלכלה, פרופ' ברוורמן, דרכי, שמולי, עמותת ידיד.

איתן כבל: עזבו את זה.

איתן כבל: אני רוצה לספר לכם שנסעתי לראות במה דברים אמורים.

איתן כבל: זה לא קשור בהוריי, לא שום דבר, וכו', מבלי שארחיב בעניין - היתה טעות, לא משנה.

איתן כבל: הסיפור הוא שפתאום הבנתי – תבינו מה קרה באותה שרשרת מזון: אני טוען – וזה מתחבר אגב בדיוק להמשך הזה - ואני מסב את תשומת לבם בקריאה הראשונה לדיונים בקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: הם טוענים שהם שלחו דואר רשום.

איתן כבל: מה הטענה שצריך להתעסק אתה:

איתן כבל: כניסה אל חשבון הבנק הפרטי שלך, כמוה כמו ניתוק מים.

איתן כבל: זה דבר הכי-הכי אינטימי.

איתן כבל: צריך לבצע איזה מהלך, כמו לשים, אם אתה אומר שלא תופסים אותך, להדביק לך מדבקה על הדלת, כפי שנעשה במקומות אחרים, או לחילופין, היום כמעט כל השיחות מוקלטות.

איתן כבל: כשמוסרים לך הודעה – הרי היום דואר רשום הוא כלי של פעם במידה רבה, וזה סוג של וי.

איתן כבל: ההוא לא נמצא, כן נמצא, עבר, חזר - אלף ואחד דברים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לנו פה לקראת הדיונים לשנייה ושלישית, שנרחיב את העניין הזה, ידע אישי.

איתן כבל: אין להם קשר, אנשים מבוגרים, שאם לא היה להם, הם יכלו למצוא את עצמם בנסיבות מאוד-מאוד לא נעימות.

איתן כבל: לפני שאנחנו ניכנס לדיון, ברשותכם, אני רוצה להעלות להצבעה את מיזוג שלוש ההצעות כפי שמתחייב.

אתי בנדלר: אני כבר מתנצלת שבכל זאת השם שלך, חבר הכנסת מקלב, לא יופיע ראשון, משום שבהתאם לתקנון, אם הצעות החוק עוברות בדיון מוקדם במועד אחד, זה לפי המספר הסידורי של ההצעות.

אורי מקלב: ולא לפי מה שהגיע לוועדת השרים?

אתי בנדלר: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מקלב הוא חברתי.

מיקי לוי: הוא לא מחפש קרדיט.

מיקי לוי: אין לו בעיה.

אורי מקלב: יואל ואני עבדנו ביחד - מספר הפ' שלי ושלו צמוד, והגשנו באותו שבוע, לא מתואם.

איתן כבל: זה כמו בהנחת בג"ץ.

איתן כבל: הרעיון - אתה יכול להעלות אותו; מי שהניח אותו ראשון הוא – זה אותו דבר.

אורי מקלב: יצא טוב, שבאותו שבוע הגשנו גם לוועדת שרים בלי לתאם.

יואל חסון: נכון, בלי לתאם.

איתן כבל: מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד המיזוג – פה אחד המיזוג אושר.

איתן כבל: תודה, פה אחד.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה סבב קצר של התייחסויות כלליות, ואז נצלול לתוך הדיון עצמו.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינתי, החוק הוא מאוד חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני תומך בו, אבל צריך לבדוק איך להחיל אותו גם על העיקולים המינהליים של הרשויות המקומיות והתאגידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אספר דוגמה אישית שהיתה לי – חיברו את הבית שלי למערכת הביוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא שלחו את החיוב, לא שלחו את החישובים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא היתה לי אפילו אפשרות לבדוק, אם הם לקחו את המטראז'של המגרש או של הבית נכון, שאוכל אפילו להתנגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פתאום מודיעים לי בהדלפה, שאוטוטו באים לעקל לי את הבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משנה שעברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך, בודק על מה אתם מעקלים לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היטל ביוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא שלחתם לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה, אלא הרכב של אשתי, גם הוא מעוקל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד שאני מגיע לכנסת ואני מקבל את רישיון הרכב של של הרכב של אשתי, ואני לא יודע מי יוריד אותה, כי אני לא ידעתי מי מעקל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם התנאים – לפני שמעקלים מינהלי, אני חושב שצריך להחיל - אותם תנאים של ההתרעה, של החישוב, של הכול, לפני שמבצעים.

איתן כבל: אני מציע שנכין לעצמנו – אולי אנחנו יכולים בהזדמנות הזאת לנסות לפחות בקריאה הראשונה לדחוף עוד כמה- - -

אתי בנדלר: אי-אפשר.

איתן כבל: אם הממשלה תסכים?

אתי בנדלר: קודם כל אני כבר מבטיחה לך, ולא בשם הממשלה, שהיא לא תסכים.

אתי בנדלר: דבר שני, חוק הגנת הצרכן חל על יחסי צרכן-עוסק.

אתי בנדלר: הפעילות הזאת של הרשויות המקומיות ותאגידי מים, הם לא פעילויות שלהם כעוסק, שחוק הגנת הצרכן- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על הצריכה החודשית אלא על היטלים.

אתי בנדלר: היטלים היא נותנת - - - דבר שלישי, זה נעשה מכוח הוראות אחרות בחוקים אחרים, שמחילים את פקודת המסים, גבייה, כך שבשום היבט שהוא לא ניתן לעשות את זה במסגרת הצעת החוק הזו.

איתן כבל: אנחנו נמצא את הדרך האחרת כדי להתמודד עם השאלות האלה.

איתן כבל: אתה ואני, כנראה, באותו סיפור.

איתן כבל: אני כבר מכין הצעת חוק ברוח הדברים.

איתן כבל: אשמח שתצטרף.

איתן כבל: טלי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל בברכה ליוזמי החוק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לספר לכם ש-16 שנה עבדתי בבנק, וראיתי את המקרים הנוראיים שקורים לאנשים, ואף אחד לא ידע לתת להם גב.

טלי פלוסקוב: אני אהיה קצרה, לבקשת היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שבוועדה הזאת קורים דברים שהם באמת בשורה לציבור.

טלי פלוסקוב: מתפקידנו לדאוג להם.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת מאוד שלא ידעתי על יוזמת החוק הזה, כי בשמחה רבה הייתי גם חותמת עליו.

טלי פלוסקוב: בעיניי, החוק הזה הוא בשורה גדולה לציבור.

טלי פלוסקוב: כפי שאמרתי, לתת להם גב, להגן עליהם – זה מתפקידנו, אז תודה רבה לכם, ואני מקווה מאוד שמהר מאוד נקדם אותו, שנביא אותו, וכשאני אנהל את המליאה, אחתום שהחוק עבר.

איתן כבל: תודה, טלי.

איתן כבל: נעשה את הסבב בין הגורמים השונים.

איתן כבל: מי יתחיל ראשון?

איתן כבל: המועצה הישראלית לצרכנות.

איתן כבל: אהוד פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: בוקר טוב, אדוני.

<אהוד פלג: דיון חשוב מאוד.

<אהוד פלג: אנחנו באים בעצם לסגור פרצה של התנהלות שפוגעת בזכות בסיסית של צרכן, הזכות להגנה ראויה מפני דרישת תשלום או תביעת חוב.

<אהוד פלג: אמרו כבר חכמינו: המוציא מחברו, עליו הראיה.

<אהוד פלג: הפרקטיקה שנוצרה מאלפי תלונות שהגיעו למועצה לצרכנות היא של קומבינציה בין שיטת מצליח המגונה, שמלווה באיומים והפחדות על-ידי מכתבים ממשרדי עורכי דין שמאיימים בפתיחת תיק הוצאה לפועל או בעיקולים, לבין שיטת ההתשה המוכרת לאדוני מחוק שעבר פה לאחרונה, נכנס לתוקף ב-17 ביוני – המתנה טלפונית והגבלתה, כאשר שולחים את הצרכנים מעורך הדין לבעל החוב הלוך ושוב, בתקווה שהצרכן כנראה- - -

איתן כבל: קצר.

איתן כבל: דברים מתונים ונתקדם.

איתן כבל: הרעיון ברור כבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חנה טירי, בבקשה.

איתן כבל: חברים, רק שכל אחד יתארגן על להגיד חצי ממה שהוא רצה.

איתן כבל: ..

<חנה טירי: רק אציין בקצרה שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

<חנה טירי: לגבי הרעיון הכללי, כולם מבינים שהנושא הוא חשוב.

<חנה טירי: חשוב מאוד שהתרעת התשלום תישלח בסמוך מאוד להתגבשות החוב ולא בשלב מאוחר יותר, שהצרכן כבר שכח וכו'.

<חנה טירי: גם אני עברתי אישית חוויה דומה.

<חנה טירי: בכל אופן, יש לנו נוסח שהממשלה מציעה.

<חנה טירי: לגבי הסנקציות, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו העוסק, יש לו תמריץ לשלוח את התרעות התשלום.

<חנה טירי: מבחינת הממשלה, אנחנו מציעים עיצומים כספיים, כלומר מקום שבו - עדיין לא הצענו נוסח של עיצום כספי, כי אנחנו צריכים עוד אישור של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אבל אנחנו חושבים שבמקום בו עוסק נקט הליכי גבייה ולא שלח התרעה, כמובן, ניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

<חנה טירי: לגבי הסנקציות האחרות שמוזכרות בהצעת החוק, חברותיי ממשרד המשפטים יוכלו לפרט, למה בדיוק יש הסתייגויות מאותן סנקציות.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר גם לנו לחברי הכנסת, שלא נמצא עצמנו כאילו כל התובעים את החובות שלהם הם אנשים – צריך שהדברים ייאמרו, וחשוב שייאמרו לכולנו בבמה הזאת.

איתן כבל: לפי הפרסומים שראיתי הבוקר, יש 53 מיליארד שקל חובות בהוצאה לפועל.

איתן כבל: מתוך זה כ-7 מיליארד עורכי דין, כל העמלות מסביב, כלומר כל העניין פה, חשוב שנאמר את זה- - -

מיקי לוי: יש גם לא תמימים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: כלומר אני מנסה לומר, למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: אנחנו לא בעניין של האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף, אלא ממקום נכון, להסדיר מצבים שבו אחד שחוטף בראש על לא עוול בכפו, זה 100% מבחינתנו.

מיקי לוי: צודק.

טלי פלוסקוב: חד-משמעית.

איתן כבל: כך אנחנו צריכים לראות את הדברים, וחשוב לי לומר את הדברים על השולחן, שחלילה אנחנו לא מנסים לתייג קבוצות כאלה ואחרות בחברה הישראלית ובעולם העסקים הישראלי, למרות שלצערנו, לא חסר.

מיקי לוי: יש חברות שחטאו, כמו אקיוטק, שהושלך למעצר, ו-85% מהתביעות לא חוקי.

איתן כבל: כמי שמרשה לעצמו לומר שאולי מוביל את הכנסת הזו בנושאי חקיקה צרכנית כאן בוועדה, אני לא חושב שיש מישהו שהוביל את הנושאים הצרכניים – אני מרשה לעצמי, וסליחה שאני מעיד על עצמי, למרות שיש גם רש"י שאומר: הודאת בעל דין כמאה עדים דמי- - -

אורי מקלב: אין אדם משים עצמו רשע, כתוב.

אורי מקלב: ..

איתן כבל: אבל אני אומר את זה, שכל הזמן צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

איתן כבל: זה עולם מתפתח, עולם הצרכנות ועולם יחסי הצרכנות.

איתן כבל: אלה דברים של השנים האחרונות, שהנושא קיבל תנופה, אבל חשוב לומר את הדברים כדי לא לשפוך את המים עם התינוק.

איתן כבל: בבקשה.

<שירן ברזילי: שלום, אני ממשרד המשפטים וההוצאה לפועל.

<שירן ברזילי: אני רוצה להתייחס למה שציינת ובצדק, לנקודת האיזון, וקצת לתת רקע על ההוצאה לפועל, להניח את זה פה לחברי הכנסת על השולחן.

איתן כבל: אני ברשותך לא מאשר לך.

איתן כבל: אם תרצי, תתארגני בדיון הבא.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו להרחיב את העניין של ההוצאה לפועל.

אתי בנדלר: תלוי באיזה היבט.

איתן כבל: לכן אני מבקש, תהיי ממוקדת.

<שירן ברזילי: אם תרגיש שאני לא ממוקדת, תעצור אותי.

לאה ורון: יכול להיות שאתה יכול לא לאפשר להם רשות דיבור בהתחשב בכך שהם לא נרשמו לדיון על אף שמזכירות ועדת הכלכלה רדפה אחרי משרד המשפטים.

איתן כבל: אל תיתני לי להתווכח עם מנהלת הוועדה שלי.

איתן כבל: אם אני צריך להחליט: אתם או היא - אני מחליט: היא.

לאה ורון: לא יכול להיות שמשרד המשפטים לא יירשם לדיונים של ועדות הכנסת.

יואל חסון: אני מציע לגבות את מנהלת הוועדה.

<שירן ברזילי: אני נרשמתי.

לאה ורון: התשובה היא לא.

לאה ורון: וגם את.

איתן כבל: קדימה.

<שירן ברזילי: בחוק ההוצאה לפועל יש מסלול תביעות על סכום כתוב, שאני מאמינה שהצעת החוק מתייחסת למסלול הזה.

<שירן ברזילי: אני חייבת לציין בהקשר הזה, שכבר על-פי חוק ההוצאה לפועל היום, על-מנת לפתוח תיק בהוצאה לפועל, התובע מחויב לשלוח התרעה כבר היום על זה שנפתחים הליכי גבייה.

<שירן ברזילי: זה משהו שנמצא היום בחוק, כלומר תיק הוצאה לפועל לא ייפתח לפני ששלחנו התרעה.

יואל חסון: מתי?

<שירן ברזילי: אסביר.

<שירן ברזילי: עוד לפני שפתחנו את תיק ההוצאה לפועל, ורואים זוכה וחייב, יש חיוב לשלוח התרעה בדואר רשום.

<שירן ברזילי: בשבוע שעבר העברנו תיקון שמחייב שיהיה אישור מסירה.

<שירן ברזילי: הכוונה היא שההתרעה תישלח בתוך חצי שנה ממועד פתיחת התיק, ואם לא נשלחה ההתרעה הזאת, התיק לא נפתח.

<שירן ברזילי: זאת הסנקציה.

<שירן ברזילי: אני שמה את זה על השולחן, כדי שתחשבו לגבי נקודת האיזון הזאת, האם כשאנחנו מבקשים עכשיו מעוסק לשלוח עוד הודעה, אני חושבת- - -

איתן כבל: אל"ף, תודה.

איתן כבל: בי"ת, לא סתם אמרתי לך שכדאי לך לשמור את זה לישיבה הבאה.

<שירן ברזילי: בסדר.

איתן כבל: כשניכנס פנימה לתוך התהליך עצמו.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: נכון שחוק הוצאה לפועל מחייב לשלוח התרעה, אבל רוב השולחים – המכתב הזה בכלל לא מגיע לחייבים, ואז הם לא יודעים שום דבר, ואז כשמגיעים אליהם הביתה עיקולים, הם מבינים שיש להם תיק.

נורית קורן: נכון שחתמנו עכשיו – גם אני חתמתי, כי אני חושבת שזה צריך להימסר במסירה אישית- - -

איתן כבל: על מה חתמת?

נורית קורן: על התיקון הזה של החוק, שצריך למסור במסירה אישית, כי אז בטוח קיבל.

אורי מקלב: זה חוק הוצאה לפועל, היא מדברת.

אורי מקלב: יש תיקון על מה שהיום לא טוב.

איתן כבל: נורית, אל"ף, תודה.

איתן כבל: אני פתחתי עם זה.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון, כי הרצון שלי הוא להעביר את זה כבר למליאה לקריאה ראשונה בגלל חשיבות העניין.

איתן כבל: אנחנו רוצים לגלות את הרצינות שלנו כך שבתחילת המושב הבא, בעזרת ה', נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אנא, הפריבילגיה היחידה לדבר כל מה שהוא רוצה זה לי, מה לעשות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: מעבר לזאת בואו נשמור, כדי שנוכל לתקתק את זה.

איתן כבל: נלך לפי הסדר.

איתן כבל: שני דניאלס, ממונה על גבייה, מד"א, בבקשה.

איתן כבל: אגב, יש לי הצעת חוק בעניין שלכם, איך לחסוך את כל התהליך הזה שאת רוצה לדבר עליו.

<שני דניאלס: אשמח לשמוע על הדרך.

איתן כבל: כרגיל, אתם תתנגדו, אבל לא חשוב.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הורגים את האזרח, אבל עזבו את זה.

איתן כבל: זאת הצעת חוק של רן מלמד ועמותת ידיד.

איתן כבל: לא רוצה לפתוח את זה.

<שני דניאלס: דווקא אנחנו בעד.

איתן כבל: נחיה ונראה.

איתן כבל: אם המנכ"ל שלכם מרים אליי טלפון, זה לא כל כך מהר.

איתן כבל: בבקשה.

<שני דניאלס: אנחנו מבקשים להוסיף בהצעת החוק הזו סעיף, שזה לא יחול על הליכי גבייה שעובדים על-פי פקודת המסים, גבייה.

<שני דניאלס: אנחנו בעצם שולחים התרעות וצופים לתקנות הוצאות מרביות של פקודת המסים, גבייה, ושם אנחנו פועלים עם המון התרעות, גם של משלוח דואר רגיל, וגם בעת שאנחנו מפעילים את פקודת המסים, גבייה, אנחנו כבר פועלים בתעריפים מאוד–מאוד מסוימים ונמוכים ביחס לחוק ההוצאה לפועל.

<שני דניאלס: לכן אנחנו מבקשים להחריג את הנושא הזה של הליכי גבייה מינהליים.

מיקי לוי: למה?

אתי בנדלר: הגב' טירי, מד"א עוסק, לפי חוק הגנת הצרכן?

אתי בנדלר: זה חל עליהם?

אורי מקלב: מד"א עושים עיקולים על בנקים, אז איך הוא יכול- - -

<חנה טירי: האמת היא שלא בחנו את זה לעומק מבחינת הפעולות של מד"א.

איתן כבל: חנה, אני מבקש כך - הם יכולים לשבת ביניהם, בכל הכבוד.

<חנה טירי: אנחנו נבחן את זה.

איתן כבל: לפי התשובה שלה אני מבין - שיישבו ביניהם.

איתן כבל: הם יודעים לדבר ביניהם.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אבל גם אם יובהר שהם כן עוסק, אני לא מוצא שום מקום להחריג מישהו בחוק הזה.

איתן כבל: אני לא ביקשתי להחריג אף אחד.

יואל חסון: אם הם כן יהיו עוסק, אי-אפשר להחריג פה אף אחד.

יואל חסון: אחר כך יהיה פה תור של בקשת חריגים.

איתן כבל: אל"ף, אתה צודק.

איתן כבל: בי"ת, הבנתי את מה שהיא אומרת.

איתן כבל: הבנתי עוד יותר מהר את מה שחנה טירי אומרת.

איתן כבל: אין לה תשובה בשרוול כדי להגיד.

איתן כבל: לכן זה מה שאמרתי, גברתי היועצת המשפטית.

איתן כבל: אם היא יודעת – תשבנה ביניהן, או מי שיוחלט.

איתן כבל: אני מבקש, לדיון הבא, אתם צריכים להגיע עם תשובה חלוטה, לפחות כל אחת מצדה.

איתן כבל: אנחנו לא מתחילים את הדיון בקריאה השנייה והשלישית, אלא כל אחד מציג את עמדתו כדי שנקבל את ההחלטות בעניין.

איתן כבל: סיימת, שני?

<שני דניאלס: כן.

<שני דניאלס: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עו"ד וגיף אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

נורא פשוטה: אנחנו מאוד מברכים על ההצעה, וחושבים שהיא נותנת מענה למצב הקיים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: זאת שאלה מעניינת.

איתן כבל: אומר עו"ד וגיף אליאב - אתה מעלה פה נקודה שאני מציע שנמצא את הזמן גם להתייחס אליה כוועדה, שההודעות הראשונות בדרך כלל הן כבר הודעות מעו"ד, שהיום הרת עולם, היום יעמיד במשפט, הוא צריך לקבל את הכסף שלו.

איתן כבל: בכלל לא מעניין אותו החברה אלא לקבל את העמלה שלו.

איתן כבל: ואנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם – הקרב מול עורך הדין שמטפל בתיק כבר יותר קשה מאשר החברה.

איתן כבל: חנה.

<חנה טירי: אנחנו בהצעת הנוסח של הממשלה מציעים שהתרעת התשלום תישלח לא יאוחר – שלושה חודשים מהמועד שהוא היה צריך לשלם את החוב.

<חנה טירי: שלא יהיה מצב שאת המכתב הראשון אני מקבלת אחרי כמה שנים.

מיקי לוי: תסביר לי, תאונת עבודה שאני מגיש לביטוח הלאומי, פינוי באמבולנס, לביטוח הלאומי לוקח ששה חודשים לאשר את התאונה.

מיקי לוי: מגן דוד אדום שולח לביטוח לאומי, אבל הם משלמים לו.

מיקי לוי: בסוף זה שפינו אותו, צריך לשלם את ההפרש פלוס עורך דין.

אורי מקלב: ללשכתי הגיעה פנייה של מישהו שרצה לברר מעורך הדין על מה החוב.

אורי מקלב: אומר: קודם כל תשלם - אחרי זה אתן לך את התשובה.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה לנו, גם בהתייחס לחוק הזה, ובכלל.

איתן כבל: צריך לקיים דיון בשאלה הזאת.

אורי מקלב: הצעת הממשלה, שלושה חודשים אחרי החוב לשלוח.

אורי מקלב: ומה יקרה אם הוא לא ישלח?

<חנה טירי: דיברתי על הסנקציות.

איתן כבל: אני אומר, יש פה כמה שאלות.

איתן כבל: ואם הוא ישלח אחרי חצי שנה, הוא לא צריך לקבל את הכסף שלו?

קריאה: יש גם התיישנות בחוק היום.

איתן כבל: עזבי עכשיו.

איתן כבל: ההתיישנות כבר פה.

איתן כבל: בתווך שבין החוב לבין ההתיישנות יש מנעד רחב מאוד, וצריך למצוא את המקום בתוך המנעד הזה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני בפתיחת דבריי קפצתי והזהרתי שקו דק עובר בין זה שאנחנו עוזרים לכמה אנשים שמוצאים את עצמם נכתשים תחת המערכת מחד, לבין כך שיש עוסקים שהם אנשים ישרי דרך, שעקצו אותם, לא שילמו להם – אלף ואחד דברים.

איתן כבל: אני מנסה לומר, שאנחנו כל הזמן צריכים למצוא את נקודת האיזון הנכונה - וזה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זה לא מתכון מדויק.

איתן כבל: יש פה נקודה שאנחנו כל הזמן צריכים לשים לבנו אליה.

איתן כבל: תראו מאיפה הגענו.

איתן כבל: סך הכול אמרתי, שלא משנה אם ההודעה היא אחרי חצי שנה או אחרי שנה; שההודעה הראשונה לא יכולה להיות על-ידי עורך דין, שמודיע לך מראש.

אורי מקלב: אנחנו רוצים כמה שיותר לצמצם את הטווח.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאחרי שש שנים- - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<וגיף אליאב: אדוני היושב-ראש, לא משנה מי שולח את מכתב ההתרעה ראשון; הוא לא יכול לדרוש הוצאות גבייה.

<וגיף אליאב: אם החברה החליטה שעורך דין מוציא – שיוציא.

<וגיף אליאב: מכתב דרישה ראשון לא יכול לכלול דרישה להוצאות גבייה, כי זו ההזדמנות של הצרכן להבין שיש פה חוב בכלל שהוא צריך לשלם.

<וגיף אליאב: אם החברה מחליטה שעורך דין ישלח - שישלח, אבל לא הוצאות גבייה במכתב הראשון.

איתן כבל: כדי שנחזור לתוך התהליך, כי זה מסוג – החקיקה הצרכנית, כיוון שהיא חקיקה מתפתחת, כל אבן שאתה מרים, יש לך עוד אבן מתחת.

איתן כבל: זה כמעט אין סוף תהליכים שאנחנו מתמודדים אתם, ומנסים לסגור פה עולם שלם של פרצות, וכל הזמן תוך מציאת איזונים נכונים.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל התהליך, כי בסופו של דבר הצעות החוק שמונחות בפנינו, המהות המרכזית שלהן היא - ברור לכולם שההודעה נמסרה לבעל החוק, או לא בעל חוב – זה דיון אחר.

<אהוד פלג: ועם היכולת לבדוק, אם היא נכונה.

<אהוד פלג: זאת מהות ההצעה.

איתן כבל: עו"ד פלג, כלומר אתה כבר בעמדה אחרת, שאתה יכול לשאול את השאלות.

איתן כבל: לא שמבצעים נגדך פעולה שיכול להיות שהיא מוצדקת, אבל הסיכויים, שאולי היא לא מוצדקת, ולך תיתן עכשיו הסברים למאן דהוא, כי יש כבר רישום שחור בבנק, רישום שחור בהוצאה לפועל, כשאתה בכלל איש צדיק תמים.

יואל חסון: אם בכלל הולכים לכיוון הזה של המדיניות הזאת של היסטוריית אשראי לאזרחי מדינת ישראל, זה עושה את זה הרבה יותר משמעותי.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: כפי שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, או ההורים שלי, מבחינת הבנק, אני עכשיו צריך לעשות סיפור דרך לאחור כדי שהתאגיד יודיע שנפלה שגגה בהודעה כדי למחוק אותו, כי הוא כבר מסומן.

יואל חסון: פוגע בהיסטוריית האשראי שלך.

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה – רשם אותו כבר במחשב.

איתן כבל: הוא מסומן.

<אהוד פלג: ולכן, אדוני, אין פה שום פגיעה בזכותו של בעל החוב, משום שאם החוב אמתי, יתכבד וייתן הוכחה, והצרכן ישלם, ואם החוב לא אמתי, הוא לא ישלח- - -

איתן כבל: עו"ד פלג, אני חושב שהסברנו את עצמנו לא רע.

איתן כבל: שוש רבינוביץ' מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב, גברתי.

איתן כבל: לעונג הוא לי להיות מולך.

<סוזנה רבינוביץ: גם לי.

<סוזנה רבינוביץ: אני מתנצלת – הגעתי באיחור, כי הייתי בדיון של מגה.

<סוזנה רבינוביץ: אני לא יודעת אם אחזור על דברים שכבר נאמרו- - -

איתן כבל: אם תחזרי, אעצור אותך.

<סוזנה רבינוביץ: באופן כללי, חשוב להבהיר שחברות לא צריכות להפוך לחברות לגבייה, אז אם אנחנו מטפלים בנושא הזה, חשוב שזה רק משלב של ההליכים המשפטיים ולא קודם – מה גם שהחברות הרבה פעמים מנסות להגיע להסדר עם הצרכן, וחבל למנוע את הדרך הזו.

אתי בנדלר: לא הבנתי, הגב' רבינוביץ', מה את מנסה לומר.

<מיטל נעים: עו"ד מיטל נעים, חברת יס.

<מיטל נעים: הרעיון הוא בסופו של דבר שהיום יש תהליכי גבייה שנעשים בתוך החברות עוד הרבה לפני שזה יוצא למשרדי עורכי דין ומשרדי גבייה.

<מיטל נעים: בסופו של דבר יש היום לקוחות שמגלים אחרי חודש שלא שילמו בגין צריכת ה-VOD, לא שילמו בגין דברים שהם אמורים לשלם.

<מיטל נעים: פונים אליהם, ומשלמים.

<מיטל נעים: לא תמיד הליכי גבייה מתחילים עוד בתחילת הדרך.

<מיטל נעים: חשוב שהצעת החוק הזאת תדבר, לפני נקיטת הליכים משפטיים, שאני לא אפנה לעורך דין לפני ששלחתי ללקוח את כל המסמכים שאתם מבקשים.

<מיטל נעים: זה הרעיון – תנו לנו עוד לפני כן לגבות את זה- - -

אורי מקלב: לא רק שאני נותן לכם; אני מבקש מכם.

אורי מקלב: זה בדיוק החוק.

<מיטל נעים: זה הליכי גבייה משפטיים.

<מיטל נעים: לא רק הליכים משפטיים.

איתן כבל: עו"ד מיטל נעים – לעונג הוא לי להגיד את שמך.

איתן כבל: לגילוי הנאות, אנחנו גם מכירים הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: ברשותכם, אומר את זה כך: כדי להבהיר את התהליך, ולמצוא את נקודת האיזון בין מה שאתם אומרים להצעת החוק, מיטל, הרי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים – שבטרם תתבצענה הפעולות האגרסיביות אל מול החייב או מי שנדמה שהוא חייב, יש הפעולות שאתן מבצעות, החברות, בתוך – וזה לגיטימי.

איתן כבל: בלי עורכי דין, בלי כל אותם גורמים שהם, בסדר גמור.

איתן כבל: אם יסתבר לנו, למחוקק, שגם שם יש- - -

אורי מקלב: אבל היא שואלת, אם ישלחו את ההודעות האלה, ומשא ומתן בין החברה ללקוח, האם זה ימנע מהם אחרי זה, לפני נקיטת הליכים משפטיים, לשלוח עוד מכתב.

אתי בנדלר: אני מבקשת להרחיב את השאלה, ולכן התעקשתי על כך, שאיני מבינה את דבריך.

אתי בנדלר: כשחברת יס פונה ללקוח, האם יש מניעה שהיא תסביר לו בדיוק על מהות החוב?

<מיטל נעים: היום היא מסבירה לו.

<רן מלמד: היא לא מסבירה.

אתי בנדלר: יש חילוקי דעות בעניין הזה.

יואל חסון: קודם כל שיבינו את החשבונות שלכם בכלל.

אתי בנדלר: יס היא דוגמה, אבל כמובן מדברים על כל החברות שהחוק חל עליהן, וכשפונים לצרכן בטענה או בדרישה לשלם חוב נטען, שהעוסק טוען שיש לצרכן חוב, האם לא מן הראוי, שיפרטו בדיוק את הדברים האלה שחברי הכנסת מציעים כאן?

אתי בנדלר: דהיינו שם העוסק עמו בוצעה העסקה – אחר כך נקרא, אז נעיר הערטת לכל אחד מהסעיפים, אבל פרטי העסקה שעליה מדובר, פירוט החוב ואופן חישובו ועוד, ככל שיהיו הצעות נוספות.

אתי בנדלר: לכן איני מבינה מדוע את הולכת לנושא של הליכים משפטיים.

אתי בנדלר: אני אומרת, בכל פנייה של עוסק לצרכן, שהוא דורש ממנו חוב, ראוי שיפרט.

אורי מקלב: אני אסכם.

אורי מקלב: אם אתם החברה תנקטו בכל מה שאנחנו נחייב בחוק, זה נותן תשובה לפני נקיטת הליכים משפטיים.

אורי מקלב: אם שיטת המסירה תהיה באמת כפי שכתוב בחוק, ולא שיטת המסירה כמו היום, איך שאתם מתנהלים מול הלקוח, שהוא לא מקבל את זה – לכן אתם לא מתנהלים מולו.

אורי מקלב: אחד.

אורי מקלב: שתיים, יהיה כל הפירוט, כפי שאמרת, במכתב שאתם - או בפנייה שלכם, זה נקרא שנקטתם את ההסבר לפני נקיטת הליכים משפטיים, וזה נכנס לתוך החוק.

אורי מקלב: אם אתם תנקטו בכל הצעדים, בכל מה שהחוק יחייב בעתיד, אחרי שיחוקק - שוב, צורת המסירה, ההרחבה וההסבר על מדוע החוק, עם ההסכם של החוק, מה שהחוק יחייב, זה נקרא שעמדתם בצעדים, עמדתם במחויבות שלכם, ותוכלו אחר כך לנקוט בהליכים משפטיים, ובזה סיימנו.

<מיטל נעים: כל שאמרתי, שבסופו של דבר לפני כן יכול להיות מצב של טלפונים שמרימים ללקוח, הודעה שנשלחת לו- - -

אורי מקלב: אם זה לא יהיה במכתב ברור, אתם תגידו שהרמתם טלפון, והוא יגיד: מעולם לא קיבלתי.

<מיטל נעים: לא, הוא מאשר לך לחייב.

אתי בנדלר: את מדברת על דרך הפנייה, ואנחנו מדברים על מה הפנייה תכלול.

<מיטל נעים: אבל גם אסמכתאות – יש הרבה דברים שעושים היום בשיחה מוקלטת, באינטרנט, הם מזמינים דברים אחרים.

<מיטל נעים: שוב, זה עוסק שעובד עם צרכן יום-יום, שעה-שעה.

<מיטל נעים: אני רק אומרת, שבחוק יהיה ברור שלפני פנייה לערכאות משפטיות או לעורך דין לצורך העניין, הליכי גבייה אגרסיביים, כמו שאמר היושב-ראש, זה התהליך שנעשה.

<מיטל נעים: אם לפני כן נצליח את זה ברמת ה-SMS, והוא אומר לי: כן – יכול להיות שאעשה את זה ככה.

<אהוד פלג: אז את לא צריכה לפנות לעורך דין, נכון?

<מיטל נעים: כן.

<אהוד פלג: אם פנית לעורך דין בלי שפנית לצרכן קודם- - -

אורי מקלב: SMS זה טוב כדי שאתם תוכלו לדבר, אבל אם אתם רוצים לנקוט הליכים משפטיים, צריך קצת יותר מ-SMS.

<מיטל נעים: נראה לי שכולם מסכימים, זה רק- - -

יואל חסון: נציגת יס, עו"ד נעים, תוך כמה זמן את במדיניות החברה מתחילה בהליכים משפטיים?

<מיטל נעים: זה עלויות גם של החברה.

<מיטל נעים: אחרי כמה התרעות שהחברה מוציאה, זה ברמת החודשים.

<מיטל נעים: שולחים לו לפחות שניים-שלושה מכתבים פנימיים.

יואל חסון: ומה ההודעה הראשונה?

יואל חסון: SMS?

<מיטל נעים: לא.

<מיטל נעים: בדרך כלל זה מכתבים, אבל לפעמים יוצא מצב שאנחנו מגלים שלקוח לא שילם לנו שירות VOD, אז אני מתקשרת ואומרת.

<רן מלמד: נורא חברותי וידידותי הכול.

אורי מקלב: חברת יס, אתם יודעים שאתם לא פעם ראשונה בבניין הזה בגלל כל מיני הליכים שנקטתם, ולא היו מרוצים מזה.

<מיטל נעים: אנחנו?

<מיטל נעים: איזה טענות?

אורי מקלב: אין כמעט ועדה שלא דנו בחברה שלכם, על חיובים שלא יודעים.

<מיטל נעים: לא היו שום טענות.

<מיטל נעים: לא סתם להגיד דברים.

אורי מקלב: תקראי פרוטוקולים, ואני אגיד לך כמה חברות - אני ישבתי בראשות ועדה של פניות ציבור בוועדת הכלכלה על השירות- - -

<מיטל נעים: אולי על חברה מתחרה אבל לא על יס.

אורי מקלב: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אני עוד זוכר את זה מיומי הראשון בכנסת מ-2006.

יואל חסון: אין קצב אחיד בין התפתחות המגזר הפרטי לבין הקצב שלנו הרגולציה מבחינת ההתמודדות עם כל מיני תהליכים שקורים.

יואל חסון: בסופו של דבר נוצר מצב שאין ברירה לכנסת אלא לחוקק חוקים שמגנים על הצרכן, כי בדרך כלל – אני לא אומר ליס, אליך, וזה די אמיץ שאת פה, אבל אני לא בא אליך; עקרונית אני אומר, שהמגזר הפרטי – אנחנו צריכים לנסות לעמוד בקצב שלו, להגביל אותו וליצור עליו את הרגולציות שונות.

יואל חסון: גם הצעת החוק הזאת באה בסופו של דבר מתוך איזה ג'ונגל שנוצר בעולם המסחרי הזה, בקשר הזה שבין הצרכן לבין החברות שעוסקות ומנסות לגבות.

יואל חסון: אי-אפשר לומר שהכול בסדר, ושולחים הודעות, והכול מגיע עם פרחים ועם חיוכים.

יואל חסון: זה לא עובד כך.

יואל חסון: גם מצד שני, אף אחד לא בא לעודד אי-תשלום עבור שירות שנצרך בדין, וגם את זה יש לדעת.

יואל חסון: אבל עד כמה שאני מבין – אנחנו לא יורדים לעומק הניסוח, אז בדברים האלה נדון בישיבה הבאה.

אורי מקלב: יש לנו שבע דקות לששה דוברים.

אתי בנדלר: אנחנו חייבים לקרוא נוסח.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אנחנו כרגע מאשרים את נוסח הממשלה או את הנוסח שלנו?

אתי בנדלר: כרגע מה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח שאתם הצעתם.

אתי בנדלר: הוועדה תקרא את זה, הממשלה תציע תיקונים לנוסח הזה, בהתאם למה שהיא מציעה, וחברי הנכסת יצביעו ויחליטו איזה נוסח.

יואל חסון: אנחנו בתיאום עם הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו נסתדר.

אורי מקלב: רן, בבקשה.

<רן מלמד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

<רן מלמד: אני רוצה קודם כל לברך על הצעת החוק הזאת.

<רן מלמד: אני קורא לה: הצעת החוק למאבק בשיטת מצליח.

<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מהדברים שאנחנו רגילים לראות חדשות לבקרים.

<רן מלמד: זורקים הרבה מאוד התרעות, הרבה מאוד הליכים משפטיים ולא משפטיים, ובוא נראה מי ייפול ברשת, מי ישלם מייד, מי ישלם קצת אחרי, ומי בכלל אולי לא צריך לשלם.

<רן מלמד: אני חושב שיש כמה דברים שכן נצטרך לדון בהם במהלך הדיונים על הצעת החוק.

<רן מלמד: אחד מהם הוא הנושא של – היועצת המשפטית כבר מכירה אותי - השפה הפשוטה והברורה והנגישה של ההתרעות, כדי שהאנשים שמקבלים את ההתרעות יבינו מה כתוב בהן, יבינו את זה גם בשפה שהם יכולים לקרוא ולדעת מה קורה – אחרת אין לזה ערך.

<רן מלמד: יש נקודה אחת שאותי מטרידה בהצעת החוק, ונבקש לדון בה בהרחבה, וזה סעיף קטן (ד), שמדבר על כך שעוסק לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה לא לפי החוק.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות את הסעיף הזה הרבה יותר נוקשה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להפוך את הסעיף הזה לסעיף של סנקציות וקנסות על עוסקים שלא יעמדו בכללים של החוק.

אורי מקלב: הממשלה רוצה, אז יכול להיות שנחבר את זה - גם זה וגם זה.

<רן מלמד: אני חושב שזה הכרחי, שחברות שעוסקות בגבייה אגרסיבית – לא אגיד מי, אבל חברה כמו סלקום ואחרות, בהחלט צריכות לדעת שאם הן לא בסדר, זה יעלה להן בכסף.

אורי מקלב: נאריך עוד מעט.

אורי מקלב: כשנגיע לסעיף (ד), נדבר על זה.

אורי מקלב: לא נצליח להגיע להקראה.

<אהוד פלג: אני מבקש רק שזה יהיה בנוסף.

<רן מלמד: בנוסף.

אורי מקלב: בנוסף.

אורי מקלב: שוקי קורדובה, חברת פלאפון.

<שוקי קורדובה: שלום.

<שוקי קורדובה: שוקי קורדובה, קשרי ממשל, פלאפון.

<שוקי קורדובה: אני רוצה לציין שבנוגע לחברות הסלולר, בעוד הרבה עוסקים מספקים שירות לבית הלקוח, אנחנו מספקים שירות שהלקוח לא חייב לצרוך אותו בבית שלו או בכתובת שבה הוא נמצא; אנחנו מספקים שירות סלולרי.

<שוקי קורדובה: הלקוח הוא נייד.

<שוקי קורדובה: מחליף כתובת, לא אומר לנו - עדיין ממשיך ליהנות מהשירות.

<שוקי קורדובה: ככל שהוא רוצה, גם אם יש לו דרישת חוב מאתנו, ולרוב דרישות החוב - אני מבקש להעביר את הייחודיות- - -

יואל חסון: אני לא רוצה לפגוע בכם, אבל באמת מעניין אילו חברות בחרו דווקא להגיע לדיון.

אורי מקלב: הוראת קבע בבנק, ולא מעניין אותו.

אורי מקלב: ומה קורה כשעורך הדין תובע אותו?

אורי מקלב: אז כן מכיר את הכתובת שלו.

אורי מקלב: מה קורה כשעורך הדין צריך לתבוע את החוב שלו?

אורי מקלב: אז כן מעניין אתכם איפה הוא גר כי עושים לו הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שתכירו אותו פעם אחת קודם לפני ההוצאה לפועל – כל מה שביקשנו, לא הרבה יותר מזה.

<שוקי קורדובה: אני אומר שבשונה מחברת החשמל- - -

אורי מקלב: נכון, אתה צודק, כשהשירות הוא בבית – הבנו שחברת חשמל, מים, גז - יש כתובת, איפה מספקים את הסחורה.

אורי מקלב: כאן אתה אומר: הוא יכול להיות הומלס, ועדיין ומקבל, והוא עדיין חייב.

<שוקי קורדובה: לא רק זה; הוא גם יכול להתנייד לחברה למרות- - -

אורי מקלב: איך יהיה כשאתה צריך לתת לו משפט – איך תגיע אליו אז?

אורי מקלב: בדרך הזו שתגיע אליו – תעשה את זה קודם בלי כסף.

<שוקי קורדובה: טוב.

<רן מלמד: יש לזה עלות?

<שוקי קורדובה: - - -

אורי מקלב: רן, אתה לא מתווכח אתו כאן.

אורי מקלב: שוקי, הבנו את הכוונה.

אורי מקלב: זאת עמדה.

אורי מקלב: התייחסות – בתוך הסעיף.

אורי מקלב: טל זוהר, פרטנר, בבקשה.

<טל זהר: תודה.

<טל זהר: אני אוסיף על מה ששוקי אמר – צריך לקחת בחשבון, שבתחום של הסלולר יש גם רגולציה ספציפית.

<טל זהר: למשל, אנחנו מחויבים לחיוב של הלקוח רק לאחר צריכת השירות, כלומר יכול שהלקוח חודש שלם משתמש בשירות, ורק אחרי זה מתחיל תהליך החיוב.

<טל זהר: בנוסף, ברשיונות שלנו יש הוראות – אנחנו גם לא יכולים לנתק אותו, כלומר אני לא יכול להפסק את החוב.

<טל זהר: החיוב מתחיל חודש אחרי, ויש לי בערך אחרי זה עוד חודש.

<טל זהר: צריך לקחת בחשבון שהחוב שנוצר אצלנו הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: בהצעת החוק לא כתוב שלושה חודשים; בהצעת הממשלה כתוב שלושה חודשים.

אורי מקלב: כשנגיע לדבר הזה, תוכל להתייחס גם כן.

אורי מקלב: בבקשה – אנחנו רוצים להגיע להקראה.

<שירן ברזילי: תיקון קטן – אמרתי לפרוטוקול, שאלו אותי חברי הכנסת חסון, ואני חושבת שקורן, לגבי ההתרעה.

<שירן ברזילי: אמרתי שיש חצי שנה בהוצאה לפעול.

<שירן ברזילי: זה משהו שכרגע בתזכיר.

<שירן ברזילי: אין כרגע הגבלת זמן.

אורי מקלב: בבקשה.

<זאב פרידמן: אדוני הזכיר ברמיזה ממש הליך ביניים, שהוא חשוב לא פחות מכל הצעת החוק לגבי אותו הליך.

<זאב פרידמן: זה אותו שלב שבו הצרכן פונה לחברה, ומבקש לקבל את הפרטים, ואז שולחים אותו לעורך דין.

<זאב פרידמן: עורך הדין אומר: אין לי שום פרטים – תפנה לחברה.

<זאב פרידמן: הלוך וחזור.

<זאב פרידמן: עוד אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שרק כדי ללכת על קרקע יציבה, רק מפסקי הדין, אנשים נתבעים, מגיעים לבתי המשפט, ואז מבקשים: השמיעו את ההקלטה, הביאו את ההוכחה לקיום החוב, ואז פתאום קוראים לאדם החוצה, וסוגרים את הדיל מבחוץ.

<זאב פרידמן: לא אומר איזה סוג של חברה, אבל יש הרבה חברות כאלה.

<זאב פרידמן: דעתי כדעתכם.

<זאב פרידמן: רק אומר שאותן חברות שנוהגות בהגינות, כפי שאדוני מציין, הם בלאו הכי שולחים את ההוכחות ובלאו הכי מראים לאדם את האסמכתא, כי זו הדרך המינימלית הבסיסית, להתנהג בהגינות.

איתן כבל: בבקשה.

<שוקי קורדובה: אני רוצה להוסיף, לשלוח ולהמציא אסמכתאות, היום בעידן הדיגיטלי של שיחות מוקלטות, עסקאות בדיגיטל, עסקאות רוכלות, עסקאות טלפון - זה דבר לא פשוט, שמשית עלינו עלויות.

<שוקי קורדובה: לומר שלשלוח אסמכתא מראש עם הדרישה לחוב, שאת זה אנחנו עושים באופן יזום מבחינתנו, אם על-ידי SMS ואם על-ידי מכתב מקדים, זה הוספת נטל עלינו, שיש לו עלות כלכלית נכבדת.

<שוקי קורדובה: אתה רוצה שאשלח דיסק און קי עם הקלטה או צילום מסך של הליך הרכישה שלו באינטרנט?

איתן כבל: מר קורדובה, סליחה - אנחנו מתחילים לחזור על אותם דברים, רק מהסוף להתחלה הפעם.

<שוקי קורדובה: - - -

איתן כבל: קורדובה – תוכל לשבת אתו בחוץ.

איתן כבל: כנראה, שלא תעשו את זה.

<שוקי קורדובה: למה?

איתן כבל: כי אתה רוצה לבזבז את הזמן שלי – לא שלכם.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: החקיקה הזו כמשל – סליחה, חבר הכנסת מקלב – היא באה להסדיר.

איתן כבל: זה נושא פרוץ, והיא קובעת עכשיו תרשים לזרימה לפעולה בין צרכנים לבין החברות השונות.

איתן כבל: זה הכול.

<שוקי קורדובה: תרשים הזרימה, זה משית עלויות עלינו.

איתן כבל: המשמעות היא שאתה נכנס אליי הביתה – לא אתה אישית; חברת פלאפון או זה – ואתה שולח את ידך, ואתה יכול למצוא עצמך שולח ידך אל כל מיני אנשים שהם אנשים ישרי דרך, שאין להם חובות אליך, אין להם שום דבר.

איתן כבל: קורדובה, שום חוק לא הומצא כי אין בעיה.

איתן כבל: כלומר זה לא עניין שבא ממוחו הקודח של מאן דהוא.

איתן כבל: אחזור ואומר לך - כולנו נולדנו צדיקים.

איתן כבל: כשמשה רבנו ירד מסיני עם עשרת הדברות, הוא ירד לאנשים הכי צדיקים, רק הם עשו את העגל.

יצחק וקנין: אתה זוכר את זה?

איתן כבל: אני זוכר.

יואל חסון: הוא היה שם.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך, שבסוף-בסוף, בעיקר בנושאי צרכנות, אין כמעט חוק או תקנה שהונחה כאן לפתחנו, שלא היה לה שורש שהלך והעמיק.

איתן כבל: אין כמעט.

איתן כבל: תראה כמה גופים לצרכנות, עוקבים אחרי הצרכנות, קמו.

איתן כבל: אם לא היה לכולם תעסוקה, הם לא היו מוצאים עצמם בכר מחיה כל כך פורח.

איתן כבל: תחשבו לפעם הבאה.

איתן כבל: אני אומר לך, מול חברת חברת פלאפון, כמו חברות אחרות.

איתן כבל: רק סיפור המענה – השיח, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו – אל תיתנו לי, כי קיטור יוצא לי מהאוזניים כשאני מדבר על מערכת היחסים - לא מהצד של למכור לך מוצר, אלא מהצד שבו אתה רוצה לקבל תשובות.

איתן כבל: זה פשוט איום ונורא.

איתן כבל: אפילו אם אתה VIP.

איתן כבל: אם בארזים נפלה שלהבת, אני אומר במירכאות, מה יגידו אזובי הקיר?

איתן כבל: אני תמיד אומר לעצמי, אם כבר אני רשום בכל מיני מקומות כאלה, ולוקח להם כל כך הרבה זמן, מה אלה שלא רשום לידם VIP?

<שוקי קורדובה: אבל אתה מדבר על בעיה של שירות ולא על חוב.

איתן כבל: לא.

אורי מקלב: 50% מלקוחות של פלאפון קיבלו חיובים- - -

איתן כבל: קורדובה, אתה יודע מתי העסק יהיה פתור?

איתן כבל: כשכולנו נבין שכולנו נותני שירותים, וכולנו מקבלי שירותים.

איתן כבל: כשאתה אומר, במירכאות: גוועלד, מה עושים לי?

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לגבות את החוב שחייבים לי, ואתה למחרת מקבל מתאגיד המים הודעה כזו ואחרת, ושכחת לרגע שקורדובה היה בוועדת הכלכלה ואמר את מה שאמר, אתה במלחמה על אלה מתאגיד המים.

איתן כבל: וזה קורה לכולנו כל הזמן.

איתן כבל: נקודת המוצא היא לא להכביד אלא למצוא את נקודת האיזון, שאינה פשוטה – איני מתכחש לזה - בין עולם הצרכנות המתפתח לבין העוסקים.

איתן כבל: אני מקווה שבעזרת ה', תצא תחת ידינו עבודה טובה, שיודעת למצוא את האיזון הנכון.

אורי מקלב: את מי אתה מייצג, אדוני?

אורי מקלב: חברת פלאפון, שחייבה עשרות-אלפי חיובי שווא ללקוחות שלה?

אורי מקלב: כמה עשרות-אלפים טלפנו לחברה: מה אתה מחייב אותי?

אורי מקלב: לא צרכתי את זה.

איתן כבל: וגם אז זה עלה לה כסף.

<שוקי קורדובה: על מה אתה מדבר?

<שוקי קורדובה: על איזה מקרה?

אורי מקלב: הלקוחות שלכם, הם לא יודעים למה בחשבונות- - -

איתן כבל: טוב, הדיון הסתיים.

איתן כבל: משפט.

יואל חסון: משפט וחצי.

יואל חסון: חלק מהעניין זה גם צורת ההתקשרויות.

יואל חסון: יש חברות שיוצרות שיווק אגרסיבי, שתוך כדי השיווק יוצרים התקשרויות שהן בכלל טלפוניות, כאילו חודשיים בחינם ואחר כך זה לא בחינם, ואז נוצר מצב שאתה מדבר אתי, שיש לך עלויות על להוכיח התקשרות, כי אתה צריך להשמיע הקלטה, כי באמת אף אחד לא חתם.

יואל חסון: זה לא לשלוח חתימה או לשלוח ניירת אלא לשלוח הקלטה, שבאמת עולה ביוקר לעשות את זה.

יואל חסון: אז אני אומר לך, אם החוק הזה גורם לך לשנות את שיטות השיווק שלך, ולוודא התקשרות ודאית, שאינה רק קולית אלא היא גם בחתימה – היום יש אימיילים, יש אלף דברים.

יואל חסון: אז תבקש אימייל התקשרות.

<שוקי קורדובה: לא הבנתי את השיטה.

איתן כבל: יואל, אתה יורד- - -

יואל חסון: כולם יורדים.

איתן כבל: עזוב את זה.

איתן כבל: אתה מעכב אותך.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם, בשבילנו, כדי לסיים את זה.

איתן כבל: הגב' טירי, יש לך הערות עקרוניות?

<חנה טירי: בהקראה.

יואל חסון: איזה נוסח מקריאים עכשיו?

אתי בנדלר: את הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב.

אתי בנדלר: אני מציעה שאחרי כל סעיף קטן תהיה הפסקה, והערות לאותו סעיף קטן.

איתן כבל: בבקשה.

אביטל סומפולינסקי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2011.

אביטל סומפולינסקי: הוספת סעיף 13ב2.

אביטל סומפולינסקי: סעיף 1.

אביטל סומפולינסקי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, אחרי סעיף 13ב1 יבוא: "משלוח התראת תשלום לצרכן.

אביטל סומפולינסקי: 13ב2(א) על אף האמור בכל דין, עוסק ישלח התראת תשלום לצרכן שלא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, למען הרשום אצלו, בדואר רשום עם אישור מסירה; התראת התשלום תכלול פרטים אלה: (1) שם העוסק עמו בוצעה העסקה, לרבות שמו המסחרי; (2) פירוט החוב ואופן חישובו; (3) אסמכתה לביצוע עסקה שנעשתה כדין ולקיומו של חוב.

איתן כבל: בבקשה.

<חנה טירי: אנחנו את סעיף קטן (א) פיצלנו לשלושה סעיפים קטנים.

<חנה טירי: הרעיון הראשון הוא לומר שעוסק שטוען שצרכן לא שילם חוב, הוא צריך למסור להתרעת תשלום טרם נקיטת הליכי גבייה.

<חנה טירי: אני חושבת שגם אנחנו צריכים להגדיר מהם הליכי גבייה – תכף נציע משהו – ולא יאוחר משלושה חודשים מהמועד לתשלום החיוב, כלומר הרעיון הוא שהתרעת התשלום צריכה להיות בסמוך למועד שנקבע – שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה.

<חנה טירי: אפשר להתווכח על המועד, אבל זה צריך להיות בסמוך למועד החיוב, ולא לאחר חמש שנים.

<חנה טירי: הרעיון השני שאנחנו מציעים בהצעה, והכול משולב בסעיף קטן (א) של הצעת החוק של חברי הכנסת המציעים, שמסירת התרעת התשלום תהיה בכתב, היא תימסר בנפרד מכל תכתובת אחרת - שזה לא יהיה איזו פסקה בתוך החשבונית או בתוך מכתב אחר שנשלח בנושא אחר, ונטל ההוכחה שהצרכן קיבל את התרעת התשלום מוטל על העוסק.

<חנה טירי: זה סעיף קטן (ב) שאנחנו מציעים.

<חנה טירי: סעיף קטן (ג), אנחנו מציעים שהתרעת התשלום תהיה מפורטת, והיא תכלול פרטים מהותיים כמו שם העוסק עמו בוצעה העסקה, לרבות שם מסחרי, פרטי העסקה, פירוט החוב ואופן חישובו, וגם אנחנו מציעים, דרכי ההתקשרות עם העוסק.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: בולט שזה חסר, דרכי ההתקשרות.

יואל חסון: לאן מתקשרים זה גם שאלה, כי לפעמים לאיזה מוקד מפנים אותך.

<חנה טירי: דרכי ההתקשרות עם העוסק לבירור החוב, כלומר שהוא ייתן ממש את הפרטים, עם מי אפשר לברר את החוק.

<חנה טירי: זה לא סתם טלפון.

אתי בנדלר: קודם כל, בהתאם להצעת הממשלה אני רוצה להדגיש מספר הבדלים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת המשלה, שחלק מההצעה התגבשה בשיתופי.

אתי בנדלר: ראשית, לא לקבוע שיש כאן חוב, אלא יש כאן טענת עוסק שקיים חוב, כהתחלה.

אתי בנדלר: הדבר השני, הממשלה מציעה, וחברי הכנסת צריכים להחליט על זה, האם באמת להגביל את העוסק במועד, או לקבוע לעוסק מתי עליו לשלוח את התרעת התשלום.

אורי מקלב: מה את מציעה?

אורי מקלב: שלושה חודשים – קצר מדי.

אתי בנדלר: אין ספק.

אתי בנדלר: אמרתי את זה לגב' טירי בשיחה בינינו, שנראה לי ששלושה חודשים זה מועד קרוב מדי.

אתי בנדלר: ודאי יש עוסקים שעד שהם יודעים בכלל בתהליכים השונים אצלם שיש חוב- - -

איתן כבל: גם לא כולם מסודרים.

<חנה טירי: אבל חשוב להגביל את הזמן.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש צורך בכך.

אתי בנדלר: נכון שרצוי שהתרעת התשלום תימסר במועד מוקדם ככל האפשר, במועד תכוף למועד שבו העוסק יודע שהצרכן חייב לו כספים, אבל איני יודעת אם באמת אפשר להגביל את זה בחקיקה.

אתי בנדלר: השאלה הזאת גם רלוונטית לשאלת הסנקציות בשל אי-עמידה בהוראות החוק המוצע.

אתי בנדלר: כפי שתראו, אנחנו לא הגענו לכך - הממשלה מתנגדת נחרצות לכך שאם לא נשלח המכתב הזה, לא ניתן יהיה לגבות הוצאות בשל ההליכים, והם מציעים סנקציה אחרת, שהיא עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שעיצומים כספיים זה לא מספיק.

אתי בנדלר: טוב מאוד שרוצים להרתיע את העוסק, ולגרום לו לציית לחוק, אבל עיצומים כספיים בסופו של דבר מגיעים לכיס האוצר, ואני לא חושבת שזו המטרה של חברי הכנסת, או לא זו בלבד המטרה של חברי הכנסת; המטרה היא להקל על הצרכן עצמו, שלא קיבל את הפרטים, ויש למצוא איזושהי הצעה מאזנת.

אתי בנדלר: היה לי רעיון, שאעלה אותו בהמשך.

אתי בנדלר: מכל מקום, ככל שאין סנקציות כלשהן, או הסנקציה היחידה בשל אי-עמידה במועד למשלוח ההתרעה, מה המשמעות אם הוא לא שלח את התרעת התשלום הזו במועד?

אתי בנדלר: לכן הדברים צריכים להיות קשורים אחד לשני.

אתי בנדלר: אני סבורה שבכל מקרה שלושה חודשים ממועד היווצרות החוב זה מועד נוקשה.

יואל חסון: בלי הגדרת מועד, זה הופך לחוק עקר.

אורי מקלב: אני מוכן ללכת אפילו שנה.

<חנה טירי: אם אומרים בסמוך, אחר כך צריכים לתת פרשנות.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: הנקודה היא כזו, ואני אומר את הדברים בקול.

איתן כבל: מצד אחד, אתה רוצה להכריח את העוסק להיות מסודר ובעל יכולת לעקוב אחרי התהליכים, כי מצד שני, גם אם יש לך חוב, כלומר גם אם הגיעה אליי דרישת חוב, ומה זה מועד התיישנות – שבע שנים, נכון?

איתן כבל: לא השתנה מאז שאני יושב פה – אחרי שש שנים הוא מצא, ויש חוב אמתי.

איתן כבל: אני עכשיו אומר שני דברים: כשזה מגיע לפתחי, יכול להיות שהעוסק צודק לגמרי.

איתן כבל: אפילו כדי להתגונן מולו אין לי מושג.

איתן כבל: אי-אפשר שכל אחד בבית שלו יהפוך את הבית שלו לארכיון, דהיינו אנחנו כל היום מתעסקים עם זה שאנחנו שמים היום כל דבר ומצלמים, כי הכול היום דוהה, אז אתה צריך לצלם את זה ולעקוב, ואתה לא כבר זוכר באיזו ספרייה שמת את זה, בקלסר הראשון?

איתן כבל: יכול להיות שהעוסק צודק לחלוטין, ואין ויכוח עם זה.

איתן כבל: זה קורה לכל אחד ואחד מאתנו.

איתן כבל: אתה מחפש את תעודת הביטוח.

איתן כבל: איפה שמתי את זה?

איתן כבל: פה?

איתן כבל: שם?

איתן כבל: לקחתי את זה?

איתן כבל: העברתי את זה?

איתן כבל: שמתי את זה בארכיון?

איתן כבל: אני מנסה לומר, שאין לי ספק שצריך שיהיה קו שיימתח.

איתן כבל: שלושה חודשים בוודאות זה לא.

אורי מקלב: שנה.

איתן כבל: אני חושב ששנה זה זמן שהוא נכון לכל הצדדים.

<חנה טירי: השאלה אם החוב לא צובר ריבית ועולה בתקופה ארוכה, הרי אנחנו גם רוצים למנוע שצרכנים פתאום בהפתעה יקבלו סכומים שהם מנופחים.

מיקי לוי: אם אחרי שנה, שייתן לו את הסכום הבסיסי, ולא צמוד ובלי קנסות.

איתן כבל: חנה, הרעיון שאתה מעלה הוא קצת בעייתי, כי מצד שני, האיש הוא בעל חוב.

איתן כבל: הוא בעל חוב.

איתן כבל: חובת בעל החוב, חובתו לשלם לו, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכול בוצע על-פי כל דין, והנחת העבודה שלנו היא שרוב האנשים פועלים – אוי ואוי לנו אם לא- - -

יצחק וקנין: כולם צדיקים.

איתן כבל: הרוב המכריע.

איתן כבל: לכן בחוק הזה, לדעתי, זה אחד הנושאים המרכזיים שנצטרך לשקול את הדברים בשום שכל לכאן או לכאן, ולהכריע בנקודה שרובנו נצליח להתכנס אליה לא רק במובן השרירותי של רוב או מיעוט אלא במובן של לעשות שכל, למצוא נקודה, עד כמה שאפשר, שבה אתה אומר:

איתן כבל: פה השכל הישר אומר: זה נכון גם לעוסק וגם- - -

אורי מקלב: אני חושב ששנה, זה נותן מספיק זמן.

<חנה טירי: גם חצי שנה.

אורי מקלב: אבל מצד שני, זה גם ידרבן – במקום משא ומתן בין הלקוח לבין החברה, מייד ינקוט בהליכים.

אורי מקלב: הוא לא רוצה לעבור את השלושה חודשים, את החצי שנה.

אורי מקלב: אני חושב ששנה לא פוגע באף אחד.

אורי מקלב: עדיין אנשים זוכרים את החוב הזה, יש על מה לדבר, ומצד שני, אנחנו לא מכניסים את כל בעלי העסקים לצינוק, פסק דין, לציר של למהר לשלוח, לנקוט בהליכים משפטיים.

<חנה טירי: זה לא לנקוט בהליכים משפטיים; לשלוח את ההתרעה.

<חנה טירי: זה לא הליך משפטי.

אורי מקלב: גם כן.

אורי מקלב: אחרי שאתה שולח התרעה, זה כבר מסלול של תביעה.

אורי מקלב: נשמע לי ששנה, אני נותן כאן חבל ארוך גם לעסקים, ואני לא פוגע בעסקים.

איתן כבל: בבקשה, פלג.

<אהוד פלג: שלוש הערות קצרות, אדוני.

<אהוד פלג: קודם כל, לגבי הגבלת הזמן, צריך לזכור פה שכל התופעה שאנחנו באים להילחם בה זה הניסיון לתת לזמן הארוך שיש לתקופת ההתיישנות לפעול תוך ניצול הזיכרון החלש של הצרכן, כפי שאדוני תיאר.

<אהוד פלג: לכן יש משמעות להגבלת זמן.

<אהוד פלג: הדבר השני, לא לוותר גם בתיקון על הכנסת האסמכתא.

<אהוד פלג: הצורך להסביר את החוב ואיך הוא חושב כטענת העוסק, אינו דומה לאסמכתא, שהוא כלי בקרה צרכני ממדרגה ראשונה, שמדבר בעד עצמו, ומאפשר לדעת אם החוב אמתי או פיקטיבי.

<אהוד פלג: כל מהות ההצעה הזו, למנוע טענות חוב פיקטיביות.

<אהוד פלג: והדבר השלישי, אדוני - הסנקציות.

<אהוד פלג: יש פה אינסנטיב לעורך הדין, לעמוד על קוצו של יוד, ולגבות את דמי הגבייה שלו, ולכן הוא מתפתה לאותה שיטת מצליח, שבה הוא מנופף בהפחדה, ודורש גם את השכר שלו.

<אהוד פלג: בזה שנאמר שאם הוא יחתוך פינות, הוא לא יקבל את השכר שלו, יהיה לו עוד אינסנטיב לפעול כדין.

אורי מקלב: זה סעיף (ד), לא (א).

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: רן מלמד.

<רן מלמד: אני מסכים מאוד עם מה שאמר עו"ד פלג.

<רן מלמד: אני רוצה להוסיף לסעיף (א) את מה שהעליתי קודם, את הנושא של השפה שבה ההתרעות ייכתבו.

<רן מלמד: אני מבקש שהן יירשמו בעברית וערבית לפחות.

<רן מלמד: אני מבקש לשקול להוסיף להן גם רוסית.

<רן מלמד: אני מבקש שזה יהיה כתוב בשפה לא משפטית, שתהיה פשוטה וברורה לאדם שמקבל אותן.

אתי בנדלר: אתה יודע שברמה העקרונית לבי לגמרי עם ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם נתחיל בסעיפים פרטניים להוסיף את זה - בשפה ברורה וכו', או קריאה וכו', וזה לא יופיע בסעיפים אחרים כמו בטופס גילוי ועוד בהרבה מאוד סעיפים אחרים בחוק הגנת הצרכן, יש לי חשש מאוד גדול לגבי פרשנות הדברים.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא ראוי – יכול להיות שיש מקום לתיקון חוק הגנת הצרכן, או סעיף כללי, שכל אימת שעוסק פונה לצרכן בהתאם לחוק זה, הוא צריך לשות זאת בשפה קריאה וברורה וכו', אבל ממש לא- - -

<רן מלמד: אני רוצה להסביר – אם אפשר, קצר.

איתן כבל: רן, ברשותך, אני אתן לך בפעם הבאה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזהיר, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה הרבה יותר גדולה סביב השאלה, האם המסר הועבר אליי בצורה הפשוטה וכו', כי תמיד כל אחד יכול לומר אחר כך: לא הבנתי.

<רן מלמד: זו אמירה שאמרת כל הזמן.

<רן מלמד: אני חייב להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית, כי תמיד קל לומר: בואו נתקן במקום הכי גבוה, וזה יחלחל למטה, וכשבאים לתקן במקום גבוה, אי-אפשר לתקן, כי ההתנגדויות כל כך רבות.

<רן מלמד: לכן אין ברירה לדעתי לחייב לתקן גם באמצע.

<רן מלמד: אני חושב שכשמתחילים לתקן באמצע, זה מתחיל לפרוץ ולהיות רחב ומדויק יותר.

<רן מלמד: הטענות של הלקוחות הן הרבה פעמים שהם מקבלים מכתבים שלא ברור מה כתוב בהם, זורקים אותם לפח, כי אומרים: זה לא רציני, או אנחנו לא מבינים, או אין לנו כסף ללכת לעורך דין, שיסביר לנו.

<רן מלמד: זה יחסוך חלק גדול מהבעיות.

איתן כבל: או יש שם טלפון שאתה יכול להרים ולשאול.

<רן מלמד: אתן דוגמה.

<רן מלמד: בעיריית ירושלים, למשל, כל דרישות החוב של ארנונה ודברים אחרים, באופן אוטומטי- - - -

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אם אנחנו הבנתי עד פה – אתם יותר קרובים.

איתן כבל: הוא בסך הכול רצה להביא דוגמה ממקום אחר.

איתן כבל: מה ההתנפלות?

<רן מלמד: בעיריית ירושלים, כששולחים דרישות חוב לתושבים, דרישות החוב הן לפחות בשפות הערבית והעברית; העברית ראשונה, ומתחתה – ערבית, ולפעמים שפות נוספות.

<רן מלמד: צריך לזכור שהטקסטים תמיד יהיו טקסטים זהים, ומה שמשתנה זה רק המספרים ופירוט החוב.

איתן כבל: תודה, רן.

איתן כבל: בבקשה.

<חיים זילבר: חיים זילבר, פז גז.

<חיים זילבר: לגבי סעיף 1, משלוח מכתב התרעה בדואר רשום.

<חיים זילבר: לחייבים יש התנהגות סדרתית, שבדרך כלל לא באים למשוך מכתבים רשומים.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: אתה צריך לשלוח.

<חיים זילבר: שנייה, חבר הכנסת מקלב.

<חיים זילבר: הצעת החוק תשית עלויות על העוסקים – ואני מייצג אחד מהם – משלוח מכתב רשום הרבה יותר יקר מאשר משלוח מכתב רגיל בדואר ישראל.

<חיים זילבר: מה שיקרה – המכתבים לא יגיעו ליעדם, כי חייבים הם חייבים.

<חיים זילבר: אני מדבר על התנהגות סדרתית, ואני מניח שנציגת משרד המשפטים, שאמונה על ההוצאה לפועל, מכירה את הבעיה הזאת.

<חיים זילבר: לעניין שלושת החודשים, כפי שהממשלה רוצה להגביל את משלוח מכתב ההתרעה, אני רוצה לומר, ומניח שחבריי העוסקים יסכימו – האינטרס שלנו, שלקוח יישאר לקוח.

<חיים זילבר: אני לא רץ לשלוח מכתב התרעה.

<חיים זילבר: אני עושה לפני זה פעולות גבייה אחרות: אני עושה גבייה טלפונית, אני שולח SMS-ים.

<חיים זילבר: משלוח מכתב התרעה זה צעד כמעט אחרון, כי האינטרס שלי, שיישאר לקוח לי.

<חיים זילבר: לא זו אף זו – יש גם מקרים שבהם אני מאפשר ללקוח לבצע פריסת תשלומים.

<חיים זילבר: לקוח שיש לו חוב גדול, מתקשר אליי, ואני מאפשר לו פריסת תשלומים.

<חיים זילבר: בשיטה הזאת אני אאלץ – באמת אאלץ – לשלוח לו מכתב התרעה, ואין לי שום אינטרס לעשות את זה.

איתן כבל: תודה.

מיקי לוי: אתה יכול להמשיך בדרך שלך.

מיקי לוי: זה לא ישנה שום דבר.

<חיים זילבר: ברגע שיש פריסת תשלומים, ואפשרתי לו מעבר לששה חודשים- - -

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחדד את אחד ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת הממשלה.

אתי בנדלר: הממשלה מבקשת שהתרעת התשלום תישלח בכתב, זה אומר גם ב- SMS, גם בדואר אלקטרוני, גם במכתב רגיל.

אתי בנדלר: אתם הצעתם שזה יהיה בדואר רשום.

אתי בנדלר: לכן הוועדה צריכה להחליט, האם לקבל את הצעת הממשלה או את הצעתכם.

יואל חסון: השאלה - נטל ההוכחה.

יואל חסון: אם מסתפקים ב- SMS או באימייל, איך מוודאים שהאיש אכן קיבל את זה.

<חיים זילבר: חבר הכנסת חסון, זאת לא בעיה.

<חיים זילבר: כשאתה שולח SMS- - -

אתי בנדלר: הצעת הממשלה אומרת שרק התרעת התשלום תהיה בכתב, ובנפרד מכל תכתובות אחרות המופנות לצרכן, כאמור כדי שהם לא יבליעו את זה בהודעת תשתום למטה.

אתי בנדלר: נטל ההוכחה כי הצרכן קיבל את התרעת התשלום מוטל על העוסק.

אתי בנדלר: זו ההצעה.

למשפט, יגיד: אין לנו בינתיים למדינה עוד דרך כדי להבטיח את המשלוח – רק על-ידי דואר רשום.

למשפט, יגיד: אני רק רוצה להזכיר לשולחן הזה, לצוות המקצועי, שבהצעת החוק שעברה בשלהי הקדנציה של הכנסת ה-19 דיברנו על נקיטת הליכים לבנקים לפני הפיכתו ללקוח משפטי, לפני שבאים לממש הלוואה שנתנו לו, והיה ויכוח גדול מאוד.

למשפט, יגיד: באותו ויכוח היתה אותה מהות.

למשפט, יגיד: בסופו של דבר אמרנו שצריך להיות עם דואר רשום, וקיבלנו את זה.

איתן כבל: שם היה יותר מזה – שההוצאה לפעול – אסור להם להתחיל את ההליך לפני שקיבלו אישור שבעל החוב עבר את כל התהליך, אישר שהציגו בפניו.

יואל חסון: מה אתם עושים במצב שאנשים לא מושכים דואר רשום?

אורי מקלב: אם הוא לא משך – זה לא מונע מהחברה.

אורי מקלב: לא צריך באף מקום למשוך את הדואר הרשום.

אורי מקלב: אדם שלא קיבל התרעות משפטיות- - -

<חיים זילבר: אם הוא לא בא למשוך את הדואר, אין אישור מסירה.

<חיים זילבר: הא בהא תליא.

יואל חסון: מה ההגדרה של אישור מסירה – שהדואר אכן קיבל את זה, או שהאדם קיבל את זה?

<קריאה: שהאדם קיבל את זה.

אורי מקלב: את עורכת דין.

אורי מקלב: למה את מטעה את האנשים?

אורי מקלב: למה את אומרת שאישור מסירה זה שהאדם לקח?

אתי בנדלר: יושבת כאן יועצת משפטית ממשרד התקשורת.

אתי בנדלר: היא מתמחה בענייני דואר.

<ברוריה מנדלסון: עצם זה שהדוור היה פעמיים, או האישור שניתן - היום יש רפורמה בדואר.

איתן כבל: בבקשה.

<ענת הר אבן: אני ענת, מרשות האכיפה והגבייה, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

<ענת הר אבן: בואו נפריד בין כמה תהליכים ובין התהליך שנמצא פה על השולחן.

<ענת הר אבן: כשפותחים תיק ההוצאה לפועל, צריך לשלוח אזהרה לחייב.

<ענת הר אבן: האזהרה חייבת, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, להימסר לחייב.

<ענת הר אבן: עצם העובדה ששלחו את האזהרה בדואר רשום, והחייב לא לקח אותה, אינה נחשבת כמסירה על-פי חוק ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: כמו שתואר פה קודם, המצב עד לפני שבוע היה שלפני שפותחים תובענה, שזה מרבית ההליכים שלנו נכון להיום, שולחים התרעה בדואר רשום.

<ענת הר אבן: עורך הדין היה בא אלינו עם הפתק עם הדואר, והיה מראה לנו אסמכתא, שהוא שלח את ההתרעה.

<ענת הר אבן: בדיוק מאותה סיבה שחברי הכנסת הנכבדים פה מקדמים את הצעת החוק הזו, גם אנחנו קידמנו הצעת חוק שנדונה בשבוע שעבר, ואושרה על-ידי ועדת חוקה, ואני מניחה שהיום תעבור הצבעה שנייה ושלישית, שבמשלוח ההתרעה לחייב עורך הדין או מי שנקט בהליכים משפטיים חייב למסור.

<ענת הר אבן: אני לא אפתח את תיק ההוצאה לפועל מבלי שאיווכח לדעת שההתרעה לפני פתיחת תיק ההוצאה לפועל נמסרה לחייב, והוא יודע עליה.

<ענת הר אבן: זה יהיה התנאי לפתיחת תיק ההוצאה לפועל, וגם לשון חוק ההוצאה לפועל שונתה ממשלוח התרעה למסירת ההתרעה.

יואל חסון: מסירה פיזית?

<ענת הר אבן: מסירה.

יואל חסון: ואיך מוכיחים את זה?

יואל חסון: מחתימים את האיש?

<ענת הר אבן: או פקיד הדואר אישר שהחייב בא ולקח – זה לא חייב אלא נמען בשלב של ההתרעה, ואם אותו נמען לא בא לקחת מהדואר, החוק מטפל במסירה אישית שאפשר למסור לחייב.

<ענת הר אבן: את המסירה האישית מוכיחים- - -

יואל חסון: נתנו את זה לחייב ביד.

יואל חסון: החייב לא נגע בזה.

יואל חסון: איך מוכיחים?

<ענת הר אבן: סירב לקבל נחשב כמסירה.

<ענת הר אבן: אנחנו מקבלים תצהירים של השליחים לגבי העניין הזה.

לאה ורון: מה גובה החוב?

<ענת הר אבן: עד 75,000 שקלים.

לאה ורון: זה לא המקרה של פז גז.

<ענת הר אבן: 90% מהתביעות במערכת ההוצאה לפועל הן עד 20,000 שקלים.

<ענת הר אבן: 80% מהתביעות במערכת ההוצאה לפועל הן עד 10,000 שקלים, ו-20% - עד 90,000 שקלים.

<חיים זילבר: כשאני שולח מכתב התרעה על 500 שקל, נניח עם תצהירי מסירה, זה לא הגיוני.

אורי מקלב: דואר רשום בלבד בלי אישור מסירה גם יכול להיות.

<ענת הר אבן: ארחיב בנקודה ששירן נגעה בה.

<ענת הר אבן: אנחנו שמנו לב שהרבה פעמים שולחים התרעה, וחולפות שנה, שנתיים, עד שנפתח תיק ההוצאה לפועל, ולכן במסגרת תזכיר חוק ממשלתי שמגובש בימים האלה, והוא לפני הפצה, נכנסה הוראה שאומרת שאם ממועד משלוח ההתרעה ועד מועד פתיחת התיק חלפה למעלה מחצי שנה, הזוכה יהיה מחויב במשלוח ומסירת התרעה נוספת.

<ענת הר אבן: אני חושבת שנכון שתראו את התמונה הכוללת, כי גם האינטרס של מערכת ההוצאה לפועל והדוח השנתי שאדוני ראה היום בעיתון מעיד, שהאכיפה נעשתה טיפה יותר יעילה, וכמות התיקים שנפתחת כיום בהוצאה לפעול ירדה מעט.

<ענת הר אבן: גם אנחנו רוצים שחובות ייפתחו בזמן אמת במערכת ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אנחנו כמוך חושבים שנטל הריבית על החייב ונטל ההוצאות הנוספות, הוצאות הליכים ושכר הטרחה גורמים לזה שהחייב לא יוכל לשלם את החוב, אבל כפי שאדוני אמר – צריך לעשות את האיזון הנכון כך שגם העוסקים – יש כאן עוסקים גדולים.

<ענת הר אבן: אני לא מדברת בשמם של העוסקים, אבל עובר לי בראש שיש גם עוסקים קטנים, שלא בהכרח יוכלו לתרגם את ההתרעה שלהם לשלוש שפות- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבקשות של רן זה כבר שלב הרבה יותר מתקדם.

איתן כבל: שוב, אנחנו עוסקים כל הזמן באיזונים.

איתן כבל: ההצעה הזאת, לטעמי לפחות, לא עוסקת בחייבים של 75,000 שקלים.

<ענת הר אבן: עד.

איתן כבל: כן, עד 20,000 ועד 75.

איתן כבל: אני מנסה לומר שרוב החובות סביב השולחן הזה במובן שהחוק מתכוון אליו, זה 500, 1,000, 2,000.

איתן כבל: זה יכול להצטבר עד 10,000 שקלים.

איתן כבל: זה פחות או יותר העיסוק של השולחן הזה.

איתן כבל: לחייב או להשית על העוסקים להפעיל חובת מסירה אישי, כפי שאנחנו רואים בסרטים בארצות הברית, זה קצת יותר בעייתי, כלומר המחיר של האיש שצריך למסור הוא כבר יותר מהחוב בחלק לא קטן מהמקרים, ולא לזה כיוונו.

איתן כבל: לכן בשלב הראשון, חבר הכנסת מקלב, אני מציע, כדי שנוכל להתקדם, חנה, יש פה כמה נקודות עוגן לדיון לקריאה השנייה והשלישית: דבר אחד זה פרק הזמן, כלומר האם זה שלושה חודשים או שנה.

אתי בנדלר: אדוני, אתה משאיר את זה לאחרי- - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: נצביע היום – אני לא יכול להשאיר את זה, אבל ברור לי שנצטרך לראות את הדרך, איך לשנות את זה.

אתי בנדלר: בכתב בדואר רשום.

אורי מקלב: אבל לא אישור מסירה.

איתן כבל: חברים יקרים, אתי, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהציע אותו חבר הכנסת מקלב, של שנה.

אורי מקלב: אני מוכן להתפשר.

אורי מקלב: אנחנו כתבנו בנוסח גם אישור מסירה.

אורי מקלב: יש אישור מסירה של ההוצאה לפועל, ויש אישור מסירה של הדואר.

אורי מקלב: במשלוח דואר רשום, יש שני סוגי דואר רשום, בתעריפים שונים – דואר רשום רגיל, ודואר רשום עם אישור מסירה.

אורי מקלב: זה לא דואר רשום שעולה 75 שקלים; זה עולה אולי עוד שקל וחצי.

קריאה: 9.90 ו-12.50.

אורי מקלב: אז יש פער של שניים-שלושה שקלים ביניהם.

אורי מקלב: אנחנו הצענו בהצעת החוק דואר רשום ואישור מסירה.

אורי מקלב: נסתפק בדואר רשום - זו פשרה בינינו לבין הממשלה.

יואל חסון: כרגע.

יואל חסון: יכול להיות שבראשונה נמצא מנגנון יותר טוב.

יואל חסון: הנוסח של מקלב ושלי זהה לחלוטין, נכון?

אתי בנדלר: היה איזה הבדל קטן.

איתן כבל: חנה, אני רוצה בהכנה לקריאה הראשונה להתכנס סביב נקודה, שאני מודע לה, שנצטרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית להתעמק בה ולהרחיב בה עוד יותר: עניין פרק הזמן – האם זה שלושה חודשים, חצי שנה או שנה, או כל מספר אחר שנקבע – זה נושא אחד שנצטרך.

איתן כבל: מבחינתי, ההצעה אינה חלוטה.

איתן כבל: זה נושא שנצטרך להרחיב בו; והדבר השני, לגבי שיטת המסירה או אופן המסירה.

איתן כבל: אלה שני ענייני עוגן, שהחוק – זה לב החוק, שנצטרך למצוא – אולי נמצא איזה רעיון- - -

<חנה טירי: אנחנו מוכנים חצי שנה.

<חנה טירי: דווקא בעניין אופן המסירה- - -

איתן כבל: אני אומר, יכול להיות שבסוף העמדה שלכם היא שתתקבל, שהיא העמדה הנכונה.

איתן כבל: כל החכמה פה היא לא עמדה, אלא למצוא את הנקודה שנדע להתכנס סביבה, שהיא הכי נכונה, עד כמה שניתן למצוא.

אתי בנדלר: חצי שנה, ששה חודשים?

אורי מקלב: כרגע.

אתי בנדלר: מייד אקרא את הנוסח המוצע.

קריאות: - - -

איתן כבל: אני מבקש בסוף לא למלמל.

איתן כבל: אתם מפריעים לי.

איתן כבל: אני מתכנס.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, בכלל, הנוהג הזה שבקריאת נוסח אנשים שאינם חברי כנסת ואינם נציגי ממשלה מתערבים בזה, זה פוגע מאוד.

יואל חסון: עם כל הכבוד, דעתכם נשמעה, ותישמע גם לקראת השנייה והשלישית.

יואל חסון: אנחנו בתהליך חקיקה, והם לא חברי כנסת.

איתן כבל: הכללים קובעים שהם כן יכולים.

אתי בנדלר: החובה של ועדת הכנסת – לשמוע אותם, כדי שאתם תוכלו לקבל החלטה מושכלת.

אתי בנדלר: נקודה נוספת שהוועדה צריכה לקבל הכרעה בקשר אליה – האם התרעת התשלום תכלול גם אסמכתא לחוב או לא.

אתי בנדלר: הממשלה מציעה שזה יהיה רק פירוט החוב ואופן חישובו- - -

<חנה טירי: גם כתבנו שהוא צריך- - -

אורי מקלב: גם צריך, אם יש טלפון לבירור.

<חנה טירי: צריך בהתרעת התשלום לפרט את פרטי העסקה.

<אהוד פלג: - - -

איתן כבל: מי שלא חבר כנסת ולא קיבל את רשותי, פשוט אוציא אותו.

איתן כבל: זה דיון – אפילו לא טעון.

איתן כבל: מה העניין?

אורי מקלב: העלו כאן המבקשים, וגם המשרדים הממשלתיים, יכול להיות בכלל שהאסמכתות זה שיחת טלפון, זה הסכמה מרחוק.

אורי מקלב: אפילו שצריך לשלוח מכתב אחר כך.

אורי מקלב: אני מבין את הבעייתיות.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, מרגע זה ניתן לחנה טירי להציג את העמדה.

<חנה טירי: אנחנו לא כללנו את האסמכתא, כי לא כל כך הבנו מה המשמעות של אסמכתא, וגם פרטי העסקה – תגיד לו: ביום זה וזה, וזה היה במכר מרחוק, רכשת זה וזה.

אורי מקלב: אבל אין לו רשות לבקש את זה.

אורי מקלב: הם לא צריכים לשלוח את זה, אבל יש לו אפשרות לברר.

יואל חסון: אבל למה שלא ישלחו?

יואל חסון: שיפרטו?

אורי מקלב: אתה ביקשת.

יואל חסון: שיפרטו לי.

אורי מקלב: כן, יום, על מה, אבל לא את החוזה.

אורי מקלב: לא כמו שאנחנו הצענו, שצריך לשלוח את החוזה, את ההסכם.

יואל חסון: צרכתי שירותי שדכנות סלולרית.

יואל חסון: הרי זה המקומות הבעייתיים.

יואל חסון: שיכתבו שאני צרכתי שירותי שדכנות סלולרית.

יואל חסון: שירותי אסטרולוגיה סלולרית.

אורי מקלב: אתה צרכת שירותי תוכן.

אורי מקלב: חתמת על איזה הסכם.

אורי מקלב: בהצעת החוק אנחנו מציעים – וזה גם מה שהיה במועצה לצרכנות – שגם ישלחו את ההסכם ביינו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לבצע את זה עכשיו.

אורי מקלב: דורשים רק את הפירוט ולא את ההסכם עצמו.

<חנה טירי: לא תמיד יש הסכם, ולעניין התרעת התשלום, אני חושבת שלצורך הליכי הגבייה בהוצאה לפועל, ממילא הם יצטרכו לשלוח את זה, אבל בשלב הראשוני שבו אני רוצה ליידע את הצרכן – צריך שתהיה הגדרה של מה זה הליכי גבייה.

איתן כבל: אני רואה שלקריאה ראשונה לא נצביע היום.

אורי מקלב: לא, חייבים.

אתי בנדלר: יש עוד שאלות שאני חייבת להעלות.

אתי בנדלר: מיהו שם העוסק לענייננו?

אתי בנדלר: בדוגמה של אקיוטק, שאתם מכירים את זה, האם שם העוסק הוא אקיוטק, או זו חברת התקשורת, שהיא בעצם הגובה של החוב?

<אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעת פשרה- שתאפשר לנו לצלוח את השלב של היום, ולהידיין על זה בשלב הבא.

<אהוד פלג: שתהיה המילה אסמכתא כתובה, אבל הגדרת האסמכתא הזאת, מה היא תכלול - על זה נידיין בהכנה לשנייה ושלישית.

יואל חסון: מקובלת הפשרה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך לכתוב- גם אסמכתא, גם פרטי עסקה, גם פירוט החוב ואופן חישובו, מה היחס בין כל הדברים האלה.

אתי בנדלר: אני לא כותבת מילים שאיני מבינה מה המשמעות שלהן.

אתי בנדלר: אם יש הצעה, אסמכתא, הייתי מבקשת להבין מה הכוונה.

אורי מקלב: אל תכתבי את המילה אסמכתא, אבל אם לקראת שנייה ושלישית נחשוב על משהו – נוכל לדון בזה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: בהחלט.

יואל חסון: לגבי העוסק, מה ששאלת, זו שאלה בהחלט מעניינת, כי בסופו של דבר, השאלה למי חייבים.

<הילה דוידוביץ: אנחנו בהקשר, למשל, של שירותי תוכן, אני חושבת שכל מקרה הוא לגופו.

<הילה דוידוביץ: למשל, בהקשר של שירותי תוכן אנחנו הגשנו עמדת יועץ משפטי לממשלה באחד התיקים, תובענות ייצוגיות שקשורות לשירותי תוכן.

<הילה דוידוביץ: נסיבות המקרה, בגלל שחברות הסלולר, יש להן חלק משמעותי גם ברווחים שמתקבלים משירותי התוכן, וגם התרומה שלהם לשירותי התוכן, באותן נסיבות חשבנו שגם ספק התוכן וגם חברות הסלולר הן עוסק.

<הילה דוידוביץ: מדובר פה בעוסק במשותף, ולכן לכאורה לפחות האחריות לקיום הוראות חוק הגנת הצרכן מוטלות גם על חברות סלולר.

<הילה דוידוביץ: זה בהקשר שירותי תוכן.

<הילה דוידוביץ: לדעתי בהקשר הזה- - -

יואל חסון: אז אולי עם שם העוסק או העוסקים?

יואל חסון: למי אני נותן את כרטיס האשראי שלי בסוף?

יואל חסון: כשאני מתקשר לכסות את החוב, מי מחייב אותי?

יואל חסון: זה שאחר כך חברה מסוימת מעבירה למישהו אחר את העמלה שלו, זה לא ענייני.

אתי בנדלר: לכאורה זו חברת הסלולר, חברת התקשורת.

<חנה טירי: כעיקרון בשירותי תוכן שם העוסק צריך להיות חברת הסלולר, כי היא זו שגובה ודורשת ממני את הכסף.

<חנה טירי: בפרטי העסקה הוא צריך לפרט: ביום כזה וכזה צרכת שירותי תוכן של חברה זו וזו.

<הילה דוידוביץ: גם בהקשר של אקיוטק הטענה היתה שככל שיש חוב, הוא לחברת הסלולר, ולכן העמדה שלנו היתה שלא ברור איך אקיוטק או כל מיני גורמים הגיעו לצרכנים, כי ככל שיש חוב, ואמצעי התשלום הוא חשבון סלולרי, החוב הוא לחברת הסלולר.

קריאה: דווקא במקרה של אקיוטק לא דרשנו אף חוב.

קריאה: כולם יודעים את זה, גם המועצה לצרכנות.

איתן כבל: עזוב.

<חנה טירי: צריך רק הגדרה של מה זה הליכי גבייה, שכל ההתרעה הזאת תהיה בשלב המקדמי, לפני כל הליך או כל דרישה שעבורה הצרכן עשוי להידרש בתשלום נוסף.

<חנה טירי: צריך להגדיר מה זה הליכי גבייה.

<חנה טירי: צריך לומר: בסעיף זה הליכי גבייה זה כל הליך או דרישה שעבורו הצרכן עשוי להידרש לתשלום נוסף בגין החוב.

<חנה טירי: הליכי גבייה זה יכול להיות הליכי משפט שאני הולכת להוצאה לפועל, זה יכול להיות שאני הולכת למשרד עורך דין חיצוני שיעשה עבורי את הגבייה, ויש שכר טרחה.

אתי בנדלר: אבל אדוני, יש חברות שיש להן עורכי דין אין האוס, כלומר הם לא מעבירים את זה החוצה לעורכי דין; במחלקת הגבייה שלהם הם מעסיקים- - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: כל אשר חנה מתכוונת, שבגין ההודעה אתה לא נדרש להתחיל לשלם.

איתן כבל: אם זה אין האוס, ממילא הם לא אמורים לקחת, כפי שאמרת קודם לגבי- - -

<מיטל נעים: שהחברה עושה את זה.

איתן כבל: כן, זה מה שהיא מכוונת.

אתי בנדלר: אם כך מה ההצעה?

<הילה דוידוביץ: תשלום בנוסף לחוב.

אורי מקלב: בגין ההליכים.

אורי מקלב: לא בגין החוב.

אורי מקלב: זה בגין הליכי הגבייה.

איתן כבל: בגין הליכי הגבייה.

איתן כבל: חברים, חנה, אני מנסה לפרשן אותך כאן.

איתן כבל: יש שני הליכים: יש ההליך של החוב עצמו, שצובר ריבית, הצמדה, והטענות שבאות מהמקום הזה, ויש ההליך השני, של גבייה, שנובעת מהליך הגבייה, דהיינו שלחתי לו מכתב התרעה, פניתי לבית משפט.

איתן כבל: הרי מה כל הסיפור פה – שאנחנו מבקשים שההליכים הראשונים יהיו עדיין ללא התערבות של עורכי דין, דהיינו שברגע שעורך הדין נכנס לסיפור, להחזיר את הגלגל לאחור, זה לעתים בלתי-אפשרי.

איתן כבל: לפעמים החברה עצמה רוצה לעשות את זה, כי יש לה מחויבות כלפי עורך הדין שלה.

איתן כבל: לכן אני אומר, למצוא את הניסוח שמדבר על כך שההתרעה או ההודעה הראשונה, היא לא תחויב בהלכי גבייה או משהו כזה.

<אהוד פלג: אולי הליך שמחויב בתשלום נוסף מעבר לחוב.

אתי בנדלר: הליך שבו נדרש הצרכן לשלם סכום נוסף על סכום החוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי ריבית והצמדה.

<אהוד פלג: ולמעט תשלום עבור גבייה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: תשלום עבור גבייה – אני רוצה שכן כן ייחשב.

<אהוד פלג: זה הליכי גבייה כבר, לכל הדעות.

<אהוד פלג: אם דורשים ממני גם לשלם- - -

אתי בנדלר: אני מנסה להגדיר הליכי גבייה, אז אני לא מגדירה הליכי גבייה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על התרעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד לפני הליכי הגבייה.

<אהוד פלג: אבל רוצים להגדיר מה זה הליך גבייה.

<וגיף אליאב: לא צריך להגדיר מה זה הליך גבייה.

<וגיף אליאב: צריך להגדיר הוצאות.

<וגיף אליאב: ההוצאות בגין הליכי הגבייה – זה מה שמפריע.

אתי בנדלר: יש לך לפעמים חוזים שאומרים שאם אתה לא תשלם במועד, תצטרך לשלם אילושהם סוגי קנסות.

אתי בנדלר: איני יודעת מה.

<וגיף אליאב: זה בדיוק מה שצריך להגדיר, מה זה הוצאות.

<וגיף אליאב: ההוצאות יכולות להיות בגין הליכי גבייה, הוצאות יכולות להיות קנסות וכל דבר אחר.

<וגיף אליאב: גם מכתב התרעה זה הליך גבייה.

<וגיף אליאב: אין מה לעשות.

<וגיף אליאב: אנחנו לא צריכים להתמקד בהגדרה, מה זה הליך גבייה; אנחנו רוצים למנוע תשלום יתר.

<וגיף אליאב: לא ההליך הוא שמפריע לנו.

<וגיף אליאב: אנחנו צריכים להגדיר מה זה הוצאות בשל הליכי גבייה.

<וגיף אליאב: זה יכול להיות קנסות והוצאות גבייה וכל דבר אחר.

<וגיף אליאב: צריך להתמקד במילה הוצאות, לדעתי.

איתן כבל: קצת יצאנו מתוך – בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים, גברתי היועצת המשפטית, שיושת בשלב הראשון של ההודעה סכום נוסף לסכום החוב המקורי.

איתן כבל: ואם לקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעשות לזה עוד חידודים כדי שזה יהיה מדויק יותר, ושלא תיפול שגגה, נעשה את זה.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא לפחות את הסעיף הראשון, לפני שאנחנו מגיעים לשאלת הסנקציות או לשאלת התחילה ותחולה.

אתי בנדלר: הנוסח יהיה כדלקמן – פחות או יותר, כפוף לשינויי נוסח, בעיקר עריכה: עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו התרעת תשלום בדואר רשום טרם נקיטת הליכי גבייה, ולא יאוחר מששה חודשים מהמועד לתשלום החיוב.

אתי בנדלר: (ב) מסירת התרעת התשלום תהיה בנפרד מכל תכתובת אחרת המופנית לצרכן.

פרטים אלה: בסעיף זה הליכי גבייה – הליך גבייה – הליך שבו עשוי הצרכן להידרש לשלם סכום נוסף על סכום החוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה וריבית.

איתן כבל: ברשותכם, אני חושב שאפשר להתכנס סביב העניין הזה.

איתן כבל: אני אומר לקורדובה ואחרים - נדלקתי על השם...

איתן כבל: – אני מנסה לומר, שלדיון הבא אנחנו יודעים שיש לנו שתיים-שלוש נקודות שברור לנו שאנחנו צריכים להיות עליהן, לחדד אותן.

איתן כבל: זה הזמן, משלושה חודשים עד – קבענו חצי שנה.

איתן כבל: ברור לנו שנצטרך לקיים דיון יותר מעמיק בשאלה הזאת, לתת חידוד לעניין הזה של שלי הליכי גבייה, לתת לזה עוד חידוד ושפצור, לראות במה דברים אמורים.

איתן כבל: אלה שתי נקודות שהן לבה, ונושא האסמכתאות.

אתי בנדלר: סעיף (ד) זה סעיף הסנקציות.

אתי בנדלר: הסנקציה המוצעת על-ידי חברי הכנסת היא שעוסק שנקט הליכי גבייה בניגוד להוראת הסעיף שקראתי, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה.

אתי בנדלר: אני מבינה שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהם ינמקו.

אתי בנדלר: סליחה, יש עוד סעיף קטן (ב) לפני כן, שהצעת.

אתי בנדלר: אתם עומדים עליו?

אתי בנדלר: עוסק לא ינקוט בהליכים לגביית חוב לרבות הליכים משפטיים.

אתי בנדלר: בסעיף זה – הליכי גבייה – לא משנה כרגע, בסעיף זה, אלא אם כן שלח לצרכן התרעת תשלום לפי הוראות סעיף קטן (א), ובידו ראיות.

אתי בנדלר: דהיינו מי שלא עמד בדרישה לשלוח התרעת תשלום כמוצע, מוצע כאן שלא יהיה זכאי לנקוט בהליכים לגביית החוב, כלומר סעיף כזה הוא סעיף מרחיק לכך - אני כבר רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך – כי הוא קובע בעצם שהחוב נמוג, לא קיים בשל אי-שליחת מכתב התרעה.

יואל חסון: בעייתי.

יואל חסון: נדון בזה.

אורי מקלב: מצד שני, כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, זה רק יהיה מנהג טוב.

אתי בנדלר: יש כאן עניין של סנקציות.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לכם כיושב-ראש, שאני אתנגד למהלך כזה, כי הוא דרקוני מדי.

אורי מקלב: ירדנו מזה.

אורי מקלב: אבל זה ודאי יחייב עכשיו סנקציות.

אתי בנדלר: קודם כל, סעיף קטן (ד) שהצעתם – עוסק שנקט הליכי גבייה בניגוד להוראות סעיפים – לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה.

אתי בנדלר: אני מבינה שגם לזה הממשלה מתנגדת.

אתי בנדלר: תוכלו להסביר את עמדתכם בבקשה?

<הילה דוידוביץ: אנחנו הבנו את הסעיף הקטן הזה במובן הרחב, כך שהוא חל גם על הוצאות של שכר טרחת עורך דין, אגרות, כך שנכנסים לעולם של בתי המשפט.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים לזה.

<הילה דוידוביץ: הכלי של הוצאות משפט נועד בעצם לפצות.

<הילה דוידוביץ: לנו אין כרגע הצעה חלופית.

<הילה דוידוביץ: אני יכולה להסביר למה יש לנו קושי עם זה.

<הילה דוידוביץ: יש לנו העיצום הכספי, כמובן, אבל עם ההוצאות יש לנו קושי.

<הילה דוידוביץ: התכלית של ההוצאות היא לפצות את הנושה או את הצד על ההוצאות שהוציא בפועל.

<הילה דוידוביץ: תכלית נוספת היא לכלי שהוא מחנך מצד בתי המשפט את הצדדים כדי לתמרץ אותם לייעל ולא למשוך את ההליכים.

<הילה דוידוביץ: אלה שיקולים ותוכניות שהן חיצוניות לחוק הגנת הצרכן.

<הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול דעת של בית משפט, מה גם שהיום, ממחקר של הנהלת בתי המשפט, כפי שהם מסרו לי, בתי המשפט פוסקים רק ב-30% מהמקרים הוצאות, כך שגם כך- - -

יואל חסון: ברור.

אתי בנדלר: מה עמדתכם לגבי שלילת הזכות להפרשי ריבית?

אתי בנדלר: אני לא מדברת על הפרשי הצמדה אלא על הפרשי ריבית או סכומים אחרים מעבר להפרשי הצמדה בשל העיכוב בתשלום החוב.

<שירן ברזילי: קודם כל, נכון, הצמדה זה משהו ששומר על הערך.

<שירן ברזילי: גם הריבית, יש לה אלמנט שמדבר על פיצוי על הזמן שהכסף מוחזק- - -

אתי בנדלר: נכון, אבל זה העניין, שלא רוצים לתת לו פיצוי, אם הוא לא- - -

<וגיף אליאב: ריבית לפי חוק.

<שירן ברזילי: מתכוונת, אולי ריבית הפיגורים, שזה משהו טיפה שונה.

<שירן ברזילי: אנחנו עושים חשיבה רחבה הרבה יותר לפחות בתחום ההוצאה לפועל לגבי ריבית הפיגורים.

<שירן ברזילי: לא היינו רוצים לקחת את הסוגיה הזו פה.

<שירן ברזילי: זה דבר אחד.

<שירן ברזילי: דבר שני, כשאנחנו מדברים על סנקציות, וזה פחות בהוצאה לפועל, שוב - כשאתה לא שולח התרעה, אנחנו לא פותחים את התיק.

אתי בנדלר: את מדברת על שלב שבו פתחו כבר בהליכי הוצאה לפועל, ואני מדברת על השלב שלפני.

אתי בנדלר: היתה אמורה להיות התרעה.

אתי בנדלר: לא נשלחה התרעה, והוא פנה לעורך דין חיצוני ששולח לו מכתב.

<שירן ברזילי: התיק לא ייפתח.

אתי בנדלר: לא הולכים עוד להוצאה לפועל.

אתי בנדלר: בא הצרכן, קיבל מכתב, הוא נורא נבהל, כי הוא נדרש לשלב חוב מסוים בתוספת סכומים אלה ואלה.

אתי בנדלר: זאת הבעיה.

אתי בנדלר: למרות שלא נשלח מכתב ההתרעה.

<ענת הר אבן: מה שגברתי מתכוונת, שעורך דין ששולח מכתב התרעה לא ידרוש אותו.

<ענת הר אבן: אם הוא לא יכול לדרוש, זה משהו אחר, כי אנחנו הולכים להיות הרגולטור של כל הגופים- - -

איתן כבל: חברים, אם אתם רוצים שנצביע כבר עכשיו, כפי שהצלחנו להגיע לנקודת קצה, בואו נתכנס סביב סוג של פשרה, ונראה איך מתקדמים.

אורי מקלב: יש לי הצעת פשרה.

אורי מקלב: חברי חבר הכנסת יואל חסון, לכאורה הממשלה מתנגדת לנושא שלא יהיה החזר הוצאות גבייה.

אורי מקלב: מצד שני, אנחנו יודעים שחלק מהפעולות שנעשות כדי לקבל את ההוצאות האלה, אנחנו יודעים שחלק מהחברות שעושות את זה, זה תשלום לעורך הדין שעושה את זה כדי לקבל הוצאות.

אורי מקלב: אנחנו נחלק בין הוצאות הגבייה.

אורי מקלב: הוצאות גבייה, זה מורכב משני אלמנטים: עד חיוב ובחיוב ההליכים של בית המשפט – שם יש שכר עורך דין וכו'.

אורי מקלב: אנחנו נעקר את החלק של עד המשפט.

אורי מקלב: כל מה שנעשה לפני המשפט – את ההוצאות האלה הוא לא יוכל לקבל, פעם אחת, אבל אם באמת הוא חייב, שם בתוך התביעה יוכל לקבל.

אורי מקלב: יחד עם זה נוסיף את העיצום הכספי.

אורי מקלב: זה עוד הליך, שאמנם לא הולך לצרכן אלא לממשלה - שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: הליכי גבייה יותר מצומצמים, שלא יהיה תמריץ לגבות את זה, לשלוח את המכתבים.

<וגיף אליאב: המכתב הראשון שנשלח ייחשב מכתב התרעה.

<וגיף אליאב: גם זה בא מעורך דין, אבל הוא המכתב הראשון, הוא ייחשב מכתב התרעה על-פי אותו חוק.

<וגיף אליאב: ואז הוא לא יכול לדרוש את כל הוצאות הגבייה.

<וגיף אליאב: המכתב הראשון שנשלח, לא משנה ממי, ייחשב מכתב התרעה לפי כללי החוק.

<וגיף אליאב: זה מיטיב עם הצרכן.

אתי בנדלר: חברי הכנסת, אני רואה שהוועדה ממש לא בשלה לקבל החלטה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שבשלב זה הצעת החוק לא תכלול התייחסות לעניין הזה, אבל בדברי ההסבר אציין שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, תדון הוועדה בסנקציות שיוטלו על עוסקים שלא- - -

יואל חסון: לא נושא חדש.

איתן כבל: יש גם הסכמה בינינו.

יואל חסון: שזה לא יהיה נושא חדש.

אתי בנדלר: ובכלל זה עיצומים כספיים.

יואל חסון: מעולה.

איתן כבל: חברים, גם לנציגי משרד המשפטים והמשרדים השונים, אנחנו רוצים להגיע להסכמות סביב העניין הזה במשותף.

איתן כבל: כפי שהציעה היועצת המשפטית ברוב חוכמתה, את ההצעה במובן הזה שאנחנו יודעים שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו צריכים להיות ממוקדים בשתי הנקודות שהרחבתי בהן קודם, וגם בנקודה הנוגעת לאופן העיצומים והדרך לטפל בסנקציות שאנחנו עוסקים בהן, וזה לא ייחשב נושא חדש.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה – שלושה חודשים מיום פרסומו?

אתי בנדלר: הוא יחול גם על עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, ובלבד שמועד התשלום טרם חלף.

איתן כבל: מי בעד כל מה שהוקרא – ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד ההצעה – פה אחד ההצעה אושרה.

איתן כבל: תודה, פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת חסון הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

אתי בנדלר: רק כדי להסיר ספק – סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) שבהצעת החוק לא ייכללו בנוסח.

אתי בנדלר: במקום זה ייכלל מה שכן קראתי.

לאה ורון: דבר נוסף, נציג אגף התקציבים באוצר מודיע כי ההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.