ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2015-06-30 10:30

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בסוגיית בעיית הפיקוח על הבטיחות בעסקים והסדרת מעמדם התכנוני והמשפטי של אולמות וגני אירועים בישראל.

דוד אמסלם: בדרך כלל, הדיונים מתנהלים אצלנו בצורה הבאה: בדרך כלל, אני נותן לייעוץ המשפטי לתת את הסטטוס המשפטי בעניין, חברי הכנסת ואחרי זה החברים.

דוד אמסלם: אני מבקש שהחברים לא יתייחסו לנושאים הספציפיים שלהם ברמה הפרטנית אלא באופן כללי.

דוד אמסלם: יש לנו גם מצגת שהכין יהודה מהתאחדות בעלי האולמות אבל קודם כל, בואו נתחיל עם תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב אדוני.

<תומר רוזנר: אני מבין שהדיון הזה התכנס בעקבות האירועים האחרונים שהיו בנושא באחד מאולמות האירועים אבל היושב ראש ביקש שאני אתייחס באופן כללי לשני ההיבטים כפי שהוא ציין – טיפול בנושא הבטיחות והנושא של המצב התכנוני.

<תומר רוזנר: אני אפתח בנושא הבטיחות: נושא הבטיחות – חוק רישוי עסקים מגדיר כאחת ממטרות הרישוי של בתי עסק מסוגים שונים.

<תומר רוזנר: דאגה לבטיחות הבאים בשערי בית העסק.

<תומר רוזנר: אני מדגיש שהחוק לא מבחין בין באים בשערי בית העסק שהם עובדי בית העסק לבין באים בשערי בית העסק שהם אורחיו, לקוחותיו או אחרים.

<תומר רוזנר: במהלך השנים התפתחה מחלוקת לא פשוטה בין הרגולטורים השונים, הגופים המאסדרים השונים המטפלים בנושא.

<תומר רוזנר: היום משרד הכלכלה, מה שהיה בעבר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או משרד התעשייה והמסחר או משרד העבודה והרווחה, תבחרו, החליט משום מה שהבאים בבית העסק אינם אלא העובדים בו, והם לא מטפלים בבאים בשערי בית העסק שאינם עובדים.

<תומר רוזנר: לא מטפלים ולא בודקים את בטיחותם ולכן, נוצר מצב שבו נושא הבטיחות נותר לא מטופל.

<תומר רוזנר: מה שקורה בפועל, שמשטרת ישראל, במסגרת התנאים שלה לרישיון העסק, דורשת טיפול גם בנושא הבטיחות למרות שזה כאילו לא בסמכות שלה - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת הדרישות שלהם?

דוד אמסלם: הם החליטו ככה...

דוד אמסלם: נציב משנה כהן החליט?

<תומר רוזנר: אני מציע שהם ידברו בשם עצמם אבל במקרים רבים המשטרה מתנה את אישורה לבית העסק באישור בטיחות.

<תומר רוזנר: שאלת הסמכות לעשות את זה היא שאלה שיש בה ספק לפחות, אבל זה המצב שקורה בפועל.

<תומר רוזנר: יתרה מזאת, אומר לאדוני: כל הנושא של בטיחות, לא רק בטיחות בעסקים אלא בטיחות בכלל - טיפול בהסדרת בטיחותם של אנשים הוא נושא שאיננו מוסדר עד היום בצורה – כמעט ואין הסדרה של הנושא הזה.

<תומר רוזנר: אין הסדרה של המקצוע הזה, של יועץ בטיחות.

<תומר רוזנר: אין פיקוח על הנושא - -

דוד אמסלם: תומר, תחדד את זה.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

דוד אמסלם: כשאורח בא לאולם - -

<תומר רוזנר: אני אחדד, תן לי.

<תומר רוזנר: - - מאז אסון ערד, בתחילת שנות ה-90, היה ברור לכולם שנושא הבטיחות הוא נושא פרוץ שאין בו שום הסדרה ולצערנו הרב, אנחנו חוזרים ונתקלים באירועי אסון, שאנחנו מגיעים לאותה המסקנה שנושא הבטיחות לא טופל בהם כראוי.

<תומר רוזנר: מאסון ערד, כמו שאמרתי, ועד קריסת התאורה בהר הרצל ועד האירוע האחרון שהיה ביבנה.

<תומר רוזנר: אין פיקוח כל שהוא על הנושא של ייעוץ בטיחות.

<תומר רוזנר: אני יכול להכריז על עצמי כיועץ בטיחות, אף אחד לא יכול להגיד לי שאני לא יועץ בטיחות.

<תומר רוזנר: אני יכול לחתום שהבניין הזה בטיחותי, ואף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא נכון.

<תומר רוזנר: אין הסדרה של הנושא.

<תומר רוזנר: לפני כשנה, בשנה האחרונה, משרד הכלכלה עשה שני מהלכים בנושא הזה והם: פרסום תסקיר חוק בנושא של יועצי בטיחות או הסדרת הבטיחות, והצעת חוק שהיא טיפה יותר מתקדמת כרגע, בנושא של תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה, שעוסקת גם היא בהיבטים מסוימים של בטיחות.

<תומר רוזנר: אני מציע שנבקש מנציגיהם להרחיב בנושא.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, הנושא עדין לא מוסדר בצורה כל שהיא.

<תומר רוזנר: יש לנו, כפי שאמרתי, את ההסדר בחוק רישוי עסקים, שמשום מה משרד הכלכלה מתנער ממנו, ויש לנו הסדר מיושן בחוק שנקרא: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים משנת 1962, שאמור היה לטפל בעיקר בנושא של אירועים רבי-משתתפים, אירועים המוניים, בין אם הם אירועים במקומות קבועים ובין אם במקומות משתנים, אבל החוק הזה הוא חוק יחסית מיושן, שלא מתאים לתקופתנו, וגם בו היה ראוי שהממשלה תיזום טיפול.

דוד אמסלם: איזה חוק זה אמרת?

<תומר רוזנר: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים משנת 1962.

דוד אמסלם: שם מוגדר מה זה בטיחות או גם שם לא?

<תומר רוזנר: ההגדרות שם מאד מיושנות.

<תומר רוזנר: ההסדרים מאד ארכאיים, ובעצם זה לא כלי אפקטיבי והוא לא נותן מענה לבעיות הבטיחות שאנחנו נתקלים בהן היום, לא בעסקים ולא באירועים המוניים.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של התכנון – הוועדה הזאת קיימה מספר לא מבוטל של דיונים בכנסת הקודמת בנושא של אולמות האירועים, והתברר שחלק גדול מהבעיה בכך שחלק גדול מאולמות האירועים אינם נמצאים במצב תכנוני נאות.

<תומר רוזנר: כיון שאין הסדרה כוללת של הנושא, הם נאלצים לפעול במקומות – אם הם פועלים כדין, הם פועלים באמצעות היתר לשימוש חורג ומבנים שהם מבני תעשייה או מבני מסחר.

<תומר רוזנר: לעומת זאת, יש גם מצבים של גני אירועים שעשו דין לעצמם ופועלים בשטחים חקלאיים, איפה שאסור להם לפעול.

<תומר רוזנר: הבעיה היא שיש מצד אחד היעדר הסדרה של הנושא ומצד שני, בעיה קשה של אי כיבוד החוק על ידי בעלים של אולמות אירועים, שעושים דין לעצמם ומשתלטים על שטחים חקלאיים.

<תומר רוזנר: משרד הפנים מפרסם באתר שלו רשימה לא קצרה, אני חייב לומר, של גני אירועים שפועלים שלא כדין, בלא היתרים.

<תומר רוזנר: אגב, כשאין היתר בנייה, מן הסתם גם אין רישיון עסק.

<תומר רוזנר: אז אנחנו גם לא יכולים לדעת אם נושא הבטיחות מטופל כראוי.

<תומר רוזנר: במקרה האחרון שנדון, רק לצורך הבהרת התמונה – היה היתר בנייה ולא היה רישיון עסק מסיבה שלא קשורה לנושא הבטיחות אלא מסיבה אחרת, שלא קשורה לנושא.

<תומר רוזנר: עוד דבר אחד: באחד מהדיונים האחרונים של הוועדה בכנסת הקודמת, התחייב מינהל התכנון להמציא לוועדה מסמך מדיניות שבו תפורט המדיניות של משרד הפנים, היום משרד האוצר, בכל הנוגע לתכנון אולמות אירועים.

<תומר רוזנר: לצערי הרב, מסמך כזה לא הגיע לשולחנה של הוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה תומר.

דוד אמסלם: אני מחלק את הדיון לשני חלקים: אחד זה הנושא הבטיחותי, ואחד זה נושא הרישוי, שלא קשור לבטיחות.

דוד אמסלם: גם הניסיון שלי וגם מה שמונח בפני, ועוד מעט יהודה יעשה לנו מצגת קטנה בנושא – יש בערך כ-700 אולמות וגני אירועים במדינת ישראל, חצי מהם כמעט ללא רישיון.

דוד אמסלם: לדעתי, בירושלים כמעט 90% ללא רישיון.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם יש אולם בעיר הזאת שמתנהל ללא רישיון הרבה מאד שנים - -

רוברט אילטוב: ארנונה גובים מהם?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אין קשר בין הרישיון לבין הארנונה.

דוד אמסלם: אם יש לך חריגת בנייה, אתה משלם ארנונה.

דוד אמסלם: - -

רוברט אילטוב: אם יהיה חוק שמי שאין לו רישיון לא ישלם ארנונה - -

דוד אמסלם: אז הם ירוצו, נכון.

דוד אמסלם: - - אז לכן, הייתי מבקש, יהודה, תיתן לנו איזו מצגת קצרה ואחרי זה, חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה יהודה.

<יהודה כהן: התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.

<יהודה כהן: אודות ההתאחדות – התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים הנה הגוף היציג והחתום על הסכם עבודה קיבוצי שעליו חל צו הרחבה.

<יהודה כהן: בישראל קיימים כיום כ-700 אולמות וגני אירועים, מקצרין בצפון ועד אילת בדרום.

<יהודה כהן: בישראל מתקיימים היום כ-140,000 אירועים בשנה ובהם בריתות, בר-מצוות, אירוסין, חתונות ואירועים אחרים שונים.

<יהודה כהן: באולמות – פוקדים את האולמות כ-42,000,000 אורחים בשנה, במהלך השנה.

<יהודה כהן: הכוח הכלכלי - -

יואל חסון: 80% מהמבקרים זה אנחנו, חברי הכנסת.

<יהודה כהן: - - ענף אולמות האירועים מוערך במחזור שנתי של כ-14 מיליארד שקל, לא כולל ענפים נספחים כגון מוסיקה, צילום, עיצוב, ביגוד, הגברת תאורה ועוד, שזה גם מוסיף לחוזק הכלכלי.

<יהודה כהן: באולמות מועסקים כ-65,000 בעלי מקצועות שונים בהם - -

דוד אמסלם: יהודה, עזוב נתונים.

דוד אמסלם: בא לעניין.

<יהודה כהן: - - התמודדות וקשיים בענף – חוק תכנון ובנייה, שימושים חורגים ואופק תכנוני לענף.

<יהודה כהן: אלה דברים שיש לנו בעיה אתם, עליהם ירחיב היושב ראש בדברים האלה אבל כנקודות ובעיות.

<יהודה כהן: אי אכיפה של הוראות צו רישוי עסקים נגד עסקים העורכים אירועים.

<יהודה כהן: קיום אירועים במסעדות, מוזיאונים, בתי כנסת שלא קיבלו היתר בכלל, וזה גורם – או אי הצבת דרישות זהות מהעסקים שפועלים בנושא.

<יהודה כהן: הדבר האחרון, הבעיה – חיובי הארנונה המוטלים.

<יהודה כהן: היטלי הארנונה המוטלים על אולמות וגני אירועים הינם בלתי סבירים ומהווים נטל כלכלי גבוה ביותר - -

דוד אמסלם: עזוב, יש דיון אחר בשבוע הבא על הארנונה.

<יהודה כהן: לאן אנו שואפים?

<יהודה כהן: הסדרת המעמד התכנוני, פיקוח על בטיחות.

<יהודה כהן: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דניאל עטר, בבקשה.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, אני מוצא את עצמי כמעט בכל דיון על הצפת הנושא והבאתו לדיון.

דניאל עטר: אני חושב שגם הנושא הזה, הגיע הזמן שתהיה התייחסות קצת יותר רצינית לסוגיה הזאת של גני האירועים, אולמות אירועים, כולל ההערות הקצרות ששמענו במהלך המצגת הזריזה הזאת.

דניאל עטר: אני חושב שהנושא של הסדרת החוקיות – מי שמכיר את כל התהליך יודע שזה גיהינום.

דניאל עטר: לעבור תהליך של מרגע שאתה רוצה להפוך מבנה או להקים מבנה כדי לקבל את כל הרישיונות, וזה לא מלמד על סדר במערכת.

דניאל עטר: בדיוק ההיפך.

דניאל עטר: זה מלמד על חוסר סדר.

דניאל עטר: כמעט איש הישר בעיניו יעשה.

דניאל עטר: כל פקיד שאתה מגיע אליו הופך להיות בעל הבית של החיים שלך ואז, מה קורה?

דניאל עטר: אנחנו מקדשים את הבירוקרטיה על חשבון מה שאנחנו צריכים לעשות באמת.

דניאל עטר: כלומר, במקום שנדאג לבטיחות, אנחנו דואגים לרישיון עסק.

דניאל עטר: אם נצליח לקבל את הרישיון עסק, אז לא חשוב אם ייפול קיר על ראשם של האנשים, העיקר יש לנו את רישיון העסק.

דניאל עטר: איבדנו פרופורציות.

דניאל עטר: איבדנו סדר בכלל, ואני חושב שיהודה, שהציג את המצגת, ההערה שלו בסיום דבריו על הסדרה של אופק תכנוני, זה בדיוק השולחן להגיש את הדרישה הזאת משרד הפנים, לתחם אותם בזמן, להסדיר בעל הבית אחד.

דניאל עטר: טופס הטיולים הזה הוא אין סופי.

דניאל עטר: הוא עשרות אנשים שאתה צריך להתרוצץ מאחד לשני, ואני לא רוצה לומר מה קורה בדרך או מה יכול לקרות בדרך.

דניאל עטר: כשאתה רוצה לזרז תהליכים, מה אתה עשה ואיך אתה עושה, ואנחנו לא צריכים להגיע למצב שרק כשיש אסון, אנחנו נזעקים כולנו.

דניאל עטר: גם בדיון הקודם למדנו מזה, שכשהיה אסון כולם נזעקו ופתאום זרקו את המשפחות האלה, תסלח לי על הביטוי, לפינת רחוב תרתי משמע, והשאירו אותם ככה במשך שנה וחצי.

דניאל עטר: אני חושב שאם אתה תיקח על עצמך, כמו שלקחת דברים אחרים על עצמך, לקיים כאן דיון כולל שמעביר את האחריות לגורם אחד שהוא משרד הפנים והרשויות במקרה הזה, נסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד.

דניאל עטר: מספיק שנקרא את הנתונים האלה: 42,000,000 מבקרים בשנה, ואני מניח שזה לא כולל את כל אלה שלא פועלים במסגרת מה שמוגדר תחת הכותרת של גני ואולמות אירועים.

דניאל עטר: - -

דוד אמסלם: ספרת גם אותנו - - -

דניאל עטר: באותה הזדמנות אולי נסדיר שאסור לנו להיות שם, אז נרוויח מזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה תומר.

<תומר רוזנר: בהערה לחבר הכנסת עטר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם:

<תומר רוזנר: הכנסת העבירה לפני כארבע שנים רפורמה כללית בנושא של רישוי עסקים.

<תומר רוזנר: אחת המטרות המרכזיות היתה להגיע למצב שבו יהיה מפרט אחיד, שכל אחד ידע מה הוא צריך לעשות ולא יצטרך להיות תלוי בחסדיו של פקיד זה או אחר.

<תומר רוזנר: אחד החסמים, לא היחיד אני חייב לומר אבל אחד החסמים המרכזיים בנושא הזה הוא הסדרת נושא הבטיחות, שמונע הוצאת מפרטים אחידים כי כל אחד מטיל את האחריות על האחר.

<תומר רוזנר: המשטרה מטילה את האחריות על התמ"ת או על משרד הכלכלה והפוך.

<תומר רוזנר: - -

דניאל עטר: אני יודע.

דניאל עטר: בדיוק לזה התכוונתי ואני לא רוצה לחזור אל ההערה שלך, שהיתה נכונה, שכמעט כל אחד יכול להכריז על עצמו כעל יועץ בטיחות, ומרגע שהוא שם את החותמת נגמר הסיפור.

דוד אמסלם: אני מניח שגם בעולם, כשהתחילו הבניינים להיבנות בהתחלה, כל אחד היה גם יועץ בטיחות של עצמו אבל היום יש תקנים וזה בסדר.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת דניאל עטר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רוברט אליטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוברט אילטוב: תראה, אנחנו נלחמים בוועדות שונות על כל הסוגיה של שימור מפעלים ומקומות עבודה – מדובר פה, ואני באופן אישי גם טיפלתי במפעל "פיניציה" של כ-300 עובדים כדי לשמר את המפעל, ושתהיה פרנסה לאנשים.

רוברט אילטוב: מדובר פה על קרוב ל-70,000 עובדים שעובדים במערכת באופן ישיר.

רוברט אילטוב: בממוצע, 100 עובדים באולם אירועים פחות או יותר, זה הממוצע של כמות העובדים שמתפרנסים מאולם אירועים אחד.

רוברט אילטוב: אני כבר לא מדבר על המעגל השני והשלישי של עורכי-דין ורואי-חשבון וספקים למיניהם.

רוברט אילטוב: מדובר על תעשייה אדירה.

רוברט אילטוב: חשוב לציין שאין אולם אירועים או גן אירועים שקם בלי הסכמה, אם זה פורמאלית או אם זה בשקט, של הרשויות המקומיות.

רוברט אילטוב: מה גם, הם יודעים באופן ברור לחלוטין שמקימים גן אירועים כי הם יודעים לגבות ארנונה.

רוברט אילטוב: כלומר, מי שצריך לספק את השירות למתן רישיונות, לתכנון המועצות, העיריות – הם בעצם לא נותנים את השירות המינימאלי.

רוברט אילטוב: גם משרד הפנים, הרי כל הארנונה וכל הסוגיות של מיסוי, הם תחת משרד הפנים.

רוברט אילטוב: הכל ידוע.

רוברט אילטוב: הסוגיה הזאת נמשכת כבר שנים.

רוברט אילטוב: אני זוכר שהייתי חבר כנסת צעיר, לפני תשע שנים, והעליתי את הסוגיה הזאת פה, בכנסת.

רוברט אילטוב: שום דבר לא השתנה, לא סוגיות הבטיחות, לא תכנון, לא פתרונות לבעיה הזאת.

רוברט אילטוב: הורסים אולמות.

רוברט אילטוב: היזמים באים ושמים כסף, הרבה מאד כסף, בהסכמה של הרשויות, משקיעים שנה, שנתיים, שלוש ועובדים.

רוברט אילטוב: אחר כך, באים עם הבולדוזרים ומורידים את הכל.

רוברט אילטוב: זה לא יתכן.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לקבוע כללים, והמטרה של הוועדה, לדעתי, היא להגיע לאיזה שהוא פתרון של כללי משחק ברורים של חקיקה, של הסדרה של הנושא הזה, אחת ולתמיד.

רוברט אילטוב: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, לכולם בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא קל וברור, אבל באמת העניין הבירוקרטי וכל הדברים קשורים אחר בשני – תכנון, בטיחות והיתר.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להפריד אותם אחד מהשני, אחר כך, אם יקרה משהו חס וחלילה, כמו למשל ב"וורסאי", יגידו שהאשם לא הבטיחות אלא מי שנתן היתר או להיפך, אשם המתכנן.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש כאן פגם, לפי המצגת, בעניין השל התכנון וזאת הנקודה הראשונה שהרגולטור צריך למצוא לה את הפתרון המתאים, שהעניין של התכנון יהיה בסדר אבל עניין הפיקוח על הבטיחות ואחר כך ההיתר או להיפך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, הדברים קשורים אחד לשני ואנחנו חייבים למצוא את המכניזם, הכלי הנכון, כדי למנוע אם יהיה משהו, מה שנקרא לעשות מניעה, שאם יקרה משהו אז לא נחפש אשמים ולא נדע מי אשם - מי שנתן היתר או מי שתכנן או מי שלא פיקח, לא עשה את הבטיחות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, כל הדיונים קשורים אחד לשני ובאמת, זה נושא מאד חשוב שכבר תשע שנים או יותר הבעיה ישנה.

עבדאללה אבו מערוף: חוץ מזה, אני לא יודע איך המשטרה אכפה, והאחראי יקבל את מה שצריך, האשם.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אפילו אחרי שיש עניין של היתר ובטיחות – ואם אין, כנראה שהאכיפה לא לוקחת את התפקיד שלה בצורה הנכונה או בזמן הנכון.

עבדאללה אבו מערוף: הדברים, מה שאמרתי, שוב – אחד קשור לשני, זה מעגל סגור ולכן, צריכים למצוא את הרגולציה הנכונה לתאם בין שלושת הדברים.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני חושב שהיחיד פה זה רוברט אילטוב ואני, שאנחנו בכנסת כאן משנת 2006.

יואל חסון: לראות את אותם אנשים, את אותם נושאים - -

דניאל עטר: אבל אתם הכי צעירים.

דניאל עטר: ..

יואל חסון: ראית מה זה?

יואל חסון: בכנסת הגיל הפוך, אתה נהיה צעיר יותר מיום ליום.

יואל חסון: תשאל את שמעון פרס, תראה איך זה עבד לו.

יואל חסון: אבל ברשותך, אני מדבר ברצינות: אני פשוט רואה פה את האנשים שהולכים להגיב.

יואל חסון: אני בטוח שאם אני אביא את הפרוטוקולים מ-2006, הם יגידו את אותו דבר.

יואל חסון: אנחנו נצטט מילה במילה.

יואל חסון: אני מצע לך, אדוני היושב ראש, שפשוט תביא את הפרוטוקולים, תקבל את אותה החלטה של מי שקיבל ב-2006 ונגמר הסיפור.

יואל חסון: וכל פעם יהיה פה אסון או אירוע, שיזכיר לכולנו שיש כאן אולמות אירועים שפועלים ללא רישוי וכל המשתמע מכך, ברוב הפעמים לא בגללם מכיוון שמדינת ישראל בכלל לא חושבת בתכנון, בהווייה, בהגדרה, שבכלל צריך אולמות אירועים פה.

יואל חסון: חושבים שאולי בכלל תרבותית לא צריך פה אולמות אירועים.

יואל חסון: לצורך העניין, אדוני, אני רוצה שתחשוב או תשער לעצמך שמדינת ישראל היתה מחליטה מחר בבוקר, אולי בעקבות הדיון הזה, לאכוף ממש ולסגור את כל אולמות האירועים שפועלים ללא רישיון.

יואל חסון: היתה קמה לך פה מחאה חברתית על עליית מחירי אולמות האירועים כי לא היו נשארים אולמות אירועים.

יואל חסון: היו כל כך מעט, שהם היו גובים מחיר כל כך יקר והיתה פה מהפכה.

יואל חסון: תאמין לי, זה היה מצליח בניגוד למהפכה הקודמת.

יואל חסון: אני באמת אומר לך, ומה שאני מציע בדיון הזה ואני מצטער, אני רץ בין שני דיונים - -

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

רוברט אילטוב: אנשי מרכז הליכוד היו הופכים את השלטון.

יואל חסון: - - היתה פה הפיכה, גם הציבור היה קם להכותנו.

יואל חסון: אבל באמת להצעה: אם אנחנו באמת רוצים לעשות משהו, כי חבל על הדיונים כי הם יגיעו לאותו דבר ותסלחו לי, שאני לא אשאר לשמוע את זה כי יש לי דיון מקדים וגם לא הייתי נשאר, בלי קשר - -

דוד אמסלם: תישאר, תישאר.

יואל חסון: ברצינות עכשיו: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך: קח את הנושא הזה כנושא של מעקב.

יואל חסון: יש נושאים מסוימים שאתה רוצה לקבוע שהם נושאים - -

דוד אמסלם: לא, אני אתן לך תשובה: - -

יואל חסון: יש לי הצעה מתקדמת.

דוד אמסלם: לא, אין פה קואליציה או אופוזיציה: בגדול, אמרתי באחד הדיונים שאני פה פקיד.

דוד אמסלם: ככה אני עובד 20 שנה.

דוד אמסלם: יש החלטה, מייצרים פגישה נוספת כדי לוודא שההחלטה בוצעה.

דוד אמסלם: לא עושים חשיבה מחדש מי אשם, מה אשם, למה אשם ומתקדמים.

דוד אמסלם: כל דיון אצלי, יש לו פולו-אפ.

דוד אמסלם: כל דיון, לא רק בזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יואל חסון: בסדר, אני חושב שיהיה קשה, אני גם הייתי יושב ראש ועדה בכנסת הזאת, ויהיה קשה לעמוד על כל דבר.

יואל חסון: צריך לבחור נושאים שעליהם צריך ללכת.

יואל חסון: לדעתי, זה נושא שצריך להקים בו שולחן עגול בין הכנסת לממשלה, ויש את הכלי הזה, עשינו אותו בוועדות שונות.

יואל חסון: לכפות על הממשלה, הרי הם לא מדברים אחד עם השני, לפעמים הם לא יודעים את מספר הפקס האחד של השני, אז עדין יש פקסים – אז אפילו שיהיה שם שולחן עגול ביניהם, לדבר ולהגיע לפתרונות כי אני אומר לך שמאסון לאסון יהיה פה עוד דיון ועוד דיון, והמצב רק יתדרדר ולא תהיה תוצאה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב.

רויטל סויד: אני מברכת אותך, יושב ראש הוועדה, על הכינוס המאוד חשוב, וחבל שאנחנו מתכנסים בנסיבות שכאלה.

רויטל סויד: דיברו פה חבריי על חשיבות הנושא וגם על חשיבותם של גני האירועים ואני לא אחזור על הדברים.

רויטל סויד: אבל יכול להיות שאפשר כן לצאת היום עם איזו שהיא אמירה של הוועדה בכל מה שקשור לגני האירועים שכבר קיימים מכיוון שיש הרבה מאד גני אירועים שמתנהלים היום ללא רישיון.

רויטל סויד: הוועדה המחוזית, שאמורה לדון בעניינים, מתעכבת או מעכבת, כל אחד מסיבות אלו ואחרות.

רויטל סויד: המשמעות היא באמת אחת, ומי שיפגע מזה זה בעיקר הציבור.

רויטל סויד: הציבור והעובדים, מכיוון שהעובדים בגני האירועים האלה, זו כמות מאד גדולה של עובדים.

רויטל סויד: לרוב דווקא אנשים צעירים ודווקא לא כעבודה קבועה ודווקא כעבודה מזדמנת.

רויטל סויד: דבר שני, ציבור הצרכנים.

רויטל סויד: ברגע שיסגרו גני אירועים וברגע שיוטלו כל מיני דרישות שבעלי גני האירועים לא יוכלו לעמוד בהם, מי שיינזק מזה זה הציבור של אותם גני אירועים שכן יש להם רישיונות, יעלו את המחירים באופן מאד משמעותי.

רויטל סויד: לכן, האמירה שצריכה לצאת היום זה קודם כל שחייבים לעשות מעשה, להסדיר ממש כצו שעה, להסדיר את הרישוי או אי רישוי, גם זו החלטה, אבל לפחות להגיע לתשובות סופיות לגבי גני האירועים שכבר פועלים היום, ומכל מיני סיבות אלו ואחרות מתעכב הרישוי שלהם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

רויטל סויד: אני מתנצלת שאני הולכת, יש הצבעה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: אני רגיל לזה, בסוף אני תמיד נשאר לבד, זה בסדר.

רויטל סויד: ואז אתה מעביר את מה שאתה רוצה.

רויטל סויד: ..

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: אני מתנצל על האיחור.

חיים ילין: תראו, דרך אגב, את הדיון הזה, ביקשתי שהוא יתקיים כדיון פתוח, ואני מאד שמח שזה הגיע אליך לוועדה.

חיים ילין: הבעיה היא קודם כל בעיה בירוקרטית במדינת ישראל, וזה לא מנוהל.

חיים ילין: חבר'ה, זה לא משנה איך אנחנו נסובב את זה – לא מנהלים את העסק הזה.

חיים ילין: אני כבר לא מדבר על היתר ואני לא מדבר על טופס 4, שעד שמישהו רואה את שני הטפסים האלה, הנשמה יוצאת.

חיים ילין: אין מוטיבציה לאף אחד לעשות.

חיים ילין: ואז זה כמו הדיור – בסוף, אתם יודעים, באים ונכנסים לבית בתי ההיתר, ותוך כדי עושים את ההיתר כי אין ברירה, כי שכר הדירה נגמר ואנחנו לא הולכים עם הילדים שלנו לחיות באוהל.

חיים ילין: מה לעשות?

חיים ילין: אלה העובדות.

חיים ילין: אנחנו, על ידי הניהול הקלוקל שלנו, אנחנו נותנים לאנשים לבצע עבירות שאנחנו לא רוצים שהם יבצעו.

חיים ילין: ועדה מחוזית, כוועדה, נפגשת פעם בחודש ודנה בכל התב"עות וכל מה שצריך לדון במסגרת של המועצות והערים.

חיים ילין: כל עיר, יש לה את שלה.

חיים ילין: למה אני אומר?

חיים ילין: כי יושבים שם כל הנציגים של כל הרשויות.

חיים ילין: אם אנחנו נצליח, וזאת הצעתי, לפתח מנגנון שכולם יהיו במקום הזה, שמי שפותח עסק בא ויודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, לא ללכת אחד אחד – בין משרד הבריאות לכבאות, מכבאות למשרד הזה – הסבב הזה, תדעו לכם – בבקו"ם, כשאתה מתגייס, זה לוקח בדיוק שעתיים ואתה מחויל.

חיים ילין: אז שיעשו אותו דבר.

חיים ילין: למה זה לא עובד פה?

חיים ילין: למה רק בצה"ל צריך לעבוד הגיוס הזה?

חיים ילין: בואו נגייס, ניקח את כל הרשויות ונשים אותם בשולחן אחד, ושם יינתן רישיון העסק.

חיים ילין: מה קורה?

חיים ילין: ראש עיר, ראש מועצה נורא רוצה לפתח את העיר.

חיים ילין: הוא לא רוצה להישאר מאחור.

חיים ילין: ואז הוא נותן, מה שנקרא, רישיון עסק זמני.

חיים ילין: אני גם עשיתי את הדברים האלה, אבל מה עשיתי?

חיים ילין: בלי כבאות ובלי משרד הבריאות לא נתתי לאף אחד.

חיים ילין: זאת אומרת, כראש רשות אתה לוקח איזה שהוא סיכון, איזה סף מינימום בשביל שהעסקים ימשיכו להתפתח אחרת, אתה הופך להיות מדבר.

חיים ילין: זה מה שצריך לשנות.

חיים ילין: צריך לשנות שכל הפרוצדורה הזאת תהיה קצרה.

חיים ילין: תוקם ועדה עניינית, שתספק את רישיונות העסק לכל עסק והתחום שלו.

חיים ילין: היא תתמקצע בזה, ואם אתה שואל אותי זו פריצת דרך.

חיים ילין: הנושא השני זה האכיפה.

חיים ילין: אנחנו בבעיה קשה מאד.

חיים ילין: עד שנותנים את רישיון העסק והתקנות השתנו – זאת אומרת, אם בכב"ה היה צריך נגיד 200,000 שקל והוא יודע שהוא סוגר עניין, היום הוא צריך את המיליון שקל.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי הוא צריך את הספרינקלרים ואין לו לחץ מים, ואם אין לו לחץ מים הוא צריך להביא משאבה ומאגר – זה לא עובד.

חיים ילין: זה בעצם לקחת ולא לעשות עסקים.

חיים ילין: לכן, הפיקוח הוא הנושא השני.

חיים ילין: לאט לאט אני רואה שמשטרת ישראל יורדת מהפיקוח ומעבירה את זה למשרד הכלכלה.

חיים ילין: כל האירועים היום זה משרד הכלכלה.

חיים ילין: כל הבטיחות זה משרד הכלכלה.

חיים ילין: אוקי, אני מבין, אבל זה לא עובד.

חיים ילין: זה פשוט לא עובד.

חיים ילין: משרד הכלכלה לא יכול לאכוף את כל הדברים האלה, אין לו מספיק כוח אדם וגם הוא בא לא בטוב.

חיים ילין: אם רוצים, בסוף צריך לחנך.

חיים ילין: אי אפשר כל הזמן בקנסות אבל בסדר, אם זאת הדרך, אין לי שום בעיה.

דוד אמסלם: חיים, תתחיל להתכנס.

חיים ילין: אמרתי – להקים את הוועדה הזאת, זה יפתור את הבעיות ושתהיה אכיפה נאותה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה אבל לפני כן, הייתי מבקש לקבל מקארין טלמור.

דוד אמסלם: את, מבחינתנו, מינהל התכנון.

דוד אמסלם: אני אקריא לך סיכום מלפני שנה, רק תעני לי כן ולא ולמה: "לסיכום הדיון החליטה הוועדה כי - - ודרך אגב, זה מה-1.6.2014, בדיוק שנה.

דוד אמסלם: "בתחילת חודש נובמבר תציג מינהלת מינהל התכנון בפני ועדת הפנים את מסמך המדיניות אשר יסדיר את מעמדם של האולמות וגני האירועים".

דוד אמסלם: יש לכם מסמך כזה?

דוד אמסלם: מוכן?

<קארין טלמור: מוכן וגם נשלח להתאחדות.

דוד אמסלם: שניה, כתוב כאן: "תציג את המסמך בפני הוועדה".

<קארין טלמור: לא היתה כנסת.

<קריאה: זו היתה ועדה בין-משרדית - - -

<קארין טלמור: לא היו דיונים, אנחנו פה עכשיו.

דוד אמסלם: כתוב כאן:

דוד אמסלם: בפני ועדת הפנים.

דוד אמסלם: לוועדת הפנים יש כתובת, שם פרטי, שם משפחה של היושב ראש ולחברים.

<קארין טלמור: לקח לנו זמן להגבש - -

דוד אמסלם: שאלתי: זה היה לפני שנה - -

<קארין טלמור: העובדה היא שיש כרגע מסמך.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, יש סיכומים, עומדים בסיכומים.

דוד אמסלם: נניח ולא עומדים בסיכום, קצת לפני נובמבר כותבים מכתב: יצאתי לחופשה, לא הרגשתי טוב חודשיים ולא יכולתי להכין את המסמך, אני מבקשת דחיה לעוד חודשיים.

דוד אמסלם: זה לא תכנית כבקשתך.

דוד אמסלם: צריך להבין שיש פה ועדה, שנבחרי הציבור מנהלים אותה, והם מנחים אתכם בהתאם.

דוד אמסלם: אם אתם לא יכולים לעמוד ביעדים, תכתבו לפני כן, תבקשו אישור.

דוד אמסלם: זה לא יצאתם לחופשה.

דוד אמסלם: ואם לא הייתי מקדם את הדיון?

דוד אמסלם: אז הייתם באים עוד שלוש שנים?

<קארין טלמור: לא יצאנו לשום חופשה.

<קארין טלמור: אנחנו עובדים כמו שנים ואם לא בקצב הרבה יותר מואץ.

דוד אמסלם: קארין, תהיי צמודה למה שאני אומר.

דוד אמסלם: אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההחלטות העצמאיות שלכם בנושא, כשיש החלטת ועדה ויש סיכום שנשלח אליכם מראש.

דוד אמסלם: תקבלי את זה כנתון, כהנחת עבודה.

דוד אמסלם: כאן היתה צריכה לשבת בינת שוורץ ולהסביר לנו למה היא לא עמדה בסיכום הזה.

דוד אמסלם: ומי שלא עומד בסיכומים של הוועדה, אז יש דרכים אחרות לכפות עליו את הסיכומים.

דוד אמסלם: ואם הוא לא מתאים, יכול להיות שהוא לא צריך להיות בתפקיד שלו אבל יש סיכומים, כמו שיש סיכומי ממשלה ואמורים לעמוד בהם, יש סיכומי כנסת, יש חוקים, יש תקנות.

דוד אמסלם: לא כל פקיד קם ועושה מה שהוא רוצה, גם אם הוא צודק.

דוד אמסלם: גם אם הוא עבד קשה מאד ולא הלך הביתה בכלל ארבעה חודשים, אז שיואיל בטובו לשלוח מכתב ולהגיד: רבותי, היעד והזמנים שהצבתי מבחינתי קשים לי, אני מבקש דחייה.

דוד אמסלם: בסדר, אבל יש דיאלוג.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה אחרי שנה, אני רואה את הסיכום הזה היום, אחרי שנה, ואני לא מבין למה אין את המסמך.

דוד אמסלם: זה הערה כללית לגבי המנהלת שלך, תעבירי לה את זה בשמנו.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לקבל את ההתייחסות של אשר גרנר ממשרד הפנים, מנהל אגף רישוי, פיקוח וחופי רחצה.

דוד אמסלם: על חופי רחצה כבר דיברנו לפני כן, עכשיו תדבר אתנו רק על הנושא של רישוי עסקים.

<אשר גרנר: המחוקק קבע, על פי חוק רישוי עסקים, הנחיות לרשות המקומית, שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, והתפקיד שלו להוציא רישיונות עסק על סמך מה שנקבע ברמה ארצית.

<אשר גרנר: יש שולחן עגול, יש ועדה בין-משרדית במשרד הפנים שמתעסקת בתיאום רישוי עסקים - -

דוד אמסלם: איזה משרדים כלולים בה?

<אשר גרנר: משרד הבריאות, משרד החקלאות, משטרת ישראל, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: מי יו"ר הוועדה?

<אשר גרנר: יו"ר הוועדה היה - -

דוד אמסלם: מינהל התכנון יושב בוועדה?

<אשר גרנר: יש גם את נציג מינהל התכנון בתוך הוועדה.

דוד אמסלם: מי יו"ר הוועדה?

<אשר גרנר: אני מרכז הוועדה.

<אשר גרנר: היה לנו את מרקוביץ, שהיה יו"ר הוועדה - -

דוד אמסלם: מה תפקידו בכוח מבחינת האדמיניסטרציה?

דוד אמסלם: הוא מנכ"ל?

דוד אמסלם: מ שנה?

דוד אמסלם: סגן?

<אשר גרנר: הוא היה משנה למנכ"ל, והוא היום גמלאי של משרד - -

חיים ילין: זאת אומרת, אם אני פותח עסק, אני בא לוועדה הזאת?

דוד אמסלם: לא, חיים.

דוד אמסלם: אני דווקא אוהב את מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: אתה ישר הולך לקצה של הצינור.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: מי היום יו"ר הוועדה?

<אשר גרנר: כרגע עוד לא מונה.

דוד אמסלם: כמה שנים אין יו"ר לוועדה?

<אשר גרנר: מספר חודשים בודדים.

דוד אמסלם: מי אמור למנות את היו"ר של הוועדה?

<אשר גרנר: מנכ"לית משרד הפנים.

דוד אמסלם: אוקי.

דוד אמסלם: בא נמשיך.

<אשר גרנר: אז ככה: לצורך העניין נקבעו הליכי רישוי לאולמות אירועים.

<אשר גרנר: הליכי הרישוי, מי שהם נותני רישוי, חשוב שתדעו - זה ההנדסה, זה הכיבוי, זה המשטרה ומשרד הבריאות.

<אשר גרנר: אלו הגורמים שהם חלק מתהליך הרישוי של אולם אירועים.

דוד אמסלם: ובנושא הבטיחות יש מישהו?

<אשר גרנר: התשובה היא: לא, ותכף אני אתייחס לנושא הזה.

דוד אמסלם: אגב, איך אתם מוציאים את ההנחיות, במסגרת מה?

דוד אמסלם: חוזרי מנכ"ל?

<אשר גרנר: יש לנו צו מסודר ששר הפנים חתום עליו, והוא קובע מה הפריטים שהם טעוני רישום.

<תומר רוזנר: הוא רק קובע את סוגי העסקים.

<קריאה: - - -

<אשר גרנר: אני חייב שנדבר על אותם מושגים מפני שלא כולם מכירים את התהליך.

<אשר גרנר: לכן, אני רוצה להציג לכם מה המחוקק קבע, ומה התהליך, מבחינתנו, שזה מתבצע בשולחן עגול, לפחות בהיבט של משרד הפנים, רישוי עסקים.

<אשר גרנר: אני, כראש אגף רישוי עסקים, אחראי על רישוי עסקים.

<אשר גרנר: לא אחראי על משהו אחר.

<אשר גרנר: לכן, מבחינתנו, זה הנוהל.

<אשר גרנר: ראש הרשות, על פי אותם - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: מה הנוהל קובע בפרטים שלו?

<אשר גרנר: הוא קובע שבעל עסק שרוצה לפתוח עסק מגיש בקשה לראש רשות הרישוי.

<אשר גרנר: - -

דוד אמסלם: מעבר לקטע הטכני, מה עוד הוא עושה?

דוד אמסלם: יש שם הנחיות ממש מפורטות או כל עירייה אמורה לפתח את ההנחיות ולעשות את הרזולוציות שלה.

<אשר גרנר: אני אסביר: לכל משרד ממשלתי, שמוגדר כנותן אישור, הוא חייב לכתוב מפרטים.

<אשר גרנר: אנחנו, עם הרפורמה - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לכם חוברת כזאת, שאתם מרכזים את המפרטים?

<אשר גרנר: כרגע אנחנו עובדים על נושא של כתיבת המפרטים.

<אשר גרנר: הרפורמה היתה אמורה להיכנס ב-5 לנובמבר 2013 לתוקף, ולא נכנסה לתוקף מהסיבה - -

דוד אמסלם: רפורמה של מה?

<אשר גרנר: רפורמה ברישוי עסקים.

דוד אמסלם: 2013.

<אשר גרנר: נכון, אנחנו היום ב-2015, והיועץ המשפטי העלה נקודה לגבי חלק מהבעיות שהוא תחום הבטיחות.

<אשר גרנר: לצורך העניין, הבעיה היא בין משטרת ישראל לבין משרד הכלכלה - -

דוד אמסלם: רק שנייה, עוד מעט נדבר על הבטיחות.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת על מה שמסוכם.

דוד אמסלם: מה יש, בעצם?

דוד אמסלם: יש איזה דף אחד שאתם מנחים את הרשויות?

דוד אמסלם: איך זה עובד? יש איזו חוברת?

<אשר גרנר: יש חוק.

<אשר גרנר: חוק רישוי עסקים.

<אשר גרנר: בחוק עצמו ובתקנות של רישוי עסקים מפורטים ההליכים עד לפרוטרוט, איך ההליך מתבצע מא' עד ת'.

<אשר גרנר: כל בעל עסק יודע מה הוא נדרש על פי אותו חוק תקנות - -

דוד אמסלם: יש לו חוברת שהוא מקבל?

דוד אמסלם: חוברת לתכנון?

<אשר גרנר: אני אסביר: בהיבט של הרגולציה – אני אסביר איך זה נעשה: לצורך העניין, - -

רוברט אילטוב: אפשר שתציגו את החוברת לכל חברי הוועדה?

<אשר גרנר: החוברת הזאת זה חוק תקנות, ואנחנו יכולים לתת לכל מי שרוצה.

<אשר גרנר: זה גם מפורסם באתר האינטרנט.

<אשר גרנר: אני אסביר, ברשותך: אתה אומר את זה, זה בסדר, אבל אני אסביר את כל הדברים: זה ברמת חוק, תקנות וצווים.

<אשר גרנר: מעבר לזה, כרגע, אמרתי שאמורים להיכתב מפרטים.

<אשר גרנר: בעל אולם שירצה להקים אולם, הוא ייכנס לאתר ארצי של "ממשל זמין", ויהיה כתוב לו מה נדרש ממשרד הבריאות, מכיבוי, ממשטרת ישראל.

<אשר גרנר: הוא ידע מראש מה נדרש ממנו.

<אשר גרנר: לצורך העניין, אז הוא ייכנס - -

דוד אמסלם: כמה שנים אתם עובדים על זה?

<אשר גרנר: מ-2010, שהעברנו את החקיקה, 2010-2011 - -

דוד אמסלם: אתה היית שם, אשר?

דוד אמסלם: אתה היית בתפקיד הזה אז, ב-2010?

<אשר גרנר: התשובה היא: כן.

דוד אמסלם: וחמש שנים עברו, ועדין אתם עובדים על זה?

<אשר גרנר: כן.

דוד אמסלם: ואתה מבסוט מזה?

<אשר גרנר: לא.

דוד אמסלם: ומה עשית?

<אשר גרנר: אנחנו עושים.

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: אני שואל מה עשית?

<אשר גרנר: לדוגמה: העברנו למשרד דוגמה עם הבעיה בתחום הבטיחות - -

דוד אמסלם: עוד לא בטיחות, עזוב בטיחות.

<אשר גרנר: זה חלק מהדברים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: חמש שנים אתה עובד על החוברת, זה מה שאתה אומר לי.

דוד אמסלם: על המפרטים.

<אשר גרנר: מי שעובד זה משרדי הממשלה.

<אשר גרנר: אני המתכלל.

<אשר גרנר: אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה המתכלל, אתה ה"פיבוט".

<אשר גרנר: אני, אין לי סמכות.

<אשר גרנר: הסמכות היא של משרד הבריאות או של משטרת ישראל, הם הסכמות לכתיבה - -

דוד אמסלם: אתה העלית את זה למנכ"ל שלך, לשר?

<אשר גרנר: אגב, הממשלות התחלפו, השרים התחלפו - -

דוד אמסלם: מה זה?

דוד אמסלם: אתה בונה על זה שהם התחלפו?

<אשר גרנר: הנקודה היא: לא.

<אשר גרנר: כשבאים לחתום על מפרטים, מה לעשות שפתאום מתפרקת הממשלה והיה צריך לכתוב מפרטים - -

דוד אמסלם: אשר, אתה רציני?

<אשר גרנר: אני לא רציני, אני עושה את עבודתי.

דוד אמסלם: אתה רציני עם התשובות האלה?

<אשר גרנר: שאלת אותי – אני נותן לך את התשובות.

<אשר גרנר: נכון מבחינתי, זה המדויק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מתי לדעתך תהיה החוברת?

דוד אמסלם: לפי הלוחות זמנים - -

<אשר גרנר: אני תקווה – ואגב, אני מקווה שאתם לא בועטים בשליח.

דוד אמסלם: אתה השליח.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנזמין את השר?

<אשר גרנר: - - לצורך העניין, צריך להבין: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, כולל משרדי הממשלה.

<אשר גרנר: יש אילוצים, ואני בכוונה מחזיר אותך לאילוץ, למשל, שהוא בעייתי, זה הנושא של בטיחות.

<אשר גרנר: ואתה אומר: אחרי זה נדבר.

<אשר גרנר: לא, נדבר עכשיו מפני שהעלינו את זה למשרד ראש הממשלה.

<אשר גרנר: הנושא הזה מונח שם לקבל החלטה מפני שהיתה חוות דעת משפטית - -

דוד אמסלם: תודה אשר.

דוד אמסלם: הבנתי הכל.

<אשר גרנר: - - לכן, אנחנו לא שוקטים על שמרנו.

<אשר גרנר: אני אמשיך הלאה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לך מה להוסיף?

<דובר: ברשותך - -

דוד אמסלם: לא, תהיה צמוד לשאלה שלי: אם אתה אומר לי שיש חוברת שאתם עובדים עליה חמש שנים ואין לך סמכויות - -

<אשר גרנר: אני לא עובד עליה חמש שנים.

דוד אמסלם: מ-2010 אמרת.

דוד אמסלם: ..

<אשר גרנר: אני אמרתי - -

דוד אמסלם: - - והשרים מתחלפים ויש בעיה – אז הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אם לך משהו להוסיף למהות – בבקשה.

<אשר גרנר: אם אנחנו רוצים לקיים דיון מקצועי, אני רוצה להציג לך איפה - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מתכוון לקיים פה דיון מקצועי.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור פה, כנראה התבלבלת.

דוד אמסלם: זה מה שהייתם צריכים לעשות אצלכם במשרד, בשולחן העגול הזה, במשך ארבע השנים האחרונות.

<אשר גרנר: אני חושב שיש בלבול בעניין הזה.

<אשר גרנר: אני חוזר ואומר: אנחנו לא יכולים לאלץ אף משרד בכתיבת המפרטים, זה התפקיד שלהם על פי החוק.

דוד אמסלם: אשר, הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שתו לי, אכלו לי, הבנתי.

<זאב פיש: שלום.

<זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הציבור במשרד הבריאות אבל אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם פה מסתערים לא על היעד הנכון.

<זאב פיש: יושבים כאן המובילים של הרפורמה, שהתפקיד של הרפורמה היא בדיוק למנוע את מה שאתם אומרים.

<זאב פיש: מי שנלחם בבירוקרטיה - -

דוד אמסלם: מי זה "הם" ומה זה הרפורמה?

<זאב פיש: - - מרכז הוועדה לרישוי עסקים אשר גרנר - -

דוד אמסלם: שאלתי מי זה יושב ראש הרפורמה?

<זאב פיש: מרכז את הרפורמה ברישוי עסקים - -

דוד אמסלם: אז למה אתה טוען שאני מסתער על היעד הלא נכון?

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אסתער עליך?

דוד אמסלם: על מי?

<זאב פיש: אני מוכן שיסתערו עלי אבל באמת, אנחנו נלחמים גם בתוך המשרדים לקדם בדיוק את הדברים שעליהם התחייבנו.

<זאב פיש: - -

דוד אמסלם: ולמה זה לא מתקדם?

<זאב פיש: לכן, אני מאד מבקש ממך, ברגע שנכנסת לתפקיד הזה, שאנחנו נציג בפניך, כל משרד, ותקשיבו טוב מה שאני אומר.

<זאב פיש: אני אומר את זה כעובד מדינה שעובד באיזה שהוא משרד – בכל משרד יש כאלה שדוחפים את הרפורמות האלה קדימה, אדוני, ויש כאלה בתוך המשרדים, שבגלל כל מיני סיבות מעכבים את הרפורמה הזאת.

<זאב פיש: אנחנו אלה שנלחמים בתוך המשרדים והחוצה כדי לקדם.

<זאב פיש: הרפורמה הזאת תציב את מדינת ישראל בשורה הראשונה של המדינות בעולם, ומפריעים לנו לעבוד.

<זאב פיש: לכן, כשאתה תוקף פה בצורה כזאת או אחרת, אז אלה שרוצים לקדם, להערכתי - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: מי מפריע לך?

<זאב פיש: - - יש בתוך המשרדים אנשים בעד ויש נגד, ויש כאלה - -

דוד אמסלם: יש שם פרטי, שם משפחה, תגיד.

דוד אמסלם: אם לא, אין צורך.

דוד אמסלם: אני שואל.

<זאב פיש: אדוני, בכל משרד יש אנשים שיש להם דעות - -

דוד אמסלם: מה אני אמור לעשות עם זה?

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אצא עכשיו מהכובע שלי ואהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או משרד הפנים וינהל את הדיון?

דוד אמסלם: בא אני אספר לך, עזוב - -

<זאב פיש: אני אענה לך בצורה גלויה: אני חושב שאתה צריך להוציא מכן, עם כל הכבוד, דרישה לכל השרים הרלוונטיים, איפה עומד כל משרד ומה הם החסמים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון.

חיים ילין: סליחה, זה בשביל הרפורמה החדשה - -

<זאב פיש: כן.

חיים ילין: אבל עד אז מה יקרה?

חיים ילין: ריבונו של עולם.

<זאב פיש: - - עשינו 80 מפרטים.

<זאב פיש: אתם לא מבינים.

<זאב פיש: אני אסביר לך, תקשיב לי.

<זאב פיש: אתה יורה בשליח, אתה לא יורה לכיוון הנכון - -

חיים ילין: אני רוצה את טובת העסקים - -

דוד אמסלם: חיים.

דוד אמסלם: חיים.

<זאב פיש: אתה פשוט מפספס את העיקר, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: חיים, אם אתה אתי, תן לי לנהל את העניין.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

<זאב פיש: אני מוכן להציג פה מצגת איך אנחנו הולכים לשפר את המצב במדינת ישראל.

דוד אמסלם: הבנתי.

רוברט אילטוב: מתי זה יקרה?

<זאב פיש: המצגת?

<זאב פיש: מחר, היום.

רוברט אילטוב: לא, מתי אתה משפר?

<זאב פיש: על זה אני מדבר, זו הנקודה.

רוברט אילטוב: מתי?

דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש להירגע.

<זאב פיש: תפעילו ראש גדול.

<זאב פיש: ..

דוד אמסלם: לא, אל תיתן לנו עצות - -

<זאב פיש: סליחה.

<זאב פיש: סליחה אם העלבתי מישהו.

רוברט אילטוב: אתה לא מעליב אותנו.

רוברט אילטוב: חמש שנים זה יותר מדי זמן, אדוני.

<זאב פיש: אבל אני אתך, אתה לא אתי.

דוד אמסלם: אנחנו אתך במלא.

דוד אמסלם: אני הבנתי אותך אחרי ארבעה משפטים.

דוד אמסלם: מינהל התכנון, בבקשה.

דוד אמסלם: אם יש לך להוסיף מעבר למה שהחברים אמרו.

<קארין טלמור: כמו שאמרתי, אנחנו גיבשנו נייר מדיניות שעוסק בעקרונות תכנוניים למיקום של אולמות וגני אירועים.

<קארין טלמור: הוא בעצם עושה אבחנה ומסדיר ומחדד את המדיניות הקיימת.

<קארין טלמור: הוא מדבר על עקרונות של היכן מות והיכן אסור.

<קארין טלמור: אבחנה בשטחים שמיודעים לפיתוח בהם ברוב הייעודים והשימושים שנכללים בו מותר – אזורים כמו אזורי תעשייה, תעסוקה, מלאכה, להבדיל משטחים פתוחים - -

דוד אמסלם: חידשתם משהו מעבר למצב שהיה לפני כן?

<קארין טלמור: עשינו חידוד של המצב הקיים - -

דוד אמסלם: חידוד?

רוברט אילטוב: איך אפשר לקיים גן אירועים בתוך אזור תעשייה?

רוברט אילטוב: את יכולה להסביר?

דוד אמסלם: רוברט שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בעניין.

<קארין טלמור: באזור תעשייה אפשר, בכפוף לכך שאין גורם של סיכון ממפעל תעשייה כזה או אחר, שאנחנו לא רוצים למקם גן אירועים - -

רוברט אילטוב: אז מפנים תעשייה מאזור תעשייה כדי שיהיה שם גן אירועים.

<קארין טלמור: לא, הפוך.

<קארין טלמור: לא מאפשרים הקמה של אולם במקום שיש תעשייה מזהמת, שיש בה איזה שהוא סיכון לאורחים.

רוברט אילטוב: יש לנו בשטח 700 אולמות אירועים.

רוברט אילטוב: לפי התכנון שלכם, לפי ההסדרה שלכם, כמה יישארו בחיים?

<קארין טלמור: לא עשינו בדיקה כזאת.

רוברט אילטוב: אז מה את עושה?

דוד אמסלם: לא, אני רוצה לשאול משהו אחר - -

<קארין טלמור: אנחנו נתבקשנו לייצר הבהרה של המדיניות בנוגע להקמת - -

רוברט אילטוב: יש פה כ-70,000 עובדים - -

<קארין טלמור: אנחנו מודעים - -

רוברט אילטוב: - - איך אתם מתכננים, מבלי לקחת בחשבון מי יישאר חי ומי יישאר מת.

<קארין טלמור: עולם התכנון הוא עולם שמפעיל שיקול דעת - -

רוברט אילטוב: רחב מאד, כולל שיקול זה.

<קארין טלמור: - - צריך שיהיה רחב מאד.

<קארין טלמור: אנחנו פנינו להכנת המסמך הזה מתוך הבנה של הצורך שקיים בענף והסדרתו.

<קארין טלמור: יחד עם זאת, אי אפשר למקם אולמות או גני אירועים - -

רוברט אילטוב: את רוצה להסביר - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא מסכים.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: יש לי בדיוק 20 דקות לסכם אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה שתהיי צמודה אלי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<קארין טלמור: - - אין לי שום בעיה להעביר לכם - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, שאלה אחרת, ותעני לי ב"כן" ו"לא": אתם חידשתם משהו מעבר למה שהיה בעבר?

<קארין טלמור: יש מספר חידושים: 1.

<קארין טלמור: שאומר לעשות שימוש, הנחיה או הפניה למוסדות התכנון, להפעיל יותר שיקול דעת בהפעלה של סעיפי הגמישויות בתמ"מ.

<קארין טלמור: יש סעיפי גמישויות שמאפשרים להרחיב שטחים שהיו פתוחים, שהם - - - של פיתוח עירוני או פיתוח כפרי, ולאפשר בהם.

<קארין טלמור: זה בהחלט חידוד.

<קארין טלמור: כמו כן, אנחנו גם אומרים שבמקום שבו מותר תעסוקה, מסחר, יש לראות את האולמות וגני האירועים כשימוש שמתאפשר באותם ייעודים.

דוד אמסלם: בייעודים של מסחר ותעשייה?

<קארין טלמור: תעסוקה, מסחר, תעשייה וכדומה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: שלא יצטרכו שימוש חורג.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: רוב האולמות נמצאים באזורים האלה, וכמו שאמר חבר הכנסת אילטוב, - -

<קארין טלמור: מהרשימה של יחידת הפיקוח, לפחות, רוב אולמות האירועים שקיימים הם דווקא בשטים החקלאיים.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על גני אירועים כרגע.

דוד אמסלם: רוב האולמות בערים הם לא נמצאים בשטחים חקלאיים בגלל שאין כמעט שטחים חקלאיים בערים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת מבחינת הסקרנות שלי: האולמות שנמצאים באזורי תעשייה ומסחר, - -

<קארין טלמור: היום הם כבר נמצאים - -

דוד אמסלם: היום.

דוד אמסלם: אני כרגע מדבר על הסדרת המצב הנוכחי.

דוד אמסלם: כמו שאמר חבר הכנסת אליטוב, אני אתן לך כמה נתונים, לפחות שמופיעים בפניי: למעלה מ-50% מהאולמות, אין להם רישיון בכלל.

דוד אמסלם: לא שהם לא רוצים.

דוד אמסלם: רובם, כשאני בדקתי בזמנו, גם בעיריית ירושלים, שכמעט כולם שם ללא רישיון, זה לא בא בתחנות של משרד הבריאות ובטיחות.

דוד אמסלם: זה בא בנושא תכנון, שזה אומר שבגלל שהם באזורי תעשייה, וכנראה שמינהל התכנון חשב שמתחתנים עדין – כשאני הייתי ילד, אז היו מתחתנים בחצר של הבניין או בבית הכנסת.

דוד אמסלם: כנראה שהם תקועים שם עוד.

דוד אמסלם: הם לא מבינים אבל שהאולמות הם באזורי התעשייה, מה לעשות, בגלל שבאזורי מגורים כנראה קשה לעשות אולם בגלל הרעש, - -

<קריאה: זה טוב לכולם.

דוד אמסלם: - - אז תמיד אפשר לחיות עם איזו תיאוריה יפה, אבל כשהיא לא מתממשת במציאות צריך לשנות את התיאוריה ולא את המציאות.

דוד אמסלם: אי אפשר לשנות את המציאות.

דוד אמסלם: לכן, אני שואל אם אתם, בהנחיות שלכם, נתתם הנחיות לא חבר'ה, תתחשבו.

דוד אמסלם: הנחיות לגורמי התכנון בגלל שאתם בעצם ה"פיבוט".

דוד אמסלם: אתם מנחים את כל הוועדות המקומיות והמחוזיות בארץ.

דוד אמסלם: תגידו להם: רבותי, אנחנו מבקשים מכם מהיום, המדיניות שלנו היא באזורי תעשייה ומסחר, לאפשר - -

<קארין טלמור: זה מה שכתוב פה.

דוד אמסלם: זה מה שכתוב, זו הבשורה.

דוד אמסלם: זו בשורה חשובה.

<קארין טלמור: אני אעביר לכם את המסמך ואולי תקראו אותו - -

דוד אמסלם: - - למי שימוש חורג?

דוד אמסלם: ללא שימוש חורג.

דוד אמסלם: כמו שחנות לנעליים בקניון לא צריכה שימוש חורג, זה הייעוד שלה, אני שואל האם ללא שימוש חורג הם מקבלים את זה בילד-אין באזורים האלה?

<קארין טלמור: אלא אם התכנית במפורש קבעה שאסור.

דוד אמסלם: משהו אחר.

דוד אמסלם: אם אסור, אסור.

דוד אמסלם: אני בעמדה – ודרך אגב, יש אזורים מסחריים שאפשר להגדיר שם שאסור למכור שם גם נעליים, אין בעיה, אם יש סיבה מיוחדת.

דוד אמסלם: אני שואל אם כהנחיה גורפת שלכם אתם אומרים: ללא אישור חוק זה מותר, אלא אם כן זה אוסר.

דוד אמסלם: "אלא אם כן זה אסור", זה בסדר.

דוד אמסלם: אני שואל אם זאת ההנחיה?

<קארין טלמור: זאת האמירה שלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם קיבלו את זה?

<קארין טלמור: כן.

דוד אמסלם: אם אני מתקשר למהנדס עיריית ירושלים, הוא יודע על המסמך הזה?

<קארין טלמור: לא, עוד לא.

<קארין טלמור: זו טיוטה אחרונה להתייחסות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם גיבשתם את המסמך, אתם בשלבי סיום שלו.

<קארין טלמור: זה הסתיים והחזרנו לכל המחוזות - - -

דוד אמסלם: תודה רבותי.

רוברט אילטוב: השאלה שלי שהיתה, האם בדקתם מי יחיה מי ימות היא מאוד חשובה, היא לא שאלה קנטרנית כי אם אנחנו מדברים על הסדרה, הסוגיה הזאת אומרת שצריך לבחון את תמונת המצב, ומה אפשר להסדיר במקסימום כדי להסדיר.

רוברט אילטוב: כמובן שיהיו מקומות שאי אפשר לעשות את זה אבל יהיו מקומות שאפשר יהיה לעשות את זה.

רוברט אילטוב: השאלה אם אתם התייחסתם איפה אפשר להסדיר את גני האירועים ואת אולמות האירועים באופן רחב ביותר שאפשר, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עובדים וצרכנים, וגם אנשים ילכו הביתה וגם הצרכנים ישלמו יותר במידה והאולמות יסגרו.

<קריאה: לא, יש פה טעות.

<קריאה: יש פה טעות.

<קריאה: אתם מטעים.

<קריאה: אני שומע את זה חוזר בדיון הזה כמה פעמים ואני אתן לזה התייחסות אבל אתם טועים, אז אל תטעו.

רוברט אילטוב: השאלה היא אם אתם, בנייר העמדה שלכם, מתייחסים לנתונים הקיימים, למצב הקיים.

רוברט אילטוב: את זה לא שמעתי.

רוברט אילטוב: לכן, אני מבקש - -

<קארין טלמור: למצב הקיים מבחינת נתונים?

דוד אמסלם: אני אסביר.

<קארין טלמור: קודם כל, המשרד שלנו צופה פני עתיד.

<קארין טלמור: הוא אומר מה נכון שיהיה.

<קארין טלמור: זאת נקודת המוצא שלו, שיהיה ברור כאן.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אני אומר: בגדול, אני מניח שהמסמך שלכם מסדיר את המציאות, שהיא בעצם הרוב.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו נמצאים במציאות, וכנראה גם גוזרת את העתיד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נותנת הנחיות תכנוניות לגבי אולמות עתידיים שעדין - -

<קארין טלמור: הייתי אומרת את זה קצת הפוך:

<קארין טלמור: אנחנו בעיקר אמרנו מה נכון שיהיה.

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר: אני חושב שאתם צריכים להכין מסמך שהוא יותר גמיש במובן זה שאתה בא להסדיר את המצב הקיים, ולגבי האולמות החדשים שעדין לא נבנו – אתה יכול לבנות תקן אחר שהוא קצת יותר מחמיר בגלל שעדין האולם לא נבנה.

דוד אמסלם: לכן זה יותר פשוט.

<קארין טלמור: אבל אז, במצב כזה, תבינו, כשזה כבר מצב קיים, זה אומר שיש פה מעורבות - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע רק מבחינת מדיניות התכנון.

דוד אמסלם: עזבי את האחרים.

דוד אמסלם: רק מדיניות תכנון.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אני מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: זה צריך להיות בדבר אחד ומה שאת אמרת, מבחינתי, זה משמח אותי, שאתם אמורים להנחות את כל גורמי התכנון במחוזיות ובמקומיות שבאזורי תעשייה ומסחר, אזורי תעסוקה – אתם לא צריכים לקבל שימוש חורג כדי להיות אולם אלא זה חלק מהשימושים הרגילים.

דוד אמסלם: וזו בשורה גדולה מבחינתי כי אני מעריך שרק בסעיף הזה נוכל להסדיר חלק גדול מאד מהאולמות שרוצים רישיון.

דוד אמסלם: הם רוצים, זה הפרנסה שלהם, אבל הם לא מצליחים להיכנס לתוך הסיפור הזה בגלל שכל אחד פה, כמו שאמר גרנר, נסגור את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אשר גרנר: הם כולם בהליך משפטי, אגב.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מדינת ישראל אלופת העולם להעמיד אנשים בנושאים משפטיים, בתהליכים, כל עוד היא גם לא מצליחה לתת פתרונות.

דוד אמסלם: רק שב ואל תעשה.

דוד אמסלם: סגור את האולם, שב בבית, תחכה עד שאתן לך רישיון.

רוברט אילטוב: יש עוד 18,000 עורכי דין.

דוד אמסלם: עזוב את זה עכשיו.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את דן להב, סגן ראש אגף הפנים במשרד ראש הממשלה, תכנון ופיתוח.

דוד אמסלם: מי זה?

דוד אמסלם: אמרו לי בנושא הבטיחות לפנות אליכם, אלא אם כן משרד ראש הממשלה הוא גם מהאו"ם.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני לא יודע.

<דן להב: קודם כל, אני ממלא מקום סמנכ"ל פנים במשרד ראש הממשלה.

<דן להב: לגבי המהות – כל הדברים האלה אינם קשורים בכלל לנושאים שאני מכיר או מטפל ואני לא יודע להתייחס אליהם.

<דן להב: הנושא היחיד שהועבר אלינו - -

דוד אמסלם: במה אתה מטפל?

<דן להב: אני אסביר, אני עונה:

<דן להב: הנושא היחיד שנמצא כרגע לטיפולנו היתה השאלה לגבי הנושא של הבטיחות, לאור היציאה, כמו שחיים אמר, של המשרד לביטחון פנים מהנושא הזה, ועלתה שאלה לגבי ההסדרה של זה.

<דן להב: זה הנושא היחיד שהועבר אלינו והתבקשנו על ידי משרד המשפטים לסייע במחלוקת בעניין הזה.

<דן להב: לא מזמן גיבשנו איזה שהוא נושא ואנחנו עושים לו כרגע טיוב.

<דן להב: זה הכל.

דוד אמסלם: תן לנו זום, אני לא מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: תן לי אותו בשני משפטים.

דוד אמסלם: נושא הבטיחות.

<דן להב: כמו שאמר אשר, יש נושאים שונים שאתה צריך לקבל עליהם אישורים, חלק ממשרד הבריאות, חלק ממשרדים - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: בטיחות.

<דן להב: אני מסביר, אני עונה בדיוק לשאלה: נושא נוסף שצריך לקבל עליו אישור זה נושא בטיחות.

<דן להב: נושא בטיחות עד לאחרונה חנה בפועל במשרד לביטחון פנים.

<דן להב: יש ויכוחים אם זה מוצדק או לא מוצדק אבל זה בפועל חנה תחת המשטרה.

<דן להב: המשטרה, במסגרת אותה פעילות שאשר עושה כרגע, לטיוב של אותם מודלים – הגיע למסקנה שלא נכון שזה יהיה תחתיה וזה צריך להיות במקום אחר.

<דן להב: יש שאלה, כמו שנאמר, איפה זה צריך לחנות ואיך זה צריך להיות - -

דוד אמסלם: אתם בעצם אחריהם, בצד הפרוצדורלי, מי אחראי על נושא הבטיחות מבחינת משרדי הממשלה?

<דן להב: לא, אנחנו מנסים לסייע בפתרון מחלוקת בנושא הזה לגבי השאלה איפה זה צריך להיות מטופל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מי זה הגורם הרגולטורי בנושא הבטיחות?

<דן להב: שיהיה אחראי בנושא הבטיחות, כן.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה חושב על זה?

<דן להב: אנחנו בסך הכל כמה חודשים מטפלים בזה - -

דוד אמסלם: כמה חודשים?

דוד אמסלם: אתם לא החלטתם מי הגורם שצריך להיות אחראי?

<דן להב: קודם כל, הסיפור הזה, כמו שאתה מבין, נמשך הרבה שנים והוא לא קשור אלינו.

<דן להב: אנחנו התבקשנו לסייע.

<דן להב: גיבשנו עמדה - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא קשור?

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך סוד קטן: כל מה שקורה במדינת ישראל, כתפיסת עולם, קשור אליכם.

דוד אמסלם: אתם משרד ראש הממשלה, אלא אם כן אתה רוצה שאני אדבר עם ראש הממשלה ואני אגיד שאתה אומר שהנושאים האלה לא קשורים אליכם.

<דן להב: אני עונה לעניין: העניין הועבר אלינו, אנחנו גיבשנו הצעת החלטה - -

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: רק עוד שאלה קטנה: מתי אתם מקבלים את ההחלטה?

<דן להב: אני מתאר לעצמי שתוך כמה חודשים - -

דוד אמסלם: תוך כמה חודשים?

<רות דיין מדר: היועץ המשפטי כבר אמר שהנושא באחריות משרד הכלכלה.

<רות דיין מדר: משטרת ישראל מראש לא היתה צריכה להיכנס לנושא - -

דוד אמסלם: מי את, גברתי?

<רות דיין מדר: אני מהמרכז לשלטון מקומי.

<רות דיין מדר: אנחנו עוסקים בנושא הזה מול משרד הכלכלה כבר הרבה מאד זמן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שבעוד כמה חודשים?

דוד אמסלם: זה אתה אמור לקבל את ההחלטה?

<דן להב: לא.

דוד אמסלם: מי?

<דן להב: אני מניח שזה יגיע להחלטת ממשלה.

<דן להב: להערכתי, הממשלה עצמה תצטרך לקבל - -

דוד אמסלם: מי אמור להביא את זה להצעת ממשלה?

דוד אמסלם: הממשלה לא תדון בזה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר היא תקבל את ההמלצה, תאשר אותה באופן פורמאלי ותתקדם.

דוד אמסלם: מי זה הגורם שאמור להביא את זה לממשלה?

<דן להב: גם זו שאלה - יכול להיות שזה יהיה משרד ראש הממשלה, ויכול להיות שזה יהיה אחד המשרדים הרלוונטיים, אנחנו עוד לא יודעים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את התשובה שלך.

<תומר רוזנר: הוא לא יודע.

דוד אמסלם: שאלתי – אתם התבקשתם להכריע מי הגורם הרגולטיבי.

דוד אמסלם: זאת השאלה שהייתם אמורים להכריע, לפי מה שאני מבין.

<דן להב: אני אסביר: הובאה אלינו סוגיה, נאמר לנו שיש איזו מחלוקת שנמשכת הרבה מאד זמן בנושא הזה.

<דן להב: אנחנו התבקשנו לראות מה אפשר ופנינו, כמו שאמרה רות, ואכן זה היה משרד הכלכלה במקור.

<דן להב: הם בנו איזו שהיא תכנית שיש בה גם תקציבים וגם מבנה מסוים.

<דן להב: בינתיים נעשתה על זה חשיבה מחודשת גם על ידם וגם על ידי משרדים אחרים.

<דן להב: אנחנו גיבשנו, אמרתי, הצעת החלטה בעניין הזה בשלהי הממשלה הקודמת, ולכן גם אי אפשר היה להביא אותם.

<דן להב: בינתיים גם אצלם התחלפו הקולות ואנחנו מנסים כרגע להביא את זה להסכמה.

<דן להב: זה הסיפור.

<דן להב: זה יגיע להכרעת ממשלה, - -

דוד אמסלם: בנושא הבטיחות או בנושא - -

<דן להב: רק בטיחות.

דוד אמסלם: אתם לא יודעים מי הגורם שאמור להנחות את הגורמים, מי אמור לבנות מפרט בטיחות ולהנחות את הגורמים ברישוי עסקים?

דוד אמסלם: אתה לא יודע איזה משרד צריך להיות, מי זה הבן אדם?

<דן להב: כרגע?

דוד אמסלם: כן.

<דן להב: לא, יש ביניהם מחלוקת.

דוד אמסלם: ועל זה אתה יושב ארבעה, חמישה חודשים?

דוד אמסלם: אתה אומר לי "עוד כמה חודשים" כדי לקבוע מי, באיזו ישיבה אחת, תזמן את הגורמים האלה ותשאל אותם עשר דקות ואולי תרביץ את החיתוך?

<דן להב: ראשית, תניח שאם זה היה כל כך פשוט, לא היה מגיע לשולחני, זה היה מטופל - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לך סוד: כל הדיון הזה תמוה בעיניי, אחרי חמש שנים שהוא מתגלגל.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא פשוט.

דוד אמסלם: אל תדאג, אנחנו גם ישבנו כאן וקיבלנו החלטות בכמה נושאים בחיים.

דוד אמסלם: אז לכן, אני די המום מהתשובה שלך.

<רות דיין מדר: העניין היחיד הוא עניין תקציבי.

דוד אמסלם: לא קשור לנושא תקציבי.

דוד אמסלם: הוא צריך לקבל החלטה האם זה גרנר או - -

<רות דיין מדר: שלושה שרי כלכלה, שלושה מנכ"לים אמרו לנו שברגע שנקבל את התקציב, אנחנו נבצע את המוטל עלינו בנושא בטיחות.

<רות דיין מדר: כל זמן שהנושא לא יתוקצב, לא נבצע.

<רות דיין מדר: לצערנו.

<דן להב: זה לא עובד ככה.

<דן להב: זה דורש לא רק הכרעה לגבי הזהות, זה דורש תקציבים וזה דורש תקנים ותיקוני חקיקה.

<דן להב: זה לא מהלך פשוט.

<דן להב: זה לא שאני מחליט וכותב מכתב: מהיום אתה אחראי.

<דן להב: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: אתה רוצה שניכנס לזה שנייה בדיון?

<דן להב: באיזה מובן?

דוד אמסלם: אתה מבין מה אתה צריך לעשות?

<דן להב: כן.

<דן להב: בוודאי.

דוד אמסלם: טוב, זה לא דיון מקצועי.

דוד אמסלם: הייתי יושב אתך עשר דקות.

דוד אמסלם: .. או שאני לא מבין, או שאתה לא מבין בגלל שבסוף צריך להכריע.

דוד אמסלם: מישהו פה צריך להוביל את הנושא הבטיחותי, ואני אספר לך, עשיתי כמה נהלים בחיים שלי ובניתי כמה תדריכים.

דוד אמסלם: אני מחליט, אני לוקח כמה יועצי בטיחות בארץ, דן אתם, מסכם את תחולת העבודה ואומר להם: רבותי, קחו כמה לירות ותעשו.

דוד אמסלם: בשביל זה לא צריך ישיבת ממשלה.

דוד אמסלם: תבנו לי מפרט בטיחותי, פשוט.

דוד אמסלם: עשיתי את זה.

דוד אמסלם: כמעט כל שבוע הייתי עושה משהו כזה, זו היתה העבודה שלי 20 שנה.

דוד אמסלם: אז אני לא מבין למה אתה מסתבך כל כך.

<תומר רוזנר: אני רוצה לעזור למר להב, ברשותו: תראה, כמו שאמרתי גם קודם, אחת הבעיות הקשות היא שהנושא הזה לא מוסדר מבחינה חוקית.

<תומר רוזנר: כמעט לא מוסדר מבחינה חוקית, וכל אחד יכול להכריז על עצמו כיועץ בטיחות.

<תומר רוזנר: זו בעיה שהממשלה צריכה ליזום תיקוני חקיקה לא מעטים.

<תומר רוזנר: - -

דוד אמסלם: תומר, אני אסביר: לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דוד אמסלם: קודם כל, פותרים, מנסים לקדם את הנושא גם אם אתה מקדם אותו שניים, שלושה צעדים.

דוד אמסלם: אני גם יודע, ואני מסכים עם זה שלהגדיר בטיחות זה כמו להגדיר ניקיון.

דוד אמסלם: כמה נקי?

דוד אמסלם: זה נקי.

דוד אמסלם: מה זה בטיחות מלאה?

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין צריך קודם כל לגזור ולהתחיל להתקדם בנושא הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאחרי שתעשה תדריך אחד, אחרי זה תשפר אותו ועוד שנה נעשה עוד פולו-אפ ונשפר אותו, אבל צריך להתחיל.

<תומר רוזנר: הם עוד צעד אחורה.

<תומר רוזנר: הם שואלים את עצמם מי צריך לעשות את זה.

דוד אמסלם: לכן, אתה צריך לגזור איזה גוף אמור להוביל את זה.

דוד אמסלם: אתה עוד דן עם עצמך ובינתיים, מה שנקרא, איך אני תמיד אומר?

דוד אמסלם: לפעמים זה מזכיר לי את הסיפור שהבית נשרף והסבתא מסתרקת.

דוד אמסלם: הכל בסדר.

דוד אמסלם: אתה קם בבוקר, אם אתה צריך לקבל את ההחלטה, אתה צריך לראות לפניך 350 אולמות, 400 אולמות בלי רישיון.

דוד אמסלם: איך אנחנו מסדירים את זה ומהר, גם אם קידמנו את זה ככה, קצת.

דוד אמסלם: 20% בטיחות.

דוד אמסלם: אחרי זה נקדם את זה עוד 10%.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר: אל תנסה עכשיו לראות את הקצה של עוד 100 שנה בבטיחות.

דוד אמסלם: קודם כל תחליט מי הגורם פה, שזה בתחום שלו.

דוד אמסלם: לא ביקשתי פיקוח, לא ביקשתי כלום.

דוד אמסלם: תקרא לו ותגיד לו: אדוני, ממחר בבוקר תתחיל לבנות אתה את הנושא.

דוד אמסלם: אמרתי, תתחיל לקדם ותאמין לי, לא מורכב.

דוד אמסלם: משטרת ישראל, סגן ניצב יוסי - -

<יואל הדר: אני אדבר בשם המשרד לביטחון פנים.

<קריאה: אם כך, לא הכנו את עצמנו לדיון הזה.

דוד אמסלם: אנחנו נשמע את משטרת ישראל ונעבור אליכם.

<קריאה: לא, אתה עושה את העבודה בסדר, רק יש לי כמה דברים לחדד.

דוד אמסלם: בבקשה תן לנו את הזווית של משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים, ואחרי זה - -

<יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני אעסוק בנקודה מאד ממוקדת בנושא של בטיחות ברישוי העסקים.

<יואל הדר: בטיחות, כפי שלמדנו בהרבה אירועים, זה מקצוע.

<יואל הדר: צריך התמקצעות בתחום הזה.

<יואל הדר: חוק רישוי עסקים, בסעיף 1, קבע לגבי כמה פרמטרים ששר הפנים צריך להתייעץ עם גורמים ושרים מסוימים לגבי נושאים מסוימים כמו: בריאות הציבור זה משרד הבריאות.

<יואל הדר: לגבי הנושא של בטיחות, שנמצאים במקום עסק או בסביבתו, נקבע במפורש שר העבודה והרווחה, ויש דברים אחרים כמו שלום-הציבור, שזה השר לביטחון פנים.

<יואל הדר: אבל בטיחות – נקבע במפורש שזה שר העבודה והרווחה מפני שזה דבר - -

דוד אמסלם: בטיחות לגבי מה?

דוד אמסלם: בטיחות באוטובוס?

דוד אמסלם: בטיחות במקומות עבודה?

<יואל הדר: בטיחות של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו.

<יואל הדר: לא העובדים בעסק אלא נמצאים בעסק.

<יואל הדר: דהיינו, כל מי שנמצא בעסק.

<יואל הדר: עכשיו, מאחר שהדבר הוא כך, משרד העבודה והרווחה בזמנו, כי אדוני מדבר על חמש שנים ואני רץ יותר לאחור: בשנת 96 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, שמי שצריך לטפל בזה, זה משרד העבודה והרווחה שהיום זה משרד הכלכלה.

<יואל הדר: זה הקביעה שלו.

<יואל הדר: המשטרה, שעד היום עושה את הדברים האלה, היא מחייבת יועץ בטיחות לא בגלל שהיא צריכה לעשות את זה - -

דוד אמסלם: רק שנייה – תהיה רגוע, אל תאבד את הקשב.

דוד אמסלם: תהיה איתי בשאלה – תשובה: שמענו קודם את דן שאומר שיש מחלוקת.

דוד אמסלם: אז אם החוק ברור, אז מה המחלוקת?

<יואל הדר: לא ברור לי מה המחלוקת.

<יואל הדר: עד היום זה לא הסתדר מפני שמשרד הכלכלה לא קיבל את ההכרעה הזאת כנראה - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הוא לא מכבד את החוק?

<יואל הדר: לא, את ההכרעה של המשנה דאז, ולכן הוא ביקש להציג את זה במשך השנים, וזה עלה עוד פעם למשנה.

<יואל הדר: לכן, זה הוסט לכיוון משרד ראש הממשלה - -

דוד אמסלם: לא הבנתי את התשובה שלך.

דוד אמסלם: אתה הקראת כרגע את החוק.

<יואל הדר: אדוני, אני לא טוען שיש בעיה.

<יואל הדר: אני כל הזמן - -

דוד אמסלם: אתה הקראת את החוק עכשיו?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: אני זועק את אותה זעקה.

<יואל הדר: אני טוען שהחוק ברור.

<יואל הדר: יש אנשים שסבורים שזה לא ברור, לי זה ברור.

<יואל הדר: אני חושב שעל פניו, מי ששומע את החוק, זה ברור.

<יואל הדר: כנראה שאחרים לא סבורים כך.

<יואל הדר: המשטרה, שדורשת אישור יועץ בטיחות, לא היתה אמורה לעשות את זה.

<יואל הדר: אבל בוואקום שנוצר, בגלל שהיא נמצאת שם.

<יואל הדר: היא מבקשת, ואני חושב שצריך דווקא לשבח את משטרת ישראל, שהיא לא מעלימה נושא שבכלל לא קשור אליה, לכאורה, והיא דואגת לשלום הציבור באופן כללי ולכן, היא עושה מה שהיא עושה.

<יואל הדר: כמעט בלי כוח אדם היא נכנסת לתחום שהיא לא היתה צריכה להיכנס אליו.

<יואל הדר: יפה שעה אחת שהיא תצא מהתחום הזה כי אין לה התמקצעות בתחום הזה, וראוי שהיא לא תטפל בזה.

<יואל הדר: אין לה מספיק כוח אדם לטפל בדברים אחרים, וראוי שהיא תטפל בדברים שהיא צריכה לטפל בהם ולא בדברים שהיא לא אמורה לטפל בהם, רק בגלל שאין גורם אחר שמוכן לקבל את הנושא.

<יואל הדר: זאת עמדתנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ורדה אדוארדס: אני מבקשת זכות דיבור.

דוד אמסלם: מי את?

<ורדה אדוארדס: אני נציגת משרד הכלכלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ורדה אדוארדס: אני מנהלת מינהל הבטיחות, הבריאות והתעסוקה.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה להבהיר מספר דברים: נאמרו כאן הרבה אמירות, חלקן נכונות וחלקן לא מדויקות.

<ורדה אדוארדס: הנושא של בטיחות בעסקים מרובי קהל לא טופל על ידי משרד הכלכלה, התמ"ת, העבודה והרווחה או כל השמות שהתגלגל בהם מאז ומעולם.

<ורדה אדוארדס: לא טופל על ידו.

<ורדה אדוארדס: היתה פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, אבל לאור העובדה שהנושא הזה לא מטופל ולא טופל על ידי המשרד, היתה פניה ליועץ המשפטי הנוכחי או הקודם, ונתקבלה החלטה, פסיקה, של המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, ואני רוצה לקרוא ממנה.

<ורדה אדוארדס: היא כתבה כך: "המחלוקת אינה משפטית אלא דורשת הכרעת מדיניות בשאלה מיהו המשרד שראוי שיעסוק בתחום הבטיחות.

<ורדה אדוארדס: " היא אמרה עוד: "אנו סבורים כי יש צורך דחוף לדון בשאלת זהות המשרדים שנכון כי יהיו אחראים לתחום זה.

<ורדה אדוארדס: " היא אמרה עוד: "לאור זאת, אני פונה ומבקשת" – היא הפנתה את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא כתבה את המכתב הזה לפני שנתיים.

<ורדה אדוארדס: היא כתבה: "נכונה ומבקשת דיון בעניין בהקדם בהשתתפות מנכ"ל ראש הממשלה, פנים, בט"פ, משטרה, אוצר, משפטים וכדומה.

<ורדה אדוארדס: " בהמשך – "למשרד שיקבע כאחראי לפיקוח על היבטי בטיחות הציבור בעסקים, יש להקצות תקציב וכוח אדם למימוש אחריותו.

<ורדה אדוארדס: בנוסף, יש צורך בהסדרים לתקופת מעבר עד להעברת אחריות - -

<תומר רוזנר: זה לא ברור, אני לא מבין את זה.

<תומר רוזנר: איך נאמרו הדברים האלה כשהחוק הוא מאד ברור.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: אז גברת זילבר לא קראה את החוק, כנראה.

<תומר רוזנר: סליחה, החוק מבהיר בצורה מאד ברורה: בטיחות הבאים במקום העסק והנמצאים בו.

<תומר רוזנר: לא כתוב עובדים, לא כתוב "מרובי קהל" או "מעוטי קהל".

<תומר רוזנר: אני לא מבין מי נתן את הפרשנות הזאת.

<ורדה אדוארדס: כידוע לך, כל חוק ניתן לשינוי.

<ורדה אדוארדס: ככל הנראה - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אנחנו לא שואלים מה המצב הראוי שיהיה, ויכול להיות שאת בהחלט צודקת.

<תומר רוזנר: - -

<ורדה אדוארדס: היא התייחסה לזה.

<תומר רוזנר: לא, אז אנחנו שואלים מה המצב המצוי ולא מה המצב הרצוי.

<ורדה אדוארדס: אני קוראת לך את מה שכתבה - -

<תומר רוזנר: לגבי המצב הרצוי – אומרת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עם כל הכבוד זאת לא שאלה משפטית, והיא גם אומרת את זה - -

<ורדה אדוארדס: ודרך אגב, היא לא הראשונה שכתבה את זה.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: זה המצב הרצוי, ויכול להיות שיש לשנות את המצב הרצוי ולעשות פה מהפכה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שצריך להקים משרד בטיחות מיוחד, שיטפל רק בבטיחות והכל.

<תומר רוזנר: מה המצב המצוי?

<תומר רוזנר: על מי האחריות במצב המצוי, לפני שהנברשת הבאה נופלת על מישהו.

<תומר רוזנר: המצב המצוי, מצוי בחוות דעתו של עורך דין מזוז משנת 1996 רק שמשרד הכלכלה מתנער.

<ורדה אדוארדס: לא.

<ורדה אדוארדס: אתה לא מדבר על המצב המצוי, אתה מדבר על המצב המשפטי, וזה שני דברים שונים.

<תומר רוזנר: המצב המשפטי הוא המצב המצוי, למיטב ידיעתי.

<ורדה אדוארדס: לא, לא - - -

דוד אמסלם: רבותי, ורדה, תודה.

<ורדה אדוארדס: רק עוד שני דברים: בעקבות פנייתה, כן התקיימו דיונים אצל מנכ"ל ראש הממשלה, - -

דוד אמסלם: תני לנו את השורות האחרונות.

דוד אמסלם: קרה משהו?

דוד אמסלם: עזבי דיונים לא דיונים.

<ורדה אדוארדס: כן.

<ורדה אדוארדס: בעקבות אותם דיונים, המשרד שלנו הכין הצעה כיצד ניתן לטפל בנושא הזה.

<ורדה אדוארדס: ההצעה הזו בעצם מדברת על הקמת רשות - -

דוד אמסלם: איפה ההצעה?

<ורדה אדוארדס: הוגשה למנכ"ל ראש הממשלה דאז, שכבר התחלף מאז.

<ורדה אדוארדס: ההצעה מדברת על הקמת רשות לבטיחות הציבור, שתטפל בכל ההיבטים האלה.

<ורדה אדוארדס: בנוסף, עוד דבר אחד: המשרד שלנו מכין עכשיו, ואת זה אמרת, חוק שנקרא "חוק מורשה בטיחות", שהוא אמור לקבוע את הבסיס המקצועי של אנשים שיוכלו לטפל בזה אבל כמובן, שזה לא מטפל בבעיית הרגולציה.

<ורדה אדוארדס: זה פשוט ייתן כלי נוסף לאנשים שיוכלו לבדוק את המקום ולהגיד אם הוא עומד - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני הייתי רוצה - -

<קריאה: למי הרשות לבטיחות תהיה כפופה?

<קריאה: לאיזה משרד ממשלתי?

דוד אמסלם: שניה.

דוד אמסלם: רבותי, הייתי רוצה לשמוע את בעלי האולמות.

דוד אמסלם: לא צריך לנאום לנו על הארנונה ולא מה הבעיה.

דוד אמסלם: רק אם יש משהו שלא דנו עליו ואתם מחדשים לנו משהו.

<איציק טייב: אני יושב ראש התאחדות בעלי האולמות והגנים בארץ.

<איציק טייב: אני רוצה לציין את מה שבאתי אתו, ומה שקרה פה, בדיון הזה: זאת תיבת פנדורה שאף אחד לא רצה לגעת בתיבת הפנדורה הזאת ולפתוח אותו, והיום היא נפתחה משום מה, ויצאו כל השרצים - -

דוד אמסלם: למה "משום מה"?

דוד אמסלם: משום שקבעתי את הדיון.

<איציק טייב: - - משום שקבעת את הדיון ונגעת באמת במהות של הדברים, וסוף סוף מישהו מטפל - -

דוד אמסלם: אתה מחדש לנו משהו?

<איציק טייב: - - בסופו של יום אתה צריך להתייחס לשני דברים מהותיים: מדברים פעם אחת על רישיון עסק ופעם אחת על אפיק תכנוני ועל מהות התכנון ומהות ההקמה של גני האירועים, ואיפה הם מוכנים להיות ממוקמים.

<איציק טייב: אין קשר בין אחד לשני, והקשר הוא מוכלל.

<איציק טייב: איך אפשר בכלל להגדיר גן אירועים, איפה הוא ממוקם, אם הוא פועל ללא רישיון עסק?

<איציק טייב: איך אפשר לתת לאנשים לבוא ולהשקיע את מיטב כספם - -

דוד אמסלם: תעצור.

<איציק טייב: אם אתה מושך את זה עד סוף הדיון - - - אני את הכתובת הזאת, היא היתה כתובה על הקיר.

דוד אמסלם: איציק, תקשיב: על זה הדיון.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מתחיל את הדיון כאילו עכשיו התחלנו את המצגת.

<איציק טייב: לא.

<איציק טייב: מה שאני בא להגיד זה שאי אפשר לתת לאנשים לפעול ללא רישיון עסק - -

דוד אמסלם: אבל זה מה שאנחנו אומרים.

<איציק טייב: - - על פי שימוש חורג ובהתניה.

<איציק טייב: כמו שלא נותנים לאף - -

דוד אמסלם: מה חידשת לנו מעבר למה שאמרת?

<איציק טייב: אני מחדש שזה ממשיך לעבוד באותה צורה שאחד זורק על השני ולנו, בעלי האולמות, אין לנו כתובת למי לפנות.

<איציק טייב: אין לנו כתובת.

<איציק טייב: גם היום אני לא - -

דוד אמסלם: איציק, אנחנו פה בוועדת כנסת.

דוד אמסלם: ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אמסלם: אני מקיים את הדיון כאן בגלל שאנחנו מכירים את הבעיה, היא צפה אלינו והבנו שהיא נכונה.

<איציק טייב: ישבתי בדיונים הקודמים וזה לא - -

דוד אמסלם: עזוב, אני לא יודע מה זה דיונים קודמים.

<איציק טייב: יש את המסמך הזה של מינהל התכנון - -

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שאני אעשה עם מה שאתה אומר?

דוד אמסלם: כל משפט שאתה מוציא מהפה, תשאל את עצמך מה אני אמור לעשות אתו.

<איציק טייב: אני רוצה לצאת מפה עם בשורה מחר מה אני הולך לעשות ואיך אני מונע את האסון הבא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ענת בירן: אפשר להגיד משהו, אדוני?

<ענת בירן: אני עורכת דין, אני יועצת של התאחדות האולמות והאירועים בתחום של תכנון ובנייה, ואני רוצה לציין בהקשר למה שנאמר כאן על ידי נציגת לשכת התכנון, שכמעט תמיד האולמות האלה יהיו שימושים חורגים גם אם יגידו היום, באיזה מסמך מדיניות, שאם זה אזור תעשיה, זה לא יהיה שימוש חורג.

<ענת בירן: וזאת משום שהחוק אומר שאם אני לוקחת בניין קיים והופכת אותו לאולם אירועים, אם הבניין הזה בהיתר שלו לא נבנה כבניין לאולם אירועים, אז יצטרכו שימוש חורג.

<ענת בירן: זה לא משנה אם יהיה מסמך - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אפשר להסדיר כל דבר במינוח כזה או אחר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: ברגע שזה המסמך שלהם אז זו כבר שאלה טכנית איך פותרים את זה.

דוד אמסלם: זה לא במהות.

דוד אמסלם: את עכשיו באה באיזה פלפול משפטי, זה פתיר.

<ענת בירן: זה לא פלפול משפטי אלא זה בעצם המצב המשפטי של כולם, ומה שכן הייתי מציעה זה לעשות איזו שהיא הפרדה בין רישיון העסק לבין הנושא של השימוש החורג.

<ענת בירן: אני חושבת שרק ככה אפשר יהיה להעביר - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את הקשר הזה אני מבין אבל צריך להסדיר אותו, פשוט.

<קריאה: רק להגיד בהמשך דבריה של ענת, צריך לבחון איך מסדירים משפטית - -

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אם צריך שינויי חקיקה קודם, אז עושים.

דוד אמסלם: אנחנו פה לא באיזה ועד כיתה בדימונה.

דוד אמסלם: זה המקום שאם צריך לעשות שינויים, עושים אותם פה.

דוד אמסלם: כאן, לא רחוק.

<תומר רוזנר: הבעיה העיקרית בהקשר הזה היא להגדיר את השימוש כשימוש שאיננו שימוש חורג זו בעיה יחסית קלה שאפשר לפתור אותה.

<תומר רוזנר: הבעיה העיקרית שתהיה, וצריך להיות מודעים לכך, שתקן החניה, שהוא החסם המרכזי בנושא התכנוני כאן, הוא שלוקחים מבני תעשייה קיימים - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רבותי, אני לא נכנס לדיון.

דוד אמסלם: תומר כרגע העלה נושא שאני לא רוצה לפתוח אותו לדיון.

דוד אמסלם: רק אומר לך שישנם פתרונות, אם זה ב"שאטלים" ואם זה באזורי תעשייה, שבלילה ממילא – רבותי, אני לא נכנס לדיון עכשיו איך נותנים את ההיתר.

דוד אמסלם: ברגע שתהיה מדיניות תכנון כזאת וזה יהיה כפוף להתניות אלה ואחרות, זה מה שיעשו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רק רוצה לספר שבלילה, בדרך כלל באזורי התעשייה, כידוע לכם, אין כמעט בעיה של חניה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

<אלחנן משי: אני רוצה להתייחס - -

דוד אמסלם: עוד דקה.

דוד אמסלם: בא נשמע את השלטון המקומי ואחרי זה אתה, אלחנן.

<דוברת: השלטון המקומי רואה חשיבות גבוהה מאד בהסדרה של כל הנושא ברמה התכנונית, וגם בהיבט של רישוי עסקים.

<דוברת: השלטון המקומי מבצע את הנחיות הממשלה ואנחנו בעד הסדרה של הנושא הזה, גם עבורה עסקים וגם עבור התושבים.

יואל חסון: ממש כאילו הצהרת פה הצהרה באו"ם.

<דוברת: ארבע שנים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מול כלל משרדי הממשלה: פנים, בריאות וכלכלה, כדי להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: תודה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, ארבע שנים?

יואל חסון: אתה יודע מה אתה ואני עושים בארבע שנים?

יואל חסון: מעבירים פה גז בחודש.

יואל חסון: ארבע שנים לא פתרתם את זה?

יואל חסון: זה מדהים שאנחנו מקבלים את זה כמצב הגיוני.

יואל חסון: אתה יודע מה עושים בארבע שנים?

<דוברת: חבר הכנסת יואל, כמה כנסות עברת בארבע השנים האלה?

<דוברת: - -

דוד אמסלם: יואל, אתה מפריע לי לדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש, היא לא הכתובת.

דוד אמסלם: עזוב, אתה רוצה לדבר עם ביבס, תשאל אותו למה.

<אלחנן משי: הרפורמה בחוק רישוי עסקים הוקפאה על ידי ועדת הפנים.

<אלחנן משי: לך יש סמכות היום לבקש דיון ולשחרר את ההקפאה.

<אלחנן משי: היא הוקפאה מתוך הנחה – התעלמו מהעניין שהאויב של הטוב הוא הטוב מאד.

<אלחנן משי: כדי שהיא תהיה מושלמת וכל המפרטים האחידים יכתבו, היא הוקפאה עד לגמר - -

דוד אמסלם: אתה יכול לפרט לנו טיפה?

<אלחנן משי: כן.

<אלחנן משי: הרפורמה, שהיתה עבודה יוצאת מהכלל שעולה על ידי האוצר בוועדה מסודרת ואושרה בממשלה, כשהיא הגיעה לכל הדיונים עברו את כל השלבים ובסוף, נקבע בוועדה על ידי אמנון כהן, שהיה היושב ראש, שיש להקפיא את הרפורמה עד לגמר המפרטים האחידים.

<אלחנן משי: פירושו של דבר, שכל הרפורמה היום תקועה - -

<תומר רוזנר: ממש לא.

דוד אמסלם: טוב, עזוב.

דוד אמסלם: אתה עובד בממשלה?

<אלחנן משי: לא.

דוד אמסלם: אז אתה מביא את זה מידע אישי מעיריית תל-אביב?

<אלחנן משי: הייתי חבר בכל הוועדות, כולל בדיונים - -

<אשר גרנר: - - -

דוד אמסלם: והוא צודק?

<אשר גרנר: הוא צודק.

<אשר גרנר: הרפורמה לא יכולה להתקדם עד שאתה לא גומר את כל המפרטים.

<אשר גרנר: הטענה שלו - אם העניין שלא היה כתוב, שלצורך הענין זה מותנה בזה שיהיו המפרטים.

<אשר גרנר: אם לא היית כותב את זה, היית יכול לפרסם את כל הרפורמה, ולאט לאט היית גומר את המפרטים בכתיבה.

<אשר גרנר: נוצר היום עיכוב שאתה לא יכול להשלים את הכל אלא - -

<קריאה: כל המכלול הוקפא.

דוד אמסלם: טוב, עזוב.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני כבר עייף – אני אסביר למה התכוונתי: כל תהליך, כשאתה מתחיל, גם כשאתה עושה תקנות או גם כשאתה הולך לבנות איזה שהוא תהליך, אתה יכול לחשוב עליו 20 שנה.

דוד אמסלם: תעשה אותו יותר טוב בעוד 20 שנה.

דוד אמסלם: - -

<אלחנן משי: זה מה שאני מבקש.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אבל כשאתה מתחיל לצאת לדרך, אתה בונה את הנוהל, וכל שנתיים אתה עושה רביזיה ואתה בודק אם אפשר לעשות תיקונים והשלמות.

דוד אמסלם: אבל אתה לא מחכה עכשיו 30 שנה כי התהליך הכי טוב יהיה בעוד 30 שנה.

דוד אמסלם: אתה לא עושה כלום עד היום.

<אשר גרנר: אולי לא הובנתי...

דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאתה אומר בכלל.

דוד אמסלם: אני רואה את הסיכום כאן, אני לא רואה שום דבר שכתוב להתייחסות לגבי - -

<אלחנן משי: הרפורמה הוקפאה בדיונים שהיו בוועדה עד שיגמרו המפרטים היחידים, וזו טעות.

<אלחנן משי: - -

דוד אמסלם: תודה רבה, אלחנן.

<אלחנן משי: - - הדבר השני - בהמשך למה שאמרה ענת – אני רוצה שתבינו: הנושא של שימוש חורג זה אחד הנהלים הבירוקרטים המטורפים ביותר שישנם מכיוון שהוא לוקח את החלק התכנוני, שנגמר תוך שלושה ארבעה חודשים, וכל השאר חוזרים על כל מה שעושים ברישוי עסקים, חוזרים עליו פעם שנייה.

<אלחנן משי: כל בדיקה שעשו לרישוי עסקים, עושים אותה מחדש לשימוש חורג ואחר כך, זה הליך של עוד שלוש שנים שדנים על היטל השבחה ואגרה.

<אלחנן משי: זאת אומרת, זה הליך מטורף לגמרי.

<אלחנן משי: אם יש משהו שתוקע את כל או את רוב אולמי השמחות זה התהליך הזה.

<אלחנן משי: החלק התכנוני בו זניח, אין בעיה לפתור אותו.

<אלחנן משי: מה שאני - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: כרגע אני בא לבייסיק.

<אלחנן משי: הבייסיק זה שתשחררו את הרפורמה.

<אשר גרנר: הרפורמה יצאה לדרך.

<אשר גרנר: ב-5 לנובמבר אולי לא הובן - -

דוד אמסלם: באיזו שנה?

דוד אמסלם: אני כבר לא יודע על איזה שנים אתה מדבר.

<אשר גרנר: 5 לנובמבר 2013, בגלל שלא גמרנו את המפרטים, החלטנו להכניס לתוקף את הצו עצמו.

<אשר גרנר: עשינו שינויים דווקא לטובת הציבור הרחב – הורדנו הרבה פריטים, ביטלנו ואיחדנו, ולכן צריך להבין ואולי לא הבנו.

<אשר גרנר: חלק מהרפורמה יצאה לדרך ב-5 לנובמבר 2013.

דוד אמסלם: תודה.

<אשר גרנר: חלק מהמפרטים לא - -

<תומר רוזנר: מר גרנר, אני רוצה להבין איך זה שאתם סבורים שאולמות אירועים לא צריכים להיות פריט שחייב בטיחות.

<תומר רוזנר: אני שואל אותך שאלה נקודתית.

<אשר גרנר: אנחנו לא סוברים.

<אשר גרנר: כפי שאתה יודע, - -

<תומר רוזנר: שר הפנים, שחתם על הצו.

<אשר גרנר: כפי שאתה יודע, ברשותך, מי שמחליט להיות נותן אישור זה המשרד הממשלתי הרלוונטי.

<אשר גרנר: ככה נקבע בחקיקה.

<אשר גרנר: ולכן, מי שקובע שהוא נותן אישור או לא נותן אישור - שר הפנים למעשה הוא מתכלל.

<אשר גרנר: הוא לא יכול לקבוע לא למשרד הבריאות ולא למשטרת ישראל להיות חלק בהליך של הרישוי.

דוד אמסלם: אתה טועה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם: תראו, רבותי, האמת היא שבאחד הראיונות שהיו לי לפני שלושה שבועות, שאלו אותי לגבי המשרד.

דוד אמסלם: אז אני אומר שלפעמים יש נושאים שאני נכנס אליהם ואני חושב שהתחילה המדינה עכשיו.

דוד אמסלם: עכשיו הקימו את המדינה.

דוד אמסלם: רבותי, לא יעלה על הדעת שיש פה 700 אולמות, שיותר מחצי מהם – ואם אני עושה ממוצע ארצי, אז לפעמים יש במקום אחד שהם מוסדרים אבל יש ערים שכמעט רובם לא מוסדרים.

דוד אמסלם: בירושלים, כדוגמה, כמעט אין אולם אחד עם רישיון.

דוד אמסלם: בעלי האולמות רוצים לעשות רישיון, הרי זה האינטרס שלהם וזה הרצון שלהם - -

<אשר גרנר: בזה אני לא מסכים אתך.

דוד אמסלם: אשר, תן לי לסכם.

דוד אמסלם: בסיכום לא מפריעים.

דוד אמסלם: אתה יכול לא להסכים אתי, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אתה יכול לא להסכים אתי לגבי כל מה שאני אומר.

דוד אמסלם: ולכן, אני חושב שבאינטרס של בעלי האולמות זה לעשות את זה.

דוד אמסלם: כידוע, סוגיית האולמות, חדשות לבקרים, אתם רואים מה קורה בהם, שזה לא קשור כרגע רק לרישיון.

דוד אמסלם: אני לא מסתכל על זה בהיבט של הרישיון.

דוד אמסלם: זה מקום שבעצם מכנס כמעט כל ערב מאות אנשים, לפעמים זה אלפי אנשים, ואין מצב שהרגולטור מסתכל על זה מהאו"ם ודן עם עצמו.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש לסכם כדלקמן: היות ובמשרד הפנים, שהוא מופקד גם על הרשויות, שזה הציבור שהם רוצים בסופו של דבר, זו הזרוע שגם תוציא את הרישיון בסוף.

דוד אמסלם: אף אחד לא ידפוק למשרד הפנים בדלת ויגיד לו: תן לי רישיון.

דוד אמסלם: ישנו אגף שנקרא "אגף לרישוי עסקים".

דוד אמסלם: עזוב את הנושא של החופים, יכול להיות שצריך להפריד.

דוד אמסלם: הרבה עבודה יש רק ברישוי עסקים.

דוד אמסלם: אני חושב שר הפנים, הייתי מבקש משר הפנים להיות "אבן הראשה" של כל התהליך הזה, ולכנס ועדה בין-משרדית שתכלול גם את משרד הבריאות בנושא של התברואה.

דוד אמסלם: למנות מיד יושב ראש, במידי, ולהודיע לנו, בוועדה, מי זה היושב ראש.

דוד אמסלם: תוך שבועיים שימונה יושב ראש, הוא לא צריך יותר מזה.

דוד אמסלם: שיהיה, כמו שאמרתי, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, המשרד לביטחון פנים, מרכז השלטון המקומי - -

<אשר גרנר: קיים.

דוד אמסלם: מה שקיים, קיים.

דוד אמסלם: אל תתייחס.

דוד אמסלם: - - משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דוד אמסלם: אם מישהו חסר, תגידו לנו.

דוד אמסלם: שימנה יושב ראש לוועדה, ושיתחילו להתניע את הוועדה הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שבניית נהלים כדי לגבש את המתווה הכללי ולהתחיל לעבוד על בסיס מסוים, לא צריך לקחת יותר ממספר חודשים.

דוד אמסלם: אז אני ארצה לשמוע מי זה יושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: בא ניתן לשר חודש מהיום, שידווח לוועדה מי זה יושב ראש הוועדה הבין-משרדית שהוא ממנה.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון בעוד בערך כארבעה חודשים.

דוד אמסלם: לא ארבע שנים, ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: אתה מזיז את הראש ככה, למה?

דוד אמסלם: בעוד ארבעה חודשים אקיים דיון כאן באותו נושא, כדי שיושב ראש הוועדה הזה ידווח לנו מה התחלנו להתקדם ברמת הנהלים, לאן הגענו.

דוד אמסלם: גם בנושא בטיחות, גם בנושא מדיניות התכנון ובעצם בכל ההיבטים שדיברנו עליהם כאן.

דוד אמסלם: אני מקווה שלא אהיה כמו יואל חסון, שיגיד לכם שהוא כבר פה הרבה מאד שנים ואנחנו חוזרים על אותם דיונים.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם במתווה שלי מה אני אעשה: אם בסופו של דבר זה לא יתבצע ואתם לא תעשו את העבודה, אני אעשה פה דיון, בתוך הכנסת, להקים ועדת מומחים בכנסת שכנראה תעשה את העבודה שלכם, ונביא את זה כחקיקה פה.

דוד אמסלם: אם הפקידים לא עושים את העבודה, אז אני אגיד לשר: אין לי מושג למה הם לא עושים את העבודה, אולי צריכים לשלוח אותם הביתה.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי, מי שלא עובד הולך הביתה.

דוד אמסלם: אבל ברמה האופרטיבית, היות ואני לא יכול לשלוח אתכם הביתה, אז אני אעשה את העבודה פה.

דוד אמסלם: אני אשכור את המומחים, בוועדה שלנו, ואני אבנה את הנוהל ואנחנו נגיש אותו פה לחקיקה.

דוד אמסלם: אז לכן, זה הדיון שנעשה בעוד ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: - -

<קארין טלמור: במדיניות התכנון, מה הקשר בין הוועדה הבין-משרדית שעושה את העבודה הספציפית - -

דוד אמסלם: אז אני הסברתי.

דוד אמסלם: אתם תגישו גם לנו את המסמך וגם לוועדה.

דוד אמסלם: זה משהו הוליסטי.

דוד אמסלם: תבינו, זו הבעיה בדיוק בניהול המדינה בהרבה נושאים.

דוד אמסלם: כל אחד חושב שהוא לא קשור לשני.

דוד אמסלם: צריך להיות פה מסמך אחד שיכתיב את מדיניות התכנון.

דוד אמסלם: אני סתם אתן דוגמה לשאלה ששאלו כאן:

דוד אמסלם: נניח שיש אולם שיש לו חריגת בנייה – האם לתת לו רישיון או לא?

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאתם קשורים לעניין.

דוד אמסלם: אתם קשורים בהנחיות שלכם גם, בתוך המסמך הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אגיד לכם יותר מזה: בכל הרשויות, בקצה של הצינור, זה עובד רישוי עסקים שיש לו נציג ממינהל התכנון, מהנדס העיר, אצלו, בגלל שהם הבינו את מה שאתם לא מבינים פה.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר לכם שתשבו ביחד ואם לא תדעו אני אכנס אתכם, אם יש לכם בעיה של אולם ואיך מנהלים ישיבה כזאת, ואתם תבנו בסוף מסמך אחד, שאותו תתנו לרשויות והם יתחילו לעבוד ככה.

דוד אמסלם: תודה רבה.