ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2015-07-07 14:00

חוק ומשפט: צהריים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת עם יושב-ראש וועדת הכלכלה.

חוק ומשפט: אני אתן לו את הכבוד.

חוק ומשפט: מאחר והדיונים שהיו בקדנציה הקודמת היו בוועדת הכלכלה, אני אתן לאיתן לפתוח.

חוק ומשפט: מאחר וזאת הצעה לדיון מהיר, אני אתן למגיש ההצעה לדבר, אחר כך נתקדם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, גבירותיי מנהלות הוועדות, חבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר לפרוטוקול שאני מוחה באופן נמרץ, ומבחינתי זאת הפעם האחרונה שיש מצב כזה, על כך שנושא ששייך פר אקסלנס לוועדת הכלכלה נדון, גם אם זה בסוג של קומבינה ותפירה גסה, בין ועדת החוקה לוועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת סמוטריץ', ואני אומר את זה גם לך, אדוני היושב-ראש, שאתה חבר שלי.

איתן כבל: אני אומר את זה ברצינות הנדרשת.

איתן כבל: לא מקובל עלי שדיונים עוברים לוועדות על פי מה שהמציע חושב שיסתדר לו בוועדה.

איתן כבל: יש כללי משחק, וצריך לפעול על פי כללי המשחק.

דניאל עטר: במקרה הזה הוא טעה בגדול.

איתן כבל: מאוד.

איתן כבל: יש כללי משחק.

איתן כבל: אנחנו צריכים לפעול על פי כללי המשחק ועל פי ההתמחות של כל ועדה וועדה.

איתן כבל: כך הדברים צריכים להיעשות.

איתן כבל: אם זה היה מגיע לוועדת הכלכלה, הייתי פועל באמות המידה הכי ראויות.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר ולומר, אולי לא יודעים כאן, שמי שהוביל את התיקון כדי שבסופו של עניין יוסדר הנושא הזה של התיישבות בודדים היה עבדכם הנאמן.

איתן כבל: זה היה בתקופה של סוף שנות ה-80.

איתן כבל: הייתי במשרד החקלאות.

איתן כבל: מינהל מקרקעי ישראל היה אז.

איתן כבל: על כל גבעה ותחת כל ארץ רענן היה אז משתלט מאן דהוא, תופס לו חלקה - זה עוד לא היה מהסיבות שאחר כך הרחיבו -.

איתן כבל: ועושה לו את השבת.

איתן כבל: בצפון זה היה מכת מדינה.

איתן כבל: הצעתי לעשות הסדרה, זאת אומרת, ליישר קו, ואז מינהל מקרקעי ישראל הסדיר את העניין.

איתן כבל: רק מה?

איתן כבל: מאז העניין נלקח באיזה סוג של אקסטרים, לקחו אותו כבר למקומות נוספים.

איתן כבל: אני לא ארחיב, כיוון שרשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת סמוטריץ' , אבל אני זוכר למה כיוונו כשהתיקון הזה הובא אל העולם.

חוק ומשפט: אני קיבלתי את זה מוועדת הכנסת.

איתן כבל: כשאני בוועדה שלי קיבלתי נושא מוועדת הכנסת שראיתי שהוא לא נושא שלי, העברתי אותו.

חוק ומשפט: אתה רואה בעצמך שבנושא השני שעבר אלי - - - אם לא שמתם לב, אנחנו הערנו את תשומת ליבכם.

איתן כבל: יצאנו לדרך, אבל זאת הפעם האחרונה.

חוק ומשפט: אתה רואה שאת הנושא השני העברנו אליכם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח בהתנצלות לחבר הכנסת כבל, יו"ר ועדת כלכלה, אם חלילה - הוא לא נפגע מזה אישית – הוא חושב שזאת הייתה החלטה מקצועית שגויה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש לנסות ולהסביר את הבקשה להעביר את הנושא לדיון דווקא בוועדת החוקה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהצלחתי לשכנע את הנשיאות.

בצלאל סמוטריץ': למרות שיושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת טענו מיד בהתחלה שהדיון צריך לעבור לוועדת הכלכלה, נדמה לי שהצלחתי לשכנע אותם שזה צריך לעבור הנה.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה, חבר הכנסת כבל, שאני אשכנע גם אותך.

בצלאל סמוטריץ': הדיון שאני ביקשתי לקיים, אדוני היושב-ראש, איננו ביישום החוק של חוות הבודדים ברשות לפיתוח הנגב, אלא בשאלה איך קורה שבמדינה דמוקרטית מתוקנת פקידים ויועצים משפטיים עושים דין לעצמם ופועלים כדי לסכל את כוונת המחוקק המאוד ברורה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת כבל, מבחינתי הסוגיה של חוות הבודדים זאת דוגמה, זה "התירוץ" או זה המקרה שכרגע הגיע לשולחננו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון על חוק חוות הבודדים, אם הוא טוב, אם הוא רע, אם צריך לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, מודיע פה שאנחנו מגישים בימים אלה, גם ידידי חבר הכנסת עטר ואחרים, הצעת חוק שתתקן עוד יותר את החוק הקודם כדי להבהיר דברים שאולי הם לא מספיק ברורים.

בצלאל סמוטריץ': צריך לומר את האמת.

בצלאל סמוטריץ': אני אמנם לא הייתי אז בכנסת, אבל נכחתי בדיונים האלה בכובעי הקודם בתנועת רגבים.

בצלאל סמוטריץ': רשות מקרקעי ישראל, פרקליטות המדינה מאוד התנגדו.

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר את זה טוב ממני, חבר הכנסת כבל.

בצלאל סמוטריץ': הם עמדו על הרגליים האחוריות - אני חושב שזה ביטוי יפה – נגד החוק הזה כשהוא חוקק.

בצלאל סמוטריץ': הם התנגדו לו מאוד לאורך כל הדרך.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן לגיטימי .

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותם המלאה לומר את עמדתם המקצועית, האג'נדה שלהם, לא חשוב כרגע איך קוראים לזה.

בצלאל סמוטריץ': זכותם לעשות זאת עד הרגע שהמחוקק אמר את דברו.

בצלאל סמוטריץ': מהרגע שהמחוקק קבע שהוא רוצה שהכיוון הכללי יהיה של הסדרת החוות, כאשר הסדרה זה לשני הכיוונים של מה מותר, מה אסור, מי צריך להתאים שימושים וכו', וברגע שהוא קבע מנגנון, מכניזם מאוד ברור של ועדה בין משרדית שיש לה 10 שנים שאמורה לדון, לא ייתכן שבמקביל לעבודת הוועדה הבין משרדית יוגשו תביעות לסילוק יד, יוגשו תביעות פליליות לפי דיני התכנון והבנייה, כשאומרים לך הפקידים: מה אתה רוצה, אני פועל נגד החוק?

בצלאל סמוטריץ': אני מנהל נגדך הליך תכנון ובנייה כי אתה לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': תהרוס את הבית.

בצלאל סמוטריץ': אם מחר הוועדה הבין משרדית תאשר אותך, אהלן וסהלן.

בצלאל סמוטריץ': זאת, חבר הכנסת כבל, סוגיה חוקתית.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו לא חיים ברפובליקת בננות, ואנחנו לא, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית מתוקנת שיש בה שלטון חוק שבראש וראשונה מי שקובע אותו זה המחוקק, אז סיטואציה כזאת היא בלתי נסבלת.

בצלאל סמוטריץ': היא בלתי נסבלת בכל חוק שלא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': כאן הדוגמה בולטת.

בצלאל סמוטריץ': הפקידים התנגדו, צריך להודות על האמת.

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותם המלאה.

בצלאל סמוטריץ': בא המחוק ואמר: עם כל הכבוד, מי שקובע מדיניות זה אני, זה לא אתם.

בצלאל סמוטריץ': אני החלטתי שאני הולך להסדיר את החוות האלו.

בצלאל סמוטריץ': לא ייתכן שאתם עכשיו תוציאו את הנשמה עם כפית לחוות האלו ותפעלו נגדם כדי לסכל את כוונת המחוקק ולטרפד את היכולת ליישם את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שביקשתי לדון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמכיוון שזו מהותו של הדיון הזה, אז טוב עשה יושב ראש הכנסת שביקש מיושב-ראש הוועדה לזמן גם את ועדת כלכלה.

בצלאל סמוטריץ': הרקע העובדתי הוא חשוב כאן מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אתם מכירים אותו טוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שבהינתן שזה הדגש שאני מבקש לנהל סביבו את הדיון - - אני באמת לא רוצה עכשיו לגלוש לכל פרטי הפרטים של כל חווה וההיתכנות התכנונית שלה, אלא לשורה התחתונה.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו פה יתווכח על כוונת המחוקק - - אני עשיתי שיעורי בית, עברתי על דברי הצעת החוק, עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני מכיר היטב את כוונת המחוקק, אני מכיר היטב את הדינאמיקה שהייתה בין המחוקק לבין הפקידים שהתנגדו, לכן ביקשתי שהדיון יהיה פה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שבסופו של הדיון, אחרי שנשמע את מי שנשמע, תתקבל כאן החלטה שקוראת לכל אותם פקידים לכבד את רצון המחוקק, להקפיא לאלתר את כל ההליכים המשפטיים נגד החוות עד שכל חווה לפי עניינה תגמור את הפרוצדורות שלה בהתאם לחוק, אחרת הם פועלים בניגוד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר בלתי נסבל.

איתן כבל: ועדיין זה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: אנחנו עוסקים גם בחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': לא שכנעתי, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לפחות הבנת שלא הייתה כאן כוונת זדון, חלילה, לעקוף.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אפילו מה ההרכבים של הוועדות.

<אתי בנדלר: אני כמובן לא אכנס לפרטי הדיון שיהיה לאחר מכן.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להניח בפניכם מסד עובדתי, משפטי לצורך הדיון הזה.

<אתי בנדלר: ראשיתו של הסיפור הוא בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת ישראל חסון והצטרפו אליו אחרים בכנסת ה-18, שביקש להסדיר את נושא חוות הבודדים.

<אתי בנדלר: ייאמר מיד שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת.

<אתי בנדלר: יש להניח שאילולא תמיכת הממשלה הצעת החוק לא הייתה הופכת בסופו של דבר לחוק.

<אתי בנדלר: במהלך הדיונים נעשו הרבה מאוד שינויים לעומת הצעת החוק, בין היתר כדי שהיא תעמוד בבחינות חוקתיות כי נטען שהצעת החוק איננה חוקתית, היא פוגעת בערך השוויון ועוד.

<אתי בנדלר: להבנתו - אני ליוויתי את הצעת החוק מראשיתה - החוק כפי שהתקבל עומד במבחנים חוקתיים.

<אתי בנדלר: לחוק הזה יש שני נדבכים.

<אתי בנדלר: יש נושא של הסדרה של חוות בודדים, או כפי שהן מכונות בחוק מיזמים חקלאיים תיירותיים, דהיינו שכל מיזם כזה צריך להיות גם חקלאי וגם תיירותי.

<אתי בנדלר: כפי שהתחלתי לומר, יש הסדרה כיצד יאושרו, כיצד רשות מקרקעי ישראל - מינהל מקרקעי ישראל בשמה הקודם - יאשרו הקצאת מקרקעין לצורך מיזם כזה בעתיד, בראייה שצופה פני עתיד.

דניאל עטר: יש הבחנה בין הסדרה של חווה קיימת - - - ?

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד.

<אתי בנדלר: עיקר החוק צופה פני עתיד, אבל בחוק שהתקבל יש סעיף שעניינו הוראת מעבר.

<אתי בנדלר: הוא קובע פרוצדורה להסדר אותן חוות קיימות.

<אתי בנדלר: אדגיש מיד שזה לא כל חוות הבודדים שהתיישבו עד למועד קבלת החוק.

<אתי בנדלר: החוק בפירוש קבע פרוצדורה שקובעת בין היתר דרך שבה תוגש המלצה של השר לרשות מקרקעי ישראל להקצות קרקע לצורך המיזם שכבר נמצא בפטור ממכרז.

<אתי בנדלר: זאת הייתה הבעיה העיקרית, הפטור ממכרז לאותם מתיישבים.

<אתי בנדלר: נקבעו מספר הוראות בעניין הזה, בין היתר הוועדה המיוחדת, הוועדה הבין משרדית שהייתה אמורה לתת את המלצתה לשר.

<אתי בנדלר: אותה ועדה והשר צריכים להשתכנע בין היתר שלאותה חווה יש היתכנות תכנונית בשטח.

<אתי בנדלר: כך, למשל - ניתנו דוגמאות כאלו בעבר - אם הוקמה חווה כזאת בשטח שמורת טבע, על תוואי נהר, ברור שבשום מקרה לא תהיה לאותה חווה היתכנות תכנונית ולכן אין בכלל אפשרות להמליץ עליה כחווה שצריכים להקצות קרקע בפטור ממכרז.

<אתי בנדלר: חשוב שאני אציין שבהתאם לנוסח הצעת החוק או בהצעת החוק במקור היה סעיף שאמר שעל אף כל הוראת דין, לרבות תכניות מתאר ארציות.

<אתי בנדלר: נדמה לי שדיברו על תמ"א 35, אם אני זוכרת בנוסח הצעת החוק, שתחול הפרוצדורה הנוכחית.

<אתי בנדלר: בדיוני הוועדה, בשני הדיונים האחרונים - ועדת הכלכלה הקדישה הרבה מאוד דיונים בהצעת החוק הזאת - הופיע בפני הוועדה מי שהיה אז מנהל מינהל התכנון, שמאי אסיף.

<אתי בנדלר: הוא אמר שאין צורך לכתוב את המילים "על אף האמור בכל דין ובתמ"א הרלוונטית", משום שלהבנתו תמ"א 35 סובלת מתן אישורים תכנוניים לחוות הבודדים ,לאותם מיזמים, אבל כמובן שצריכים להשלים את ההליכים התכנוניים לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: כיוון שבפועל חלק אולי גדול מהחוות קיבלו בסופו של דבר אישורים, כך אני מבינה מישיבות מעקב שנעשו בוועדת כלכלה שנעשו בכנסת ה-19, בעיקר באותן חוות שנמצאות בדרך היין - - -

בצלאל סמוטריץ': כחצי מהחוות.

<אתי בנדלר: לא ספרתי כמה.

<אתי בנדלר: רוב החוות בדרך היין.

<אתי בנדלר: נותרו בעיות בקשר למספר חוות בודדים שלפחות לדעת חלק מחברי הכנסת היה מקום לתת להן אישורים בהתחשב בנוסח החוק הקיים.

<אתי בנדלר: הוגשו שתי הצעות חוק בכנסת היוצאת לתיקון החוק.

<אתי בנדלר: מדובר בחוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

<אתי בנדלר: הצעת חוק אחת שהוביל חבר הכנסת דוד רותם, ז"ל, ואילטוב בהמשכו, והצעת חוק אחרת שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת, שאותה הובילו זבולון כלפה, ישראל חסון ואחרים.

<אתי בנדלר: בשתי ההצעות החוק האלו שנדונו ביותר מדיון אחד, למיטב זכרוני, בהכנה לקריאה ראשונה, לאחר שהן התקבלו בדיון המוקדם בכנסת, נאמר על ידי נציגי הממשלה יותר מאשר פעם אחת, שאין צורך לקדם את הצעות החוק האלו כי אוטוטו עומדים בפני פתרונות לא לגבי כולן אבל לפחות לגבי חלקן.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר, הצעת חוק אחת, הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב התעכבה מאותם טעמים שהדברים עומדים להסתדר, והצעת החוק של כלפה פורסמה בסופו של דבר לקריאה ראשונה.

<אתי בנדלר: אני מחזיקה בפניי את החוברת של הרשומות של הצעות החוק.

<אתי בנדלר: היא פורסמה בדיוק כשהוחלט על פיזור הכנסת, לכן היא לא עלתה לקריאה ראשונה.

<אתי בנדלר: מה שניסיתי לומר במילים אחרות לחבר הכנסת זה שבוועדת הכלכלה הדיונים התמקדו בקידום או בכיבוד הוראות החוק.

<אתי בנדלר: אני חייבת לציין – ודאי נשמע את זה כאן מכל נציגי הממשלה - שלהבנתם הם לא מסכלים את החוק ולא את כוונת המחוקק, אלא יש חילוקי דעות מקצועיים אמיתיים.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאמרת זה שהמחוקק אמור להבהיר את חילוקי הדעות, לא הם.

יצחק וקנין: השתתפתי במרבית הדיונים.

יצחק וקנין: אני גם שותף להצעות החוק וחתום עליהן.

יצחק וקנין: השתתפתי במרבית הדיונים בוועדת הכלכלה בנושא חוות הבודדים.

יצחק וקנין: אני יודע שהיו ויכוחים והיו האשמות מול פקידי הממשלה לגבי עיכוב כזה או עיכוב אחר, אבל בסופו של דיון אני חושב שהתקבלו החלטות.

יצחק וקנין: הבעיה שהצעות החוק לא הגיעו לבשלות של קריאה ראשונה, כמו שציינה היועצת המשפטית.

יצחק וקנין: אני חושב, רבותיי, לפי גם מה שנאמר על ידי פקידי הממשלה, שלמרבית חוות הבודדים יש פתרונות, ניתנו פתרונות.

יצחק וקנין: הם נאמרו בדיונים.

יצחק וקנין: אני מבין שלגבי שתי חוות בודדים אין פתרון.

יצחק וקנין: גם אם נעביר את החקיקה, אני לא בטוח שהדבר הזה יפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אני מבין את חבר הכנסת סמוטריץ' שרצה להביא את זה לפה, לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: אני חושב שהמקום האמיתי של הדיון זה בוועדת הכלכלה, מכיוון ששם היו הדיונים.

יצחק וקנין: הם מכירים את הכל ישר והפוך.

יצחק וקנין: אני חושב שזה יכול לתת סך הכל את כל הדילמות שאנחנו נתקלנו בהן בתוך הדיונים.

יצחק וקנין: בסופו של דבר, צריך למצוא פתרון.

יצחק וקנין: רבותיי, זה דבר שנסחב שנים.

יצחק וקנין: זה לא עניין של שנה, שנתיים.

יצחק וקנין: מדברים פה על 25,30 שנה.

יצחק וקנין: חלק מהחוות הן לפני 25 שנים.

יצחק וקנין: צריך למצוא לזה פתרון, לא להשאיר את זה תלוי באוויר.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר שבדיון הזה על חוות הבודדים יש טענות מאוד קשות שצריך להתמודד איתן והוועדה צריכה לתת את תשומת הלב אליהן.

יוסף ג'בארין: הן, לדעתי, חלק אינטגרלי מהדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אמנם העתירה שהייתה בנושא מטעם ארגון עדאלה כמייצג גם את ארגוני החברה הערבית בנגב ובצפון נדחתה, אבל זה לא ברמה העובדתית שעסקה במהותן של החוות האלו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לצטט שני משפטים, אולי גם בכך אסיים.

יוסף ג'בארין: "מאחורי המטרה המוצהרת של התכניות, שהיא הקמתן של התיישבויות בודדים לצורך פיתוח הנגב לשימושים תיירותיים וחקלאיים, מסתתרים מניעים של השתלטות של גורמים יהודים על אזור הנגב לשם ייהוד השטח או צמצום מרחב המחייה של האוכלוסייה הבדואית באזור זה".

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתביישים בזה.

יוסף ג'בארין: "נטען כי התכניות עומדות בניגוד לדיני התכנון והבנייה, למדיניות התכנון הארצית ולתכניות מתאר ארציות ומחוזיות המורות על הצורך בביטוחם של ישובים קיימים".

יוסף ג'בארין: קיימת טענה קשה בדבר חוסר השוויון, בדבר שיקולים זרים ולא ענייניים ואף פסולים בתכניות האלו.

יוסף ג'בארין: גם קיימות הטענות שחלק מהפרויקטים האלה מתקיימים בניגוד לדין.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא מדברים על דונם, על חצי דונם, על בית פה ובית שם, אנחנו מדברים על אלפי דונמים, אם לא מאות אלפים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהשיקולים האלה צריכים להיות חלק מהדיון.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לא להתייחס למצב שהתכניות האלו הן אידיאליות לפתרון חלק מהמצוקה של הישובים הבדואים בנגב.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק מתאים להם לצורכי חקלאות ולצורכי מרעה.

יוסף ג'בארין: דווקא האוכלוסייה שזה הכי מתאים לה ומתגוררת שם היא האוכלוסייה שנשארת מחוץ לתכניות האלו.

נורית קורן: אני חושבת שהדברים הוצגו על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

נורית קורן: מה שאני רואה בסופו של דבר זה שיש פה החלטות שלא מתקיימות.

נורית קורן: כל פעם כשמגיעים לשלטון הפקידים והפקידים צריכים להכשיר את הדברים ולסיים את ההליכים הדברים עומדים פתוחים.

נורית קורן: הגיע הזמן שנעשה סוף לבירוקרטיה, נסגור דברים.

נורית קורן: יש החלטות.

נורית קורן: צריך לסגור דברים.

נורית קורן: גם בענייני קרקע, שזה תמיד לוקח כל כך הרבה זמן, הגיע הזמן לסיים.

נורית קורן: האנשים נמצאים בשטח, האנשים גרים שם.

נורית קורן: את עינויי הדין האלה צריך להפסיק.

נורית קורן: צריך לסיים עם זה.

נורית קורן: זה מה שאני מבקשת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, מדובר בנושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: מדברים על שימור הקרקעות של המדינה בנגב, לכן עשו את החוק הזה של חוות הבודדים החקלאיים והתיירותיים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם שמדובר בחוק שבא לשימור הגזל הנורא של קרקעות התושבים הערבים בנגב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מאות אלפי דונמים.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה מחברתי נורית ומחברי סמוטריץ', שאם הם באמת ישרים בקו שלהם, בתיאום שלהם, כל כך איכפת להם מעינוי הדין שנגרם לאנשים האלה שיושבים שם כבר 20,25 שנה, שיבואו להגן באותה אדיקות על התושבים הערבים בנגב שהם שם לפני קום המדינה, הם הבעלים של מאות אלפי דונמים.

אוסאמה סעדי: עכשיו באים ואומרים להם: אתם צריכים להרוס את הבתים, לעקור מהמקום, אנחנו לא יודעים לאן נשלח אתכם, אולי לכל הרוחות.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על חוות בודדים, חבר הכנסת בני בגין, צריך לדעת שיש חוות בודדים לכלבים.

אוסאמה סעדי: כשהאנשים נוסעים לחו"ל, הם שמים את הכלבים שלהם שם.

אוסאמה סעדי: זה סמוך לכפר אום- אלחיראן.

אוסאמה סעדי: אנחנו, חבריי מהרשימה המשותפת, היינו שם.

בצלאל סמוטריץ': יש לה פתרונות.

אוסאמה סעדי: איזה פתרונות?

אוסאמה סעדי: תהרוס את זה.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להרוס יישוב שלם, אדוני היושב-ראש, על בתיו ועל תושביו, שזה מעל 700 אנשים.

אוסאמה סעדי: הוא קיים משנת 1956.

אוסאמה סעדי: אנשים בנו שם את הבתים שלהם.

אוסאמה סעדי: בג"ץ קבע שהם לא פולשים אלא בני רשות.

אוסאמה סעדי: עכשיו רוצים להרוס את זה, סמוטריץ', על מנת להקים יישוב יהודי.

אוסאמה סעדי: אם אתם כל כך ישרים עם עצמכם, אתם רוצים להכשיר כמה חוות בודדים שלקחו קרקע של המדינה - - מדובר על 66 אלף דונם.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על היתכנות תכנונית.

אוסאמה סעדי: כשאני וחברי עבד אל חכים חג' יחיא דיברנו על הנושא הזה של הריסת בתים במגזר הערבי, אמרנו שיש צוות שהממשלה מינתה אותו, צוות 120, שנתן המלצות.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו אומרים: חכו עם הריסות הבתים, אל תהרסו בתים כאלה כי אחרי זה ההמלצות האלו ילבינו את הבתים האלה, אומרים לנו: לא, צריך לאכוף את החוק.

אוסאמה סעדי: עכשיו סמוטריץ' וחבריו לא מחכים לסעדים אחרים של בית משפט, של ערכאות.

אוסאמה סעדי: הם אומרים: לא, איפה שיש היתכנות תכנונית, בואו ניתן לאנשים האלה.

אוסאמה סעדי: חברתי נורית קורן, הלב שלה נכמר על עינוי הדין שנגרם לאנשים האלה, אבל על אלפי תושבים - חברי אבו עראר ידבר על הסבל של האנשים שם - לא שמעתי קול זעקה, קול בודד אחד במדבר שיבוא ויגיד מהצד השני, לא מאיתנו: נכון, גם אם יש היתכנות תכנונית לכפרים האלה, לישובים האלה, לבתים האלה, כן נעמוד.

אוסאמה סעדי: מה מבקשים מאיתנו פה הפונים לוועדת חוקה ולוועדת כלכלה?

אוסאמה סעדי: שניתן להם סעד?

אוסאמה סעדי: אם יש פקידים - סמטוריץ', אתה עו"ד ממולח - שעובדים בניגוד לחוק, הסעד לא בוועדת חוקה, שיפנו לערכאות ויבקשו סעד.

זאב בנימין בגין: היות והוזכר הבג"ץ לגבי בני רשות, אז בג"ץ לא חלק על עמדת הממשלה.

אוסאמה סעדי: שניים נגד אחד.

אוסאמה סעדי: יש דיון נוסף.

זאב בנימין בגין: נכון.

<אריאל צבי: אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו.

<אריאל צבי: אני רוצה לדחות בתוקף את הטענות שמשרד המשפטים או הפרקליטות מנסים, ניסו לתקוע מקלות בגלגלי החוק, או שהם מונעים מכל מיני מניעים כאלה ואחרים.

<אריאל צבי: שבנו והסברנו את הדברים האלה לפני כחצי שנה בדיון שהיה בהצעות החוק בכנסת הקודמת, כפי שתיארה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, וגם בדיונים שהתנהלו לפני כ-3 שנים בוועדת הכלכלה יחד עם חבר הכנסת דאז ישראל חסון.

<אריאל צבי: אנחנו ליווינו את הליכי החקיקה, ליווינו את עבודת הוועדה הבין משרדית.

<אריאל צבי: אני חושב שגם הייעוץ המשפטי שנתנו לוועדה הבן המשרדית היה ייעוץ משפטי מאפשר ככל שניתן.

<אריאל צבי: הראיה היא שכמעט כל חוות דרך היין אושרו בידי הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': יש תב"ע.

<אריאל צבי: גם כשיש תב"ע לא קל מבחינה משפטית.

<אריאל צבי: עשינו את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להסדיר את מה שניתן להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הפריעה לכם להכשיר?

<אריאל צבי: כל זה נעשה לפי הכללים והכלים שהמחוקק נתן לנו בתיקון מס' 4 בהוראת המעבר.

<אריאל צבי: בהקשר הזה צריך להבין שהחוות בנגב התחלקו מבחינתנו לשני סוגים משמעותיים.

<אריאל צבי: הסוג הראשון זה החוות בדרך היין, שלגביהן היה תיקון לתמ"מ, הייתה להן תשתית תכנונית שאפשרה להסדיר אותן בצורה קלה יותר .

<אריאל צבי: אני רק אזכיר שאם אנחנו מדברים מבחינה משפטית, מה שהתיקון לחוק ניסה לעשות זה בעצם לאפשר למינהל מקרקעי ישראל להקצות קרקעות בפטור ממכרז לצורך מקום שמאפשר מגורים ושימוש לקרקע חקלאית עד שהמצב התכנוני של אותו מקום יוסדר.

<אריאל צבי: מכיוון שלחוות דרך היין, כפי שאמרתי, יש תשתית תכנונית יחסית יותר עשירה ויש תיקון לתמ"מ, הדבר הזה היה יותר קל.

<אריאל צבי: לגבי חוות הדרך הצפוני.

<אריאל צבי: כמו שאתם בטח יודעים, התיקון לתמ"מ שניסו להעביר בשעתו, המועצה הארצית לא קיבלה אותו, לכן התשתית התכנונית להסדיר אותן היא דלה יותר.

<אריאל צבי: הכלים שהמחוקק נתן לנו התייחסו לשני דברים.

<אריאל צבי: המחוקק ביקש מהוועדה לנסות ולהסדיר חווה שיש לה תשתית קניינית, זאת אומרת שיש לה חוזה מול רשות מקרקעי ישראל, וחווה שיש לה היתכנות תכנונית.

<אריאל צבי: לגבי הסיפור של היתכנות תכנונית, כפי שהסברתי, לגבי חוות הנגב הצפוני המצב לא פשוט בהקשר הזה.

<אריאל צבי: אני חושב שאחת מהצעות החוק שנדונה בשלהי הכנסת הקודמת ניסתה לנסות לשפר את החוק בהיבט הזה.

חוק ומשפט: תוכל להסביר את צמד המילים "היתכנות תכנונית", מה המשמעות שלהן?

<אריאל צבי: יוכלו אנשים שמתמחים יותר ממני בתחום הבנייה להרחיב.

<אריאל צבי: לפי מה שאני מבין, היתכנות תכנונית - - -

דניאל עטר: אין שום מניעה לבצע - - -

בצלאל סמוטריץ': היתכנות תכנונית אומר שזה אפשרי.

<אריאל צבי: היתכנות תכנונית אומר שיש סיכוי טוב שהמיזם הזה יוכל להתאשר מבחינה תכנונית ולהיות מוסדר.

<אריאל צבי: לגבי כל מיזם ומיזם זה מאוד תלוי בנסיבות שלו.

<אריאל צבי: לגבי חוות דרך היין המצב היה הרבה יותר פשוט, כי שם כבר היה תיקון לתמ"מ, אפילו גם תכניות מפורטות שהוגשו.

<אריאל צבי: היתכנות תכנונית בהיבט של חוות הנגב הצפוני זה דבר שהוא לא פשוט, כי אין תשתית תכנונית שמאפשרת מגורים בקרקע שהייעוד שלה הוא לא למגורים.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מהאמירה של שמאי אסיף מאותו דיון שהיועצת המשפטית ציטטה, ואני קורא: "תמ"א 35 איננה מונעת מיזמים מהסוג הזה - -

זאב בנימין בגין: מה הוא ייעוד הקרקע בתמ"מ?

דניאל עטר: מה הוא אותו ייעוד שאתה חושב או סבור שיכול למנוע היתכנות תכנונית?

זאב בנימין בגין: מה הייעוד?

<אריאל צבי: במצב שבו ייעוד הקרקע לא אפשר מגורים ושימושים נוספים, למשל שימושי תיירות שהמיזמים האלה עושים בהם שימוש, ההנחיה שלנו לוועדה הבין משרדית כשהיא דנה בחוות להסדרה הייתה שבכל הנוגע לנגב הצפוני היא תצטרך להתייחס לתכנית שנקלטה להפקדה בוועדה המחוזית כדי שלפחות המצע התכנוני שאותה חווה עומדת עליו יהיה ברור.

<אריאל צבי: זאת הייתה הנחיה שלנו.

<אריאל צבי: מכיוון שחוות הנגב הצפוני לא הגיעו למצב הזה - - -

חוק ומשפט: ההנחיה שלכם הייתה בהתאם לחוק שהתקבל, או שקמתם בוקר אחד והחלטתם?

<אריאל צבי: כך פירשנו את המונח היתכנות תכנונית.

<אריאל צבי: בעקבות הדבר הזה הייתה הצעת חוק בשלהי הכנסת הקודמת שביקשה לרווח יותר את המונח הזה, ביקשה לאפשר את אישורן של חוות הנגב הצפוני גם כאשר המצב התכנוני שלהן לא הגיע למצב של תכנית שנקלטה להפקדה.

חוק ומשפט: הבנתי ממה שאתי דיברה, אולי לא הבנתי טוב, שאם נניח מדובר על מקום שהוא שמורת טבע ואין שום סיכוי בעולם שיוכלו לבנות בית, זו הכוונה שאין כאן היתכנות.

חוק ומשפט: אתה יכול לפרש היתכנות שאין שום סיכוי שיוכלו לבנות, אתה יכול לפרש היתכנות שבטוח יש סיכוי שיבנו.

חוק ומשפט: ההפרש בין זה לזה הוא עולם ומלואו.

חוק ומשפט: למה פירשת את זה בכיוון האחד, לא לפי מה שאתי לפי תומה הסבירה?

איתן כבל: בסוף בצלאל הגיש בקשה לדיון מהיר סביב נקודה מאוד ברורה.

איתן כבל: עד לרגע זה לא עסקנו בשאלות הנוגעות.

איתן כבל: יש התייחסות כללית של חברי הכנסת.

איתן כבל: כל אחד אמר את גישתו ואת עניינו לעניין.

איתן כבל: אני חושב שאנשי המקצוע צריכים לשים בראש וראשונה את האצבע סביב הדרישה, אחר כך כל אחד מאיתנו יכול לדבר.

חוק ומשפט: לכן שאלתי למה פירשת את זה לכיוון האחד ולא לכיוון השני.

חוק ומשפט: כשמסבירים שאי אפשר זה נקרא שאין היתכנות, אבל אם אפשר, יש היתכנות.

חוק ומשפט: אפשר להסביר גם הפוך.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להיות משפטן בשביל זה.

חוק ומשפט: אפשר גם להסביר שרק אם בטוח אפשר זו היתכנות וכל מה שלא בטוח זה לא היתכנות.

חוק ומשפט: מאחר ואלו האפשרויות, למה פירשתם את זה בפירוש הזה ולא בפירוש ההפוך?

חוק ומשפט: אני מניח שרוח החוק ורוח מגישי החוק היה לפרש את זה דווקא בכיוון ההפוך.

<אריאל צבי: המטרה של ההסדר בוועדה הוא לא לעצום עיניים.

<אריאל צבי: יש מצבים שהם מאוד מובהקים בהם לא רק שאין היתכנות תכנונית, גם קיימת מניעה תכנונית.

חוק ומשפט: זה בסדר.

חוק ומשפט: בכל מקום שאין מניעה, כמו שאתה אומר, זה נקרא שיש היתכנות.

חוק ומשפט: יש היתכנות של 100%, יש היתכנות של 80%, של 70%.

<אריאל צבי: בתחום הזה לא די שיש מניעה, אלא גם הוועדה היא גורם מינהלי שמפעיל את שיקול הדעת שלו.

<אריאל צבי: אני מזכיר שהמועצה הארצית דחתה את תיקון 47 לתמ"מ.

<אריאל צבי: היא קבעה שבמקומות האלה היא לא יכולה לאשר כמו שהיא אישרה בדרך היין תיקון גורף שמאפשר את הדברים האלה.

<אריאל צבי: היא אמרה שאם רוצים יגישו בפניה תכניות פרטניות והיא תדון בהן.

<אריאל צבי: במצב הזה אני לא חושב שאפשר לפרש את המונח "היתכנות תכנונית" כהעדר מניעה.

חוק ומשפט: מה התפקיד שלה?

חוק ומשפט: הקימו איזו שהיא ועדה שתוך 10 שנים צריכה - - ?

<אריאל צבי: היא אמורה לפעול - -

חוק ומשפט: מה היא צריכה לעשות?

<אריאל צבי: היא אמורה לפעול בפחות מ-10 שנים.

<אריאל צבי: הוועדה הזאת מגשימה את תכלית החוק.

<אריאל צבי: כפי שאמרתי מקודם, תכלית החוק הייתה לאפשר לחוות האלו לקבל קרקע ממינהל מקרקעי ישראל בפטור ממכרז.

<אריאל צבי: זה נעשה בהתאם להמלצה של הוועדה אל השר לפיתוח הנגב והגליל.

חוק ומשפט: היא צריכה לבדוק את ההיתכנות?

<אריאל צבי: היא צריכה לבדוק כמה דברים, ביניהם גם את ההיתכנות התכנונית.

חוק ומשפט: אתם הנחיתם את הוועדה הזאת לגבי מה זה נקרא היתכנות?

<אריאל צבי: כן, אנחנו ליווינו את עבודת הוועדה הזאת.

<אריאל צבי: אני אישית גם ישבתי בחלק מהישיבות.

חוק ומשפט: אם זו הוועדה שהמטרה שלה לבדוק את ההיתכנות ואתם כבר מראש הנחיתם אותה בפירוש מסוים שאתם לקחתם על עצמכם לפרש, שאני לא יודע למה כי יש בכל אופן מחוקק, יש רוח החוק, יש את הכיוון של החוק ובטח את דברי ההסבר - - איך לקחתם על עצמכם את הצד האחד באופן כל כך גורף ולפי זה עבדתם?

איתן כבל: בכמה חוות מדובר, דרך אגב?

איתן כבל: לכמה חוות נוגעת הטענה של חבר הכנסת סמוטריץ'?

<אריאל צבי: לחוות הנגב הצפוני, שהן כ-25.

בצלאל סמוטריץ': 24 בדרך היין ו-22 נוספות.

איתן כבל: זה חצי מהחוות.

איתן כבל: יש 24 בדרך היין ו-22 נוספות.

איתן כבל: כ-22.

<קריאה: בין 16 ל-18.

איתן כבל: האם מדובר בחוות מסוימות, מוגדרות, ברורות שלגביהן יש תהליך שמתקדם עקב בצד אגודל שאנחנו יודעים מה בוודאות אסור, זאת אומרת שיקוב הדין את ההר?

איתן כבל: האם אפשר לבוא ולדבר במושגים שכל המערכת עוצרת במקומה עד לסיום ההליך?

איתן כבל: אני רוצה להבין את הדברים האלה במקום הזה.

<אריאל צבי: אני מנסה להשלים.

חוק ומשפט: מי נתן את הפירוש הזה?

חוק ומשפט: האם אתה או מישהו אחר?

חוק ומשפט: איזה גוף ישב ונתן את הפירוש?

חוק ומשפט: אני מבין שזאת הנקודה הקרדינאלית של הדיון.

חוק ומשפט: האם זה הגיע מהיועץ המשפטי, משר המשפטים, מכם?

<אריאל צבי: הוועדה הזאת היא גוף ממשלתי, היא גוף מינהלי.

<אריאל צבי: כמו שאר גופי הממשלה, היא כפופה להנחיות היועץ.

בצלאל סמוטריץ': היא כפופה לחוק.

חוק ומשפט: מי הנחה אותה?

חוק ומשפט: אתה אומר שאתם הנחיתם אותה.

<אריאל צבי: הוועדה הזאת היא גוף ממשלתי, היא גוף מינהלי.

<קריאה: איזו ועדה?

<אריאל צבי: הוועדה הבין משרדית עליה אנחנו מדברים בתיקון 4.

<אריאל צבי: היא גוף ממשלתי כמו כלל גופי הממשלה.

<אריאל צבי: היא מונחית בידי היועץ המשפטי לממשלה, כפופה לפרשנות החוק.

חוק ומשפט: היועץ המשפטי פירש כך את ההיתכנות?

<אריאל צבי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשפט אזרחי דאז.

בצלאל סמוטריץ': מי זה?

בצלאל סמוטריץ': איך קוראים לו?

חוק ומשפט: זה ארז?

<אריאל צבי: שרית דנה.

בצלאל סמוטריץ': האם מותר לה ללכת בניגוד למחוקק?

חוק ומשפט: למה לא נמצא מי שמחליף אותה כדי להסביר לנו על סמך מה הוא נתן את הפירוש הזה או קיבל את הפירוש?

חוק ומשפט: אם מי שיושב במקומה – אני מניח שאין חלל ריק, יש מישהו במקומה - מקבל את הפירוש שלה, הוא היה צריך לבוא לפה להסביר לנו.

חוק ומשפט: אם הוא לא מקבל, הוא היה צריך לשנות את הפירוש.

<אריאל צבי: מכיוון שהוא מקבל - -

חוק ומשפט: למה הוא לא נמצא פה?

<אריאל צבי: הוא שלח אותי לעשות את זה.

<אריאל צבי: אני מנסה, אבל כנראה בחוסר הצלחה.

<אריאל צבי: זה הפירוש שקיבלנו.

<אריאל צבי: אני מנסה להתקדם למה שיושב-ראש ועדת הכלכלה ניסה לכוון, שזאת שאלת תקופת הביניים, מה קורה בתקופת הביניים.

<אריאל צבי: הפעילות של הוועדה התמשכה.

<אריאל צבי: בין לבין היו הליכים משפטיים נגד אותן חוות.

<אריאל צבי: לפי מה שאני יודע, כמעט כל ההליכים לסילוק יד נגד החוות, התביעות האלו הוקפאו או נמחקו.

<אריאל צבי: למיטב ידיעתי יש היום הליכים ביחס ל-3 חוות.

<אריאל צבי: אני כבר אגיד ואומר שהמדיניות שלנו תוך כדי עבודת הוועדה הייתה לכבד מאוד את שיקול הדעת של הוועדה ואת העמדה של החוק, של המחוקק בהקשר הזה.

<אריאל צבי: הנחינו גם את הפרקליטות מבחינת מדיניות תביעות שלגבי מקומות שמיזמים יכולים להתאשר בידי הוועדה, ההליכים נגדן לא יוגשו או יוקפאו, לכן מרבית ההליכים לא מתנהלים.

<אריאל צבי: למיטב ידיעתי, בלי להיכנס לתיקים ספציפיים כי הדברים תלויים ועומדים בפני בתי משפט, התיקים שמתנהלים היום הם נגד מיזמים שאינם יכולים לבוא בשעריו של החוק, כפי שהמחוקק הגדיר לנו אותו.

<אריאל צבי: זו גם התשובה בהיבט הזה של מה שקורה בתקופת הביניים.

חוק ומשפט: אני מבין שעוד גוף אחד הוא רלוונטי לעניין, שזה מינהל מקרקעי ישראל.

<אמיר ביידא: רשות מקרקעי ישראל אינה חברה בוועדה הבין משרדית.

<אמיר ביידא: אנחנו קיבלנו את ההוראה או את האישור של השר לגבי רוב רובן של החוות בדרך היין.

<אמיר ביידא: אנחנו פועלים עכשיו.

<אמיר ביידא: היו עיכובים שמקורם היה בתיאום או בדרישות של משרד האוצר לגבי חלק מהחוות, כיוון ש- 2 חוות או 3 חוות לא עברו דרך החוק אלא עברו דרך הליך של נסיבות מיוחדות ונדירות.

<אמיר ביידא: מכיוון שלגביהן לא נחתם מעולם חוזה, אם כי הן נכללות בתכנית דרך היין, כלומר יש ייתכנות תכנונית - -

חוק ומשפט: דרך אגב, איך אתה מסביר את המושג הזה?

<אמיר ביידא: אנחנו לא אמורים להסביר את זה.

<אמיר ביידא: אנחנו מקבלים את הפרשנות של היועץ המשפטי במשרד המשפטים.

<אמיר ביידא: תיאורטית הכל אפשרי.

<אמיר ביידא: גם חווה שמוקמת באתר עתיקות, תיאורטית יש היתכנות תכנונית ואפשר לשנות את החוק.

בצלאל סמוטריץ': אם רשות העתיקות רוצה, קק"ל רוצה - -

חוק ומשפט: אנחנו מדינת חוק.

חוק ומשפט: יש חוק.

חוק ומשפט: יכול להיות שאם ירצו לשנות את החוק יכתבו משהו אחר.

חוק ומשפט: כרגע אתם כפופים לפירוש הזה, אין לכם שיקול דעת.

<אמיר ביידא: אני לא רוצה להיכנס לפרשנות אישית.

<אמיר ביידא: אנחנו לא מדברים על מיזם חקלאי או מיזם תיירותי, אנחנו מדברים על מיזם חקלאי תיירותי משולב שכולל מגורים.

<אמיר ביידא: מדובר בחוות בודדים.

<אמיר ביידא: יש הבדל מאוד גדול בין הדברים האלה.

<אמיר ביידא: אנחנו מקדמים בדרך היין את החוזה.

<אמיר ביידא: אנחנו ניתן לחוות האלו חוזה, הרשאה לתכנון.

<אמיר ביידא: הם יצטרכו להשלים.

<אמיר ביידא: ברוב המקרים מדובר על השלמות, כיוון שהמינהל כבר התחיל לתכנן את החוות.

<אמיר ביידא: לכל אחד יש את ה-10 שנים שאדוני דיבר עליהן כדי להשלים את הליכי התכנון.

<אמיר ביידא: ברגע שיושלמו הליכי התכנון והם ישלמו דמי שימוש על השימוש שבוצע בפועל, הם יוכלו להיכנס למסגרת של חכירה לדורות לתקופה ארוכה יותר.

<אמיר ביידא: לגבי הנגב הצפוני עוד לא קיבלנו אישורים של השר, לכן אנחנו כמובן לא יכולים - -

חוק ומשפט: איזה שר?

<אמיר ביידא: השר לפיתוח הנגב והגליל.

<אמיר ביידא: אנחנו קיבלנו דחייה - אני מדבר בשם מחוז דרום, אני לא יודע על מחוז ירושלים - לגבי חווה אחת שנגדה התנהלו בעבר הליכים משפטיים והגענו איתה להסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין.

בצלאל סמוטריץ': עם אקדח על הרקה הכרחתם אותם להסכים.

בצלאל סמוטריץ': יש פסק דין שדחפתם אליו בניגוד למה שהייתם צריכים לעשות בתקופת המעבר.

בצלאל סמוטריץ': זה נקרא שימוש לרעה בהליכי משפט.

<אמיר ביידא: יש, דרך אגב, עוד מסגרת של שטח להקצאה.

<אמיר ביידא: זה צריך להגיע לאישור סופי של הנהלת המינהל כדי שנוכל לשמור על אחידות כלשהי בהקצאות.

<אמיר ביידא: ברגע שנקבל אישורים לגבי הנגב הצפוני והוועדה או השר יגידו שהם אכן עומדים בתנאים, נוכל להתקדם ולבצע את החוזים - קוראים לזה הרשאה לתכנון בהתחלה, אחר כך פיתוח וחכירה - גם לגבי החוות בנגב הצפוני שאושרו.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה, אחר כך הצעה.

זאב בנימין בגין: כשאומרים אין מניעה או שיש מניעה תכנונית, השאלה אם נלווה להגדרה הזאת גם ציון של זמן, זאת אומרת, האם אין בשנתיים הקרובות, האם אין כעת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריכה להתלוות עוד הערה: לו פעלתם כך וכך, הממשלה, משרד הפיתוח והנגב הגליל, אפשר היה להסיר את ההתניה הזאת, כאשר אנחנו יודעים שזה לוקח 3,4 שנים, אם בכלל.

זאב בנימין בגין: שמענו שמדובר ב-3 חוות.

<אריאל צבי: התיקים שכרגע מתנהלים.

חוק ומשפט: יש 22 חוות בנגב הצפוני.

זאב בנימין בגין: אתה ייחדת מהן 3.

<אריאל צבי: בהליכים משפטיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3 בהליכים, לשאר מותר לעבור על החוק.

זאב בנימין בגין: זה נושא הדיון.

זאב בנימין בגין: יש רק 3.

חוק ומשפט: לא, כל ה-22 בבעיה.

זאב בנימין בגין: יש בעיה כללית ארוכת טווח, ויש, כנראה, בעיה נקודתית יותר דחופה לטיפול.

זאב בנימין בגין: השאלה אם אנחנו מפעילים את אותם כלים כבדים חקיקתיים - החלטת ועדה, המלצת ועדה על 3 חוות, במקום ללמוד את פרטיהן, ללמוד את הבעייתיות ולראות אם יש גם פתרונות נקודתיים.

זאב בנימין בגין: רשות מקרקעי ישראל אומרים שיש איזה שהוא הליך שמתגלגל עכשיו.

זאב בנימין בגין: נגיד, לצורך הדוגמה, שזה קשור.

זאב בנימין בגין: רואים מה מתגלגל, רואים אולי ניתן שם להמתין 3,5 חודשים, הכל לפי העניין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי להפריד בין הסוגיה הכללית לבין הסוגיות הפרטניות שאני מבין שמבחינת חבר הכנסת סמוטריץ', שהעלה את הסוגיה הזאת, מדובר בעניין החריג.

זאב בנימין בגין: זאת הצעתי לניהול הדיון.

דניאל עטר: תראה, אני לא בטוח שהדיון שהתקיים כאן בשעה האחרונה מתייחס למטרה של הדיון שלשמו בעצם התכנסנו, אבל אני רוצה לנסות לתת פרשנות קצת יותר ממוקדת להגדרות שנאמרו כאן.

דניאל עטר: אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים במדינה הכי ריכוזית בעולם מבחינה תכנונית.

דניאל עטר: אין מדינה יותר ריכוזית מאיתנו מבחינה תכנונית.

דניאל עטר: מזה נולדות כל הבעיות האלו, כולל הוועדה הבין משרדית שזה ויכוח משפטי.

דניאל עטר: אני לא בטוח שיש לנו סמכות לקבל את ההחלטה כפי שהוגדרה כאן.

דניאל עטר: זאת סמכותן של ועדות תכנוניות, לא ועדות אחרות.

דניאל עטר: אני אנסה להסביר לכם בשפה פשוטה מה זו היתכנות תכנונית.

דניאל עטר: במקום שבו יש תכנית קיימת אני לא יכול להביא תכנית מסוג אחר על ייעודי קרקע אחרים.

דניאל עטר: אם אין היתכנות תכנונית, מה שנדרש ממני לעשות זה לשנות את המצב הקיים ואז יש היתכנות תכנונית.

דניאל עטר: הכל בידי אדם.

דניאל עטר: זה תהליך בירוקרטי מאוד ברור.

דניאל עטר: יש הגדרה בחוק מאוד ברורה מתי הסמכות של ועדה מקומית, מתי הסמכות של ועדה מחוזית, מתי הסמכות של מועצה ארצית.

דניאל עטר: זה מאוד ברור.

דניאל עטר: יש ועדות משנה שעוסקות בסוגיות של שטחים פתוחים וכן הלאה וכן הלאה.

דניאל עטר: אנחנו ממלאים את עצמנו במילים, בפרשנויות, אנחנו לא נוגעים בנקודה המרכזית עצמה.

דניאל עטר: שמעתי את דבריה של אתי.

דניאל עטר: היא הגדירה מאוד ברור מה צריך להיות תנאי הסף – עיסוק בתיירות, בחקלאות ובמגורים .

דניאל עטר: אם יש את זה, יש שתי סיטואציות.

דניאל עטר: לגבי חווה קיימת שצריך להסדיר אותה, זה הליך מאוד מאוד מסוים.

דניאל עטר: אם היא לא קיימת, יש הליך של אישור של חווה.

דניאל עטר: מרגע שעברת את זה, יש היתכנות תכנונית.

דניאל עטר: כל מה שאומר בצלאל, ואני הצטרפתי לבקשה שלו, שעד שנשלים את כל התהליך שאנחנו מטפלים בו תהיה הקפאה של שני הצדדים, הקפאה של האוכפים והקפאה של הגרים במקום.

דניאל עטר: אם זה מקובל על שני הצדדים, זה מה שצריך להחליט.

דניאל עטר: צריך להפסיק למלא את עצמנו בכל כך הרבה ערימות של פרטים שאחר כך אנחנו מתבלבלים בשביל מה התכנסנו כאן.

דניאל עטר: השבוע הגשנו הצעת החוק שמנסה להסדיר את העניין הזה על בסיס החלטות הממשלה מ-2002 ומ-2007, כך שבעניין הזה פועלים בדרך המלך, בדרך הנכונה, בתהליך מסודר.

דניאל עטר: מותר לאנשים לקבל החלטה שנענים לבקשת הוועדה להקפאת ההליכים.

דניאל עטר: זה כל מה שנדרש.

<אתי בנדלר: קודם כל, לא מניתי את כל תנאי הסף, מניתי חלק מתנאי הסף.

<אתי בנדלר: כמובן שיש תנאי סף מאוד חשוב שאותו מיזם הוקם בסיוע ובתמיכה של מוסדות, משרדי הממשלה וכו'.

<אתי בנדלר: ראו, לגבי הנושא של היתכנות תכנונית, אז כמו מונחים אחרים החוק לא חשב שמי שייתן את הפרשנות לגבי המונח הזה זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הוקרתי והערכתי ליועץ המשפטי לממשלה.

<אתי בנדלר: באמת, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את החוק עבור מוסדות הממשלה, אין בכלל ספק בעניין הזה.

<אתי בנדלר: החוק עצמו תיקן בין היתר את תפקידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל.

<אתי בנדלר: הוא קבע בין היתר, ואני קוראת: "בין תפקידיה לקבוע בכללים, באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי ותיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית של המיזם ולעניין שימושים נלווים בשימוש במקרקעין, הן לחקלאות והן לתיירות".

<אתי בנדלר: ובהמשך: "להמליץ לרשות מקרקעי ישראל, באישור השר, על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים שנקבעו לפי פסקה (7)".

<אתי בנדלר: הכללים האלה, שאמורים היו להיקבע על ידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת, מתייחסים בין היתר לשאלה מה היא היתכנות תכנונית.

חוק ומשפט: זה מוטל על הוועדה?

<אתי בנדלר: כן, לקבוע כללים.

<אתי בנדלר: לא רק זאת, בהוראת המעבר נאמר במפורש שהוועדה הבין משרדית תמסור לשר - - ההוראות שדיברתי עליהן הן ההוראות שצופות פני עתיד לגבי מיזמים עתידיים שיוקמו, אם יוקמו, בעתיד.

<אתי בנדלר: לגבי המיזמים הקיימים, ומדובר באותם מיזמים שעונים לכאורה על דרישות החוק כי לא כל המיזמים עונים עליהן, נאמר בין היתר שהוועדה הבין משרדית תמסור לשר את המלצתה אם להמליץ בפני רשות מקרקעי ישראל לפטור את המיזם הזה ממכרז, בהתחשב בפרמטרים שנקבעו בחוק.

<אתי בנדלר: נאמר כך: "תמסור לשר את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי בקשה לאישור מיזם, לאחר שבחנה בין השאר את אלה: (ב) מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם".

<אתי בנדלר: זה לא רק אם יש, אלא גם באיזו מידה יש היתכנות כלכלית.

<אתי בנדלר: ההוראה הנוספת שאני רוצה לקרוא לכם מתוך - -

דניאל עטר: למי הסמכות?

חוק ומשפט: הוועדה הבין משרדית.

<תי בנדלר: הרשות בהסכמת השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<קריאה: יש פה בלבול.

<אתי בנדלר: כך אני מבינה את החוק.

<אתי בנדלר: הכללים האלה הם אמנם כללים לגבי המיזמים העתידיים, אבל משתמשים באותו מונח של ההיתכנות הכלכלית.

מאיר כהן: אפשר לגזור מהיתכנות תכנונית היתכנות כלכלית.

<אתי בנדלר: היתכנות תכנונית.

<אתי בנדלר: ראה את סעיף 5(ג)(2)(ב).

<קריאה: זה בהוראת המעבר.

<אתי בנדלר: אתם צודקים, היתכנות כלכלית.

<אתי בנדלר: אני חוזרת בי.

<אתי בנדלר: מדובר בהיתכנות כלכלית.

<אתי בנדלר: במקום אחר מדובר בהיתכנות תכנונית.

<אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על צייתנות לחוק, אני בכל זאת אשלים ואומר שבהתאם לחוק המתקן כללים ראשונים לפי אותו סעיף שקראתי יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שנתיים מיום תחילתו של החוק.

<אתי בנדלר: אני מחזיקה כאן 3 מכתבים שהוציאה הגברת ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, למנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

<אתי בנדלר: כל פעם מחדש היא מזכירה שכללים אלה טרם הועברו, שהמועד עבר זה מכבר ועד היום לא הועברו לוועדת הכלכלה כללים לעניין הזה.

חוק ומשפט: מי היה צריך להגיש את הכללים האלה?

<אתי בנדלר: הרשות לפיתוח הנגב והגליל שנמצאת תחת - -

בצלאל סמוטריץ': גם תחת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה.

<אתי בנדלר: לא, תחת השר.

טלב אבו עראר: נישול הקרקעות ממשיך.

טלב אבו עראר: מדיניות נישול הקרקעות באה נגד המגזר הערבי בדואי באמצעים שונים, בצורות שונות.

טלב אבו עראר: אני נדהם מזה שאומרים שהמטרה של חוות היחידים בנגב היא לשמור על קרקעות המדינה.

טלב אבו עראר: מי שהולך לנשל הוא בצלאל דרך עמותת רגבים שנישלה את כל הקרקעות.

טלב אבו עראר: אומרים שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

טלב אבו עראר: אני נדהם שמדובר באזרח במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: זאת בושה.

טלב אבו עראר: אתה שודד.

טלב אבו עראר: הממשלה רוצה לשמור על קרקע מדינה שגרים עליה אזרחים ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: למה שהם לא ישבו על הקרקע הזאת במקום להקים חוות יחיד?

טלב אבו עראר: אדם יחיד משתרע על מאות דונמים, עם חשמל, עם מים, עם כביש.

טלב אבו עראר: הכל.

טלב אבו עראר: מלך.

טלב אבו עראר: לידו שוכן ישוב בדואי עם 1000,2000,3000 אנשים ללא מים, ללא חשמל, ללא כביש, ללא כל זכות בסיסית.

טלב אבו עראר: אומרים שמדינת ישראל דמוקרטית, נאורה.

טלב אבו עראר: איזה נאורה?

טלב אבו עראר: כל כולה חושך, לצערי, כאשר היא עושה איפה ואיפה ומתנהגת לאזרח ערבי כאילו הוא לא קיים, למרות שהוא בעל האדמה, הוא בעל הקרקע, לא בצלאל.

טלב אבו עראר: אני בעל האדמה.

טלב אבו עראר: אני, שנולדתי שם.

טלב אבו עראר: אני, אבא וסבא.

טלב אבו עראר: לא עליתי מרוסיה ולא מאתיופיה.

טלב אבו עראר: אני שם.

טלב אבו עראר: הם מקימים שם חוות יחיד כדי לשמור על קרקע המדינה.

טלב אבו עראר: הקרקע היא שלי.

טלב אבו עראר: איזו מדינה זו?

טלב אבו עראר: אתה פלשת, בנית שם חוות יחיד וכל אמצעי אחר כדי לשדוד את האדמה, כדי לקחת לי את האדמה.

טלב אבו עראר: האדמה היא שלי.

טלב אבו עראר: אני אזרח המדינה.

טלב אבו עראר: אני זכאי לחיות חיים מכובדים, אני זכאי לכל הזכויות.

טלב אבו עראר: לא רציתי להגיד זכויות בסיסיות.

טלב אבו עראר: בישוב אום אלחיראן, שאת זה הזכיר חבר הכנסת, חיים 1000 נפשות ללא מים וללא חשמל.

טלב אבו עראר: הם גרו בוואדי זיבארה.

טלב אבו עראר: ואדי זיבארה זה ממערב לרהט.

טלב אבו עראר: הממשל הצבאי העביר אותם ב-56 אל הישוב אום אלחיראן.

טלב אבו עראר: באה המדינה ורצתה להעביר אותם שוב.

טלב אבו עראר: מה, הם חיות?

טלב אבו עראר: הם בני אדם, הם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: מעבירים אותם.

טלב אבו עראר: ממש לידם חוות יחיד.

טלב אבו עראר: דרך אגב, כל החוות לא מאושרות, לא חוקיות, בנוסף ל-2 אלה שבא בצלאל ואומר שהם כאילו שתיהן בעייתיות.

טלב אבו עראר: 22 האחרות לא מאושרות, הן בלי היתר.

טלב אבו עראר: הן לא חוקיות.

טלב אבו עראר: תבדקו את זה.

טלב אבו עראר: תראו שאני צודק.

טלב אבו עראר: צריך להעיף את החוות מהנגב, לפנות אותן ולתת לערבים לחיות על אדמותיהם.

<דרורי שפירא: אני מתחברת מאוד לדברים שאמר חבר הכנסת עטר.

<דרורי שפירא: מוסדות התכנון הם אלה שדנים בתכנון במדינת ישראל, ולכן מי שצריך לפרוס את היריעה התכנונית בפני הוועדה ומי שרואה את כל התכניות החלות בשטח, מהתכניות ברמה התכנונית הכי גבוהה עד התכניות ברמה התכנונית הכי נמוכה, זה מוסדות התכנון.

<דרורי שפירא: זה לא ראייה שהולכת לכיוון הזה או לכיוון הזה.

<דרורי שפירא: זה רק אומר שמי שצריך לבחון את הבחינה התכנונית זה מוסד התכנון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שנקבע בחוק.

חוק ומשפט: אתם בדקתם?

<דרורי שפירא: מה שהחוק אומר זה שיעבירו לנו תכניות.

<דרורי שפירא: במסגרת דרך היין היה יותר פשוט, הייתה תמ"מ שאושרה על ידי המועצה הארצית.

<דרורי שפירא: הוגשו בהתאם תכניות מפורטות שאושרו על ידי מוסדות התכנון.

<דרורי שפירא: אם לא תהיה הסתכלות תכנונית על ידי מוסדות התכנון, בסופו של יום התכנית תצטרך להגיע למוסד התכנון.

חוק ומשפט: לא הבנתי איפה זה מתחיל.

חוק ומשפט: לפי איך שאת מתארת לא הצלחתי להבין.

חוק ומשפט: מי מתחיל ואומר שלמקום הזה יש היתכנות ומתחילים להתקדם, מי אומר שאין היתכנות?

חוק ומשפט: את אומרת שאתם צריכים להיות הראשונים?

חוק ומשפט: לא הצלחתי להבין מי מתחיל.

חוק ומשפט: במקום שאין שום הייתכנות זה לא רלוונטי, לא מתחילים.

<דרורי שפירא: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אמרה שצריך להביא למוסד התכנוני איזה שהוא שלד של תכנית, אנחנו נדון בזה ולפי זה אפשר יהיה להמשיך.

חוק ומשפט: מי זה מוסד התכנון?

<דרורי שפירא: מוסד התכנון זה הוועדה המחוזית, המועצה הארצית, לפי העניין.

חוק ומשפט: לא הבנתי איך היא נכנסת פה לתמונה.

חוק ומשפט: מי מביא לה?

<קריאה: אסור לערבב בין תכנית מתאר - -

<דרורי שפירא: רשות מקרקעי ישראל יכולה להגיש את התכנית.

חוק ומשפט: יש פה איזה שהוא מנגנון מסוים, נכון?

חוק ומשפט: איפה הוא נכנס אצלכם בכל התמונה?

חוק ומשפט: הוא כאילו לא נכנס אצלכם?

בצלאל סמוטריץ': זה מנגנון חריג שהם לא מסוגלים לקבל אותו.

<דרורי שפירא: כרגע זה רשות מקרקעי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': שהיא לא חברה בוועדה בכלל.

חוק ומשפט: יש ועדה בין משרדית.

חוק ומשפט: מה עושה הוועדה הזאת שהוקמה?

<דרורי שפירא: כדי שהיא תוכל להמשיך בהיבט של היתכנות תכנונית, היא צריכה לקבל חוות דעת ממוסד התכנון.

<דרורי שפירא: כדי שמוסד התכנון יוכל לתת את חוות הדעת, הוא צריך תכנית שתוגש על ידי בעל העניין בקרקע.

<דרורי שפירא: כרגע זה רשות מקרקעי ישראל.

חוק ומשפט: את אומרת שרשות מקרקעי ישראל צריכה להחליט אם יש שם היתכנות או לא.

בצלאל סמוטריץ': עוד לפני זה הוועדה דנה.

<דרורי שפירא: רשות מקרקעי ישראל מכינה את מה שהיא חושבת שצריך להיות בשטח, ואז היא מעבירה אלינו תכנית.

<דרורי שפירא: אנחנו בוחנים את התכנית בהיבטים התכנוניים שלה.

חוק ומשפט: יש 22 חוות קיימות.

חוק ומשפט: מה שצריך לבדוק זה את ההיתכנות התכנונית שלהן, נכון?

חוק ומשפט: מי עושה את זה, לפי שיטתך?

<דרורי שפירא: מוסד התכנון בודק את ההיתכנות התכנונית.

<דרורי שפירא: הוא בודק את זה זה על סמך תכנית שמוגשת לו.

<דרורי שפירא: הוא צריך להתייחס למשהו.

חוק ומשפט: מי מנחה את מי שמגיש את התכנית בשאלה אם יש היתכנות תכנונית או לא?

חוק ומשפט: לא הצלחתי להבין.

חוק ומשפט: יושבים כאן גופים מכובדים.

חוק ומשפט: אף אחד לא יודע לתת תשובה הכי פשוטה.

חוק ומשפט: זה מדהים.

חוק ומשפט: יש כאן חוק עם איזה מנגנון שלם.

חוק ומשפט: העסק צריך לעבוד.

חוק ומשפט: יש בשטח גופים חיים.

חוק ומשפט: עד עכשיו לא הצלחתי להבין.

חוק ומשפט: חוץ מההנחיה של היועץ המשפטי - -

מאיר כהן: ועדת התכנון המחוזית.

חוק ומשפט: לא .

חוק ומשפט: אף אחד לא אומר לי, חוץ מהיועץ המשפטי שאם הוא אמר אז נגמר הסיפור.

חוק ומשפט: יש לנו בעיה איתו.

חוק ומשפט: כאן אני רואה בלגן.

<אדווה אשל רבינוביץ: כבוד יושבי הראש וחברי הכנסת, אני אתן סקירה קצרה מאוד על טיפול הוועדה בחוות דרך היין ובחוות הצפוניות, ואני קצת אעמיק בחוות הצפוניות.

<אדווה אשל רבינוביץ: הועדה הוציאה סוג של קול קורא לחוות להירשם כדי להיות נידונים, ואכן נרשמו חוות דרך היין וחוות צפוניות עד שלב מסוים.

<אדווה אשל רבינוביץ: דיוני הוועדה התחילו בטיפול, אחרי שהסתכלנו על התמונה הכוללת, בחוות דרך היין.

<אדווה אשל רבינוביץ: הסטטוס של חוות דרך היין זה שמתוך 23 חוות, 21 אושרו אחרי תהליך מאוד ארוך שהיה בוועדה בדיון בכל אחת מהחוות, על פי הוראות החוק ועל פי כללים שאנחנו כוועדה הוספנו כדי לבחון את הסוגיה.

<אדווה אשל רבינוביץ: בסופו של דבר, 21 חוות אושרו על ידי הוועדה.

<אדווה אשל רבינוביץ: 2 חוות נותרו לדיון ולטיפול משרד המשפטים, ואכן הן מטופלות בדרך לקראת הסדרה.

<אדווה אשל רבינוביץ: מבחינת החוות הצפוניות די בתחילת הדרך, גם בדיונים שזימנו אלינו את לשכת התכנון המחוזית, גם מתוך קריאה ומעקב אחרי כל מה שהיה עד להוראת החוק וגם בדיונים שהיו עם שרית דנה ורמ"י, הובהר לנו שרוב החוות אין להן את אותה היתכנות תכנונית, כאשר הפרשנות של ההיתכנות התכנונית כראש ועדה מבחינתי או כוועדה ניתנת לנו - לא אנחנו יוצרים אותה - על ידי מוסדות התכנון והיועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים.

<אדווה אשל רבינוביץ: אנחנו פעלנו על הכללים האלה.

<אדווה אשל רבינוביץ: אני אגיד ואדגיש שאין לנו יכולת כוועדה - בטח לא לי, אני לא איש תכנון - להסיט את צמד המילים האלו או את הפרשנות שלהן שלא בפרשנות המותרת לנו על ידי היועצים שלנו ועל ידי משרד המשפטים.

<אדווה אשל רבינוביץ: לאור זאת היה ברור בוועדה שאם אנחנו מתחילים לדון, לאף אחת כמעט מהחוות אין היתכנות תכנונית ולא נוכל לאשר אותה.

<אדווה אשל רבינוביץ: לקחנו את המהלך הזה כמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

<אדווה אשל רבינוביץ: יחד עם רשות מקרקעי ישראל הוצאנו עבודת מיפוי או עבודת היתכנות כדי לבדוק האם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא תכנון רעיוני כמו חוות דרך היין.

<אדווה אשל רבינוביץ: חוות דרך היין יושבות תחת איזו שהיא תכנית שיש לה היגיון.

<אדווה אשל רבינוביץ: כך גם ניתן ההיגיון שבחלקו איפשר להן את ההיתכנות התכנונית.

<אדווה אשל רבינוביץ: נעשתה עבודה מאוד מעמיקה בליווי רשות מקרקעי ישראל ובהתייעצות עם גורמים.

<אדווה אשל רבינוביץ: היו סיורים, פגישות.

<אדווה אשל רבינוביץ: חברת תכנון לקחה את העבודה.

<אדווה אשל רבינוביץ: היא הביאה לשולחננו 3 הצעות שהן 3 אפשרויות שכמעט בכל אחת מהן נכנסות רוב החוות הקיימות.

חוק ומשפט: האם מלווה אתכם גם אריאל צבי?

<אדווה אשל רבינוביץ: הוא מלווה את הוועדה.

חוק ומשפט: שלא יהיה פתאום נגד ההנחיות של היועץ.

<אדווה אשל רבינוביץ: הוא מלווה את הוועדה.

<אדווה אשל רבינוביץ: העבודה שנעשתה לא נעשתה על ידי הוועדה, היא נעשתה על ידי המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

<אדווה אשל רבינוביץ: העבודה הוצגה בוועדה.

אוסאמה סעדי: תראה מה לא עושים בשביל 22 חוות.

<קריאה: אצלכם עשו יותר.

אוסאמה סעדי: איפה עשו?

אוסאמה סעדי: רק הורסים אצלנו.

חוק ומשפט: עכשיו מדברים על החוק.

אוסאמה סעדי: החוק ברור, אדוני.

חוק ומשפט: אתה רואה שהחוק לא ברור.

אוסאמה סעדי: זה המשרד, לא החוק.

אוסאמה סעדי: שמענו את נציג היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: נשתמש בזה בדיון שלנו.

<אדווה אשל רבינוביץ: בסוף 2014 הבאנו את ההצעה למחוז דרום של משרד הפנים.

<אדווה אשל רבינוביץ: בראש הישיבה הזאת ישב מנהל מחוז דרום של משרד הפנים ולשכת התכנון המחוזית.

<אדווה אשל רבינוביץ: הבאנו את ההצעות האלו לדיון מתוך כוונה שיראו באחת הדרכים שאנחנו מציעים איזה שהוא תהליך עקרוני שאפשר איתו להמשיך ולהגיע למועצה הארצית.

חוק ומשפט: אם הם יאשרו אותו במועצה הארצית, המשמעות היא שלאותם 22 צפוניים יש היתכנות.

<קריאה: נכון.

חוק ומשפט: איפה אתם נמצאים כרגע?

<אדווה אשל רבינוביץ: אנחנו מתקדמים בכיוון, רק שכרגע אנחנו עצורים לאיזו שהיא תקופה.

חוק ומשפט: מי עצורים, הוועדה הבין משרדית?

<אדווה אשל רבינוביץ: לא הוועדה.

<אדווה אשל רבינוביץ: המשרד קידם את זה.

<אדווה אשל רבינוביץ: הוועדה מחכה.

חוק ומשפט: למה אתם עצורים כרגע מלעשות את זה?

<אדווה אשל רבינוביץ: לא נביא לוועדה דברים שאין להם - -

חוק ומשפט: הוועדה שאת אומרת זאת הוועדה העליונה?

<אדווה אשל רבינוביץ: הוועדה הבין משרדית.

<אדווה אשל רבינוביץ: אלה שני דברים שונים.

חוק ומשפט: את נמצאת בשתיהן.

<אדווה אשל רבינוביץ: אני נמצאת בוועדה הבין משרדית כמלווה או מובילה את העבודה של המשרד שמנסה לראות אם תיתכן איזו שהיא הסדרה.

חוק ומשפט: מי עוצר אותך כרגע?

<אדווה אשל רבינוביץ: כרגע אנחנו בעבודה מול לשכת התכנון המחוזית.

חוק ומשפט: למה אתם עצורים?

<אדווה אשל רבינוביץ: כי לשכת התכנון המחוזית לא קיבלה אף אחת מההצעות האלו, למרות שנדרשנו לעשות עליהן תיקונים.

חוק ומשפט: למה הם לא קיבלו?

<אדווה אשל רבינוביץ: יושב כאן הנציג שלה, הוא יכול להסביר.

<אדווה אשל רבינוביץ: אנחנו מחכים כרגע למכתב שיגיד, בגלל העבודה שעשינו ובגלל החוות שעומדות כרגע להחלטה, למי יש פוטנציאל להיתכנות תכנונית, למי אין פוטנציאל להיתכנות תכנונית, כדי שנראה את המכלול ולאור זה נוכל לדון.

<אדווה אשל רבינוביץ: כשיצאנו לעבודה יצאנו תחת ההנחיה של ראש מינהל תכנון, בינת שוורץ, שאמרה לא להסתכל על ההסדרה אלא להסתכל פתוח יותר.

<אדווה אשל רבינוביץ: עם זה יצאנו לדרך.

<טל פודים: ועדה מחוזית דרום קידמה כבר לפני עשור תכנית מתאר מחוזית חלקית, שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים - שינוי 47 לתמ"מ, שאמורה הייתה להסדיר את החוות הצפוניות, מה שמכונה גם חוות דרך הרועים.

<טל פודים: אנחנו הגענו עם התכנית הזאת, שזאת תכנית שעמדו מאחוריה רשות מקרקעי ישראל, אז מינהל מקרקעי ישראל, וגם וגורמים נוספים, למועצה הארצית בחודש מאי 2006.

חוק ומשפט: מה זאת התכנית הזאת?

<טל פודים: זאת התכנית שאמורה להסדיר את אותן 20 חוות צפוניות שברובן מאוישות על ידי מתיישבים ולרובן אין תכניות מקומיות שמאפשרות את המגורים במקום.

<טל פודים: ניגשנו עם התכנית הזאת למועצה הארצית.

חוק ומשפט: לפני כמה זמן זה היה?

<טל פודים: ב-2006.

<טל פודים: המועצה הארצית סירבה לתכנית ואמרה לנו בין היתר שהיא לא רואה והיא לא השתכנעה שקיימת סיבה להחרגה של כל מרחב צפון הנגב אשר בו אזורים שונים זה מזה באופיים.

<טל פודים: היא אמרה שהתכנית הזאת שונה מתכנית דרך היין שנדונה באותו יום במועצה הארצית.

<טל פודים: אותה מועצה ארצית החליטה כן לאשר את אותן 30 חוות בדרך היין.

<טל פודים: אני לא ארחיב עליהן, כי אני חושב שדי דיברו פה בהרחבה על התכנית הזאת.

חוק ומשפט: ממתי החוק שאנחנו מדברים עליו?

בצלאל סמוטריץ': מ-2010.

חוק ומשפט: אתה מדבר עוד הרבה לפני כן.

<טל פודים: אני מדבר על 2006.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה רצתה לטפל.

בצלאל סמוטריץ': החוק בא כי הממשלה לא הצליחה בכלים הרגילים.

בצלאל סמוטריץ': החוק בא לעקוף את זה.

<טל פודים: לאחר הדין במועצה הארצית עשינו עבודה משותפת עם רשות מקרקעי ישראל ובדקנו את ההיתכנות התכנונית של כל חווה וחווה שהייתה בשינוי 47 לתמ"מ, שכאמור סורב על ידי המועצה הארצית.

<טל פודים: אדווה הזכירה את העבודה של חברת סקר שנשכרה על ידי רשות מקרקעי ישראל ועל ידי משרד נגב גליל.

<טל פודים: מאז העבודה שנעשתה על ידי חברת סקר התקיימו כמה וכמה ישיבות בלשכת התכנון על מנת להציג בפנינו את העבודה.

<טל פודים: במסגרת העבודה שנעשתה על ידי חברת סקר לא ראינו שיש איזה שהוא חידוש משמעותי.

<טל פודים: הם עשו עבודה מעמיקה.

<טל פודים: זה איפשר לנו לחזור ולהגיש את אותו שינוי בתמ"מ למועצה הארצית ולשכנע את המועצה הארצית שניתן לקדם אותו.

בצלאל סמוטריץ': זה שהמחוקק ביקש זה לא - -

שרון גל: זה מטריף את הדעת.

שרון גל: יש חוק.

<טל פודים: במסגרת הבדיקה שערכנו עשינו בדיקה מול תכניות שחלות על המקום, מתכנית מתאר ארציות שחלות על המקום, תכניות מתאר מחוזיות שחלות על המקום ותכניות מקומיות אם הן מאפשרות את הקמת החוות האלו או לא מאפשרות.

<טל פודים: הכוונה היא בדגש על האפשרות להקמת מגורים במקום.

<טל פודים: לגבי הקמת מיזמים תיירותיים חקלאיים ללא מגורים, כמעט בכל החוות אין בעיה.

<טל פודים: הבעיה היא אותם המתיישבים בחוות היחידים האלו שמעוניינים במגורים במקום.

חוק ומשפט: תסביר לי את ההבדל.

חוק ומשפט: אם זה לתיירות, אז יש - -

<טל פודים: אני מדבר על אותן משפחות שמפעילות את אותם אתרי תיירות או חקלאות במקום.

חוק ומשפט: תסביר לי למה אין היתכנות למגורים של משפחה כזאת אבל לתנועה של 1000 איש במהלך היום יש היתכנות.

חוק ומשפט: איפה הנקודה?

חוק ומשפט: אין שם מים?

<טל פודים: מבחינה תכנונית.

<טל פודים: הוזכר קודם על ידי חבר הכנסת בגין, שבינתיים יצא, שמבחינת ייעודי קרקע ישנם ייעודי קרקע שמאפשרים מגורים, וישנם - -

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה לשנות?

בצלאל סמוטריץ': תגישו בקשה לשינוי.

חוק ומשפט: בנגב הגדול והנורא קובעים שיש אזור שבו אי אפשר לישון בלילה.

חוק ומשפט: אם התיירים רוצים לישון בלילה הם לא יכולים כי זה רק תיירות?

חוק ומשפט: איך זה הולך בדיוק?

<טל פודים: לגבי אתרי תיירות - -

חוק ומשפט: בית מלון נקרא תיירות או לינה?

<טל פודים: בית מלון נקרא תיירות.

<טל פודים: זה לא כולל - -

חוק ומשפט: לתיירות יש היתכנות?

<טל פודים: גם לאפשרות להקים אחסון מלונאי המלונאי צריך שיהיה ייעוד קרקע מתאים או סמל מתאים בתכנית המתאר המחוזית.

<טל פודים: על מנת להקים מלון, מלונית או כל אחסון מלונאי אחר בתכנית המתאר המחוזית ואחר כך לתרגם את זה לתכנית מקומית, צריך שיהיה סמל.

<טל פודים: אצלנו בתמ"מ רק במקומות שיש סמל של אתר תיירות, כולל אחסון מלונאי, ניתן להקים מלון, צימרים או דבר אחר, אלא אם כן זה בתוך ישוב.

שרון גל: אנשים מדברים על אוהלים, לא על מלונות.

שרון גל: ללכת להגיד מלון זה - -

חוק ומשפט: החוק שהכנסת קיבלה עשה לכם איזה משהו בגישה או בתפישה, או שאתם ממשיכים בשלכם?

חוק ומשפט: מה שאתה אומר לי עכשיו זה שכל מה שחשבתם לפני החוק אתם חושבים גם אחרי החוק, כאילו החוק לא מדבר על הנגב, הוא מדבר על השפלה.

חוק ומשפט: האם החוק עושה משהו בשבילכם?

חוק ומשפט: יש חוק שהכנסת קיבלה.

חוק ומשפט: הוא לא עשה שום דבר לגבי המחשבה או משהו?

אוסאמה סעדי: עשה, אדוני, הוא הכשיר 22.

חוק ומשפט: ה-22 אושרו לפני כן.

אוסאמה סעדי: אחרי החוק, לא לפני.

<דרורי שפירא: החוק קבע שצריך לבחון את ההיתכנות התכנונית.

<דרורי שפירא: מוסדות התכנון בוחנים את ההיתכנות התכנונית.

בצלאל סמוטריץ': אתם אומרים דבר נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם שתי אפשרויות.

בצלאל סמוטריץ': אתם מבינים בתכנון, מבינים במשפט.

בצלאל סמוטריץ': אני קצת מבין את הקואליציה הזאת, מכיר אותה.

בצלאל סמוטריץ': אפשרות אחת שיעבור כאן חוק, ואני אומר לכם שהוא יעבור כי בדקתי, הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': יהיה בו את אותו משפט שחבר הכנסת לשעבר ישראל חסון רצה, שעל אף הוראות כל תכנית.

בצלאל סמוטריץ': אתם תקפצו בזיגזג, אבל החוות האלו יאושרו.

אוסאמה סעדי: אתה מאיים עליהם?

בצלאל סמוטריץ': תגדילו קצת ראש.

בצלאל סמוטריץ': תבינו שאם המחוקק ביקש - -

אוסאמה סעדי: אלה עובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם אין ספור מילים: פרשנות משפטית, משרד אוצר.

בצלאל סמוטריץ': זה יבוא כחוק.

אוסאמה סעדי: תביא חוק כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהישיבה הזאת למדתי כמה דברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדבר הראשון הוא שכל החוות האלו לא חוקיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם מה שהכשירו ב-2006 היה לא חוקי, אבל הלבינו והכשירו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלו העובדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד לפני שאני מדבר על הדעה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוזר מנכ"ל שמדבר על הכשרת בנייה ללא היתר בדיעבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עם זה בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום מנסים גם לעקוף את זה, בדיוק כמו שאמר סמוטריץ'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במינהל או ברשות מקרקעי ישראל דיברו על חוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את חוק התכנון והבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חוזה זה לא היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהצגת, גברתי ממינהל התכנון, כאילו המינהל מגיש, זה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מינהל התכנון עושה את התכנית הארצית, הוא זה שעושה את התכנית המחוזית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוכה יכולים להתנגד ולבקש, אבל לא המינהל ולא בעלי הקרקע הם אלה שפונים אליכם כדי שתתכננו תכנית ארצית או מחוזית.

<דרורי שפירא: מדובר על תכניות מקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי ראש עיר, ראש רשות וטיפלתי בתכנית מתאר.

שרון גל: כמה זמן היית ראש רשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים היום על קריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וראיתי את המאמצים של גברתי יושבת-ראש הוועדה הבין משרדית כדי להכשיר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היה צוות של 120 ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברו על מצוקת המגורים של המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו פנינו בבקשה להפסיק את ההריסות לתקופת זמן קצובה שבה יבדקו את ההיתכנות התכנונית של הבניינים הקיימים.

חוק ומשפט: באיזה אזור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל הארץ.

חוק ומשפט: תדע לך שבקשתך התקבלה כמעט במלואה על ידי משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל, למרות פסיקות של בג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך שלא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני אקבל את ההסכמה של שתי הוועדות פה בנקודה הזאת של להפסיק את ההריסות, אני אצא מפה שמח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיבוא מינהל התכנון ויגיד: תשמעו, בכפר מסוים, בעיר מסוימת אנחנו מכינים תכנית מתאר, תכנית המתאר מתוכננת לשנת 2030.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נרחיב אותה ל-2035, כל הבתים האלה שהם בסכנת הריסה והם על קרקע פרטית ייכנסו לתחום הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיע גם לכפרים הערביים בנגב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אותם קריטריונים שחושבים בוועדות, בואו נחיל גם על הכפרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכפרים הערביים הקרקע פרטית, למרות שברובה או בחלקה הגדול היא לא רשומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרישום של המקרקעין בשם הבדואים אלה דברים טכניים.

בצלאל סמוטריץ': הבג"ץ - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשמע ותשכיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מזכיר קצת היסטוריה, כי יש לי חברים שאוהבים את ההיסטוריה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה היו העות'מאנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העות'מאנים רשמו אדמה, אחר כך גם המנדט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם רשמו בטאבו רק אדמה חקלאית שיכלה לשלם מיסים, לכן רוב הנגב היה אדמת מרעה וזה לא נרשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במנדט לא הכשירו או לא עשו את ההסדר של המקרקעין.

שרון גל: ההיסטוריה שלך טיפשית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון, ההיסטוריה שלך טיפשית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקרקע של הכפרים הערביים היא הקרקע שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היא לא רשומה, זה עדיין לא אומר שהיא לא שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקרקע של כל החוות האלו היא גם אדמת מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מניח שהכפרים הערביים הם גם על אדמת מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אותו דין, את אותם קריטריונים שמחילים על החוות צריך להחיל על הכפרים הלא מוכרים, כי אין מקום בעולם שיש בו כפר שחיים בו בני אדם שיש להם אזרחות, שיש להם תעודת זהות והם לא מוכרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מושג כזה בעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לעשות איפה ואיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תהיה בעיה להכשיר את החוות כל עוד אותם קריטריונים חלים גם על הכפרים הלא מוכרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה למינהל מרקעי ישראל ,לרשות מקרקעי ישראל לא לקשור את ההסדרה של הישובים הקיימים במקומם עם ויתורים על הבעלות של הקרקע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הקרקע לא שלהם, לא היו פונים אליהם ומבקשים מהם שיחתמו על ויתור של המקרקעין שלהם מסביב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרקעין שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך שיהיו אותם קריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שצריך לעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא עושים צדק זאת גזענות בצורה הכי מכוערת .

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הוא חוק לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצדק הוא צדק לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אותו מעמד של אותן חוות צריך שיהיה גם לכפרים, רק ההבדל הוא שאנשים חיים בכפרים מאות שנים והחוות באו לכלכלה ולנישול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר למינהל התכנון וגם לרשות הנגב שאותם קריטריונים יחולו בכל מקום בנגב, אחרת זה לא יעבור.

<סער פאוקר: הגישה שלנו, של המועצה, נתמכה בחוות דעת משפטית מאוד מפורטת ומנומקת של פרופסור מני מאוטנר.

<סער פאוקר: את שתי החוות הנוספות צריך לראות כמי שנחתם לגביהן חוזה.

<סער פאוקר: בעניין הזה יש מחלוקת.

<סער פאוקר: מצאו בסוף פתרון אחר.

<סער פאוקר: רק רציתי להגיד את המשפט הזה, כדי שלא יחשבו שהסכמתי עם הטענה שנאמרה כאילו אין חוזה.

<סער פאוקר: לגבי החוות הצפוניות, נמצא כאן סמנכ"ל התאחדות האיכרים.

<סער פאוקר: אם יתאפשר לו הוא ירחיב.

<סער פאוקר: אני רוצה רק להגיד לעניין ההיתכנות התכנונית.

<סער פאוקר: בדיון שהזכירה היועצת המשפטית ב-3 במאי 2010 ובדיון שהיה ב-27 במאי 2010, אותו דיון שכולנו היינו בו בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת דאז אקוניס - ישראל חסון היה אז ממלא מקום היושב-ראש - דובר על מצבים שבהם אין שום סיכוי שזה יוכל להתקדם.

<סער פאוקר: הוזכרה בדיון הדוגמה של חווה שנמצאת בתוך תוואי של נחל שאין שום סיכוי שמישהו יאשר שם חווה.

<סער פאוקר: נקבעה תקופה של 10 שנים.

<סער פאוקר: בתקופה של 10 שנים צריך להסדיר את התכנון.

<סער פאוקר: אין ויכוח שהחוות האלו יצטרכו בסופו של דבר לעבור הסדרה תכנונית.

<סער פאוקר: החוק לא נועד לעקוף את דיני התכנון והבנייה.

<סער פאוקר: בלי זה אי אפשר להסדיר את התכנון.

<סער פאוקר: שער הכניסה, אותו אישור של הוועדה הבין משרדית צריך להינתן למי שאין מניעה עקרונית לקדם תכנית.

<סער פאוקר: לאור חילוקי הדעות שקיימים, לאור הפקק שנוצר, ואני חייב להגיד שלזכותה של הוועדה ולזכותו של המשרד לפיתוח הנגב ייאמר שהם עובדים במרץ בנושא הזה - - כפי שהזכירה פה היושבת-ראש, מביאים תכניות, אבל בסוף אומרים: לא, אין .

<סער פאוקר: שמאי אסיף, שהוזכר פה על ידי היועצת המשפטית וגם חבר הכנסת סמוטריץ ציטט מהדברים שלו - - המצג שהוצג למציעים של החוק, שזה חבר הכנסת דאז ישראל חסון ואחרים, היה שאפשר יהיה להסדיר אותם תכנונית.

<סער פאוקר: עכשיו פתאום אומרים שאין היתכנות תכנונית.

חוק ומשפט: אם אני מבין אותך נכון, הכוונה לאין היתכנות בדיון הייתה לכיוון שאין שום סיכוי, כמו שנתת את הדוגמה בתוך נחל או משהו כזה.

חוק ומשפט: כל עוד יש איזה שהוא סיכוי זה נקרא שכן - -

אוסאמה סעדי: לא, אדוני, יש פסיקה של בית המשפט העליון על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

חוק ומשפט: חבר'ה, אתם עושים טעות.

חוק ומשפט: הוא לא מרים נאור, נשיאת בית המשפט העליון.

חוק ומשפט: אני שואל להבנתו.

חוק ומשפט: אני מנסה להבין מה היה אז ביסוד החוק.

חוק ומשפט: מה שהוא מנסה להסביר שהיה בהבנה כנראה שזאת הייתה המגמה.

<סער פאוקר: אדוני היושב-ראש, אני חייב לדייק.

<סער פאוקר: אני לא יכול לקרוא לזה הגדרה, כיוון שהמונח לא הוגדר, אבל ההבנה של מי שהיה בחדר, בעיקר של ישראל חסון שגם ישבנו בחוץ עם נציגי משרדי הממשלה, הייתה שאם אין מניעה, אם אין מצב שאין סיכוי להסדיר - -

חוק ומשפט: הדוגמה של הנחל ניתנה?

<סער פאוקר: ניתנה בתוך הדיון עצמו.

<סער פאוקר: אני יכול להפנות את כבודו לפרוטוקול.

<סער פאוקר: קראתי אותו אתמול לקראת הדיון הזה.

חוק ומשפט: היו נציגי הפרקליטות באותו דיון?

<סער פאוקר: היו נציגי משרד המשפטים.

<סער פאוקר: אני לא בטוח אם היה מישהו מהפרקליטות.

<אתי בנדלר: בעת חקיקת החוק הם לא היו, אבל הם היו - -

<סער פאוקר: אני מייצג גם חלק מהחוות באופן פרטני.

<סער פאוקר: אני לא חושב שבשולחן הזה צריך להיכנס לדיון פרטני.

<סער פאוקר: מאחר שהוזכר כאן פסק דין, אני רק אגיד שיש מחלוקת לגבי פרשנות פסק הדין ולגבי הנסיבות שהשתנו וכיוצא בזה, כך שזה לא התפרש כהסכמה.

<שי פולק: אני רוצה להשיב לטיעון של עו"ד סער פאוקר.

<שי פולק: אתה מדבר על היתכנות תכנונית.

<שי פולק: כל אזרח במדינת ישראל רשאי להגיש תכנית על כל מקום שהוא רוצה להגיש, גם אם זה לא שלו, גם אם זה של מישהו אחר.

<שי פולק: בסופו של דבר, כשמגישים את התכנית, רשויות התכנון אמורות לבדוק את הדבר הזה ולאשר או לא לאשר אותו.

<שי פולק: מינהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל עשתה את העבודה יחד עם רשות הנגב והגליל והכינה את הדברים האלה כבסיס ראשון.

<שי פולק: זה לא תנאי סף, זה חלק מהתנאים.

<שי פולק: הכינו עבודה שכל מטרתה של העבודה הזאת זה לאפשר לאנשים האלה להגיע למצב שתוך פרק זמן מסוים יוכלו להגיש תכנית לרשויות התכנון ולקבל את אישורן.

<שי פולק: נקבע גם פרק זמן לנושא הזה.

<שי פולק: המשמעות של הדבר הזה שזה לא תנאי סף של כן ולא.

<שי פולק: אם רשות מינהל מקרקעי ישראל, הוועדה הבין משרדית מחליטה שיש היתכנות תכנונית, ניתן לאשר ולעכב את כל ההליכים כנגד אותן חוות עד אשר יגישו תכנית כמו שצריך, בהתאם לכללים, בלשכת התכנון המחוזית, כדי לקבל את האישור - זה יכול להישאר שם אחרי תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה - ולגמור את הסיפור הזה בקטע של ההסדרה.

<שי פולק: כל מטרת החוק זה להסדיר.

<שי פולק: אין פה כרגע טעם להיכנס לקטע של פעולות מסוימות.

<שי פולק: אנחנו נמצאים במקום שבו הפקידים, אותם פקידי משרדים פועלים בניגוד לרוח החוק שמטרתה להסדיר, לכן אנחנו נמצאים פה.

<שי פולק: בסופו של דבר, ברגע שיש את הדלת להיכנס ולהגיש את התכנית, מכאן הרשויות אמורות לעשות את מה שהן אמורות לעשות.

<שי פולק: אף אחד לא יגיד להן "לא" אם הן לא עשו את זה נכון.

<נחום גלבוע: אינני שייך לחוות הבודדים, ואני לא עומד כאן במצב שעומדים לפנות אותי.

<נחום גלבוע: אני חי כבר 58 שנים במושב לכיש, מייצר ענבים.

<נחום גלבוע: אני מחובר רגשית ואישית לכל הנושא הזה של חוות הבודדים.

<נחום גלבוע: אני ביקשתי לבוא הנה כדי להביע את תחושותיי הרגשיות, בלי קשר לוועדות התכנוניות.

<נחום גלבוע: נולדתי לפני 78 שנים בטריפולי שבלוב.

<נחום גלבוע: באותה ארץ אבי רצה להקים יקב.

<נחום גלבוע: לא הייתה לו זכות לקנות אדמה, לא הייתה לו רשות לקנות אדמה.

<נחום גלבוע: סבי היה צריך לשחד את העות'מאנים ששלטו כדי לקחת ולקנות אדמה.

<נחום גלבוע: מתברר שהרבה יותר קל היה בתקופה העות'מאנית, כולל אצל חנקין, לשחד אנשים כדי לקבל את האדמה מאשר עכשיו במדינת ישראל, במדינת חוק, במדינה שיהודים שולטים בה, במדינה שלחמו עליה.

<נחום גלבוע: אני לא מבין את שבעת מדורי הגיהינום שעוברים האנשים האלה שעומדים בפני גירוש או עקירה.

<נחום גלבוע: אני רק רוצה לקרוא לך מכתב קטן מלפני 2182 שנה: "לא ארץ נוכרייה לקחנו לנו, ולא ברכוש נוכרי משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבנו, בעת מן העיתים, בלא משפט נכבשה.

<נחום גלבוע: כאשר הייתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו".

<נחום גלבוע: זה מכתבו של שמעון החשמונאי לאנטיוכוס, מכבים א', עמודים 343,344.

<נחום גלבוע: הנה, זה הסמל שלו.

<נחום גלבוע: שהשליטים שנמצאים כאן ילכו לפי החוק.

<נחום גלבוע: יושבים פה אנשים בתוך הוועדה הזאת, כשיש אנשים שעומדים להיעקר מהאדמה שלהם, ומדברים כאילו הם יושבים על כוס קפה.

<יהודה עמרני: אני חושב שהקישור שעשו פה חברי הכנסת השונים בין הסוגיה של הבדואים לסוגיה הזאת הוא לא קישור מופרך בכלל.

<יהודה עמרני: אני מקריא מתוך הסיפור של הכפר כמאנה, מתוך כתב תשובה של עדאלה שסוקר הליכים משנת 1995.

<יהודה עמרני: בשנת 1995.

<יהודה עמרני: הייתה החלטת ממשלה להכשיר את כפר כמאנה.

<יהודה עמרני: ההחלטה הזאת מוסמסה על ידי רשויות התכנון במשך עשורים.

<יהודה עמרני: לא תכננו ולא עשו שום דבר עד שזה הגיע לבג"ץ ובג"ץ אמר ב-2001 כך: "אין חולקים שהכפר כמאנה על כל שכונותיו הינו ישוב אורגני.

<יהודה עמרני: מטרת תכנית המתאר הייתה להקנות לכפר מעמד מוניציפאלי מוכר וממילא התכנית שאושרה לא נותנת מענה להכרה הזאת כישוב אורגני מוכר ולכן היא לא טובה".

<יהודה עמרני: בג"ץ פסק: "נראה לי כי בנסיבות העניין יש לצוות על הוועדה המחוזית להגיש תכנית הרחבה לתוכנית המתאר תוך 18 חודשים מהיום.

<יהודה עמרני: במטרה למנוע שימוש לרעה במצבם של העותרים עד לאישורה של התכנית המורחבת, הייתי אוסר על המשיבים להרוס מבנים שכבר היו קיימים במועד האישור או לפנות מהמבנים את התושבים".

<יהודה עמרני: למיטב ידיעתי, גם הליכים פליליים ואחרים עוכבו על ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין הכפר כמאנה עד לאישור התכנית ועד שבית המשפט הורה.

<יהודה עמרני: גם שם, אחרי פסק דין של בית משפט - שלא הכנסת תחשוב שמזלזלים גם בה - נאלצו אחרי שנתיים וחצי להגיש בקשה לביזיון כי הוועדה לא קידמה את התכנית מאותם טיעונים שאמרו שזאת קרקע חקלאית, אי אפשר ליישב, אין היתכנות תכנונית.

<יהודה עמרני: בסופו של דבר, אחרי כיפוף ידיים ארוך שנים, הופקדה לפני כמה שנים תכנית.

<יהודה עמרני: היא עדיין לא אושרה, אבל בינתיים לא נעקרו אנשים מביתם.

<יהודה עמרני: הליכים פליליים שהתחילו עוכבו.

<יהודה עמרני: אם העיכובים הם במסדרונות השלטון, חוות הבודדים לא צריכות לשלם את המחיר.

<יהודה עמרני: יש החלטת ממשלה.

<יהודה עמרני: זה גוף נבחר.

<יהודה עמרני: גופי התכנון צריכים לאשר, לא הפוך.

<אתי רחמני: אני מייצגת את חוות משק צאן.

<אתי רחמני: החווה הזאת יושבת על אדמת הנגב.

<אתי רחמני: היא חווה צפונית שעדיין נתקלת בבעיה הזאת שדיברו עליה.

<אתי רחמני: החווה הזאת יושבת על האדמה משנת 67, קרוב ל-50 שנה.

<אתי רחמני: היא קיבלה את ברכת כל הרשויות, את סיוע משרדי הממשלה.

<אתי רחמני: היא מקיימת חקלאות פורחת למופת.

<אתי רחמני: היא גם קיבלה על זה פרסים.

<אתי רחמני: אנשי החווה הזאת חווים את הפער שהתגלה בין כוונת המחוקק בתיקון מס' 4, שנועד להסדיר את החוות ולאפשר להן להפוך ממצב ארעי שהן תלויות ברשויות מידי יום ביומו, למצב קבוע - - הם חווים את הפער הזה בפרשנות בין מה שאמרתם בנקודת ההיתכנות התכנונית - הפרשנות שלכם, שהיא לדעתנו הפרשנות הנכונה, שהכוונה היא שבמקום שאין מניעה מוחלטת אפשר לתכנן - לבין מדיניות אחרת.

<אתי רחמני: כשחוקק החוק , כשחוקק התיקון לחוק, אנשי החווה סברו שבזה תמו הבעיות ושכאן אפשר להגיש בקשה.

<אתי רחמני: הם עומדים בכל הקריטריונים שהתיקון לחוק הזה קבע.

<אתי רחמני: הם נתקלו בסוג של מבוי סתום שהעמיד בפניהם מצב שבו על אף שהם מקיימים את כל התנאים בחוק הם לא קיבלו מענה, הם לא מוצאים שום דרך במצב הנוכחי להסדיר.

<אתי רחמני: מה שכנראה יהיה צריך לעשות, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, זה שהמחוקק יצטרך להבהיר מעבר למה שקבוע בחוק למה הכוונה.

חוק ומשפט: אדווה, את יושבת ראש הוועדה שהחוק קבע.

חוק ומשפט: מה צריך לעשות כדי שתוכלי להמשיך בלי שיפריעו?

<אדווה אשל רבינוביץ: אני בהחלט חושבת שאם יהיה איזה שהוא תיקון לחוק שיבהיר לכל המוסדות מה הוא הפתרון, זה בהחלט יעזור לנו לקדם את הדברים.

חוק ומשפט: אם נבקש מכל הג'נטלמנים שיושבים פה, כל אחד לפי פירושו, שיניחו ויאפשרו לכם לנסות ולהביא איזה שהוא פתרון לחוות הצפוניות, את תוכלי להמשיך את ההתקדמות שלך?

<אדווה אשל רבינוביץ: הפרשנות הנוכחית של ההיתכנות התכנונית, כפי שאני מבינה אותה, לא מאפשרת לאשר - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אם היא תשונה, אם הפרשנים המוסמכים יגידו לך?

בצלאל סמוטריץ': Once עשית סקר והסקר מראה שעקרונית זה אפשרי - -

חוק ומשפט: יש לכם תכניות רק אם נתקלתם בפירוש הזה.

חוק ומשפט: אני מרגיש שנתקלנו בתופעה שבה כנסת ישראל חוקקה חוק, שהייתה לו מטרה מאוד ברורה: לעזור ולמצוא פתרון לאותן חוות - הוא אפילו הקים מנגנון מסוים לזה - אבל החוק הזה לא מתממש בגלל פירוש מצומצם של המילים "היתכנות תכנונית".

חוק ומשפט: אני פונה אליכם ומבקש, לאור החוק שהתקבל, לאור כוונת המחוקק ולאור זה שאמורים להגיש הצעות חוק - - יכול להיות שאם תשנו את הגישה שלכם החוק יתייתר.

חוק ומשפט: אני מציע שההמלצה של הוועדה תהיה לתת לוועדה שהחוק הקים להכין את התכניות, להסתכל מחוץ לקופסא כמו שנאמר בהכנת החוק, כמו ששמעתי את העו"ד שהיה שותף לזה, כמו ששמעתי גם את אתי וגם אחרים.

חוק ומשפט: כשהחוק חוקק הדוגמאות של היתכנות תכנונית היו כשאין היתכנות של ואדי, ים, זאת אומרת כשאין היתכנות טוטאלית, אבל כל מקום שיש איזו שהיא סבירות - - נכון, יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא שינוי, יכול להיות שצריך לעשות שינויים מסוימים.

חוק ומשפט: אפשר לעשות אותם.

חוק ומשפט: אנחנו בני אדם.

חוק ומשפט: תנו לעסק להתקדם.

חוק ומשפט: זאת כוונת המחוקק.

<אריאל צבי: ידינו כבר עשתה.

<אריאל צבי: כלפי מרבית חוות הנגב הצפוני לא מתנהלים הליכים.

<אריאל צבי: ההליכים שמתנהלים היום הם כלפי חוות שלא יכולות להתאשר בידי הוועדה.

<אריאל צבי: גם בגבולות סמכות הוועדה אי אפשר לאשר אותן.

<אריאל צבי: אני לא אכנס כרגע לתיקים ספציפיים.

חוק ומשפט: כמה כאלו יש?

<אריאל צבי: יש 3 תביעות.

<אריאל צבי: זה מה שאני יודע.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם ה-22 לא מתקדמות.

<אריאל צבי: הוא דיבר כרגע על - -

חוק ומשפט: אנחנו פונים לפרקליטות/משרד המשפטים ולכל אגפי התכנון.

חוק ומשפט: הכנסת התכוונה לא לפרש יכולת תכנונית במובן המצומצם.

חוק ומשפט: תעזבו את המובן המצומצם, תנו מובן רחב יותר.

חוק ומשפט: תאפשרו לוועדה שמגישה תכניות ונתקלת בקיר חסום בגלל שאומרים שאין היתכנות תכנונית.

חוק ומשפט: תפרשו את ההיתכנות התכנונית לא במובן הכי מצומצם.

חוק ומשפט: פתאום ייפתחו אפשרויות כן לעשות את זה.

חוק ומשפט: תעבירו לכל מי שצריך את הפנייה הזאת.

חוק ומשפט: אני מקווה שנשמע מאדווה שהיא יכולה לחזור לעבודתה, שהיא יכולה להגיש.

חוק ומשפט: יכול להיות שגם אחרי שיהיה פירוש רחב תהיה חווה אחת או שתיים שלא יענו על זה, אני לא יודע, אבל תפתחו את זה.

חוק ומשפט: אין כרגע הליכים על האחרות, אבל אין גם אפשרות להתקדם, יש איזה קיר חוסם שלא צריך להיות כי אתם מפרשים את ההיתכנות בצורה הכי דרקונית שאפשר.

חוק ומשפט: אני מציע שזאת תהיה פניית הוועדה אליכם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהסמכות לפרש חוק, עם כל הכבוד, היא לא לוועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: אם נתחיל לעשות כך, אני לא יודע לאן נגיע.

אוסאמה סעדי: אם הרוב סבור כך, אני מבקש את תמיכתכם ברגע שנביא את אותו דבר ביחס - -

בצלאל סמוטריץ': כשתביאו אז נדון.

בצלאל סמוטריץ': תביאו מקרה קונקרטי.

אוסאמה סעדי: נביא מקרה קונקרטי.

בצלאל סמוטריץ': יש הנחיה - -

חוק ומשפט: הוועדה פונה אליכם.

חוק ומשפט: אני לא רוצה להיות המפרש.

חוק ומשפט: יום יבוא ויכול שיהיה סדר והכנסת תהיה גם המפרשת של החוק שהיא מחוקקת, אבל כרגע זה לא.

חוק ומשפט: הוועדה פונה אליכם שתשקלו שוב את פירוש החוק ואת ההיתכנות תכנונית שלא תהיה במובן המצומצם, כדי לאפשר לוועדה שהחוק הקים להמשיך הלאה בטיפול כלפי מוסדות התכנון.

חוק ומשפט: מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו?

חוק ומשפט: בעד – 3

חוק ומשפט: נמנעים – אין ההצעה התקבלה אנחנו נעשה מעקב.

חוק ומשפט: מי שיושב היום על הכיסא זה ארז?

<אריאל צבי: כן.

חוק ומשפט: אם יש לו בעיה, שידבר איתי.