הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2015-07-08 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום ה-8 ביולי 2015, יום רביעי, הנושא שנדון בו היום: נציבות שירות המדינה - ועדות איתור בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני מברכת את נציב שירות המדינה שאתנו כאן היום; את נציגי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הדוח שאנחנו דנים בו היום הוא דוח ישן, דן בו גם חברי חבר הכנסת יואל חסון, שהיה יושב-ראש הוועדה, אבל אני חושבת שהוא מעלה כשלים חמורים.

קארין אלהרר: ומכיוון שגם סיכום הדיון הקודם מיולי 2012 והמכתב שיצא בעקבותיו לא קיבלו מענה, לפחות לא במזכירות הוועדה, אז אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון.

קארין אלהרר: אגיד עוד דבר, מגיעות אלינו גם אין סוף תלונות שאשמח לקבל עליהם תשובות.

קארין אלהרר: המטרה היא מטרה אחת, לוודא שהשירות הציבורי יעיל, מקצועי, אפקטיבי, ומאפשר לכל אחד ואחת להיות חלק ממנו, בוודאי לאנשים הטובים והראויים שאנחנו רוצים שיהיו חלק מאותו שירות ציבורי.

קארין אלהרר: אשמח אם נציגי מבקר המדינה ייתנו סקירה קצרה של מצב הדברים.

<בנימין גולדמן: אסקור את הדוח הזה שהוא משנת 2010.

<בנימין גולדמן: בעיקרון הדוח דן בוועדות איתור, וועדות איתור זה מין יצור כלאיים.

<בנימין גולדמן: כי בשירות המדינה עד ועדות האיתור היו שתי אפשרויות: או דרך המלך שהייתה מינויים באמצעות מכרזים על-פי העקרונות של חוק שירות מדינה מינויים של שוויון הזדמנויות ובחירת הכשיר מבין הכשירים; או כמות מצומצמת מאוד של משרות הפטורות ממכרז, בדרך כלל המשרות הבכירות, משרות אמון.

<בנימין גולדמן: בשנת 1999 החליטה הממשלה שלמשרות סטטוטוריות בעלות אפיון מדעי-מקצועי ניתן יהיה לייצר מנגנון יותר גמיש משיטת המכרזים הנהוגה בשירות המדינה, שהיא מכרז פנימי.

<בנימין גולדמן: פעם זה גם היה מכרז בין-משרדי ואחר כך פנייה לציבור.

<בנימין גולדמן: כשהמטרה, לאפשר יותר הטרוגניות במועמדים; לשלב גם את האנשים מהשוק הפרטי; לתת יותר הזדמנויות; וגם במידה מסוימת לאותם תפקידים בכירים לאפשר לוועדה יותר גמישות.

<בנימין גולדמן: אז נוצר המנגנון הזה בהתחלה, וזאת אולי הביקורת המרכזית בדוח.

<בנימין גולדמן: חשוב לציין, מבקר המדינה בדוח – אני הובלתי אותו – לא מסתייג מהמנגנון הזה, הוא רואה בו מנגנון ראוי, אפשרי, אבל הוא כן מדבר על הסדרה.

<בנימין גולדמן: הוא מדבר על העובדה שהמנגנון הזה צמח והתפתח ולא ראינו בו היגיון פנימי.

<בנימין גולדמן: ישנן הכוונות של הממשלה, המסגרת הכללית, אבל נוצרו עיוותים.

<בנימין גולדמן: בזמנו ראינו, לא יודע מה קורה היום, שמנהלי מחוזות, לצורך העניין, במשרד הפנים נבחרו באמצעות ועדות איתור, ומנהלי מחוזות במשרדים אחרים לא נבחרו באמצעות ועדות איתור; היה מקרה שמבקר פנימי כן נבחר באמצעות ועדה, ולא.

<בנימין גולדמן: מה שביקשנו, וגם הנציבות בתשובתה הודיעה, שהיא תנסה לבצע הסדרה ותקבע קריטריונים, כך שלפחות זה יהיה הליך באמת מצומצם שמיועד למשרות בכירות, אבל יהיה איזשהו סדר, שיטתיות ועקביות בתהליך הבחירה.

<בנימין גולדמן: עוד נקודה מרכזית, ופחות או יותר בזה אסיים, שהיא נקודה משמעותית שהדוח דן בה והיא הייתה רלוונטית לאותה תקופה.

<בנימין גולדמן: הייתה מחלוקת משמעותית בין שתי עמדות שעמדו בפני הממשלה, זה מהי ועדת איתור, האם היא ועדה בוחרת או ועדה ממליצה; מה התפקיד?

<בנימין גולדמן: האם ועדת איתור זאת אותה ועדת מומחים שבסופו של תהליך מביאה בפני השר או הממשלה – בהתאם להחלטה הספציפית של אותה ועדה – האם היא תביא מועמד אחד והשר יכול לדחות או לאשר, או שהוועדה בוחרת שלושה מועמדים או מציגה שלושה מועמדים, אפילו יכולה לתעדף אותם, אבל לשר או לממשלה יש את הרשות ואת האפשרות לבחור את אותו אחד מבין השלושה.

<בנימין גולדמן: מבקר המדינה בדוח ציין והמליץ ואמר שהדרך הנכונה היא שוועדה תהיה ועדה בוחרת, בגדול, היא תמליץ על מועמד אחד, לשר ולממשלה ישנה אפשרות לבחור או לדחות.

<בנימין גולדמן: כי זאת הדרך שעולה בקנה אחד עם האתוס של שירות המדינה כשירות א-פוליטי, ואין היגיון, במיוחד שתוך כדי המהלך הגדול הזה של ועדות איתור והרחבה שלו גם יש תהליך של קדנציות, שבהן חלק מהתפקידים האלה שנשואי ועדות האיתור נבחרים אנשים לקדנציה מסוימת - ואין, אגיד את זה בעדינות, אין התאמה בין הקדנציה לבין התוחלת הממוצעת של פעילות הממשלה.

<בנימין גולדמן: זה לא סביר שממשלה תבחר מבין שלושה אנשים שמתאימים למדיניות ולתפיסת העולם של שר או של ממשלה, אבל אותו אדם נמצא בקדנציה של לפעמים שבע שנים, חמש-שש שנים, ולפעול עד הסוף.

<בנימין גולדמן: כלומר, הדרך שבה הממשלה בוחרת אנשים היא לפי ההתאמה שלהם למדיניות, מעבר למשרות הפטורות ממכרז, זה שינוי מהותי באתוס של שירות המדינה ובתפיסה של שירות המדינה.

<בנימין גולדמן: ובכל מקרה, מבקר המדינה חשב שאם רוצים לבצע את השינוי הזה ראוי שזה יהיה דיון ציבורי וזה יונח לפתחה של הממשלה.

<בנימין גולדמן: הדוח דן גם בוועדות איתור בתאגידים סטטוטוריים, אבל עוד פעם, אני חושב שבגלל שהנציב פה אלו הנקודות המרכזיות לגבי שירות המדינה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני הנציב, תרצה לומר כמה מילים לפני שניגש לשאלות?

משה דיין: כן, כמה מילים.

משה דיין: פתחת בסוגיה כללית של קליטה לשירות המדינה, ופטור בלא כלום אני חייב להתייחס, כי ציינת את זה.

משה דיין: אני רוצה להתחיל ממעוף הציפור, כי בסוף הבעיה הכי גדולה של ניהול ההון האנושי בשירות המדינה היה ניהול פרטני - ממקרה למקרה למקרה למקרה.

משה דיין: שירות המדינה חייב לעלות למעלה ולנהל את העניינים הכול כך חשובים הללו בראיה אסטרטגית, מתוכננת, שיטתית ומערכתית.

משה דיין: רוצה לומר, זה לא נושא הדיון, אבל מנסים לקדם רפורמה מקיפה מאוד בשירות המדינה, ואנחנו בעיצומה.

קארין אלהרר: שמה אומרת הרפורמה?

משה דיין: אדגים.

משה דיין: פתחת בסוגיית המכרזים.

משה דיין: אנחנו היום למשל, במהלך מאוד גדול, מאוד מורכב של הגדלה מסיבית של הכלים האובייקטיביים בבחירה.

משה דיין: כשאתה מגדיל את כמות הכלים האובייקטיביים בבחירה, על כורחך הטענה של הכול מכור והתחושות האלה ירדו, כי חלק מהמבחנים הם אדם מול נייר ומה שיצא יצא, החיתוך אובייקטיבי.

משה דיין: אז רק אדגים.

משה דיין: היום מערך הבחינות השתנה לגמרי, יש יותר בחינות אובייקטיביות, יש יותר שילוב של גורמים מקצועיים.

משה דיין: למשל, במרכזי הערכה שפעם היו נתונים לעובדי מדינה שהשתתפו והעריכו, היום יושב שם כבר פסיכולוג תעסוקתי מקצועי.

משה דיין: אנחנו כבר מרבים את הכלים האובייקטיביים, אנחנו מכניסים – לפחות עכשיו ב"משרדי נחשון" זה נקרא, פיילוט, עלינו ל-21 משרדים – הערכות עובדים מפורטות דיפרנציאליות, הרבה יותר מדוקדקות, כך שלחברי ועדות הבוחנים שמקבלים החלטה כבר יש חומרים שקשה להתעלם מהם אם רוצים לשנות סדרי בראשית, שמי שבתחתית פתאום עולה לראש.

משה דיין: עובדתית, גם הנתונים מראים – אגב, אני פשוט לא יכול להראות את הדברים האלו, אבל אני רואה בהרבה מכרזים שהתוצאות המצופות לא קורות, כי או שהמועמד נפל בשלב הבחינות בכתב, או שנפל במרכז ההערכה.

משה דיין: ותאמינו לי, אני בסד לחצים, כל המערכת שלנו בקטע הזה, ומצד שני לוחצים עלי גם מבחוץ, אז כולם מרגישים.

משה דיין: אני יכול להראות פשוט מכתבים מפורטים איך יעלה על הדעת, הוא שפה ויודע ואנחנו מכירים, איך הוא נפל בבחינות?

משה דיין: אז עכשיו אומרים לי שהבחינות לא טובות.

משה דיין: זה לא נגמר, והתחושות האלה תמיד יהיו, כי מי שזוכה במכרז זה בזכות עצמו, ומי שלא זוכה, זה בגלל שהוועדה לא בסדר.

משה דיין: זה בסדר, זה החיים.

משה דיין: תזכרו שאנחנו, אגב, בעליה דרמטית של כמות המועמדים, קיבלתי את הנציבות לפני ארבע שנים עם 35,000 מועמדים בערך בשנה, היום אני עומד על 180,000 מועמדים, רק שנבין את המספרים ואת העלייה הדרמטית.

משה דיין: אבל אני כן רוצה לומר משהו.

משה דיין: הספין עושה את שלו.

משה דיין: אם מפה, מהבית הזה יוצאת האמירה שהכול מכור, אז אנשים שיושבים בבית וקוראים את זה לא יגישו מועמדות, וחבל, כי זה לא מדויק בכלל.

משה דיין: אני אומר ומודיע, בשער בת רבים, עובדה היא שאנחנו מוסיפים כלים אובייקטיביים, ואני אומר לכם, עובדה, זה עובד.

משה דיין: לא כל הבעיות נפתרו, אני לא כזה תמים, יש עוד הרבה הרבה הרבה עבודה, אבל אנחנו בכיוון מאוד מסוים של ריבוי כלים אובייקטיביים הלכה למעשה, ריבוי השקיפות, גם ריבוי הנגישות.

משה דיין: למשל, היום הנציבות מפרסמת באינטרנט אפילו את המכרזים הפנימיים, מה שלא היה בעבר.

משה דיין: כל הציבור ידע מה קורה פה, לרבות מכרזים שאתם לא במשחק, שהציבור ידע.

משה דיין: אז זה באופן עקרוני.

משה דיין: אני רוצה רק להמשיך את הקו הזה.

משה דיין: כשאנחנו מדברים על רפורמה אז אנחנו מדברים גם על רפורמה בניהול הסגל הבכיר בשירות המדינה.

משה דיין: זה פרק מאוד חשוב ברפורמה שמכניס את עידן התנועתיות במערכת, כלומר, הרוטציות.

משה דיין: אגב, אחת הבעיות שנובעות מהדוח היא שמבקר המדינה לא מצא שיטה ברשימה.

משה דיין: אז אפשר ללכת ולהתחיל לכבות שרפות של עוד משרה ועוד משרה, ברפורמה שלנו אנחנו הולכים מלמעלה כלפי מטה.

משה דיין: השנה נעשתה עבודה מאוד מקיפה, למשל, של הגדרת הסגל הבכיר.

משה דיין: הסגל הבכיר זה לא תמיד עניין של משכורת גבוהה, כי לפעמים משכורת גבוהה זה בגלל מקצוע שקשה למצוא בו אנשים, בגלל תנאי שוק.

משה דיין: לא יודע, בהיי-טק עם המשכורות - - - אז יכול להיות שאני משלם גבוה, אבל זה לא אומר שהוא מנהל גדול או סגל בכיר.

משה דיין: ומיפינו את משרות הסגל הבכיר – אני עונה למבקר המדינה – אנחנו מתחילים אפילו עוד שלב לפני ועדות האיתור, מי זה הסגל הבכיר המוביל של שירות המדינה, הרשימה גובשה, ולמעשה גם נמסרה לממשלה, הממשלה רשמה לפניה, ועשתה עבודה מול כל משרד על בסיס קריטריונים.

משה דיין: וגם, אגב, צמצמנו את רשימת הסגל הבכיר מסדר גודל של 2,000 לסדר גודל של 1,000, אפילו פחות מ-1,000, זה כולל מנכ"לים ואנשי הנהלה בכירים.

משה דיין: המיפוי הזה נעשה ויצטרכו להמשיך אותו, כמובן, לשיטה של הבחירה של כל מגזר בסגל הבכיר.

משה דיין: ועדות האיתור, רבותי, אמר מר גולדמן, הם יצור כלאיים, אבל לדעתי הם יצור כלאיים שיותר נוטה לכיוון המכרזים.

משה דיין: כי, א', זה הליך פומבי - - -

קארין אלהרר: אפרופו, כמה משרות קיבלו פטור ממכרז באמצעות ועדת איתור מאז הדוח?

משה דיין: כמה מאז הדוח?

<אשרת עינב: בשנה - חמש עד עשר.

משה דיין: חמש עד עשר, זה לא המון.

משה דיין: אני יכול גם לדווח לוועדה שהרבה מקרים לא עלו אפילו לוועדת השירות בגלל התנגדות מקצועית שלנו, כמובן, גם בתיאום עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אז אמרנו חמש?

משה דיין: ההערכה פה היא בין חמש לעשר.

<רון דול: עשר בעקבות התיקון.

משה דיין: תכף אתייחס.

משה דיין: אני אומר עוד פעם, ההליך לדעתי הוא טוב למשרות שמתאימות להליך, בעיקר למשרות מאוד בכירות.

משה דיין: תזכרו, יש לנו משרות של מתמודדים בכירים – אנחנו רוצים גם שיתמודדו בכירים בשירות הציבורי או בכירים במשק, וההליך של מכרז לא תמיד מתאים, גם לפעמים צריך יוזמה.

משה דיין: יש אנשים מאוד בכירים שעשו כבר הרבה בחיים, הם לא יגישו, אלא עם כן ייערך הליך מסודר של אנשי מקצוע.

משה דיין: אגב, ועדות האיתור מאוישות בדרך כלל על-ידי אנשים מאוד בכירים, מאוד מקצוענים, זה חמישה במספר, בדרך כלל.

משה דיין: זה הליך שיותר קרוב למכרז כי הוא פומבי, חלים עליו עקרונות המשפט המינהלי, אי-אפשר לעשות שם מה שרוצים.

משה דיין: ומפה אני מתחיל לרדת לדוח מבקר המדינה.

משה דיין: הייתה בעיית הסדרה, אז אני רוצה לומר שכן הסדרנו בשני נהלים מאוד מרכזיים: 1.

משה דיין: נוהל הקמת ועדת איתור, רוצה לומר מתי אנחנו פונים לדרך הזאת.

משה דיין: זה נוהל שמנסה לפחות לסגור את מרבית המקרים.

משה דיין: לעולם לא נוכל לצפות את - - -

קארין אלהרר: ממתי הנוהל?

משה דיין: תכף אומר לך.

משה דיין: נוהל עבודת ועדת האיתור הוא מדצמבר, אבל זה בעצם תיקון.

<רון דול: זה תיקון.

משה דיין: היא שואלת מתי פעם ראשונה.

משה דיין: פשוט יש לי פה את התאריך של התיקון האחרון, אבל זה לא.

משה דיין: התיקון האחרון היה ב-2014, אבל התיקון לבסיס היה די מזמן.

<בנימין גולדמן: הבסיס היה תוך כדי עבודת הביקורת ב-2011, רון, אם אתה זוכר.

<בנימין גולדמן: בעקבות הערות שלנו, רון התחיל לעבוד על זה.

משה דיין: אה, אפילו תוך כדי עבודת הביקורת.

קארין אלהרר: והתיקון האחרון.

משה דיין: עם הכניסה לתפקיד שלי, שזה היה בתחילת יוני-סוף מאי 2011.

משה דיין: די בהתחלה אני זוכר שעסקתי בזה, ואז הייתי גם צריך לכונן למעשה את ועדת השירות, לדעתי בסדר גודל של השנה הראשונה שלי לתפקיד.

משה דיין: תכף יבררו, כי פשוט יש לנו פה את התאריך של התיקון האחרון שזה לא עוזר.

משה דיין: אז עשו שני נהלים מאוד יפה - - -

קארין אלהרר: שבהם יש את כל הקריטריונים, בעצם הכול מוסדר?

משה דיין: כן.

משה דיין: יש נוהל אחד שאומר מתי מקימים, ויש נוהל אחד שאומר איך הוועדה עובדת.

<משה שגיב: יוני 2013.

<רון דול: לא, זה לפני זה.

משה דיין: חבר'ה, היו ארבעה תיקונים או שלושה.

משה דיין: התאריך שמופיע על המסמך זה התיקון האחרון שידעו למתי הוא מעודכן.

קארין אלהרר: מצטערת שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: לגבי קריטריונים, גם ממש צוין ספציפית איזה משרות?

משה דיין: קריטריונים זה לא משרות, אנחנו גם לא יודעים לצפות את כל המשרות.

משה דיין: תזכרו שאם פתאום הקימו, סתם אני מדגים, ישראל דיגיטלית, זאת משרה די חדשה יחסית, אתה לא יכול לצפות מה יהיה.

משה דיין: הנוהל קובע קריטריונים ובסוף יש ועדת שירות ויש ממשלה, זאת בדיוק הכוונה.

משה דיין: אם היינו הולכים על כל המשרות לא צריך קריטריונים, כבר קיבלת החלטה עד אחרונת המשרות.

משה דיין: תמיד קובעים קריטריונים, כללים שיתמודדו עם הפרטים.

קארין אלהרר: והקריטריונים מבחינת

קארין אלהרר: כם ממצים.

משה דיין: מה זה ממצים?

קארין אלהרר: זאת אומרת, מבחינתכם, קיבל מענה - כן או לא?

משה דיין: יכול להיות שלא.

משה דיין: לא, מה זה ממצים?

משה דיין: החיים מלמדים אותנו - - -

קארין אלהרר: אבל בנקודת הזמן הזאת, מבחינת

קארין אלהרר: כם הקריטריונים ממצים?

משה דיין: כן, אבל תמיד תזכרו, קריטריונים זאת מלאכת ניבוי, אתה אומר: אני מניח שזה נותן מענה גם למה שיבוא.

משה דיין: לפעמים העתיד מביא לך מקרה אחר ועדיין זה - - -

<רון דול: עדיין נותן מענה.

משה דיין: אגב, הנוהל גם מתמודד עם שאלת הסוגיה שהיה עליה פולמוס מאוד גדול, האם הוועדה תציע אחד או שלושה.

משה דיין: אני יכול לומר, זאת סוגיה שהייתה עליה פולמוס, וגם מערכת לחצים לא פשוטה.

משה דיין: בסופו של דבר נקבע בנוהל שככלל ההמלצה היא על אחד.

משה דיין: יחד עם זאת, הנוהל מכיר באפשרות, בחריג של מתי לגיטימי להציע יותר מאחד, עד שלושה.

משה דיין: אומר את זה בעברית שלי, מי שירצה יקרא בנוהל.

משה דיין: למעשה, יש מקרים שיש פרופילים שונים, למשל, יש מישהו מאוד חזק בתחום הליבה וקצת יותר חלש בתחום הניהול.

משה דיין: אני לא רוצה להדגים כדי שלא יגידו אחרי זה שאני מדגים על איזה איש מסוים, אבל אפשר להדגים את זה על משרות מסוימות שהן מאוד מקצועיות, אבל מצד שני גם אתה מנהל 2,000 אנשים או ארגון מורכב.

משה דיין: יכול להיות שבא לך מועמד חזק בתחום הליבתי ופחות חזק בתחום הניהולי אל מול מועמד שמאוד חזק בתחום הניהולי אבל פחות בליבתי.

משה דיין: כלומר, יש פה פרופילים שונים.

משה דיין: ברגע שזה פרופיל שונה אז יותר לגיטימי לבוא להגיד לגורם המיניסטריאלי או לממשלה: שניהם בעלי התאמה דומה שנובעת מפרופילים שונים, ופה באמת צריך הכרעה, האם הדגש של היחידה בשנים הקרובות הוא דגש יותר ניהולי או מקצועי, או שיש קרבה מאוד קרובה.

משה דיין: אלו המקרים החריגים.

משה דיין: לא הכרנו בכלל של: תביא לי שלושה שמות, כי זאת השאלה.

משה דיין: הטענה הנגדית של הדרג הנבחר הייתה: מה, אני חותמת גומי?

משה דיין: הרי כתוב: הממשלה תמנה, השר ימנה, אז מה, אתם מביאים לי שם, ואם אני לא בוחר אותו אני בבעיה, כי באמת, לפי פסיקת בית-המשפט יש גם סיפור של ועדת איתור שגם עמדנו על שלנו בראש רשות המסים, היה גם בג"ץ.

<בנימין גולדמן: כן.

משה דיין: למעשה, לוועדת האיתור יש המון כוח.

משה דיין: זאת לא המלצה – כדי לא לקבל את ההמלצה צריך סיבות מאוד טובות, אז יש לנו כאן נהלים.

משה דיין: כלומר, הליקוי הזה, נאמר, או הליקויים הללו טופלו.

קארין אלהרר: בכמה ועדות איתור, דרך אגב, היו כמה שמות ובכמה שם אחד?

קארין אלהרר: אם אפשר מספרים.

משה דיין: תכף ינסו לשחזר.

<רון דול: המיעוט.

משה דיין: זה המיעוט.

קארין אלהרר: אם זה מיעוט, קל לספור את זה, לא?

משה דיין: לא, אבל את שואלת על נתונים של שנים אחורה.

משה דיין: השנה כמעט לא היו.

רועי פולקמן: אגב, בשנה בערך, ב-2014 או ב-2015 - כמה ועדות איתור יש בשנה?

משה דיין: אחת הבעיות הגדולות של ועדות איתור, בגלל המצב הפוליטי - - -

<אשרת עינב: - - -

משה דיין: אתם שומעים, בין ועדה אחת לשתיים היו שני מועמדים, אבל בדרך כלל זה אחד.

משה דיין: עמדנו על הכלל הזה.

רועי פולקמן: סך הכול כמה ועדות איתור?

קארין אלהרר: כמה ועדות איתור יש בשנה?

משה דיין: אתייחס.

משה דיין: ועדות איתור זה לא נתון שנתי, לצערי, גם בגלל המצב הפוליטי בישראל.

משה דיין: רק אדגים לכם מה קרה השנה, מרגע שהוכרזו הבחירות, לא הבחירות יום הבחירות, מרגע שראש הממשלה ו- הודיעו שאנחנו נכנסים לתקופת בחירות עוצרים בעיקרון את ועדות האיתור, למעט חריגים שבחריגים אולי בין ועדה לשלוש, אולי.

משה דיין: עוצרים, יש - - -

קארין אלהרר: לתקופת הבחירות?

משה דיין: כן.

משה דיין: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה על-פיה אנו חיים, שבעיקרון עוצרת.

משה דיין: כלומר, יש שיקול דעת במקרים מסוימים, אבל בעיקרון זה עוצר.

משה דיין: אז רק שתבינו, עכשיו על שולחני יש 21 ועדות איתור ביום אחד כי נוצר פקק.

משה דיין: בחירות זאת לא תופעה נדירה בישראל, אני חווה את זה כבר פעם שנייה, את הפקק הזה, כלומר, את תקופת היובש מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ופיק אחד, לכולם זה דחוף, ובצדק, בצדק, אני לא -.

משה דיין: אם אתם רוצים נתונים:

משה דיין: בשנת 2014 התנהלו 17 ועדות איתור, בשנת 2013 - 13.

משה דיין: ה-17 של 2014 חלקם כלולים ב-21 שעכשיו, ואני מצפה שבתקופה הקרובה ה-21 יגדל - שרים מתמקמים.

משה דיין: אגב, זה לא שיום אחרי הבחירות אפשר לרוץ קדימה, כי יושב-ראש הוועדה בדרך כלל – או כמעט תמיד זה המנכ"ל – גם עם המנכ"ל אנחנו חווים תחלופות שנמשכות בין חודש לחצי שנה מכינון הממשלה בערך, וזה לא חכם להתחיל לרוץ עם ועדה עם מנכ"ל א' ולסיים אותה עם ב', כי לפי הנהלים יכול להיות שצריך לחזור אחורה.

משה דיין: אי-אפשר שאחד מראיין ואחד מקבל החלטה.

משה דיין: לכן, אנחנו פה, מי שמתעניין אלו הנושאים.

קארין אלהרר: המנכ"ל נמצא בוועדה?

משה דיין: המנכ"ל בדרך כלל הוא יושב-ראש הוועדה.

קארין אלהרר: זה לא בעייתי?

משה דיין: לא.

משה דיין: למה?

רועי פולקמן: הוא בעצם בוחר אנשים לארגון שלו, זה הגיוני שהמנכ"ל הוא - - -

קארין אלהרר: אבל בסוף המנכ"ל הוא משרת אמון.

משה דיין: אני לא מקבל את התפיסה שמנכ"ל הוא משרת אמון.

משה דיין: אסור להגיד להם - - -

קארין אלהרר: הוא לא?

משה דיין: לא.

משה דיין: זאת משרה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול.

משה דיין: אני חושב שהמנכ"ל – אנחנו חייבים לשדר את זה ולדרוש את זה – זאת משרה מקצועית שפטורה ממכרז.

משה דיין: למה?

משה דיין: בגלל האלמנטים של אמון שבין הדרג שקובע את המדיניות לבין יד ימינו המבצעת.

משה דיין: להגיד שזאת משרת אמון, משרת אמון, משרת אמון, זאת טעות, זה לא – גם אני לא רואה את המנכ"לים ככה.

קארין אלהרר: אבל בחוויה שלי, כששר הולך הביתה בדרך כלל המנכ"ל הולך או בצמוד אליו או כמה חודשים אחר כך.

קארין אלהרר: אני לא מכירה משהו שהוא יותר צמוד לשר.

<שלמה קלדרון: זה נכון.

משה דיין: א', זה לא מדויק.

משה דיין: זאת לא משרת אמון, כי למשרת אמון יש גם אליבי מסוג מסוים, למשרת אמון יש מטרה, אתה מסייע – כל עובדי לשכת השר צריכים להיות עזר לשר, השר רוצה להזיז משהו אז הם עוזרים לו להזיז, אבל הוא המחליט, הוא שיקול הדעת והם הסיוע.

משה דיין: מנכ"לים, גם על-פי דין, גם על-פי הוראות, מקבלים החלטות מקצועיות, לכן צריכים לדרוש מהם את המקצוענות הזאת.

משה דיין: ולא כל המנכ"לים מתחלפים, זה לא תמיד קורה.

משה דיין: חשוב שהתשדורת הזאת תצא גם מהבית הזה.

קארין אלהרר: אדוני הנציב, תראה, אם זה לא היה מתכתב עם המציאות באיזשהו אופן, ולו קל, אז אתה יודע, הייתי מקבלת את דבריך כתורה מסיני, אבל אני פשוט רואה את המציאות, זה נראה לי, זה לא - - -

משה דיין: אני יכול להעיד, אני מטפל עכשיו במינוי מנכ"לים חדשים, אני יודע על מקרים של מנכ"לים שהשר עד לפני חודש לא ידע את שמם, יש מקרים.

קארין אלהרר: באמת?

משה דיין: כן, יש.

משה דיין: אם תרצי אני אומר לך בצד, כי פשוט זה - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

משה דיין: ואנחנו מנסים לדחוף לכיוון הזה.

משה דיין: לא אגיד שהכול – אבל בסוף זאת החלטת ממשלה והחלטת השר, ויש כמובן את ועדת המינויים שקובעת כשירות - כן או לא.

משה דיין: אבל לא משנה מאיפה יבוא האדם, מי שהוא מנהל כללי צריך לזכור שהוא משרה מקצועית שפטורה ממכרז.

קארין אלהרר: אה, את זה לא ידעתי.

משה דיין: הוא לא משרת אמון כמו עוזר שר או ראש מטה שר או מנהלת לשכת השר, במהות, לא רק בדרג, במהות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פולקמן, רצית לומר משהו?

רועי פולקמן: כן, כמה מילים.

רועי פולקמן: א', תודה, גברתי יושבת-הראש על הדיון, ואני חושב שאכן הנושא הזה שב ועולה כי הוא חלק מהתהליך הכללי של ריענון וכוח-האדם.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שאחת הסוגיות המאתגרות בשירות הציבורי הוא סוגיית התחלופה של כוח-האדם בשירות הציבורי בישראל.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, אמרת דברים ברורים, ואני גם מברך על הרפורמה, ראיתי את מערכות המשוב שנעשות בתקופה - - - רק סוגיה אחת מרכזית שאני חושב שהיא הבעיה – האם מנהלים בשירות הציבורי מאמינים ביכולת שלהם לקלוט אנשים בשיטות המכרזים הרגילות?

רועי פולקמן: הרי מה הבעיה גם עם השיח שאתו פתחת על אותה תפיסה של מכרזים תפורים, אני אכן מסכים שהניסוח הזה בעייתי, כי אני לא חושב שבאמת המכרזים האלה תפורים, אבל מה אני אומר כמי שגם קלט עובדים לא פעם ולא פעמיים, ברגע שאתה מבין: אחד, שתהליך הקליטה הוא מאוד מאוד ארוך, ולא פעם אנשים שרוצים להתקבל, ובעיקר אנשים מבוקשים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אתה רוצה לקלוט את הטובים ביותר ויש להם אופציות, אז קשה לך לקלוט אותם מכיוון שהם לא יחכו שנה או תשעה חודשים או שמונה חודשים להיקלט.

רועי פולקמן: והדבר השני הוא כמובן העובדה שאם אתה טועה, מחיר הטעות מאוד מאוד גבוה, כי אתה לא יכול לשלוח אדם הביתה, וכמובן שזה תלוי בדרגות.

רועי פולקמן: אבל במובן הזה אם המשוב, שהוא כלי חשוב מאין כמותו – ואני רוצה לברך אותך מאוד על העניין הזה, זאת באמת פריצת דרך אדירה – אבל אם בשורה התחתונה בתוך תהליך הערכת העובדים כמו שמקובל בכל עסק במגזר העסקי, לא נראה את אותו חלק שצריך לקדם, בניהול הקריירה את אותו חלק שצריך אולי לסייע או לעשות התאמות בתפקידו, ואת אותו חלק שצריך בדרכים כאלו או אחרות לפרוש מהמערכת כי הוא לא יעיל או לי מתאים, אז נהיה בבעיה עם המנגנונים.

רועי פולקמן: כי יותר ויותר אנשים ירצו את ועדות האיתור, יותר ויותר אנשים ירצו אלטרנטיביות.

רועי פולקמן: הרי מה כל הרעיון הזה של מכרז תפור?

רועי פולקמן: אתה בסוף אומר: תראו, יש מכרז, אבל כיוון שאני לא יכול להמר, אז אדבר עם כמה אנשים לפני, כמנהל אותה יחידה, ולפחות אדע שמישהו מהניגשים למכרז הוא אדם שאני סומך עליו במאה אחוז כי קיבלתי עליו חוות דעת וכו'.

רועי פולקמן: זה לא תפור, לא בהכרח יש לי אינטרס אתו, לא הכרתי אותו קודם, אבל אני לפחות מגדר את הסיכון שלי בוועדת המכרזים כי אחרת אקבל מישהו במקרה, ואם קלטתי אדם לא טוב - .

רועי פולקמן: ויש כמובן כלים שונים, הם עלו גם ברפורמה: מתקופות ניסיון מספיק משמעותיות שבסופם אפשר – כמובן שבמכרזים פנימיים זאת בעיה מאוד גדולה, כי תקופת הניסיון - מה תגיד?

רועי פולקמן: קלטתי בן-אדם במכרז פנימי ואחרי שלושה חודשים ראיתי שהוא לא מתאים לתפקיד, מה אעשה?

רועי פולקמן: אחזיר אותו.

רועי פולקמן: כלומר, בעייתי מאוד, בעייתי מאוד.

רועי פולקמן: אז אני חושב שהסוגיה המרכזית ביכולת לייצר אווירה מאווררת ואמיתית שבה המכרזים לא רק משרתים, כמו שאמר יפה הנציב, את התחושה הציבורית שבה באמת אנשים אומרים: יש לנו סיכוי להתקבל והסיכוי הוא שקוף וראוי ופתוח, וגם לשרת את המערכת הפנימית, את המנהלים – אנחנו שומעים את זה שוב ושוב מכל הדרג, גם הפוליטי וגם המקצועי שהם מתקשים לקלוט כוח-אדם מתאים להם, לתפקידים שהם צריכים.

רועי פולקמן: אנחנו שומעים את זה שוב ושוב על-ידי מנכ"לים, סמנכ"לים.

רועי פולקמן: ואני חושב שזה האתגר הגדול שעומד בפני הנציבות, הכיוון טוב.

רועי פולקמן: אבל אני חושב שאם לא נפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת ביכולת הן לעזור בפרישה, הן לעשות תקופות ניסיון משמעותיות, הן לצמצם מכרזים פנימיים, יהיה קשה להתגבר על זה, ואני צופה גידול דרמטי ברצון בוועדות איתור, כי שיטת המכרזים היום קשה מאוד למערכת.

רועי פולקמן: תודה.

קארין אלהרר: אשמח גם לקבל את ההתייחסות שלך, אדוני, לגבי עררים, כמה נתונים ומספרים, אם יש לכם, של השגות, עררים, על מכרזים ובאיזה עילות זה מגיע.

קארין אלהרר: אני מניחה שעשיתם איזושהי הסקת מסקנות לגבי הנתונים שיש.

קארין אלהרר: ובכלל, האם אתם יודעים לתת לנו נתונים על אנשים שלא מתוך המערכת וכן זכו בתפקיד בסופו של דבר.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יש הרבה אנשים שנמצאים בתוך המערכת, דיבר על זה חבר הכנסת פולקמן, ויש מכרז, והם ניגשים, הם יכולים להיות באמת אנשים שהכי ראויים בעולם ומתאימים, אבל אנשים שהיו במשרה זמנית, אנשים שעובדים תקופה קצרה בפועל ועכשיו יש מכרז, אז הם מדלגים פנימה.

קארין אלהרר: שוב, אני לא אומרת שהם לא האנשים הראויים, אבל זה כן מייצר את אותו הדבר שדיברת עליו, של אווירה ציבורית שבסוף, הנה, הוא היה מתוך המערכת, ואני שבאתי מחוץ למערכת לא היה לי סיכוי.

משה דיין: אתייחס, למרות שזה לא נושא הדיון.

קארין אלהרר: זה מתקשר.

משה דיין: בסדר, זה בסדר, אנחנו שולטים, רק פחות במספרים המדויקים, וזה בכפוף לזה.

קארין אלהרר: את המספרים המדויקים תעבירו אחר כך.

משה דיין: מה שאמרתי, ועכשיו מסתבר שבצדק, הראייה כוללת.

משה דיין: אתה עכשיו מזכיר את הסוגיה בכלל של תקופת ניסיון, רוצה לומר, אם נטפל רק בבעיה נקודתית, השמיכה תזוז פשוט מצד לצד ואנחנו בבעיה.

משה דיין: הטיפול מערכתי.

משה דיין: אמרתי: ריבוי כלים אובייקטיביים; טיפול בסוגיה של ממלאי המקום; ריבוי כלים אובייקטיביים מקטין את הבעיה, לא מחסל אותה, מקטין.

משה דיין: וגם כבר כתבנו, ישבנו, צוות שלם כתב הצעה לצמצום התופעה, והיום פשוט עובדים על פתרונות המחשוב שיתנו גם בקרה.

משה דיין: להוציא הוראות, הוראות, הוראות, בסוף יבוא מבקר המדינה עוד שלוש שנים, ויגיד: יצאו הוראות ולא מילאו אותם - -

<בנימין גולדמן: צריך פרנסה.

משה דיין: - - ואיפה השליטה, ושירות המדינה גדול, והנציבות קטנה, זה לא עובד.

משה דיין: לכן צריך להשתמש גם בכלי בקרה מודרניים עדכניים.

משה דיין: לגבי תקופת הניסיון.

משה דיין: אתמול, אני יכול לבשר לך, לא ידעתי שזה יעלה פה, אבל ועדת ההיגוי של הרפורמה דנה בסוגיה הזאת, גם לאור צוות שישב כשנה בפרויקט ענק - - - 40 צוותים יושבים ומתמודדים עם סוגיות כבדות בתחום.

משה דיין: מה שנדון שם ואושר לפעולה, אגב, לב לבו של סוגיית תקופת הניסיון שאתה אומר: בוא הנה, נכנסת, אבוד, היא מה התהליך.

משה דיין: אין היום תהליך מוסדר איך בודקים ניסיון.

משה דיין: אני יכול לבשר לכם, א', הוחלט שאת ההחלטה אם אדם עבר תקופת ניסיון כנראה שאנחנו הולכים לכיוון, עוד לא סופי, אבל הכיוון הוא שתשב ועדה.

משה דיין: ותתפלאו, בניגוד לעמדת הצוות התקבלה עמדתי, אגב, צוות שלי, אבל העמדה שלי שונה, והעמדה הזאת התקבלה, ולא רק בגלל שהיא עמדתי.

משה דיין: כנראה בוועדה לא יושב הממונה.

משה דיין: הממונה יופיע בפני הוועדה.

קארין אלהרר: מצוין.

משה דיין: הוא יצטרך להסביר למה הוא עבר תקופת ניסיון, למה נכנסים לנקודת האל-חזור שאתה כל כך דואג ממנה.

משה דיין: יש צדדים לכאן ולכאן בסוגיה מי יושב.

משה דיין: רבותי, אחת ההמלצות של הרפורמה, שמי שפחות מהממוצע בהערכות העובדים – עוד פעם, זה מתקשר לסוגיה אחרת, הדיפרנציאליות – מי שפחות מהממוצע, ככלל, לא עבר לתקופת הניסיון.

משה דיין: אני רוצה לקבל מישהו שלא מוריד לי את הרף, את הממוצע, אלא מעלה את הממוצע.

רועי פולקמן: יפה.

משה דיין: אז כל הדברים האלה מנסים להתמודד, אבל זה תהליך קשה, מורכב, זה לשנות גם תרבות ארגונית, זה לא רק לשנות הסדרים.

משה דיין: אגב, זה גם לשנות את המיומנויות של האנשים.

משה דיין: מי שעד אתמול ניהל הון אנושי עם כלים א', מחר הוא צריך לשנות את הידיעות שלו ואפילו את הכישורים שלו, הוא מחר מנהל מסוג אחר.

משה דיין: והתהליך הזה הוא קשה, כי אנחנו באים על בסיס מערכת קיימת.

משה דיין: ולכן הוא גם לוקח את הזמן שלו, ובהרבה דברים את הפירות לא יראו מחר.

משה דיין: מילה אחת לגבי העיכובים במכרזים וכו'.

משה דיין: רבותי, נעשתה רפורמה מאוד גדולה בתחום, אמרתי, עלינו מ-35,000 ל-180,000.

משה דיין: עברנו שנה מאוד קשה כי זאת שנת ההקמה.

משה דיין: וכשמקימים אז חודש וחצי לפני מורידים מערכות, אין הגשות, נוצרת גיבנת.

משה דיין: אחת הסיבור שהשנה גם היה לנו בלגן, לא בלגן, עיכובים, זה "צוק איתן".

משה דיין: חשבתי שזה יהיה תקופה קצרה – ומי שגויס בצו 8 והיה מתמודד במכרז, המכרז נעצר כדי שלא יהיה לנו מצב שבגלל שחייל נלחם בעזה הוא הפסיד, בכל זאת, אנחנו שירות ציבורי – זה נמשך הרבה זמן.

קארין אלהרר: ראוי מאוד.

משה דיין: אבל זה יצר לי פקק.

משה דיין: אלו הפקקים שעליהם כל העם בוכה, ובצדק.

משה דיין: והסוגיה השלישית זה מערכות חדשות מול מכוני מיון, כל ההתממשקויות.

משה דיין: יש לי גם בעיה עם המערכת, אני עובד עם ה"מרכבה", שהיא מערכת כלל ממשלתית על כלל קשיה, נאמר, נסתפק במילה הזאת, וכל המיקס הזה, גם שנת הקמה, יצר לנו סוג של פקקים.

משה דיין: היום אנחנו מזהים מגמת התייצבות ושיפור, ואנחנו צריכים להמשיך ולשפר ולהעלות עוד עוד ועוד רעיונות.

משה דיין: אגב, בדוח הרפורמה עלה אחד הרעיונות, אנחנו עוד נגיע אליו, אני מקווה, בכלל לפצל את ועדת הבחירה.

משה דיין: כלומר, יש ועדה מראיינת - פסיכולוג תעסוקתי עם הממונה הישיר בדרך כלל, והוועדה הבוחרת אוספת את כל הכלים: הבחינות, שלב א', שלב ב', הערכות עובדים, המלצות, היא אפילו לא רואה את המועמד, היא רואה את כל החומרים ומקבלת החלטה.

משה דיין: יש לזה, כמובן, הרבה יתרונות, וזה מנטרל הרבה בעיות.

משה דיין: אגב, זאת למעשה שיטת הבחירה של שופטים בישראל, שליוויתי אותה הרבה שנים, הוועדה לא מראיינת את המועמדים.

משה דיין: ועדת משנה כן מראיינת, נותנת, ואז רואים את כל הנתונים ומקבלים החלטה.

משה דיין: ככל שנלך למהלך הזה, זה עוד יותר יגביר את המשקל האובייקטיבי של כלים אובייקטיביים בהליך הבחירה.

משה דיין: אבל לעולם עובדים יבחרו אנשים ולא מכונות, ולכן לעולם יהיו לנו הבעיות של חשש להטיות ולהשפעות, ואנחנו צריכים כמה שיותר להתמודד עם זה, אבל בסוף בני-אדם יבחרו בני-אדם ולא מכונות.

משה דיין: גברתי שאלה על העררים.

משה דיין: אנחנו מדברים על כ- 800 עררים בשנה.

משה דיין: 10% מהם נמצאים מוצדקים.

משה דיין: ערר זה בדרך כלל בשלב שנניח מישהו אומר:

משה דיין: פסלו אותי כי אין לי תואר ויש לי תואר, או הניסיון שלי כן נחשב או לא נחשב.

משה דיין: השגות הן כבר על החלטת הוועדה, אלו המינוחים.

משה דיין: השגות - כ-150 בשנה, כ-9% מוצדקות, אבל אלו נתונים למכרזים.

משה דיין: בוועדות איתור אין לנו הרבה השגות, הן ממש על כף - .

משה דיין: אבל בוועדות איתור זה עובר עוד הליך בחינה של סגירה, כי בדרך כלל המינוי של ועדות איתור עובר לממשלה.

משה דיין: וכשמכינים הצעת החלטה לממשלה, אז היא טעונה על-פי תקנון הממשלה גם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו עוד מנגנון בקרה לפני שזה עולה לממשלה וממשיך לרוץ.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג של מע"ש נמצא כאן?

קארין אלהרר: נציגה.

<הילה כהן רפופורט: מנהלת עמותת מע"ש, עמותה רשומה שמתעסקת בחיזוק והתחדשות השירות הציבורי.

<הילה כהן רפופורט: קודם כול אגיד שאנחנו מאוד שמחים על הרפורמה, מגבים אותה, דואגים, נמצאים בתוך ועדות ושמחים על שיתוף הפעולה עם הנציבות, ובאמת הרבה מאוד צעדים נעשו בשלוש שנים האחרונות כבר לטובת העניין הזה.

<הילה כהן רפופורט: עם זאת, אני רוצה להגיד בעניין של בכירים שיש כמה רעיונות שאולי לא עלו עדיין על סדר-היום, ואולי זה המקום להעלות אותם.

<הילה כהן רפופורט: אני חושבת שבסופו של דבר ועדת האיתור היא עוד איזושהי שיטה שהמערכת מחפשת, נקרא לזה המנהלים בתוך המערכת מחפשים, כדי לאתר הון אנושי איכותי בצורה הטובה ביותר.

<הילה כהן רפופורט: זאת אומרת, הם אומרים: בואו נמצא את השיטה היעילה, האיכותית והקצרה ביותר שאני יכול להביא בן-אדם טוב.

<הילה כהן רפופורט: ולכן, אולי יש הרבה בקשות לוועדת איתור כי היא אלטרנטיבה לשיטה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, שאולי היא יותר מסורבלת היום, הלוואי והיא תשתפר ותהיה יותר טובה.

<הילה כהן רפופורט: עם זאת, גם בקנדה וגם בארצות-הברית יש מודלים אחרים שנקראים "גיוס מרוכז".

<הילה כהן רפופורט: הגיוס המרוכז בעצם מהווה מצב שבו המדינה אוספת אנשים שיכולים להתאים לתפקידי בכירים, מרכזת אותם לתוך מאגר, עושה אתם את כול התהליך לקראת ההרשמה למאגר, ואז כשמגיעים לשלב של למשוך אותם: א', זה אובייקטיבי, כי מי שנכנס לתוך המאגר ומדורג בתוך המאגר, וגם הנציבות מכירה את השיטה הזאת, הוא לא בהכרח מי שרציתי.

<הילה כהן רפופורט: זאת אומרת, אני לא כל כך יכולה לסמן כי זה יותר מורכב.

<הילה כהן רפופורט: והדבר השני, מדובר על יעילות הרבה יותר גבוהה.

<הילה כהן רפופורט: הדבר השלישי, וזה דומה מאוד לוועדת האיתור, זה שאפשר לעשות reach out על דבר כזה.

<הילה כהן רפופורט: זאת אומרת, בניגוד למכרז, שהמכרז מפורסם בתוך אתר והציבור נדרש בעצם לחפש את אותו מכרז ולמצוא את המכרז שהוא מעוניין בו כדי לגשת, כאן מדובר על זה שהמדינה פונה, ובעצם אומרת: מי הם האנשים המוכשרים שנמצאים במגזרים האחרים – אפרופו בדיוק הכוונות של הדוח והביקורת שלו – מי הם האנשים שמתאימים להיות בשירות הציבורי.

<הילה כהן רפופורט: אתמול חברה ישראלית זכתה במקום 18 בדירוג עולמי וראיינו את המנכ"ל שלה, שאלו אותו: מה הדבר שעושה את ההבדל – כחברה חכמה, ככה אמרו, מהחברות החכמות – מה הדבר שעושה את ההבדל?

<הילה כהן רפופורט: והוא אמר: במדינת ישראל עם מעט המשאבים שיש לנו, ההון האנושי זה הדבר הכי טוב שיש לנו.

<הילה כהן רפופורט: ואני רוצה להגיד את אותו הדבר.

<הילה כהן רפופורט: השירות הציבורי יכול לזכות לאותו הון אנושי אם הוא ישכיל לשפר את המערכות ככה שבאמת יוכלו לבחור את האנשים האיכותיים.

<הילה כהן רפופורט: יש לכך הצעות, כמובן, שהנחנו, גם הנציב מכיר את כל התורות שלנו, אנחנו בתקשורת מלאה, ואני מקווה מאוד שנקדם דבר בכיוון הזה.

<הילה כהן רפופורט: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מרדכי שנבל.

<מרדכי שנבל: נתחיל מזה שאנחנו מדברים על דוח שהיה ב-2010, ודיון שהיה ב-2011 בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עברו כבר למעלה מארבע שנים מאז.

<מרדכי שנבל: נכון, כפי ששמענו מנציב שירות המדינה גובשו נהלים.

<מרדכי שנבל: השאלה, אם מעבר לזה כבר הדברים האלה נכנסו לפועל, לתפעול, והאם נעשתה בדיקה - -

משה דיין: בטח.

<מרדכי שנבל: - - על קבלת עובדים חדשים על-פי הנהלים החדשים.

<מרדכי שנבל: הדבר השני, שהוזכר גם בדוח, זה העניין של איך בונים את אותן ועדות איתור, מי ההרכב, מי בוחר בהם.

<מרדכי שנבל: ודבר נוסף הוא, האם יש רשימה סגורה של משרות.

<מרדכי שנבל: אני זוכר בדיון הקודם שהיה לפני ארבע שנים, והזכרתי את הנושא של ביקורת פנימית שחלק מהם במכרז, חלק מהם בוועדת איתור וחלק - - -

משה דיין: איזה מבקרי פנים הם בוועדת איתור?

<רון דול: אחד.

<קריאות: - - -

<מרדכי שנבל: אז זה היה.

משה דיין: ביטחון - - - הוא לא ועדת איתור, לא נעים לי להגיד לכם.

<מרדכי שנבל: עובדה, המבקר של המשרד לביטחון פנים בזמנו היה בוועדת איתור, אני אזכיר את מה שאמרתי.

משה דיין: תסלחו לי, אחד, אה, ביטחון פנים.

<קריאה: מספיק שיש אחד.

<מרדכי שנבל: היו מקרים.

<מרדכי שנבל: אז לאותו סוג תפקיד אפילו נוהגים אחרת, השאלה אם זה השתנה נכון להיום.

<מרדכי שנבל: חוץ מזה, אם הולכים לבדיקה יותר מדוקדקת אז זה כבר מקרב את ועדת האיתור בעצם לשיטת המכרז.

<מרדכי שנבל: אולי היא מסורבלת יותר משיטת המכרז, אבל היא בודקת את הבן-אדם, את המועמדים מתחילתם ועד סופם, וזה נראה לי אולי יותר טוב, למרות הסרבול.

<מרדכי שנבל: כי גם כשזה מכרז, יש נציג של המשרד שצריך לקבל את אותו מועמד ובודק על-פי הנטיות שלו.

<מרדכי שנבל: זהו.

<מרדכי שנבל: מה שמעניין באמת, איך התפתח הנושא הזה להיום.

<מרדכי שנבל: אולי מבחינת מבקר המדינה, מן הראוי אחרי ארבע שנים לעשות ביקורת מעקב לראות מה נעשה.

<דגנית שי: עושים.

קארין אלהרר: הם עושים.

משה דיין: אני רוצה מילה רק שנבין בדיני מכרזים כי זה קצת מבלבל.

משה דיין: הכלל הוא מכרז, ומכרז, יש לו כללים.

משה דיין: משפטית זה הגיוני לגמרי מה שאני עומד לומר, אבל מבחינות אחרות זה נשמע מוזר.

משה דיין: למשל, הליך המיון הכי מעמיק שאני מכיר זה הליך הקליטה של הצוערים.

משה דיין: יש פרויקט "צוערים לשירות המדינה", הם עוברים סט בחינות ומבדקים הכי מעמיק, זה 30 בשנה שהם עתודות ניהול.

משה דיין: אגב, זה חלק מהפתרונות כשמדברים על עתודות, עתודות, איך, מאיפה יבוא הסגל הבכיר.

משה דיין: אחת השיטות היא 30 כאלה בשנה, המיטב שבמיטב, ומשקיעים בהם גם בהכשרה בחו"ל.

משה דיין: אבל תראו איזה פלא, בגלל שזה הליך שונה מההליך המכרזי הרגיל, הוא הרבה יותר מעמיק, אז מה הטכניקה המשפטית?

משה דיין: פטרו ממכרז בכפוף להליך עוד יותר קפדני ועוד יותר מעמיק ממכרז, כיonce אמרת מכרז, אתה נכנס לסט כללים משפטית, סט כללים מאוד מוגדר שקבוע בכללי הבחינות.

משה דיין: תראו מקרה שרצו לסטות להקפדה, אז פוטרים בכפוף להליך יותר.

משה דיין: רבותי, המשרות האלה פטורות ממכרז בכפוף להליך לא חפיפניקי בכלל – אבל את רצית לומר, ואחרי זה אתייחס.

<דגנית שי: רציתי רק להתייחס למה שנאמר, שראוי היה שמבקר המדינה יבדוק שוב אחרי ארבע שנים.

<דגנית שי: אז אנחנו נמצאים עכשיו בשתי בדיקות רחבות מאוד בנציבות שירות המדינה, כשאחת מהן נוגעת למינוי בכירים בשירות המדינה.

<דגנית שי: זאת אומרת, לא לעולם המכרזים כולו, למינוי בכירים, כשאנחנו מתייחסים שם גם למכרזים, גם לוועדות איתור וגם למנגנונים אחרים מצומצמים יותר, שקיימים בשירות המדינה כדי למנות בכירים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב לכבוד הנציב, הגשתי בקשה לוועדה להרחיב את הנושא שעל סדר-היום, ולא רק לדבר על ועדות איתור במשרות הבכירות, אלא גם לכלול את הנושא של עניין של קליטת אקדמאים ערבים ושיעור וייצוג של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

קארין אלהרר: נושא ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: לפי החלטת הממשלה 2579 משנת 2007 נקבע, שעד סוף שנת 2012 לפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: כמובן ששם יש את העניין של הגדרה, גם דרוזית וצ'רקסית, אבל אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה כיחידה אחת.

אוסאמה סעדי: ונאמר לי שאני יכול להעלות את הנושא הזה פה, אבל אני רואה שהנושא ממוקד, וכבוד הנציב מדבר אך ורק על העניין של ועדות האיתור ומשרות בכירות.

קארין אלהרר: אבל אני בהחלט חושבת שהנושא של ייצוג הולם הן בהרכב הוועדה, הן במועמדים - האם הוא מתקיים?

קארין אלהרר: זאת שאלה.

אוסאמה סעדי: אמשיך ואחרי זה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני חושב שצריך ועדת איתור אחת רצינית לבדוק איפה יש משרה בכירה בשירות הציבורי - צריך ועדת איתור, ולא תמצא אחד כזה, כי אין – לצערנו הרב, במשרות הבכירות ביותר, אנחנו מדברים על מנכ"לים, סמנכ"לים, כל המשרות הבכירות – אין ערבי אחד לרפואה אפילו.

אוסאמה סעדי: אולי יש סמנכ"ל, תכף חברי חבר הכנסת טיבי, שהוא מומחה בתחום הזה ועמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית - - -

קארין אלהרר: הוא מומחה בכל תחום, דרך אגב.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לציין, קיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים שטוענים שנכון להיום השיעור של האוכלוסייה הערבית הוא בערך 9%.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, יעני, קרוב ליעד של 10%, אבל היעד הוא ב-2012, אנחנו היום באמצע 2015.

אוסאמה סעדי: אבל גם הנתונים האלה מטעים, כי למשל בראש המשרדים עומד משרד הפנים עם שיעור של - כתוב פה 38% מתוך סך כול העובדים במשרד הפנים, 1,106.

אוסאמה סעדי: כתוב שסך כל העובדים הערבים 421, ואז השיעור הוא 38%, אבל בהערת שוליים כתוב שבמשרד הפנים נכללים 374 עובדים בדירוג אנשי דת מוסלמים, שזה מטעה מאוד.

אוסאמה סעדי: והמשרד שעומד בראש הסולם הוא משרד המשפטים, את זה צריך לציין לשבח, משרד המשפטים עם 8.3%; במשרד החינוך - 7.6%; אבל למשל במשרד הבריאות – 3.1% עד היום, הנתונים האלה נכונים עד 2015; במשרד האוצר - 2.7%; במשרד החוץ - 1.7%.

אוסאמה סעדי: כתוב פה שבעשרה משרדי ממשלה, שיעור הערבים, בסוגריים: לרבות צ'רקסים ודרוזים, הוא בין 0.4%, פחות מחצי אחוז, ל-2%.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לא מגיעים ל-2%, בהם משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, מינהל המחשב - - -

אחמד טיבי: בשני אלה חבר הכנסת סעדי אומר שאנחנו לא מעוניינים.

אוסאמה סעדי: לא מעוניינים.

אוסאמה סעדי: הרשות לתעופה אזרחית גם, אבל בשירות לעיבודים ממוכנים, לשכות, לשכת בריאות מחוז תל-אביב, ב-11 משרדים אין ייצוג לערבים בכלל.

אוסאמה סעדי: בתי-דין רבניים כמובן שלא, אבל יש למשל משרדים - - -

קארין אלהרר: זה היה יכול להיות מעניין, דרך אגב.

<קריאה: אפשר לעבוד על זה, זה יכול להיות מאוד מעניין.

אוסאמה סעדי: אפשר לעבוד.

אוסאמה סעדי: משרדים לענייני אזרחים ותיקים למשל, המכון לבטיחות בדרכים, ועוד משרדים כאלה.

אוסאמה סעדי: ואני סבור שצריך לקיים דיון, כי ביקשנו בכנסת הנוכחית גם להחזיר את ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקור את הנושא הזה, ולזמן את כל נושאי המשרה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שבבנק ישראל, למשל, על אף כל הוועדה שהייתה במשך שתי כנסות, אין אפילו ערבי אחד בבנק ישראל, לא יכול להיות, לא מובן, בנק ישראל.

קארין אלהרר: נכון, כן, בבנק ישראל.

אחמד טיבי: יש ערבי תורן שנכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

קארין אלהרר: תורן?

אוסאמה סעדי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ומבקש לקיים דיון ולזמן את כבוד הנציב עם הנתונים שלו בנושא הספציפי הזה.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש את התייחסותו לעניין כמה משרות בכירות מכל מה שיש הם למגזר הערבי, כולל הצ'רקסי והדרוזי.

אחמד טיבי: משלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי.

קארין אלהרר: תודה.

משה דיין: מה זאת אומרת?

משה דיין: מנכ"ל?

אחמד טיבי: מה זה שלושת הדרגים הבכירים?

משה דיין: יש הרבה ספירות, והשאלה ממי מתחילים.

אחמד טיבי: מנכ"ל, סמנכ"ל, חשב, יועץ משפטי, למשל, לזה הוא התכוון.

קארין אלהרר: אתן רק למר גולדמן.

<בנימין גולדמן: רק אומר שאנחנו כעת במהלכה של בדיקה של כל פעולות הממשלה לעידוד שילובו של המגזר הערבי בתעסוקה, וכחלק מהבדיקה אנחנו בודקים את הנושא הזה.

<בנימין גולדמן: בשבועיים הקרובים אנחנו נפגשים עם אנשי הנציבות בדיוק בתחום הזה, היינו ברשות החברות הממשלתיות.

אחמד טיבי: אגב, השר כחלון וגם אמיר לוי ראש אגף תקציבים מגלים עניין רב, רב מאוד אפילו, בצורך לנצל את השוק הערבי במשק הישראלי בכלל.

אוסאמה סעדי: אבל הוא בתחתית הסולם.

אחמד טיבי: נכון.

אוסאמה סעדי: וזה לא בגלל כחלון - -

אוסאמה סעדי: לא, לא אמרתי, אמרתי על משרד האוצר.

אחמד טיבי: - - אלא בגלל כל שרי האוצר הקודמים.

אוסאמה סעדי: אז יש לו הרבה עבודה, רועי, יש לו הרבה עבודה.

רועי פולקמן: חשב שר האוצר, כן.

<שלמה קלדרון: ברשויות המקומיות אנחנו מסודרים, יש הרבה חבר'ה - - -

אחמד טיבי: בגלל שיש הרבה רשויות מקומיות.

רועי פולקמן: אני מניח שהייצוג הולם בכפר-קאסם, הוא יחסית טוב.

אחמד טיבי: כן, בכפר-קאסם.

אחמד טיבי: אגב, בכפר-קאסם רוב המועסקים הם ערבים.

רועי פולקמן: שזה יפה, יפה מאוד.

קארין אלהרר: טיבי, אז למה אתה מתלונן כל הזמן?

משה דיין: אני יכול מילה על זה?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני הנציב.

משה דיין: ראשית, זה נושא נורא חשוב.

משה דיין: ואני חושב שאפילו חבר הכנסת טיבי יודע כמה לקחתי קרוב אלי את הנושא הזה, וניסינו לקדם וגם קידמנו.

משה דיין: מי שיבדוק את שיעורי העלייה באחוזי הערבים, אתה אומר 9%, תבדוק מה היה ב-2012 או ב-2011.

אחמד טיבי: כשהתחלנו את הוועדה זה היה 4.5%.

משה דיין: רבותי, העלייה ריאלית, היא לא נומינלית, גם שירות המדינה גדל באחוזים.

משה דיין: הייתה לי שנה שעלינו ב-1.6% זה המון, זה עשרות אחוזים גידול בשנה, וזה היה מכוח הוראות שלי.

משה דיין: בעיקרון, משרות חדשות, כל משרה שלישית כפיתי, המהלך מאוד אנטי תכנוני, אגב.

משה דיין: אנחנו מאמינים בתכנון, אבל "עת לעשות לה'" – אצלנו אומרים – "הפרו תורתך".

משה דיין: לפעמים כשצריך לעשות משהו גם מפרים כללים אחרים, והמצב השתפר.

משה דיין: אבל, רבותי, הסוגיה מאוד מורכבת, ואני אומר את זה באמת, צללתי לעומקה, מאשר רק להקריא מספרים.

משה דיין: אדוני, רק אומר לך נתון אחד, הוא לא תירוץ, חס וחלילה, אני מזהיר מראש, הוא לא תירוץ לעצירת המאמצים, אבל סטטיסטית למועמד ערבי יש יותר סיכוי להתקבל לשירות המדינה.

משה דיין: רוצה לומר, יש לנו מיעוט מועמדויות.

אחמד טיבי: פרט והסבר.

משה דיין: אסביר.

משה דיין: אם האוכלוסייה הערבית היא בערך 20%, כשאתה בודק כמה מועמדים מהאוכלוסייה הזאת במכרזים אתה מוצא שזה באזור ה-5%.

משה דיין: הבחירה היא מתוך מועמדים, היא לא מתוך אוכלוסייה.

משה דיין: אם לא ייגשו כפי חלקם היחסי זה מאוד יקשה להגיע לתוצאה.

אחמד טיבי: אתה יודע למה הם לא ניגשים.

משה דיין: אני יודע, אני יודע.

משה דיין: לכן אמרתי, אני לא מביא את זה כתירוץ - - -

אחמד טיבי: הם יודעים מראש שאו שלא עונים להם, או שהמכרז כבר תפור, או - - -

משה דיין: לא, סליחה, ביטלתי מכרזים שהנושא של ייצוג – ביטלתי החלטות שישבו בראשם בכירים בשירות המדינה, וזה לא נעים להיות בכיר בשירות המדינה שישבת בראש ועדה, והנציב אומר לך: פעלת שלא כשורה.

משה דיין: ביטלתי מכרזים, כי נושא הייצוג ההולם לא מצא את ביטויו כמו שאנחנו מאמינים שהוא צריך למצוא את ביטויו.

אחמד טיבי: עשית מעשה טוב כאשר מכל שלוש משרות השלישי חייב להיות ערבי, או הרביעי.

משה דיין: השלישי.

משה דיין: באותה תקופה זה היה השלישי.

אחמד טיבי: זה היה לתקופה מצומצמת.

משה דיין: זה היה לתקופה די ארוכה.

משה דיין: תזכרו שיש לי עוד כמה משימות על הראש בהיבט הזה, יש לנו גם את האנשים עם המוגבלות, יש לנו גם כמובן - - -

קארין אלהרר: יהיה על זה נושא נפרד.

משה דיין: בסדר, אבל יש לנו את הסוגיה של מוגבלות, יש לנו את הסוגיה של יוצאי אתיופיה, יש גם את הסוגיה של האוכלוסייה החרדית ושילובה, וכל זה בסדר גמור, אנחנו שמחים להיות הדגל שלפני המחנה.

משה דיין: ובסוף גם צריך - -

<בנימין גולדמן: איכות.

משה דיין: - - שירות מדינה שפועל נכון.

משה דיין: חלק מהסוגיה של האוכלוסייה הערבית, אני אומר את זה רק ככותרות, היא גם הסוגיה הגיאוגרפית, אדוני, כי אם תבדוק מה קורה בצפון, הייצוג הולם.

משה דיין: נכון, הקראת לי את לשכת הבריאות בתל-אביב, אבל אם תקריא את לשכת הבריאות בעכו, תגלה שם שזה פי שניים מחלקם באוכלוסייה בערך, זה 38% אם אינני טועה בפעם האחרונה, אני פשוט לא מול הנתונים.

משה דיין: לכן, גם הסוגיה הגיאוגרפית.

משה דיין: אבל אני אומר את זה פה, ואני אומר ואפשר לצטט, ואומר את זה מעל כל במה, אינטרס לאומי של המדינה, ככה אני רואה, ושל שירות המדינה, ושלי כנציב שירות המדינה ששירות המדינה, ובכלל המשק, ישקף את האוכלוסייה בצורה מיטבית.

רועי פולקמן: ברשותך, הערה אחת, אם אפשר, גברתי היושבת-ראש, לחבר הכנסת טיבי.

רועי פולקמן: סוגיית האמון היא סוגיה קריטית איך בונים אותה, כיוון שסוגיית ההיצע היא נקודה קריטית, כי הרי אם לא ניגשים אז שירות המדינה לא יכול לקלוט.

רועי פולקמן: אז מצד אחד התפתחה לאורך שנים הרגשה – ראיתי את זה בזמנו כשניהלתי את ארגון הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, שסטודנטים ערבים שניסו להתקבל לתפקידים לא חזרו אליהם אפילו, ועם הזמן הם אמרו: אנחנו לא ניגשים.

אחמד טיבי: בדיוק.

רועי פולקמן: עשינו אז כל מיני ניסיונות, אתם מכירים את זה, שכותבים ומשנים את השם בכותרת וכו' – דרך הפירמות לראיית-חשבון היה ה-top five של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: אז אחד האתגרים הוא בניית האמון הזה, שחלק צריך לבוא מעבודת הסברה שצריכה להיעשות גם על-ידי - -

אחמד טיבי: שלנו.

רועי פולקמן: - - חברי הכנסת, שבה לעודד אקדמאים ערבים במדינת ישראל להאמין שאם הם רוצים להתקבל לעבוד בכל מקום, וכמובן עם האתגר של לנסוע לירושלים או לנסוע לתל-אביב או לנסוע לכל מקום, אבל הם יכולים להתקבל.

רועי פולקמן: וזאת עבודה מאוד גדולה שצריכה להיעשות במוסדות האקדמיים, וזאת עבודה גדולה שצריכה להיעשות על-ידי חברי הכנסת, וכמובן גם הנציבות צריכה לעשות את העבודה הזאת דרך קמפיין פרסומי, אני חושב שצריך להשקיע בעניין הזה.

רועי פולקמן: אני חושב שהמנגנון הרבה יותר פתוח מפעם, אבל יש כאן אתגר גדול שצריך לפצח, זה שנים רבות של חוסר אמון.

רועי פולקמן: אני חושב שהנציבות צריכה להשקיע טיפה יותר בהסברה בעניין הזה, בקמפיין רלוונטי לעניין הזה.

רועי פולקמן: כי לא פעם מסתפקים באיזו מודעה בערבית איפשהו וכו', וצריך להבין שצריך לכסות כאן על שנים רבות שבהן הציבור הזה לא האמין שהוא יכול להיכנס, וזה אתגר שאנחנו צריכים לפצח.

משה דיין: אגב, נוהל ועדות האיתור שדובר בו כולל סעיף חדש: חובת איתור אקטיבי על ועדות האיתור.

משה דיין: לפעול לחיפוש אקטיבי של מועמדים שזכאים לייצוג הולם, ובין היתר בסוגיה הזאת זה הצורך לפנות לרשות לקידום מעמד האישה, זה בהיבט של נשים, גם לנציבות קידום נשים, שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות משרד המשפטים, וגם על הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר ערבי, ליידע אותם, אם יש להם את הרעיונות וכו'.

משה דיין: אנחנו בהחלט צריכים לבנות מכונה יותר משומנת.

משה דיין: ב', אנחנו בכלל יוצאים עכשיו הרבה יותר בגיוס אקטיבי.

משה דיין: חלק מהרפורמה הכוללת זה הנושא של גיוס אקטיבי, מי שרוצה מוזמן אפילו להיכנס לפייסבוק שלנו שמנסה לשווק משרות מאותגרות איוש, כל מיני תחומים אליהם בא אלינו מועמד פה, מועמד שם, כדי שיבואו כמה שיותר.

משה דיין: ולמרות שיש לי 180,000 מועמדים, ועם כל הבעיות שזה יוצר, זה משבש את הנתונים, אם הייתי היום ב-35,000 כמו שקיבלתי, תאמינו לי, היינו מדברים היום על מספרים אחרים לגמרי, אבל עדיין הכי חשוב לקלוט אנשים טובים ונכונים ומתאימים.

משה דיין: ולכן, במשרות מאותגרות תראו מהנדסים למיניהם, מי שרוצה יכול להיכנס לפייסבוק, יראה שאנחנו מנסים לדחוף לקהל את הצורך, ולא רק אם הוא כן קרא בעיתון או לא קרא בעיתון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ממשרד המשפטים נמצאים כאן?

קארין אלהרר: שלום, הייתי שמחה אם אפשר היה להציג את המצב החוקי בנוגע לתאגידים סטטוטוריים, מה המצב החוקי היום בקשר לוועדות איתור לבכירים בתאגידים?

<דני חורין: תראי, בלא מעט דברי חקיקה חדשים או בכאלה שמתקנים דברי חקיקה קיימים נכנסות הוראות לגבי אופן מינוי מי שעומד בראש התאגידים האלה, ובהרבה מאוד מקרים גם שם נקבע שהמינוי יהיה באמצעות ועדת איתור.

<דני חורין: יש גם מקרים נוספים – זה עלה גם בדוח – שבהם נקבע, למרות שאין חובה חוקית לעשות זאת, שתוקם ועדת איתור וולונטרית שככלל צריכה לפעול לפי העקרונות שעל-פיהן פועלות ועדות איתור בשירות המדינה.

<דני חורין: ואני מדגיש "עקרונות", לא לפי הנוהל המדויק אלא לפי העקרונות, וזה כדי להבטיח שבמינויים לתפקידים בכירים גם בתאגידים סטטוטוריים תיעשה הבחירה לפי העקרונות האלה של הליך שוויוני, פומבי, תחרותי.

<דני חורין: ושוב, זה גם כשאין הוראה בחקיקה.

<דני חורין: בדברי חקיקה חדשים אנחנו בלא מעט מקרים מכניסים הוראות מהסוג הזה, ואני חושב שדרך המלך היא לעשות באמת את התיקונים בחקיקה.

קארין אלהרר: ואתם שוקדים על זה?

<דני חורין: כפי שאני אומר, בדברי חקיקה שאנחנו מטפלים בהם באופן שוטף אנחנו פועלים כדי להכניס הוראות מהסוג הזה באופן שוטף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יש עוד מישהו שרצה לומר, רוצה?

משה דיין: רק, גברתי, שלא אטעה, הנתונים שמסרתי לגבי אחד או שלושה או יותר, אז לגבי 2014 אכן זה בין מקרה לשניים, זה למיטב הזיכרון.

משה דיין: לפני כן, בין 2010 ל-2013 היו 36 ועדות, מתוכם 23 מועמד אחד, עוד שתיים שהיה מועמד אחד, אבל הייתה דעת מיעוט שגרסה שם אחר, אז אפשר לצרף את זה, והיתר היה בין שניים לשלושה מועמדים, זה אחד.

משה דיין: אני רק רוצה מילה אחת על רעיון המאגרים.

משה דיין: הרעיון הזה נבחן וצריך גם להכניס אותו באופן מדורג, ויש את זה כבר אישית, אני לא רוצה לפרט, אבל לוועדות איתור לדעתי זה לא מתאים.

משה דיין: רבותי, בוועדות איתור כל משרה היא מאוד ייחודית.

משה דיין: יש ראש רשות מסים, אין לנו מאגר שיכול להציע כמה משרות מתחום המיסוי בכיר; או ראש הרשות להגבלים עסקיים שעכשיו מדברים בו, אלו תחומים מאוד ספציפיים.

משה דיין: לכן, אני לא רואה אנשים בעלי שיעור קומה שאנחנו רוצים שיגיעו להיות בסוג התפקידים האלו, נרשמים לאיזה מאגר שאולי עוד שלוש או ארבע שנים יתפנה או יתפטר מישהו.

<בנימין גולדמן: זה לא מאגר - - -

משה דיין: זה לא כל כך מתאים, וזה סוד ועדות האיתור, אנחנו רוצים שיגיעו באמת הקודקודים של התחום, אנשי אקדמיה בכירים מאוד או אנשי עשייה בכירים או מנהלים מאוד בכירים, ולכן צריך להתאים את – אגב, פרקליט מדינה נבחר בוועדת איתור.

משה דיין: כלומר, צריך להתאים את התהליך גם לשעה שצריכים אותו כי זה אחת לשש שנים במקרה הזה.

משה דיין: אין לי מה לעשות מאגר לפרקליטי מדינה, אני גם לא רואה שופטים מחוזיים שהם חלק מקהל היעד באים ונרשמים למאגר לפרקליט מדינה.

משה דיין: לכן, צריך את טיפת הגמישות שיושבת הוועדה, ואומרת: וואו, בא לנו סט מועמדים, היינו רוצים משהו יותר רציני.

משה דיין: ויושבים שם אנשי מקצוע שמכירים את השוק, ואומרים: אולי ההוא?

משה דיין: אולי נפנה אליו?

משה דיין: הכול צריך להיות מתועד ומסודר וכו'.

משה דיין: לכן, לא מעט מקרים, אני פשוט לא רוצה להביא דוגמאות כי אולי זה לא לעניין, אבל מי שרוצה יכול לשאול איך דווקא הגמישות הזאת הביאה שמות של ה"קצפת"?

משה דיין: כי יש אנשים שלא ניגשים, לא יכניסו למעטפה, כי הם כבר עברו הרבה בחיים, ואפילו את הפסגות שלהם זה - .

משה דיין: תראו, בוועדות נבחרים לפעמים פרופסורים, לפעמים נשיאים של בתי-משפט.

משה דיין: תסתכלו, זאת אוכלוסייה שטעונה את הטיפול שלה, אוכלוסיית הבכירים.

<הילה כהן רפופורט: אני רוצה להגיב אם אפשר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<הילה כהן רפופורט: קודם כול, מאגרי בכירים קיימים גם בקנדה וגם בארצות-הברית ונוסו גם בדרגות מאוד בכירות, זה אחד, ואפשר ללמוד מזה.

<הילה כהן רפופורט: ושתיים, אני רוצה להפנות גם למאגר נשים שמכוונים אליו, שגם מדובר על נשים עם הרבה ניסיון שבאות דווקא עם רקע מאוד בכיר.

משה דיין: מסכים אתך, צריך לעשות את זה, זה חלק מתוכנית העבודה של הנציבות, גם בעקבות דוח ועדת שטאובר.

משה דיין: הנושא של נשים הוא קצת שונה, אם אתם רוצים אפשר לדבר בו מעט.

<הילה כהן רפופורט: אני נותנת את זה לא כנשים, אני נותנת את זה כדוגמה לזה שברגע שמכווינים את המאגר למשהו גבוה אז ייגשו אליו אנשים בכירים.

<הילה כהן רפופורט: דרך ההגשה לא חייבת להיות איזו מעטפה או הרשמה למאגר, היא יכולה להיות דרך מאוד מאוד מכובדת שעושים בה reach out לאנשים הנכונים, לשכבות האוכלוסייה הנכונות, ומגיעים למצב שיש לנו מאגר אמיתי של אנשים כאלה.

<הילה כהן רפופורט: זה יתקיים בצורה כזאת או אחרת בנבחרת הדירקטורים, תסתכלו על הרשימה, אני לא מדברת על כל הדרך, אני מדברת על הרשימה של מי שיושב שם.

<הילה כהן רפופורט: בסופו של דבר, יושבים שם יושבי-ראש בנקים לשעבר, יושבים שם אנשים מאוד מאוד בכירים במשק שכן נרשמו למאגר.

<הילה כהן רפופורט: זאת אומרת, זה רק עניין של איך ממתגים את הסיפור הזה.

<הילה כהן רפופורט: זאת שיטה קיימת ופועלת, ואני בכל זאת רוצה לעודד לבחון אותה לעומק.

<שלמה קלדרון: והם לא יבואו כי לא משלמים מספיק.

<שלמה קלדרון: הם לא יבואו.

<שלמה קלדרון: לא יעזור שום דבר.

משה דיין: מה נקים?

משה דיין: מאגר לממונה על הגבלים עסקיים?

משה דיין: ומאגר לראש רשות הגז?

<הילה כהן רפופורט: מאגר לסגל בכיר.

משה דיין: כל משרה זה גיוון אדיר, זה לא כמו בדירקטוריונים שאני מחפש אנשי כספים, שזה כמויות, פה, בסוף אני מחפש ממונה על הגבלים עסקיים אחד, אחת לשש שנים.

<הילה כהן רפופורט: אתה מחפש 900 אנשים, אתה מחפש ל-900 משרות סך הכול אמרת בסיכום הכללי.

משה דיין: לא 900, דיברתי רק על ועדות האיתור.

<שלמה קלדרון: מדובר על ועדות איתור.

<הילה כהן רפופורט: אז אני מדברת על כלל הסגל הבכיר, לא דיברתי רק על ועדות איתור.

משה דיין: הבנתי.

משה דיין: זה אולי כבר נהיה קצת יותר הגיוני, כי בסוף לא מקימים מאגרים למשהו מאוד ספציפי אחת לשש שנים.

<הילה כהן רפופורט: לא דיברתי על 26 משרות.

<הילה כהן רפופורט: כמובן שדיברתי על כלל הסגל הבכיר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<מרדכי שנבל: יש לי שאלה אחת לעניין של ועדות איתור.

<מרדכי שנבל: לכל תפקיד מורכבת ועדת איתור ספציפית?

משה דיין: כן.

<מרדכי שנבל: השאלה איך בוחרים את מי שיהיה בוועדת האיתור הזאת.

<שלמה קלדרון: המנכ"ל בוחר.

<שלמה קלדרון: מוטה, הסיפור מוטה.

משה דיין: אגיד.

משה דיין: במסגרת קבלת ההחלטות של ועדת איתור נקבע גם הרכבה.

<מרדכי שנבל: מי מחליט את זה?

משה דיין: ההרכב הוא חמישה, זה מגיע עד רמת החלטת ממשלה.

<מרדכי שנבל: בסדר, אני שואל בכדי לדעת, לא לקנטר.

משה דיין: ההחלטה כמובן לא נוקבת בשמות, בדרך כלל זה מנכ"ל המשרד - -

<שלמה קלדרון: לא טוב.

משה דיין: - - מנכ"ל נוסף או עובד מדינה בכיר שיבחר המנכ"ל בהתייעצות עם הנציב, או הנציב בהתייעצות עם זה או - - -

<שלמה קלדרון: רק איש ציבור אחד הולך לשם, והמנכ"ל בוחר.

משה דיין: זה לא נכון.

משה דיין: בדרך כלל הפורמט הוא – א', אין דבר כזה.

משה דיין: מקפידים על הכלל הזה שמתוך החמישה לא תהיה למישהו שליטה על יותר משניים.

משה דיין: אם המנכ"ל בעצמו, אז הוא יכול לבחור עוד אחד.

משה דיין: לא תמצאו ועדות איתור שהמנכ"ל בוחר עוד שניים.

קארין אלהרר: וזה שונה מוועדת מכרזים, סתם כדי להבין.

משה דיין: זה שונה לגמרי מוועדות מכרזים.

קארין אלהרר: מי יושב בוועדת מכרזים?

משה דיין: ועדות מכרזים - במכרז פנימי יושב הממונה הישיר אם זה משרה בכירה, זה המנכ"ל או הממונה הישיר בדרך כלל; נציג הנציבות, בדרך כלל שולחים פשוט מישהו בכיר אחר ממשרדי הממשלה; נציג משרד אחר, שגם כנראה זה יהיה בכיר ממשרד אחר.

משה דיין: בקיצור, שלושה עובדי מדינה בדרגת כתף וזה, בדרך כלל מהתחום, אבל לעולם לא שניים מאותו משרד.

משה דיין: כלומר, יש על זה הקפדה.

קארין אלהרר: יש חובת הצהרה על היעדר ניגוד עניינים בין היושבים בוועדה לבין האדם המועמד?

משה דיין: מה זה חובת הצהרה?

קארין אלהרר: גילוי נאות.

משה דיין: כן, יש חובה אקטיבית להיות בגילוי נאות.

<מרדכי שנבל: יש נציג של גורם מקצועי?

<מרדכי שנבל: נניח, מהנדסים-מהנדסים, משפטנים-משפטנים.

משה דיין: זה נציג איגוד העובדים הרלוונטי, אם זה משפטים אז משפטנים.

משה דיין: זה בפנימי.

משה דיין: בחיצוני, הנציגים הם שניים מהמשרד שמקבל את המשרה; נציג נציבות; ונציג משרד אחר.

משה דיין: בדרך כלל אנחנו מקפידים כמובן על בעלי תפקידים שיכולים לתרום.

משה דיין: אם זה משהו רגולטיבי אז נביא מישהו מהרגולציה, וכו'.

משה דיין: אבל לרופאים יש כללים אחרים.

קארין אלהרר: אמרת שיש שני נציגים משני משרדים.

<רון דול: בוועדות האיתור?

קארין אלהרר: לא, במכרזים.

משה דיין: אמרתי: נציג נציבות; נציג משרד אחר; נציג המשרד מקבל המשרה, שזה בדרך כלל הממונה הישיר; שלושה עובדי מדינה, לעולם שלא יהיו מאותו משרד.

משה דיין: כלומר, נציג הנציבות ונציג משרד אחר – למשל, לא יבואו שניים ממשרד הפנים.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני נציב שירות המדינה, שהגעת לדיון ונתת את המענים לשאלות, כמובן לצוות המבקר על עבודתם המהימנה.

קארין אלהרר: אני חושבת שניתנו כאן הרבה תשובות.

קארין אלהרר: אני, קודם כול, כמובן מברכת, מצטרפת לברכות שנשמעו כאן בנוגע לרפורמה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיא ראויה.

קארין אלהרר: אנחנו גם בהחלט ממתינים בציפייה דרוכה לדוח החדש של המבקר.

קארין אלהרר: אגיד דבר שבאמת הטריד אותי, וזה עלה מהדברים של חבר הכנסת סעדי, סוגיית הייצוג ההולם.

קארין אלהרר: אני יודעת שאדוני הנציב באמת לוקח את הדברים לתשומת לבו, אבל כשהם מדברים על הנתונים ושומעים שיש נציג אחד בבנק ישראל והוא כזה נציג שבא והולך - - -

משה דיין: בנק ישראל זה לא שירות המדינה, אבל אני - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, זה תאגיד סטטוטורי והוא עובר את כל המשוכות.

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות שתהיה עלייה, כי בסוף אזרחי מדינת ישראל הם.

קארין אלהרר: הערנו כאן הערות, אני מקווה שצוות המבקר שישב שמע, ואנחנו כמובן נקיים דיון מייד כשיצא הדוח, במידה שהממשלה לא תתפזר, כמובן.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שאם יש מסר שצריך לצאת מכאן זה בניית האמון.

קארין אלהרר: בניית האמון של הציבור הישראלי בשירות המדינה.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדברים, בסוף שירות המדינה הוא הלב הפועם של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: הדבר שאני הכי רוצה, שאזרחי מדינת ישראל ידעו שיש שוויון הזדמנויות מלא להגיע לשירות המדינה, להיות חלק ממנו, ושתהיה להם היכולת להשפיע על הדברים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: כולי תקווה שהדוח הבא יגלה פחות ליקויים, ויותר דברים חיוביים שהם באמת לטובת כל האזרחים.

קארין אלהרר: אני מודה לכולכם שהגעתם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.