ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-07-06 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – ה-6 ליולי 2015, י"ט בתמוז תשע"ה - בנושא: תאונות עבודה בענף הבנייה.

אלי אלאלוף: אני, מניסיון אישי יודע, לצערי, שהמספרים שקיבלתי - למרות שהדוח שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע הוא קצת ישן, הוא מ-2013, המספרים הם מזעזעים לא רק בתאונות שנגמרות גם במוות, אלא שמספר התאונות הוא אדיר.

אלי אלאלוף: מדובר רק בתחום של הבנייה בין 6,000 ל-7,000 תאונות בשנה בענף כזה שאמור לגדול בשנים הקרובות, ואני בטוח שיגדל בצורה מאוד משמעותית, זה דורש היערכות של כולם - של המעסיקים, של העובדים ושל מערכת הפיקוח ואכיפת החוק.

אלי אלאלוף: תאונה אפשר למנוע אם מתכוננים נכון, ואם מטפלים נכון.

אלי אלאלוף: הנושא הזה שאנחנו דנים בו בזכות חבר הכנסת אילן גילאון שנמצא פה אתנו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש ממנו, ואחר כך ממשרד הכלכלה שהוא הגוף המרכזי שאמור ללוות את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: בעטיה של נפילה של בחור שנהרג לפני קרוב לשבועיים וחצי בקריית אתא, אמרו בחור בן 20 נפל נהרג, נפל לאיזשהו פיר ונהרג, לאחר מכן לא נאמר יותר שום דבר.

אילן גילאון: חשבתי שיש להעלות את הנושא הזה שאנחנו בדרך כלל לא נותנים להעלות אותו מכל מיני סיבות שיש לנו בהם פחות עניין מאשר בענפים אחרים, נאמר כך, אבל הבעיה היא המספרים שמדברים בעד עצמם.

אילן גילאון: ב-2013 היו 31 הרוגים בתאונות, אני לא יודע לאמוד את המספרים של האנשים שנפגעו ונשארו נכים כתוצאה מתאונות בענף הבניין, זה קורה כאשר ב-2008, הייתה איזו ירידה מסוימת, אבל ב-2008 היו 25 הרוגים, וב-2009, הייתה ירידה ל-18 כמדומני, זאת אומרת, עלייה דרמטית.

אילן גילאון: אני יודע שמשרד הכלכלה ערך כ-360 ביקורים במקומות עבודה, ונרשמו כ-2,000 הערות, הסתייגויות לגבי מה שמתרחש על גבי ליקויים שמתרחשים בבניין.

אילן גילאון: האמת היא שאנחנו לא יודעים מעבר לזה שום דבר.

אילן גילאון: האם ננקטים צעדים, מי אחראי לדבר הזה, האם זה הקבלן?

אילן גילאון: מדוע דווקא עובדי הקבלן הם באחוזים בלי שיעור לעומת העובדים האחרים במקרה הזה?

אילן גילאון: איזה תקנים קובעים לפיגומים?

אילן גילאון: איזה הדרכות ישנן?

אילן גילאון: – כל הדברים האלה אנחנו פשוט מעלים את השאלות כדי לקיים את הדיון, כי התשובות לשאלות האלה הן החשובות.

אילן גילאון: אני חושב שזה ענף ודאי מסוכן, אין שום ספק, יחסית לענפים אחרים מסוכן יותר.

אילן גילאון: העלייה של 67% בתאונות בטווח של 3, 4 שנים, זה דבר בלתי סביר, נדמה לי, ויכול להיות שיש כאן איזושהי רשלנות, ואם ישנה, מי אחראי לרשלנות הזאת, ואיך אנחנו מצליחים למנוע את הדבר הזה.

אילן גילאון: לכן כל השאלות האלה פתוחות לכל הנמענים כאן, והכול בא בעקבות או בזכות, נאמר במרכאות כפולות ומכופלות, אותו הרוג צעיר שאינני יודע מה מוצאו, אני גם לא חושב שזה ממין העניין.

<חנה זהר: זה בהחלט מן העניין.

אילן גילאון: חנה, תאמיני לי שאני יודע מה אני אומר, זה לא נעים לבדוק את זה.

אילן גילאון: אני יודע שמן העניין שלנו בנושא נובע מהתוצאה הזאת שאת מדברת עליה, אני בכוונה אומר את הדברים כך.

אילן גילאון: אני לא יודע מה מוצאו, זה גם אותי לא עניין.

אילן גילאון: אני יודע עובדתית שנפל בחור בן 20 ונהרג, שאין יותר חיים שם.

אילן גילאון: ולכן, מצאנו לנכון להעלות את הנושא.

אילן גילאון: אני יודע שהיום אנחנו בעידן של מס מדיה ושל גז, ושל מתווים ושל דברים כאלה, אני בהחלט רוצה לדבר על אחד שנופל מהפיגום בבניין, או אחד שהמנוף נופל עליו, כי רוב התקריות הן ראשית, מנפילה מגובה, זה אחוז הכי גבוה, קרוב ל-50% מהמקרים ומהתאונות הם נפילה מגובה.

אילן גילאון: כשליש מתוך אלה הם אנשים שנופלים עליהם חפצים שונים, מנופים, חלקים של מנופים.

אילן גילאון: הבחור האחרון בקריית אתא, הוא נהרג כתוצאה מכך שנפל עליו מבנה, נפל עליו הקיר.

אילן גילאון: אני מבקש דיון נוקב בנושא הזה, וגם מסקנות אופרטיביות לפעולה כמו בתאונות דרכים, התאונות הן לא משמים, הן נגרמות, אפשר לצמצם אותן.

אלי אלאלוף: זה נכון שחיים זה יותר מכל דבר, זה חשיבות עליונה.

אלי אלאלוף: כל מי שמציל נפש, אנחנו יודעים את ההמשך, אבל זה גם הנזקים הכלכליים האדירים.

אלי אלאלוף: יש פה נזקים במספרים מטורפים – איבוד ימי עבודה.

אלי אלאלוף: יש פה עוד מרכיב שעוד לא שמענו את סוף הפרשה, התאונה מכוונת, לא מכוונת של צעיר שזה חבלה.

אלי אלאלוף: כל התפיסה כאילו כל מה - - -

אילן גילאון: מקרה הכבל ההוא.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לפתוח את השערים.

אלי אלאלוף: זה מה שאני כאזרח ראיתי כיחיד, אבל אם אתם תתנו לנו נתונים.

אלי אלאלוף: פה, חסר לנו גם בנתונים, הייתי שמח אולי נבקש המשך השלמה על ידי מרכז המחקר והמידע שלנו, איזה השוואה בינלאומית, אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: האם אנחנו מדינה שהיא באמת מיוחדת במינה בתחום של תאונות עבודה, של תחום הקבלנים, משרד הכלכלה יכול להשוות.

אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת - האם אין פה גם זיופים בתאונות עבודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל זה נובע מבעיה מרכזית אחת, אני בטוח, משרד הכלכלה תגידו את זה – בעיית הפיקוח שלכם, בעיית הליווי שלכם.

אלי אלאלוף: אכיפה והפיקוח זה הדבר, אבל אנחנו, למשל, לא קיבלנו פה מהביטוח הלאומי את הגודל של העלויות של כל התשלומים האלה, בוודאי לאלה שנשארים מוגבלים לכל החיים זה הוצאה מדהימה, מטורפת שהמשק לא יכול לשאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הגברת ורדה ממשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ורדה אדוארדס: בוקר טוב לכולם, שמי ורדה אדוארדס, אני ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה.

<ורדה אדוארדס: השם המלא של המינהל, זה מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.

<ורדה אדוארדס: כלומר, אנחנו עוסקים בכל הנושאים שנוגעים לבטיחות בעבודה ושמירה על בריאותם של עובדים.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה להודות על שהנושא הזה מועלה לסדר היום.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, מבחינת מינהל הבטיחות מדובר בנושא ראשון בחשיבותו.

<ורדה אדוארדס: אנחנו פועלים בכל הדרכים שאנחנו מצליחים לחשוב ולגבש על מנת לשקם את המצב.

<ורדה אדוארדס: לגבי הנתונים, אני חושבת שהם מונחים בפניכם, אין הרבה מה להוסיף.

<ורדה אדוארדס: מחצית מההרוגים בתאונות עבודה במדינת ישראל הם בענף הבנייה, חלק גדול מתאונות המוות נגרמות כתוצאה מנפילה מגובה, חלק מאוד גדול, מאוד משמעותי.

<ורדה אדוארדס: אני אנסה להתמקד במה שאנחנו עושים.

<וילמה מאור: המסמך לא נמצא לנגד עיני כולם, בבקשה, תפרטי.

אילן גילאון: מה הסיבה לכך שבין 2009 ל-2014 יש עלייה ב-63% במקרי מוות?

אילן גילאון: נכות, אין לי פה בכלל נתונים, אני לא יודע.

אילן גילאון: בכלל, יש צווים אישיים נגד אנשים?

אילן גילאון: מישהו אחראי לזה, יש העמדה לדין?

<וילמה מאור: ורדה, תציגי את כל המסמך.

<ורדה אדוארדס: בסדר.

<ורדה אדוארדס: אני אדבר על המסמך.

<ורדה אדוארדס: אנחנו העברנו מסמך שהוא מתמצת נתונים.

<ורדה אדוארדס: המסמך הזה הוא חלק מדוח גדול.

אלי אלאלוף: תשתדלו לעתיד להעביר לנו יותר מ-12 שעות לפני הדיון.

<ורדה אדוארדס: הדוח הזה ברגע שהתבקשנו אנחנו ניתן אותו.

<ורדה אדוארדס: הנתונים קיימים אצלנו כבר זמן רב.

<ורדה אדוארדס: הוא חלק מדוח משותף של מינהל הבטיחות, שלנו, ושל המוסד לביטוח לאומי, כאשר לפני שנה זו הייתה בעצם הפעם הראשונה שבה פרסמנו דוח משותף שמתבסס גם על הנתונים שלנו, וגם על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, ויש כאן גם נציגים של הביטוח הלאומי.

<ורדה אדוארדס: כפי שאמרתי, יש באמת דוח, הדוח הקודם של 2013, התפרסם כבר לפני זמן רב, והדוח הנוכחי שהוא הנחיל את הנתונים ל-2014, עומד להתפרסם ממש בימים אלה.

<ורדה אדוארדס: ומה ששלחנו כאן זה בעצם נתונים מתוך הדוח.

<ורדה אדוארדס: מה שהנתונים בעצם אומרים, שבשנת 2014 אם אנחנו מתייחסים לתאונות עבודה קטלניות שגרמו למות עובד היו 62 תאונות, מתוכן היו 31 בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: כלומר, מחצית הן בענף הבנייה, אין ספק שמדובר בענף עתיר סיכונים ושהתוצאות בו הן לא טובות.

<ורדה אדוארדס: זה נעשה עוד יותר חריף כאשר אנחנו מנרמלים את זה לפי מספר העובדים בענף, כי אז אנחנו יודעים שמספר העובדים בענף הבנייה הוא יחסית לא גבוה, ואז הנתונים האלה מקבלים ממדים הרבה יותר קשים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו ניתחנו בדוח גם את הנתונים של ההרוגים, דרך אגב, אני רוצה להעיר, נשאלה כאן שאלה איפה אנחנו עומדים בהשוואה בינלאומית.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לא עשינו השוואה בינלאומית לגבי ענף הבנייה, אבל בהשוואה בינלאומית לגבי מספר ההרוגים, יחסית למספר המועסקים במשק, אנחנו נמצאים במקום לא רע, זה עדיין לא אומר שום דבר.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת ולהפסיק לעבוד, מבחינתנו אנחנו חייבים, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע בין מדינות המערב.

אילן גילאון: באיזה מדינות?

<ורדה אדוארדס: אנחנו משווים את זה בין מערב אירופה וארצות הברית ואוסטרליה.

אלי אלאלוף: ב-OECD בדרך כלל?

<ורדה אדוארדס: כן, פחות או יותר.

<דוד כץ: כמה תעשיות כבדות כבר יש פה?

<ורדה אדוארדס: נכון, זו הערה נכונה, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לסך הכול ההרוגים ולא לענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו צריכים באמת לבדוק את הנתון הזה מול שיעורים של הרוגים בבנייה במדינות אחרות, את זה לא בדקנו, אז צריך לראות.

<וילמה מאור: בתחום הבניין?

<ורדה אדוארדס: לא, גם בתחום הבנייה וגם בכלל.

<ורדה אדוארדס: זה אומר שהמצב הוא לא קטסטרופלי, אבל הוא בפירוש מצב לא טוב, מבחינתנו מצב שאנחנו חייבים לשפר.

<ורדה אדוארדס: זה לגבי הנתונים, אם יש עניין לגבי נתונים נוספים, אז אפשר להעמיק יותר, מסרנו כאן כל מיני נתונים.

אילן גילאון: מה לגבי הגידול הדרמטי, מה בגידול היקף הבנייה?

<ורדה אדוארדס: כן, יש גידול במספר המועסקים, אני לא יודעת בדיוק מה מספר המועסקים, יש רק את מספר ההרוגים, חלקי מספר מועסקים, אבל אני רואה שיש כאן מגמה של ירידה.

אלי אלאלוף: מהם הצעדים שאתם נוקטים כדי לצמצם?

<ורדה אדוארדס: בדיוק, על זה הייתי רוצה לדבר.

אילן גילאון: בונים יותר דירות לדעתך?

<ורדה אדוארדס: כן, יש ככל הנראה הגדלה בהיקף בנייה במספר האתרים.

<דוד כץ: גובה.

<וילמה מאור: סליחה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<דוד כץ: שמי דוד כץ, אני ממונה בטיחות, נותן שירות בענף הבנייה, מבקר בעשרות רבות של אתרים, אני חי את הנושא הזה באופן יום יומי.

אלי אלאלוף: ואתה מייצג את מי היום?

<דוד כץ: ארגון הממונים לצורך העניין.

<ורדה אדוארדס: אני אולי אתאר במקצת את הדברים שאנחנו עושים.

אילן גילאון: ב-2013, עשיתם 360 ביקורות.

<ורדה אדוארדס: לא, אנחנו עשינו ב-2014 מעל 7,000.

<ורדה אדוארדס: בביקורים האלה אנחנו מגיעים לאתרי בנייה.

<ורדה אדוארדס: אתר בנייה כידוע לכולם זה מקום עבודה מאוד דינמי, אנחנו יכולים להיות שם היום ולראות שדברים תוקנו ובסדר, ובעוד שבוע כל המצב השתנה, הובאו מתקנים חדשים, הוצבו עגורונים, נבנו עוד שלוש קומות, כלומר, הדברים משתנים מרגע לזה, הפיקוח שלנו ככל שהוא אינטנסיבי, הוא ברור שהוא לא מספיק.

אלי אלאלוף: מה זה אינטנסיבי, מה זה תדירות, מתי?

<ורדה אדוארדס: שוב, גם כאן אנחנו פועלים, מאחר ואנחנו מדברים על מספר לא גדול של מפקחים מול מספר האתרים במשק, וכפי שנאמר כאן, האתרים הפכו להיות מורכבים, ועתירי סיכון יותר.

<ורדה אדוארדס: היום בכל אתר מוצב לפחות עגורן צריח אחד, אם לא כמה.

<ורדה אדוארדס: הבנייה היא בנייה לגובה, יש לחצים מאוד גדולים על קידום הבנייה ועמידה בלוחות זמנים וכדומה.

<ורדה אדוארדס: בהרבה מאוד אתרים יש הרבה קבוצות קבלניות, דיברתם על עובדי קבלן.

<ורדה אדוארדס: המבנה של ענף הבנייה הוא כזה שרוב המועסקים בו הם עובדי קבלן.

<ורדה אדוארדס: יש איזשהו מבצע ראשי, והוא מביא קבוצות קבלניות כל אחת לפי ההתמחות שלה.

אלי אלאלוף: כמה מפקחים יש?

<ורדה אדוארדס: לנו יש בסך הכול כ-70 מפקחים בכל הארץ, בכל הענפים.

אלי אלאלוף: מה התדירות הרצויה שמפקח יבקר באתר?

<ורדה אדוארדס: פועלים על פי סדרי עדיפויות, אז באתרים למשל של בנייה נמוכה, אנחנו מגיעים הרבה פחות.

<ורדה אדוארדס: באתרים של מבנים מורכבים יותר, גבוהים וכדומה, אנחנו מגיעים לאורך חיי האתר, אנחנו מגיעים מספר פעמים ככל שזה מסתדר לפי תכנית העבודה.

אלי אלאלוף: מה זה מספר פעמים - בחודש בשנה?

<ורדה אדוארדס: לא, לא בחודש.

<ורדה אדוארדס: לאורך חיי האתר, אבל במקומות - - -

אילן גילאון: מה זה אומרת, יום יום מגיע מפקח לאתר?

אילן גילאון: את אומרת שביצעתם 7,000 ביקורות כאלה?

<ורדה אדוארדס: - - - במהלך כל השנה.

אילן גילאון: יש אתרים שנסגרו כתוצאה מהביקורות שלכם?

<ורדה אדוארדס: המפקחים מגיעים למקום עבודה, הם בודקים אותו, וברגע שהם רואים שם ליקויי בטיחות, הם דורשים תיקון שלהם.

<ורדה אדוארדס: התיקון בדרך כלל אנחנו מטילים צווים, כאשר הצווים יכולים לתת למבצע זמן לתיקון, ואם מדובר בסכנת חיים לעובדים מיידית, אז אנחנו מוציאים צווים שמפסיקים עבודה.

<ורדה אדוארדס: זה לא בהכרח הפסקת כל עבודה באתר, אבל זה יכול להיות הפסקה של הפעלה של מכונה מסוימת, הפסקת עבודה באיזה קומה, הפסקת עבודה באיזשהו חלק של האתר וכדומה.

אילן גילאון: כמה כאלה עשיתם במסגרת כל ה-7,0000 ביקורות?

<ורדה אדוארדס: ב-2014, הנפקנו 740 זה סוגים של הפסקות עבודה, שוב, זה לא בהכרח הפסקה של כל האתר, זה יכול להיות הפסקה של איזשהו קטע ממנו שבו נוכחנו לדעת שיש סיכון.

<וילמה מאור: איזה סנקציות?

<ורדה אדוארדס: זה לא בהכרח סנקציה, זה כלי אכיפה וכלי קידום הבטיחות.

<ורדה אדוארדס: הסנקציות שיש לנו בעיקר הגשת כתבי אישום, כאלה אין לנו הרבה, אנחנו לצורך הגשת כתב אישום צריכים לבצע חקירה פלילית מלאה.

<ורדה אדוארדס: יש לנו יחידת חוקרים שהיא כרגע חלק מהמשרות והלא מאוישות, היא נמצאת בעומס מאוד גדול, ועקב כך מספר החקירות והצעות לכתבי אישום שאנחנו ביצענו הם לא גדולות מספיק, אנחנו עכשיו עושים שינוי לכל ההערכות בנושא חקירות.

אילן גילאון: גברתי, אלה דברים יחסיים, אנחנו היינו רוצים שתהיי יותר ספציפית, יותר מדויקת, בכלל כמה כאלה היו, מי זה רשלנות של מעסיק, איפה הדברים האלה קרו, זה נראה לי כאילו - - -

<ורדה אדוארדס: על רשלנות של מעסיק, ברוב המקרים, זאת אומרת, מוגשים כתבי אישום לאחר שקורה תאונה, ומבחינתנו זה מצב לא סביר ולא קביל, כי התפקיד שלנו הוא למנוע, ולא לפעול לאחר שקרה משהו.

אילן גילאון: מי פועל לאחר שקרה משהו?

אילן גילאון: הייתה רשלנות מצד הקבלן, נניח, והפיגומים היו לא קשורים והפועל נפל ונהרג, אני לא שמעתי על מקרים כאלה בהעמדה לדין.

<ורדה אדוארדס: בכל מקרה כזה מתבצעת חקירה, בדרך כלל מנהלת את החקירה משטרת ישראל, ואנחנו מהווים את הגורם המקצועי שמספק להם את הנתונים המקצועיים לגבי מה קרה, איך קרה, למה זה קרה, איך ניתן היה למנוע.

<ורדה אדוארדס: בעקבות חקירות כאלה מוגשים כתבי אישום בעיקר על ידי הפרקליטות.

<ורדה אדוארדס: אין לי מספרים כרגע, אבל ניתן לספק כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות תאונות.

אלי אלאלוף: בדרך כלל כל אתר יש לו את קצין הבטיחות שלו.

<שלמה אבוחצירא: כן, מנהל העבודה.

אלי אלאלוף: מנהל העבודה הוא קצין הבטיחות גם באתר של 50 קומות רק אחד?

<דוד כץ: באופן מעשי, משרד הכלכלה יכול לדרוש יותר ממנהל עבודה אחד, במקרים מסוימים כן, לא באופן שוטף, תלוי במידת המעורבות.

אלי אלאלוף: אני רואה אתרים ענקיים של אלף, אלפיים יחידות דיור.

<דוד כץ: עזוב, קח מגדל של 80 דירות של 30 קומות, בדרך כלל מנהל עבודה אחד חתום על האתר, יש לו עזרה מסוימת.

<דוד כץ: הוא עומד בפרונט פחות או יותר.

אלי אלאלוף: אין תקן לקצין בטיחות - - - תכלת מבטא דרום אמריקאי יש ממונה בטיחות.

אלי אלאלוף: פר חברה לא פר אתר.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לכם דל מדיי, אם לא רשלני?

<ורדה אדוארדס: לא רשלני.

<ורדה אדוארדס: על פי התקנות, יש לי התקנות הן תקנות מאוד מפורטות, הן נקראות תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, ושם נקבעו שורה מאוד ארוכה של דרישות בטיחות לאחר בנייה, לרבות הדרישה שבכל אתר חייב להיות ממונה, חייב להיות מנהל עבודה שהוא הוכשר והוכר, קיבל הכרה כחוק.

<ורדה אדוארדס: בנוסף, יש לנו בתקנות אחרות דרישה לממונה בטיחות בחברה, זאת אומרת, בחברת בנייה שמעסיקה מעל מאה עובדים חייב להיות ממונה על בטיחות.

אלי אלאלוף: מעל 100 עובדים קצין בטיחות אחד.

<דוד כץ: 100 עובדים באתריה, כולל קבלני משנה.

<דוד כץ: לפחות 32 שעות חודשיות.

אלי אלאלוף: ולפי הכתבה האחרונה בעקבות מה שקרה ביבנה, אין הכשרה - - -

<דוד כץ: זה לא קשור לענף הבנייה, זה סקטור נפרד.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל אין הכשרה לקציני בטיחות.

<ורדה אדוארדס: יש ממונים על בטיחות, זה תפקיד שהוא מוכר בחוק, ודורש הכשרה מיוחדת, וממונים על בטיחות בענף הבנייה בדרך כלל עוד עוברים הכשרה ספציפית נוספת שזה התמקצעות בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: כלומר, הממונים אמורים להיות אנשי מקצוע שיודעים - - -

אלי אלאלוף: ורדה, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני חש, ותודה לאילן שהעלה את הנושא.

אלי אלאלוף: באמת, הנושא לא מספיק מטופל, ולא מספיק שמו את הדגש עליו ומתמודדים בצורה שיטתית בנושא הזה של בטיחות באתרי בנייה ובענף הבנייה בכלל.

אלי אלאלוף: את לא מרגישה שיש צורך בתכנון רציני שמתחשב בשינויים הדרמטיים שקורים באתרי בנייה, בסכנות?

אלי אלאלוף: אין לכם תכנית כזאת, או לא הייתם רוצים?

אלי אלאלוף: זה הזדמנות.

אלי אלאלוף: אנחנו כחברי כנסת יכולים רק לבוא ולהמליץ ולפעול כדי לשפר את המצב, אז אל תהססו להגיד לנו מה לא הולך, כי אם זה נראה ורוד, אז בוא נשתה את הקפה שלנו, ונלך הביתה.

אלי אלאלוף: ההרגשה של כולנו, גם כאזרח פשוט, וגם כשרואים את האתרים המדהימים הללו, אי אפשר, המספרים וההערות שלכם פה בצד, זה מעט שאלות, זה ודאי לא מספק, אל תהססו, תעשו ביקורת עצמית לטובת הענף ולטובת האנשים שהם בסכנת חיים ממש.

<ורדה אדוארדס: מקבלת בהחלט את ההצעה, אבל אני כן הייתי רוצה לפרט, כי אנחנו עושים הרבה מאוד חשיבה בעניין הזה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו לוקחים כנתון את המשאבים שעומדים לרשותנו, ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו אמורים לפעול בצורה הכי נכונה, הכי אפקטיבית והכי יעילה ומועילה כדי לקדם את הנושא הזה.

<ורדה אדוארדס: כן רציתי לספר על כמה דברים שהם לדעתי עשויים לחולל שינוי די משמעותי בענף, וזה דברים שחלקם בתחילת העשייה.

<ורדה אדוארדס: ראשית, באוגוסט שנה שעברה נכנסו לתוקף תקנות ארגון הפיקוח תכנית ניהול בטיחות.

<ורדה אדוארדס: התקנות האלה מטילות על כל אתר בנייה לקיים תכנית ניהול בטיחות.

<ורדה אדוארדס: התכנית הזאת צריכה להיות מוכנה בידי אדם שהוכשר לכך, ממונה בטיחות שעבר הכשרה מיוחדת.

<ורדה אדוארדס: לדעתנו, תכניות כאלה שהן בעצם ממפות את כל הסיכונים, קובעות איפה יש סיכון שהוא חורג ממה שאפשר, ואיך צריך לטפל על מנת להוריד את רמת הסיכון, זה כלי מאוד טוב לשפר בטיחות בחלק מאוד גדול מהאתרים.

<ורדה אדוארדס: השנה אנחנו עובדים על הטמעה של התקנות האלה, לדעתי, אנחנו כן נראה תוצאות ברגע שהנושא הזה באמת יבוצע כפי שצריך, כפי שאנחנו רוצים בכל אתרים שחייבים, אז זה דבר אחד שאני חושבת שהוא יחולל שינוי.

<ורדה אדוארדס: דבר נוסף שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו בשנה אחרונה מבצעים אכיפה מוגברת בשילוב של גופים אחרים.

<ורדה אדוארדס: אם עד היום נהגנו להגיע לאתרי בנייה ללקוחות שלנו בלבד, אנחנו התחלנו בבחינה של ביצוע אכיפה בשילוב של עוד גורמים שיש להם עניין לבדוק מה קורה באתרים האלה, החל מרשם הקבלנים שהוא בודק האם באמת הקבלן הוא קבלן שעומד בכל דרישות הדין שלו.

<ורדה אדוארדס: מינהל האכיפה וההסדרה, שבודק גם האם העובדים מועסקים שם בהתאם לכל הדרישות של החוקים הסוציאליים שקובעים איך מעסיקים עובדים.

<ורדה אדוארדס: רשות ההגירה, שבאה גם היא ובודקת האם יש שם עובדים שמועסקים שלא כחוק, עובדים זרים.

<ורדה אדוארדס: אילן גילאון: למה זה מעניין אותי, מה זה איכפת לי.

<ורדה אדוארדס: תגידי לי כמה אנשים יושבים בבית סוהר כתוצאה מזה שאנשים מתו, מה את מספרת לי סיפורים על מינהל האכיפה.

<ורדה אדוארדס: מה שאני מנסה להגיד, שבדרך הזו של אכיפה, אנחנו יוצרים אפקט הרבה יותר חזק במקום העבודה, אנחנו מבצעים חקירות, ואנחנו מכינים כתבי אישום בעקבות זה.

אילן גילאון: על זה תדברי, זה מה שמעניין אותי, כמה כתבי אישום, תני לי מישהו, איזה סלב שקיבל כזה דבר.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, בוקר טוב.

<ורדה אדוארדס: כתבי אישום יוגשו לדעתי הרבה יותר בשנים הקרובות, מאחר ואנחנו כאמור עושים עכשיו שינוי בכל הנושא של החקירות שלנו.

<ורדה אדוארדס: כאמור, כתב אישום יכול להיות מוגש אחרי שמתבצעת חקירה פלילית.

אילן גילאון: זאת אומרת, עד עכשיו לא היו תאונות ולא היו כתבי אישום.

<ורדה אדוארדס: הסברתי שהיו כתבי אישום.

אילן גילאון: מי פונה למשטרה, אתם פונים למשטרה?

<ורדה אדוארדס: בדרך כלל זה הפוך, בדרך כלל המשטרה מגיעה כאשר קורה אירוע, המשטרה שם קודם והיא מזמינה אותנו.

מיכל בירן: זה אומר שזה מסלול נפרד לגמרי.

מיכל בירן: זאת אומרת, אם יש הבדל בין זה שרק שקורה משהו, לא כמעט ונפגע, ואז במסלול זה לא מה - - - המשטרה מטפלת בזה בפרקליטות.

מיכל בירן: זאת אומרת, נראה לי שבאמת השאלה פה זה מה כוחכם שמטרתנו כמובן לחזק אתכם, אבל נראה לי שיש פה כמה שאלות לרמת היעילות של העניין הזה.

<דוד כץ: המשטרה כמעט לא - - -

<ורדה אדוארדס: בעניין הזה של כתבי אישום.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עכשיו מפנים את יחידת החקירות זה בדיוק בתשובה לשאלתך.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מפנים את יחידת החקירות שלנו לבצע חקירות פליליות לפני שקורה אירוע.

<ורדה אדוארדס: ברגע שאנחנו רואים הפרות של הוראות חוק, אנחנו מבצעים חקירות ומכינים כתבי אישום שיוגשו על ידי התביעה במשרד שלנו.

<ורדה אדוארדס: עוד נושא מאוד חשוב שאני רוצה לדבר עליו, זה הנושא של עגורני צריח, שזה אחד הכלים שנמצא היום בכל אתר בנייה כמעט, זה כלי עתיר סיכונים, לרבות המנופאים נקודה מאוד חשובה וכואבת, אז ראשית, את הנושא של עגורני הצריח אנחנו הכנסנו בשנים האחרונות הסדרה הרבה יותר גדולה, כאשר אנחנו היום מגבילים את הכניסה של עגורונים לארץ.

<ורדה אדוארדס: הייתה תקופה שנכנסו כל מיני עגורונים שהיו ברמה פחות מקובלת.

<ורדה אדוארדס: היום אנחנו מבצעים, יש לנו נוהל מאוד מוקפד הוא קובע איזה עגורן צריח יכול להיכנס לארץ, ורק עגורונים שאכן עומדים בדרישות של האיחוד האירופאי.

מיכל בירן: מה אתם עושים כשמגיעים עגורונים שלא עומדים בתקן?

<ורדה אדוארדס: הם לא מגיעים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מראש לא מאפשרים.

<דוד כץ: יש במדינת ישראל פחות מעשרה בודקי עגורונים שמסתובבים בין האתרים ועושים בדיקות, חלקם במשקפת מלמטה, אני אומר לצערי הרב, בעיה קשה מאוד, אין מספיק כוח אדם - - -

אלי אלאלוף: בודקים אותם אחרי שנכנסו - - -

<דוד כץ: לא, אחרי התקנה ואחרי חצי שנה.

אילן גילאון: כל מה שיצא מהתקן הזה הוא הוצא מן המחזור או שזה נשאר בענף הבנייה, העגורנים הישנים, מה קורה איתם?

<ורדה אדוארדס: העגורונים הישנים הם נבדקים באינטנסיביות יותר גדולה.

<ורדה אדוארדס: כל עגורן צריך להיבדק.

<ורדה אדוארדס: העגורונים הישנים נבדקים בתדירות יותר גבוהה.

אילן גילאון: אלה לא לפי תקן אירופאי.

<ורדה אדוארדס: לא, יש כאן עגורונים שהם לא לפי תקן, אנחנו כרגע לא יכולים לפסול אותם אם הם עדיין בטוחים להפעלה, אבל הם נבדקים, ורק כאשר יש אישור שבודק מסמך, שזה מהנדס בודק שכפי שנאמר - - -

אלי אלאלוף: חברים, בבקשה.

<דוד כץ: אני ממונה בטיחות, מגיע הנה מטעם ארגון הממונים על הבטיחות, זה ארגון שמונה כ-1,500 ממונים על הבטיחות.

<דוד כץ: זה אותם אנשים שהחוק מחייב מפעל, גם אתר בנייה בעצם נכנס לקטיגוריה של מפעל שהוא מחויב מעל כמות מסוימת של עובדים להעסיק ממונה בדיחות במספר שעות שנקבע על פי איזושהי טבלה, המינימום 32 שעות חודשיות והלאה.

<דוד כץ: אותם אנשים בנוסף לצוות המסור של משרד הכלכלה, עדיין לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

<דוד כץ: במשרד הכלכלה יושב צוות נחמד, אנשים מסורים לעבודתם.

אילן גילאון: מזמינים אצלכם את העבודה?

<דוד כץ: זה מתחלק לשתיים, יש כאלה שעובדים כשכירים בתוך חברה, והם משמשים כממונה הבטיחות של אותה חברה והעובדים.

מיכל בירן: למי הם כפופים?

<דוד כץ: כפופים למי שהנהלת החברה מחליטה.

<דוד כץ: הוא אמור לבקר את החברה בעצם, והוא כפוף להנהלה.

<דוד כץ: אני, למשל, וכמה מידידיי, שלמה ואחרים, אנחנו עצמאים שנותנים על פי הסכם התקשרות שירותים לחברות בנייה, או ליזמים, או לאדריכלים, או לרשויות מקומיות שמעוניינות לקבל את השרות ולטפל באכיפת החוק ומניעת תאונות באופן כללי, שיפור מצב הבטיחות.

<דוד כץ: אנחנו עובדים יד ביד עם הצוות המסור בתמ"ת, אבל, וזה מאוד חשוב, הכלי הוא קטן מאוד, הכלי הרשמי, אגף הפיקוח מול כמות המשימות, המטלות, הסיכונים, הדרישות, הפער הוא עצום.

<דוד כץ: מצד אחד אנחנו שומעים ורואים בשטח מגמות של הגדלת היקפי בנייה, פריסה עצומה, מול תרבות בטיחות מאוד ירודה במדינת ישראל שחלקה נובע מהיכרות עם המערכת החוקית שאין לה ממש שיניים.

<דוד כץ: לדעתי, בשנה מוגשים מספרים בודדים של כתבי אישום כנגד מנהלים שלא קיימו את דבר החקיקה.

<דוד כץ: מצד שני, אתה לא רוצה לחסום ולבלום את הבנייה, כי אם היום, נכון להיום, אם אנחנו נעשה בדיקה מדגמית, אנחנו נצטרך לסגור חלקים גדולים מאוד של אתרי בניה במדינת ישראל

אילן גילאון: למה?

<דוד כץ: כי הם אינם ממלאים את דרישות החוק על כל המשתמע מכך.

<דוד כץ: חלק מהחוקים הם די ערכאיים, יש דמות שנקראת מנהל עבודה מוסמך באתר בנייה.

<דוד כץ: מצד אחד, הוא בעצם זרועו של המנהל, או המנהל, או הקבלן הראשי לנהל את הבנייה.

<דוד כץ: מצד שני, החוק דורש ממנו אך ורק - אין שום אזכור לגבי בנייה, החוק מחייב אותו לשמש כאחראי על הבטיחות באתר.

<דוד כץ: זאת אומרת, זה לפעמים ניגוד עניינים, לא לפעמים, תמיד ניגוד עניינים.

<דוד כץ: אבל היות והוא שכיר, הוא גם לא נתבע על ידי חברות ביטוח על רשלנות, על אי קיום תפקידו כשכיר.

<דוד כץ: נגיע לגורם השלישי שזה חברות הביטוח.

<דוד כץ: כלומר, נוצר מצב היום, שיש רצון, יש מגמה, יש אגף פיקוח שהוטלו עליו בשנים האחרונות לדעתי הרבה מאוד משימות בתחום של אירועים המוניים, וספורט, וקרינה, נכנסו המון תחומים נוספים עם אותו צוות מצומצם.

<דוד כץ: אין היום בין המפקחים אפילו לדעתי מפקח אחד שיש לו הסמכה לבדיקת עגורן, אני לא אגזים, ורדה זה נכון או לא?

<ורדה אדוארדס: מפקח אין.

אילן גילאון: מי נותן הסמכות כאלה?

<מחמד עבדאלחמיד: אחד מלמד את השני.

<ורדה אדוארדס: בדיקה של עגורני צריח, על זה מדובר?

<ורדה אדוארדס: בודקים מוסמכים לעגורני צריח, זה אחד התפקידים עם הדרישות הכי גבוהות במשק לדעתי.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, אנחנו דורשים שהוא יהיה מהנדס, שיש לו נסיון בתחום, יש כאלה בודדים.

<דוד כץ: פחות מ-10 במדינת ישראל.

<ורדה אדוארדס: מפקחים אין בכלל.

אלי אלאלוף: מפקח על הנושא הזה אין, ויש כ-10 בכל המדינה.

<דוד כץ: מאות עגורונים.

<דוד כץ: אני אמרתי פחות מעשרה עם היתר, בפועל כחמישה בודקים את כל העגורונים במדינת ישראל.

<יצחק גורביץ: זאת בדיוק הבעיה.

<דוד כץ: זו אחת הבעיות לצערי הרב.

<דוד כץ: נגיע לסוגיית החקירה.

<דוד כץ: אני אתן קוריוז.

<דוד כץ: שטחי איו"ש למשל, שיש בהם בנייה דיי מאסיבית, הם מחוץ לתחום של אגף הפיקוח, הם לא נכנסים לשם, שם אין חכירה, אין אכיפה, החוקים לא תופסים בכלל.

מיכל בירן: מזל שלא בונים שם לגובה.

מיכל בירן: ..

<דוד כץ: בונים, אבל אין צו שמרחיב את תקנות הבטיחות לשטחי איו"ש, אז שם מערב פרוע.

<דוד כץ: לצערי, כמי שחי את הנושא יום יום, אמרתי, אני עובד יד ביד עם המפקחים, היום מפקח בחור צעיר שרוצה לעבוד כמפקח יקבל משכורת של 7,000 ברוטו, אין לו רכב, אין לו אפילו איך להגיע לאתרים, הם צריכים טנדר לחכות שבועיים בתור, לקבל טנדר לבצע פיקוח ואתרים.

<דוד כץ: ורדה, תתקן אותי אם אני טועה.

<דוד כץ: השיגו תקנים, אין מועמדים, כי השכר מול המשימה היא קשה, סיזיפית כדי לעמוד ולהתווכח.

אילן גילאון: יש מחסור, אין אינסנטיב שאנשים יילכו לזה, זו הבעיה.

אילן גילאון: אם היו יותר, הייתה אפשרות.

מיכל בירן: אלה שכבר יש הם מתבגרים ומבוגרים ואין - - -

<דוד כץ: חלק מבוגרים, פנסיונרים של הצבא, כמשרה.

<דוד כץ: אין הרבה צעירים שרואים בזה עתיד ומכשירים את עצמם לקראת איזשהו התפתחות מקצועית.

<דוד כץ: משטרת ישראל יכולה להוות גוף נוסף משמעותי בהתמודדות באכיפה בחקירה.

<דוד כץ: המשטרה כמעט ולא משחקת בעניין הזה, אין לה כלים, אין לה ידע.

<דוד כץ: היו הצעות מצומצמות מאוד למספר חוקרים שכבר עברו תפקידים, תמיד יש ויכוח בין חוקר משרד הכלכלה לבין המשטרה מי לעצמו את התיק, הדברים לא מוכרעים בצורה חד ערכית, לכן הרבה מאוד תיקים, למשל, למשרד הכלכלה אין מז"פ, אין להם יכולת להשקיע חודש ימים בחקירה של תיק.

<דוד כץ: ואז אתה מגיע לבית משפט - נתקלתי במקרה מוות באתר, בא חוקר נחמד מאוד, עשה קורס חוקרים, ואני שואל אותו איפה המתורגמנים שלך, אומר לי למה, כי העובדים פה הם סינים וערבים, ואתה בכלל ממוצא פולני, איך תחקור אותם בכלל?

<דוד כץ: אז הוא צריך להזמין מתורגמן, ולקחת רשימת עובדים, בינתיים חצי מהסינים ברחו.

<דוד כץ: אז החקירה מתמסמסת כי הפועלים נעלמים.

<דוד כץ: יש עשרות נפגעים שהם מוברחים לשטחים בבגאז'ים ובטנדרים של שבח"ים, בזה אני לא אגע הפעם, התופעה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מקיפה.

<דוד כץ: יצא דוח של ועדת "אדם" – מתי הוא פורסם לפני כשנה, שנה וחצי, נועד לבדוק את נושא הבטיחות בכלל, אין קול ואין עונה, לא שומעים, לא יודעים מה קורה עם הדוח הזה, מה מיושם, הוא בא לתת מענה.

אלי אלאלוף: ורדה, יש לך תשובה לגבי הדוח?

<ורדה אדוארדס: כן, יש לנו תשובה.

<ורדה אדוארדס: הדוח של ועדת "אדם" הוא היה דוח מקיף, הנושא של הבטיחות בבנייה זה רק פרק אחד מתוך הרבה פרקים.

אלי אלאלוף: מה מטרת הדוח?

<ורדה אדוארדס: מטרת הדוח הייתה לבחון את מצב הבטיחות ותעסוקה בארץ, ולהמליץ המלצות איך ניתן לשפר.

<ורדה אדוארדס: חלק מהדברים כבר בוצעו, חלק מבוצעים.

<ורדה אדוארדס: הם המליצו הרבה מאוד המלצות בכל מיני תחום, גם בענף הבנייה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו בנינו תכנית ביצוע כדי לעשות סדר בכל ההמלצות האלה, ואנחנו מבצעים לפי היכולות ולפי הסדר.

אלי אלאלוף: נציג איגוד המנופאים, מר דני איזמן.

<דני איזמן: אני נציג של איגוד המנופאים.

<דני איזמן: נמצאים איתנו גם כמה קבוצות נוספות שהתאגדו לצורך התאחדות והפגנת הזדהות.

<דני איזמן: יש לי דף אחד להקריא לכם.

<דני איזמן: "היינו כאן בשנה שעברה בוועדת העבודה והרווחה, במסגרת יום הבטיחות בענף הבניין.

<דני איזמן: מאז ועד היום נהרגו בענף 60 איש בנפילות מגובה תאונות שונות, חלקם מפגיעת מנוף.

<דני איזמן: האחרון שנהרג ונפל אל מותו היה עובד מהשטחים שהושאר ללא כל סיוע או טיפול ראשוני כי חבריו גם הם קבוצת עבודה לא חוקית נמלטו מהמקום.

<דני איזמן: כשהגיע האמבולנס שהוזעק בידי נהג מיקסר, לא היה כבר אפשרות להציל את חייו.

<דני איזמן: הוא עבד ללא כל הדרכה לעבודה בגובה, המפעיל כלל לא ראה מה שנעשה מאחורי תחום הראייה שלו, וגם ספק אם הוא היה איש חוקי, מפעיל חוקי, והסכנה היא ברורה, בטיחותית לאזרחים שעוברים בסביבת העגורן.

<דני איזמן: 8, 9, מנופים בשנה האחרונה נפלו, קרסו במקומות שונים בארץ, עם המון מזל ללא נפגעים, חלקם בלילה, הסיבה במקרים אחדים חוסר ידע של המפעיל בנושא שחרור המנוף לילה בסיום העבודה, או הכרה של הכלי שהוא עובד עליו, גם בגלל תקלות שונות במנגנונים, גם בגלל הגיל המופלג של עגורנים ותחזוקה ירודה ועומסי העבודה שמופעלים על העגורן.

<דני איזמן: הם נופלים וימשיכו ליפול, והפתרון כמו שאמרנו גם אז תקן אירופאי מיידי.

<דני איזמן: הרימה את הכפפה שלי יחימוביץ וחברת הכנסת מיכל.

<דני איזמן: בקבוצות תקשורת שפתחנו המנופאים ב-ווטסאפ, קיבלנו תמיכה טכנית למנופאים חדשים שמתחילים לעבוד בענף.

<דני איזמן: הצטברו המון תלונות וצילומים, העברתי חלקם לחבר הכנסת או לעוזרת שלו בנושאים רבים.

<דני איזמן: בדיווחים שנעשו, זה משרד הפיקוח, בזמן אמת של בעיות בטיחות קשות או מפעילים לא חוקיים, ובעקבות כך אנחנו פנינו למפקח אכיפה לצורך האכיפה של הנושא של המפעילים האלה או הפעלה נכונה, התשובה המכעיסה הייתה – תעביר תלונה מסודרת בפאקס, מ-70, 80 מטר אין לי שום אפשרות להעביר פאקס.

<דני איזמן: מספר רב של עגורנים עובדים ללא תסקירי בטיחות, ויש מלא מקרים שמתועדים חברים שלנו שעובדים על המנופים שאמורים לקבל את התסקיר בטיחות.

<דני איזמן: בודק מוסמך מפאת חוסר זמן, או כל סיבה אחרת, לא עולה בכלל לבדוק את העגורן, אלא נכנס במשרד וחותם – אסור לי להגיד את זה, כנראה תמורת שילמון כזה או אחר, אבל זה מה שקיים.

<דני איזמן: מנופים פגומים המון נמצאים בנקודות בכל הארץ מעל בתי ספר, מעל גני ילדים ועלולים לקרוס כל רגע נתון.

<דני איזמן: האחרון מיום חמישי האחרון נמצא ברחוב חיים לבנון שהמפעיל החוקי סירב לעבוד עליו, והעביר את הבעיה למנהל העבודה.

<דני איזמן: זה הודיע לחברת כוח אדם, המפעיל נשלח הביתה במקומו הובא מפעיל חדש שלא מודע לסכנת החיים שנשקפת לו, והוא עובד כי אין משהו אחר תמורת סכום זעום.

<דני איזמן: פתרונות לכל בעיה בנושא הנפה והביצוע בצורה בטוחה קיימים ולא מיושמים.

<דני איזמן: האכיפה והפיקוח ניתנים להכלה מיידית, אולם הסמכות לעשות כן נמצאת בידי המחוקק או מפקח עבודה ארצי שסובלים מבעיות של כוח אדם ויכולת הרתעה.

<דני איזמן: בנושא זה פעל הממונה בטיחות שלנו מחמד עבדאלחמיד במשך השנה האחרונה מול כל גורמי הפיקוח, המוסד לבטיחות וגהות ועוד גורמים כדי למנוע את הנפגע הבא.

<דני איזמן: לצערנו, מסיבות שונות ומגוונות ללא הצלחה.

<דני איזמן: גם בנושא הכשרה של המנופאים החדשים לקויה - - -

מיכל בירן: זה נשמע שזה קורה בווטסאפ.

<דני איזמן: זה ממש קורה כל הזמן.

<דני איזמן: בנושא הכשרה לקויה של מנופאים התרענו על מסוכנות מיידית לא רק למפעיל ולעובד אלא לציבור בכללותו, ועל כך אנחנו ממליצים על הפסקת ההכשרה המעשית של המנופאים החדשים במתכונת הישנה שבה כל מפעיל עם שנה של נסיון מכשיר את החבר שלו, את הפעלת המכונה המסוכנת הזו, ופתיחה מיידית של מרכז הכשרה מעשית כמו שהיה נהוג פעם בפיקוח מנופאים בכירים שיכשירו את האנשים האלה עד קבלת הרשיון".

אלי אלאלוף: מי עשה את הקורסים האלה להכשרה?

<דני איזמן: הנדסה בגובה, וכל המנופאים מלמדים.

<דני איזמן: באיזה ת"פ של איזה משרד?

<ורדה אדוארדס: ת"פ של האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה, כאשר כיום מעט מאוד, רק גוף אחד - - - בארץ שמבצע את זה.

מיכל בירן: אבל בעצם לא צריך.

מיכל בירן: מה שאתם אומרים, מה שצריך זה שמישהו שעובד בזה שנה יכשיר אותך.

<ורדה אדוארדס: לא, יש קורס הכשרה ואחר כך יש סטאז', הסטאז' נעשה תחת הדרכה.

<ויטלי פרוזנקו: זה לא נכון.

<דני איזמן: זה לא.

<דני איזמן: יש המון מפעילים לא חוקיים.

<ויטלי פרוזנקו: אני ראש איגוד המנופאים.

<ויטלי פרוזנקו: בשביל להתקבל לקורס בהנדסה בגובה, קודם כל הוא צריך לעבור 80 שעות של הסטאז', שזה לכן חותם לו מנופאי מעל שנה, ורק אז יש קורס, אחרי הקורס יש את הסטאז'.

<יצחק גורביץ: אני משנה מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<יצחק גורביץ: זה לא הדיון שאני מגיע לכנסת בנושא תאונות עבודה.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להגיד שיש פה בעיה של ניתוח מובנה, או הכללת מובנה של נושא בטיחות בעבודה.

<יצחק גורביץ: נניח באיזשהו מקרה המשטרה תחליט שהיא זאת שחוקרת, והיא חקרה ובדקה שמישהו אשם ומה סיבת התאונה.

<יצחק גורביץ: אף אחד לא יודע, וזה לא מתפרסם שום לקח, שום סקירה, שום מסקנה, שום תובנה של התאונה.

<יצחק גורביץ: אנחנו יודעים על תאונות, אנחנו יודעים בגדול מי נהרג, איפה זה קרה, אבל לא יודעים ממה זה קרה, מה היו הסיבות, אולי זה אנשים שלא קיבלו תדרוך, אולי זה קבלני משנה שהופעלו.

<יצחק גורביץ: הבעיה היא שגם שאתה עושה קורס למנהלי עבודה ואתה משריש את תורת הבטיחות - - -

אלי אלאלוף: אין כל קשר ביניכם לבין משרד הכלכלה.

<יצחק גורביץ: לא, הקשר מתנתק ברגע שמנהל עבודה מסיים תפקיד הוא ממונה על הבטיחות.

<יצחק גורביץ: איפה כל הלקחים של כל התאונות שקרו?

<יצחק גורביץ: איפה בא גורם שבוחן האם התאונות שקורות כרגע הן מקבלות מענה בתורת הבטיחות של מנהלי עבודה, בוא לא נדבר על זה שחסרים לפחות 3,000 מנהלי עבודה במדינת ישראל, למה?

<יצחק גורביץ: בגלל כל מיני התניות במשרד הכלכלה.

<יצחק גורביץ: אפשר להגיע למשטרה, אפשר להגיע לחברות הביטוח, אפשר להגיע להמון דברים.

<יצחק גורביץ: אם הנושא הזה לא מנותח באופן מובנה ולא מתפרסמים לקחים, אנחנו נמצאים באפלה.

<יצחק גורביץ: בהסכמי הקיבוצים למשל, הכנסנו סוגיות של בטיחות כנושא שמוטמע בהבנה בין המעסיק לעובד, אבל כל זה תחת התנאים הקיימים, הסוגיות צריכות להבנתי, להיות מובנות בצורה רחבה יותר.

<יצחק גורביץ: לראות מהן הסיבות, האם המצב הנוכחי נותן מענה לאותן סיבות.

<יצחק גורביץ: יכול להיות שאנחנו מדברים על תאונות שחס וחלילה כולם היו עובדים לא חוקיים, אני לא אומר שזה מה שקורה.

<יצחק גורביץ: בוא נראה, בוא ננתח, בוא נראה אם מה שתדרכו את מנהלי העבודה עדיין מתאימים לבניינים של 20 קומות, של אתרים בהם יש - - -

אלי אלאלוף: חנה זוהר מקו לעובד.

<חנה זוהר: בנתונים שנמסרו לנו, נאמר שחצי מההרוגים הם בענף הבנייה, מה שלא נאמר ולא נשאל זה שיותר מחצי מההרוגים בענף הבנייה הם עובדים שאינם ישראליים.

<חנה זוהר: אנחנו בקו לעובד מסייעים לעובדים שנפגעו בעבודה, לא מגיעים אלינו כמובן האנשים שנהרגו, אז אנחנו עדים גם לפציעות הקשות ולמספרים הגבוהים מאוד של נפגעים שחייהם השתנו ביום אחד, שלא לדבר שהם לא מקבלים סיוע רפואי נאות, זה נושא אחד.

<חנה זוהר: הם גם לא נספרים בכלל, וסוג התאונות שלהם, סיבות התאונות לא מתועדות ולא נחקרות, אפשר היה ללמוד מזה הרבה, אבל גם הן לא מדווחות.

<חנה זוהר: היו הרבה מאוד דיונים על הנושא הזה בוועדת עובדים זרים.

<חנה זוהר: ועדת אדם התמנתה בגלל המספר הגואה של פצועים והרוגים, והנה אנחנו נמצאים פה, והמצב הוא לא השתנה אחרי הרבה השקעה בעבודת הוועדה וכו'.

<חנה זוהר: אחת מהסיבות שהייתי רוצה לנגוע בה היא כנראה היעדר תקציב כדי לקיים אכיפה אפקטיבית ופעילות נכונה.

<חנה זוהר: במכלול התקציבים, כך למדתי מעיון בדברים, במכלול התקציבים שמוקדשים לכל הנושא הזה, יש איזושהי אי-פרופורציה.

<חנה זוהר: ישנו גוף שנקרא המוסד לבטיחות וגהות שהוא מקבל תקציב גבוה מאוד יחסית למה שניתן עבור אכיפה, עבור יישום ההמלצות של ועדת אדם.

<חנה זוהר: אני חושבת שאין מנוס, אני לא קוראת להקטין את התקציב של ועדת הבטיחות, עובדת הרבה שנים ומספר ההרוגים והפצועים אינו יורד, אז האפקטיביות שלה אולי צריך להשתפר.

אלי אלאלוף: הדברים מובנים מאליהם.

אלי אלאלוף: תודה חנה.

<ישראל שרייבמן: אני קודם כל שמח שמתקיימת כאן ישיבה בנושא בטיחות.

אלי אלאלוף: אין שום שמחה לדעתי בדיון הזה.

<ישראל שרייבמן: עצם העובדה שהנושא הזה עולה על סדר היום, אני חושב שדבר כזה מגביר מודעות, וכלל שאנחנו עוסקים יותר בנושא בטיחות, אז עצם המודעות של כולם תהיה גבוהה מאוד.

<ישראל שרייבמן: אנחנו דוגלים בגישה ובשיטה של מניעה.

<ישראל שרייבמן: מניעה הכוונה היא מעבר לנושא אכיפה קיים נושא המניעה שבאמצעותו אתה מונע את התאונות בגישה פרו-אקטיבית.

<ישראל שרייבמן: מבחינה זו מה אנחנו עושים במהלך השנה.

<ישראל שרייבמן: אנחנו מגיעים ל-5,000 ביקורים באתרי בנייה בכ-1,800, 1,900 אתרי בנייה.

<ישראל שרייבמן: בנוסף לכך, קרוב ל-20 אלף עובדים בתחום הבנייה מקבלים הדרכות באמצעות ניידות ההדרכה בחינם, ללא כל עלות, מקבלים הדרכה במקום העבודה שלהם באמצעות ניידת ההדרכה.

<ישראל שרייבמן: ההדרכה מגיעה ומדריכה את העובדים בשפה של העובדים.

<ישראל שרייבמן: בנושא הזה אני חייב לומר שאנחנו אוהבים הרבה מאוד לבוא בטענות אל עצמנו וכדומה, אבל אנחנו המדינה היחידה שיש לה ניידות הדרכה שמגיעות לאתרי העבודה מדריכות בשפה של העובדים.

<ישראל שרייבמן: הדבר הזה זוכה להערכה רבה מאוד ממדינות אחרות שרואים את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: התדירות שלכם באתרי בנייה היא של כמה?

<ישראל שרייבמן: 20 אלף עובדים מתוך 160 אלף עובדים בתחום הבנייה, אז זה מדבר בעד עצמו.

אלי אלאלוף: כמה ניידות?

<ישראל שרייבמן: יש לנו 2 ניידות בנושאי בנייה ו-2 ניידות בנושאי תעשייה.

אילן גילאון: אתה מדבר על 5,000 ביקורים ל-1,700, 1,800 אתרים.

<ישראל שרייבמן: יש ביקורים של מדריכים מקצועיים שלנו שמגיעים לאתרי בנייה.

<ישראל שרייבמן: הם עוזרים לאתר הבנייה, למנהל העבודה בניהול הסיכומים, בביצוע פעילויות מניעה כדי למנוע תאונות.

<ישראל שרייבמן: במהלך הביקור הזה מנהל העבודה נפתח בפני המדריך שלנו שמגיע, נותן לו את התמונה הריאלית בנושא והמדריך מסייע לו בפתרונות, מסייע לו בהכנת תכנית הבטיחות באתר הבנייה, תורם לו גם בנושאי פערים שישנם, והדברים שהוא צריך לתת עליהם את הדעת.

<ישראל שרייבמן: כ-2,000 אתרים, 1,800, 1,900 אתרים – 5,000 ביקורים, זה אומר, שלכל אתר מהאתרים שאנחנו מאתרים, אנחנו באים שלוש פעמים בשנה, מבקרים באותו אתר, ואז גם כל פעם עוקבים אחרי השיפור והשינוי של אותו אתר.

<ישראל שרייבמן: בנוסף לכך, הניידות עצמן עושות עבודה מאוד עמוקה, מאוד רחבה, ומסייעת הרבה מאוד למנהלי עבודה.

אלי אלאלוף: אתם מרוצים, אתם חושבים שאתם מספקים שרות אופטימלי?

אלי אלאלוף: באחוזים כמה אתה - - -

<ישראל שרייבמן: אני הייתי רוצה לתת הרבה יותר.

אלי אלאלוף: מה זה יותר זה 200%?

<ישראל שרייבמן: הייתי רוצה יותר מאשר 200%.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, היום אתה מגיע ל-10% מהצרכים?

<ישראל שרייבמן: אני נותן עדיפות בבנייה בגלל היבטי הסיכון הגבוהים בענף הבנייה, אנחנו נותנים עדיפות לענף הבנייה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין במספרים, אני לא מבין במלים.

אלי אלאלוף: אם אתה אומר 1,900 אתרי בנייה, שתי ניידות.

<ישראל שרייבמן: לא, הניידות באות ל-20 אלף עובדים, זה משהו אחר.

<ישראל שרייבמן: הן מגיעות לאתר מעבר למדריך שמגיע של ה-5,000 ביקורים, זה בנוסף לכך.

אלי אלאלוף: מה מידת התיאום ביניכם לבין משרד הכלכלה?

<ישראל שרייבמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אנחנו שותפים בוועדות שלהם.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לתקן עיוותים באתר שהוא מסוכן?

<ישראל שרייבמן: בפרוש כן, מכיוון שאנחנו עובדים על קטע של השכנוע, תרבות ובטיחות אפשר על ידי שכנוע ועל ידי מהפך תרבותי.

אלי אלאלוף: זה ענף שהתחלופה של העובדים היא ענקית.

<ישראל שרייבמן: אבל המנהלים, מנהלי עבודה והבכירים יותר פחות מתחלפים.

<אסנת כהן ליפשיץ: אם אתה מגלה ליקויים מסוכנים, האם אתה מעביר את המידע למי שיש לו אפשרות לאכוף, או שהעובד שלך עוזב את המקום?

<ישראל שרייבמן: אם אנחנו רואים דברים שהם חורגים, אנחנו יודעים את הדרך כדי להגיע וכדי להעביר את המידע בנושא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<מחמד עבדאלחמיד: תודה רבה לכם.

<מחמד עבדאלחמיד: רציתי לדבר על כמה נושאים, בראש ובראשונה לגבי הכשרות של המנופאים והסטאז' 240 שעות.

<מחמד עבדאלחמיד: קודם כל יש פה סחר של ניירת בענף הזה.

<מחמד עבדאלחמיד: לצערי הרב, היום קונים את הסטאז' ב-4.5 אלף שקל ללא עלייה למנוף, ללא כלום, ללא שום ידע במנופים, שום ידע בהפעלה.

<מחמד עבדאלחמיד: פנינו כמה פעמים לאגף אצלכם לזאב ביבס, אגף הפיקוח, לצערי הרב, אין מענה, או יש מענה אחרי כמה חודשים, אחרי שהכול נעלם.

מיכל בירן: מה זאת אומרת, אתם באים עם תלונות ספציפיות שאתם עובדים במקום שהייתה קניה של סטאז' בתמורה לכסף ובאים חודשים אחרי זה?

<מחמד עבדאלחמיד: זה אחד הדברים.

<מחמד עבדאלחמיד: פנינו גם כן על הפעלת מנופים על ידי מנופאים מזויפים שהם סינים או מהשטחים ללא מענה.

<מחמד עבדאלחמיד: אני אישית מסרתי מידע כמה פעמים על מנופים.

אלי אלאלוף: למי?

<מחמד עבדאלחמיד: לאגף הפיקוח.

<מחמד עבדאלחמיד: יש מענה, אבל לא מידי, זה לוקח הרבה זמן אחרי שהכול נעלם, והכול משתנה שם.

<מחמד עבדאלחמיד: צריך לטפל בנושא הזה של הסטאז', זה ממש סחר בניירת, סחר פלילי וסחר בחיים של אנשים, למה, אנשים אחר כך עולים על מנופים ומפעילים מנופים ללא שום ידע, וללא שום ידע בחוקים, בהוראות הבטיחות בכלל, מפעילים מנופים מעל גני ילדים, מעל בתי-ספר, מהווים סכנה כל הזמן, וזה פצצה מתקתקת.

אלי אלאלוף: איפה הרשויות המקומיות, אין תפקיד?

<ורדה אדוארדס: יש להם תפקיד מאוד ברור, כי על פי פקודת העיריות, הרשויות המקומיות אחראיות על כל הבטיחות בכל האזור שנמצא תחת סמכותם.

<ורדה אדוארדס: בנוסף על כך, הרשויות המקומיות או מי מטעמם הם אלה שנותנים את היתרי הבנייה.

<ויטלי פרוזנקו: הרשויות המקומיות אומרות דבר חד וחלק, אתה מרים אליהם טלפון, הם אומרים תתקשרו למפקח עבודה - - -

<ורדה אדוארדס: אתה צודק, אנחנו מכירים את המצב הזה, אבל זה לא המצב החוקי.

<ורדה אדוארדס: המצב החוקי זה שמי שמאשר את אתר הבנייה וכל המבנה שלו והרשות המקומית, והם מאשרים איפה מוצב העגורן.

<ורדה אדוארדס: כשאנחנו מגיעים או הבודק המוסמך מגיע העגורן כבר שם בשטח.

<דוד כץ: הם לא חייבים, אגב, לצורך קבלת היתר בנייה - - -

<ורדה אדוארדס: הרשות יכולה לדרוש כל דבר שהיא - - -

<דוד כץ: היא דורשת היום תכנית ארגון אתר.

<דוד כץ: היום אני צריך להופיע בפני עיריית ראשון.

<דוד כץ: הקבלן יכול להחליט על דעת עצמו כמה עגורנים הוא רוצה, היכן להציב אותם.

<דוד כץ: אין חובה בתכנית הבנייה מראש המוגשת לקבוע מיקום עגורן.

<ורדה אדוארדס: בסדר, אבל זה הפררוגטיבה של הרשות המקומית, היא יכולה לדרוש כל דבר שהיא רוצה, שנוגע לבטיחות האתר וניהולו.

<ורדה אדוארדס: נוח לה להתחמק ולהגיד - - -

<מחמד עבדאלחמיד: לגבי הכשרה של מנופאים, להיום יש הכשרה משמאל וימין ללא שום פיקוח על מקצועיות של המנופאים שהם מוכשרים ומקבלים תעודות.

<מחמד עבדאלחמיד: חוץ מזה, יש תעודות הסמכה שהן מזויפות, חתיכת נייר, ומקום המדינה זה לא השתנה.

אלי אלאלוף: אתם אומרים דברים בקלות כזאת, אף אחד לא יזם תלונה במשטרה?

<מחמד עבדאלחמיד: אנחנו ניגשים למשטרה, המשטרה אומרים לנו - תתקשרו לפיקוח ושום דבר לא זז.

<מחמד עבדאלחמיד: אנחנו רוצים נוהל, חוק, שיהיה לנו נוהל מה לעשות.

<מחמד עבדאלחמיד: דבר שני, לגבי הרכבות של המנופים.

<מחמד עבדאלחמיד: היום הרבה מנופאים נופלים בענף, לצערי הרב אין צוות מוסמך להרכיב מנופים.

<מחמד עבדאלחמיד: היום כל מי שרוצה יכול להרכיב.

<מחמד עבדאלחמיד: אתה יכול לקנות פטיש אוויר ולעלות - - -

אלי אלאלוף: ראיתי את הגשר במוצא משהו ענק.

<דני איזמן: תעשה סיבוב רחוק מסביבו.

<מחמד עבדאלחמיד: יש עוד משהו חשוב.

<מחמד עבדאלחמיד: אני רוצה שלנתח את השורש של התאונות ונפגעי עבודה, צריך להסתכל על העסקת הקבלנים והחברות.

<מחמד עבדאלחמיד: יש לשים הגבלות להצעות מחיר מינימום לקבלת העבודה ותנאים להעסקת הקבלנים בתנאי בטיחות.

<מחמד עבדאלחמיד: היום כל מי שרוצה לפתוח תיק עבודה, הוא יכול לקבל עבודה ללא שום – אין הגבלות, הצעות מחיר.

אלי אלאלוף: ורדה, יש הידברות ביניכם לבין משרד השיכון?

<ורדה אדוארדס: אני לא יודעת.

<יצחק מויאל: יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין.

<יצחק מויאל: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, וזה לא פעם ראשונה שהשתתפתי בוועדת העבודה גם בעניין של העובדים הזרים.

<יצחק מויאל: יש בעיה והבעיה מאוד רצינית.

<יצחק מויאל: לפני שמאשימים את כולם, צריך להאשים את משרד הכלכלה שלא עושה את העבודה בגלל העדר תקציב רציני מאוד כדי לטפל באכיפה.

<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות חתמנו על הסכם קיבוצי חדש שמסדיר את כל הזכויות של העובדים הישראליים גם הפלסטיניים וגם העובדים זרים בכל מה שקשור לזכויות וגם בנושא של הבטיחות.

<יצחק מויאל: אני מדבר על עובדי בניין.

<יצחק מויאל: אנחנו בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות שעושה עבודה מצוינת, אבל הבעיה האמתית נשארה בנושא של אכיפה.

<יצחק מויאל: בפיסיקה אין חלל ריק, ואם יש חלל ריק מישהו ממלא אותו.

<יצחק מויאל: יש בלאגן רציני מאוד בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות בעגורנים, אני אומר זה זועק לשמים, זה קטסטרופה מתהלכת, והסיכונים הם מאוד גדולים.

<יצחק מויאל: יש בעיה בפיקוח מאוד רציני.

<יצחק מויאל: איפה הבעיה האמתית - אין מי שמכבד את כולם – זה משרד הכלכלה, זה משטרת ישראל, זה עיריות, אין גוף שנותן מענה ותשובה רצינית לגבי מה עושים כאשר נתקלים במקרים.

<יצחק מויאל: שמעתי גם נציג המעסיקים שאמר – עד היום אין דוח שמראה בדיוק ממה נובעות התאונות.

<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות שזה מתפקידנו, בארבע השנים האחרונות השקענו מאות אלפי שקלים מכספי הסתדרות כדי לסייע בהדרכת עובדים.

<יצחק מויאל: מ-2010 ועד עכשיו, הוצאנו למעלה מ-25 אלף עובדים, עשינו הכשרה לגובה.

<יצחק מויאל: מנכ"ל המוסד נמצא פה, ובנינו תכנית.

<יצחק מויאל: אנחנו בהסתדרות שזה לא התפקיד שלנו, נכנסנו לנסות לסייע ולטפל בבעיה, אבל הכול מתחיל ממשרד הכלכלה, יש העדר פיקוח.

<יצחק מויאל: דבר אחרון, הנושא של העגורנים, אני חייב להגיד כי הנציגים נמצאים פה.

<יצחק מויאל: בלית ברירה הם משתפים פעולה, כי גם העובדים בעצמם משתפים פעולה, עובדים 12 שעות, ועובדים 15 שעות.

<יצחק מויאל: מצד שני, אם הם עושים איזה אקט ישר שולחים אותם הביתה.

<יצחק מויאל: לכן, צריך לקחת את הנושא ולטפל בו בצורה יסודית, כי הבעיה מאוד קשה.

<ויטלי פרוזנקו: - - - אם הוא לא חורג שולחים אותו הביתה, מביאים מפעיל ללא רישיון.

<ויטלי פרוזנקו: ביום שישי תפסנו ונפתחה חקירה סוף סוף.

<דני איזמן: אנחנו בעצמנו עושים את האכיפה.

<איציק מויאל: הבעיה החמורה שאנחנו מטפלים בה וגם יש לנו אוזלת יד, שרוב העגורנים שעובדים הם עובדים באמצעות חברות כוח אדם שלא מורשים להעסיק את אותם עגורנים.

<איציק מויאל: צריך פה לעשות איזה אקט – לשלול לקבלן רשום רשיון, אותן חברות שמעסיקות עובדים 14, 15 שעות, ונותנים לעובד לעלות לעגורן ללא רשיון, צריך להגיש נגדו תביעה במשטרה ולהכניס לכלא, רק אם יהיה אקט כזה מאוד רציני שיירתע, אין מספיק, לא מפרסמים את כל מה שקורה, לא בנושא סנקציות ולא בנושאים אחרים.

<איציק מויאל: אם יקרה דבר כזה, כמו שקורה בתחומים אחרים, תופסים אותך בלי רשיון רכב או בלי טסט, ישר שוללים ממך את הרשיון.

<איציק מויאל: מה, אוטו יותר מסוכן מעגורן שיכול להרוג 20 איש במכה אחת?

<איציק מויאל: אפילו יותר, ולכן חייבים למצוא - - -

<ורדה אדוארדס: מה זה שוללים רשיון של מישהו שאין לו רשיון לא הבנתי?

<איציק מויאל: הקבלן, איך קבלן נותן לעובד לעלות ללא רשיון מורשה, ללא זה שעבר את כל ההכשרה המתאימה, איך נותנים לו לעלות למנוף, זה עבירה פלילית.

<ורדה אדוארדס: נכון, אתה כנראה לא כל בקיא במה שקורה בשטח.

<איציק מויאל: אתם לא בקיאים, אני בקיא מצוין.

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מבקש לנצל את הזמן שניתן לי להציף מה שרובם יודעים פה, אבל זה חשוב מעבר לבעיה לגופה.

אמנון כהן: אני שמח שאתה יו"ר הוועדה וחברי הוועדה זיהיתם מהר מאוד את האנדרלמוסיה שאנחנו חיים בתוכה מבחינת - - -

אילן גילאון: הוא היה הראשון לזהות.

אמנון כהן: לא, לפעמים ישבתי בדיונים של ועדות שלא מהר מאוד נפל האסימון, התרשמתי שמבינים מהר מאוד את החושך שאנחנו הולכים בו.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד משהו לגבי עגורנים, זה נושא שולי בדיון הזה, ויסלחו לי נציגי העגורנים.

אמנון כהן: אם תיקח את 60 ההרוגים בשנה באתרי בנייה ותפלח אותם לא כולם מתו מעגורנים, מספיק שפיגום לא מקובע טוב לקיר לפי תקן, ייפול משם עובד, זה לא קשור לעגורן.

אמנון כהן: מספיק שהוא ייגע בכבל חשמל פתוח, מספיק שהיד שלו תתרסק באיזה מיקסר, מספיק שתעוף לו יד באיזה מסור חשמלי, דברים שראיתי במו עיניי, זה לא שייך לעגורנים עגורנים זה נישה בתוך הדיון הזה וחבל שהקדישו לזה קצת יותר מדי זמן, כי אם תפלח את זה, וורדה תוכל להגיד לנו, כמה עובדים מתו באתרי בנייה כתוצאה מרשלנות של עגורן, של מפעיל עגורן, או של מה שקשור לזה.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

אמנון כהן: אני לפני כשלוש שנים חברתי למפקח עבודה ראשי.

אמנון כהן: דרך אגב, אני לא יודע אם יש מפקח היום - ורדה היא ראש מינהל, אבל פעם היה מפקח עבודה ראשי.

<דוד כץ: ורדה היא מפקחת עבודה ראשית.

אמנון כהן: אני ישבתי עם מפקח עבודה ראשי שהיה הקודם, וביקשתי ממנו כדי שאני אוכל לעזור לענף – איך אמרו פה, לתת סנקציות נגד חברות בנייה שמתרשלות במה שקשור בבטיחות בעבודה.

אמנון כהן: אמרתי, אם אני אפנה לקבלן כזה, יכול להיות שהסנקציה כלפיו תהיה הרבה משמעותית מאשר אתם.

אמנון כהן: סיפרו לי מפקחים במשרד הכלכלה שהם הלכו לאתרי בנייה, זיהו ליקוי בטיחותי, נתנו מה שנקרא צו בטיחות, תסלחו לי משרד הכלכלה, הקבלנים עשו מזה פשוט צחוק בעבודה, לא התייחסו לזה בכלל.

אמנון כהן: ברגע שאני עשיתי ממשק עם משרד הכלכלה, אמרתי להם כל צו שאתם נותנים באתר בנייה, תעבירו לי.

אמנון כהן: יושב פה עובד מאגף רישום קבלנים אצלי שמטפל בנושא הזה, הוא מקבל בבוקר מייל מסודר מכל מפקחי הבנייה בארץ של צווי הבטיחות שהוצאו אתמול.

אמנון כהן: הוא לוקח את הצווים האלה, ברגע שהוא מוציא מכתב תחת רישום הקבלנים לחברה ואומר לה, אם לא תפעלי לתיקון הצו אנחנו ננקוט נגדך באמצעים.

אמנון כהן: המשקולת הזו כלפי הקבלנים מבחינת רישיון הקבלן שלהם היא משמעותית מאוד.

<דוד כץ: אני מאשר חד משמעית.

מיכל בירן: רגע, אני לא מבינה זה קורה - - -

אמנון כהן: זה קורה בפועל.

<דוד כץ: אני נתקל בזה וזה עובד יפה מאוד.

אמנון כהן: זו יוזמה שאנחנו יזמנו, עשינו ממשק בשביל לצמצם את התופעה.

אמנון כהן: אבל איפה הבעיה, ובזה אני רוצה למקד את העניין.

אמנון כהן: פה הכוח של חברי הכנסת לפעול להסדרת התקציבים והאמצעים לכל מי שמטפל בנושא.

אמנון כהן: במשרד הכלכלה יש יחידת חקירה קטנה מאוד, אני לא אומר איננה, אני לא מוסמך לדבר בשמם.

אמנון כהן: היא לא מסוגלת לתכלל 60 הרוגים באתרי בנייה בשנה.

אמנון כהן: לעומת זאת, במשטרת ישראל גם אם יש צוותי חקירה אין אנשי מקצוע.

אמנון כהן: סתם לסבר לכם את האוזן, לפני שנה השתתפתי בדיון שבפרקליטות מחוז ירושלים שנוצר בעקבות איזושהי הופעה של איזה זמר מפורסם בבריכת הסולטן.

אמנון כהן: הקימו שם טריבונות – מי שמכיר את הצנרת הזאת קונסטרוקציית הברזל הזו.

אמנון כהן: למה התקיים הדיון?

אמנון כהן: כי זה היה בדיוק שבועיים אחרי שנהרגה אותה חיילת אומללה בחזרות בטקס בהר הרצל.

אמנון כהן: אז יושב מולי חוקר משטרה ומספר לי שהוא המהנדס היחידי במשטרת ישראל מחוז ירושלים.

אמנון כהן: צריך להבין משהו, חוקר פלילי שנכנס לאתר בנייה הוא לא מכיר את המטריה, הוא לא יודע איך לבצע את החקירה, מספיק שיזיזו בלוק אחד מאתר הבנייה, זה יכול לזהם את הזירה ולגרום לכך שלא יגיעו לחקר האמת.

אמנון כהן: לכן, בראש ובראשונה משטרת ישראל צריכה לעבות את המערך ההנדסי שלה.

אמנון כהן: לגייס חוקרים בעלי הסמכה הנדסית שיטפלו בנושא הזה, ואז יהיה אפשר לבקש מהמשטרה יום אחרי שנהרג עובד באתר לנהל חקירה מיידית, לסגור את האתר מיידית ולהמליץ תוך איקס זמן לכתב אישום.

אמנון כהן: אני מוכן יום אחרי שכתב האישום יהיה סופי וחלוט ונגד חברה יימצא שהיא התרשלה בהתנהלות בטיחותית באתר, וכתוצאה מזה נהרג עובד, לנקוט אמצעי משמעת כנגד אותה חברה קבלנית גם במחיר של לקיחת הרשיון שלה.

אילן גילאון: כמה כתבי אישום כאלה עד היום בכלל, בכל ההיסטוריה?

אמנון כהן: אני אספר לך, סעיף 11א לחוק רישום קבלנים אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להעביר אליי את כל תוצאות פסקי הדין חלוטים של חברות שהורשעו בעבירות של בטיחות בעבודה.

אמנון כהן: לפני כשנתיים היינו פה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה, חברת הכנסת עדי קול יושבת ראש הוועדה הייתה, העליתי את הנושא.

אמנון כהן: פנינו באופן מסודר ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו לאכוף סעיף שכתוב בחוק – תעבירו לנו פסקי דין.

אמנון כהן: ישבה פה פרקליטה ממחוז תל אביב, ואומרת, אתם מוזמנים למשרד שלי, יש לי הר של תיקים שעוד לא נגעתי בהם, למה, כי הזירה כבר לא רלבנטית, אי אפשר להגיע לחקר האמת, אין כוח אדם מקצועי שמכיר את המטריה ההנדסית לאו דווקא הפלילית, אמנם זה סדר דיון פלילי, אבל יש פה מטריה הנדסית.

אמנון כהן: צריכים לעשות פה בדק בית גם במשטרת ישראל עיבוי של תקנים מקצועיים, וגם במחלקה של הגברת ורדה, צריכים לבצע שם הגדלה משמעותית לכמות התקנים כדי שאפשר יהיה לייצר מנגנון.

אמנון כהן: אני אומר לסיכום, אדוני היושב ראש, במידה והגורמים המקצועיים יתנו יד ויהיו משאבים להקים צוותים מקצועיים שיביאו תפוקות, תוצאות של חברות שהורשעו בעבירות, אני באותו יום מזמין את החברה אליי לוועדה המייעצת לרשם הקבלנים נשמע את עמדתה, נראה למה נהרג העובד, אם נמצא שהייתה פה אשם תורם לחברה ולבעליה, לא נהסס לנקוט אמצעי משמעת כנגדם.

אמנון כהן: אני חושב שהיעד שמכוונים אליו והאופטימום הזה הוא תלוי בתקציבים, הוא תלוי בחקיקה, הוא תלוי בארגון של - - -

אלי אלאלוף: בעצם הוועדה אשמה.

אמנון כהן: חלילה, אתם הפתרון, אתם לא אשמים.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני שמחה על קיום הדיון הזה.

מיכל בירן: אני גם הגשתי בקשה במקביל לוועדת כלכלה, בכל מקרה אני שמחה שזה התקיים, לא משנה איפה.

מיכל בירן: כמעט נפלט לך פליטה פרוידיאנית שמיד תיקנת את עצמך, תיקנת לנהרג, אבל כמעט נפלט לך נרצח, כשבאת להגיד על חקירות משטרתיות, אבל, שוב, תיקנת את עצמך, אבל אני חושבת שיש פה כן פליטה מעניינת, כי בסופו של דבר ההבדל בין שתי העבירות האלה הוא עניין הכוונה.

אמנון כהן: זה לא תמיד נרצח.

אמנון כהן: יש עובדים שהגיעו שתויים לאתר בנייה, בילו במועדון לילה ונפלו מפיגום לא באשמת הקבלן, אז גם את זה צריך לשים את הדברים על השולחן, זו הסיבה שצריך את החקירה היסודית.

מיכל בירן: אני מסכימה איתך לחלוטין.

מיכל בירן: מצד אחד, מנופאים, ולא בכדי לא יושבים פה כמעט חברי כנסת, אני חושבת שלחלק מהאנשים זה נשמע כמו איזה דיון ערכאי, אבל בעצם האנשים לא מבינים שזה העתיד, ככל שהבניינים נהיים יותר ויותר גבוהים, העגורנים והמנופאים וכל מה שצריך בשביל לטפל בהם, יהיו יותר גבוהים, עם יותר פרנציאל נזק, ולמעשה זו בעיה שרק תלך ותחמיר.

מיכל בירן: בדיוק מדברים על דיור בר השגה, וזה שהולכים לבנות המון יחידות דיור ואף אחד לא מדבר גם על ההיבט הזה.

מיכל בירן: אני מדמיינת ואני בטוחה שאני לא היחידה ביום שייפול איזה גן ילדים, ואחרי זה כולם ידברו, כולם יישאלו מי היה בוועדה, כולם ישאלו איך לא טיפלנו בזה קודם.

<דוד כץ: במקום להציג עכשיו תמונות של גן ילדים שחטף ריקושטים מאתר בנייה צמוד.

מיכל בירן: אני כן מנסה להבין מכם, נראה לי שאנחנו כולנו רוצים להיות גם יעילים.

מיכל בירן: בתוך כל שלל הבעיות, עניין אחד שאנחנו מבינים זה חוסר בתקציבים לאגף הפיקוח במשרד הכלכלה, נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן עושים פנייה מסודרת בעניין הזה.

מיכל בירן: מה עוד?

מיכל בירן: מה שאמרתם על התקן האירופאי מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

<דוד כץ: שינויי חקיקה, בדיקת החקיקה הקיימת של נושא הבטיחות מבחינת חלוקת אחריות יותר מובהקת וברורה.

מיכל בירן: אילן בטח גם ישמח להצטרף.

מיכל בירן: אם יש לכם רעיונות קונקרטיים לשינויי חקיקה, נראה לי - -

אילן גילאון: אין פה ביצוע ושום דבר לא מתרחש פה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אחרי הדיון הזה אני מבין שאין מלך בישראל – מה שנקרא "כל דאלים גבר", ולכן, הכי חשוב פה הוועדה תבקש דוח ביצוע - מה עשיתם, איפה עדכנתם בכל מקום ומקום תקופתי, לא ככה.

אילן גילאון: דיברו כאן גם על מה יהיה בעתיד.

<ורדה אדוארדס: אני אעדכן.

<ורדה אדוארדס: לעניין חקיקה, מאחר וגם תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, גם תקנות שנוגעות לעגורוני צריח, וגם התקנות שנוגעות למפעילי עגורוני צריח הן תקנות יחסית ישנות.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עובדים על רביזיה וכל התקנות האלה.

<ורדה אדוארדס: לרבות כל מיני נושאים שהועלו כאן, מבחינתנו זה כבר בתוך העבודה.

אלי אלאלוף: לוח זמנים יש לגמר תיקון התקנות?

<ורדה אדוארדס: לוחות זמנים לתקנות מאוד קשה לנו לתת.

<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים לתת לוח זמנים להכנה של המסמך מבחינתנו, אחר כך זה נכנס למסלול מאוד ארוך של משרד משפטים, הערות ציבור.

<ורדה אדוארדס: ועדות כנסת, הייעוץ המשפטי וכדומה, לגבי זה כבר מעבר לשליטתנו, אבל אנחנו מקדמים ככל שאנחנו יכולים.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד מאוד חשוב ששכחתי להזכיר.

<ורדה אדוארדס: דיברו כאן על הכשרה של מנהלי עבודה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עושים עכשיו פרויקט מאוד גדול על חשבון המדינה, כלומר, מתקציב משרד הכלכלה אנחנו מכשירים עכשיו את כל מנהלי עבודה בבנייה בנושא הספציפי הזה של עבודה בגובה.

<ורדה אדוארדס: עד עכשיו כבר קרוב ל-1,000 מנהלי עבודה עברו את ההכשרה הזו בשנה הראשונה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו בשנה השנייה מתכוונים להכשיר עוד 2,500 מנהלי עבודה, כאשר ההשתתפות שלהם היא מזערית, ורוב המימון הוא בא מאיתנו.

אלי אלאלוף: תודה ורדה.

<וילמה מאור: רק לגבי סחר בסטאז', היא חייבת תשובה.

<ורדה אדוארדס: לגבי זיופים של תעודות של עגורונים, כל הנושא של עגורונאים, מפעילי העגורונים הוא נושא מאוד כאוב.

<ורדה אדוארדס: יש לנו תכניות לאור ההערות שנשמעו כאן מאנשים שמכירים את התחום הזה מקרוב.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עכשיו בודקים את האפשרות לשינוי בנושא הסטאז', אנחנו בודקים את האפשרות לעבודה על סימולטור במקום סטאז' בכל מיני אישורים, שכמו שאתם אמרתם, לא תמיד אפשר לסמוך עליהם.

<ורדה אדוארדס: יש מעט מאוד בתי ספר שמכשירים עגורונים לטעמנו, כל הנושא הזה הוא לא מתקדם מספיק, והתוצאה היא שבאמת בשטח יש זיופים ויש אנשים שאין להם את ההכשרה הנדרשת, גם אם היא לא מושלמת, אבל יש הרבה אנשים שאין להם אפילו את זה.

<וילמה מאור: הוגשה תלונה במשטרה?

<וילמה מאור: מישהו נענש?

<ורדה אדוארדס: כן.

<מחמד עבדאלחמיד: הצענו את העזרה שלנו ללא שום מענה בחינם.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם, בזמן הסיכום אין הערות ביניים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לחברים שלי, אילן גילאון ומיכל בירן על זה שהעלו את הנושא שהתגלה בעינינו כל כך עקום ועגום, כאוס מוחלט בנושא הבטיחות בבנייה.

אלי אלאלוף: בתקופה שהתחום הזה יילך ויגדל, אני לא רואה שום היערכות שתאפשר התמודדות אמתית במצב המאוד קרוב.

אלי אלאלוף: בשם החברים שלי, ברשותכם, תתקנו אם אתם רוצים, אנחנו רוצים לקרוא למשרד הכלכלה לבחון במהירות הנדרשות את כל נושא החקיקה והתקנות שכרגע מופעלות, ואנחנו יודעים שהם עברו את זמנם לפחות לפי הדיווח שקיבלנו מהדיון הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים היום לבדוק בצורה יסודית מספר מקצועות, כמו אחריות של מנהלי עבודה, כממונים על הבטיחות, מצב המנופאים למיניהם, ובכלל, את כל הנושא של המנופים והתקנות הנדרשות להפעלתה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את כל נושא ההכשרה המקצועית הנדרשת לכל מקצועות שקשורים לבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: מבקשים מכם גם לתאם יותר עם משרד השיכון, המשרד לבטחון פנים כממונה על המשטרה, ואת כל הנושא של החקירות בעקבות תאונות, בעיקר התאונות שיש בהם נפגעים, כולל הרוגים בעדיפות מאוד גבוהה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לציין פה, שענף הבנייה הוא ענף שמכניס הרבה מאוד כסף למדינה, ולכן אנחנו קוראים למדינה להעמיד לרשות כל הגורמים את המשאבים הנדרשים כדי שהענף הזה לא יהווה מעמסה אדירה על המדינה כי אנחנו יודעים, ולא קיבלנו היום, לא היה לנו זמן כנראה לקבל את העלות האדירה של הנזקים שנגרמים מהתאונות האלה, אם זה באמצעות הפיצויים שמקבלים, איבוד ימי עבודה, ואחר כך כל הקיצבאות של נכות שהביטוח הלאומי נאלץ לשלם.

<איציק מויאל: יש 3.5 מיליארד שקל בשנה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה על ההשלמה, אני מאמץ את הנתון גם אם לא בדקתי, לאור האמון שיש לי בך.

אילן גילאון: אני מבקש שיהיה דיון המשך בעוד שלושה חודשים ודוח ביצוע כמותי, כדי שנדע מה מתרחש כאן, היום לא היה איש מכל הנוכחים כאן מהתמ"ת באופן עיקרי ומיוחד - - -

<קריאה: - - -

אילן גילאון: ממשרד הכלכלה, סליחה.

מיכל בירן: ואם אפשר שפעם הבאה המשטרה תופיע.

אילן גילאון: לא מצליח לתת לי דוגמה לאתר בנייה אחד שסגרו אותו, או לאדם אחד שהוציאו נגדו כתב אישום והוא עוזב בעקבות הפעולה הזו, זה לא קרה.

אילן גילאון: לכן, דוח ביצוע כמותי, לא איכותי, כמותי, אני מבקש שידווח לוועדה הזאת מדי פעם, מדי מספר חודשים שאנחנו נקבל דיווח, זה בסמכותך, זה גם הכלי הטוב ביותר שיהיה לך ביד.

אילן גילאון: אם הסתבר בעוד שישה חודשים שנדבר שוב על דברים עתידניים ונהיה באותו דיון, אז חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: אני רוצה את ההערה של חברי אילן גילאון, ולהוסיף.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להבין שעונשים שייעשו בזמן האמתי הם גם יגרמו לשינוי, וגם להתרעה, ולהפתעה במיוחד של העבריינים הפוטנציאליים בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רואים את זה, אנחנו רואים יותר מדי דוחות, והתרשמנו פחות מדי עונשים אמתיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על כך שבגילוי לב נתנו לנו את התמונה הקשה ביותר הזו.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת נקיים דיון אחרי התייעצות עם השרים הרלבנטיים.

אלי אלאלוף: ברשותך, אילן ומיכל, נעשה את זה עד שישה חודשים מהיום, דיון חוזר, כדי לראות אם ההיערכות הנדרשת התחילה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הדיון תם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.