ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2015-07-06 10:40

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא: מחסור חריף בתקנים במחלקות האונקולוגיות בבתי החולים ברחבי הארץ, ביוזמתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וחבר הכנסת אילן גילאון.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותו של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שגם משתתף בדיון.

אלי אלאלוף: נמצא פה אישיות בכירה פרופ' אליעזר רחמילביץ', אישיות כזאת לא כל יום אנחנו זוכים לארח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נאפשר לשני חברי הכנסת שהציעו את הדיון הזה להציג את עמדתם.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת המכובדים, אורחים נכבדים, האמת שהסוגיה לא חדשה, אבל היא כל הזמן מחריפה, יש ויכוחים על הנתונים, אבל לא אכנס לזה.

מיקי רוזנטל: נוצר מצב שיש טכנולוגיות חדשות ויכולת לאתר ופיתוחים רבים בתחום מחלת הסרטן מחד, מצד שני, עלייה בתוחלת החיים שמגבירה את התחלואה בסרטן הכללי.

מיקי רוזנטל: אין לכאורה עלייה משמעותית בשיעור חולי הסרטן יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אבל יש הרבה יותר חולי סרטן ויש פחות מדיי רופאים, על זה אין עוררין.

מיקי רוזנטל: יש ויכוח האם חסרים 200 רופאים אונקולוגים, או 150 רופאים אונקולוגים, או 180 רופאים אונקולוגים, אבל אין ויכוח שחסרים רופאים אונקולוגים.

מיקי רוזנטל: המשמעות של זה אם להיות חד מאוד, במקרה הטוב זה סבל של חולים, התמשכות הטיפול, ואנשים שגם כך נקלעים לאחד המצבים הקשים בחייהם, במקרה הרע, בוא נודה, אם לא מטפלים באנשים בזמן אז הם אפילו מתים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות בלי המלים היפות של המחסור ברופאים אונקולוגים.

מיקי רוזנטל: יש גם בעיה של כמות המיטות, נשמע את האוצר והם יגידו אבל שיפרנו את התקינה, ושיפרנו את המיטות.

מיקי רוזנטל: נכון, שיפרו, אבל כמו תמיד במעט מדי, אני יודע, כי אני יודע את התשובות שיגידו תיכף וכו'.

מיקי רוזנטל: יש אזורים ברחבי הארץ שהמצב הוא קשה שבעתיים, למשל, באזור חיפה, רק מהנתונים שיש לי ברמב"ם לפני עשור היו 9,500 מטופלים בחולי סרטן, ב-2014 זה הנתון האחרון שיש לי, המספר עומד על 13,500, והתוספת של הרופאים הייתה אפסית.

מיקי רוזנטל: המצב קשה בהרבה מאוד תחומים ברפואה בארץ.

מיקי רוזנטל: היחס בין מספר הרופאים למספר המטופלים הוא מהגרועים ב-OECD, אבל בתחום הזה שהוא תחום שאני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור למה הוא קרדינאלי וקריטי וקצת מסוכן, ועוד כאלה ואחרים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להגיד עד כאן, לפתור את הבעיה הזאת ולא לכסות אותה בכל מיני מלים.

מיקי רוזנטל: עשינו דיון כזה גם לפני שנתיים פה בוועדה או במליאה, אני לא זוכר.

מיקי רוזנטל: הנושא עלה, הוא עולה כל פעם – זה היה במליאה כנראה, לא בוועדה לפי מיטב זכרוני, אבל כל פעם זה אותו דבר, אנחנו שומעים הבטחות ואין פתרונות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאדוני צריך היום אחרי שישמע את הנתונים ויבין את הסוגיה לדרוש דרישה חד-משמעית שהנושא הזה ייפתר והגיע הזמן ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אין הרבה מה להוסיף אחרי מיקי, בשורה התחתונה יש מחסור ב-150 רופאים אונקולוגיים במדינת ישראל.

אילן גילאון: אם בשנת 2009 היו 9,490 חולי סרטן, ובשנת 2014, המספר שלהם זה 13,367 – הגידול ב-44% אבל לא להיבהל, יש גם גידול של אוכלוסייה וגם תוחלת חיים שהולכת ומתארכת כתוצאה מטכנולוגיות.

אילן גילאון: הדבר הזה נובע משתי סיבות - הרבה סטאז'רים לא הולכים להתמחות בתחום האונקולוגיה, אל"ף, כי זה מקצוע שוחק מאוד.

אילן גילאון: הדבר הזה, כי אין אינסנטיב של תשלומים, תמריצים, וכו', כמעט ואין רפואה פרטית במקום שהוא כל כך מוכה רפואה פרטית במדינת ישראל בתחום הזה של האונקולוגיה, ואלה תמריצים שצריך לסדר אותם.

אילן גילאון: אני מאוד בעד צמצום האונקולוגיה, אבל אני בעד ריבוי האונקולוגים במקרה הזה.

אילן גילאון: אני את המשוואה עם ה-OECD כבר לא עושה, אתה יודע, אנחנו ב-OECD תמיד נמצאים במקומות הראשונים במה שלא טוב, במקומות האחרונים במה שטוב, ואני בכלל הייתי עוזב את הסקאלה הזאת.

אילן גילאון: ברמה המידית כאן צריך לעשות שתי פעולות – לצבוע תקנים על ידי משרד הבריאות.

אילן גילאון: שנית, לתת אינסנטיב למתמחים בתחום הזה כדי להגיע למצב הרצוי של רופאים.

אילן גילאון: הבעיה זה לא מיטות, זאת אומרת, הבעיה היא רופאים מול חולים במקרה הזה.

אילן גילאון: נדמה לי שכל שאר הדברים נאמרו, ואני מקווה שזה מה שיוביל לדיון הזה היום – להגיע למצב של תקינה של עוד 150 רופאים אונקולוגים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי שהגישו את ההצעה הזאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה רק לומר שהנושא הזה חשוב מאוד שהעלית את זה, אבל הוא כבר נושא שנדון בכנסות קודמות, וכשאני חשבתי למה זה באמת קורה, יש שתי סיבות מרכזיות.

ישראל אייכלר: העניין של השר"פ שאילן נגע בזה קצת.

ישראל אייכלר: בכל תחום אחר כאשר אימא רוצה שהבן שלה יילך להתמחות במשהו, היא רוצה גם שיהיה לו פרנסה טובה, ומלאכה קלה ונקייה.

ישראל אייכלר: אונקולוגיה יש לה שתי חסרונות, ראשית, היא מאוד קשה ומאוד שוברת מבחינת ההצלחות, ויש הצלחות באונקולוגיה, הצלחות רבות, אבל זה לא דומה להצלחה בתחום הלב ומחלקות הפנים וכירורגיה ושאר הדברים ששם הרופא רואה תוצאות חיוביות כל הזמן - באונקולוגיה זה מאוד קשה.

ישראל אייכלר: הדבר השני, וזה מה שהכי חשוב שאין סטאז'רים, ולמה אין סטאז'רים, כי ההורים באמת לא רוצים שהבן יילך - הרווח שיש לרופא, השכר שיש לרופא, וזה שכמעט אין שר"פ לעומת הקושי שבעבודה יוצר פה פער שעדיף לכל אחד כיחיד ללכת להתמחות בדברים אחרים ולא באונקולוגיה.

ישראל אייכלר: לכן צריך לעודד את תחום האונקולוגיה, אני לא יודע איך, כדי שיהיה כדאי, כדי שיהיה רצוי - תמריצים, במלה אחת תמריצים כדי שאנשים יבואו לאונקולוגיה, כי בסופו של דבר כמו שיש בתחקיר, אונקולוגיה היום תופסת את המקום המרכזי ביותר בתחום המחלות.

ישראל אייכלר: ברוך השם בעניין הלב ובמחלות פנים בזכות רופאים כמו פרופ' רחימילביץ ומאות ואלפי חבריו, התחומים האחרים יש התקדמות גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: בתחום האונקולוגיה ההתקדמות היא הרבה יותר איטית והרבה יותר קשה.

ישראל אייכלר: לכן, המלה תמריצים, צריך לעודד תמרוץ לצעיר שהולך ללמוד ולעבוד באונקולוגיה, לעומת אחרים.

ישראל אייכלר: אגב, בוויכוח על שר"פ, לא שר"פ, בעניין הזה הוכח כשיש שר"פ טוב לכולם, וכשאין שר"פ כמו באונקולוגיה כמעט, לא טוב לאף אחד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אבקש - - - לא ברור לי למה באונקולוגיה אין שר"פ – לפי ניסיון משפחתי שלי יש ועוד איך.

ישראל אייכלר: לא מפותח בכלל.

אילן גילאון: שלא יובן מדבריי שאני בעד לעודד את השר"פ, חס וחלילה.

ישראל אייכלר: לא, לא - - -

אלי אלאלוף: - - - הוא קיים והוא לא זול, ודווקא במקומות שכאילו אין מספיק רופאים, דוגמה תל השומר.

אלי אלאלוף: הוכן מסמך על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מבקש מפלורה קוך דוידוביץ' להציג את המסמך שלה.

<פלורה קוך דבידוביץ': תודה רבה.

<פלורה קוך דבידוביץ': כפי שכבר צוין פה, בישראל ובעולם מחלת הסרטן היא סיבת המוות המובילה בגברים ובנשים.

<פלורה קוך דבידוביץ': עיקר התחלואה מתרחשת בגילאים המבוגרים יותר, כשעל פי נתוני הרישום הלאומי לסרטן של משרד הבריאות בשנת 2012, הותקנו בישראל 28,709 חולים חדשים גידולים המחייבים דיווח, זאת לעומת 9,779 מקרים - - - התבקשנו על ידי הוועדה להציג נתונים לגבי בחינת מיטות האשפוז במחלקות האונקולוגיות וכוח האדם.

<פלורה קוך דבידוביץ': לגבי תקינת מיטות האשפוז במחלקות האונקולוגיות - בסוף ינואר 2015, מספר המיטות בתקן עמד על 278 מיטות.

מיקי רוזנטל: כמה חולים מאושפזים, יש לך נתונים?

<פלורה קוך דבידוביץ': אין לנו נתונים.

מיקי רוזנטל: אז זה לא טוב, את לא אשמה, בוודאי משרד הבריאות לא מסר לך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין נקודה אחת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא קיבלנו מספיק בזמן, אם בכלל.

אלי אלאלוף: לא מספיק קיבלנו שיתוף פעולה ממשרד הבריאות בהכנת המסמך הזה.

מיקי רוזנטל: הערה טובה מאוד.

מיקי רוזנטל: המספרים האבסולוטיים אין להם משמעות אם אנחנו יכולים להשוות אותם למספר חולים, למספר אשפוזים.

אלי אלאלוף: לצערי, הרבה נתונים שהיית רוצה לשמוע לא קיבלנו.

<פלורה קוך דבידוביץ': הנתונים שכן מוצגים במסמך, לוח מיטות האשפוזים מראה שבמחוז חיפה שיעור המיטות הגובה ביותר, ואילו במחוז צפון שיעור המיטות הוא הנמוך ביותר.

<פלורה קוך דבידוביץ': באשר לשיעור מיטות האשפוז בתקן ל-1,000 נפש בטבלה מספר 3 שלפניכם במסמך ניתן לראות שמשנת 1995 כמעט לא חל שינוי משמעותי בשיעור המיטות לנפש, כש-2013, הוא עומד - - - לגבי טיפול אונקולוגי במסגרת של אשפוז יום, בסוף ינואר 2015, היו 254 מיטות אשפוז יום, השיעור הגובה ביותר הוא במחוז המרכז, כמעט 34% ובחיפה הוא הנמוך ביותר והוא כ-5%.

<פלורה קוך דבידוביץ': לגבי כוח אדם הרפואי בתחום האונקולוגיה שבו באמת ההסתדרות הרפואית הצביעה על המחסור, זאת הנקודה היותר בעייתית מבחינת עמדת הר"י שהועברה אלינו.

<פלורה קוך דבידוביץ': מפרסום משרד הבריאות בנושא כוח האדם ב-2014, אנחנו רואים שב-2013 מספר רופאים מומחים בעלי תעודת מומחה באונקולוגיה עד גיל 65 עמד על 202 רופאים, כאשר השיעור שלהם ל-1,000 נפש הוא 0.25% שגם בטבלה שלפניכם טבלה מס' 5 אפשר לראות שבין השנים 2010 ל-2013, השיעור השתנה מ-0.022% ל-0.025%.

<פלורה קוך דבידוביץ': בחנו גם את הגידול במספר הרופאים - - -

אילן גילאון: איך זה ביחס - - -

מיקי רוזנטל: כמה זה ברופאים – שניים.

אילן גילאון: איך זה ביחס ל-OECD?

<פלורה קוך דבידוביץ': לא בחנו בנקודה הזאת את היחס כי יש הבדל בהגדרות בנושא הזה, ולא רצינו ליצור בלבול.

<פלורה קוך דבידוביץ': אנחנו רואים שבגידול שנשאלה השאלה כמה רופאים נוספו, ניתן לראות שלמשל בין השנים 2013, 2012, נוספו 7 רופאים, שזהו שיעור גידול של כ-3.6% והוא נמוך יותר.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול ברפואה הכללית אחת לשתיים מול ה-OECD בממוצע, מעניין איך זה באונקולוגיה באופן ספציפי.

<פלורה קוך דבידוביץ': פה נדרשת עוד עבודת עומק מעמיקה יותר.

<פלורה קוך דבידוביץ': לגבי תקינת כוח האדם, פנינו למשרד הבריאות כדי ללמוד על מספר התקנים הקיימים היום, מספר הרופאים המועסקים ועל החוסר כיצד משרד הבריאות מעריך את החוסר הזה.

<פלורה קוך דבידוביץ': מתשובות חלקיות שהתקבלו אצלנו אתמול בצהריים, משרד הבריאות השיב שנכון להיום מועסקים 174 רופאים אונקולוגיים כשמשרד הבריאות ציין שלא מדובר בנתונים סופיים ומעובדים, כשמהתשובה הזו לא ברור אם מדובר על מספר התקנים או אם מדובר על מספר רופאים המועסקים שמשרד הבריאות מעריך בהערכה שחסרים היום 133 תקנים אונקולוגיים.

<פלורה קוך דבידוביץ': מתשובת הר"י שהתקבלה בבקשה לפנייתנו, מעריכים כי חסרים כ-200 תקנים, וגם זה הערכה שאיננה סופית כשחסרים רופאים גם באונקולוגיה גם ברדיו-תרפיה, וכמו שנאמר גם קודם, בהר"י מעריכים שהמחסור הזה נובע גם מהגידול באוכלוסייה, גם מהמחסור במתמחים, וגם מהמחסור בתקנים, ומבקשים לנקוט בצעדים לתיקון המצב.

<פלורה קוך דבידוביץ': נציין עוד דבר אחד, במשרד הבריאות ציינו פה שנושא המחסור פה נבחן במשרד ב-2012, עם זאת לא קיבלנו איזושהי התייחסות - - - בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' רחמילביץ, בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: אני מודה.

<אליעזר רחמילביץ: היום במקצוע שלי אני המטולוג, ומייצג את ההסתדרות הרפואית בתוקף תפקידי יושב ראש האגף למדיניות רפואית בהסתדרות הרפואית.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שחברי הכנסת הציגו את הבעיה בצורה ברורה ביותר, גם חבר הכנסת רוזנטל, גילאון, וגם התוספת של הרב אייכלר.

<אליעזר רחמילביץ: הבעיה היא ברורה, המספרים נכונים, הנתונים נכונים, לא צריך לחזור על זה.

<אליעזר רחמילביץ: הסיבה, גם זה אמרתם, נורא פשוט.

<אליעזר רחמילביץ: אוכלוסיית ישראל גדלה ככה, ההקצבה לבריאות גדלה ככה, יש פה פער, את זה מנסים לכסות עם כל מיני פטנטים, אם זה קרן מחקרים, או אם זה תמריץ פה תמריץ שם, הזכירו כל מיני דברים, אבל זאת היא העובדה.

<אליעזר רחמילביץ: שמעתם על הגידול במספר חולי הסרטן, אגב, הרב אייכלר, אני רוצה לומר לך, שבאונקולוגיה יש הצלחות יוצאות מן הכלל.

<אליעזר רחמילביץ: המקצוע הזה התפתח בצורה יוצאת מן הכלל – יסכים פה חברי פה.

<אליעזר רחמילביץ: יש היום מחלות סרטן שאפשר לרפא, שבזמנו היו אבודות לגמרי.

<אליעזר רחמילביץ: יש פה התפתחות עצומה.

<אליעזר רחמילביץ: הבעיה היא ברורה, השאלה היא מה עושים, התשובה פשוטה מאוד, זה הולך לצד הזה, אני מבין של השולחן.

<אליעזר רחמילביץ: צריך פשוט להגדיל את התקציב שנותנים למערכת הבריאות בכלל, ולמקצוע אונקולוגיה ועוד כמה מקצועות, בגלל כמה נימוקים שאתה יפה הסברת אותם בפרט, זה הסיפור.

<אליעזר רחמילביץ: אתם יכולים להמליץ והמפתח נמצא בידי אנשים שנותנים את הכסף, זאת היא הבעיה, חייבים להגדיל את ההקצבה כדי לפתור, זה מקרה פרטי חשוב בתוך מערכת שלמה.

<אליעזר רחמילביץ: אני רוצה להגיד עוד דבר שהודגש, אני אדגיש אותו שוב, יש גם הבדל איפה אתה גר בארץ.

<אליעזר רחמילביץ: אם אתה נמצא בפריפריה, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו, שהאפשרות של חולה שאין לו את האמצעים שצריך טיפול אונקולוגי, בדיקה, סי.טי.

<אליעזר רחמילביץ: יש גוש בשד, צריך לעשות סי.

<אליעזר רחמילביץ: טי, מחכים חודשים.

<אליעזר רחמילביץ: אני אומר לכם שוב, ומי שכן יכול להרשות לעצמו, אז הוא כן מוצא את הדרך.

<אליעזר רחמילביץ: רבותיי, המקרה הזה הוא מקרה חשוב, את הפרטים אתם תשמעו מיושב ראש האיגוד האונקולוגי, אבל המסקנה היא ברורה, כל זמן שלא יעלו את ההקצבה, תקציב הבריאותי, תקראו לזה מה שאתם רוצים.

<אליעזר רחמילביץ: סל התרופות, אותו דבר כבר חמש שנים, 300 מיליון בשנה.

<אליעזר רחמילביץ: גם כן, זהו המסר, הר"י תומכת בזה ברמ"ח אבריה ושס"ה גידיה, תנו יותר תקציב למערכת הבריאות בכלל ולאונקולוגיה בפרט.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: למה אין לכם נתונים, הרי מסד נתונים זה הדבר הבסיסי שבגינו מתחילים לדבר על איזושהי סוגיה, איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<ורד עזרא: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה משרד הבריאות.

<ורד עזרא: לגבי נתונים, צר לי לשמוע שמצטייר כאילו משרד הבריאות לא שיתף ולא העביר – משרד הבריאות ידוע בשקיפות ובהעברת הנתונים, יכול להיות שהיה פה איזוהי הבנה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתבדקו מה קרה לנו.

<ורד עזרא: אני יכולה לציין שכל מי שיושב פה ליד השולחן מימיני ומשמאלי ענה לכל שאלה שנשאלה, והעביר כל נתון שהתבקש.

אלי אלאלוף: תקיימו דיון ביניכם.

<ורד עזרא: אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול.

<ורד עזרא: אני חייבת לומר עוד דבר שעשינו עבודה, הגב' ד"ר אתי סממה שיושבת לידי ממינהל הטכנולוגיות ערכה עבודה בשיתוף האיגוד האונקולוגי בנוגע למחסור.

<ורד עזרא: תראו, יש מחסור, אנחנו לא חושבים שאין מחסור, לא באנו לומר משהו אחר, אבל אני חייבת לומר פה בשיא היושר שיש מחסור בעוד מקצועות.

<ורד עזרא: רשימה קטנה שכתבתי שלא אשכח להתייחס אליה, הרנטגנולוגים, כפי שציין הפרופסור, רופא טראומה, רופא מלר"ד כמו מיון, אונקולוגים כמובן, רופאי משפחה ועוד.

<ורד עזרא: חסרים הרבה רופאים, ביניהם גם אונקולוגים.

אילן גילאון: גם רופאים מרדימים.

<ורד עזרא: מרדימים, יש רשימה עוד ארוכה.

<ורד עזרא: אנחנו בימים אלו בעבודה עם חברינו ממשרד האוצר שיושבים כאן לידינו בנוגע לקבלת תקנים נוספים, מיטות וחלוקתן.

<ורד עזרא: בין היתר אנחנו נצטרך לעשות את עבודת התיעדוף.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני לא רוצה לקטוע אותך, רוצים לקיים דיון ענייני.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה על המספר והתקנים התחיל ב-2012, אנחנו ב-2015, שלוש שנים, אני יודע מ-2012, אתם יודעים לפני עוד יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: מה קרה בשלוש השנים האלה, למה הדיון לא הסתיים?

מיקי רוזנטל: איפה אנחנו נמצאים - 3 שנים צריך לדון בדבר אחד כזה, הרי לא סביר בעיניי.

<ורד עזרא: זה שלא נעשתה עבודה, אם תסתכל גם בטבלה בעמוד 7 בעבודת המחקר של מרכז המידע והמחקר, אתה תראה גם שיש עלייה שהיא מעבר לשיעור העלייה באוכלוסיית הרופאים.

מיקי רוזנטל: ראיתי.

<ורד עזרא: וכן, רופאי האונקולוגים הרדיותרפיסטים פחות או יותר הוסדר, כך זה שלא נעשית עבודה, נעשית עבודה, הותקנו תקנים, יש מגבלות גם במשרד הבריאות בנושא התקנים.

אילן גילאון: איך הערכות שלכם מול הר"י ומול מה שנאמר, מה עמדת משרד הבריאות בנושא?

אילן גילאון: מה ההערכות שלכם לעומת הערכה של הר"י ושל שאר הדברים שנאמרו כאן מבחינת הנתונים של המחסור, מה לגבי ההצעות שהצעת?

<ורד עזרא: ההערכה שלנו היא דומה.

<ורד עזרא: כרגע היא מדברת כפי שאמרה הגברת 33 תקנים אבל אלו נתונים חלקיים, אנחנו עדיין בעיצומה של עבודת איסוף הנתונים מבתי החולים.

<ורד עזרא: פחות או יותר אני מניחה אפשר לומר שהמספר הוא 150, אבל גם צריך להבין.

<ורד עזרא: אין טעם ואין הגיון נניח ואם היינו חיים בעולם אידיאלי שעכשיו הייתי מקבלת ממשרד האוצר את כל התקנים, אני צריכה עכשיו 200 תקנים, לא, אין לי עכשיו 200 רופאים אונקולוגיים לאייש את התקנים.

<ורד עזרא: אין רופאים אונקולוגיים מומחים במדינת ישראל, יש בסך הכול כפי שאמרת קודם 200.

אלי אלאלוף: מה אתם עושים כדי שיהיו?

מיקי רוזנטל: זה בדיוק התפקיד שלכם לעודד איפה שיש מחסור, אז בשביל מה צריך את משרד הבריאות?

<ורד עזרא: נכון.

<ורד עזרא: לכן, התכנית היא לפתוח תקנים בצורה מודרגת, מספר תקנים מעבר למספרים הרגילים.

<ורד עזרא: המספרים שנמסרו כאן הם ללא המתמחים, יש מתמחים באונקולוגיה, היא לפתוח יותר תקנים, להוסיף עוד תקנים על מנת שיהיו עוד מתמחים וייכנסו עוד רופאים אונקולוגיים למערכת.

אלי אלאלוף: יש מהלך כזה?

<ורד עזרא: הנושא כרגע בדיונים עם האוצר, אני אזמין אחר כך את חברנו מהאוצר להתייחס לנושא, אבל בהחלט זו התכנית, אין טעם לפתוח עכשיו 200 תקנים, אנחנו חושבים שפריסה מודרגת של בסביבות 50 תקנים תוספת כל שנה היא המהלך - - -

אלי אלאלוף: זה מה שאתם מבקשים מהאוצר?

<וילמה מאור: לאונקולוגיה בלבד?

<ורד עזרא: כן.

<ורד עזרא: אני אמרתי קודם יש מחסור - 50 זה ממש לא מה שאנחנו צריכים במדינה.

מיקי רוזנטל: לשנה, מ-2012-2016 זה יוצא 200.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה לגבי רדיותרפיה, אדוני היושב ראש, אני זוכר הרבה דיונים שהיה מחסור קשה באנשים שהמקצוע שלהם - את אמרת קודם שזה סודר או הוסדר העניין של רדיותרפיה?

<ורד עזרא: אמרתי שזה מטופל.

<ורד עזרא: בתל השומר הרדיו סודר, זה במהלך הסדרה מול כל בתי החולים.

<ורד עזרא: לא הגענו למנוחה ולנחלה.

ישראל אייכלר: שם הייתה בעיה הכי קשה של העדר סטאז'רים והעדר בחורים - - -

<ורד עזרא: אתה מתכוון למתמחים.

אלי אלאלוף: האם יש הרגשה, או יש הרגשה, יותר נכון, כשאתם משחררים תקנים זה לא מגיע אוטומטית לאונקולוגיה, זה אפשרי דבר כזה?

מיקי רוזנטל: האם משחקים עם התקנים?

מיקי רוזנטל: מר אלאלוף הוא איש מאוד מנומס.

מיקי רוזנטל: אתם נותנים תקן בכוונה שהוא יגיע לאונקולוגיה ומנהל בית החולים ייתן אותו למשהו אחר לפי רצונו - האם זה קורה?

<מירי זיו: כן.

<ורד עזרא: התקנים נצבעו החל מהסכם הרופאים האחרון פר מקצועות, וכרגע יש תחנת בדיקה שאנחנו בודקים שתקנים צבועים הגיעו ליעדם הצבוע.

<ורד עזרא: לפני כן התקנים לא נצבעו למנהל בית חולים שעשה איתם -

אלי אלאלוף: זה מדיניות כללית או ספציפית לאונקולוגיה?

אלי אלאלוף: כל אחד מקבל תקן, עושה ממנו מה שהוא רוצה.

<ורד עזרא: מהסכם הרופאים האחרון, כלל התקנים היו צבועים למקצועות, לא רק לאונקולוגיה.

<ורד עזרא: לפני כן, זה לא נעשה באופן הזה.

<ורד עזרא: אנחנו נצטרך לדון בהמשך אם יש לעשות כך או לא, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

אלי אלאלוף: לא, היתרון היחיד שאפשר לכוון רופאים למחלוקות הכלכליות הכדאיות, זה מה שזה יכול לקרות בין היתר.

אלי אלאלוף: לכן גם די מוזר שהמספרים ואחוזים של מספר מיטות או טיפולי יום רואים שוני מטורף בין אותו בית חולים, תעיינו במספרים הם מדברים בעד עצמם, זה אומר, שפה לפעמים הכדאיות הכלכלית הרבה יותר חשובה משירות לאזרח.

אלי אלאלוף: הנתונים על תל השומר הם די מזעזעים.

<אליעזר רחמילביץ: תקנים יפה מאוד, אבל כמו ששמעתם פה, חברי הכנסת ביטאו את זה יפה מאוד זה לא מספיק, מה עם תמריצים?

<אליעזר רחמילביץ: זה שיש תקנים זה לא מספיק.

<מירי זיו: אבל חסרים גם תקנים.

אלי אלאלוף: כדי להביא סטאז'רים ללא תמריצים.

ישראל אייכלר: יש בכלל למשרד הבריאות אפשרות לנווט את הסטודנטים למה הם ילמדו?

<ורד עזרא: לא, זה לא מדובר על סטודנטים, מדובר על אנשים שסיימו סטאז' וקיבלו רישיון לעסוק ברפואה היכן הם הולכים לעשות התמחות.

<ורד עזרא: עד שנת 2015, וזו השנה האחרונה החל מהסכם הרופאים חילקו מענקים לכל המקצועות, היה קשה לאייש בהם את התקנים.

<ורד עזרא: זה לא כל כך המצב באונקולוגיה, המצב הוא יותר של חסר תקינה כרגע.

<ורד עזרא: בכל מקרה התמריצים הללו - - -

אילן גילאון: מה זה לא כל כך, עובדה שלא הולכים לזה, מה הקשר לתקינה?

<ורד עזרא: יש חוסר תקן לא חוסר איוש, זה לא אותו דבר.

אילן גילאון: זה לא מסלול אטרקטיבי.

<ורד עזרא: זה לא אותו דבר.

<ורד עזרא: יש מספר מקצועות בהם בשכר מוענק תוספת למקצוע במצוקה.

<ורד עזרא: אונקולוגיה לא מוגדר מקצוע מצוקה.

<ורד עזרא: הוגדרו מקצועות אחרים שבהם היה קושי לאייש בכלל תקנים קיימים למשל רופאי פגים, המטולוגים.

אילן גילאון: מקצוע במצוקה זה מקצוע שיש בו מחסור.

<ורד עזרא: אני חייבת לחדד, יש הבדל בין מחסור בתקן לבין מחסור באיוש, יש תקן שלא מאיישים.

אילן גילאון: את צריכה להגדיל תקנים, אבל גם לתקנים האלה יש מי שצריך לבוא לאייש את זה, וכדי לאייש את זה את צריכה לתת תמריצים כדי שיילכו לאייש.

<ורד עזרא: אני לא בטוחה שזו אותה סיטואציה כאן.

אילן גילאון: אם ככה אז למה חסרים?

<ורד עזרא: כי אין תקנים.

אלי אלאלוף: אבל אתם מכשירים רק בזמן שיש תקן?

אלי אלאלוף: אז זה אומר ביום שמשוחרר תקן, היות ואונקולוגיה זה דורש כחמש פלוס שנים של הכשרה - - -

<ורד עזרא: במחלקה יש מספר מתמחים, ההתמחות היא אמנם על פני חמש שנים, אבל לא כולם מתחילים באותו יום, ומסיימים באותו יום.

<ורד עזרא: יש כל מיני שלבים, יוצא שזה מן רכבת כמו גלגל, אחד מתחיל אחד מסיים וכל פעם יש מתמחים בשלבים שונים של ההתמחות.

אלי אלאלוף: אם את מכניסה 50 תקנים חדשים בשנה, כמה מהם כבר רופאים עם ההכשרה הנדרשת לאונקולוגיה?

<ורד עזרא: אין כרגע יותר מומחים באונקולוגיה, חלקם יהיו מומחים ויקבלו - - -

אלי אלאלוף: אם הנדיבות של האוצר, והיא גדולה אני יודע, יאשרו 50 תקנים, אנחנו נראה בשטח בעצם בעוד חמש שנים את האונקולוג הראשון.

<ורד עזרא: המומחה.

<ורד עזרא: אני חייבת להבהיר, מתמחה הוא לא מישהו שיושב ומסתכל רק, הוא זה שעובד במחלקה, כמובן, ככל שהוא מתקדם בהתמחות, היכולות שלו - - -

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שתאמצו את העיקרון, שגם תכנון לוקח זמן, אבל גם הכשרה לוקחת זמן, אחר כך הביצוע מתחיל לתת פרות, אז תיקחו את זה בחשבון.

<ורד עזרא: אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון.

אלי אלאלוף: אני אבקש מנציג האוצר.

<שלמה פשקוס: אני רפרנט בריאות באגף תקציבים.

<שלמה פשקוס: קודם כל נאמר פה על כלל תקציבי מערכת הבריאות, בכמה משפטים אסקור על המצב של כלל מערכת הבריאות ואז ניגע גם בעניין הפרטני.

<שלמה פשקוס: הממשלה בשנים האחרונות מאזור שנת 2008, התחילה לתעדף את תחום הבריאות בסדר עדיפויות מאוד גבוה.

<שלמה פשקוס: בממוצע שנתי תקציב הבריאות גדל בכ-7.5% לעומת מגבלת ההוצאה שגדלה באותם שנים בין 5% ל-6%.

<שלמה פשקוס: מדובר בשלושת המשרדים הגדולים שגדלו בהכי הרבה תקציב יחד עם חינוך ובטחון פנים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לספר לנו על הירידה לפני 2008 שהייתה בערך - - -

<שלמה פשקוס: אמרתי בצורה מפורשת שהיה שינוי בשנים האחרונות, זה מתייחס כמעט 7 שנים, אני חושב שזה שינוי מגמה משמעותי בשנים האחרונות.

<שלמה פשקוס: אם נסתכל בנתונים השוואתיים, מדינת ישראל שיעור הגידול שלה הוא הכי גבוה בכל ה-OECD צריך לזכור שבהצעת תקציב שהונחה בשנת 2015, תקציב מערכת אושרה בקריאה ראשונה.

מיקי רוזנטל: בכל פרמטר אנחנו בפיגור כזה, אז מצאת איזה נתון אחד להגיד.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמחים על כל תוספת, שלא תבין לא נכון, אבל אל מול הצרכים זה אפסי מה שאתה אומר.

<שלמה פשקוס: כשמסתכלים על מגמות, מגמות זה גם חלק חשוב כשמסתכלים על הדברים.

<שלמה פשקוס: הצעת התקציב אושרה בקריאה ראשונה, היה גידול בתקציב הבריאות של כ-4 מיליארד שקלים.

<שלמה פשקוס: המספר השני בכלל התקציב, כאילו, מספר שתיים אחרי ביטחון.

<שלמה פשקוס: לעניין הספציפי שלשמו התכנסנו, גם כן, במספר שנים אחרונות נוספו למערכת כ-1,300 תקני רופאים, זה סדר גודל.

<שלמה פשקוס: מתוך תכנית של הגנת מיטות של 960 מיטות, בחמש שנים, ו- 1050 תקני רופאים בחמש שנים, סך הכול בערך 1,300 תקנים.

אילן גילאון: זה הגידול גם ב-OECD.

<שלמה פשקוס: ככלל, אנחנו מנהלים דיונים עם משרד הבריאות, אנחנו לא נכנסים להקצאה פרטנית, זה כבר פררוגטיבה ושיקול דעת של משרד הבריאות לגבי הקצאה הפרטנית הן של המיטות והן של התקנים היכן לפי חוות דעת מקצועית לאן להקצות את התקנים, לכן אני לא נכנס לשאלה האם אונקולוגיה יותר חשוב או משהו אחר.

<שלמה פשקוס: לעניין התמריצים יש שני כלים של תמריצים שעומדים בידיים של המדינה מההסכם הקיבוצי האחרון.

<שלמה פשקוס: 1.

<שלמה פשקוס: מענקים שדיברה עליהם ד"ר עזרא, שבשלב זה לפי ההחלטה הנוכחית מסתיימים שנת 2015 לפי ההסכם, יהיה אפשר להאריך את זה במסגרת החלטת הממשלה בדיוני התקציב, זה גם לפריפריה וגם למקצועות מצוקה.

אלי אלאלוף: ברשותך, היום זה לא מוגדר האונקולוגיה - - -.

<שלמה פשקוס: זה כלי אחד, כלי שני שנכנס בהסכם זה שכר דיפרנציאלי, זאת אומרת, בסיס השכר הוא דיפרנציאלי בין פריפריה למרכז, בין מקצועות מועדפים, מקצועות במצוקה, בהסכם זה צריך להיות רשום מקצועות במצוקה.

<שלמה פשקוס: לגבי מקצועות מועדפים, יש ממש שכר דיפרנציאלי בבסיס לכל הדרגות.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על מקצוע אחד, תן לנו תשובה על אחד.

<שלמה פשקוס: למה האונקולוגים לא בפנים?

<שלמה פשקוס: קודם כל זו שאלה שגם צריך להפנות להר"י כי הם היו שותפים מלאים בקביעת המקצועות.

<שלמה פשקוס: יתרה מכך, ב-2015 שינינו לגבי המענקים את המקצועות, לבקשת משרד הבריאות הוספנו פסיכיאטרים, הורדנו פנימאים, זאת אומרת, עשינו שינויים בהתאם גם למה שהמענקים האלה עשו, ושוב, אני לא זוכר בקשה מהר"י, או ספציפית לאונקולוגים, אז זה גם משהו שהאיגוד המקצועי יש לו say זה מסגרת הסכם קיבוצי, והוא צריך לתעדף גם הוא איזה מקצועות הוא מתעדף ואיזה לא.

<שלמה פשקוס: לסיום, אני אומר, יש שר חדש, וסגן שר חדש, ומנכ"ל חדש למשרד, בעוד כמה שבועות יאושר תקציב 2015 בכנסת, גם שם ד"ר עזרא ציינה את זה, אנחנו כבר התחלנו לנהל דיונים, על מהי תוספת התקנים, מה יהיה תוספת המיטות בתכנית רב שנתית, מהי תוספת התקציב, במסגרת זה אני מאמין שגם יינתנו פרטניים בתחום האונקולוגי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הגברת מירי זיו מהאגודה למלחמה בסרטן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מירי זיו: קודם כל צריך להבין שלמרות ששיעור החולים כמו שנאמר לא עלה, מספרם עלה, ומה שקרה, דבר טוב שקרה, הטיפול היום יש הרבה יותר מענים.

<מירי זיו: בתחום הרדיותרפיה למשל, אם פעם תכנון טיפול ארך שעה, היום הוא יכול לערוך יותר מיום, כי הטיפול יותר מדויק, יותר מתוחכם, פוגע פחות ברקמות הסמוכות, אבל הוא דורש תחכום מאוד מורכב ומסובך.

<מירי זיו: אותו דבר, במדיקל אונקולוג'י מה שקוראים, יש להם היום פרוטוקולים להציע.

<מירי זיו: הם צריכים להסביר שתהיה מה שנקרא הסכמה מדעת של החולה, כל מיני דברים, פרוטוקולים קליניים שצריך להסביר את המשמעויות שלהם, יתרונות וחסרונות שלהם.

<מירי זיו: פעם לא היה להם מה להציע.

<מירי זיו: אני זוכרת בתחילת דרכי, אני ידעתי את השמות של כל התרופות, היום תודה לאל כל חודש מתווספות, כך שהטכנולוגיה התפתחה, והטיפול דורש הרבה יותר זמן, הרבה יותר עדכון.

<מירי זיו: האונקולוגיה, אגב, כבוד היו"ר, היא מקצוע מכניס לבתי חולים, בטח הרדיותרפיה, הרדיותרפיה מכניסה הרבה כסף לבתי החולים, לא במקרה כולם רוצים שיהיה להם רדיותרפיה, אבל זה לא משק סגור, זה לא שנותנים את מה שמכניסים האונקולוגיים לאונקולוגיה, הלוואי שזה היה המצב.

<מירי זיו: ממשיכים לתת על גבם של אותם רופאים את המאסה הגדלה של מספר החולים, ובסופו של דבר השחיקה גדולה, העומס גדל.

<מירי זיו: אני לא בעד שר"פ, זה ברור שלא, והאונקולוגיה לא על זה מדובר.

<מירי זיו: מה שכן מדובר, שבאמת, למשל, לרדיותרפיסטים, לאונקולוגים יש קליניקה פרטית, אבל לרדיותרפיסטים קשה מאוד שתהיה קליניקה פרטית, הם לא יכולים ל- - - לקליניקה.

<מירי זיו: ולכן, יש בתי חולים, הזכרת, אולי בתל השומר, שהם מתגמלים את הרדיותרפיסטים, אבל צריך לעשות איזשהו תגמול מערכתי שיעבוד בכל בתי החולים.

<מירי זיו: הנושא הזה לא עלה מעכשיו, הוא כבר עלה ב-94' הייתה איזושהי וועדה.

<מירי זיו: מאז מבטיחים כל מיני דברים, באיזושהי שלב הוסיפו 15 תקנים, לא כולם כפי ששמעתם הגיעו דווקא לאונקולוגיה בכלל, ולרדיותרפיה בפרט, והובטחו, מייד יגיד ד"ר מרמרשטיין יושב ראש האיגוד, תקנים אחרי דיון שהיה לפני כשלוש שנים, 20 תקנים אמרו, 16 תקנים, אבל למיטב ידיעתנו הם לא נכנסו.

<מירי זיו: לכן, את הנושא הזה צריך בהחלט קודם כל לסמן את זה.

<מירי זיו: יש פה איזשהו catch 22 כי התקנים מלאים כי הם חסרים, אז אתה לא יכול ובצדק אתה שואל, רוצה מתמחה מעבר לבעיות האחרות שהזכרתי והדימוי שאנחנו עובדים על זה הרבה, כי באמת הדימוי לא מוצלח, היום יש הרבה הישגים הרבה התפתחויות, הרבה דינימיות, לכן אנחנו מממנים קורסי קיץ לאונקולוגיה שמתחרים על זה סטודנטים כדי שיראו בעיניים.

<מירי זיו: אנחנו שולחים אותם לקורסים בחוץ לארץ כדי שיראו שזה נושא, אבל צריך גם לתגמל, הם רוצים גם בשכר לראות את זה, וצריך לתגמל אותם בצורה ראויה כדי שיהיה אינסנטיב ללכת לדבר הזה.

<מירי זיו: אבל אם אין תקנים, ואתה לא יכול להבטיח למתמחה שעכשיו הולך לחמש שנות התמחות שיהיה לו בסוף תקן, למה שיילך לתפקיד הזה?

<מירי זיו: אז זה לא מקצוע במצוקה, כי לא חסרים תקנים לא מאוישים, לא חסרים תקנים לא מאוישים כי אין מספיק תקנים, אז צריך לצאת בזה.

<מירי זיו: אני סומכת עליך כבוד היושב ראש, כמו שהצלחת להביא כסף בתוך העוני החשוב, אז גם פה, וגם בעדכון של הסל, אני חושבת שחשוב כבר לצאת מהדיבורים ולהגיע למעשים, ולתת את התקינה הנדרשת בתחום הזה שבאמת היום יותר ויותר חיים ניתן להציל אם יש מספיק צוות שיכול לתת את המענים הנדרשים ובזמן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר מרמרשטיין.

<וילמוש מרמרשטיין: אני יו"ר ועד האיגוד האונקולוגים - בית החולים סורוקה, רופא בכיר.

<וילמוש מרמרשטיין: קודם כל קצת על הנתונים.

<וילמוש מרמרשטיין: צר לי, אבל אני אמרתי את זה גם בפורומים אחרים שהיחידה לרישום סרטן נותן ב-2015 נתונים על 2012, ואין להם נתונים חדשים, וכן, מספר החולים עלה ומספר החולים החדשים גם עלה.

<וילמוש מרמרשטיין: יש לי נתונים לפי כל בתי החולים הגדולים עד ה-1 לינואר 2015.

<וילמוש מרמרשטיין: היום בארץ חיים בערך 200 אלף חולי סרטן, ומתווספים לזה כ-30 אלף חולים חדשים כל שנה.

<וילמוש מרמרשטיין: עם ההתפתחות של הטיפול החדשני, ובוודאי עם עליית היוקר, מספר החולים שנספרים באחוז יותר גבוה, אפילו שבנתונים אם כתוב שמספר החולים החדשים לא כל כך עולים במספרם, למרות שאני יכול לתת גם נתון ברמב"ם – למשל, מספר חולים חדשים ברמב"ם 3,300 ב-2014, 2012, זה היה 2019, אבל בביקורים זה הרבה יותר בגלל שהם חיים ברוך השם יותר, ואז הביקורים חוזרים עוברים.

<וילמוש מרמרשטיין: לגבי התקינה, התחיל עוד ב-1994 בוועדה אחת, אבל ב-2012 התחלנו לעבוד על זה באופן מסודר.

<וילמוש מרמרשטיין: האיגוד שכר חברה חיצונית "ארגו" בעזרת הר"י עם שיתוף הר"י, וארגו, האנשים שלהם נסעו מבית חולים לבית חולים עם שעון, ומדדו מה הרופאים עושים, ואיך עובדים, וככה חוסר של 150 תקנים על שנת 2012.

<וילמוש מרמרשטיין: אם אני לוקח את המספרים של 2014, עם אותם בסיסים של החישוב שארגו לימדה אותנו, היום אנחנו במינוס 200.

<וילמוש מרמרשטיין: אז כשדיברנו עוד היה המנכ"ל הקודם פרופ' גמזו, הוא הסכים שאי אפשר, אפילו אם הוא ייתן לנו האוצר היום 150 תקנים, אין 150 רופאים.

<וילמוש מרמרשטיין: אנחנו הסכמנו שכל שנה 50 לאט לאט ואז ככה נגיע עד 2015 לאיזון, לצערי, אני לא יודע מאיפה המספרים, עד 2015 מהאוצר לא קיבלנו תקן אחד לאונקולוגיה.

<וילמוש מרמרשטיין: אני שומר התכתבויות ממשרד הבריאות וגם מהאוצר שיש ב-2014 בינואר אני אמרתי תתנו לפחות 20 תקנים דחוף שאנחנו נעביר את זה למכונים איפה שיש חוסר.

<וילמוש מרמרשטיין: קיבלתי, אתה לא מדויק מגיע רק 16 לא 20, יש לי פה את המייל הזה.

<וילמוש מרמרשטיין: שאלה אחת פה שעלתה לגבי הניצול של התקנים לדברים אחרים, כן, זה קיים בבתי חולים.

<וילמוש מרמרשטיין: יודעים מתקופה לפני ארבע שנים או חמש שנים, שהעבירו את ה-50 ברדיותרפיה, כשהרדיותרפיה היה על סל בארץ, האוצר כן תיקצב 50 תקנים - - -

<מירי זיו: 15.

<וילמוש מרמרשטיין: אז היה יורם כהן שיא 50, לבתי חולים הממשלתיים רק, לא לבתי חולים אחרים וזה התפזר במחלקות אחרות, לא משנה, לא הכול הגיע לרדיותרפיה ולא הגיע לאונקולוגיה.

<וילמוש מרמרשטיין: ב-2012, 2013, כשישבנו במשרד הבריאות בתל אביב, ואמרתי לפרופ' גמזו, אני מסכים, יש לי תכנית איך לעשות את זה שלא יילך, התשובה הייתה שמשרד הבריאות לא יכול להיות אחראי שהתקן יגיע כן לאותו בית חולים ולאותו מחלקה אונקולוגית, זה אתם צריכים לדאוג על זה.

<וילמוש מרמרשטיין: אמרתי, אבל מי אני, איגוד מקצועי זה לא מנהל של מנהל בית חולים, זה לא יכול להיות דבר כזה, זו הייתה התשובה.

<וילמה מאור: נאמר שזה צבוע.

<וילמוש מרמרשטיין: אני מקווה שזה ככה.

<ורד עזרא: נאמר שבהסכם הרופאים האחרון וזה ה-16 תקנים שהוא דיבר עליהם, הסכם שנכתב ונחתם שהר"י היו שותפים לו, זו הייתה החלוקה.

אלי אלאלוף: זה לא קרה.

<ורד עזרא: יש תקנה עכשיו שמר פשקוס יכול להוסיף, יש מה שנקבע בהסכם הרופאים, החלוקה של ההתמחויות בתוך הסכם הרופאים נקבעה על ידי האיגודים והר"י, לא על ידי משרד הבריאות.

<ורד עזרא: מדובר על התקנים האלה.

<ורד עזרא: יש כרגע תחנת בדיקה בין האוצר להר"י עם שותפות של משרד הבריאות, ואחרי שתסתיים תחנת הבדיקה, זה אמור להיות באוגוסט, שלמה, אם אני טועה, אמורים לתת את השלב הבא וידידי יוכל להתייחס.

<שלמה פשקוס: אמרתי שהתקנים האלה מאושרים ומוסכמים, כמובן, ההקצאה נעשתה בין האיגוד לבין משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: 16 תקנים נוספים - - -

<שלמה פשקוס: הם ייכנסו לבסיס התקציב כאשר יאושר תקציב 2015, 2016, אין יכולת למשרד בשלב זה, למשרד האוצר להוסיף תקנים שהם לא נחוצים באופן יוצא על ידי - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שכניסתם של ה-16 תקנים מועד מדוייק?

<שלמה פשקוס: איזור נובמבר כשיאושר התקציב 2015, 2016 בכנסת.

אלי אלאלוף: יש לך כבר סיבה לאשר את התקציב...

<וילמוש מרמרשטיין: - - - האיגוד היה וכתבנו שאני מבין שאין אפשרות עכשיו להוציא 150 תקנים, שזה יישמר או במשרד הבריאות, או באוצר, ברגע שמנהל מכון מערך אונקולוגי מעביר שם של בן אדם עם תעודת זהות שהוא רוצה להתמחות אצלי התקציב יבוא ישירות לתקן לאותו בן אדם, ואז לא הקופה, לא משרד הבריאות ולא מנהל בית החולים יוכל לקחת את זה למקום אחר.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהמעמד פה של הר"י הוא מדהים, אני אומר זאת בחיוב.

אילן גילאון: אבל גם המעמד של משרד האוצר מדהים.

אילן גילאון: עוד מעט יהיה רופא מומחה במשרד האוצר...

<שלמה פשקוס: רק לחדד עוד משהו.

<שלמה פשקוס: מבחינת תקציב המדינה, תקציב המדינה לא מנהל את התקנים שבבית חולים ברמת מחלקה, זה לא סביר, יש גמישות ניהולים למנהל בית חולים, יש לו גם אחריות וגם סמכות, אי אפשר לקחת ממנו את כל הסמכויות.

אילן גילאון: אגפים בבית החולים אתם כן מנהלים.

<שלמה פשקוס: לא, רק סקטורים ברמת אחיות, רופאים ו- - - ומנמ"ש, כי זה דרישה בין היתר של האיגודים לעשות את הפרדה הזאת.

<שלמה פשקוס: כן ציינה הגברת ורד עזרא, שבשנים האחרונות הסכם הרופאים ואת המיטות הוקצו לשימושים ספציפיים, אבל את זה בודקים בדיעבד ולא מקצים – בית החולים יודע שזה הוקצה הדבר הזה, אבל אין כלי שמוודה שזה הולך, רק בדיעבד בודקים שבית החולים עמד בהקצאה ויכולים להפיל עליו סנקציות כאלה ואחרות.

מיקי רוזנטל: יש בעיה באונקולוגיה כולם מסכימים.

מיקי רוזנטל: יש מצוקה מסוימת בחיפה ובאזור הצפון במיוחד.

מיקי רוזנטל: אם מנהל בית החולים שם אומר, יש לי מצוקות אחרות יותר חשובות לי, אז הבעיה בני הצפון מופקרים למותם, מחלות הסרטן – אין בעצם מי שמנהל פה מדיניות.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: הדיון מאוד חשוב.

<שני שילה: נעים מאוד, זו הפעם הראשונה שאני בוועדה כזאת.

<שני שילה: שמי ד"ר שני שילה, אני בעצם פה כי הקמתי את העמותה הישראלית לסרטן ריאה, עמותה ראשונה בתחום, והגיע הזמן לדבר על סרטן ריאה.

<שני שילה: אני רופאת שיניים וגם חוקרת, אבל בעצם הקמתי עמותה בגלל שבעלי וגם מירי זיו שמייצגת כמובן את החולים, וגם אני מייצגת את החולים.

<שני שילה: בעלי חולה סרטן ריאה שחלה בגיל 43.

<שני שילה: אני מברכת על הוועדה הזאת, ואני גם מדברת מהשטח מה שאני רואה בבית החולים כי אני מבקרת בו כמעט ארבע שנים ומכירה את החולים האלה.

<שני שילה: ברור שיש חוסר, וכולם מסכימים על זה.

<שני שילה: יש חוסר קשה באונקולוגים.

<שני שילה: יש חוסר גם בתחומים מסוימים כמו בסרטן ריאה, שזאת מחלה שאם לוקחים את כל מקרי הסרטן, כל מוות שלישי זה סרטן ריאה, אז גם בתחום האונקולוגי בסרטן ריאה אנחנו מרגישים ורואים את החוסר הזה.

<שני שילה: חשוב באמת כמו שדיברו פה, תקנים זה יפה מאוד, אבל אני חושבת, והדגישו פה בכירים ממני וחשובים ממני, שאם לא יהיו תמריצים אז המומחים לא יילכו לתחומים האלה, ומאוד חשוב יחד עם התקנים לחשוב איך ממריצים את המתמחים לבחור במקצועות הקשים האלה.

<שני שילה: גם דברים מאוד טובים קורים בתחומים האלה בתחום הרפואה שמתקדמים ושגורמים בעצם להארכת חיים של החולים.

<שני שילה: היום בעצם החולים האלה שפעם נפטרו לאחר כמה חודשים או שנה מאריכים חיים לשלוש ואף יותר, כתוצאה מזה גדל העומס וזה כל האונקולוגים כבר יודעים.

ישראל אייכלר: אפשר לשאול אותך שאלה, סליחה, כי את מתמחה ועוסקת בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רואה נתון מדהים, במחלות סרטן ריאות גברים יהודים פחות מ-20%, ערבים 34.3%.

ישראל אייכלר: אצל נשים ערביות ריאה 8% ואצל יהודיות 11%.

<שני שילה: העישון.

<ורד עזרא: אני אשמח לתת את ההסבר.

ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע את ההסבר, כי אני חושב שצריך להביא את הנתון הזה למודעות הציבור.

<ורד עזרא: זה נתון ידוע ועצוב וניתן לא למניעה לחלוטין, כי מסרטני הריאות הם לא קשורים לעישון, אבל חלק נכבד כן.

<שני שילה: 85% מהחולים בסרטן ריאה חולים כתוצאה מעישון, והעובדה שזה באמת מוות מספר אחד שניתן למניעה, גם העישון האקטיבי וגם העישון הפאסיבי מוגדר על ידי כל רשויות איכות הסביבה כגורם מספר אחד שניתן למניעה.

<שני שילה: בקרב הערבים, למרבה הצער, למעלה מ-40% מעשנים ונשים כמעט ולא, לכן אתה רואה את ההבדל.

ישראל אייכלר: זאת ההוכחה שזה לא יהודים וערבים, מעשנים ולא מעשנים.

<שני שילה: זה מעשנים ולא מעשנים.

<שני שילה: ולכן, אין ספק, אנחנו מנסים לעשות את המירב.

<שני שילה: אני יכולה להגיד שבתחרות שהייתה לנו עכשיו בבתי ספר, 60% מהמציגים היו מהמגזר הערבי.

<שני שילה: אנחנו עושים שם מאמצים, אנחנו ומשרד הבריאות עושים מאמצים כבירים כדי להוריד גם שם את שיעור העישון שבתחילת שנות השמונים גם במגזר היהודי היה 45%.

<מירי זיו: דבר אחרון, יש בסרטן ריאה היום מעשנים ויש לא מעשנים.

<מירי זיו: כלומר, בערך 80% מהחולים זה באמת חולים מעשנים ו-20% זה לא מעשנים שחולים בסרטן ריאה, והאחוז הזה הולך ועולה.

<מירי זיו: גם סביבה וגם העולם שאנחנו בעצם חיים בו, וזה הולך ועולה - צריך לשים דגש.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<גיא עילם: שלום לכולם, אני רופא, ביצעתי סטאז' בבית חולים בילינסון, סיימתי אותו.

<גיא עילם: אני חלק מתקציב 2% זה יוזמה מהשטח של מספר גופים.

<גיא עילם: לא הלאה אתכם בכל הפרטים שדיברו עד עכשיו בנושא המחסור במיטות, במיוחד גם במחלקות האונקולוגיות, בטיפול נמרץ ובכל המחלקות האחרות.

<גיא עילם: סיפור מהשטח, אני ביצעתי תורניות בסטאז' במחלקת המוט-אונקולוגיה, ויצא לי להיתקל גם בחולים שנפגעים כתוצאה מהמחסור לא רק במיטה במסדרון.

<גיא עילם: כלומר, אם יש חולה אונקולוגית שהיא נמצאת חודש במחלקה, ובאים אליה בשעה ארבע בצהריים ואומרים לה שהיא עוברת למחלקה פנימית, אז הפגיעה הנפשית והמנטלית שלה היא מאוד שעה שהיא צריכה תוך שעה לעזוב את המחלקה ולעבור למחלקה אחרת.

<גיא עילם: כלומר, לחולים האונקולוגים יש גם את הנושא הנפשי שהוא מאוד חשוב.

<גיא עילם: חולים אונקולוגים יש להם הרבה טווח פגיעה והם מועדים הרבה יותר לנושאים פסיכיאטריים שמשלבים את המצב הנפשי הרעוע והשביר שלהם גם דבר כזה.

<מירי זיו: לא נכון הנושא הפסיכיאטרי, סתם סטיגמה שהיא לא נכונה.

<מירי זיו: היא פשוט לא נכונה, היא נבדקה על ידי פרופ' לאה ביידר, שהיא מומחית, הייתה נשיאת האיגוד הפסיכו-אונקולוגי העולמי, לא צריך לשים סטיגמה.

<מירי זיו: הם מתמודדים עם דברים מאוד קשים, אין להם בעיות פסיכיאטריות יותר מאשר - - -

<גיא עילם: לא רוצה להיכנס לזה.

<קריאה: לי יש חולה אונקולוגי בבית שיש לו בעיות פסיכיאטריות קשות.

<מירי זיו: אז יופי, אז תסיקי - - -

<גיא עילם: אני מעוניין לטובת הדיון להגיד שיש גם דרכים ארציות לפיזור תקנים של התמחויות כאשר הרגולטור הוא ארצי, כלומר, יש תאריכים שבהם אפשר לפרוס תקנים בכל המדינה בצורה מסודרת ועל ידי זה לא להיקלע למצב שכל חודש מסוים יש תקנים, זה יכול להגביר את השקיפות.

<גיא עילם: אני לדוגמה למדתי באיטליה ושם יש תאריכים מסוימים ברמה ארצית שתקנים נכנסים לכל הארץ ולכל המערכת, ככה בתי החולים יכולים לאזן את המחסורים שלהם בשקיפות ארצית, זה דבר שאני חושב שהוא רלבנטי לדיון.

<מידד גיסין: יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני יושב בוועדה הזאת כבר בערך 12 שנה בכל הדיונים.

<מידד גיסין: המספרים נזרקים פה בחינם ובלי שום קושי, זורקים מספרים, מוכרים לנו לציבור מספרים עשר פעמים ואת אותו מספר מוכרים לנו.

<מידד גיסין: אני, לפני חודש העברתי דיסקים, קסטות שיש לי לדיסקים, ואני אשלח ליושב ראש הוועדה את הדיסק של הישיבה ב-2005 של ועדת העבודה על נושאים כאילו שהיה אתמול הדיון.

<מידד גיסין: זאת אומרת, למעשה אנחנו רק מדברים על תקנים, כאשר האוצר נתן 1,000 תקנים, אני שאלתי את האוצר אז למה לא נתתם 1,500 בין כה וכה אין אלף רופאים למלאת את התקנים.

<מידד גיסין: האוצר מדבר כל הזמן על תכנונים, והוא נתן 4 מיליארד למערכת הבריאות, הייתי רוצה לקבל פירוט ולראות איפה נכנס כל דבר.

מיקי רוזנטל: זה היה בתקציב זה לא עבר.

<מידד גיסין: יש לי רעיון מהפכני, אנחנו מדברים על הגז שיש למדינת ישראל.

<מידד גיסין: בעוד עשר שנים יהיה מאה מיליארד, אני מציע שהאוצר ייתן השנה וכל שנה 2 מיליארד שקל לתקציב הבריאות, ואולי הצטרכו לשלם פחות חובות של המדינה, אבל יש כסף, בעתיד רואים הרבה כסף.

<מידד גיסין: תודה.

<ורד עזרא: רציתי להתייחס להצעה של גיא בנוגע למועדי התחלת ההתמחות.

<ורד עזרא: בארץ המנגנון מאז ומתמיד שאין תאריכים קבועים להתחלת התמחות בניגוד לצורך העניין כמו שהוא אמר באיטליה, או בארצות הברית ששם כולם מתחילים התמחות ב-1 ביוני.

<ורד עזרא: יש לשיטה הזאת חסרונות, אנחנו יודעים מארצות הברית לצורך העניין, שיש גרף של למידה של המתמחים, אם כולם חדשים בעת אחת יש גם עקומת למידה ואף עלייה בתמותות וכדומה במחלקות.

<ורד עזרא: בארץ זו אינה השיטה.

<ורד עזרא: אנחנו בחנו בעבר אפשרות של התחלה בחמישה מועדים שונים, כרגע זה לא עומד על הפרק.

<ורד עזרא: יש הרבה יתרונות בשיטה שלנו, אני לא רואה שפה זה הפתרון לבעיה.

<ורד עזרא: באופן כללי אם אתה רוצה שנסכם, כמו שנאמר פה, אנחנו כרגע יושבים בדיונים עם האוצר, מטבע הדברים גם הר"י שותף איתנו בחלק מהדיונים על חלוקת מקצועות ההתמחות עם התקנים שנקבל והתקבלו.

<ורד עזרא: בהחלט אונקולוגיה הוא אחד המקצועות שעומדים לנגד עינינו.

<ורד עזרא: מקצוע מועדף, אני לא יכולה ולא רוצה להבטיח את זה כי אני חושבת שזה נושא שטעון בדיקה נוספת.

אלי אלאלוף: כמה זמן דרושה הבדיקה הזאת?

<ורד עזרא: שוב, זה תלוי תקציב, ותלוי הצרכים האחרים.

<ורד עזרא: לא ישבנו והחלטנו ככה בכלל אצבע למה ניתן ולמה לא ניתן, מדובר היה בקושי באיוש אל מול תקציב שהוא קיים.

<ורד עזרא: שוב, כמו שאני אומרת, עד כה הבעיה באונקולוגיה היא לא קושי להגיע לאייש, אלא בקושי בתקנים, לכן לא ברור שזה הצורך, אני לא רוצה להבטיח דברים שאחר כך - - -

אלי אלאלוף: לא מתחשבים במצב של החולים, מספר החולים?

<ורד עזרא: השאלה שעומדת על הפרק האם עכשיו יפתחו 50 תקנים יהיה מי שיאייש אותם, בעיניי, התשובה היא כן, ולכן השאלה של התמרוץ היא פחות בעיניי כל הזמן.

אלי אלאלוף: שאלתי על עדיפות המיוחדת לאונקולוגיה.

<ורד עזרא: זה לא אותו דבר.

<ורד עזרא: סליחה, אם לא הבנתי אותך נכון, אני אתקן, אתה שאלת על תמרוץ.

אלי אלאלוף: אני לא שאלתי בכלל על תמרוץ.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם המקצוע האונקולוגי הוא מקצוע המועדף עליכם?

<ורד עזרא: אני אחדד.

<ורד עזרא: כשאנחנו מגדירים מקצוע מועדף בעניין של תמריץ כספי בשכר לאותם מקצועות.

אלי אלאלוף: היום בנושא האונקולוגיה יש מספיק תשובות?

<ורד עזרא: אתה אומר האם אנחנו רוצים במסגרת כל התקנים שמחלקים להעדיף את אונקולוגיה, הוא בהחלט בין המקצועות שאנחנו רוצים להעדיף.

<ורד עזרא: אתה שואל על מקצוע מועדף, ההגדרה אצלנו של מקצוע מועדף זה מקצוע שמקבל תוספת שכר מיוחדת שזה תלוי דברים נוספים כולל תקציב, ולכן, אני מקפידה לחדד את האמירה הזאת, זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: אמרתם שמרדימים זה מקצוע שזקוק לכח אדם, תגבור.

<ורד עזרא: הוא זכה במרדימים הייתה בעיה שהיו תקנים, אני אסביר את ההבדל.

<ורד עזרא: במרדימים עמדו תקנים שחיכו לאנשים ואיש לא הגיע להתמחות, לכן הם קיבלו תוספת שכר, זה לא בדיוק המצב כמו כאן, ולכן, אני מקפידה על ההבדל.

אלי אלאלוף: הלובי שלכם לא מספיק חזק כאן של האגודה למלחמה בסרטן.

<מידד גיסין: המלחמה היא לא נגד משרד הבריאות.

<קריאה: ברשותך, אני לא רוצה לדבר בשם מירי, אני מדברת בשם עצמי, בעינינו ובעיניי העבודה עם האגודה למלחמה בסרטן היא עבודה מצוינת כולל עם האיגוד.

אלי אלאלוף: אני לא התכוונתי פה חס וחלילה לבקר את האגודה.

אלי אלאלוף: יש לי סיבות טובות להאמין שזאת לא הייתה הכוונה.

<וילמוש מרמרשטיין: התקיעה תמיד היה באוצר בגלל שגמזו לא המנכ"ל, אף אחד לא אמר שלא, אבל אין לו, הוא מעביר את זה הלאה, והלאה זה נתקע.

אלי אלאלוף: חבריי.

<אתי סממה: אני ממשרד הבריאות.

<אתי סממה: בדקתי מול ראש מינהל הטכנולוגים את הטענה לגבי ה-50 רופאים של הרדיותרפיה.

<אתי סממה: התקנים האלה יועדו לבתי חולים ממשלתיים, ולא רק לרופאים, אלא לטכנאים ולפיזיקאים.

<אתי סממה: כל ה-50 תקנים הגיעו ליעדם, יש בדיקה מול מנהלי בתי החולים.

<אתי סממה: זה לא תקנים שנולדו במקומות אחרים, תהליך ההכשרה הוא מאוד ארוך, נשלחים אנשים ללמוד את התחום בחו"ל.

<אתי סממה: התקנים האלה היו ייעודיים להסדרת התחום של רדיותרפיה שזה תהליך מאוד ארוך, אז רק הטענה לגבי ה-50 התקנים האלה צריכה להיות מתוקנת.

אלי אלאלוף: אם הבנתי נכון כל התקנים הנדרשים ברדיותרפיה אויישו.

<אתי סממה: לא נולדו למקומות אחרים בבתי החולים הממשלתיים, הם רק לבתי חולים ממשלתיים.

מיקי רוזנטל: השאלה אם הם אוישו?

<אתי סממה: אני לא יודעת להגיד אם מומשו במלואם, אבל התהליך הוא של 50 תקנים שלא משתמשים בהם לדבר אחר.

אלי אלאלוף: אבקש לקבל בנפרד הודעה רשמית מסודרת.

אלי אלאלוף: תודה על ההשלמה.

<וילמוש מרמרשטיין: ברדיותרפיה באוקטובר 2014, נבחנו 1 בכל מדינת ישראל מתמחה, שיש לנו חוסר לפחות ב-40 - אחד ניגש לבחינה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, מיקי, אתה מתקן, משלים מה שאני הולך להגיד כדי שיהיה סיכום מקובל על ידי החברים.

אלי אלאלוף: ועדת הבריאות קוראת לסגן השר, אחרי הדיונים שקיימה לעשות הכול כדי שישיג מהאוצר את התקנים של כ-50 תקנים לנושא של אונקולוגיה לשנה במשך 3 השנים הקרובות.

אלי אלאלוף: אנחנו קוראים לסגן השר לראות במקצוע האונקולוגיה כמקצוע מועדף שיתלווה בכל הדברים הקשורים למעמד זה, כולל הכשרת המתמחים ולמצוא את התמריצים הנדרשים לאותה קבוצה של מתמחים.

<אליעזר רחמילביץ: אני מאוד מודה לכם, אין לי מלים, עושים עבודה יפה, בכל מה שאמרתם אנחנו מברכים את מה שאתם אומרים.

<אליעזר רחמילביץ: רק משפט אחד, יש עוד מקצוע שהוא גם אונקולוגיה, המקצוע שלי זה המטולוגיה, היום 80% מהחולים הם גם כן חולים אונקולוגים.

<אליעזר רחמילביץ: מבחינה זאת המצב של המטולוגיה מאוד דומה.

<אליעזר רחמילביץ: פדיאטריה אונקולוגיה הוכרה בזמנו כמקצוע מועדף.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים להפסיד את ההזדמנות לפגוש אותך עוד פעם, תן לנו הזדמנות לדון בצורה מסודרת, ואנחנו באמת מודים לכם על שיתוף הפעולה ועל הדיון הטוב הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.