ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-07-06 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא דיווח החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה על פי סעיף 34(ב1), בדבר צמצום הסיוע לניצולי שואה נזקקים.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הוא נוסח מעורפל, ואפשר לתהות למה לא כותבים פשוט.

ניסן סלומינסקי: אז הסיבה היא פשוטה: מאחר שאמור להיפתח הליך משפטי ואנחנו בשלב הזה לא רוצים להתערב בו, ומאחר שעל החברה לאיתור והשבת נכסים מוטלת חובה לדווח לוועדה, בעיקר אם היא מגיעה למסקנה שאין ביכולתה למלא את התפקיד המוטל עליה, אז כרגע אנחנו מקיימים את הנושא של חובת הדיווח, וכמובן שבמסגרת חובה זו אנחנו ננסה להבין למה היא לא מסוגלת למלא את תפקידה, ומה היא כן חושבת שצריך לעשות כדי שתמלא את תפקידה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן ייקח ההליך המשפטי; אם הייתי חושב שביום רביעי הוא יתחיל וייגמר, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל ההערכה שלי, לפי החיוך של חלק מהאנשים פה, היא שהליך כזה יכול להיות בין שנה לשנתיים, ואף יותר, ובינתיים יש לנו ניצולי שואה שאולי לא יוכלו לקבל כספים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לא יכולים לחכות עד שייגמר כל ההליך, ולכן אנחנו מתחילים קודם כול בדיווח, ונראה איך הדברים יתגלגלו.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לדווח זו החברה לאיתור והשבת נכסים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיושב-ראש ירצה להתחיל?

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: ישראל, בבקשה.

<ישראל פלג: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: לפני זה, שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: אחת, שכל אחד שידבר יאמר את שמו ותפקידו, צריך את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש נוהג מגונה בוועדה הזו, שאנחנו לא מאפשרים למישהו להתערב בזמן שמישהו מדבר.

ניסן סלומינסקי: אז כל מי שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, שירשום את זה על נייר, יבקש לדבר, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם.

ניסן סלומינסקי: אבל בשום פנים ואופן שאחד לא יתערב בזמן שהשני מדבר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שמדבר ידבר בניחותא, ואני גם מבקש מאנשים לקצר.

מרב מיכאלי: הדיונים אצל ניסן ידועים בזה שמדברים בניחותא, הוא קנה את שמו בכך.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז בניחותא.

יואב בן צור: אבל הזמן לא בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אז אם אני אראה שזה מתארך, יש לי את השעונים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני משתדל כרגע לא להפעיל אותם.

ניסן סלומינסקי: ישראל, בבקשה.

<ישראל פלג: בוקר טוב.

<ישראל פלג: תודה לך, יושב-ראש הוועדה, שזימנת את הדיון הזה.

<ישראל פלג: הגדרת נכון ומדויק את הרקע שבעטיו אנחנו נאלצנו לשלוח לוועדה את ההודעה על פי סעיף 34.

<ישראל פלג: לפני כשנה היה פה דיון שהיה אבן דרך בתולדות החברה, כי התקבלו פה תיקונים משמעותיים ביותר, שאפשרו שני דברים חשובים.

<ישראל פלג: תזכורת: החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה הוקמה בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שאפשרה לחברה באמצעות החוק לאגם את כל הנכסים – נדל"ן, כספים ואחרים – בחברה, למצוא את יורשיהם החוקיים ולהשיב להם את הנכסים הפרטיים הללו.

<ישראל פלג: וכאשר אנחנו מגיעים לכלל מסקנה שבוודאות לא מוצאים את היורשים לנכסים, אנחנו מממשים אותם, כאשר מדובר בנכסי נדל"ן, ומסייעים בתקציבים, שהלכו וגדלו גם הם על פי אותה החלטת ישיבה.

<ישראל פלג: בשנה שעברה היו 135 מיליון שקל, והשנה היו צריכים להיות 150 מיליון שקל, כאשר בנכסים האלה נכללו נכסי החברה לאיתור והשבה; הנכסים של החברה שמחזיקה 24% באוצר התיישבות היהודים, שהיא בתורה מוחזקת על ידי ההסתדרות הציונית העולמית.

<ישראל פלג: אנחנו עשינו צעד מדהים, שאולי הוועדה הזאת תשמע עליו לראשונה, אבל העוסקים בדבר מכירים: בעוד שבאותה עת ההשבות היו מוגבלות מאוד, אנחנו הגענו עכשיו להחלטות השבה בהיקפים של 431 מיליון שקל ליורשים של נספי שואה, שאלה היקפים שלא שוערו בשום מקום ובשום עת.

<ישראל פלג: הנכסים שהצלחנו לממש בעקבות אותם תיקוני חקיקה שהתקבלו, עברו את ה-100 מיליון, וגם הם כבר הגיעו לידיהם של ניצולי השואה.

מאיר כהן: אתה יכול לחזור על המספרים?

<ישראל פלג: החברה עד היום קיבלה החלטות השבה של נכסים שיגיעו לידיהם של יורשים חוקיים של נספי שואה בהיקף של 431 מיליון שקל.

<ישראל פלג: אני אגיד במאמר מוסגר שהמספר הזה נכון לסוף הרבעון הראשון של 2015, ובינתיים, בהחלטה שהייתה בישיבת הדירקטוריון האחרונה, השבנו עוד כ-20 מיליון, כך שאנחנו בעצם ב-451 מיליון.

מאיר כהן: החברה קיימת מאז...?

<ישראל פלג: הוקמה על פי חוק ב-2006, וקמה ב-2007.

מאיר כהן: זה 430 לחלק לשמונה שנים בערך.

<ישראל פלג: לא.

<ישראל פלג: זה לחלק 431 לשנה ועוד שש.

<ישראל פלג: אני אסביר.

<ישראל פלג: אתה היית אז שר הרווחה, והיושב-ראש, מיכה חריש, ואני נפגשנו אתך, והצגנו לך נתון שהיה אמור להרעיד אז את אמות הספים, והוא אכן עשה את זה, ובעקבותיו באו תיקוני חקיקה, ואז הושבו 34 מיליון שקל מתוך היקף נכסים רב וגדול.

<ישראל פלג: והיום אנחנו ב-431 מיליון שקל החלטות השבה, שזה יותר מפי-עשרה.

<ישראל פלג: זאת אומרת שהחברה, כתוצאה מתיקוני החקיקה שהתקבלו פה – שאוצר התיישבות היהודים קיבל על כך דיווחים בזמן אמת, וזה גם היה בעיתונות, זה ידע בסיסי שאין בו חידוש – עשתה את הדבר הזה.

<ישראל פלג: ודבר נוסף, היא הגדילה את הסיוע, וגם זה על פי החלטות הוועדה, ל-135 מיליון שקל בשנה שעברה, והייתה אמורה להגיע ל-150 מיליון שקל השנה, כאשר בסכום הזה, שנועד לסיוע לכ-11,000 ניצולי השואה הנזקקים ביותר, חישבנו את הנכסים הכספיים שיש לנו באוצר התיישבות היהודים.

מאיר כהן: איזה נכסים כספיים יש לכם שהם לא באוצר התיישבות היהודים?

ניסן סלומינסקי: מאיר, תן לו לדבר, אני עומד מעט אשאל - - -

יואב בן צור: אבל זה באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה לראות - - -

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתעקש לשאול איזה נכסים זמינים יש להם שהם לא באוצר.

<ישראל פלג: כרגע אין לנו נזילות, אין לנו נכסים כספיים נזילים לסיוע לניצולי השואה - - -

יואב בן צור: יש נכסים שמושקעים?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: יואב, גם אני יודע את השאלות ורוצה לשאול, אבל זה כבר גוף העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שקודם נשמע את הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לשאול, כי להערכתי זה יהיה חלק מהדיון, ואולי גם נרצה דוחות.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול ניתן לו לדווח, בלי שאלות מהצד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאלה יהיו שאלות מהאמצע, לא מהצד.

ניסן סלומינסקי: אז שיגמור את הדיווח, אחר כך נשמע את הצד השני ואחר כך נתחיל לשאול.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שיש לכם מניות, אז למה אתה לא מוכר אותן?

יעל גרמן: הוא מיד יסביר.

יואב בן צור: ניסן, אמרת שלא שואלים באמצע.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל לא יכולתי.

ניסן סלומינסקי: .. סליחה, אתם צודקים, "קשוט את עצמך תחילה".

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך בדיווח, בלי שאלות.

<ישראל פלג: אני אמשיך את הדיווח בתמציתיות, ואני אפילו על גבול לחתוך את עצמי, כי אני מרגיש שיש נטייה לעיסוק במספרים, ואין לנו דבר וחצי דבר להסתיר.

ניסן סלומינסקי: תדווח מה שאתה מרגיש שאתה רוצה לדווח.

<ישראל פלג: אם מותר לי להציע, נשמע את בנצי, יושב-ראש ועדת ההשקעות של החברה, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור של החברה מזה שנים רבות.

<ישראל פלג: לא שאני מפקיע מיושב-ראש הדירקטוריון דבר וחצי דבר, אבל בנצי עסק בעניין הזה באופן ישיר.

<ישראל פלג: ואם אתם רוצים את המספרים המדויקים – איזה כסף היה בנכסי נדל"ן, מה אמרו הבנקים וכולי – ישנו פה מנהל הכספים של החברה, אמיר, שיוכל לתת את המספרים לאשורם.

<ישראל פלג: אבל כדי להניח את דעתם של כל חברי הוועדה, אומר: אחד, אין בידי החברה כספים נזילים שבאמצעותם אפשר לסייע לניצולי שואה, אחרת לא היינו פונים לוועדת החוקה, לוועדת הכספים ולשרת המשפטים, כפי שקבע החוק.

<ישראל פלג: כשנחקק המהלך החשוב של הגדלת הסיוע והאצת ההשבה נאמר גם שאם נגיע לרגע שבו לא נוכל לעשות את זה, עלינו לדווח לוועדה.

<ישראל פלג: אז עשינו את הדיווח, ועכשיו מתקיים הדיון.

אורי מקלב: בשורה התחתונה, האם המענק לניצולי השואה נפגע - - - ?

יעל גרמן: כן, הם קיבלו 50% בערך.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: בנצי, בבקשה.

<בן ציון זילברפרב: אני בן ציון זילברפרב, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור בחברה.

<בן ציון זילברפרב: אני אעשה את זה קצר מאוד.

<בן ציון זילברפרב: השאלה שנשאלה כאן, השאלה הטובה ביותר - - -

יעל גרמן: מדוע אי אפשר לממש את ה-250 מיליון.

<בן ציון זילברפרב: בדיוק.

<בן ציון זילברפרב: נכון לאתמול בלילה, לסיום המסחר אתמול, המניות שלנו באוצר התיישבות היהודים שוות 206 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: ואז השאלה המאוד פשוטה – מדוע אתם לא מוכרים את המניות האלה, לוקחים 206 מיליון, ואותם מחלקים, וכך תעמדו בכל הדברים.

<בן ציון זילברפרב: הבעיה היא מאוד פשוטה: הנכס המרכזי של אוצר התיישבות היהודים זה מניות בנק לאומי שהם מחזיקים.

<בן ציון זילברפרב: שווי מניות בנק לאומי שנמצא בידי אוצר התיישבות היהודים, החלק שלנו של, 24%, שווה 285 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: כלומר, הפער נכון לאתמול בערב הוא 80 מיליון שקל בין זה שאני מחזיק את המניות בעין, מוכר אותן ולוקח את הכסף ומחלק לניצולים, לבין למכור מניות אוה"ה ולקבל 80 מיליון שקל פחות.

<בן ציון זילברפרב: דרך אגב, המספרים האלה מתנדנדים: לפני עשרה ימים הפער היה 97 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: עכשיו, האינטרס שלנו זה להביא כמה שיותר כסף לטובת הניצולים.

<בן ציון זילברפרב: אני לא רואה סיבה שבעולם שאם חלקנו בחברה הוא 24%, שלא נוכל לקבל את המניות בעין ולמכור אותן.

<בן ציון זילברפרב: אני רוצה להדגיש עוד נקודה.

<בן ציון זילברפרב: כשאני אומר שמניות אוצר התיישבות היהודים שבידינו שוות 206 מיליון שקל נכון לאתמול, זה אומר שזה מה שזה שווה על הנייר.

<בן ציון זילברפרב: הבעיה היא שהמניות האלה הן נכס פגום, משום שמי שירצה לממש את הנכס הזה, שעיקרו זה מניות בנק לאומי, שבוי בידי החברה, כי היא לא רוצה לחלק אותן.

<בן ציון זילברפרב: לאוצר להתיישבות היהודים יש את הנכס הזה, והיא לא רוצה לתת לבעלי המניות את חלקם בהחזקה הישירה של הדבר הזה.

אורי מקלב: יש על זה הליך משפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אורי, סיכמנו - - -

אורי מקלב: - - -

אורי מקלב: זו קריאת ביניים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה כמעט נדרש - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, המון דברים כמעט נדרשו.

אורי מקלב: - - - ניצולי שואה מתמעטים כל חודש.

יעל גרמן: אבל לוותר על 100 מיליון?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, על זה יהיה הדיון והוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם לדווח.

<בן ציון זילברפרב: אני יכול להמשיך?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בן ציון זילברפרב: כמו שאמרתי, השווי התאורטי שלהן הוא 206 מיליון.

<בן ציון זילברפרב: אתמול היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו 20 מניות.

<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו תשע מניות.

<בן ציון זילברפרב: אגב, ההיקף אתמול היה גבוה, שווי של 160,000 שקל.

<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היקף השווי של המסחר במניות אוצר התיישבות היהודים היה 70,000 שקל.

<בן ציון זילברפרב: עכשיו, תחשבו, אם אני זורק לשוק 200 מיליון שקל – כמה אני אקבל?

<בן ציון זילברפרב: אני אקבל 200 מיליון שקל?

<בן ציון זילברפרב: אני אקבל הרבה פחות, אם בכלל.

<בן ציון זילברפרב: כי גם כולם יודעים שאני חייב למכור.

<בן ציון זילברפרב: ולכן הפער הוא אפילו לא 80 מיליון, הוא הרבה יותר מכך.

<בן ציון זילברפרב: לעומת זאת, במניות בנק לאומי המסחר אתמול היה 14 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: לפני עשרה ימים היה 76 מיליון שקל.

יעל גרמן: אבל מה ערך המניה?

יעל גרמן: הרי זה לא אומר לנו שום דבר.

<בן ציון זילברפרב: לא, הערך הכספי.

<בן ציון זילברפרב: הערך הכספי של המסחר אתמול - - -

אורי מקלב: אתה לא יכול למכור מחוץ לבורסה?

אורי מקלב: הרי מותר לו למכור מחוץ לבורסה.

ניסן סלומינסקי: לא, אורי, תשאל אחר כך ותקבל תשובות, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בנצי, תמשיך.

<בן ציון זילברפרב: היקף המסחר, השווי של המסחר אתמול במניות בנק לאומי היה 14 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: אז אם אני צריך לממש מניות בשווי 280, תנו לי חודש-חודשיים-שלושה, אני אצליח למכור אותן בלי להשפיע הרבה על המחיר.

<בן ציון זילברפרב: אבל כשהיקף הסחר באוצר התיישבות היהודים הוא 160,000 שקל ליום, איך אני יכול לממש מניות ב-206 מיליון?

<בן ציון זילברפרב: אני מכיר את כל העניינים של שוק ההון, כולל חבילות מחוץ לבורסה.

<בן ציון זילברפרב: אבל רבותיי, יש לי עובדה נורא פשוטה: הבנקים במדינת ישראל, אמרנו להם, קחו את זה לביטחון, אל תיתנו לנו את השווי של 200 מיליון, רצינו בסך הכול 30 מיליון שקל.

<בן ציון זילברפרב: אמרנו: קחו, נשעבד לכם 200 מיליון, כל מה שאנחנו רוצים זה 30 מיליון.

<בן ציון זילברפרב: אבל אף בנק, אחד אחרי השני, לא הסכים לתת לנו.

<בן ציון זילברפרב: הם אמרו: אין מסחר, אין סחירות, קשה לממש - - -

יואב בן צור: גם לא בנק לאומי?

<בן ציון זילברפרב: אני לא אכנס לשמות, אבל אם תרצה אני אומר לך בדיוק עם מי נפגשנו בכל אחד מהבנקים.

<בן ציון זילברפרב: דרך אגב, בנק לאומי זה היחיד שלא פנינו אליו, כי הוא לא יכול לשעבד מניות בנק לאומי לבנק לאומי.

<בן ציון זילברפרב: כן, אפשר להכריח אותנו למכור את מניות אוצר התיישבות היהודים, אבל אני לא מאמין שנקבל 200, הלוואי שנקבל 150, ואז הפער יהיה לא 80 אלא 150-130 מיליון שקל, שיכולים ללכת לניצולים.

<בן ציון זילברפרב: ואת זה אני לא יודע לעשות.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אתה רוצה להוסיף?

<מיכה חריש: לא, יש מספיק בסיס לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את אוצר התיישבות היהודים.

ניסן סלומינסקי: אמיר, רצית להוסיף משהו לגבי מספרים?

<אמיר שורץ: אם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו שאלות אתה תענה.

ניסן סלומינסקי: אמיר פלד, יושב-ראש דירקטוריון אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.

<אמיר פלד: בוקר טוב.

<אמיר פלד: אני אמיר פלד, יושב-ראש אוצר התיישבות היהודים.

<אמיר פלד: אני אתחיל מהסיפא של הדברים שנאמרו פה, ואני אתייחס כמובן לאמירות לגבי המספרים.

<אמיר פלד: החברה לאוצר התיישבות היהודים היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה הישראלית, והמניה שלה סחירה לכל דבר ועניין.

<אמיר פלד: אמר פה מישהו על השולחן לפני מספר דקות דבר אמתי.

<אמיר פלד: לפני מספר חודשים בנק לאומי, שהחזיק כ-8.5% ממניות אוצר התיישבות היהודים, החליט ביום אחד שהוא נפרד מהמניות האלה.

<אמיר פלד: לא 20 מניות ולא 10, אלא 8.5%, בשווי של למעלה מ-50 מיליון שקל.

<אמיר פלד: המניות האלה נמכרו ביום אחד ועשו עוד שני סבבים – הם נמכרו ונקנו על ידי אחד המוסדיים, שלקח את המניות ומכר באופן חלקי למוסדי אחר, אפילו ברווח של כך וכך אחוזים באותו יום.

<אמיר פלד: הכותרת הזאת אומרת דבר אחד מאוד פשוט: מדובר בחברה ציבורית נסחרת, עם כל המוסדות הנכונים, ובעלי המניות של החברה הזאת יכולים למכור את מניותיהם בכל נקודת זמן.

<אמיר פלד: דבר שני, לא החברה להשבה – וידגישו את זה חבריי בהמשך – ולא אף אחד מאלה שמחזיקים במניות אוצר התיישבות היהודים החזיק מימיו באמצעות אוצר התיישבות היהודים מניה אחת של בנק לאומי.

<אמיר פלד: לא החזיק מימיו.

<אמיר פלד: אלה לא מניות של בעלי המניות של אוצר ההתיישבות.

<אמיר פלד: נכון, זה אחד מנכסי אוצר ההתיישבות, נכס מאוד משמעותי, אבל לחברה יש את האורגנים שלה, שעשו את כל הערכות המצב, הנכונות מבחינתה, מלוות בכל מה שצריך, בחוות דעת כלכליות, משפטיות ואחרות, והגיעו למסקנה שהאמירה של מישהו, יהיה נכבד ככל שיהיה, שהוא יכול להתחבר באופן ישיר למניות בנק לאומי – לא בבית ספרנו.

<אמיר פלד: זה לא ניתן לביצוע על ידינו, ולהערכתנו זה גם איננו מהלך חוקי.

<אמיר פלד: אני לא רוצה להתווכח לא עם שיראל ולא עם הנציגות המשפטית שלנו.

<אמיר פלד: הם גרמו לזה, ובדיוק הנקודה הזאת תגיע לבירור בבית המשפט, שנקבע לעוד יומיים.

יעל גרמן: ביקשתם דחייה.

<אמיר פלד: רגע, הבטיחו לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: יעל, סליחה.

יעל גרמן: ביקשתם דחייה אני מבינה.

<אמיר פלד: לא, לא, ב-8 בחודש החליטה השופטת קרת שהיא מרכזת את כל הצדדים ובחוכמתה תנסה לעשות סדר בעניינים ולהגיע לידי איזושהי הבחנה איפה אנחנו נמצאים.

<הלה פלג: הם פשוט לא הגישו תשובה.

<הלה פלג: הם ביקשו דחייה להגיש תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, אני מבקש.

<אמיר פלד: אני לא רוצה לענות לצד הזה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, מקובל פה שאתה באמצע הדברים שלך עונה רק ליושב-ראש, לאחרים אתה לא עונה כרגע.

<אמיר פלד: אז ישנו תהליך משפטי; ושאף אחד, כולל הצד השני, שאני מכיר חלק מאנשיו היטב ומעריך אותם, לא ייקח מונופול על הקושי שאנחנו נמצאים בו, לכאורה, בצורך לסייע לניצולי שואה.

<אמיר פלד: אבל אני בא ואומר, אתם צריכים להתחבר, לטענתכם, ל-30 מיליון שקל, שזה פעמיים 15 מיליון שקל – פעם אחת במיידי, כדי לתת את התשלום, 2750, במקום ,1,350 לניצול, בנתונים של יולי 2015; והפעם הבאה, ברבעון האחרון.

<אמיר פלד: כלומר, מצוקת השולחן הזה היא שוות ערך ל-15 מיליון שקל בטווח המאוד קצר.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: שקט, חבר'ה.

<אמיר פלד: אני ביקשתי לא להתווכח אתי.

<אמיר פלד: אני באמת לא רוצה להתווכח, יש לי הרבה מה לומר בהקשר הזה.

<אמיר פלד: אז אני מציע שבמקום שנלך על המשחק שמדבר על 206 לעומת 280 – שדרך אגב, אני חולק על המספרים האלה לחלוטין, כי יש פה שאלה של מיסוי, יש פה שאלה של מניות שליטה ויש פה עוד הרבה מאוד שאלות כלכליות שלא זה המקום לדון בהן.

<אמיר פלד: אני רוצה להעיר הערה.

<אמיר פלד: האיש היקר שנשא את הדברים בשם החברה להשבה ישב אצלי, בדירקטוריון שאני היושב-ראש שלו, מטעם החברה להשבה - - -

<ישראל פלג: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי, אני מבקש.

<אמיר פלד: לא בחרנו בישראל פלג מהשוק.

<אמיר פלד: מי שהביא אותו לאסיפה הכללית הביא אותו כמנכ"ל החברה להשבה.

<אמיר פלד: אני ישבתי עם האיש היקר הזה מספיק שעות, ובנתוני 2014, השנה הרלוונטית, מעולם לא עלה לדיון בכלל... הדבר היחיד ששמעתי מישראל זה שהפעם הבאה שניצולי השואה או החברה להשבה בתהליכיה יצטרכו להתחבר למניות אוצר התיישבות היהודים, תהיה ב-2017.

<אמיר פלד: באוזניי שמעתי – נאמר לי, לדירקטורים אחרים וכדומה.

<אמיר פלד: יתרה מכך, גם אנחנו יודעים לקרוא את החומרים של החברה להשבה.

<אמיר פלד: היה דיון בכנסת פה, והייתה שרת המשפטית דאז, הגברת ציפי לבני, ואני יכול לקרוא את מה שנקבע בדיון במליאה: "אני אומרת שבהצעת החוק שהעברנו, שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים" – אני מדגיש: שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים – "קבענו והסמכנו את שרת המשפטים, אותי, באישור ועדת החוקה, להגדיל את סכום הסיוע השנתי שיועבר לניצולים וכדומה".

<אמיר פלד: אותם 150 מיליון שקל מצאו את ביטוים - - -

ציפי לבני: מתוך מה שיש בידיהם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי.

<אמיר פלד: לא, סליחה, אותם 150 מיליון שקל שהם נשוא הדיון בשולחן הזה, שקרו ב-30 ביוני שנה שעברה, לא כללו את הצרכים שיבואו בחברת אוצר התיישבות היהודים.

ציפי לבני: אז?

<אמיר פלד: הם נבנו בלי הדבר הזה.

<ישראל פלג: הם כללו.

<ישראל פלג: זה לא נכון.

<אמיר פלד: רגע, אני לא החברה להשבה.

<אמיר פלד: אני מדבר על תהליכים שאנחנו, שעוצרים לכאורה כספים, היינו בתוך הזה.

<אמיר פלד: .. ולכן אני מזכיר דבר אחד נוסף: הגברת לבני, לו היינו נעתרים משפטית, ציבורית, באסיפה הכללית, לבקשה שלהם ב-1 בינואר 2015, שאז הם התחילו את התהליך שממנו נגזרה התביעה המשפטית, הם היו מפסידים את העלייה של 44% במניה שלנו.

<אמיר פלד: המניה שלנו היום היא 44% יותר מאשר היא הייתה ב-1 בינואר.

ציפי לבני: השאלה היא האם התפקיד שלהם הוא להרוויח ממניות או התפקיד שלהם הוא לעזור לניצולי שואה.

ציפי לבני: אלה שני עולמות שונים לגמרי.

<אמיר פלד: הגברת לבני, לכל אחד יש תפקיד אחר.

<אמיר פלד: התפקיד שלנו זה לנהל בצורה מדויקת ונכונה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמיר, בוא - - -

ציפי לבני: מעניינים אותי גם בעלי המניות שלכם.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תכף נשמע את זה.

<אמיר פלד: אני כבר מסיים, כבוד היושב-ראש.

<אמיר פלד: לנו יש תפקיד אחד: לנהל את החברה אשר מינו אותנו לנהל.

<אמיר פלד: ואותה אנחנו מנהלים, על מוסדותיה, בצורה תקינה, אני חושב.

<אמיר פלד: הייתה בקשה שנדחתה, להערכתנו בצורה מסודרת, להערכת הצד האחר בצורה לא מסודרת, וזה ימצא את ביטויו בבית המשפט.

<אמיר פלד: אני רק מסכם ואומר עוד פעם מבחינה מספרית – כי מישהו טרח להציג מספרים – שמניית בנק לאומי מתחילת השנה ועד היום בבוקר עלתה ב-18%, והמניה שלנו עלתה בקרוב ל-45%.

<אמיר פלד: עוד נתון אחד: לו היינו מחלקים כאוצר התיישבות היהודים רק את הדיבידנדים שקיבלנו אנחנו במשך כל השנים מבנק לאומי, החברה להשבה הייתה מקבלת פחות דיבידנדים ממה שהיא קיבלה מאתנו.

<אמיר פלד: אשר על כן, אני מציע שההתמקדות של החברה להשבה תהיה במצוקתה דהיום.

<אמיר פלד: אלינו, דרך אגב, לא פנו.

<אמיר פלד: יכול להיות שאנחנו היינו יודעים לעזור לייצר ערוץ לאותם 15 מיליון שקל היום ובעוד שלושה חודשים.

יעל גרמן: נו, אז בואו נתחיל כאן - - -

<אמיר פלד: מעולם לא פנו אלינו ולא ביקשו - - -

יעל גרמן: האם אתם מסוגלים להעביר את ה-15 מיליון?

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, את רשומה - - -

יעל גרמן: זה יפתור את הבעיה?

<אמיר פלד: הגברת גרמן, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו חברה מסודרת, חברה שעובדת על פי חוק.

<אמיר פלד: ולו הנושא הזה היה מגיע למוסדותינו, הוא היה נדון בצורה הכי פתוחה עלי אדמות.

יעל גרמן: לא תיארתי לי תשובה אחרת.

<אמיר פלד: אבל איש לא הביא את זה לפתחנו.

<אמיר פלד: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר הדיון.

אורי מקלב: אני מרגיש שאנחנו כאן עומדים כניצבים לשיפור עמדות בין הצדדים לקראת הדיון בעוד - - -

יואב בן צור: ואנחנו לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לשאול הכול, יואב.

אורי מקלב: צריך שהדיון יהיה בשאלה מה אפשר לעשות, ולא שכל אחד יגיד את העמדות שלו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול אנחנו צריכים לשמוע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: - - - זה לא הדיון המהותי לחלק של החברה.

אורי מקלב: הדגש הוא על מה הם עושים, על מה הם בונים - - -

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אורי, אבל כדי לדעת מה כל אחד עושה, אתה צריך להבין את הנתונים.

יואב בן צור: שמענו את הצד הזה, אבל לא קיבלנו נתונים כספיים מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אתה תקבל את הנתונים עוד דקה, אם ייתנו לך.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מרגישה שמשתמשים בוועדה בצורה לא ראויה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שתפקידה של ועדת החוקה הוא לפתור את סכסוכי המניות בין החברות השונות.

יעל גרמן: סכסוכים מסחריים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לפתור, אנחנו כרגע רק שומעים - - -

מרב מיכאלי: אני באמת מצטערת, אבל אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו... באמת, הדיון הזה הוא ממש לא רלוונטי לוועדה.

מרב מיכאלי: הדבר היחיד שרלוונטי זה לראות אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו אישור בשביל לא לשלם את מה שהם אמורים לשלם לניצולות וניצולים נזקקים, ואז אנחנו צריכים לקיים מולם דיון, מול הנכסים שיש להם ואין להם, לראות את סדרי העדיפויות שעליהם הם כן מחליטים להוציא את הכספים שכן עומדים לרשותם ואת האלטרנטיבות שיש להם.

מרב מיכאלי: אבל מה לנו ולוויכוח הזה על מניות בין החברות האלה?

מרב מיכאלי: זה דבר מופרך.

מרב מיכאלי: זה דבר מופרך ולא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מרב, כדי לדעת לתת להם תשובה, את צריכה לדעת, אולי יש להם נכסים נוספים שהם יכולים למכור.

ניסן סלומינסקי: ומאיפה את תדעי את זה אם לא תשמעי את הצד השני?

ניסן סלומינסקי: הרי תמיד זה כך, שני בעלי דין שנמצאים, כל צד מאיר את הצד השני - - -

מרב מיכאלי: אדוני שם את עצמו כבורר?

מרב מיכאלי: אנחנו עושות בוררות?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא בורר.

מרב מיכאלי: אז לא הבנתי מה זה רלוונטי.

מרב מיכאלי: הדיון שלנו הוא דוח החברה להשבת נכסים.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ראובן, בבקשה.

<ראובן שלום: תודה.

<ראובן שלום: אני ראובן שלום, מזכיר ההנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית.

<ראובן שלום: אני מיד אגיע לשאלה מה מעמדה של ההסתדרות הציונית העולמית - - -

ניסן סלומינסקי: אולי תסביר לנו במילה את הגופים פה.

יעל גרמן: בדיוק, את היחסים בין הגופים, מי שייך למי.

מרב מיכאלי: את הגופים, את היחסים – טלנובלה של חברות ציוניות.

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי לענייננו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלך זה לא רלוונטי, אבלי לי זה רלוונטי, כדי שאני אוכל לחשוב מה כן לעשות.

<ראובן שלום: אני מצטער ששרת המשפטים לשעבר איננה פה, כי אני רוצה לומר את הדברים שהיא אמרה במליאת הכנסת בשנה שעברה, לפני שהיא אמרה את הדברים האלה.

<ראובן שלום: היא מדברת על החוק, ונקבע שהוא יעמוד בכל שנה על 135 מיליון ש"ח לפחות, ובשנת 2015 על 150 מיליון ש"ח לפחות.

<ראובן שלום: "מובן שאם יתברר שיש בידה יותר כספים ממה ששוער, לרבות אם פירוק חברת אוצר ההתיישבות יניב לחברה רווחים נוספים, נוכל לבחון ולאשר, אני מקווה, העלאה של הסכומים שניתנים לניצולים".

<ראובן שלום: אז שיהיה ברור, שרת המשפטים אומרת פה במפורש שככל ש...

<ראובן שלום: זאת הייתה, דרך אגב, שאילתה של חברת הכנסת מירי רגב, שהיה אז הליך, שבינתיים נפל בבית המשפט, לפירוק אוצר ההתיישבות, שציירו שכתוצאה מזה יהיו רווחים כמו שתיאר חברי בנצי זילברפרב.

<ראובן שלום: היא אמרה: מה שאנחנו קבענו, ה-150, אינו קשור לזה, ואם יהיו רווחים נוספים, לרבות כתוצאה מפירוק אוצר ההתיישבות, זה רק יוסיף.

אורי מקלב: זה לא בית משפט פה.

אורי מקלב: אתם פה בדיון של הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, אני מסכים אתך.

<ראובן שלום: צודק, אני גם מסכים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני מסכים אתך, ולכן הוא ימשיך הלאה, אבל בקצרה.

<ראובן שלום: אני בוודאי לא אתעסק במה שנוגע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תדבר לגופו של עניין, כי אתה יודע על מה הדיון כאן.

<ראובן שלום: מי שהקים את אוצר התיישבות היהודים היה הרצל, לפני 100 שנים, כמכשיר הפיננסי של התנועה הציונית.

יעל גרמן: הוא כבר לא חי אז, אבל מילא.

<ראובן שלום: לא, 100 פלוס שנים, אני יודע שהוא הלך לעולמו ב-1904, הוא הקים ביוזמתו, ברוחו ובנפשו, ואני מקווה שבספריית הכנסת מצוי הספר "הבנק", שכתב שלמה נקדימון, אבל אם לא, אז כל חבר כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: ראובן, תקצר.

<ראובן שלום: מי שרכש את המניות של אוצר התיישבות היהודים לפני השואה עשה את זה כי היה מדובר בחברה של התנועה הציונית, עם מבנה מיוחד, מבנה שהרצל תכנן ברוב חוכמתו, של שליטה לתנועה הציונית; שליטה של גוף, שנותן מניות אחרות לגופים אחרים.

<ראובן שלום: האמון הזה הצדיק את עצמו: כל מי שהשקיע בכל מיני חברות שונות, לא ראה כסף.

<ראובן שלום: ההסתדרות הציונית העולמית, לאחר השואה, השקיעה כספים, מאמצים, בשביל לאתר את אותם בעלי מניות שלא הגיעו, ועשתה יצירת מופת שגם, בסופו של יום, נמסרה על מגש של כסף, ולא כמתנה חס ושלום.

<ראובן שלום: ..

<ראובן שלום: ניתנה לחברה להשבה, שבאה במקום אותם נספים, רשימה מסודרת.

<ראובן שלום: החברה להשבה, לשמחתנו, לא הייתה צריכה להשקיע אגורה אחת לא באיתור, לא בהתנהלות משפטית, לא בבוררות, לא בגישור על כל המניות האלה.

<ראובן שלום: היא קיבלה את החבילה הזו מההסתדרות הציונית, מאוצר התיישבות היהודים, עם הקמתה.

<ראובן שלום: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלה...

<ראובן שלום: המניות זה מניות.

<ראובן שלום: אני אומר שמי שתולה את הסיוע לנזקקי שואה במניות, זה דבר לא ראוי ולא מוסרי; מניות עולות ומניות יורדות.

<ראובן שלום: אני אשאל אותך שאלה: החברה סבורה שבית המשפט ילך לטובתה.

<ראובן שלום: אבל נגיד שזה לא קרה, אז את מי תזמינו פה לוועדה?

<ראובן שלום: את בית המשפט?

<ראובן שלום: נגיד שבמהלך התקופה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ראובן - - -

<ראובן שלום: עוד דקה אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: ראובן, חבריא, אתם מפספסים את הנקודה.

<ראובן שלום: עוד דקה אחת - - -

יעל גרמן: ייתן דיבידנד בעין.

ניסן סלומינסקי: החלק של בל"ל – ימכור את זה, וכתוצאה מזה יהיה להם כסף והם יוכלו לשלם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אתם רוצים להיות שותפים לעניין, אתם צריכים להסביר האם אכן זה רעיון מצוין שלא חשבתם עליו ותעשו אותו, או להסביר שאתם לא יכולים לעשות ולהגיד שיש דרכים אחרות, מאחר שאתם מכירים את החברה להשבה – הרי אתה אומר שזו הזרוע המסוימת שלכם - - -

<ראובן שלום: לא, לא, לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז לא.

יעל גרמן: השאלות ששאלת כרגע הן מאוד רלוונטיות ואני הייתי רוצה לשמוע תשובה להן.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלזה הוא ייתן תשובות.

<ראובן שלום: החברה להשבה, יש לה את התפקיד שלה, ואנחנו לא נכנסים לתפקיד שלה.

<ראובן שלום: אני הסברתי על החברה לאוצר ההתיישבות ועל ההסתדרות הציונית, ואמרתי שלתלות את הסיוע בשער מניה כזה או אחר או בספקולציה כזאת או אחרת זה לא ראוי.

<ראובן שלום: אנחנו לא נמצאים פה במגמה לפתור בעיה מסוימת, ככל שקיימת; ואגב, לנו יש דעה אם היא קיימת או לא קיימת.

<ראובן שלום: גם לגבי הסחירות כבר נאמר פה מה קורה, איך בנק לאומי מכר ב-50 מיליון בכמה שעות.

<ראובן שלום: אני לא אכנס לנושאים שנמצאים בדיון משפטי מחרתיים, אני לא חושב ש - - -

יעל גרמן: אבל היושב-ראש שאל אותך שתי שאלות מאוד פשוטות.

יעל גרמן: שאלה אחת, האם נראה לך הפתרון?

יעל גרמן: ואם לא, מדוע הוא לא נראה לך?

<ראובן שלום: החברה פנתה, והחברה, לאחר ששקלה את העניין, החליטה שלא, וזה מה שגרם לחברה להשבה לפנות לבית המשפט.

<ראובן שלום: לכן הנושא שנדון בבית המשפט, אני לא חושב שנכון פה לפתוח את - - -

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, זה נראה לי חוסר הבנה בהפרדת הרשויות.

אבי דיכטר: הכנסת היא לא תחליף לבית המשפט ובית המשפט הוא לא תחליף לכנסת.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לחדד את השאלה, כדי לקבל תשובה מאוד רלוונטית?

אבי דיכטר: הוועדה הזו, יש לה 24% באוצר התיישבות היהודים.

אבי דיכטר: הוועדה הזו מבקשת למכור את הנתח הזה של 24%, כדי לשלם לניצולי שואה.

אבי דיכטר: למה אתם לא רוצים למכור?

<אמיר פלד: כבוד היושב-ראש, יש פה שימוש, לצערי, במינוחים שאינם מייצגים את המציאות.

<אמיר פלד: אין מצב שאנחנו מוכרים או לא מוכרים, אין מצב.

<אמיר פלד: יש חברה שיש לה 100% בעלי מניות, ומתוכן 24% לחברה להשבה.

<אמיר פלד: מי שיכול למכור את ה-24%...

<אמיר פלד: כל דבר אחר זה פירוק אוצר התיישבות היהודים.

<אמיר פלד: מי שיכול למכור את ה-24% זה רק בעלי המניות.

<אמיר פלד: הם אומרים, נכון, אנחנו יכולים למכור אותן, אבל יצא לנו פחות כסף, כי ביום אחד המניה ככה וביום אחר המניה אחרת.

<אמיר פלד: על הדבר הזה, אנחנו אומרים, ביקשתם מאתנו להגיע לתוצאה שהחברה תפורק לטובת בעלי מניותיה.

<אמיר פלד: אלא שכל האורגנים של החברה אמרו: לא תפורק.

<אמיר פלד: על זה הלכו לבית המשפט.

<אמיר פלד: אבל היום בבוקר הם צריכים 15 מיליון שקל – אין להם בעיה למכור.

<אמיר פלד: אז יכול להיות שלה

<אמיר פלד: ערכתם הם ימכרו ב-16 מיליון שקל מניות כדי לקבל 15 מיליון, אבל הם עדיין יכולים למכור מניות.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לי רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב שכל אחד יצטמצם למקסימום שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מפעיל את השעון, כי אני סומך שכל אחד יצטמצם.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: מנסים כאן לצייר שני צדדים, הטובים והרעים, ואני מנסה להתרחק מהציור הזה.

יעל גרמן: התחושה שלי, שהיא מאוד מאוד קשה, היא שיש כאן ניצול, אני לא רוצה לומר ציני, אבל יש כאן ניצול מסחרי, ועל הגב של ניצולי השואה מנסים להכניס אותנו לסכסוך מסחרי כזה או אחר, וצודקים חברי הכנסת שיושבים כאן – אין לנו שום עניין בסכסוך הזה.

יעל גרמן: אנחנו יכולים להיכנס לסכסוך.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לשאול.

יעל גרמן: קודם כול לשאול האם מניות בנק לאומי הן 10% מהנכסים או 95% מהנכסים.

יעל גרמן: הרי יש הבדל, ויש לזה השלכות.

יעל גרמן: אנחנו יכולים גם לשאול איך זה יכול להיות שדירקטוריון יושב, 99% מבעלי המניות מקבלים החלטה כן למכור, אבל החברה לאוצר התיישבות היהודים מסרבת.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שזה לא ענייננו.

יעל גרמן: מה שאותנו מעניין כרגע זה שניצולי השואה קיבלו 1,350 ש"ח במקום 2,750.

יעל גרמן: 50%.

יעל גרמן: זו בושה וחרפה, ואין שום הצדקה לשום סכסוך מסחרי כזה או אחר.

יעל גרמן: יצדקו החברה להשבה או יצדקו אוצר היהודים – אין שום הצדקה שהם לא יקבלו את זה.

יעל גרמן: ואי-לכך, מה שאנחנו צריכים לדרוש, ולדאבוני זה מהחברה להשבה, שיש לי המון סימפטיה אליהם ואני חושבת שהם עושים עבודה נהדרת ובלתי רגילה, ובאמת, תוך שנה להגיע לנכסים של 430 ומשהו מיליון זה הישג שמגיע לכם עליו שאפו וכל הכבוד.

יעל גרמן: אבל עם כל הכבוד הזה, עדיין תפקידנו לומר שאנחנו לא נוותר על כך שניצולי השואה יקבלו את ה-2,750.

יעל גרמן: אז תלך החברה להשבה, תשב עם מי שהיא צריכה, אפילו עם אוצר התיישבות היהודים, שכרגע היא נמצאת אתה בסכסוך מסחרי, ותשיג את ה-15 מיליון או ה-30 מיליון.

יעל גרמן: שקודם כול תשלם את ה-2,750, ולאחר מכן תברר בבית המשפט את מה שיש לברר, ולא תהפוך אותנו לטריבונל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני הייתי שמחה לקבל אינפורמציה מהחברה להשבה.

מרב מיכאלי: קודם כול, אדוני המנכ"ל, אדוני היו"ר, כשתכננתם את התשלום שהייתם מחויבים לשלם לניצולים ולניצולות השואה, ממה תכננתם שיבוא הכסף?

<ישראל פלג: תכננו בין היתר מכספים של אוצר התיישבות היהודים, כאשר באמצע 2014 היו מגעים ראשונים לבחון את האפשרות הזה, ובשלהי 2014 כבר הועברה בקשה מסודרת למצוא דרך לדבר.

<ישראל פלג: בנוסף, קרה דבר שהפתיע אפילו אותנו: קצב ההשבות נסק, וכספים שחשבנו שיעמדו אולי בפרופורציות שהיו בעבר בין נכסים שמושבים לבין נכסים שמסייעים באמצעותם לניצולי שואה – קרה הדבר המוצלח העיקרי שלשמו קמה החברה, והשבנו לאין שיעור יותר מהמתוכנן.

<ישראל פלג: כתוצאה מזה, כספים נזילים שהיו בחברה הועברו לאותם ניצולי שואה, ונכסי נדל"ן שחשבנו שנוכל לממש אותם אם לא יימצאו להם יורשים, נמצאים היום או בחקירה או בהשבה.

<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לממש נכסי נדל"ן, ומיצינו את הכספים ככל שאפשר.

<ישראל פלג: ואני אגיד פה דבר נוסף, שעדיין לא נאמר, כדי שנקבל את כל הפרופורציות, ואני אשיב גם לחברת הכנסת גרמן.

<ישראל פלג: ההפרש הוא לא בין 1,350 ל-2,750; זה רק הסכום הרבעוני.

<ישראל פלג: השנה התחייבנו ל-150 מיליון שקל, והעברנו עד היום לניצולי השואה קצת יותר מ-34 מיליון.

<ישראל פלג: מתוך ה-150.

<ישראל פלג: זאת אומרת שאין לנו חובה על פי החוק להעביר רק עוד 15 מיליון עכשיו, אלא יש לנו חובה להעביר 150 עד סוף השנה.

<ישראל פלג: את החובה הזאת קבע המחוקק, והוא קבע את הסכום הזה בידיעה – כולל של שרת המשפטים, שציטטו אותה באופן חלקי על מה שהיא אמרה אז, ולא אמרו את החצי השני של המשפט – שאם יצטרכו לממש את אוצר התיישבות היהודים, הם ימומשו - - -

<אמיר פלד: סליחה, זה לא נאמר.

אורי מקלב: זה לא בית משפט פה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, חבר'ה, עשו לי טובה, בבקשה.

מרב מיכאלי: נשמח אם תחזור לנושא.

מרב מיכאלי: תודה.

<ישראל פלג: השערת העבודה שלנו הייתה שאנחנו נוכל להגיע לכך שיחולקו מניות דיבידנד בעין, מניות בנק לאומי שמוחזקות בהיקפים שציינה קודם חברת הכנסת גרמן, כלומר, שלמעלה מ-90% מנכסי החברה יחולקו כדיבידנד בעין, ואנחנו נוכל למכור את מניות בנק לאומי, כדי לסייע באמצעותן לניצולי השואה.

<ישראל פלג: כאשר זה לא קרה, לא רק שפנינו לבנקים וקיבלנו תשובה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, על זה כבר חזרתם.

מרב מיכאלי: כבר חזרתם על זה וסיכמנו את זה.

<ישראל פלג: אני רוצה להשלים דבר אחר וחשוב.

<ישראל פלג: גם לגבי 15 מיליון השקלים הנוספים, הדירקטוריון קיבל החלטה שיש בה סיכון מסוים, כי הוא בונה על כספים שיגיעו אלינו ככל הנראה מרשות מקרקעי ישראל, שההתנהלות מולם הסתיימה בהערכה של 44 מיליון שקל שצריכים להגיע אלינו מהם, כאשר כ-19 מיליון שקל מתוכם לא מזוהים עם יורשים.

<ישראל פלג: זאת אומרת, מתוך 44, 25 אינם, ומהסכום הזה הדירקטוריון החליט על העברה של הסכום, שהוא מחצית הרבעון אבל לא מגיע בשום פנים ואופן ל - - -

מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני לא מאוד טובה בניירות עם מספרים.

מרב מיכאלי: אני רואה לפניי שיש לכם היום 630 נכסי נדל"ן.

מרב מיכאלי: תוכל להגיד לי כמה בחקירה, כמה בהשבה ואיך זה בדיוק הולך?

<אמיר שורץ: אני רואה חשבון אמיר שורץ, מנהל אגף הכספים והנכסים.

<אמיר שורץ: אתם יושבים חלקכם עם המצגת שהועברה לכם, ויש בה פירוט מדויק של כל הסכומים.

<אמיר שורץ: מתוך הנכסים, מתוך ה-630 מיליון שקל, 206 מיליון שקל מזוהים ליורשים, ולכן אנחנו לא יכולים לבצע הליכי מימוש שלהם.

<אמיר שורץ: נכסים בשווי 148 מיליון שקל נמצאים בהליכי איתור יורשים.

<אמיר שורץ: נכסים שהוגשו לגביהם בקשות השבה ולכן יש לנו הגבלה של המימוש שלהם – 172 מיליון שקל.

<אמיר שורץ: נכסים שנמצאים בהליכי מכר וחלקם כבר נמכרו – 27 מיליון שקל.

<אמיר שורץ: הנכסים שהוזכרו פה של רמ"י, שאנחנו עתידים לקבל, זה 44 מיליון שקל, ומתוכם כמחצית כבר מזוהים לטובת היורשים, ויתרת הסכום, 21 מיליון שקל, אלה נכסים שבמהלך פעילות איתור יורשים גילינו שמדובר בנכסים שלא עונים בקריטריון של נספי שואה ולכן הם מוחזרים למחזיק הקודם שהעביר לחברה את הנכסים.

<אמיר שורץ: סך הכול, 630 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: תגיד עוד פעם כמה מתוכם אפשר יהיה לממש כדי לתת לניצולים?

<אמיר שורץ: כרגע אפס.

<אמיר שורץ: אין לנו שום דבר עד שלא ייגמרו החקירות וייסגרו הבקשות של היורשים הפוטנציאליים שהגישו את הבקשות.

<אמיר שורץ: אין לנו כרגע שקל פנוי לטובת - - -

אבי דיכטר: אבל ב-2017, כאשר החברה צפויה לסיים את תפקידה, יש לכם הערכה לסדר הגודל של היתרות שיישארו?

<אמיר שורץ: כרגע אנחנו לא נביאים להגיד אפילו איך יסתיימו - - -

אבי דיכטר: בין אפס ל-600 אתה לא יודע להגיד שום סכום?

<אמיר שורץ: לא, כרגע אנחנו לא יודעים להגיד שום סכום.

מרב מיכאלי: אני מבינה, אפס נכסים שאפשר לממש בימים אלה.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני רואה שבמזומנים, לעומת זאת, יש כספים שמנוהלים בחמישה בתי השקעות, שעומדים על 94 מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: מה איתם?

<ישראל פלג: בכל נייר חשבונאי יש סכומי זכות ויש סכומי חובה.

<ישראל פלג: אני מציע שמול הזכות הזאת נעמיד את כל טור החובה, באמצעות אמיר.

<אמיר שורץ: בעמוד 6 במצגת אנחנו מפרטים את הסכומים.

<אמיר שורץ: 62 מיליון שקל זה נכסים כספיים שכבר אותרו להם יורשים, ולכן גם בהם אנחנו לא יכולים להשתמש.

<אמיר שורץ: כלומר, על פי סעיף 34 לחוק אנחנו לא יכולים להעביר אותם לסיוע לניצולי שואה, כי אלה כספים ששייכים ליורשים.

<אמיר שורץ: בנוסף, מבחינת החוק אנחנו יודעים כמה יעלה להפעיל את החברה עד סוף חייה, וזה 38 מיליון שקלים.

<אמיר שורץ: יש לנו גם התחייבויות במסגרת הסיוע לניצולי השואה, שבהן אנחנו מסייעים לא רק במענקים הישירים, אלא יש אפיקי סיוע נוספים שהתחייבנו אליהם בתחילת השנה, וזאת בהיקף של 17 מיליון שקל לכל אפיקי הסיוע האחרים.

<אמיר שורץ: ובנוסף - - -

מרב מיכאלי: כמה מתוך 17 מיליון השקלים האלה זה סיוע וכמה זה הנצחה?

<אמיר שורץ: ההנצחה זה סכום קטן, כ-3.5 מיליון שקלים.

מרב מיכאלי: ומה המשמעות של "אפיקי סיוע"?

מרב מיכאלי: זה שונה מהסיוע הפרטני?

<אמיר שורץ: כן, מדובר בשיפוצי דירות, טיפול שיניים - - -

<ישראל פלג: אני רוצה לפרט את זה, כי הדירקטוריון ביקש לבחון את האפשרות לעצור את זה.

<ישראל פלג: אבל מכיוון שפה עשינו התחייבויות מול גורמים רבים נוספים, אחד מהם בעקבות ההסכם שנעשה בזמנו עם "עמך", "אלה" ו"ער"ן"...

<ישראל פלג: לזה מיועדים ארבעה מיליון שקל, לסיוע נפשי.

<ישראל פלג: יש גם פרויקט שנקרא "להשיב חיוך", שנעשה באמצעות ארבע קופות החולים, שהוא גם ארבעה מיליון שקלים.

<ישראל פלג: מדובר בטיפולי שיניים.

מרב מיכאלי: וכל זה התחייבויות שכבר אי אפשר לחזור בהן?

<ישראל פלג: נכון, יש לנו הסכמים חתומים.

<ישראל פלג: יש גם את ניידת השיפוצים של קרן הרווחה וארגון "לתת", בהיקף של כארבעה מיליון שקל, ויש גם את התמיכה בארגוני הניצולים, שזה כ-3 מיליון שקל: 1.3 מיליון למרכז הארגונים, ועוד 1.7 מיליון לכ-20 ארגונים.

אורי מקלב: אבל כשייפסק הכול אז גם - - -

<ישראל פלג: לא, מובא בחשבון שבמעסיקים האלה לא נפגע עד סוף השנה.

<ישראל פלג: ה-17 מיליון האלה הוזכרו בטור החובה.

<ישראל פלג: בתשובה לשאלתה, הבהרנו מה קרה ל-94, וכשהגענו ל-17 מיליון אני פירטתי לגביהם, כדי שיהיה ברור שאלה נושאים שאנחנו לא יכולים להפסיק אותם, כי יש לנו הסכם והם בריצה ואנחנו החלטנו - - -

אורי מקלב: אז המענקים ייפסקו לפני זה - - -

<סיגל קוגוט: המענקים לחשבון הישיר, כן.

אורי מקלב: - - - שנתנו 1,300, לא ייתנו שום דבר.

<סיגל קוגוט: כן.

אורי מקלב: - - -

<ישראל פלג: נכון, הסיוע הישיר ייפסק.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין, האם אתם עומדים מאחורי ההחלטה לשמור 12 מיליון שקלים לשנת 2017 במקום לתת אותם היום ואז לראות בשנה הבאה מאיפה יבואו עוד 12 מיליון השקלים, שאז אולי כבר ייפתר הסכסוך שלכם עם אוצר ההתיישבות ותוכלו להשתמש בכספים האלה?

<מיכה חריש: אני רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל תמונה שתעזור לנו בנושא הספציפי, כי אנחנו לא בית המשפט.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, יש 14 גם ב-2016.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אני רוצה לתת לח"כים לדבר.

<מיכה חריש: אז תן לח"כים.

<מיכה חריש: אני אדבר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

מרב מיכאלי: לפני שיענה היושב-ראש, אני רק רוצה לחדד את השאלה שעליה הוא ביקש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני נתתי לציפי לדבר קודם.

ניסן סלומינסקי: ניתן לו לענות בסוף.

מרב מיכאלי: השאלה למה להמשיך לשריין את ה-14 וה-16, תקציב התפעול של החברה ל-2016 ו-2017, במקום להשתמש עכשיו בכסף הזה; והכסף לתפעול השנתיים הבאות, לסמוך שהוא יגיע עד שייגמר הסכסוך על המניות, שאני חושבת שאנחנו לא צריכים להתערב בו.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סדר במה תפקידו של כל אחד סביב השולחן הזה.

ציפי לבני: ואם יש דבר שאנחנו לא צריכים לעשות זה שאנחנו לא אמורים לנהל כאן בישיבה את כספי החברה להשבה וגם לא את אוצר התיישבות היהודים.

ציפי לבני: אנחנו כאן מתוך המחויבות שלנו כנבחרים, לניצולי השואה.

ציפי לבני: זאת הסיבה שקמה החברה הזאת.

ציפי לבני: ואני הייתי כאן כשהחברה קמה, בעקבות אותה ועדה שהייתה אז.

ציפי לבני: היה את הדיון של מה החברה הזאת תעשה, איך תעשה את זה, מה נכון, מה מוסרי ומה צודק.

ציפי לבני: ובכל האירוע הזה לא היה "מה כלכלי".

ציפי לבני: והמחויבות הייתה ונקבעה על ידי הכנסת בזמנו, וגם הוחלט שהחברה לא תהיה ממשלתית לגמרי, בגלל הצרכים שלה והיכולות שלה לפעול בצורה אחרת, טובה יותר.

ציפי לבני: ולכן בואו לא נישאב לתוך הקלקולציות הפנימיות האלה.

שולחננו ואומרת: אנחנו לא יכולים ולא רוצים להיכנס להחלטות ניהוליות של אוצר התיישבות היהודים.

שולחננו ואומרת: אבל יש לי כן ציפיות, לא מההנהלה, מבעלי המניות שלה.

שולחננו ואומרת: כי רצה הגורל וההיסטוריה, שמי שמחזיק באוצר התיישבות היהודים זה גופים שקשורים גם אלינו, בכל מיני כובעים שונים ומשונים.

שולחננו ואומרת: מדובר בגופים ציוניים, לא בגופים מסחריים.

שולחננו ואומרת: ולכן הדיון הזה הוא לא איזה דיון מסחרי שבו פתאום הכנסת מתחילה להיכנס לתוך ענייניה של חברה פרטית, דבר שכמובן אסור לנו לעשות.

שולחננו ואומרת: ולכן התלונה שלי היא לא להנהלה, שצריכה לשקול את טובת החברה, על פי דין.

שולחננו ואומרת: אבל יש כאן בכל זאת מחזיקים שהם מחזיקים שמבחינת בעלי המניות אמורים גם, בעיניי לפחות, בתפיסתי את הגופים הציוניים – ואני יודעת שלא תמיד הם רואים את זה כמוני – לדאוג למה שמדאיג אותנו עכשיו.

שולחננו ואומרת: אז במקום להסתכל על האירוע הזה כעל אירוע של "מה משתלם לנו ומה לא", אני מצפה מההסתדרות הציונית ומכל הגופים הציוניים שמחזיקים באוצר התיישבות היהודים, לא להסתכל דרך החור של הגרוש, אלא לראות איך אתם עוזרים לסיטואציה הזאת.

שולחננו ואומרת: ואלה התשובות שאני כן מצפה מכם, ולא ברמת ההנהלה של מה עכשיו ערך המניה ואם אפשר או לא אפשר, כשאתם ממליצים להם מה לעשות והם ממליצים לכם מה לעשות וכולי.

שולחננו ואומרת: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו צריכים פתרון שהוא פתרון לניצולי השואה.

שולחננו ואומרת: ושיהיה ברור: מבחינתי, אם לא יימצא פתרון כזה, הציפייה שלי היא שממשלת ישראל תכניס את היד לכיסה ותעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פתרון.

ציפי לבני: בסדר, שיהיה פתרון.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תודה.

ניסן סלומינסקי: מאיר, בבקשה.

מאיר כהן: הדברים נאמרו, ואני מכיר מלפני ולפנים את הסוגיה הזאת.

מאיר כהן: אני מבין שאתם בעצם באים להגיד לנו שאתם חדלי פירעון, שאין לכם כסף יותר.

<אמיר שורץ: לא.

<אמיר שורץ: נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: שקט, רבותיי, זו שאלה רטורית.

מאיר כהן: וה-634 מיליון שיש לכם בנכסים, לא תוכלו לממש אותם, בטח לא בסוף השנה, כדי להשלים את מה שצריך.

מאיר כהן: אני פונה לאוצר התיישבות היהודים.

מאיר כהן: הכסף הזה הוא לא שלכם.

מאיר כהן: אתם גם לא הרווחתם אותו בשום מקום, ואתם גם לא אמורים לספר לנו מה יהיה ערך המניה ומי ימכור או לא ימכור.

מאיר כהן: אילו אני הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי מחייב אתכם עכשיו למכור ולהעביר את הכסף.

מאיר כהן: אני לא מבין באיזו זכות אתם יושבים כאן ונותנים לנו איזו הרצאה מלומדה על בעלי המניות ועל ערך המניות.

מאיר כהן: יש ניצולי שואה שצריכים לקבל כסף לטיפולי שיניים וכולי.

<אמיר פלד: הפוך, זה פשוט הפוך.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בבקשה.

מאיר כהן: אל תפריע.

מאיר כהן: הכסף הזה צריך להגיע לחברה, כדי לשלם השנה את מה שצריכים ניצולי השואה.

ציפי לבני: אגב, לא נעים להגיד, אבל אז ראש הממשלה היה שר האוצר והוא לא ממש אהב את כל הרעיון בכלל.

ציפי לבני: אבל זה כבר עניין אחר.

מאיר כהן: את בוודאי יודעת שבשנה שעברה הצענו להתחיל לשחרר את הנכסים האלה לתובעים עתידיים, דיברנו על הקמת קרן, דיברנו על הכול.

מאיר כהן: אבל עכשיו, אם אכן דבריכם נכונים ואין לכם כסף ואתם לא מצליחים לממש – יש לי שאלות שאני אשאל אתכם, אבל לא בהזדמנות הזאת.

מאיר כהן: יש 14 מיליון שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים, ו-38 מיליון שקלים להחזקת החברה לשנתיים, שאני חושב שזה הרבה כסף, אני לא יודע את מי אתם מחזיקים ב-38 מיליון שקל.

מאיר כהן: אלה שאלות אחרות, ואני אשאל אתכם את השאלות האלה.

מאיר כהן: אני מסכם את דבריי.

מאיר כהן: אני מקווה שבית המשפט יחשוב כמונו ובעוד יומיים יפסוק כמו שאני חושב.

מאיר כהן: היה ולא, אדוני היושב-ראש, צריכה לצאת החלטה של הוועדה, ונגבה אותה במה שצריך, שהמניות האלה תימכרנה והכסף יעבור לחברה להשבה.

יעל גרמן: ועד אז ישתמשו בכספים הקיימים.

ניסן סלומינסקי: אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אני ממשיך את הקו של קודמיי, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת כהן.

אבי דיכטר: ציפי דיברה במונחים של ציפיות, אבל אני חושב שכדאי לעבור למונחים של דרישות.

אבי דיכטר: קודם כול, לשים את זה בקונטקסט.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון, החברה להשבה עוסקת בעצם רק ב-11,000 ניצולי שואה, בעוד אנחנו מדברים על 180,000 ניצולי שואה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק בכ-5% מניצולי השואה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, בסוף, כל הדיון הזה עוסק ב-5% מניצולי השואה.

אבי דיכטר: ועל ה-5% האלה, אני מודה שכוועדת כנסת – זה נראה קצת מוזר.

אבי דיכטר: זה נכון שלא שתי חברות ממשלתיות.

אבי דיכטר: שתי חברות ציבוריות.

אבי דיכטר: אבל, במקסימום, אם החברה להשבה הייתה מסוגלת לעמוד בסכום שהיא קבעה, כל ניצול שואה היה מקבל 500 שקל בחודש.

אבי דיכטר: זו פחות או יותר הפריסה.

אבי דיכטר: ועכשיו אתם אומרים שאתם נאלצים לרדת ל-250 שקל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך להבין מה גודל הבשורה מבחינת ניצולי השואה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים לדבר על 500 שקל לניצול שואה – אנחנו מדברים על 250 שקל לניצול שואה, וגם על זה יש לנו ויכוח.

אבי דיכטר: הערה לחברה להשבה, בהמשך לשאלה ששאלתי קודם.

אבי דיכטר: בניהול סיכונים, זה לא סביר שגוף כמו החברה להשבה יודע מה תאריך הסגירה שלו, ואין שום יכולת לנהל סיכונים.

אבי דיכטר: ויכול להיות שאנחנו, הכנסת – ועדת החוקה או ועדת הכספים – צריכים לתת איזשהו גיבוי, כי זה לא סביר שהחברה להשבה תתנהל באפס סיכונים.

אבי דיכטר: הרי אין מצב כזה שאתם תצליחו את כל 670 מיליון השקלים לממש.

אבי דיכטר: אתם לא קוסמים.

אבי דיכטר: אני מכיר חלק מכם – בוודאות לא קוסמים.

אבי דיכטר: אז זה לא סביר שאין פה שום קלקולציה של סיכונים.

אבי דיכטר: בכל תחום יש ניהול סיכונים, ובתחום שלכם לא סביר שלא יהיה לכם ניהול סיכונים.

אבי דיכטר: ואני אומר את זה לעצמנו: זו חובתכם, ואם צריך, חובתנו ככנסת, לתת את הגיבוי; הכנסת או הממשלה, בהקשר הפרקטי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: מתחילת הדיון אני משקף את ההרגשה הלא טובה של ניצול של חברי הוועדה לצורך העברת מסר ציבורי לקראת הדיון שיהיה ביום רביעי.

אורי מקלב: וגם אם אני מצדד בחברה ומאוד רוצה שהיא תעמוד ביעדיה, אבל אני עדיין חושב שזה לא הוגן לעשות את זה כדי להעביר משהו ציבורי לקראת דיון שיש.

אורי מקלב: תפקיד הוועדה הוא לא פישור וגישור, אנחנו גורם מפקח.

אורי מקלב: והיעד החוקי, היעדים שאנחנו העמדנו לחברה והם קיבלו את זה על עצמם, זה לעמוד ב-150 מיליון שקלים.

אורי מקלב: ואתם באים ואומרים שאתם לא יכולים לעמוד בזה.

אורי מקלב: אני כתבתי לעצמי "חדלי פירעון" עוד פני שמאיר כהן דיבר על זה, וזו באמת המילה הנכונה.

אורי מקלב: "אנחנו לא עומדים ביעדים ואנחנו לא עומדים בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: חדלי פירעון זו בכלל מילה ידועה אחרי יוון וכולי.

אורי מקלב: אז בתקופה הזאת זה אולי מודרני לעשות את זה, אבל לא לגבי ניצולי השואה.

אורי מקלב: ואני אגיד מה אני חושב שתפקיד הוועדה, לצערי שעה ורבע אחרי שהוועדה התחילה.

אורי מקלב: אם חברה אומרת לוועדה "אנחנו לא יכולים לעמוד בזה", אנחנו צריכים לשמוע מהם מדוע הם הגיעו לזה.

אורי מקלב: לשמוע דברים ברורים, החלטות של הדירקטוריון שלהם, מה הם עשו, האם התייעצו מבחינה מקצועית, מי היועצים של הבורסה, של מניות, האם כדאי למכור או לא כדאי.

אורי מקלב: יכול להיות שקיבלתם את ההחלטות, אבל אנחנו לא קיבלנו מכם דיווח איך קיבלתם את ההחלטות לא למכור את המניות.

אורי מקלב: מאחורי הדברים האלה צריכים לקבל החלטות מקצועיות ביותר, ואם ביד הדירקטוריון הכוח – בסדר.

אורי מקלב: ואם לא – הייתם צריכים להתייעץ עם מישהו שהוא מומחה לדבר הזה.

אורי מקלב: ואחרי זה, מה שמאוד חשוב לי הוא גם השיקול הערכי בעניין הזה, לא רק השיקול המקצועי.

אורי מקלב: החלטה לא לממש את המניות בחברה מסחרית לא דומה לחברה הזו, במיוחד על ציר הזמן, שכפי שאמר חברי דיכטר, מדובר ב-11,000 ניצולי שואה שהם בגיל מאוד מבוגר ולכן הרלוונטיות בעניין הזה.

אורי מקלב: .. ואם הם נזקקים אז מדובר במבוגרים ביניהם, ובכל אופן, אין ספק שציר הזמן הוא מצומצם ביותר, ושנתיים-שלוש זה הרבה.

אורי מקלב: שנתיים-שלוש של לתת לנזקקים יותר, זה הרבה זמן.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים לכולם אריכות ימים, אבל אנחנו יודעים כמה יישארו בעוד שלוש שנים.

אורי מקלב: ולכן השיקולים כאן צריכים להיות שיקולים ערכיים.

אורי מקלב: הייתם צריכים לבוא עם זה לפני הוועדה, והייתם יכולים להגיד לנו: תשמעו, נחכה יומיים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אתם רוצים לחכות לבית המשפט?

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל לאחר מכן, אנחנו צריכים לשמוע מכם את ההחלטות שלכם בעניין הזה, את הפתרונות שלכם, ואז לקבל את זה או לא לקבל את זה; ואז, או שאנחנו משנים את החוק, או שלא משנים את החוק, בעקבות הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל לא שהדיון יהיה "זה כן 15 מיליון", "זה לא 15 מיליון", או מסרים אחרים שאנחנו רוצים להעביר להסתדרות הציונית או לאוצר ההתיישבות.

אורי מקלב: זה לא התפקיד שלנו וגם אין לנו say בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו צריכים לחכות יומיים להחלטה, ואחרי יומיים צריכים להגיע לכאן עם החלטות ברורות, עם יעדים ברורים – מה הם יכולים, איך קיבלו את ההחלטות ומה הם רוצים שאנחנו נאשר או לא נאשר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: אנחנו מסתובבים ומנסים למצוא פתרון, ומרב העלתה כאן נושא מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני באמת לא יודעת מה יהיה בסופו של הדיון המשפטי, אבל כרגע אנחנו רואים שיש יתרות לשנים 2016 ו-2017.

יעל גרמן: למעשה, מהות הדיון הוא שהחברה להשבת נכסי ניצולי השואה אומרת לנו: אנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו ולהעביר את הכספים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל את ההערכה הזאת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לחברה – שכמו שאמרתי, עושה עבודה נהדרת ורק ניתן לומר לה מחמאות – ולומר לה: חברה יקרה, יש לכם כספים שאתם משאירים; תנצלו קודם כול אותם, את הכספים שאתם מעבירים לשנים 2016 ו-2017.

יעל גרמן: תעבירו כרגע את הכספים שצריך להעביר, וזאת על חשבון מה שיהיה או לא יהיה.

יעל גרמן: אני מקבלת, דרך אגב, את הדרישה של חברת הכנסת ציפי לבני ואת דבריו של מאיר כהן, אבל כרגע אני ממש מבקשת מאדוני היושב-ראש שהוועדה לא תיתן יד למאבק המשפטי הזה, וכן לדרוש מהחברה להשבה להעביר את הכספים מיתרות שקיימות אצלם ונשמרות לשנים 2016 ו-2017.

אורי מקלב: זה אומר לסגור את החברה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט בבקשה.

אורי מקלב: הכספים האלה זה לא כספים - - - להקמת החברה, להעמדת החברה.

יעל גרמן: לא, לא, לא - - -

אורי מקלב: כן, הכספים האלה זה למשכורת - - -

יעל גרמן: ל-2016 ו-2017.

ניסן סלומינסקי: אורי ויעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו באמת לא רוצים - - -

< מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאתה - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מסכם, אני רק רוצה להגיד כמה הערות בינים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אנחנו נעשה כל מאמץ לא להתערב בהחלטה של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בהחלט, אורי, קורה שבוועדה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי הרבה דברים כאלה בוועדת כספים, אבל אני חושב שזה בכל ועדה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שבחדר האחורי, מה שנקרא, יושבים ומנסים כן להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אחרי שמקיימים דיון ושומעים את הצדדים וכל אחד מתבטא.

ניסן סלומינסקי: ואז, איך אומרים, אפשר כן לעשות דברים.

ניסן סלומינסקי: אז זה בהחלט כן חלק מתפקידיה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי.

ניסן סלומינסקי: היו כאן הערות האם אתם צריכים לשמר כסף לקיום החברה ב-2016 ו-2017, או לתת את זה עכשיו לניצולים, שזה התפקיד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: היו הערות מכאן ולכאן, אבל אני חושב שהנושא המרכזי שעומד לפתחנו – אני לא יודע אם זה פתחנו שלנו, אבל זה הנושא המרכזי – הוא שהסכום הגדול שמדובר עליו זה שיש מניות בידי החברה להשבה ויש מניות בידי אוצר התיישבות היהודים, וכל אחד מהם יכול לתת פתרון כמעט שלם לשנתיים שבהן הוועדה עוד צריכה לעבוד, והשאלה היא מי מוכר – האם החברה להשבה מוכרת, או אוצר ההתיישבות מוכרת.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדברים, זאת השאלה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: נכון שאפשר לאגם פה ושם עוד 14 מיליון, אבל פה מדובר על 280, 250 מיליון, שזה למעשה הדבר שצריך לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: וכל אחד מסביר מטעמו שלו למה הוא לא צריך לעשות את זה אלא השני.

ניסן סלומינסקי: הם מסבירים שיש כאן בעיה כלכלית – שאם הם יעשו את זה, יהיה הפסד כספי, ולעומת זאת, אם ההם ימכרו, לא יהיה הפסד כספי.

ניסן סלומינסקי: ואילו הצד השני אומר שקודם כול יש בעיה חוקית בכלל – האם מותר לנו ואנחנו יכולים לעשות דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הנושא שעליו יהיה הדיון בבית המשפט, אם אני מבין נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל ברור לכולם שיש כאן כסף, והשאלה היא מי ימכור – אלה או אלה.

ניסן סלומינסקי: אז, איך אומרים, זה נראה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: ובינתיים בצד יושבים ניצולי השואה ומסתכלים בתימהון, והולכים לפריג'ידר ופותחים אותו ורואים שאין להם אוכל.

ניסן סלומינסקי: אבל פה יש את הדיון, שיכול להיות שיימשך שנה או שנתיים, וזה ממש לא מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני לא חושב שזה מתפקידנו להיכנס לעניין ולהחליט "אתם תמכרו".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע הרגע שאנחנו נצטרך לעשות את זה, אבל כרגע זה נמצא בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שבית המשפט ימשוך את זה שנתיים, שאז זה כבר לא יעזור, אז יכול להיות שאנחנו ניכנס לזה יותר.

ניסן סלומינסקי: וגם יכול להיות שיהיה איזשהו רעיון שאנחנו כן נצטרך למצוא איזושהי פשרה ביניכם, כדי לפתור את הבעיה שלהם, ואחר כך הקב"ה יעזור בוויכוח בין שניכם.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, אני רק רציתי להגדיר בדיוק על מה הדיון האמתי.

ניסן סלומינסקי: ויש לי איזשהו רעיון, אבל יכול להיות שנשב עם שני הצדדים מאחורה וננסה לקדם אותו; רעיון שקודם כול ניצולי השואה יקבלו את שלהם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה?

ניסן סלומינסקי: אחר כך נפתור.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול שיקבלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבל כרגע החלטה, כי גם אין לנו את כל הנתונים, וגם, זה בדיוק מה שידונו עליו ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שאם אתם רוצים עוד להשיב, תשיבו.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שאם ביום רביעי פתאום יתברר שיש לבית המשפט כיוון ברור, זה יעזור לכולם לפתור את העסק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יתברר שזה רק דיון מקדמי וייקבע תאריך לעוד חצי שנה ואחר כך עוד חצי שנה, אז זה כבר לא יעזור לניצולי השואה, ולכן אנחנו נקיים אצלנו דיון שבו ננסה להגיע להבנה, ואם לא, נחזור לפה לקבל החלטות שלא יהיו פשוטות.

ניסן סלומינסקי: מיכה, בבקשה.

<מיכה חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

<מיכה חריש: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, החברה לאיתור והשבה קמה בעקבות ועדת חקירה מיוחדת של הכנסת, בחקיקה מיוחדת של הכנסת.

<מיכה חריש: בעצם, זו זרוע של הכנסת כדי לתקן עוול היסטורי.

<מיכה חריש: הכנסת התערבה במצב שהיה בו עוול היסטורי, שרכוש שהיה שייך לאנשים שנספו בשואה, ציונים שהעבירו כספים לארץ ישראל לפני מלחמת העולם השנייה – השתלטו עליו בצורה בלתי חוקית כל מיני גורמים במדינת ישראל, מבנקים, דרך רשויות מקומיות וגורמים אחרים.

<מיכה חריש: הכנסת, באמצעות ועדת חקירה מיוחדת, זיהתה עוולה, התערבה, ובחקיקה מיוחדת הקימה זרוע של הכנסת, את החברה לאיתור והשבה, כדי לטפל בעוול הזה.

<מיכה חריש: הטיפול היה תוך קביעת שני יעדים.

<מיכה חריש: אחד, לאתר את הרכוש ששייך לנספים בשואה, והשני, לאתר את היורשים, כי מדובר ברכוש פרטי של נספי שואה.

<מיכה חריש: הסכומים שאותרו הם בסדר גודל של 1.8 מיליארד שקל.

<מיכה חריש: זה מה שהוחזר לחברה מכל הגורמים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוחזר או זה מה שאותר?

<מיכה חריש: הועבר לחברה ורוכז בה.

<מיכה חריש: החל מבנק לאומי, קרן קיימת לישראל, האפוטרופוס הכללי - - -

ניסן סלומינסקי: וכמה מתוך זה עבר לניצולים?

<מיכה חריש: אני מגיע לזה.

<מיכה חריש: החוק קבע שהכסף הולך קודם כול ליורשים שלהם.

<מיכה חריש: אותרו יורשים בסדר גודל של כ-430 מיליון שקל.

<מיכה חריש: מי שחוקקו את החוק ראו מראש שלצערנו, בטרגדיה של השואה, לא לכל אלה שנספו יש יורשים, כי הלכו משפחות שלמות.

<מיכה חריש: והם קבעו שאיפה שאין יורשים, הכסף הזה הולך לניצולי שואה חיים במדינת ישראל.

<מיכה חריש: זה התהליך.

<מיכה חריש: אני מזכיר את זה כי הכנסת פה לקחה על עצמה אחריות לטפל באיזשהו עוול, וחבל שחברת הכנסת מיכאלי יצאה, כי היא ניסתה לצמצם את הדיווח שלנו לאיזה דבר טכני של אי-עמידה בסכומים שהתבקשנו לעמוד בהם בוועדה.

<מיכה חריש: אורי, אתה חבר ועדה, ואתה יודע שנקבע בוועדה, על ידיכם, שבמידה שלא נוכל לעמוד בנסיבות כאלה ואחרות, שצפינו אותן – ותקרא את הפרוטוקול – כי הייתה אי-ודאות לגבי הסכומים האלה, נקבע שאנחנו נחזור ונדווח לוועדה אם לא נוכל לעמוד בעניין הסיוע לניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: מיכה, בגלל זה הישיבה הזאת מתקיימת.

אורי מקלב: אבל לא בסדר גודל כזה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אורי, בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: הם מצווים לבוא, ואנחנו מצווים לשמוע.

אורי מקלב: בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: אבל הייתה פה הפקרות בעניין הזה.

אורי מקלב: החלטות - - -

<מיכה חריש: אורי, תמיד נתנו פירוט, ונמשיך לתת את הפירוט.

<מיכה חריש: אבל אני רוצה קודם כול שנדע על מה הכנסת צריכה לדון.

<מיכה חריש: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי, אנחנו לא מדברים על חברה עסקית באוצר התיישבות היהודים, אנחנו מדברים על חברה שהיא בבעלות ההסתדרות הציונית, שנציגיה יושבים פה בכנסת.

<מיכה חריש: ההסתדרות הציונית היא בעלת הבית, ואני לא יודע היום על מעשה ציוני יותר חשוב מאשר לסייע לניצולי שואה שהולכים לעולמם בעוד שנים אחדות ואנחנו במרוץ נגד הזמן אתם.

<מיכה חריש: אני רוצה לספר לכם בקיצור על חוויה אישית שאני עובר כל שלושה חודשים בחברה לאיתור והשבה.

<מיכה חריש: הממונה על הכספים מביא אליי לחתום על העברת הכספים לניצולי השואה, אותם 11,000 בערך, שהם הקשים ביותר.

<מיכה חריש: אנחנו מקבלים מהאוצר את הרשימות, לא אנחנו קובעים אותן.

<מיכה חריש: אנחנו מקבלים את הקשים ביותר, את הנזקקים ביותר, את החולים ביותר.

<מיכה חריש: ואני צריך לחתם על זה.

<מיכה חריש: זה עמד 11,400, 11,300 ובפעם האחרונה הוא מביא לי 10,700.

<מיכה חריש: אני אומר לו: תגיד לי, מה קרה?

<מיכה חריש: התשובה הייתה צפויה: הלכו לעולמם.

<מיכה חריש: אנחנו רואים את זה בשמות שנעלמים לנו.

<מיכה חריש: ונכנסים אחר כך לרשימה נזקקים אחרים, כי ככל שהגיל עולה האוכלוסייה נעשית במצב יותר ויותר גרוע.

<מיכה חריש: עכשיו, אנחנו מדברים על בעלות של ההסתדרות הציונית.

<מיכה חריש: אני לא רוצה להתווכח עם אנשי המקצוע בחברה, אני מדבר על בעלי המניות.

<מיכה חריש: אני חוזר עכשיו למקור של הכנסת.

<מיכה חריש: לכנסת, כלפי ההסתדרות הציונית, יש זכות מוסרית להתערב, להגיד לה שניצולי השואה קודמים לניהול של חברה שאני לא יודע בדיוק מה זכות קיומה בכלל.

<מיכה חריש: ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד, לאנשי ההסתדרות הציונית: אנחנו בחברה לאיתור והשבה, לפני כשנתיים, בהמלצת ההנהלה, קיבלנו החלטה שבמקום ב-2021 אנחנו נסגור את החברה בסוף 2017, כי עד אז אנחנו נמצה את מה שהחברה הזאת יכולה לעשות על פי התפקיד שהוטל עליה על ידי הכנסת.

<מיכה חריש: אנחנו כבר בתהליך של צמצומים, כי באיתור אנחנו פחות או יותר מיצינו את מה שאפשר לעשות.

<מיכה חריש: אגף האיתור הולך ומצטמצם.

<מיכה חריש: איפה יש מאמץ אדיר?

<מיכה חריש: לאתר את היורשים שעוד ישנם ולמכור את הרכוש שהוא בנכסי נדל"ן, כדי ליצור מזומנים גם ליורשים וגם, במידת האפשר, לניצולי שואה.

<מיכה חריש: אבי, לקראת סוף התקופה, 2017, אנחנו נכנסים הרי לתהליך של סגירת החברה, בתיאום עם משרד המשפטים והכנסת.

<מיכה חריש: ויש הערכה שיישארו כספים, וצריך להבטיח בחקיקה שמה שיישאר הולך רק לניצולי שואה ולא נבלע באיזה בור באוצר.

<מיכה חריש: אז אנחנו עושים את התהליך, והחלטנו שהחברה הזאת סיימה את דרכה.

<מיכה חריש: ראובן, אם אני הייתי - - -

אבי דיכטר: - - - 30,000 ניצולים פחות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבי.

<מיכה חריש: כן, אתה צודק, אבל זה 5%.

אבי דיכטר: 30,000 איש לא יזכו ליהנות מהשקל הזה.

ניסן סלומינסקי: אבי, מיכה.

<מיכה חריש: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אמנם כל מה שאמרת זה נפלא, אבל כל זה גם יחול עליך.

ניסן סלומינסקי: הרי גם אתה יכול למכור מניות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מביע דעה, אני רק אומר כדי לאזן.

ניסן סלומינסקי: אתה מביע איזשהו חישוב כלכלי, אבל גם אתה יכול הרי למכור ולפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: בוא ננסה - - -

<מיכה חריש: אני מגיע לסיום.

<מיכה חריש: הדבר הפשוט שעומד כרגע במציאות זה בערך 80 מיליון שקל יותר לניצולי שואה, על חשבון המניות שאנחנו דורשים לחלק על ידי אוצר התיישבות היהודים מתוך בנק לאומי; לעומת 80 מיליון שקל פחות לניצולי שואה.

<מיכה חריש: זה דבר שהוועדה - - -

<קריאה: לא, ממש לא - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש, זו עמדתו.

<מיכה חריש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל עם כל הכבוד, נדמה לי שבנצי זילברפרב, עם העבר שלו וההשכלה שלו, מבין קצת יותר בנושא של שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לו הבנה וגם להם יש הבנה.

<מיכה חריש: אין דרך לממש את הסכומים האלה בלי שיתוף פעולה של אוצר התיישבות היהודים, של ההסתדרות הציונית, שהיא זאת שצריכה לקבלת את ההחלטה, או דרך בית המשפט או בדרך של החלטה, אפילו חקיקה של הכנסת.

<מיכה חריש: מדובר על גופים ציבוריים, לא על גוף עסקי.

<מיכה חריש: וכל השיקולים המשפטיים והעסקיים לא רלוונטיים לגוף של ההסתדרות הציונית ושל אוצר התיישבות היהודים, שאם אני זוכר נכון, הוקם על ידי תאודור הרצל.

יעל גרמן: מיכה, אבל בינתיים ניתן להשתמש גם בכספים שאתם שומרים.

יעל גרמן: ולמעשה אתה גם באת ואמרת שאתה לא בטוח שאפשר יהיה לממש את כל הנדל"ן.

יעל גרמן: זאת אומרת, יכול להיות שיישאר שם כסף.

יעל גרמן: אז בואו לא נשחק על הגב של ניצולי השואה, בואו תמצאו כרגע את הפתרון ואת הכספים, כדי להעביר את הכספים שצריך, ואחר כך תנהלו את המלחמות.

יעל גרמן: וגם יכול להיות שאנחנו נסייע בחקיקה, אבל אסור שזה יהיה על הגב של ניצולי השואה.

יעל גרמן: אני מרגישה שזה על הגב שלהם.

<מיכה חריש: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכה, לא.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בקצרה.

<אמיר פלד: חברים, אני פשוט חושב שהיה פה בלבול במושגים.

<אמיר פלד: זה לא "הם ימכרו" או "אוצר התיישבות היהודים תמכור".

<אמיר פלד: יש רק גוף אחד שיכול למכור, קוראים לו החברה להשבה.

<אמיר פלד: הם מחזיקים את המניות.

<אמיר פלד: ואמרנו, אנחנו מדברים על מתחם זמן של 2015, שבו, לטענתם, החוסר שלהם זה 30 מיליון שקל.

<אמיר פלד: כך שהם יכולים בטלפון אחד למכור, ואז הנזק לא יהיה על כל ה-280, שזו בכלל אמירה לחלוטין לא נכונה.

<אמיר פלד: לחלוטין לא נכונה, עם כל הכבוד לפרופסורים.

<אמיר פלד: אבל זה כבר חלק מההתדיינות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אמיר, הבנו.

ניסן סלומינסקי: אפשר למכור את זה בבת אחת ואפשר למכור את זה בשיעורים.

<אמיר פלד: בינתיים יש בעיה, 15 מיליון שקל, ובטלפון אחד.

<אמיר פלד: ..

<אמיר פלד: אז זה יעלה 16, מה כבר קרה?

ניסן סלומינסקי: אמיר, הבנו את זה.

ניסן סלומינסקי: וכמו שאמרתי למיכה, שכל מה שהוא אמר לגביכם שייך גם לגביו, אז אני אומר גם לך: כל מה שאתה אומר לגביהם שייך גם לגביך.

ניסן סלומינסקי: אותו חשבון.

ניסן סלומינסקי: אבל נעזוב את זה כרגע, כבר אמרנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בנצי, רצית להוסיף?

<שיראל גוטמן-עמירה: שמי שיראל גוטמן-עמירה, אני עורכת דין, והחברה שכרה את שירותיי בשביל להבין מה היא יכולה לעשות עם המניות עוד לפני הסכסוך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: תעשי את זה קצר, כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים כבר לתוך - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: אני אעשה את זה קצר.

<שיראל גוטמן-עמירה: כל האמירה על סכסוך מסחרי הוא מאוד בעייתית.

<שיראל גוטמן-עמירה: החברה להשבה, הדבר הקל עבורה הוא לא להיכנס לכל המלחמות והסכסוכים, כפי שאתם קוראים לזה, אלא לקחת את מניות אוצר התיישבות היהודים שיש בידיה ולמכור אותן.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל בגלל הפער העצום, בגלל שהיא רואה שהיא יכולה לקבל ערך מוסף הרבה יותר גדול, שנאמד פה בעשרות מיליוני שקלים על חלקה, היא שאלה מה היא יכולה לעשות.

<שיראל גוטמן-עמירה: ונמצא לה פתרון חוקי, שהוא בדרך של חלוקת דיבידנד בעין, אלא שהפתרון הזה הוא במחלוקת.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל לקרוא לזה "סכסוך מסחרי" זה קצת מצחיק כאשר התפקיד היחיד שלהם הוא למקסם את הכספים עבור ניצולי השואה.

<שיראל גוטמן-עמירה: עכשיו, אני רוצה להגיד במילה דבר שהוא חשוב לדיון.

<שיראל גוטמן-עמירה: נכון, יש הליך משפטי.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל ההליך המשפטי, מהו?

<שיראל גוטמן-עמירה: כשהם לא הצליחו לעשות את זה בטוב, הם פנו לתרופה מבית המשפט.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא מונע מהוועדה לראות פה, כהליך חלופי או ככל פתרון אחר, איך ממקסמים את המנדט שניתן להם.

<שיראל גוטמן-עמירה: המשמעות של להגיד להם "תמכרו היום 15 מיליון, ובראייה קצת יותר ארוכה, של שנה, תמכרו 150 מיליון" – זה נזק בלתי הפיך.

<שיראל גוטמן-עמירה: אי אפשר אחר כך לקבל בחזרה את הפער.

יעל גרמן: לא אמרנו את זה.

יעל גרמן: אף אחד לא אמר את זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: לא אתם.

<שיראל גוטמן-עמירה: כן יש פה שאלה מאוד נכונה, מי מוכר את המניות: האם החברה להשבה מוכרת את מניותיה, מניות אוצר התיישבות היהודים, ובזה מוחקת ערך שעבורו היא הייתה יכולה לקבל 50% יותר אילו הייתה מקבלת את מניות לאומי כדיבידנד בעין; או שמא אוצר התיישבות היהודים או מוכרים את מניות לאומי – ואגב, אף אחד לא ביקש מהם למכור – או מחלקים אותן כדיבידנד בעין.

<שיראל גוטמן-עמירה: בהסתכלות קצת יותר רחבה על שוק ההון, חשוב לי להסביר פה משהו שלא עלה בכלל על השולחן.

<שיראל גוטמן-עמירה: אוצר התיישבות היהודים היא חברה שאין כמעט כמותה בנוף שוק ההון.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש לה שני סוגי מניות: מניות רגילות, שברבע מהן מחזיקה החברה להשבה, ומניות שליטה, שבהן מחזיקה רק ההסתדרות הציונית.

<שיראל גוטמן-עמירה: בעקבות פרשת ויסות מניות הבנקים, אי-שם בשנות ה-80, המחוקק קבע שאין יותר זכות קיום לחברות כאלה, כי יש פער בין ההון לשליטה וזה יוצר ניגוד עניינים, כלומר, ההנהלה של החברה לאו דווקא פועלת לטובת מי שמושקע בה ולטובת מי שההון של החברה אמור לשרת אותו.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן נחקק חוק שאומר שאין יותר חברות כאלה בשוק ההון, והחברות הקיימות, לו תרצינה לבוא ולגייס בשוק ההון, חייבות לעשות איחוד הון.

<שיראל גוטמן-עמירה: אלא ששכחו אז לטפל בפירמידות, והמון שנים אחר כך, לפני שנה וחצי, נחקק גם חוק הפירמידה.

<שיראל גוטמן-עמירה: כי בפירמידה יש בדיוק את אותה הבעיה.

<שיראל גוטמן-עמירה: למעשה, החברה היא פירמידה מכווצת שיש בה פער בין ההון לשליטה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז בחוק הפירמידה למעשה מנעו את הפער האחר, ונשארו היום חברות ספורות שבהן יש את אותו פער בין הון לשליטה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ורק בגלל הפער הזה יכולה להיות סיטואציה הזויה שבה באסיפה כללית שמגיעים אליה 70% מבעלי המניות – הרי אין דבר כזה בשוק ההון שמגיעים ברגליים 70% מבעלי המניות להצביע – וברוב של 99.

<שיראל גוטמן-עמירה: 9% אומרים להנהלה "אנחנו מבקשים לקבל לידינו את הנכס".

<שיראל גוטמן-עמירה: .. עכשיו, בואו רגע נחשוב על הנכס הזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: מילא אוצר התיישבות היהודים היו מנהלים את בנק לאומי ואומרים "אתם יודעים מה, יש לנו ערך מוסף, הבנק נמצא פה ואנחנו יכולים לפעול להביא אותו לשם".

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל על מה מדובר?

<שיראל גוטמן-עמירה: על חברה שבמשך 25 שנה, מאז פרשת ויסות מניות הבנקים, לא שולטת, מחזיקה פחות מ-5%, אחזקה פסיבית לחלוטין, ש-90% מהנכסים שלה זה בנק לאומי, ומחזיקה דירקטוריון של 14 איש שכל מה שהיא עושה בו זה לקבל דיבידנדים ולחלק קמצוץ מהם, והם נערמים ונערמים, ושערוך השווי של מניות לאומי נשארות כלואות.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואת מי זה משרת?

<שיראל גוטמן-עמירה: איזשהו רצון של הרצל?

<שיראל גוטמן-עמירה: של חזון כלשהו?

<אמיר פלד: התבלבלת ביומיים.

<ראובן שלום: לא, אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: אני רק רוצה לומר שיש דיון משפטי עוד יומיים בבית המשפט הכלכלי, שמתמחה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שיראל, אני אמרתי שוב - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: אני רק רוצה לומר שעד הדיון המשפטי אוצר התיישבות היהודים לא מגישים תשובות, מבקשים לדחות את - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא שייך לפה.

<ראובן שלום: תעבדו נכון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חבר'ה - - -

<ראובן שלום: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: לא, ראובן, בבקשה לא פה.

<ראובן שלום: זה אולי טיעון לבית משפט, לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ראובן, בבקשה.

<ראובן שלום: בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אני לא רוצה להיגרר לזה - - -

<ראובן שלום: אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ראובן, אתה אומר "ברשותך", אבל לא מקבל את הרשות עדיין.

ניסן סלומינסקי: אז לא להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בנצי, אתה יכול בקצרה?

ניסן סלומינסקי: משפט או שניים?

<בן ציון זילברפרב: תשובה ספציפית.

<בן ציון זילברפרב: אני לא אפתח את כל הסיפור מחדש, אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת גרמן, שהציעה לקחת את הרזרבה שאנחנו משאירים לתפעול של החברה בשנה שעברה.

<בן ציון זילברפרב: צריך לחשוב שבחברה יש עובדים, והכסף הזה זה המשכורות שלהם.

<בן ציון זילברפרב: יושבים פה שני עובדים – אל תקשיבו.

<בן ציון זילברפרב: אני לוקח את הכסף שייעדתי למשכורות שלהם בשנה הבאה.

<בן ציון זילברפרב: .. אני נמצא עכשיו בחודש יולי 2015, ואומר להם שלקחתי הימור שבינואר 2016 אני אמצא מקום לשלם להם משכורות.

יעל גרמן: לא, אבל היושב-ראש גם אמר שלא יהיה - - -

<ראובן שלום: זה כולל את הבונוסים, בנצי?

יעל גרמן: הוא אמר שלא יהיה - - - מהתחום של הנדל"ן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די רבותיי - - -

יעל גרמן: - - - זה נלקח מההערכה שלא יהיה מימוש של 100% מהנדל"ן.

יעל גרמן: אני סבורה שאתם כן יכולים להשלים את ה-1,000 שאתם צריכים להשלים בשביל ה-2,750.

יעל גרמן: אני סבורה שחייבים לעשות את זה, ולהשאיר את המלחמה לאחר כך.

יעל גרמן: וכמו שאמר היושב-ראש בצדק, נראה מה יאמר בית המשפט, ולאחר מכן גם ליושב-ראש ולוועדה יהיה מה לומר.

יעל גרמן: אבל אל תשחקו את המשחק הזה על גב ניצולי השואה.

יעל גרמן: תמצאו את המימון.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רוצה משפט?

ניסן סלומינסקי: אבל רק משפט.

<ראובן שלום: אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלה בהתחלה על ידי יעל - - -

<רוני רימון: מביאים שישה אנשים, כולם מדברים כמה שהם רוצים, בעוד הם מביאים בן אדם אחד.

<רוני רימון: איפה האיזון?

ניסן סלומינסקי: רוני, אם היית שם לב לזמנים, היית רואה שהם קיבלו לפחות את אותו זמן כמו שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני גם הצעתי לראובן השני לדבר, אבל הוא אמר שלא.

<אמיר פלד: זה לא אותם גופים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: קיבלו את אותו זמן.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו גם לא עובדים כאן לפי זמנים.

ניסן סלומינסקי: ראובן, בקצרה.

<ראובן שלום: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש.

<ראובן שלום: אני רוצה לתת תשובה לשאלה של חברת הכנסת גרמן, ששאלה בתחילת הדיון כמה מניות בנק לאומי הן בנפח החברה, ואמרה שיש הבדל אם זה 10% או 90%.

<ראובן שלום: אז מדובר ב-90% מנפח החברה.

<ראובן שלום: עכשיו, אין מצב לתת את זה רק לחברה להשבה.

<ראובן שלום: חוקית.

<ראובן שלום: אם בית המשפט ימצא דרך לעשות את התהליך רק לחברה להשבה, אז לכאורה, נגיד שאפשר לפתור את זה.

<ראובן שלום: אלא שיש עוד, ועל הגב שלהם יש גם חבירה לטייקונים שנמצאים בחברה ב-10%, ב-20% וב-30%, כל אחד בתורו.

<ראובן שלום: זאת אומרת, אין מצב שבאים ופותרים את הבעיה לחברה להשבה ולא פותרים לכולם.

ניסן סלומינסקי: להם יש 24%?

<ראובן שלום: כן.

<ראובן שלום: אם בית המשפט ימצא פתרון שהוא רק להם – יכול להיות שזה דבר נכון.

<ראובן שלום: אבל אם הם יקבלו את הכול, זה אומר שכל בעלי המניות, כולל הטייקונים, יקבלו את הכול, והחברה תפורק.

<אופיר פורת: איזה טייקונים?

<רוני רימון: למה אתה מפריע?

ניסן סלומינסקי: רוני, בבקשה.

<ראובן שלום: אל תפריע.

<ראובן שלום: אז זה בתשובה לשאלה.

<ראובן שלום: עכשיו, צודקים פה, יש דיון משפטי, בית המשפט יקבע את שיקבע, ואנחנו בוודאי מכבדים את המלצת בית המשפט, וככל שהחוק יתיר, היושב-ראש ירצה למצוא פתרונות שהם חוקיים.

<ראובן שלום: אנחנו תמיד נבוא לוועדה, למה שצריך.

<ראובן שלום: אנחנו כן יודעים מאיפה באנו, אנחנו יודעים מה המקור שלנו, והכנסת היא הריבון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: מי את, גברתי?

<שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה במשפט אחד להביע את התקוממותי על ההשוואה בין השארת העובדים מול הנושא של ניצולי שואה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני חושבת שלא יכול להיות מצב שבו החברה אומרת "ומה עם הביטחונות לעובדים", מול הקטע של ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: הם התכוונו שאם לא יהיו עובדים אז לא יהיה מי שיטפל בהשבת הנכסים למי שצריך.

<שרה זילברשטיין-היפש: לא, אדוני, הם התכוונו לזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה ביטחון וזה ביטחון, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי קודם, בישיבה הזאת, מעבר לכך ששמענו את שני הצדדים ושכל אחד שמע את השני, גם הצלחנו לאבחן בדיוק איפה הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהדיון יהיה ביום רביעי, אנחנו נראה לאיזה כיוון זה הולך.

ניסן סלומינסקי: אם ביום רביעי כבר ייכנסו לגופו של עניין ויהיה איזה כיוון מסוים של בית המשפט, אני מניח שזה יעזור לכולנו להגיע להבנות עוד לפני שבית המשפט יגמור את הדיון, כי ברגע שאתה רואה את הכיוון, הצדדים כבד יודעים איך להתיישר, ואז כבר קל יותר, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נראה שמתחילים לקבוע תאריכים יותר רחוקים, אז נקיים פה דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: לפני כן אני אנסה לשבת עם הצדדים ולראות איך אפשר להגיע לסיכום, כאשר הנקודה המרכזית מבחינתנו היא איך הניצולים מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, נקודה.

ניסן סלומינסקי: השלב השלישי יהיה: מה קורה בחברה הזו ומה קורה בחברה הזו.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם יהיה השלב הראשון, ואני חושב שכן יהיה אפשר להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול נמתין.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל הצדדים, מתנצל בפני אלה שאולי רצו לדבר ולא דיברו, אף כי ניסיתי לתת לכל השייכים כן לדבר.

ניסן סלומינסקי: ובאמת כולנו רוצים את אותו הדבר, כולנו מייצגים את מדינת ישראל, ולכן אני מניח שבסוף כן נמצא את הפתרון הנכון.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.