ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2015-07-01 09:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: חברות וחברים, שר הכלכלה לראשונה בוועדת הכלכלה מזה תקופה ארוכה, יש התרגשות.

איתן כבל: אני מברך את השר בברכת ברוכים הבאים, הוא לא הגיע לכאן במלוא כוחו, זה לא ימנע ממנו לתת לנו בשורות.

איתן כבל: אני מודה לך שבאת למרות הכול.

איתן כבל: השר לא יישאר אתנו עד סוף הדיון.

איתן כבל: חברי, אני שמח לפתוח את הדיון, אני אתחיל בקצרה בכמה משפטים ובמהלך הדיון ניכנס לנושא בצורה מעמיקה.

איתן כבל: אדוני השר, נושא העסקים הקטנים והבינוניים בכלל נישא על ראש שמחתנו.

איתן כבל: זאת הפכה להיות מנטרה.

איתן כבל: כלומר, כל מי שרוצה להראות שהוא בעניינים, אומר, על ראש שמחתי העסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: אבל בפועל, כשבודקים מה נעשה עד היום באמת למען העסקים הקטנים והבינוניים – לא הרבה.

איתן כבל: אז מדברים על כך, שליבת העסקים במדינת ישראל הם העסקים הקטנים והבינוניים אבל התמיכה והדחיפה כמעט בכל אחת מהמערכות התומכות, החל מהמערכות הממשלתיות, עבור למערכות הבנקאיות, כמעט בכל מקום מאז שאני מכיר את עצמי, אנחנו מוצאים את עצמנו, שקשה מאוד להיות עצמאי או בעל עסק קטן בישראל.

איתן כבל: זה כמעט בכל מעגל, בכל תחום, יש קבוצות שהעובדה הזאת קשה יותר, יש מקומות שזה קשה מאוד, זה תלוי מקצועות, תלוי איפה אתה גר.

איתן כבל: רק כדי לתת כמה נתונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: אחרי חמש שנים, רק 50% מהעסקים הקטנים שנפתחו, הצליחו לשרוד.

איתן כבל: זה נתון בלתי אפשרי.

איתן כבל: על פי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשבע השנים האחרונות - כמו כמות הלידות - כמות פתיחת העסקים הקטנים שנפתחו ירד מ-10.5% ל-9%.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יימשך.

איתן כבל: אדוני השר, יש לי עוד מה לומר, אך במצוותך ובקשתך, תפתח אתה, אבל יש לי בקשה, תהיה אחר.

איתן כבל: אחר במובן שתהיה שונה מהשרים שקדמו לך.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אני אתן מספר נתונים ואחר כך אומר מה אני חושב לעשות ומה בכוונתנו לעשות בזמן הקרוב.

אריה מכלוף דרעי: קודם כל, שנדע שאנחנו מדברים כמעט על כל המגזר העסקי במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: יש היום כ-458,000 עסקים קטנים ובינוניים.

אריה מכלוף דרעי: מהי ההגדרה של העסקים הקטנים והבינוניים?

אריה מכלוף דרעי: עסקים קטנים ובינוניים אלה עסקים עד 100 איש ועד 100 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: זה למעשה כמעט כל המגזר העסקי.

אריה מכלוף דרעי: נכון שהאחוז הקטן והשולי הוא העסקים הגדולים.

אריה מכלוף דרעי: הם עושים את הייצוא, אולי מבחינת הכסף, התוצר השנתי הוא באחוזים גדולים יותר.

אריה מכלוף דרעי: אבל בוא נזכור, 70% מהעובדים במדינת ישראל, העסקים הקטנים מעסיקים.

אריה מכלוף דרעי: 54% מהתוצר השנתי זה העסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מדברים על המגזר הזה.

אריה מכלוף דרעי: מנוע הצמיחה הגדול ביותר במדינת ישראל זה העסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו מדברים על לעודד תעסוקה, מי שיכול ומסוגל להניע את זה הם העסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים לדברי היושב ראש, שהם לא מקבלים את המקום הראוי להם.

אריה מכלוף דרעי: יש הרבה בעיות למגזר העסקי, הרגולציה ועוד, אבל הבעיה העיקרית זה נושא האשראי והמימון.

אריה מכלוף דרעי: נכון שישנו שיפור לאחרונה, אני אפרט וגם אנשי המקצוע יפרטו מה נעשה בשנים האחרונות בנושא הקרנות וערבות מדינה, אבל עד לא מזמן, הבנקים, ידם היתה קמוצה לעסקים הבינוניים, וכמעט סגורה לעסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: זה משתנה מעט בגלל ההתערבות של המשרד בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אבל עדיין אנחנו יודעים שזאת הבעיה הקשה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: זה לא סוד, שבימים הללו אנחנו בתקופה לא רגועה, אבל למרות הכול, הכנסת שמתכנסת מדי פעם ועוסקת בנושא העסקים הקטנים והבינוניים, לצערי, כמו שאמר היושב ראש, זה נשאר בגדר דיבורים לצאת מידי חובה ואנחנו לא מתקדמים הלאה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה אדוני, חלק גדול מהעובדים או מהעסקים הקטנים זו האוכלוסייה המוחלשת.

אריה מכלוף דרעי: כפי שהבטחתי, אני דואג להכשרה ולתנאי השכר של העובדים בשכר נמוך ובאוכלוסיות המוחלשות.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לבשר לכם, שהשבוע, ביום שני, חתמתי עם יו"ר ההסתדרות ונשיא התאחדות הקבלנים, נסים בובליל, חתמנו על הסכם שכר מינימום, שהוא כבר 31.5 שקלים לפועלי הבניין, שזה כולל 200,000 עובדים, כולל עובדים פלסטינים ועובדים זרים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, שאנחנו בין המדינות היחידות שמתייחסות ודואגות לעובדים שהם אינם אזרחי המדינה.

אריה מכלוף דרעי: זה הסמן שאנחנו רוצים לקדם, חייבים להעלות את השכר לעשירון התחתון.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, שאותו הדבר נצטרך לעשות לעסקים הקטנים והבינוניים, גם שם יש בעיה קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הפריון הנמוך שם הוא נמוך יותר ממה שקורה בעסקים הגדולים וזה נובע משתי סיבות: אל"ף, האפשרות להתחרות.

אריה מכלוף דרעי: בי"ת, בעיות המימון והאשראי ולכן הם משקיעים כמעט את כל הכסף שלהם בשוטף, אין להם כסף להשקיע בצמיחה, בחדשנות, בשיווק ומכונות.

אריה מכלוף דרעי: זה החסם העיקרי שאנחנו רואים שם.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אחד הצעדים המשמעותיים שאני מתכוון לבצע, לשחרר הון לעסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: עשינו קרנות, מיד ימסרו לכם דיווח מפורט כמה קרנות עשו עד עכשיו, מה אנחנו מתכוננים לעשות ומה עומד על הפרק.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לברך את היושב ראש ואת חבר הכנסת החדש והנמרץ – רועי פולקמן - שלקחו לטיפול את העניין של "שוטף פלוס 30".

אריה מכלוף דרעי: רבותי, זו לא סיסמה.

אריה מכלוף דרעי: כשיורדים לעומק העניין מבינים, שזאת הבעיה המרכזית בכל הסיפור.

אריה מכלוף דרעי: אני עכשיו שומע למשל, שעיריות, בלי בושה, יש לנו דיווחים על שוטף פלוס 170.

איתן כבל: 67% מהחשבוניות לא משולמות בזמן.

אריה מכלוף דרעי: גם כשעובר הזמן מתחילים משא ומתן מחודש.

אריה מכלוף דרעי: תראו מה קורה, יש מכרזים של רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות או של גופים עסקיים גדולים.

אריה מכלוף דרעי: מראש העסקים הקטנים והבינוניים לא ניגשים למכרזים הללו כיוון שהם לא מסוגלים לזכות במכרז כי אין להם כסף לממן את הדבר הזה, הם לא יכולים לחכות 90 יום או 120 יום.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רואים את זה באופן קבוע, למכרזים הללו ניגשים רק הגופים הגדולים ואז אין תחרות.

אריה מכלוף דרעי: מי נפגע מזה?

אריה מכלוף דרעי: אנחנו האזרחים, שלא מקבלים תחרות אמתית במחיר.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר אחד.

אריה מכלוף דרעי: אני אספר לכם סיפור פשוט.

אריה מכלוף דרעי: בבית הכנסת שאני מתפלל בשבת זה הזמן גם לפגוש אנשים ולשמוע את הבעיות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: ניגש אלי אחד המתפללים, על פי ההגדרה הוא מוגדר עסקים קטנים, מייבא אומנות מחו"ל.

אריה מכלוף דרעי: הוא מספר לי שהוא מייבא, משחרר את המכסים, משלם את כל המיסוי וכו', הוא ניגש למכרזים ומנסה למכור, במקרה הטוב הוא מקבל שוטף פלוס 60, כשהוא מנסה להתווכח אומרים לו, יש אחרים, בלי טובות.

אריה מכלוף דרעי: הוא אומר לי, אני מבסוט, כביכול אני עובד כל השנה אבל כשאני מגיע למאזן בסוף השנה אני רואה שלא הרווחתי שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: אני מימנתי את עצמי, שילמתי ריביות.

אריה מכלוף דרעי: אבל זה לא יכול להיות, אנשים עובדים כל הזמן בשביל לממן את הגופים הגדולים.

אריה מכלוף דרעי: ראיתי את הצעות החוק הפרטיות שמונחות, כמובן שאני תומך בהן.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מכינים תזכיר שיופץ השבוע.

אריה מכלוף דרעי: אני לא הולך לפטור אף אחד במשק מהסיפור של התשלומים, זה כמובן יחול על הממשלה, זה יחול על הרשויות המקומיות, זה יחול על החברות הממשלתיות, זה יחול על המגזר העסקי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לחייב, לא את הממשלה וגם לא את הגופים, לשלם לגופים הגדולים שוטף פלוס 30.

אריה מכלוף דרעי: שהגופים הגדולים יסתדרו לבד.

אריה מכלוף דרעי: אם גוף גדול כמו שטראוס או תנובה רוצים לתת הנחה שוטף פלוס 60 יום, שייתנו, זה לא מעניין אותי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לחייב אותם כלפי העסקים הקטנים והבינוניים, ששם כולם יהיו זכאים לשלם שוטף פלוס 30.

אריה מכלוף דרעי: תורת ישראל, אנחנו צריכים להתגאות בה, לא צריכים לחפש מקורות אחרים, כשהתורה מחייבת אותנו: ביומו תיתן שכרו, לא תלין פעולת שכיר עד בוקר, יש שורה שלמה של התייחסות שהתורה מתייחסת לעובד ולמי שעמל באותו היום.

אריה מכלוף דרעי: אז נכון, בזמן התורה כנראה המנטליות היתה, שמשלמים את התשלום באותו יום.

אריה מכלוף דרעי: יש מדינות שמשלמות שכר שבועית.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו משלמים פעם בחודש.

איתן כבל: אדוני, אני רוצה להבהיר לך, כתוב, אם בארזים נפלה שלהבת, לא שהממשלה הזאת היא ארזים - - -

אריה מכלוף דרעי: למה דווקא הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת כן היתה ארזים?

איתן כבל: חס וחלילה.

אריה מכלוף דרעי: אז תגיד בממשלה, אל תגיד הממשלה הזאת.

איתן כבל: לגופו של עניין אני רוצה שתבין, הדבר שאתה מדבר עליו הוא אחד מהלבבות המרכזיים של העסק, אבל שחוטא יותר מכל גורם אחר במשק בתשלומים זו המדינה, היא ראש וראשונה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב ראש, בוא נעמיד את הדברים על דיוקם וגם לשבח את אלה שהיו לפנינו.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה מדבר על הממשלה, אז הממשלה עשתה צעדים בשנתיים האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: החשבת הכללית הוציאה הנחיות, הוציאה חוזר, אבל מה מתברר?

אריה מכלוף דרעי: שהממשלה היא לא המעסיק הגדול, היא כמעט ולא מוציאה חוזים.

אריה מכלוף דרעי: מי שמוציא את החוזים ואת העבודות הן החברות הממשלתיות, אלה הרשויות המקומיות ושם לא נעשה דבר.

אריה מכלוף דרעי: לכן, זה כאילו ראש קטן, באתם בטענה, הנה, הוצאתי חוזר.

אריה מכלוף דרעי: אבל עם כל הכבוד, משרד הפנים או משרד הכלכלה כמעט לא מוציא חוזים או עבודות.

אריה מכלוף דרעי: מי שמוציא חוזים ומי שמוציא עבודות זה החברות הממשלתיות, מע"צ, הרכבת, זה הגופים הגדולים.

אריה מכלוף דרעי: והרשויות המקומיות, שהן הבעיה הגדולה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: מילא כאשר מדברים על הרשויות הקטנות – והרי אני הייתי שר הפנים ואני מכיר את הצד השני של המתרס – נכון שבאות רשויות מקומיות שסמוכות על שולחן הממשלה ואומרות, הממשלה לא מעבירה לנו בזמן אז אנחנו נעביר?

אריה מכלוף דרעי: זה לא נכון, הממשלה לא משהה 90 יום ו-100 יום, אז מה פתאום אתם עושים חוזים של שלושה חודשים?

אריה מכלוף דרעי: אבל כשאני רואה רשות כמו תל אביב או רשויות גדולות אחרות, שמעסיקות כל היום אנשי מקצוע היכן להשקיע את הכספים שלהן, ריבון העולמים, אתם משקיעים את הכספים שלכם ברווח ואתם עושים חוזים של שוטף פלוס 60, פלוס 90, פלוס 120 יום?

אריה מכלוף דרעי: יש לנו משהו רקוב במוסר התשלומים.

אריה מכלוף דרעי: כמו שיש חוק הלנת שכר, חבר הכנסת מיקי לוי, אם אנחנו לא נקבל שכר ב-1 לחודש, נבין שקרה משהו, אנחנו צריכים לקבל משכורת אחת לחודש.

אריה מכלוף דרעי: אם לא מקבלים שכר כל חודש, יהיה זעזוע.

אריה מכלוף דרעי: אותו הדבר לגבי העסקים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: לכן, מוסר התשלומים רקוב כאן.

אריה מכלוף דרעי: יש כאן משהו פגום מבחינה מוסרית.

אריה מכלוף דרעי: זה לא רק עניין כלכלי, זה נושא חברתי ומוסרי ממדרגה ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, כשנקדם את הצעות החוק הפרטיות, אבקש שההצעות יוצמדו יחד להצעת החוק הממשלתית.

אריה מכלוף דרעי: זה לא יהיה קל, תראו את ראשי הרשויות ותראו את הגופים הגדולים - - -

<אתי בנדלר: ראינו, ראינו.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעבוד ביחד בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: בחודשים הקרובים אנחנו צריכים לקחת זאת כיעד ומשימה, לשבת יומם ולילה עד שתצא בשורה.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לכם, זה ישנה את כל המגזר העסקי, העסקים הקטנים והבינוניים, זה ייתן להם אוויר לנשימה, הם יוכלו להתחרות במכרזים, הם יוכלו לתכנן בצורה נכונה את ההון שלהם, את ההון העצמי והאשראי שיש להם, הכול ייראה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: הבנקים ייתנו להם אשראי כשיידעו שיש להם חוזים, יהיו חייבים לשלם שוטף פלוס 30 ואז יוכלו ללכת לכיוון של צמיחה, של פריון, לקחת עובדים חדשים, להרחיב את העסקים שלהם, לעשות חדשנות, לקרנות מכונות ולהתחיל לעבוד כמו שהם יודעים לעבוד.

אריה מכלוף דרעי: במקום להתעסק כל היום מאיפה להביא את הכסף ואיך להתגלגל מגמ"ח לגמ"ח.

אריה מכלוף דרעי: זו הבשורה שאנחנו צריכים להביא.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אני אתן לכם דוגמה, למשל כביש מס' 1.

אריה מכלוף דרעי: כולנו מברכים מצד אחד על העבודות המתבצעות שם.

אריה מכלוף דרעי: ברוך ה' רוצים להרחיב את הכביש, אנחנו קצת מתלוננים על הפקקים אבל עובדים.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, מי שזוכר את תחילת העבודה לפני כשנתיים, זו חברת בנימין, משפחת בנימין מבקעת בית שאן, מלח הארץ, משפחה שורשית שעובדת בזעת אפה, בנו חצי ממדינת ישראל, זכו במכרז ופרצו את כל העבודה היפה בשער הגיא, חציבת ההר וכו'.

אריה מכלוף דרעי: אחר כך במשך חודשים היו תקועים בפקקים עם כלי העבודה שלהם.

אריה מכלוף דרעי: היום, לקחו להם את החברה, פשטו רגל, מכרו להם את המכוניות, למה?

אריה מכלוף דרעי: לא בגלל שהם פשעו, הכול בגלל נושא האשראי, נתקעו ללא תקציב, לא ניתן היה להעביר להם תקציב מהמדינה, הבנקים לא נתנו להם והם פשטו רגל.

אריה מכלוף דרעי: הרסנו במו ידינו משפחה שלמה עם מאות עובדים, למה?

אריה מכלוף דרעי: בגלל מוסר התשלומים.

אריה מכלוף דרעי: יש המון דוגמאות כאלה ואי אפשר להמשיך את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: עד כאן אדוני היושב ראש.

איתן כבל: תודה אדוני השר.

איתן כבל: אני רוצה להבין ממך, הכותרת של הדיון הזה היא מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה שתחדד, מהי הבשורה?

איתן כבל: בתום הדיון הזה אני רוצה לצאת עם סוג של בשורה, יושבים כאן נציגי הציבור, יושבים שליחים של הגופים האלה, מה הכותרת?

אריה מכלוף דרעי: הכותרת היא, שבעזרת ה', ראשית, הממשלה תתמוך בהצעות החוק הפרטיות לשוטף פלוס 30.

אריה מכלוף דרעי: בימים הקרובים אנחנו מפיצים הצעת חוק ממשלתית, שמחייבת את כל המגזרים במדינת ישראל, הממשלתיים, העירוניים והעסקיים, לשוטף פלוס 30.

אריה מכלוף דרעי: זו תהיה עבירה על החוק למי שלא יכבד את זה.

אריה מכלוף דרעי: שנית, נמצא אתנו כאן מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, בתמצית אני רוצה לספר מה עושים עם נושא הקרנות שאנחנו מעמידים לרשות העסקים הקטנים, מה עומד על הפרק ומה הבשורות שאנחנו מביאים בתחום הזה.

איתן כבל: ברשותך, אפשר לומר, שבתחילת המושב הבא של הכנסת, קרי מושב החורף, תונח הצעת החוק הממשלתית?

אריה מכלוף דרעי: אולי עוד לפני, עוד המושב הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מקבל את זה עד תחילת המושב הבא, אני רוצה עוד במושב הזה.

<אתי בנדלר: זה לא ייקרה.

איתן כבל: לא משנה, אבל לפחות יצאה אמירה: השר מנסה.

יצחק וקנין: הצעת החוק היתה בקדנציה הקודמת, היא היתה תקועה.

<אתי בנדלר: היא לא היתה תקועה, אני אזכיר אחר כך.

יצחק וקנין: לא עשינו לה דין רציפות, היא לא עברה בקריאה ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: אני אסביר לו למה זה תקוע.

אריה מכלוף דרעי: הצעות החוק שהיו עד עכשיו, לא היו מקיפות כמו שאני מתכוון להגיש.

אריה מכלוף דרעי: הן לא חלו על המגזר העסקי וגם לא על רשויות מקומיות.

יצחק וקנין: הן חלו.

אריה מכלוף דרעי: חלקן, חלק כן וחלק לא.

אריה מכלוף דרעי: למשל, הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן, לא מדברת על רשויות מקומיות.

רועי פולקמן: כן על תאגידים, אבל לא על הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: לא רק שאני מבקש שזה יחול על הרשויות המקומיות, אני דורש שזה יכלול גם את המגזר העסקי, הבנקים, הגופים הגדולים, כלומר, כל העסקים הגדולים יהיו מחויבים לעסקים הקטנים והבינוניים.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו מנסחים את זה מחדש.

אריה מכלוף דרעי: יש נוהל, צריך להפיץ את זה בין משרדי הממשלה, לשמוע את ההערות שלהם, לשמוע חוות דעתם.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו שותף, משרד האוצר, אני מקווה שהוא יסכים להיכנס לזה.

י<מיקי לוי: הקליינט הכי גדול הוא משרד הפנים, בגלל הרשויות המקומיות.

<אתי בנדלר: זה יחול גם על תאגידי בריאות?

אריה מכלוף דרעי: ודאי, על כולם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לחדד.

איתן כבל: אני לא רוצה לצאת מדיונים כשאין לי מול העיניים תכנית עבודה סדורה.

איתן כבל: אני לא רוצה שחלילה נמצא את עצמנו בעוד דיון.

איתן כבל: השורה התחתונה, קבענו לעצמנו גם נוהל מעקב אחר החלטות שלנו כאן בוועדה.

איתן כבל: תהיה גם ועדת משנה שתעסוק בכל הנוגע בעסקים קטנים ובינוניים והיא תלווה את העניין מראשיתו ועד סופו.

איתן כבל: זה נושא שאנחנו רואים בו כאחד מנושאי הליבה של הוועדה.

איתן כבל: לכן אדוני, לא לחינם אמרתי תחילת המושב הבא, הנחתי שתגידו, שתעשו כל מאמץ להקדים את זה.

איתן כבל: אבל אני מבקש, שעד פתיחת המושב הבא, אדוני השר, ההצעה תהיה מונחת על השולחן.

אריה מכלוף דרעי: אכן אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לאתגר את כולנו כאן, שהמושב הבא יהיה בסימן עסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: זאת אומרת, אל מול המשרד שאדוני עומד בראשו, נפעיל את כל כובד משקלנו בכל הנושאים הנוגעים לעסקים קטנים ובינוניים.

אריה מכלוף דרעי: בוא נהיה ריאליים, אני לא חושב שנספיק עד ה-2 באוגוסט, אבל היות ואני יודע, שבאמצע הפגרה הכנסת מתכנסת בנושא תקציב המדינה, אולי נצליח להעביר את זה גם אז.

אריה מכלוף דרעי: אם זה נושא בהסכמה עם האופוזיציה, אולי נצליח להעביר את זה.

אריה מכלוף דרעי: ואז עד המושב הבא זה יהיה.

איתן כבל: ולמרות זאת ואף על פי כן, אני כבר אומר לך, אני נותן לך מערוף, שזה יהיה עד תחילת המושב הבא.

דוד ביטן: רק להגיד לשר, שיש תרגילים שעושים, אישור חשבון.

דוד ביטן: לפעמים לוקח חצי שנה עד שמאשרים חשבון ואז מתחילה התקופה.

דוד ביטן: צריך גם את להגביל.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת שתמיד מגיע באיחור, הוא מגיע עם אמירה שהוא חייב לומר אותה.

דוד ביטן: רק הערתי, שיחשבו על זה.

איתן כבל: זה רק אחד מתוך רשימה ארוכה.

אריה מכלוף דרעי: כשאני רואה את חבר הכנסת דוד ביטן, אני נזכר בראשון לציון ולכן אני חייב לציין לשבח את עיריית ראשון לציון, שמיוזמתה עברה למוסר תשלומים של שוטף פלוס 30 יום.

<דוד שחף: לא החברה הכלכלית שלה.

איתן כבל: חבר'ה, נתנו ציון אחד, עכשיו נפתח את הכול?

אריה מכלוף דרעי: טוב שמציינים את זה.

<אשר גרין: החברה הכלכלית היא שמוציאה את רוב העבודות.

דוד ביטן: אני אבדוק את זה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעשה את הדבר הבא.

איתן כבל: אחד מאנשי המקצוע יציג את הנושא הזה כדי שנדע היכן אנחנו עומדים ולאחר מכן נפתח את הדיון.

איתן כבל: עמית לנג, מנכ"ל המשרד, בבקשה.

<עמית לנג: אין ספק ששוטף פלוס 30 זה לב לבו של העניין.

<עמית לנג: זו מהפכה ענקית מהטעם הפשוט, ברגע שנצליח להעביר את הצעת החוק הזאת, כשנעביר את הצעת החוק, כל צרכי המימון והאשראי יורדים משמעותית לעסקים כי כל המחזור משתנה וכל הבעיות שיש להם כיום עם האשראי, הכול יורד בצורה דרמטית.

<עמית לנג: יחד עם זאת, אנחנו מפעילים לא מעט כלים בשנתיים האחרונות, חלקם כבר נמצאים בשוק, אם זה הקרן בערבות מדינה, חלקם נמצאים לקראת השקה וחלקם נמצאים בתכנון.

<עמית לנג: כלומר, יחד עם העברת החוק של שוטף פלוס 30, יחד עם הכלים שנמצאים בשוק, פלוס הכלים שנשיק אותם במהלך השנה הבאה, למעשה אני צופה, שבעיית המימון ובעיית האשראי תיתפר כמעט לחלוטין.

איתן כבל: זו אמירה.

<עמית לנג: זו אמירה ואני עומד מאחוריה.

<עמית לנג: אני אומר שוב, אם לב לבו של העסק יהיה שוטף פלוס 30, בנוסף לכלים שהסוכנות ומשרד הכלכלה יפעילו, תוך שנתיים לא נהיה בבעיית מימון אשראי, נהיה אפילו מובילים בעולם בהקשר הזה.

איתן כבל: נפתח את הדיון, רן קיויתי יציג, לאחר מכן נעבור לחברי הכנסת.

<רן קיויתי: כמה נתונים שכדאי לדעת, הקרן בערבות מדינה פעלה הרבה מאוד שנים בהיקף מאוד מצומצם של משהו בסביבות 200 מיליון שקל בשנה.

<רן קיויתי: ב-2011, יחד עם משרד האוצר, הגדלנו אותה באופן משמעותי, הפכנו אותה לקרן של כ-9 מיליארד שקלים.

<רן קיויתי: בסה"כ היא נותנת 2 מיליארד שקל בשנה לכ-5,000 עסקים.

<רן קיויתי: אפשר לראות גם בנתונים של המערכת הבנקאית, שמאותה תקופה, היקף האשראי שהמערכת הבנקאית עצמה נותנת לעסקים הקטנים והבינוניים גדלה בכ-20%.

<רן קיויתי: הם בעצם הקטינו את החלקים שהם נותנים לעסקים הגדולים והגדילו את האשראי שהם נותנים לעסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קיויתי: יש פה איזשהו תהליך למידה שהם עוברים ולומדים את הנושא הזה.

<רן קיויתי: כשאנחנו מדברים על פערי אשראי של עסקים קטנים ובינוניים, זו מילה די רחבה שצריך לפרק אותה, זה לא באמת עובד ככה.

<רן קיויתי: פערי האשראי נובעים מכמה סיבות והם נמצאים בנקודות שונות של חיי העסק.

<רן קיויתי: פער אשראי ראשון הוא פער שמדבר על הקמה.

<רן קיויתי: כשמישהו רוצה להקים עסק, הוא לוקח סיכון מאוד גבוה, גם הבנק או הגוף המממן לוקח סיכון גבוה.

<רן קיויתי: פער האשראי שיש לו להקמה הוא פער אשראי משמעותי.

<רן קיויתי: לצורך זאת, בקרן לערבות מדינה החדשה עשינו מסלול מיוחד לעסקים בהקמה והגדרנו את ערבות המדינה ל-85% לעסקים בהקמה.

<רן קיויתי: בגדול, אין מסלולים כאלה בעולם.

<רן קיויתי: הקרנות בערבות מדינה עובדות על 50%-70%.

<רן קיויתי: הלכנו פה על מסלול מאוד קיצוני בנושא של הקמת עסקים כי אנחנו מבינים, שבהקמת העסק הבנק לוקח סיכון יותר גבוה ואנחנו צריכים לעזור לו בצורה משמעותית יותר.

<רן קיויתי: אבל יש פה כלים נוספים שאנחנו רוצים לעבוד עליהם ואנחנו עובדים עליהם כבר עכשיו, אם זה נושא של מימון המונים שהתחיל בעולם, הוא מתפרץ בצורה חזקה בנושא הזה של עסקים בהקמה.

<רן קיויתי: אנחנו חושבים, שאפשר להקים מימון המונים בהלוואות לעסקים - - -

איתן כבל: ברשותך, כדי שזה לא ייראה FLAT, אני רוצה שתיתן יותר נתונים, תציג את התמונה.

איתן כבל: גם מרכז המחקר של הכנסת הכין עבודה נהדרת, שלא בדיוק מראש שאנחנו יכולים להמליץ על עצמנו למדינות אחרות איך אנחנו עובדים בעניין הזה.

איתן כבל: כאן, לפי הנתונים של מרכז האשראי שניתן בערבות מדינה, זה התנהלות הבנקים אל מול העסקים הקטנים.

איתן כבל: אני מבקש, אם אתה מציג את התמונה, תציג אותה כמו שהיא.

איתן כבל: אני לא רוצה לייפות את התמונה, אני רוצה שנדע באיזה מצב אנחנו נמצאים היום, פעם אחת אל מול הבנקים, פעם שנייה מול משרד הכלכלה, ואיך יוצאים מתוך זה?

<רן קיויתי: בגדול, העסקים הקטנים והבינוניים היום מקבלים אשראי רק במערכת הבנקאית.

<רן קיויתי: היקף האשראי שהם קיבלו בשנה האחרונה עמד על 47.3%, שבסה"כ אנחנו מדברים על חלקם בתוצר, 55%.

<רן קיויתי: אבל אם אנחנו מוסיפים לנושא הזה של האשראי הבנקאי את זה שהם לא מקבלים אשראי בכלל במערכת החוץ בנקאית, סה"כ היקף האשראי שהם מקבלים מסך האשראי שקיים במשק, עומד על 20%.

<רן קיויתי: זאת אומרת, שיש פער משמעותי בין התרומה שלהם לתוצר לבין האשראי שהם מקבלים בפועל.

<רן קיויתי: מאחר ויש פער מאוד משמעותי, אנחנו עובדים על מספר כלים ואנחנו מפרידים בין סוגי העסקים ומחזור של חיי העסק.

<רן קיויתי: כשאנחנו מסתכלים על אשראי חוץ בנקאי, שלא קיים היום בכלל לעסקים הבינוניים, זו נקודה שהבנו כבר לפני שנתיים שלוש, ירדנו לחקר הבעיה וראינו שזו בעיה מאוד משמעותית במדינת ישראל.

<רן קיויתי: במקומות אחרים בעולם האשראי החוץ הבנקאי מגיע לעסקים הבינוניים ועוזר לעסקים בינוניים לצמוח בצורה משמעותית.

<רן קיויתי: לעומת זאת, במדינת ישראל הוא התפתח אך ורק במגזר ההון סיכון.

<רן קיויתי: אם מסתכלים על שאר העסקים הבינוניים במדינת ישראל, הם לא מגיעים למצב שהסקטור הזה של המוסדיים יודע איכשהו לתת להם הלוואות או מימון.

<רן קיויתי: זה נובע מבעיות הקשורות לסקטור הזה של המוסדיים, האופן שבו הוא מנהל את ההלוואות וההשקעות שלו.

<רן קיויתי: הוא יכול להשקיע בעסק רק מעל 50 מיליון שקל, מתחת ל-50 מיליון שקל הוא לא יכול להסתכל על העסק, לא בהלוואה ולא בהשקעה.

<רן קיויתי: לכן, מה שזיהינו, שחסר המתווך שיימצא בין הסקטור העסקי לבין הגופים המוסדיים שמחזיקים היקף מאוד משמעותי מהאשראי החוץ בנקאי במשק.

<רן קיויתי: לצורך כך אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של מכרז, שאמור להסתיים עד סוף השנה.

<רן קיויתי: את החלק הראשון של המכרז כבר סיימנו, הקמה של קרנות לעסקים בינוניים, הן יהיו קרנות שייתנו גם הלוואות וגם השקעות לעסקים בינוניים, שהם עסקים מוטי צמיחה.

<רן קיויתי: אלה יהיו קרנות הון צמיחה לעסקים האלה.

<רן קיויתי: היקף ההשקעה שישקיעו בשנים הקרובות יהיה בסביבות מיליארד שקל בעסקים מהסוג הזה.

<רן קיויתי: אנחנו חושבים שזה מודל ראשוני ואנחנו מקווים, שכמו מודל יוזמה שהקים את ענף קרנות הון סיכון במשק והביא את המוסדיים למצב, שהם יודעים להשקיע בענף הזה והיום אפשר לעשות את זה כמעט ללא התערבות, אנחנו מקווים, אחרי שנקים את שתי הקרנות האלה, נוכל לפרוץ את הדרך.

<רן קיויתי: זו לא הדרך היחידה שבה אנחנו עובדים להביא את הכסף של המוסדיים לעסקים האלה, יש דרכים נוספות שאנחנו בוחנים כרגע בוועדות שהתהליכים שם מאוד מתקדמים, יחד עם הרשות לניירות ערך, יחד עם משרד ראש הממשלה ויחד עם גורמים נוספים.

<רן קיויתי: הרעיון הוא, לייצר קרנות אשראי שיודעות לקחת את הכסף של המוסדיים ולהביא אותו לעסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קיויתי: אנחנו רואים שבבנקים היקף האשראי גדל בצורה משמעותית, כמו שאמרתי, הוא גדל מ-37.1% ב-2008 ל-47.3%.

<רן קיויתי: אנחנו רואים שיש שינוי מגמה, אנחנו חושבים שחלק מזה נובע מהקרן בערבות מדינה שהביאה אותם לתחרות על המגזר הזה והיא הביאה אותם למסקנה, שהם יכולים לתת אשראי לעסקים שהם קצת יותר מסוכנים.

<רן קיויתי: יש שם עדיין הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות ואפשר לשפר עוד דברים בקרן בערבות מדינה.

<רן קיויתי: אבל אנחנו עובדים על כלים מאוד משמעותיים להגדיל את האשראי החוץ בנקאי.

איתן כבל: השר רק נכנס לתפקידו, אנחנו בוודאי לא יכולים להנחית עליו את הכול, אבל אני אומר לך, חייבים לשכלל את השוק הזה, זה התפקיד שלכם בשורה התחתונה.

איתן כבל: הסיפורים האלה, נער הייתי וגם זקנתי, זה מדהים אותי כל פעם שאני מגיע לדיונים ואני יוצא עם תחושה, הנה, סוף סוף מישהו הבין ועכשיו יהיה טוב יותר.

איתן כבל: זה תמיד זה מוצג באור שהכול מצוין.

איתן כבל: ולא היא.

איתן כבל: זה נושא הליבה היום של הכלכלה הישראלית, זה לא עוד נושא.

איתן כבל: אני לא רוצה לצאת מכאן בתחושה, שמגיעים פקידים בכירים ככל שיהיו ואני עוסק בסיוד.

איתן כבל: כל פעם מסיידים, הגעתי הביתה, התקלף הצבע.

איתן כבל: התפקיד המרכזי שלכם, של המשרד, בראש וראשונה, להיות כל הזמן צעד אחד לפני העסקים, כל הזמן לראות איך אתם מצליחים לשכלל את השוק הזה.

איתן כבל: כל הזמן בודקים - - -

<רן קיויתי: אנחנו לא בודקים, אנחנו לא בשלב של בדיקה.

איתן כבל: ברשותך, אסור שזה יישאר על מי מנוחות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אבקש את מוטי שפירא, בבקשה.

<מוטי שפירא: אני מנכ"ל לה"ב, לשכת העצמאים.

<מוטי שפירא: אני במשחק הזה כבר הרבה מאוד שנים, אני חושב שמזה 10-15 שנה אני מסתובב סביב הנושא הזה.

<מוטי שפירא: אני רוצה להגיד, למרות מה שאמר עמית לנג, הוא "היכה" פה את כולם, אם באמת תוך שנתיים נהיה הכי טובים בעולם, אם חוק מוסר התשלומים יעבור, זה מכה את כולם, ולדעתי זו לא המציאות למרות שהחוק מאוד חשוב.

<מוטי שפירא: אני גם מברך את שר הכלכלה על כל הפעילות שהוא עושה.

<מוטי שפירא: צריך ללכת לשוברי שוויון.

<מוטי שפירא: יש כאן תהליך שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבו.

<מוטי שפירא: הנתונים מראים, שיש טיפה שיפור בשיעור ההלוואות לעסקים קטנים.

<מוטי שפירא: קרן הסיוע מתופקדת טוב מאוד על ידי משרד הכלכלה אבל צריך שובר שוויון.

<מוטי שפירא: אני מציע שלושה שוברי שוויון.

<מוטי שפירא: האחד, הממשלה צריכה לשבת כאן ולעשות חשבון נפש כמה אחוז מהכסף היא מקצה לקרן הסיוע.

<מוטי שפירא: יכול להיות, שקרן הסיוע שקיבלה עד היום 17,000 הלוואות, בדיון שהיה פעם במשרד ראש הממשלה אמרו, 17,000 זה טוב, זה המון.

<מוטי שפירא: ומצד שני אמרו, 17,000 מ-450,000 זה כלום.

<מוטי שפירא: שובר השוויון הראשון, שהממשלה תעמוד פה ותגיד מה אחוז מהתקציב שהיא רוצה להקצות לקרן הסיוע.

<מוטי שפירא: אם רוצים, שהממ"מ יעשה בדיקה בעולם כמה נותנים.

<מוטי שפירא: יכול להיות שהאחוז שם הרבה יותר גבוה.

איתן כבל: הממ"מ עשה בדיקה, אני אתן לו אחר כך להציג זאת.

<מוטי שפירא: שובר שוויון שני, הציע את זה חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, כשהיה חבר בוועדת הכספים, וזה לאמץ חקיקה, הצעה שהונחה בוועדת כספים לפני שנים, תחרות ותמרוץ בין הבנקים, חוק שנקרא CRA, תחרות שקופה לציבור לגבי שיעור ההשקעה שלהם בעסקים הקטנים והבינוניים.

<מוטי שפירא: דרך אגב, זה משתלם להם כי כל הדוחות אומרים, שמעסקים קטנים מרוויחים הרבה יותר מאשר העסקים הגדולים.

<מוטי שפירא: שובר שוויון שלישי, למסד מקורות נוספים מאשר רק הבנקים.

<מוטי שפירא: היום אנשים לוקחים המון כסף משוק אפור, שחור, מסתבכים ומסתרבלים.

<מוטי שפירא: מה שאמרת, יושב ראש הוועדה, זה נכון, הם נמצאים בסביבה לוחצת של כסף והם פונים לכל המקומות האפשריים.

<מוטי שפירא: דרך אגב, גם בגלל מוסר התשלומים.

<מוטי שפירא: אי לכך, יש בנק חברתי/אגודות אשראי, צריך להתחיל להזיז את זה.

<מוטי שפירא: המפקחת על הבנקים אמרה אתמול, להכניס את הגופים המוסדיים לאשראי.

<מוטי שפירא: היא אמרה את זה מפורשות לגבי העסקים הקטנים אז צריך לדבר על זה.

<מוטי שפירא: כל המקורות האלה, באמצעות רגולציה, יכולים לתת מנועים נוספים לאשראי, אחרת, כמו שאתה אומר, נמשיך לסייד ונישאר באותו מצב.

אריה מכלוף דרעי: מר שפירא אמר בהקדמה שלו, שהוא נמצא במשחק הזה 10-15 שנה.

אריה מכלוף דרעי: זה עצוב מאוד שהעניינים נסחבים כך.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש, תנו לנו קצת אשראי, אנחנו נמצאים סה"כ חודש וחצי בממשלה.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הראשון שלקחתי על עצמי זה נושא העסקים הקטנים והבינוניים והנושא של שוטף פלוס 30.

אריה מכלוף דרעי: רן קויתי אמר בשקט ובצורה דיפלומטית מדי, אבל לא הקשבתם למה שהוא אמר, שובר השוויון השלישי שאמרת, הוא הודיע עליו: אנחנו באמצע מכרז על מיליארד שקל חוץ בנקאי מהמוסדיים לנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא שהנושא בבדיקה, אנחנו לא לומדים או בודקים, אנחנו באמצע מכרז, אוטוטו זה יוצא החוצה.

אריה מכלוף דרעי: זו התחלה, ברגע שזה יצליח, השמיים הם הגבול.

אריה מכלוף דרעי: אם זה ישתלם ויעבוד יפה, זה ימשיך הלאה.

אריה מכלוף דרעי: זה ניסיון ראשון אחרי הרבה מאוד שנים.

אריה מכלוף דרעי: הנושא השני שדיברת עליו בנושא הבנקאים, הצעת החוק בוועדת הכספים, זה לא קשור אלינו, אני לא מתמצא בזה, לא מכיר את זה.

אריה מכלוף דרעי: אבל הדבר הראשון שאמרת, שיש 17,000 בקשות ויש להגדיל את הסיוע, אני לא חושב שזה בריא לשים את כל הביצים בסל אחד, זה חייב להיות כמה וכמה דברים.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו הולכים לתקוף בעיה, הדבר הראשון זה מוסר התשלומים.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני, קרן הסיוע.

אריה מכלוף דרעי: הדבר השלישי, הקרנות החוץ בנקאיים.

אריה מכלוף דרעי: כשכל הדברים האלה יהיו ביחד, זה ייתן את הפתרון.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך, כאשר הדברים הללו יתחילו לעבוד ועדיין יהיה חוסר בקרן הסיוע, אני מבטיח שנגדיל את זה.

אריה מכלוף דרעי: אני מעדיף לא להסתמך רק על החלטות ממשלתיות שישונו עוד חודש או חודשיים.

אריה מכלוף דרעי: אני מנסה לעשות שינויים מבניים וחוקיים כדי שזה יחזיק מעמד ויהיה יציב יותר.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב, חיכית 10-15 שנה, חכה עוד מספר חודשים ואני מקווה שהעניין ייפתר.

<מוטי שפירא: סבלנות יש לי עוד 15 שנה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב ראש, אני יודע שהייתי אמור להיות כאן בוועדה בנושא סעיף 52, אבל היות וחסכתי לך את הדיונים הללו - - -

איתן כבל: אדוני השר אריה מכלוף דרעי, אני מודה לך קודם גם על הפעולה ההיא, פעולת הגז, אני חושב שעשית דבר שהוא לא ברור מאליו, קיבלת כאן החלטה אמיצה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה, הנושא יגיע לפתחה על פי סעיף 52.

איתן כבל: בסוף זה יגיע לפתחנו וכאן בכוונתי לקיים את הדיונים.

איתן כבל: דרך אגב, גם שרים יוזמנו לכאן כדי להבין בפעם הראשונה את עניין הגז.

איתן כבל: אני מבין שאדוני רוצה להמשיך בדרכו, אני בטוח שאתה משאיר כאן צוות מצוין ואנחנו נמשיך בדיון.

איתן כבל: היועצת המשפטית מבקשת לומר לך דברים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר, בכנסת היוצאת ועדת הכלכלה עסקה בשתי הצעות חוק שהן רלוונטיות לנושא שעומד היום לדיון בפני הוועדה.

<אתי בנדלר: האחד זה באמת הנושא של מוסר תשלומים.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת גובשה לכדי נוסח שהונח לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת, נקבע כבר מועד להצבעה בקריאה הראשונה והצעת החוק ירדה מסדר היום בשל התנגדות הרשויות המקומיות.

<לאה ורון: בין היתר, גם האוניברסיטאות ועוד.

<אתי בנדלר: בעיקר.

<אתי בנדלר: כן, כל מיני גורמים שהתנגדו, אבל זה בעיקר ירד בגלל הרשויות המקומיות.

<אתי בנדלר: הנושא השני שהוא מאוד רלוונטי ואליו לא התייחסת, הצעת חוק שעניינה עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: בכנסת הקודמת הוחל דין רציפות על הצעת חוק מהכנסת השמונה-עשרה, שעניינה היה קידום עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: הוועדה קיימה מספר דיונים בהצעת החוק הזאת ולא קידמה אותה.

<אתי בנדלר: אלה הדברים שרציתי שתשמע אדוני, משום שהצעת החוק הזאת לא עסקה בשום דרך בקידום עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: היא עסקה בהקמת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אבל הכלים שהצעת החוק הציעה לתת לסוכנות הזאת היו דלים עד כדי עלבון.

<אתי בנדלר: הוועדה סברה, שיש לעבות את הצעת החוק הזאת כדי לאפשר את הצמיחה של עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: במהלך הדיונים בוועדה הועלו הרבה מאוד רעיונות, גם דיונים שהיו עם הסוכנות מחוץ לכותלי הוועדה.

<אתי בנדלר: כך למשל, הגברת כושר התחרות, מתן קדימות לעסקים קטנים ובינוניים למשל במכרזים.

<אתי בנדלר: לצערי, הבנתי שהממשלה אישרה שוב את הצעת החוק בנוסחה הקודם, עם שינוי קטן בכותרת השם בהצעת החוק, אבל גם עכשיו - - -

אריה מכלוף דרעי: מתי הממשלה אישרה?

<רן קיויתי: התזכיר הופץ, זה עוד לא אושר.

<אתי בנדלר: זה עדיין לא אושר?

<אתי בנדלר: או-קי, אז אם כך, אני שמחה שהממשלה טרם אישרה את זה.

<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב, הצעת החוק הזאת בעצם לא נותנת שום כלי ממשי לקידום ענייניהם של העסקים הקטנים והבינוניים.

<אתי בנדלר: שוב, הוזכר כאן הנושא, גם על ידי אדוני, דיברת על אפשרות להתחרות למשל על ידי מתן עדיפות במכרזים.

<אתי בנדלר: אין שום הצעה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: הערה נוספת, הגם שמדובר על הקרן בערבות מדינה, הקרן הזאת איננה מעוגנת בחקיקה, למיטב ידיעתי, כאן אני מדברת בהסתייגות.

<אתי בנדלר: וכשקרן כזאת לא מעוגנת בחקיקה, תמיד אפשר להקטין את הסכומים, אפשר לרוקן אותה למעשה, זה לא נותן יציבות וביטחון לעסקים קטנים שגם בהמשך הדרך תהיה להם דרך לקבל אשראי.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה ליועצת המשפטית.

אריה מכלוף דרעי: לגבי ההערה הראשונה בנוגע להצעת החוק שוטף פלוס 30: היא לא עברה קריאה ראשונה, לא ניתן להחיל עליה דין רציפות ולכן אנחנו צריכים להתחיל מחדש.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה לומר, שההצעה הזאת שאנחנו מציעים כעת היא שונה מהצעת החוק שהיתה קודם מכיוון שהיא מחילה את זה גם על המגזר העסקי, לא רק על המגזר הממשלתי והעירוני והתאגידים, אלא גם על המגזר העסקי וזאת למרות הסתייגויות כאלה ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים להפוך את זה לעניין של מדינה.

אריה מכלוף דרעי: זו צריכה להיות התנהגות של חברה בישראל.

אריה מכלוף דרעי: חייב להיות מוסר תשלומים אחיד בכל מדינת ישראל, שמי שיש לו עסק קטן עובד, דינו כמו כל שכיר שצריך לקבל את השכר.

<חיים ביבס: גם על המדינה.

אריה מכלוף דרעי: ברור.

אריה מכלוף דרעי: מראש זה חל על המדינה.

אריה מכלוף דרעי: היא צריכה להיות הסמל, היא צריכה להוביל את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל זה צריך להיות כל המדינה יחד.

אריה מכלוף דרעי: לכן אנחנו מפיצים.

אריה מכלוף דרעי: אני שומע, שהצעת החוק הזאת כבר מחר יוצאת לדרך ותופץ.

אריה מכלוף דרעי: לגבי החלק השני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אני קיימתי דיון אצלי במשרד, הציגו לי את הצעת חוק העסקים הקטנים ושמעתי הערות כאלה ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: לכן החלטנו להפיץ את החוק, למרות כל ההערות של היועצת המשפטית, שמענו כבר את ההערות האלה ובכל זאת אנחנו מפיצים.

אריה מכלוף דרעי: אדרבא, כשנשב בוועדה, אם יהיו תוספות ונחליט בהסכמה להוסיף אותן, נוסיף.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם נתחיל עכשיו מחדש, זה ייקח עוד שנה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חייבים לתת מעמד חזק לסוכנות כדי שתוכל לעמוד מול הרגולטורים, לתת להם יותר כוח עמידה מול משרדי הממשלה ולהיות הסמן שמוביל מול משרדי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: היום העסקים הקטנים והבינוניים נופלים בין משרדי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: למשל, ההערה שהערת לגבי הקרן, זה נכון, הקרן היא לא מעוגנת בחקיקה, אבל אני לא חושב שהקרן צריכה להיות בחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: נכון שאפשר לגרוע, אבל אם היא תהיה בחקיקה, אי אפשר יהיה להוסיף אחר כך, אז מה, כל פעם נבוא עם תיקונים?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אומר, בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נשב פה בוועדה ונתקן אחר כך בוועדה את התיקונים הנדרשים.

איתן כבל: תודה לך, תודה לך גברתי שהעלית את הנקודות, תודה לך אדוני.

איתן כבל: אני רק אומר, נסתפק בלהיות בסדר.

איתן כבל: אנחנו אפילו לא רוצים להיות טוב מאוד, אם נהיה בסדר, אנחנו מרוצים בסוף התהליך הזה.

איתן כבל: תודה אדוני ונמשיך עם אנשי המקצוע.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה להיכנס לעומק הדיון, קיבלנו תמונה של המצב.

איתן כבל: נתחיל עם חברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לאנשים סביב השולחן.

יעקב פרי: בפוליטיקה אני נמצא כמעט שלוש שנים, אבל לא היה כמעט יום אחד ולא היתה מערכת בחירות שנושא העסקים הקטנים לא היה נושא ראשון במעלה שכולנו ניסינו לעסוק בו.

יעקב פרי: אני מוכרח לומר בכל הכנות והיושר, שלמרות התמונה שמנסים פקידי משרד הכלכלה להציג, המצב למיטב ידיעתי לא השתפר משמעותית.

יעקב פרי: נכון שחשוב מאוד היה אם באמת היינו יכולים לחוקק חוק שמגביל את העניין של שוטף פלוס 30 ושבאמת הציבור גם יעמוד בו.

יעקב פרי: אבל לדעתי זה רק חלק קטן מתוך הבעיה הכללית של כמעט 91% מהעסקים במדינת ישראל.

יעקב פרי: נדמה לי, שהכותרת שצריכה להינתן כאן היא תחת הכותרת של הרחבה משמעותית של אמצעי המימון.

יעקב פרי: אנחנו יודעים, שעסקים רבים, במיוחד עסקים קטנים, זקוקים להון ראשוני.

יעקב פרי: אנחנו עוד לא הגענו לשוטף פלוס 30.

יעקב פרי: אין להם מספיק הון ראשוני, דורשים מהם ביטחונות שהם לא יכולים לעמוד בזה, הם לא יכולים בכלל לקרום עור וגידים, גם אם יש להם את היוזמה העסקית, ובוודאי לא יכולים להמשיך להתקיים.

יעקב פרי: פה בא גם העניין של שוטף פלוס 30.

יעקב פרי: לכן אני חושב, שהקרנות הממשלתיות צריכות לקבל הרחבה מאוד משמעותית.

יעקב פרי: אני מוכרח לומר לכם מבלי שאפרט כאן, שהמילה ערבות מדינה איננה כל כך חביבן של הבנקים, אני מניח שיש פה כאלה שיכולים לפרט יותר ממני, אני אמנע מהדברים.

יעקב פרי: אני חושב, ששר הכלכלה החדש צריך לייעל, להגדיל את קרנות המימון כך שיתאפשר לעסקים הקטנים לקבל אשראי לזמן ארוך יותר ובדרישה לביטחונות נמוכים יותר.

יעקב פרי: כמובן שאני תומך גם בפתיחת השוק לאשראי חוץ בנקאי.

יעקב פרי: הדברים נאמרו פה, צריך לעשות את זה כמובן בזהירות המתחייבת כיוון שהאשראי החוץ בנקאי יכול גם להתפרש לא תמיד כאשראי בטוח.

יעקב פרי: אבל בכל זאת יש הרבה מאוד מוסדות, שעסקים קטנים יכולים להיעזר בהם.

יעקב פרי: אני מוכרח לומר, שאני קצת מתלבט אבל אם זה ייעשה בצורה נכונה ובהכוונה ממשלתית נכונה, גם פיתוח שוק האיגוח לעסקים קטנים יכול להיות כלי או יכול להיות מכשיר שאפשר לטפל בו, כמובן בזהירות הראויה.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, ראיתי בעבודה של הממ"מ, המלצות בעניין פעילות בנק הדואר בשוק הבנקאות הקמעונאי והפרדה בין הבעלות על הבנקים והבעלות על חברות כרטיסי האשראי.

יעקב פרי: אלה הן הצעות טובות אבל הן הצעות שאם וכאשר הן ייקרו, זה עוד חזון למועד.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני לא אחזור על דברים שנאמרו מכיוון שהצעת החוק שמדברים עליה, בקדנציה הקודמת השתתפתי במרבית הדיונים והנושא הזה היה נושא מרכזי, שמענו את הדברים מכל בעל חברה קטנה או אחרת.

יצחק וקנין: אבל יש עוד דבר חשוב מאוד שצריך לקחת אותו בחשבון וזה דווקא ברשויות ובתאגידים העירוניים, דבר קריטי מאוד ואם לא יטפלו בו, זה גם יכביד על אותם קבלנים קטנים שלא מסוגלים להיכנס למכרזים של מיליון שקלים בגלל סיווג המקצוע הנדרש.

יצחק וקנין: כלומר, מראש הרשות מרימה את הסיווג המקצועי, הקבלן לא יכול להיכנס למכרז הזה ואז נכנס קבלן עם סיווג גבוה, שזה לא נדרש למכרז.

יצחק וקנין: בסופו של דבר, אותו קבל שיש לו סיווג נמוך יותר הוא זה שעושה את העבודה אבל בעלויות נמוכות יותר כי הוא קבלן משנה וזאת עוד שרשרת בכל המערכת הזאת שגורמת ליפול אחד אחרי השני ולא פלא שאנחנו נמצאים בקטסטרופה.

יצחק וקנין: בשבילי זו קטסטרופה.

יצחק וקנין: כשאתה שומע על כל כך הרבה עסקים שנסגרים בשנה, זה חלק בגלל הדברים הללו, שיש פה העדפה מכוונת במכרז שאין לה צורך.

יעקב פרי: העדפה על ידי מי?

יצחק וקנין: על ידי הרשות.

יצחק וקנין: הרשות או לפעמים זה משרד ממשלתי, במכוון דורשים סיווג מקצועי גבוה יותר מהקבלן כאשר זה לא נדרש למכרז.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות, תשאל את הקבלנים שיושבים פה, תשאל את אלה שעושים את זה ביום יום.

יצחק וקנין: במכרזים של מיליון שקלים, חצי מיליון שקלים, נדרש סיווג גבוה מאוד.

יצחק וקנין: זה חייב לבוא על פתרונו.

יצחק וקנין: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, הדיון מתנהל יותר מדי על מי מנוחות מבחינתי.

יעקב פרי: כן, אין צעקות, זה לא בסדר.

איתן כבל: לא, זה לא בגלל צעקות, אצלי לא צועקים באולם הזה.

<חיים ביבס: תן לי לדבר תראה איזה יופי יש צעקות.

איתן כבל: תיכף נגיע אליך.

איתן כבל: כוונתי, אחרי 60 שניות של התבדחות, אני רוצה לשמוע את הדברים בצורה כמו הדברים שאני שומע מחוץ לכותלי החדר, שהם בווליום הרבה יותר גבוה מהדברים שנשמעים כאן.

איתן כבל: אבקש את משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, אני מבין שאתם מאוד קפוצים כלפי העסקים הקטנים והבינוניים, קשים כלפיהם הרבה יותר מאשר בעבר.

איתן כבל: זה בכל אופן המסר שמגיע אלינו ולכן הייתי שמח לשמוע ממך, מה מערכת היחסים שמתקיימת ביניכם ואיך אתם מתכוונים לשפר אותה?

<משה פרל: האמת היא, אני דווקא מצטרף לחלק האופטימי של הישיבה הזאת, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי שר הכלכלה והמנכ"ל שלו.

<משה פרל: עסק קטן מאופיין בשתי תכונות עיקריות, האחת זה בעיה שנדונה פה בהרחבה, בעיית מוסר התשלומים שהוא מתמודד אתה.

<משה פרל: אני אפילו אעיר איזה שהיא הערה, לא רק שאנחנו פוגשים ממוצעים של 124 ימים, אנחנו גם רואים שהעסק נמצא בתהליך של החמרה.

<משה פרל: כלומר, אם היינו מסתכלים לפני כמה שנים, היית רואה בסביבות 70 יום.

<משה פרל: זו בעיה והיא אתגר גדול ואם אכן יובא הפתרון שהקשבתי לו בחלק הראשון של הישיבה, אני בהחלט מסכים עם עמית לנג ואחרים שאמרו, שמדובר בפריצת דרך.

<משה פרל: המאפיין השני של עסק קטן זה הסיכון.

<משה פרל: זו תכונה אוניברסאלית, אתה הזכרת את השיעורים המפחידים של עסקים שהגיעו ל"מותם" בחמש השנים הראשונות.

איתן כבל: 50%.

<משה פרל: אני חושב אפילו 80%.

רועי פולקמן: אבל הוא לא ייחודי לישראל.

איתן כבל: כשנוח לנו אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להיות כמו העולם.

רועי פולקמן: צריך לנתח את השוק בכל זווית.

איתן כבל: אני שם את הנתונים.

<משה פרל: אדוני היושב ראש, זו תופעה אוניברסאלית, היא מאפיינת עסק קטן באשר הוא עסק קטן, היא לא תשתנה וכשאתה משלב סביבה עם מוסר תשלומים מאוד בעייתי, זו תכונה מובנית.

איתן כבל: אתה אומר, זה מעצים את זה.

<משה פרל: זו בעיה.

<משה פרל: למה אמרתי שאני מצטרף לאופטימיסטים?

<משה פרל: בגלל שאני חושב, שיוזמת החקיקה שדוסקסה פה היא בהחלט תיצור מפנה ואני גם מסתכל בנתונים.

<משה פרל: אגב, דברים שפנית אלי בשאלה שלך, אנחנו רואים גידול לא רק משמעותי בהיקף האשראי הבנקאי שמועמד לרשות העסקים הקטנים, לעומת השנה שעברה היה גידול של 21.1%, אלא אנחנו גם רואים גרף מגמה, בעצם מ-2007 כל מי שבדק את זה, אני לא אכביר פה מילים, אבל גם ה-OECD, גם הסוכנות לעסקים קטנים, גם נתונים שאנחנו רואים, אנחנו רואים מגמת עלייה.

<משה פרל: בשנתיים האחרונות אתה רואה תחלופה מאוד מובהקת בין אשראי שעמד למגזרי העסקים הגדולים, שנודד לעסקים קטנים.

איתן כבל: לעסקים הקטנים התספורות קטנות יותר.

<משה פרל: לא, רמת הסיכון שם היא גבוהה באופן מובהק, אבל היקף האשראי, אתה רואה היקף תחלופה מאוד בולט בין מגזרים של עסקים גדולים, שהאשראי נודד לקטנים.

<משה פרל: יש לזה כל מיני סיבות, חלקן רגולטוריות, אבל עם העובדות האלה קשה להתווכח.

<משה פרל: יש עוד תהליכים שקורים - - -

איתן כבל: משה, מה אתם צריכים?

<אשר גרין: אני יכול לעזור לו.

איתן כבל: משה פרל, דיברת יפה מאוד.

<משה פרל: לא סיימתי.

איתן כבל: אני יודע אבל אני רואה את המגמה, אין לנו את כל היום בשבילך.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך, כשאתה מבקש ממני בענייני חקיקה, אתה חד מאוד, אתה יודע בדיוק מה אתה מבקש או מה אתה רוצה למנוע או מה אתה רוצה לקדם.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה חד גם כאן.

איתן כבל: דהיינו, מה נדרש לכם הבנקים כדי שתוכלו להיות עם לב רחב יותר ותוכלו לתת רוח גבית טובה יותר לעסקים.

<משה פרל: אני לא אשב בוועדה פה ואגיד לך, שאני מבקש שהמדינה תגדיל קרנות ותיתן ערבויות, למרות שאם הייתי ממשיך את דברי, הייתי מתייחס לדבר הזה.

<משה פרל: אנחנו רואים קצב גידול.

<משה פרל: יש היום מהלך המשכי שנמשך יותר משנתיים, של תהליך הרחבה משמעותי, אנחנו נמצאים היום ב-80 מיליארד שקל אשראי לעסקים הקטנים.

<משה פרל: גם רמת התחרות בין הבנקים לבין עצמם על המגזר הזה גדלה.

<משה פרל: אני מניח שזה יתרחב לצד שני תהליכים אחרים.

<משה פרל: האחד, היוזמות של הממשלה, שקטונתי, אני לא בטוח שאני הוא זה שצריך להביא רעיונות בתחום הזה.

<משה פרל: השני, אני כן שייך לאנשים שחושבים, שהמקורות של אשראי לעסקים קטנים יתרחבו גם לצד המוסדי של שוק ההון וגם לעולם הטכנולוגי.

<משה פרל: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אראל מרגלית בבקשה.

איתן כבל: אחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

אראל מרגלית: קודם כל, אני מברך על קיום הישיבה הזאת.

אראל מרגלית: יושב ראש הוועדה איתן כבל, זה טוב שהתקיים דיון כזה אתמול גם בוועדת הכספים, אנחנו רואים שהכנסת קשובה לסיפור הזה.

אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד, שבשנים האחרונות יש התקדמות מצד הממשלה.

אראל מרגלית: עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה עושה רבות וזה נמצא על האג'נדה, רן קויתי, עם מנהל הרשות לעסקים קטנים, לקדם את העניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת להם עוד הרבה יותר כוח.

אראל מרגלית: יחד עם זאת אני רוצה לומר, שהמצב הוא לא פשוט עם כל זה שיש התקדמות.

אראל מרגלית: אני יודע שתגידו, שזה חלק מהסטטיסטיקה אבל בכל זאת, 60,000 עסקים קטנים ובינוניים ומפעלים נסגרו בשנת 2014.

אראל מרגלית: כלומר, המשק הישראלי כרגע, במובן העסקי, נמצא במצב קשה.

אראל מרגלית: 2% צמיחה, בעיקר בתוצר העסקי, בלי השקעות הממשלה, היה מינוס בשנה שעברה גם לפני המלחמה.

אראל מרגלית: המשק נמצא במצב קשה ואין אוויר ברחובות ישראל.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר לך משהו מר פרל, מבחינת האשראי במשק.

אראל מרגלית: 1.5% מהחברות במשק מקבל 900 מיליארד שקל אשראי.

אראל מרגלית: 450 מיליארד מהבנקים, 450 מיליארד מהמוסדיים.

אראל מרגלית: כל שאר ה-98.5%, כולם ביחד, עומד לרשותם 66 מיליארד.

אראל מרגלית: אני חוזר, 1.5% - 900 מיליארד.

אראל מרגלית: כל השאר, 98.5% - 66 מיליארד.

אראל מרגלית: אלה מקבלים את זה ב-3%, אלה מקבלים את זה ב-7%.

אראל מרגלית: אין אוויר ברחובות ישראל.

אראל מרגלית: אתם מאוד נחמדים וראשי הבנקים מדברים מאוד יפה על עסקים קטנים - רוב הכסף הולך לפרסומות - אבל רבותי, ברמת מנהלי הסניפים, אין להם אינסנטיב לתת הלוואה לעסקים הקטנים ברדיוס של 4 קילומטר מסביבם.

אראל מרגלית: יש להם אינסנטיב לעשות הלוואה, הם מעדיפים להביא חברה אחת גדולה ולתת לה את זה, זה לקוח חזק.

אראל מרגלית: בארה"ב – וזה לדעתי מה שנצטרך לקדם, נראה לי שדווקא פה בוועדת כלכלה נצטרך לקדם את זה – יש community reinvestment act.

אראל מרגלית: הוא חל על נדל"ן בדיור בר השגה והוא חל על עסקים קטנים.

אראל מרגלית: זה אומר, שבנקים חייבים להלוואות איקס כסף, ואנחנו יכולים לקבוע לשכונות ובמקומות שבהם הם פועלים.

אראל מרגלית: לדעתי, יש היום שר אוצר שהוא בשל כדי לעשות את זה ולשם צריך לכוון.

אראל מרגלית: שלושה דברים בקצרה: האחד, אשראי: חייבים לפתוח אותו עם כלים ממשלתיים וכלים אחרים.

אראל מרגלית: המוסדיים חייבים להיכנס פנימה, רק שהם לא יודעים לנהל את זה.

אראל מרגלית: מוסדיים לא יודעים להסתכל על כמה עסק קטן הוא טוב, אז הם צריכים להתחבר איכשהו עם הבנקים, אבל יש הרבה מוסדיים שרוצים לעמוד מאחורי הבנקים ולעשות קרנות משותפות שיכול להיות שהבנקים יכולים לנהל.

אראל מרגלית: שנית, הגדלת האופק הבנקאי, כלומר, היום אני אומר לכם, ברמה העסקית יקימו פה בנק לעסקים קטנים ואנחנו ניתן לו אישור, הוא יעשה בוננזה על כל הבנקים הגדולים כי הבנקים הגדולים קצת איטיים עם העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: והיום אם היה בנק כמו סקוץ' A, שהיה בעלים של בנק הפועלים, הקים בנק רק לעסקים הקטנים, רק מהרדיוס מניו-יורק, קורע את כל הבנקים הגדולים כי הוא בנה את הדרך להקשיב להם.

אראל מרגלית: דבר נוסף זו ביורוקרטיה.

אראל מרגלית: היום עסק קטן, הורגים אותו.

אראל מרגלית: 60% מהזמן של מנהל העסק הקטן מתעסק במדינה.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מביאים רעיונות שמצמצמים – כל אחת מהדרישות של המדינה היא לגיטימית, אבל כשמערימים אותן, זה לא עובד, לבן אדם אין זמן לנהל את העסק.

אראל מרגלית: אני אתן דוגמה של מזרחי משוק מחנה יהודה, שהיה לו את בית הקפה שהציל את השוק אחרי הפיגועים.

אראל מרגלית: השבוע הוא נשבר.

אראל מרגלית: היה לו בית קפה נהדר, אבל הוא נשבר, הוא לא יכול יותר, הוא לא יכול עם הפשיטות של כל אחת מהרשויות.

אראל מרגלית: כל אחת מבקשת בקשה לגיטימית, כולן ביחד לא נותנות לו לעבוד.

אראל מרגלית: אני מברך על היוזמה הזאת.

אראל מרגלית: אנחנו אתכם.

איתן כבל: תודה, אני יודע שאתה עוסק רבות בתחום, לא רק בוועדת הכלכלה אלא בכלל גם בוועדת הכספים, זה אחד מנושאי הליבה שלך, אז שיהיה לך בהצלחה.

איתן כבל: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

איתן כבל: לאחריו – עמי צדיק ייתן את הנקודות המרכזיות ויציג את התמונה כפי שהיא לאשורה.

רועי פולקמן: כמה הערות נוספות בהקשר לאתגרים שעומדים בפני העסקים הקטנים.

רועי פולקמן: ראשית, אני רוצה להגיד מילה שלא נאמרה כאן מספיק וזה הסוגיה של עידוד עסקים קטנים לייצוא.

רועי פולקמן: בסוף האתגר הכלכלי המשקי, מעבר לשרידות של העסקים קטנים, זה תחרותיות של הכלכלה הישראלית וההשקעות בארץ.

רועי פולקמן: המצב הכללי של התחרותיות במשק הישראלי הוא לא טוב בימים אלה ולכן אחד האתגרים, ראינו בנתונים שלכם, כ-30% מהעסקים הקטנים יש להם פוטנציאל לייצוא.

רועי פולקמן: הרבה מאוד עסקים אחרים, בשפה המקצועית קוראים להם העסקים מוטי סחר שהם מעבר לגזרה המקומית, וזה מנוע הצמיחה, שם יש את החדשנות, משם מגיע השכר הגבוה.

רועי פולקמן: לכן, האתגר הלאומי שלנו הוא לא רק לעזור לכולם.

רועי פולקמן: אחד האתגרים הגדולים, שמדברים על הכול כמקשה אחת.

רועי פולקמן: יש סוגים שונים של עסקים, זו לא מקשה אחת כל העסקים.

רועי פולקמן: קודם כל יש עולם אחד וזה עולם העסקים מוטי הייצוא.

רועי פולקמן: מדינת ישראל היא מדינה שקשה לייצא ממנה, יש בה אתגרים בנושא של הייצוא ולכן צריך להבין שזה סקטור נפרד.

רועי פולקמן: זה מנוע צמיחה מרכזי ולא עסקנו מספיק בכלים שיש לעידוד עסקים קטנים מוטי ייצוא, יש מודלים לזה בעולם וצריך לעסוק בזה.

רועי פולקמן: בנושא האשראי שזה מהות הדיון היום – שוטף 30, אמר השר, אני מכיר את העניין, יש פה הרבה פרטים.

רועי פולקמן: יושב כאן יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, צריך לומר, גם אני בא מהשלטון המקומי, בהצעת החוק שהביע בה השר תמיכה, החרגנו את השלטון המקומי.

רועי פולקמן: כי אני חושב שהבעיה היא, כשרוצים לבנות בית ספר עם משרד החינוך, וזה לא קשור להוראות של החשבת הכללית, משרד החינוך עד שהוא מעביר בתקנות, אז מה רוצים מהרשות המקומית?

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים להיות טיפה בפרטים.

רועי פולקמן: מה שכן אפשר לעשות, שבסכומים עד 100,000 שקל, גם תאגידים עירוניים - - -

איתן כבל: בקיצור, התחנפת בהצעה - - -

רועי פולקמן: ממש לא.

רועי פולקמן: זה עולם התוכן שממנו אני בא.

רועי פולקמן: אני לא חושב שאפשר לבוא לקבלן 10 מיליון שקלים ולומר לו - - -

איתן כבל: רועי תקשיב.

רועי פולקמן: לא קשור להתחנף, הסוד הוא בפרטים.

איתן כבל: קודם כל אפשר, למה צריך להתנצל.

איתן כבל: אבל אני מדבר על משהו אחר.

איתן כבל: בסוף מה הבעיה שלנו עם חוקים מהסוג הזה?

איתן כבל: שכל אחד בא עם הדמעה שלו וכולם צודקים: זה לא העבירו לו, ההוא לא העבירו לו, בסוף אתה מסתכל איזה חוק העברת ואתה שואל, מה אני עושה עם זה?

איתן כבל: מבלי לגרוע כהוא זה מהבעייתיות הנובעת ממרכז השלטון המקומי, זה נושא כבד, אבל זה בדיוק מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, שכל אחד מגיע עם צקלונו ובכיו וכולם צודקים, וכשאתה לא רואה את התמונה המלאה, זה תצרף.

איתן כבל: הסיפור של העסקים הקטנים והבינוניים זה תצרף.

איתן כבל: דהיינו, כל אחד במפה הזאת יש לו את החלק שלו ואתה לא יכול להגיד, זה קטן, כי גם בלי הקטן הזה התצרף לא שלם.

איתן כבל: לכן ההצעה שלי, איך מוצאים בסוף את התמונה כולה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה ללמוד מניסיונך, אני רק אומר, אני בא מהצד השני ואני רואה, שלא פעם הממשלה נוטה לקבל החלטה, גם על המגזר העסקי וגם המגזר המוניציפאלי.

רועי פולקמן: ואנחנו גם בכנסת וגם בממשלה צריכים להיות רגישים לזה - אני זוכר החלטות כמו: פוטרים את "יד ושם" מארנונה, ציבורית זה מאוד יפה, אבל לעיריית ירושלים יש פתאום גירעון של 1.5 מיליון שקלים בגביית תשלומים.

רועי פולקמן: לכן צריך להיות זהירים בעניין הזה.

רועי פולקמן: אותו הדבר, גם בנושא של השלטון המקומי, ברור שתאגידים צריכים להיות שם, צריכים להיות רגישים לעניין.

רועי פולקמן: הסוד שלנו בפרטים.

רועי פולקמן: עוד משפט בנושא האשראי.

רועי פולקמן: ה-CRA זה מודל שהיתה לי הזכות ללמוד אותו בארה"ב, אני פחות מאמין בקרנות ממשלתיות.

רועי פולקמן: אני חושב, שהשוק הפרטי, צריך לייצר לו תמריצים, מקלות וגזרים, כדי שמערכת הבנקים בישראל תהיה מחויבת להשקיע הן בפריפריה והן בעסקים הקטנים.

רועי פולקמן: יש את מודל ה-CRA, אנחנו נקדם אותו, אראל מרגלית דיבר על זה, אנחנו עובדים על הצעת חוק בנושא הזה.

רועי פולקמן: מימון המונים – אמרתם.

רועי פולקמן: היום מימון המונים אסור במדינת ישראל.

רועי פולקמן: שמעתי היום שהנושא הזה עולה.

רועי פולקמן: דברים אחרים, הרפורמה בבנקים.

רועי פולקמן: נאמר כאן קודם על העניין של הרפורמה בבנקים, אתם יודעים שהוקמה ועדה לעניין הזה וכל הסיפור של הפרדת כרטיסי אשראי זה משהו ששר האוצר מתעסק בו.

רועי פולקמן: אז בעניינים האלה אני חושב שתהיה התקדמות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: וכעת עמי צדיק, ראש המחלקה לניתוח תקציבי במרכז המחקר והמידע, ראיתי את החומר שהוגש בפני חברי הכנסת.

<עמי צדיק: בנוסף לכל הדברים שנאמרו פה, אתחיל עם החדשות הטובות שאמר אותם גם מנכ"ל איגוד הבנקים.

<עמי צדיק: בדקנו בשנים האחרונות את חלקם של העסקים בסך האשראי הבנקאי ואכן הוא צמח בצורה מאוד חדה לעומת סך האשראי הבנקאי לעסקים.

<עמי צדיק: בעוד שסך האשראי הבנקאי ירד ב-4.7%, האשראי לעסקים קטנים הבנקאי בלבד עלה ב-29%, עלייה מאוד חדה.

<עמי צדיק: אז אלה החדשות הטובות.

<עמי צדיק: יחד עם זאת, עדיין יש בעיות קשות לעסקים קטנים להשיג מימון שהוא בעיקרו בנקאי, כמו שאמר מנכ"ל הסוכנות לעסקים קטנים.

<עמי צדיק: מבדיקות שאנחנו עשינו, עדיין חלקם באשראי נמוך באופן משמעותי ביותר מחלקם בתוצר ובתעסוקה.

<עמי צדיק: עדיין תקופת האשראי שהם מקבלים היא מאוד קצרה ביחס לעסקים בינוניים ועסקים גדולים.

<עמי צדיק: וכשאנחנו בודקים את היחס בין האשראי לפיקדונות, בעוד שאצלם היחס הוא 87%, כלומר, סך האשראי הוא נמוך מסך הפיקדונות שלהם בבנקים, שחלק מהפיקדונות האלה הם ביטחונות שהם נדרשים להחזיק בבנקים, לעומת זאת, בעסקים הגדולים והבינוניים, סך הפיקדונות הרבה יותר גבוה מסך האשראי.

<עמי צדיק: הדבר הנוסף זה המחיר, המחיר שהם משלמים וזה בא לידי ביטוי במרווח הפיננסי, המרווח בין הריבית שהם מקבלים על פיקדונות לריבית שמשלמים על אשראי, הוא הרבה יותר גבוה מיתר המגזרים, כולל מגזר משקי הבית.

<עמי צדיק: למרות שהסיכון שלהם הוא טיפה יותר גבוה, אבל לא מצדיק כזה מחיר גבוה שהם משלמים.

<עמי צדיק: דבר אחרון זה תקופת האשראי – תקופת האשראי שלהם היא מאוד קצרה ביחס לעסקים גדולים ובינוניים.

<עמי צדיק: זה מאוד מקשה עליהם כיוון שזה יוצר אי ודאות בהתנהלות השוטפת שלהם.

<עמי צדיק: בנוסף לכל הדברים האלה, מבדיקות שאנחנו עשינו עולה, שימי האשראי בהסכמה – לא ימי הפיגור – במשק הישראלי, הם גבוהים מאוד מאוד לעומת אירופה.

<עמי צדיק: מהבדיקה האחרונה שעשינו, נכון ל-2012, הם עומדים קרוב ל-30 ימים לעומת 40 ומשהו ימים באירופה, כלומר פער מאוד גבוה.

<עמי צדיק: הצעת החוק שעליה דיבר השר ומנכ"ל המשרד, לצמצם את ימי האשראי במשק, יכולה באמת לעזור, היא קיימת באירופה כבר כמה שנים ואכן היא עזרה שם.

<עמי צדיק: שם הדירקטיבה היא כבר כמה שנים, אומנם רק למגזר הציבורי, היא באמת 30 יום.

<עמי צדיק: ודבר אחרון, הקרן.

<עמי צדיק: מבדיקות שעשינו חשוב להבין איך הקרן עובדת.

<עמי צדיק: יש ערבות מדינה, שהיום הערבות עומדת בערך על חצי מיליארד שקלים.

<רן קיויתי: מיליארד שקל.

<עמי צדיק: חצי מיליארד.

<רן קיויתי: מיליארד, לא חצי מיליארד.

<עמי צדיק: אה, מיליארד שקל.

<עמי צדיק: מדובר ב-0.1% מהתוצר.

איתן כבל: תראה איך השתפר המצב בזמן שאתה כתבת את הדוח.

<עמי צדיק: כתבנו את הדוח באוקטובר 2013, לפני שנה וחצי ומאז המצב השתפר.

<עמי צדיק: מדובר ב-0.1% מהתוצר.

<עמי צדיק: לעומת זאת, היחס בעולם כשבוחנים את ערבות המדינה ביחס לתוצר, הוא יותר גבוה.

<רן קיויתי: זה לא עובד אותו הדבר.

<רן קיויתי: המודל שלנו הוא מודל ייחודי ואין אותו בעולם.

<רן קיויתי: מה שצריך להשוות זה סה"כ הקרן.

<רן קיויתי: סה"כ הקרן זה כבר די דומה למה שיש בעולם.

<רן קיויתי: אתה לא יכול להשוות רק את הערבות עצמה כי בעולם אין את המונח הזה של הערבות שמכפילים אותה.

<עמי צדיק: אני בדיוק מוסיף.

<עמי צדיק: הערבות הזאת יוצרת הכפלה של פי 10 באשראי עצמו.

<עמי צדיק: כלומר, על כל שקל של ערבות מדינה, האשראי שבסוף ניתן לעסקים הקטנים הוא גבוה יותר פי 10.

<עמי צדיק: בעולם, היחס הזה הרבה יותר נמוך.

<רן קיויתי: הוא יותר גבוה.

<רן קיויתי: בארצות הברית הוא פי 20.

<עמי צדיק: אבל באירופה הוא יותר נמוך.

<רן קיויתי: אני לא יודע.

<רן קיויתי: בארצות הברית שזה המודל - - -

<עמי צדיק: אם מסתכלים רק על ערבויות המדינה, אז זה יותר נמוך.

<עמי צדיק: מה שרן מתקן אותי, שאם מסתכלים על סך האשראי שניתן, זה כבר דומה למה שקורה בעולם.

<רן קיויתי: אני מתקן אותך, שבעולם לא בודקים את הנושא הזה של ערבות המדינה, הם מסתכלים על סך כל הקרן וגם אין שם מכפיל.

<רן קיויתי: בארה"ב, אם מחפשים מכפיל, המכפיל הוא בסביבות 20.

<רן קיויתי: במקומות אחרים לא ישבתי עם החבר'ה ולכן אני לא רוצה להגיד סתם.

<רן קיויתי: בסוף מה שמשווים ב-OECD, המודל הנכון להשוואה, אי אפשר להשוות תפוחים ואגסים, המודל הנכון להשוואה הוא מה סך הכול היקף הקרן במדינת ישראל ומה סך הכול היקף הקרן במדינה אחרת.

<עמי צדיק: הדבר האחרון בהקשר לקרן, שתקופת האשראי של הקרן היא הרבה יותר קצרה אצלנו ממה שמקובל בקרנות מחו"ל.

<רן קיויתי: אנחנו מסכימים.

<רן קיויתי: במקומות אחרים בעולם יש מודל של חמש שנים, כמו המודל שלנו.

<רן קיויתי: אבל יש גם מודל שמאפשר השקעה לטווח ארוך יותר.

<רן קיויתי: אחד הדברים שאנחנו רוצים להביא למודל, בעצם לתקן אותו ואם זה היה בחקיקה היה קשה מאוד לתקן אותו, זה להוסיף מסלול של מסלול טווח ארוך.

<עמי צדיק: ממה שאנחנו בדקנו לפני שנה וחצי כאמור, שבישראל זה עד חמש שנים, שם זה לפעמים עד 13 שנים.

<רן קיויתי: נכון.

איתן כבל: תודה עמי, אני מודה לך מאוד.

איתן כבל: אשר גרין, אני נותן לך את זכות הדיבור לא רק כי אתה סגן נשיא התאחדות בוני הארץ - - -

<אשר גרין: אני גם יושב ראש האגף לבנייה חוזית בהתאחדות הקבלנים, בעצם כל הקבלנים שבונים את מעגלי התנועה, גני הילדים, בתי הספר וכל הבנייה הציבורית שאתם מכירים.

<אשר גרין: דיבר פה מנכ"ל איגוד הבנקים על הגדלת ימי האשראי ואנחנו מדברים פה על מוסר תשלומים, על ההגדלה בזמן שהכסף מגיע לספקים ולעוסקים.

<אשר גרין: בוא נרד קצת למיקרו ולא נלך למאקרו.

<אשר גרין: דיבר מנכ"ל איגוד הבנקים, מדברים פה על קרנות, הנושא של שוטף כמה שמתחשק, צריך להיפסק.

<אשר גרין: כי פעם כשבאנו עם חשבון מאושר לבנק, הבנק נתן על חשבון החשבון המאושר, שילם כסף, נתן לך אשראי, בלי קרנות, בלי כל המשחקים מסביב.

<אשר גרין: היום תבוא לבנק עם חשבון מאושר, הוא אומר לך, אני לא יודע מתי ישלמו אותו ואתה לא יכול לקבל עליו אשראי.

איתן כבל: מי לא בסדר פה?

<אשר גרין: ממשלת ישראל והרשויות המקומיות, שמוציאות מכרזים ומוציאות מכרזים לספקים ולקבלנים על שוטף 170, הזכיר את זה חבר הכנסת יצחק וקנין.

<אשר גרין: וכשמגיע מועד התשלום מתחילים במשא ומתן על פריסה של עוד חצי שנה.

<אשר גרין: ערכנו סקר בעניין הזה, 60% מהגופים הציבוריים שמזמינים מספקים וקבלנים, זה בעיקר עסקים קטנים ובינוניים, 60% מפגרים בארבעה חמישה חודשים.

<אשר גרין: בזה צריך לטפל.

<אשר גרין: אם יטפלו בזה, חלק מהבעיות האלה ייפתרו.

<אשר גרין: דוח החשבת הכללית שיצא לפני שנה, באפריל, היו בו המלצות.

<אשר גרין: למשל, אחת ההמלצות, זרוע הביצוע של הממשלה כמו נת"ע, מע"צ, החשבת המליצה בדוח שלה, שישלמו תוך 60 יום.

<אשר גרין: למה זה לא קורה?

<אשר גרין: כשגוף ציבורי לא משלם בזמן, הציבור משלם.

איתן כבל: אשר, תודה רבה.

איתן כבל: מרגע זה אני מבקש רק שתחדשו לי.

<אליאב בן שמעון: אני מנכ"ל התאחדות בוני הארץ הקבלנים.

<אליאב בן שמעון: אני אחלק את הדברים שלי לשניים, האחד, בנושא עידוד עסקים קטנים.

<אליאב בן שמעון: השני, ההתנהלות מול העסקים הקטנים.

<אליאב בן שמעון: כשאנחנו מדברים על עידוד עסקים קטנים, אנחנו לא יכולים לעודד עסקים קטנים במדינת ישראל אם מדינת ישראל, בהוראות החשב שלה, מבקשת ערבות הצעה למכרז בגובה 2%, וכשזה יורד מטה לרשויות המקומיות, מבקשים 10% או 5%.

<אליאב בן שמעון: לא יכול להיות דבר כזה, שהמדינה מבקשת 2% ורשות מקומית, באמצעות תאגידים עירוניים, יבקשו 10%.

<אליאב בן שמעון: המשמעות היא, שאותם עסקים קטנים לא יכולים להצטרף למכרז כי אין להם את הכסף ל-10%.

<אליאב בן שמעון: אותו הדבר בלוחות תשלומים.

<אליאב בן שמעון: לא ייתכן שהמדינה, בהוראות חשב, קובעת תשלום שוטף 38, וכשזה יורד לחברות הממשלתיות הגדולות, רכבת ישראל, נמלי ישראל ולאותם תאגידים עירוניים שבונים כיכרות, השוטף הזה יהפוך להיות שוטף 180.

<אליאב בן שמעון: בטח דיברו פה על הדוגמה של כרמי גת.

<אליאב בן שמעון: כולם מדברים על הסכמי הגג במדינת ישראל, עידוד הבנייה ועידוד הדיור.

<אליאב בן שמעון: אז יצאו לעשות עבודות פיתוח בקריית גת, ממשלת ישראל, וקבוע לקבלנים שוטף 180.

<אליאב בן שמעון: והנה בשבוע שעבר אנחנו מגיעים למצב, שהקבלנים כבר הגיעו למועד התשלום של שוטף 180 אבל הרשות המקומית לא קיבלה את הכסף מהמינהל, אז השוטף 180 הופך להיות שוטף 270 לצורך העניין.

<אליאב בן שמעון: התוצאה של זה, שעה בפקק הנה בכביש 1.

<אליאב בן שמעון: אותו קבלן שדיבר עליו השר דרעי, שמקבל תשלומים בשוטף או לא מקבל תשלומים בכלל ויש לו שרשרת ייצור כלפי מטה, זה צד אחד.

<אליאב בן שמעון: צד שני זה נושא התשלומים בפועל, אותו שוטף שדיברנו עליו.

<אליאב בן שמעון: זו שרשרת ייצור שיורדת כלפי מטה.

איתן כבל: אליאב תודה, העניין ברור.

איתן כבל: מיכה אבני, בבקשה.

<מיכה אבני: שמי מיכה אבני, אני מנכ"ל של חברה בשם "פנינסולה", נסחרת בבורסה.

<מיכה אבני: לפני עשר שנים ראיתי את מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים והקמתי חברה שנותנת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים על מנת לאפשר להם לצמוח כי ראיתי בתחרות פתרון למצוקה הזאת.

<מיכה אבני: ב-2014 נתנו יותר ממיליארד שקל אשראי.

<מיכה אבני: יש לנו אלפי לקוחות בכל רחבי הארץ, בכל תחומי הפעילות.

<מיכה אבני: אני רוצה להסביר לכם בפשטות את הבעיה ואת הפתרון.

<מיכה אבני: זה לא נמצא בחדר הזה לצערי אבל אתם יכולים לכוון למקום הזה.

<מיכה אבני: כדי לתת אשראי אתה צריך מקורות.

<מיכה אבני: מקורות תחרותיים יש שניים: פיקדונות מהציבור וכספי חסכון לטווח ארוך.

<מיכה אבני: כל כסף אחר לא יאפשר לתת אשראי.

<מיכה אבני: היחידים שיש להם נגישות לכספים האלה היום היא מערכת הבנקאית, בתזמון בנק ישראל.

<מיכה אבני: אני הייתי לוקח את "פנינסולה" בניו-יורק, בברלין, בלונדון, פונה למפקח על הבנקים המקומי, מקבל רישיון לפתוח בנק ולהתחיל לקבל פיקדונות.

<מיכה אבני: בנק ישראל, דרך המפקח על הבנקים, העלה פה את רף הפיקוח על הבנקים ורף הדרישה לרישיון לבנק, שב-30 השנים האחרונות לא נוצר אף בנק חדש.

<מיכה אבני: הבנק שאראל חלם עליו לפני כן, הוא לא יקום כי אם מחר בבוקר אני רוצה להקים מחר בנק, אומרים לי, תשים 200 מיליון שקל פיקדונות אישיים מחוץ לבנק כדי להוכיח שיש לך יציבות.

<מיכה אבני: אין לי ואף גורם מחו"ל לא יביא את הכסף הזה לארץ.

איתן כבל: יש ועדה עם השר בעניין.

<מיכה אבני: מתחרה שלי שגם נסחר בבורסה, ניסה לגשת לכספי הפנסיה על ידי הנפקת אג"ח, אבל בנק ישראל אמר לו - תבינו, לא הרשות לניירות ערך אלא בנק ישראל - אם אלקטרו רוצה להנפיק אג"ח, אם תנובה רוצה להנפיק אג"ח, זה בסדר, רק תלך לרשות לניירות ערך, תסביר למה אתה רוצה את הכסף, מה אתה עושה ותקבל.

<מיכה אבני: אבל בא בנק ישראל – לא הרשות לניירות עסק – ואמר, בתחום הזה אתה לא יכול להנפיק אג"ח, אתה לא יכול לגשת לכספי הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אלי כהן הגיש תיקון.

איתן כבל: מיכה, זה לא דיון אקדמי.

איתן כבל: אני רוצה שתגיד, איך אנחנו יכולים לעזור?

<מיכה אבני: אני אנסח את זה בשלוש נקודות פשוטות: לא נותנים רישיונות לבנקים קטנים בארץ וזה נושא שבשיקול דעת אצל בנק ישראל.

<מיכה אבני: לא מאפשרים לגופים חוץ בנקאיים לגייס אג"ח בבורסה וזה בשיקול דעת של בנק ישראל.

<מיכה אבני: הדבר האחרון, אין נגישות לכספי הפנסיה, לא כי אין מכרזים וצריך ערבויות, זה בסדר, המכרז זה מצוין, אני גם ניגשתי יחד עם מנכ"לים של שני בנקים אחרים, אבל כדי לגשת לכספי הפנסיה, אתה צריך רגולציה שתאפשר לחברות הביטוח ולגופים המוסדיים לתת כסף בתמחור שהוא הגיוני.

<מיכה אבני: והיום יש רגולציה של משרד האוצר שמתמחרת את הכסף שהם נותנים בצורה לא הגיונית.

<מיכה אבני: אם אתה רוצה לתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים במחיר פחות מ-7%, אז חברות הביטוח והמוסדיים לא יכולים לדרוש 7% על הכסף הזה.

<מיכה אבני: הם דורשים את זה בגלל רגולציה של משרד האוצר.

<מיכה אבני: זה לב העניין, כל השאר ברברת.

איתן כבל: מיכה, הדברים מאלפים.

איתן כבל: עמית, אני רוצה שתרשום את זה לפניך כי בסוף בסוף אתם סוג של הורים שאמורים להיות לכל המערכת הזאת ומיכה מעלה פה כמה נקודות כבדות משקל.

איתן כבל: זאת אומרת, הייתי מצפה, שהמשרד יבוא ויאמר, יש כאן עניינים, אנחנו מבקשים להציף אותם.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, כמעט אף אחד מכם לא חידש שום דבר.

איתן כבל: אני נכנס לדיון כזה ואני מצפה לקבל פתרונות, לקבל משהו שאני יודע להגיד אותו, לא משהו שאני כבר יודע אותו.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, מה שנאמר פה הוא כן דרמטי במובן הזה, שהשוק הפרטי - - -

איתן כבל: רועי פולקמן, אני מודה לך, הבנתי בדיוק, בגלל זה גם התפרצתי לדברים.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד, בפעם הראשונה שמעתי משהו שהוא מעבר רק לקיטור, אלא גם איך אפשר לייצר מצב שהוא קצת שונה.

איתן כבל: אני מחפש כלים לשכלל את השוק.

איתן כבל: עמית, תרשום לפניך.

<עמית לנג: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: אני בטוח.

איתן כבל: תודה.

<מיכה אבני: אם אפשר לפתור לך את בעיית השוטף ה-30 בשנייה, היא לא פתירה, חבל על הזמן שלכם כי מי שיצטרך לשלם את זה היא המדינה, המדינה היא הקונה הכי גדולה של מצרכים ושירותים ואם היא תרצה לשלם תוך 30 יום, היא תצטרך לגייס כמויות של כסף, ששער המטבע וכל יציבות המערכת תשתנה כה דרמטית שזה ייפסל, אז חבל לבקש את זה.

איתן כבל: תודה, אבל יש לי בקשה, אם תוכל להעביר אלינו נייר.

איתן כבל: שים לב, לא ספר, את הספר שלך בהזדמנות אחרת.

איתן כבל: מה שאני מבקש, אם תצליח להביא לי בעמוד את כל מה שאמרת, הדברים שאמרת חשובים מאוד, תעביר לי כדי שנוכל לדון בזה במסגרת ועדת המשנה.

איתן כבל: חיים ביבס, מה שאני מבקש ממך, אדוני יושב ראש המרכז השלטון המקומי, לא להיכנס יותר מדי לתוך השוטף פלוס 30, אני אסביר גם למה.

איתן כבל: זה נושא שעומד להיות נדון כאן בצורה מעמיקה.

איתן כבל: נכון, כפי שאמר אשר ואחרים, בסוף אנחנו מגיעים לנקודה הזאת כי זה חלק מאותו תרשים זרימה שאי אפשר בלעדיו והוא עבר כחוט השני בין הדוברים כאחד החסמים בתהליך של מתן האשראי.

<חיים ביבס: אני אעשה את זה קצר יותר מה שאתה חושב.

<חיים ביבס: קודם כל, אני מברך על הדיון.

<חיים ביבס: בשלהי הקדנציה הקודמת היינו יחד עם חבר הכנסת לשעבר יעקב אשר, והצלחנו לעצור את מה שערבבו ביחד את הכול.

<חיים ביבס: לוקחים הצעת חוק של עסקים קטנים, בינוניים וגדולים וצריך להפריד את זה לחלוטין, קודם כל עסקים קטנים ועסקים גדולים ולייצר את הקו באמצע מכיוון שאז, חלק מאותם חברי כנסת שדחפו, דחפו את זה בכלל עבור קבלנים וחברות בנייה ולא באמת עבור העסקים הקטנים.

<חיים ביבס: לא ראיתי עסקים קטנים של 100 עובדים ו-100 מיליון שקל היקפים.

<חיים ביבס: צריך להחזיר את הדברים לפרופורציה, מנסים לדחוף על הגב של העסקים הקטנים, דברים אחרים.

<אליאב בן שמעון: 75% בענף הקבלני זה העסקים הקטנים עד 100 מיליון.

<חיים ביבס: צריך לזכור דבר אחד, אני אומר את זה בצורה מרורה, רשות שמזמינה בשוטף בתקציב שלה, צריכה לשלם, מה שייקבע זה בתקציב שלה, שוטף 30, שוטף 40, מה שייקבע זה בתקציב שלה, זה בכסף שלה, אבל עיקר הכסף הוא לא בתקציב שלה, עיקר הכסף בא דווקא ממקורות ממשלתיים.

<חיים ביבס: משרד החינוך לא בונה בתי ספר, אנחנו בונים את מה שהם היו צריכים לעשות.

<חיים ביבס: מלכתחילה אנחנו מביאים 15%-20% כסף מהבית על חשבון התושבים.

<חיים ביבס: והדבר השני, כאשר קובעים תשלומים, נראה אתכם עוברים את הפקידים בפיס או במשרד החינוך כדי לקבל חשבון.

<חיים ביבס: אני מוכן, שהשלטון המקומי יתחייב, על כל תשלום שאנחנו מקבלים, back to back, שלושה ימי עסקים של הבנק נעביר את הכסף.

<חיים ביבס: אלא מה, דיבר על הסכמי כרמי גת, שוטף 180 יום, על מה ולמה?

<חיים ביבס: הכסף יושב בקופה, הוא לא יושב בשום מקום, הוא בכלל צריך לשבת בקופה סגורה.

<חיים ביבס: ופה צריך לטפל קודם כל בבעיה המרכזית.

<חיים ביבס: אני מקווה שכולם רוצים להיות כמה שיותר מהירים כי הם כנראה מבינים שהקדנציה לא תהיה כל כך ארוכה.

<חיים ביבס: אני רואה, שכולם רוצים להעביר את הצעות החוק שלהם כבר מחר בבוקר.

איתן כבל: בע"ה שני הדברים יהיו נכונים.

<חיים ביבס: אני מקווה לעם ישראל ולמדינת ישראל שזה לא ייקרה מסיבה אחת, כי בסופו של דבר אתם מפילים הכול על השלטון המקומי.

<חיים ביבס: כשהשלטון המקומי יקרוס, המדינה תקרוס כי אנחנו הזרוע הביצועית האמתית, מדינת ישראל לא באמת מסוגלת לבנות ולא לתת שירותים חברתיים ולא חינוך ולא שום דבר אחר.

<חיים ביבס: ביטחון זה הדבר היחיד שמתעסקים בו וטוב שזה כך.

<חיים ביבס: דבר נוסף, כאשר מדברים על עבודה, יש סיווג קבלני שקובע היקפי עבודה.

<חיים ביבס: לא יכול להיות מצב, שאני אתן לקבלן טנדר לבנות בניין ב-10 מיליון שקלים, עם כל הכבוד לכל אלה שבטוחים בו כי כשהוא פושט רגל, אף חבר כנסת לא ישמור על ראש רשות שלא העמיד את מוסד החינוך והציבור בזמן.

<חיים ביבס: באשר להתאמה, אני חושב שצריכה להיות התאמה מלאה בנושא ערבויות מדינה ולקבוע את נושא הערבויות של השלטון המקומי.

<חיים ביבס: אבל צריך לזכור דבר אחד, בסוף התהליך, צריך להפריד בין הצעות החוק.

<חיים ביבס: העסקים הקטנים שבזמנו הביאה שלי יחימוביץ, היה נכון, היה טוב, היה צריך לקבל ביטוי כדי לעזור לאותם עסקים קטנים.

<חיים ביבס: באשר לעסקים גדולים, המדינה צריכה להתחייב באופן מלא, אם המדינה לא תשלם, אנחנו לא נשלם רבותי.

<חיים ביבס: גם אם ישימו אותנו מאחורי סורג ובריח, אנחנו לא יכולים להיות בשקל גירעון כי אנחנו בחיוב אישי.

<חיים ביבס: דרך אגב, הייתי שמח שהוועדה הזאת תדון בחיוב אישי לממשלת ישראל, לשרי ישראל ולעוד כמה כאלה.

איתן כבל: תודה לחיים.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה להתכוון לסיום.

איתן כבל: אני רוצה שהמנכ"ל יתייחס לחלק מהדברים.

איתן כבל: לפני כן, עדי אייל.

איתן כבל: אחריו - דורון בוחבוט יאמר איך הדברים נראים בעיניו.

איתן כבל: לאחר מכן – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

<עדי אייל: שמי ד"ר עדי אייל, אני מרצה למשפטים ולכלכלה באוניברסיטת בר-אילן ואני דירקטור ב-בי.טי.

<עדי אייל: בי, שזה מיזם להלוואות עסקיות לעסקים קטנים.

<עדי אייל: מעבר לכל מה שנאמר שאני מסכים להם, כמה נקודות.

<עדי אייל: ביקשת חדות ודברים חדשים.

<עדי אייל: ראשית, הנושא של שוטף פלוס הוא קריטי ומהותי, אבל הוא ממש לא היחידי.

<עדי אייל: מבחינת העסקים הקטנים, מה שחשוב זה לא רק השוטף פלוס אלא הלוואות לצורך צמיחה, הלוואות משמעותיות לצורך צמיחה.

<עדי אייל: דובר על מה קורה במערכת הבנקאית.

<עדי אייל: מה שאנחנו עושים זה מיזם של אנשים מלווים לעסקים.

<עדי אייל: קרי, מה שנאמר קודם על מימון המונים, פעיל, עובד, אנשים מפקידים כסף, מפוזר בין הרבה עסקים קטנים ומקבלים הלוואות עסקיות לצמיחה.

<עדי אייל: מי שמקבל את הרווחים הם האנשים שמפקידים.

<עדי אייל: בניגוד למערכת הבנקאית שגובה את הריבית מהעסקים הקטנים ומצד שני, הכסף בא מפיקדונות שיושבים ואנשים מקבלים יחסית מעט, אצלנו הריבית מועברת ישירות למפקידים.

<עדי אייל: אין לנו אינטרס בריבית שאנחנו גובים ולכן הריבית יכולה להיות הגיונית לעסקים הקטנים, הרווחים הם ישירות לציבור.

<עדי אייל: בהמשך למה שנאמר קודם על מקורות, חשוב להביא מקורות נוספים לעסקים הקטנים.

<עדי אייל: הדרך היא, לעודד אנשים להשקיע במיזמים מהסוג הזה כדי שכסף של אנשים ילך ישירות לעסקים קטנים, ולא רק דרך המערכת הבנקאית, שיש לי המון כבוד אליה והיא חשובה אבל היא לא היחידה.

איתן כבל: אתה עושה תוכן שיווקי.

<עדי אייל: אני מתנצל, אני אשים את זה בצד.

<עדי אייל: רצית שנתמקד בפתרונות מידיים ומה אפשר לעשות.

<עדי אייל: העבודה שלנו עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם מרכזי המעוף ועם התאחדות המלאכה והתעשייה, עסקים קטנים, היא דבר שדורש עזרה ממשלתית.

<עדי אייל: כמו שנאמר קודם, הממשלה או המדינה צריכה לא רק לעשות בעצמה אלא לתמרץ את השוק הפרטי לעזור.

<עדי אייל: את זה אפשר לעשות אל"ף, בהגדלת ההלוואות בערבות מדינה, לא רק דרך הבנקים אלא גם דרך מיזמים, לא רק שלנו, כמו שלנו, אבל דרך השוק הפרטי.

<עדי אייל: בי"ת, הפקדה ישירה של המדינה במיזמים מהסוג הזה, כמו שנעשה באנגליה.

<עדי אייל: מיזם מהסוג הזה הוקדם בכספי מדינה וגם שיתוף הציבור.

<עדי אייל: כאן הקמנו אותו והוא פעיל בכספי הציבור והמדינה יכולה לעזור.

<עדי אייל: תודה רבה.

<דורון בוחבוט: קוראים לי דורון בוחבוט, אני מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה בדרום.

<דורון בוחבוט: אני רוצה לחלוק עליך כי שוטף פלוס 30 גם מתווסף לתזרים.

<דורון בוחבוט: זה חלק אחד.

<דורון בוחבוט: החלק השני זה כמובן האשראים שמדברים פה.

<דורון בוחבוט: לכן זה כן חשוב.

<דורון בוחבוט: אם זה יגדל ל-45 יום, אדוני היושב ראש, זה יהיה בוננזה לעסקים.

<דורון בוחבוט: הרשות לעסקים קטנים, רן ציין כאן שיש תקציב לזה.

<דורון בוחבוט: לפי דעתי מה שנשאר, לטפל בהזרמה של הקרנות לעסקים ולבדוק מדדים, כמה יש בקופה וכמה הגיע לעסקים, לפי תקופות זמן.

<דורון בוחבוט: כי הכלים קיימים אבל הביורוקרטיה הורגת.

<דורון בוחבוט: צריך לראות, שהכלים שאתה מייצר מגיעים בסוף לעסקים.

<דורון בוחבוט: כי המטריצה ידועה, הקופות קיימות, הכלים קיימים, המכרזים הסתיימו אבל זה לא מתופעל טוב בשטח, זה לא מצליח להגיע לעסקים.

<דורון בוחבוט: אם נעשה בדיקה ובחינה של המדדים בשטח, מה יצרת וכמה הגיעו לעסקים לפי תקופות זמן, שם תיפתר הבעיה.

<דורון בוחבוט: אתה תראה שהכלכלה תתחיל לנוע, המשק יתחיל לזוז, עסקים יתחילו לפרוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת שלא הייתי כאן מתחילת הדיון כי הדיון קריטי בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים הקשים, אני לא יודעת אם המילה עסקים זעירים נזכרה כאן, אנחנו צריכים להבין, שבמדרג העסקים האמתי אנחנו מדברים על כל מיני מדרגים וביניהם יש את מדרג העסקים הזעירים.

איילת נחמיאס ורבין: עסקים קטנים, בינוניים, איכשהו אנחנו תמיד שוכחים את המרקם החברתי בישראל, שזה כל המרכזים המקומיים שיש בהם חנויות קטנות, כל העסקים שהם מתקשים להתפרנס והם גם נדחקים למקומות בעייתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שעל גובה הריביות שהם נדרשים לשלם כבר דיברו פה היום, אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על ריביות של מעל 15-20%.

איילת נחמיאס ורבין: אין ואקום בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מיכה אבני דיבר על פנינסולה, היא חברה שקיימת עשר שנים, אין ואקום בדברים האלה, בסופו של דבר אנשים צריכים ללכת למקומות ולקבל אשראי כדי שהם יוכלו להתקיים.

איילת נחמיאס ורבין: רק שתדע מיכה, אני שותפה לתיקון לחוק שהגיש חבר הכנסת אלי כהן בנושא הזה לאפשר לאחד המתחרים שרוצים לגייס כסף גם מבתי השקעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

איילת נחמיאס ורבין: האחד, דירוג אשראי, הוא מאוד קריטי לעסקים קטנים ובינוניים כי הוא יביא אותם למקום שבו גם מוסר תשלומים ייספר ולא רק יכולת ההחזר.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני, הפרדה בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: גם זה יעזור לתחרות, גם על הכיס הקמעונאי וגם על הכיס של העסקים הקטנים.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף, לצערי בנק ישראל עדיין לא מתעסק בו מספיק וזה הנושא של איגודי אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: איגודי אשראי זה לא בנק חברתי, זה לא אגודה בנקאית, זה איגודי אשראי כשמם כן הם, כלומר, עסקים קטנים יוכלו להתאגד, זה לא יהיה הסדר כובל, יוכלו להתאגד, להיות בעלים של איגוד אשראי וגם להיות אלה שנוטלים ממנו אשראי ביום סגריר.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר אדיר.

איילת נחמיאס ורבין: יש אלפים כאלה באמריקה, זה דבר מצליח, הגיוני שמשרת את המטרה של שמירה על אותם עסקים קטנים, זעירים ובינוניים, שאיכשהו תמיד נדחקים למקומות הבעייתיים.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה אצלם?

איילת נחמיאס ורבין: שהמדרון אצלם, כשהם מתחילים את המדרון החלקלק, אנחנו יודעים בדיוק איפה הם מסיימים אותו.

<רן גזית: עו"ד רן גזית, אני מלווה עסקים קטנים ובינוניים מזה 25 שנה.

<רן גזית: בשמונה השנים האחרונות אני עומד בראש מיזם שמתעסק בבעיה שאף אחד מכם פה לא דן בה.

<רן גזית: הבעיה שאנחנו צריכים לדון בה, עסקים קטנים ובינוניים יש להם חוסר ידע בניהול פיננסי.

<רן גזית: יש פער אדיר.

<רן גזית: כלומר, כשהם באים להתמודד מול הבנקים וכשמשה שמדבר על בעיות סיכון, יש חוסר מידע על מה שקורה אצלם.

<רן גזית: לכן, יש היום טכנולוגיות שמאפשרות לתת כלי.

איתן כבל: זה נכון תמיד לכל נושא.

<רן גזית: זה נכון תמיד לכל נושא, רק שבתחום הזה של לתת ידע, כמו שכל אחד מאתנו נוהג באוטו ולא יודע איך עובד האוטו, אפשר לתת אוטו, כלומר, התנהלות פיננסית לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן גזית: קרנות הסיכון, קשה להן לתמוך במודל כזה כי זה מודל שאנחנו אומרים, ניתן את זה לעסקים במחיר של דולר או עשרה דולר.

<רן גזית: לכן, הפתרון לדעתי, חלק מהפתרון, צריך לתת לעסקים גם את הכלים.

<גולן טובי: גולן טובי, מנכ"ל מט"י ירושלים, זו עמותה שעובדת בירושלים משנת 1991, עוזרת ליזמים ובעלי עסקים בהקמה והרחבת עסקים.

<גולן טובי: אני רוצה להעלות שתי נקודות שנוגעות לנושא של אשראי לעסקים קטנים.

<גולן טובי: האחת, בעלי עסקים שיש להם חשבון בנק מוגבל.

<גולן טובי: דיברנו על כ-500,000 עסקים, חלק לא קטן הגיעו להגבלה כלשהי בבנק בשנים האחרונות.

<גולן טובי: אין אחד שלא טועה בחיים, מי שטעה והגיע להגבלה בבנק, למעשה אין לו הזדמנות שנייה בשנים הבאות מיום ההגבלה.

<גולן טובי: פה צריך למצוא פתרון במסגרת הקרן הממשלתית, לבנות מסלול, לבנות קריטריונים קצת יותר מקלים לתת הזדמנות שנייה גם לעסקים שכשלו פעם אחת, בין אם זה מסיבות אישיות, סיבות של חוסר ניהול ובין אם זה סיבות חיצוניות שגורמות לעסק להסתבך פעם אחת ולהיות מוגבל.

<גולן טובי: דבר נוסף, אנחנו מדברים הרבה על הלוואות די גדולות.

<גולן טובי: אם אנחנו יכולים לעזור להקמת עסקים בהלוואות מיקרו הלוואות.

<גולן טובי: אנחנו במט"י למשל מפעילים שני מסלולי הלוואות, האחד, לאוכלוסייה החרדית, והשני לנשים ממזרח ירושלים, הלוואות זעומות, 18,000-40,000 שקל, הלוואות בלי ריבית בתנאים נהדרים.

<גולן טובי: זה פותר לא מעט בעיות להקמת עסקים זעירים.

<גולן טובי: לא תמיד אנשים פותחים עסקים ב-300,000-500,000 שקלים, לפעמים עסקים של כמה עשרות אלפי שקלים נותן פתרון של תעסוקה עצמית ואלה עסקים שבסופו של דבר מתרחבים בהמשך ומגיעים להיות עסקים בינוניים ואולי גם גדולים.

<גולן טובי: הקרן בערבות מדינה לא נותנת פתרון טוב כל כך.

<גולן טובי: יכול להיות שאפשר למצוא פתרונות חוץ בנקאיים לבעיה הזאת של עסקים קטנים.

<גולן טובי: אם נתת לי את הבמה, אני רוצה להוסיף דבר אחרון.

<גולן טובי: הקרן בערבות מדינה היא קרן נהדרת שעובדת נהדר בשלוש ארבע שנים האחרונות.

<גולן טובי: הבנקים, ירד להם האסימון, שהעסקים קטנים זה הדבר הבא, זה הדבר שכדאי להשקיע בו.

<גולן טובי: רן ציין, שיש מסלול הקמה, שזה 85% ערבות.

<גולן טובי: אני חושב, שכדאי להתאים את ערבות המדינה ל-85% בכל מסלולי הסיוע של הקרן ולקחת קצת יותר סיכון.

<גולן טובי: המדינה יכולה לקחת קצת יותר סיכון בקרן.

<גולן טובי: אם היום רק 50% או 60% מהעסקים שמגישים בקשה לקרן, מקבלים בסופו של דבר את הכסף, יכול להיות שצריך להיות קצת יותר מקלים, כדי ש-70%-80% ואפילו 90% יקבלו.

<גולן טובי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ד"ר אירינה גלפנבויים, ממלאת מקום נשיא לשכת המסחר והתעשייה בבאר שבע והנגב, בקצרה ברשותך.

<אירינה גלפנבויים: תודה רבה.

<אירינה גלפנבויים: היום אנחנו דנים בנושא מצוקת האשראי.

<אירינה גלפנבויים: שמענו את הסיבות למצוקה וחלק מהפתרונות, אבל צריך להסתכל במהות העניין.

<אירינה גלפנבויים: בסופו של דבר, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים מקבלים כסף, האם הם מנצלים את הכסף כדי לממן פיתוח של העסק?

<אירינה גלפנבויים: זה לא סוד שיש הוצאות רבות והתחייבויות רבות כלפי רשויות, כלפי המדינה, שהוטלו על בעלי העסקים.

<אירינה גלפנבויים: יכול להיות שצריך לעשות בדיקה, מה קורה עם הכספים?

<אירינה גלפנבויים: לא במטרה לפגוע בבעלי העסקים, אלא במטרה למצוא פתרון, פתרון להקל בהתחייבויות או חובות של בעלי עסקים כלפי רשויות.

<אירינה גלפנבויים: יכול להיות שהגיע הזמן לדבר על רפורמה גם בארנונה כי הסיבה המקורית למצוקה באשראי תמצא את הפתרון ונמצא את הדרך הנכונה לפתרון.

<אירינה גלפנבויים: אני מכירה את יו"ר הוועדה שלא מסתפק בפתרון ביניים ולכן אני בטוחה שזה בדיוק העניין שאפשר למצוא, לטפל, גם הוועדה הזאת יכולה לתת המלצות לוועדות אחרות מה בדיוק נדרש על מנת לפתור את הבעיה של מצוקת האשראי.

<ניר קלינגר: אני מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים היצרנים.

<ניר קלינגר: אל"ף, כולם פה משבחים את הבנקים, שהם נותנים יותר הלוואות לעסקים קטנים, השאלה באיזה מחיר.

<ניר קלינגר: הזכיר פה דובר הממ"מ, הפיקדונות שלהם גבוהים פי כמה מאשר האשראי שניתן להם.

<ניר קלינגר: יש להם פיקדונות ב-99 מיליארד, אשראי 80 מיליארד, לעומת הגדולים ששם היחס מתהפך.

<ניר קלינגר: פה התפקיד של בנק ישראל להראות להם לעמוד בכללי הבנק, בטח לא ב-1.2% אלא להוריד אותו לכיוון מטה וזה יפתור חלק מבעיית האשראי.

<ניר קלינגר: שנית, אמר פה הדובר של מט"י ירושלים, נושא של הקרן בערבות מדינה.

<ניר קלינגר: כתם שחור על עסק שהיה פעם מוגבל בגלל טעות היסטורית, אני חושב שזה בידיים של משרד הכלכלה לפתור את התקלה הזאת.

<ניר קלינגר: לא יכול להיות שהוא ייענש מעבר לשלוש שנים שהוא לא יכול לתפקד ואחרי זה עוד יוסיפו לו את ההיסטוריה.

<ניר קלינגר: דבר נוסף, גם הסיכון.

<ניר קלינגר: עסקים קטנים אולי יותר מסוכנים אבל בסופו של דבר הם משלמים את כל החובות שלהם.

<ניר קלינגר: מי שעשה את התספורות הגדולות במשק זה לא העסקים הקטנים והגיע הזמן שיתייחסו אליהם בהתאם.

<ניר קלינגר: אפשר לקחת סיכון יותר על העסקים הקטנים, הם לא נותנים ביטחונות רק בגובה מה שיש להם אלא הם ממשכנים את הבית, האישה והילדים.

<עמית לנג: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, אני חוזר רק על המסר העיקרי שדיברתי עליו קודם בפירוט, אני עדיין אופטימי לגבי העתיד הקרוב ולא הרחוק.

<עמית לנג: אנחנו עובדים על הדברים.

<עמית לנג: חלק גדול ממה שנאמר פה כבר נמצא בתכנון, בביצוע או בתכנון או בשלבים מתקדמים של השקה.

<עמית לנג: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שנאמרו פה שלא התייחסתי אליהן קודם.

<עמית לנג: איגודי אשראי – העברנו את המסר לבנק ישראל, שאנחנו מוכנים להיות הרגולטור, שאותו זה לא מעניין, הוא לא רואה את עצמו כרגולטור של זה, אבל הוא עדיין מתקשה לשחרר.

<עמית לנג: אני מודיע פה, אם הוועדה תעזור, אני מוכן להיות הרגולטור של איגודי אשראי, זה כלי נהדר.

<עמית לנג: יש לנו אכסניה מסוימת במשרד לעניין הזה, רשם האגודות השיתופיות.

<עמית לנג: אנחנו יכולים להרים את העסק הזה, צריך כמובן להגיע להסדרה עם בנק ישראל, שהוא מוותר על העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא קבעו אפילו את רף הפיקדונות שמתחתיו הם לא מפקחים.

<עמית לנג: אני גם מסכים להערות של מנכ"ל "פנינסולה", הרף היום להקמת גופי בנקים או סמי בנקים, לא הגיוני בעליל.

<עמית לנג: בשם יציבות הבנקים מחזיקים את כל המשק במקום ההוא.

<עמית לנג: אבל זה ממש לא לפתחי, זה לפתחי הוועדה, אני לא יכול לפעול מול בנק ישראל בהיבט הזה.

איתן כבל: עמית, אל תמעיט בערכך.

איתן כבל: בסוף אתה שחקן מרכזי בתהליך הזה.

איתן כבל: משרד הכלכלה הוא שחקן מרכזי.

<עמית לנג: משרד הכלכלה הוא חלק מהממשלה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מה שאני אומר, אתה חייב להיות גורם שמדרבן ודוחף ומנסה לקדם את הדברים.

<עמית לנג: אני מסכים, אני מתייחס ספציפית לדברים שנאמרו.

<עמית לנג: לגבי נושא הייעוץ הפיננסי – זה לא שקיים, סניפי המעוף בכל הארץ עושים את זה ביום יום ועושים את זה יותר ויותר בשנים האחרונות.

<עמית לנג: יש לנו מסלולים, חלקם אפילו בחינם, חלקם בעלות מסובסדת ובהשתתפות מאוד נמוכה.

<עמית לנג: זה קיים, ניתן על ידי הממשלה וניתן בעלות נמוכה מאוד ולפעמים אפילו בחינם.

<עמית לנג: לגבי ההערות לקרן בערבות מדינה, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, גם לגבי טווחי הזמן שהיא נותנת את ההלוואות, גם לעניין הפתרונות שצריך להביא לעסקים שהיו מוגבלים או לא מוגבלים.

<עמית לנג: הנושא נמצא בעבודה, אנחנו לא שוקדים על השמרים, הקרן שיפרה בצורה משמעותית את הביצועים שלה בשנים האחרונות וזה לא שאנחנו יושבים רגל על רגל אלא כל הזמן נעשית עבודה מול השותף הבכיר שלנו שנקרא משרד האוצר, על מנת להכניס עוד ועוד פרמטרים שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אם זה להאריך את הזמן, אם זה לשפר לגבי סוגי העסקים.

<עמית לנג: כמו שאמר רועי פולקמן, זה לא מקשה אחת, יש פה המון סוגים, גם ענפיים וגם בשלבי ההתפתחות של העסק.

<עמית לנג: צריך לקחת הכול בחשבון והדברים ביום יום מטופלים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אני לילך שמע זלטוקרילוב מהפיקוח על הבנקים, אנחנו כאן שתי נציגות מבנק ישראל.

<לילך שמע זלטוקרילוב: ישבנו בשקט והקשבנו לכל הטיעונים ורשמנו לעצמנו את כל הנקודות.

<לילך שמע זלטוקרילוב: למעשה לא חשבנו שנגיב אלא רק נתייחס, נקשיב ונעבד את הנתונים כי היו פה הרבה מאוד נתונים שנמסרו, חלק תואמים את הדוחות שלנו, חלק פחות תואמים את הדוחות שלנו.

<לילך שמע זלטוקרילוב: זו היתה ההתייחסות הראשונית ועם הכוונה הזאת הגענו.

<לילך שמע זלטוקרילוב: צר לי שאני נאלצת להגיב אחרי שמשרד ממשלתי אחר התייחס לבנק ישראל ולשיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה.

איתן כבל: איזה משרד ממשלתי אחר?

<לילך שמע זלטוקרילוב: משרד הכלכלה.

<לילך שמע זלטוקרילוב: גם אצלנו נעשית עבודה ואנחנו דווקא תחת הרושם, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר.

<עמית לנג: בהרבה מאוד דברים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו שותפים וחברים בהרבה מאוד ועדות, בחלק יש שינויים ונעשים שינויים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אני רק אציין כמה מהדברים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: שוב, באנו מוכנים, לא רצינו לדבר אבל אנחנו נאלצים לדבר.

איתן כבל: הבעיה היא לא בלדבר, היתה כאן אופטימיות של המשרד, האם את יודעת להיות שותפה לאופטימיות הזאת?

איתן כבל: בינתיים שמעתי, שיש כמה דברים שאתם אמורים לעשות ולא בדיוק נותנים את הרוח הגבית לכך.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שאר המשרדים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה וחברים בכל הוועדות.

<לילך שמע זלטוקרילוב: חלק גדול מהנושאים שנדונו כאן הם נושאים שנדונים במקבלי בוועדות אחרות, כמו ועדת שטרום, ועדת קידום נושא של נתוני אשראי.

<לילך שמע זלטוקרילוב: למעשה, כל הנושאים שרצינו להתייחס אליהם עלו פה בדיון ואכן כל אחד חידש.

<לילך שמע זלטוקרילוב: בתחום האיגוח כבר פרסמנו, שבכוונת הפיקוח להתיר איגוח של מגוון סוגי אשראי, תוך מתן דגש לאיגוח להלוואת לעסקים קטנים ובינוניים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: היו פעולות ספציפיות בהמשך לדוח ועדת זקן שנעשו, לא אפרט את כל הכול.

איתן כבל: בקיצור, הכול דבש.

<לילך שמע זלטוקרילוב: לא, לחלוטין לא.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו בתוך התהליך, אנחנו רואים את המגמה.

<לילך שמע זלטוקרילוב: השנה לראשונה, בתוך סקירת המפקח יצאה תיבה מיוחדת שיועדה ספציפית לצורך קידום הדיון הציבורי בנושא הזה.

<לילך שמע זלטוקרילוב: הוצגו שם נתונים, נתונים שלא הוצגו לפני כן בצורה כזאת על ידי בנק ישראל ועל ידי הפיקוח על הבנקים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: חלק מהנתונים אפילו צוטטו פה על ידי גורמים נוספים.

<לילך שמע זלטוקרילוב: אנשים שפנו גם בנושא של גיוס מקורות חלופיים, הנושא נדון בוועדת שטרום, אנחנו שותפים בוועדה.

<לילך שמע זלטוקרילוב: את הדיונים ואת התכנים המקצועיים שלנו אנחנו נשמור לוועדה, זה לא המקום להעלות את כל הנושא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לסכם.

איתן כבל: האמת היא, שאני לא יודע איך לסכם את הדיון.

איתן כבל: היה דיון, נאמרו דברים סביב השולחן.

איתן כבל: אם אני מנסה לחשוב לרגע עם מה אני יוצא מהדיון הזה, מה אני צריך לומר בסופו של דבר, אז הקשבנו.

איתן כבל: אחד הדברים שארצה, אדוני המנכ"ל, דרכך לשר, את הדברים הבאים: תהיה כאן ועדת משנה שתלווה מקרוב את הנושא של העסקים הקטנים.

איתן כבל: אני רואה את העניין של העסקים הקטנים, נושא שהוא מרכיב מאוד גדול במשק ובכלכלה הישראלית, שיותר מבעבר, מנסה למצוא את מקומו בתוך המערכת הכלכלית.

איתן כבל: כפי שנאמרו כאן דברים, אם מבנק ישראל, דרך איגוד הבנקים, דרך גופים חוץ מוסדיים, שמנסים להיכנס פנימה כי מבינים שיש כאן מהלך מאוד גדול וחשוב שצריך לקדם.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם, שבתחילת המושב הבא, ארצה לקיים דיון כדי לראות אם כל הטוב הזה שנופל עלינו הוא אמתי, הוא באמת על הנתיב.

איתן כבל: זה נראה כאילו דבש וחלב תחת לשונך.

איתן כבל: בסוף בסוף זה נראה כל כך נהדר שאני מפחד לקלקל.

דוד ביטן: רק נראה.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח שזה רק נראה.

איתן כבל: הרי המציאות לא דומה.

איתן כבל: לא לחינם, לאורך כל הדרך ניסיתי בשלבים כאלה ואחרים לעורר את הדיון, לא במובן של לחפש מחלוקת, אלא לייצר מחלוקת שמקדמת עניין.

איתן כבל: אני אומר לכם, יש פער גדול מאוד בין מה שנמצא בחוץ לבין איך שהדברים הוצגו כאן.

איתן כבל: זה שיש רצון טוב, זה שכולם יושבים על המדוכה, זו כבר התקדמות, אבל אף אחד לא קיבל צל"ש על מה שהוא היה צריך לעשות.

איתן כבל: זה תפקידם של כל אחד ואחד שיושב כאן סביב השולחן וזה תפקידם של אלה שלא נמצאים סביב השולחן.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן לכל מי ששותף למלאכה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה, מימין ומשמאל, רואה בנושא הזה נושא דרמטי בכלכלת ישראל.

איתן כבל: אני לא מתכוון לשמוע נהי, תמיד נשמע נהי וזה גם תפקידנו, אבל אני רוצה לדעת, הנה, בתאריך הזה התחייבנו, בוצע.

איתן כבל: תאריך זה וזה התחייבנו, בוצע.

איתן כבל: לא עוד אמירות ועוד כדרורים באמצע המגרש, אלא פעולות שיודעות לקדם דברים.

איתן כבל: רן, אני יודע שאתם עובדים.

איתן כבל: אף אחד לא אומר, שמישהו מעובדי המדינה מגיע בשמונה בבוקר ולא עושה כלום עד ארבע.

איתן כבל: אני מתכוון לזה, שיש פעולות שמרגישים אותן, שיש שותפות, שיש עשייה.

איתן כבל: דרך אגב, העניין של השוטף פלוס, נכון שזה לא הדיון, אבל שוטף פלוס הפך להיות סוג של ציר מרכזי.

איתן כבל: אחד הכלים סביב העסקים.

איתן כבל: הוא עדיין סביב השולחן הזה, הוא הפך להיות מרכיב מאוד מרכזי שמניע את הצירים של המשק, שבמידה רבה אם כולנו נתגייס סביבו ולא נוריד את אלה ואת אלה, אלא נכניס את כולם לתוך היורה הרותחת, אז גם אנחנו נתפלא שאפשר לקבל תמורות ותפוקות.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.