ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-06-23 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקדם בברכה את חברי חברי הכנסת, את הייעוץ המשפטי ואת האורחים, את המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, והצטרפו אלינו גם חברים חסויים וכל האחרים, שנשמע אתכם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: יש על ליבי הרבה.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה היא שאלה טכנית – מה התאריך שקובע?

<יואל הדר: 4 ביולי.

ניסן סלומינסקי: התאריך הוא תאריך עברי או תאריך לועזי?

ניסן סלומינסקי: מה התאריך שקובע?

ניסן סלומינסקי: אם כתובים שני תאריכים – התאריך העברי קובע, או הלועזי?

<סיגל קוגוט: לפי חוק הפרשנות, התאריך הלועזי קובע.

ניסן סלומינסקי: כי פה כתוב י"ד בתמוז, ה-4 ביולי.

ניסן סלומינסקי: הסתכלתי ביומן שלי, זה לא תואם.

ניסן סלומינסקי: ה-4 ביולי יוצא י"ז בתמוז, שבת.

ניסן סלומינסקי: י"ד בתמוז יוצא ב-1 לחודש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שי"ד בתמוז זה ה-1 ביולי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רואה אצלי וגם ביומנים אחרים.

<סיגל קוגוט: נראה לי שהיתה טעות קולמוס.

ניסן סלומינסקי: אז הטעות קולמוס היא בתאריך הלועזי או העברי?

ניסן סלומינסקי: לפי הנוהל זה לפי התאריך הלועזי.

ניסן סלומינסקי: אז הרווחנו עוד 3 ימים.

ניסן סלומינסקי: שאלה שניה, ואני שואל אתכם, רז, ואולי את משרד המשפטים: על פי חוק שימור אנחנו בדרך כלל כמו ממשלה שמצווה לקיים את החלטות הממשלות הקודמות אז כך גם בוועדה ואני רוצה לשמור על כבודה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הלכתי לקרוא את פרוטוקול הישיבה הקודמת שהיתה, ואני מגלה דברים מדהימים.

ניסן סלומינסקי: יש מישהי בשם ענת אסיף.

ניסן סלומינסקי: "עמדת הממשלה שמובאת היום.

ניסן סלומינסקי: .." – זה ב-3.3.2012, כלומר, לפני כמעט שלוש שנים – "עמדת הממשלה שמובאת היום כוללת לא רק הארכה של הוראת השעה אלא גם התחייבות לעשות מהלכים.

ניסן סלומינסקי: לבדוק שוב גם את נושא הגדרת עבירות הביטחון, וגם את הנושא של ההסדרים החלופיים..." וכו', וכו'.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותה פעם אחרי פעם, כולל חבר הכנסת יצחק הרצוג: "אני מוכן, בתנאי שהמדינה מתחייבת בעניין הזה לקדם את החוק שהיא דיברה עליו, לקיים דיונים, ויותר אין הארכות, זהו".

ניסן סלומינסקי: היושב ראש, גם הוא שואל את אותה השאלה, והיא מתחייבת שוב בשם המדינה שיותר אין הארכות.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה הוא לא רק שבאים אלינו עם הארכה נוספת, אלא שכרגיל, עושים את זה במצב כזה שאם לא תאשרו את ההארכה, בשבוע הבא הכל נגמר.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן שתי אופציות, עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כמי שכבודה של הוועדה חשוב לו, נראה כאן זלזול מוחלט בוועדה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מתחייבים, מבטיחים, אבל נראה לי שזו לא הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זה מ-2002 ואחר כך 2008 וכל פעם מאריכים וכל פעם זה ברגע האחרון, כנראה.

ניסן סלומינסקי: אז עומדות לפנינו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת - שנגמרו ההארכות.

ניסן סלומינסקי: עד ה-4 ביולי יש שבוע וחצי, ניקח עוד שבוע שהמשטרה, בנושא הזה לא תקיים - - - זאת אומרת, יהיה לה שבוע שהחוק הזה לא חל עליה, אין לה את השחרור, ואנחנו כוועדה יום ולילה נשב ונגמור את הדיון, נעלה אותו להצבעה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקחת על עצמי את זה, ואתם מכירים אותי, ישבנו בוועדת הכספים ימים כלילות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיצטרכו, יצטרכו יומיים שלושה ונגמור את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זו האופציה ואותה אני מעדיף.

<רז נזרי: שזה לא יהיה בהוראת שעה?

ניסן סלומינסקי: נקיים דיון על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא נדון בנושא של הארכת הוראת השעה, אלא נקיים דיון על החוק, נכין אותו לקריאה שניה ושלישית, ומה שיוחלט יוחלט.

ניסן סלומינסקי: נכון, נשקיע זמן – יש לנו שבוע וחצי, אז יהיה שבוע וחצי שלא יהיה את החיסיון הזה והמשטרה, בזמן זה או שתרצה לתעד או שלא תרצה בכלל לקיים חקירות ביטחוניות, ונגמור את זה ונגיש את זה לקריאה שניה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה אחת ואני חושב שהיא הכי מתבקשת.

ניסן סלומינסקי: אופציה שניה – שניתן ארכה של חצי שנה, בכל זאת, יש שר חדש, אולי הוא רוצה מחשבות חדשות, וכו'.

זהבה גלאון: הוא אמר את זה במליאה שהוא הביא את זה חאפ-לאפ כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: כאן מבקשים מאתנו חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חצי שנה, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אנחנו מסיימים.

ניסן סלומינסקי: לא אתן שיבקשו שוב ארכה.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה אתם מעדיפים.

ניסן סלומינסקי: רק לנושא זה, עוד לפני שהתחלנו את הדיון כולו.

<רז נזרי: קודם כל, פתחת בברכות אז אני אברך אותך לתפקידך החדש, וברכות לח"כים החדשים פה.

<רז נזרי: אני חושב, בכל הכבוד, שהצורה בה הדברים הוצגו, כאילו יש איזו הוראה, הממשלה באה ומאריכה כל פעם בהוראת שעה ולא עומדת בהתחייבויותיה היא לא מדויקת, לכל הפחות.

<רז נזרי: יש פה סיטואציה שבה יש חוק מסוים שחל מ-2002.

<רז נזרי: יש פטור, כידוע, בחקירות של מתחת ל-10 שנים בגלל הנושא התקציבי-כלכלי בכלל, יש פטור שחל על כל הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע בגלל הנושא של עבירות ביטחון.

<רז נזרי: הפטור הזה במהותו הוא פטור - - באותה העת, למיטב הבנתי, נקבע הפטור, כי אמרו שאי אפשר, בגלל הטעמים שגם מוסברים פה, בהצעת החוק, אי אפשר לחייב את הנושא הזה גם לגבי עבירות ביטחון, בגלל השיקולים הביטחוניים, שיוצגו כאן.

<רז נזרי: מה שצוטט מתוך הדיונים של 2012, מה שהיה אז, הממשלה הציעה, ובוועדה עצמה, דומני, שזה עלה בוועדה עצמה משנתיים לשלוש, אבל מה שנאמר אז, וזה הממשלה אכן עשתה, שאנחנו, במשך הזמן שיחלוף, ובוועדת השרים זה עלה, דומני, פשוט היה סוג של ערר, וסוכם שננסה לראות אם יש פתרון אחר שהוא לא פתרון קבע שבא ואומר – חקירות ביטחון הן מחוץ לתחום התיעוד.

<רז נזרי: כי אפשר היה לבוא ולומר – וגם זה נאמר בחלק מההצעות והטיוטות, בשלבים מסוימים, לא בתור הוראת שעה.

<רז נזרי: שתהיה הוראת קבע.

<רז נזרי: הוראת קבע שבאה ואומרת – מה לעשות, בהקשר הביטחוני יש סיבות אחרות ולכן אנחנו מחריגים.

<רז נזרי: ואגב, גם בחלק ממדינות העולם יש הסדרים כאלה ואחרים שפוטרים לחלוטין הוראות כאלה.

<רז נזרי: זה לא נאמר, באנו ואמרנו אז, גם בדיון הממשלתי זה עלה, הרעיון הזה, וגם בדיון בוועדה, שאנחנו ננסה לבחון חלופות אחרות.

<רז נזרי: כלומר, זו לא סיטואציה שאנחנו אומרים – תנו לנו שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים.

<רז נזרי: אמרנו – במקום ללכת על משהו שהוא קבע נראה אם אפשר ללכת על משהו מדתי יותר, וזה היה ב-2012.

<רז נזרי: ואכן, במהלך השנתיים-שלוש מאז 2012 זו לא היתה אמירה לפרוטוקול – אני יכול להראות, היו כמה דיונים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, וגם במסגרת ועדת צ'חנובר – שזו ועדה שהוקמה בעקבות המלצות דוח טירקל 2, כלומר דוח טירקל שקבע לגבי המרמרה, איך בודקים האם מדינת ישראל עומדת בהתחייבויותיה הבינלאומיות בכל הקשור לחקירת פשעי מלחמה, וכו', ואחת מ-18 ההמלצות של הוועדה עוסקת בנושא הזה.

<רז נזרי: במסגרת גם ועדת צ'חנובר וגם הדיונים שהיו גם אצל היועץ ואצלי, הנושא הזה נדון.

<רז נזרי: נבחנו חלופות שונות.

<רז נזרי: נבחנו וירדו.

<רז נזרי: בסופו של דבר יש פתרון מסוים אחד שעוסק בקטע של השב"כ, שסוכם עליו במסגרת צ'חנובר.

<רז נזרי: אני לא יודע אם זה המקום להידרש אליו כרגע, הוא אמור להיות מוגש לממשלה בקרוב.

<רז נזרי: בנושא הזה שלנו אנחנו חושבים שבעצם המצב כרגע לא מאפשר לפתוח את חקירות הביטחון לתיעוד, בגלל הטעמים שנאמרו.

<רז נזרי: ראיתי את הנייר של הייעוץ המשפטי לוועדה, שהוועדה מבקשת לבחון בצורה יותר מדוקדקת למה וכיצד והאם אפשר לייצר פתרונות אחרים, ולכן רוצים לקצר את התקופה של ה-5 שנים.

<רז נזרי: על פניו נדמה לי שאפשר לקצר, למרות שנאמר לי כרגע - - -

<יואל הדר: מה זה לקצר, לגבי התקופה - - -

<רז נזרי: לקצר.

<רז נזרי: תכף נדבר על התקופה הרלבנטית.

<רז נזרי: אבל זה לא מצב שאנחנו באים ולא עומדים בהתחייבות שלנו.

<רז נזרי: אתה אומר שמגיעים עכשיו שבועיים קודם – את הכנסת לא אנחנו פיזרנו, ואת הפגרות לא אנחנו קבענו.

<רז נזרי: זה שזה מגיע עכשיו זה בגלל אילוצים, זה בגלל שהכנסת בעצם התכנסה לראשונה, ואנחנו עשינו מבחינתנו את הדבר הכי מהיר שניתן היה לעשות.

<רז נזרי: ברגע שהיתה ממשלה והיתה ועדת שרים, העלינו את זה בוועדת השרים.

<רז נזרי: לכן אילוץ הזמנים הזה, וכמובן שאם הוועדה תרצה – מה שתרצה, אם היה תרצה שיהיו דיונים יום ולילה, יהיו דיונים יום ולילה.

<רז נזרי: אם היא תרצה שזה יהיה לפרק זמן קצר מחמש שנים, כפי שגם השר אמר, אנחנו פה כדי להסביר.

<רז נזרי: אני רק לא חושב שנכון להציג שכאילו הממשלה באה, מבקשת הוראת שעה ולא עושה שום דבר.

<רז נזרי: הוראת השעה האחרונה היתה - - -

מאיר כהן: מה השר אומר?

<רז נזרי: כשנכנסתי לדיון ידעתי שהשר מסכים לתקופה - - -

<יואל הדר: השר מוכן לקצר, לא מדבר על זמן בינתיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלבנטי, כי אנחנו נקבע את זה.

<רז נזרי: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.

<רז נזרי: בהקשר הזה יש משמעות לעמדת השר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שינה את הנייר.

אורי מקלב: הוא שינה.

<רז נזרי: אני מבין שמבחינתנו אפשר לעשות את זה, לקצר את זה לשנתיים, כדי שתדונו.

<רז נזרי: אני מבין שכרגע לשכת השר, שר הבט"פ- השר האחראי על החוק, יבדוק את זה מול השר, אם יש את העמדה שלו, הוועדה תחליט מה שתחליט לגבי התקופה.

<רז נזרי: כעמדה עקרונית אנחנו מוכנים לקצר את מה שנאמר – חמש שנים, כדי שהוועדה תוכל ביישוב הדעת לדון ולשמוע את כל הנימוקים.

ניסן סלומינסקי: אני חדש שכיושב ראש ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: לקח לי זמן ללמוד, לקח לי יום כדי לרדת ולהבין את כל האופציות, כל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם ניכנס לזה עוד נעלה את כל הדברים, כולל ההמלצה בנושא של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לקח לי יום.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים בשביל זה שלוש שנים, אלא אם כן עושים ישיבה פעם בשנה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא דנו, אבל זה תלוי בדחיפות.

ניסן סלומינסקי: אין, אי אפשר כבר יותר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות הוראת קבע.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק, בלי שום - - -

<רז נזרי: באנו בגישה שאומרת שבגלל הרגישות אנחנו מוכנים לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה נמשך מ-2002, ואני אומר – באמת, יש מה לדון, יום, יומיים, שלושה, אם לוקחים את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אז נמשך עוד ועוד ועוד, ועוד לא אמרתי מה דעתי הפרטית בנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: את זה נשמע כשנדון.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי הפרוצדורה – אי אפשר לעשות צחוק מוועדה.

ניסן סלומינסקי: תבואו עם הצעה – חוק, רוצים לתת חיסיון מוחלט – מקובל.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים בכלל - - -

זהבה גלאון: אני לא אומרת מקובל.

זהבה גלאון: מקובל על חלק - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר – מכובד, מבחינת מי שמציע.

ניסן סלומינסקי: רוצים להוריד לגמרי – מכובד, רוצים שהקלטת תהיה בחיסיון?

ניסן סלומינסקי: כל הצעה, כל דבר – לוקח שעה, שעתיים, שלוש, ארבע – בודקים במשך יום או יומיים או שלושה, אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר למשוך את זה כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: מושכים ומושכים ומושכים ומתחייבים ומתחייבים, עושים צחוק מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, זה לא הולך ככה.

<רז נזרי: את הביטוי "צחוק מהוועדה" – אני רוצה, אני, לפחות, לא חושב שאנחנו עושים צחוק מהוועדה.

<רז נזרי: המציאות היא כזו – גם בגלגול הקודם וגם בגלגול הזה באנו ואמרנו, שאחרי שבדקנו את החלופות, אנחנו לא רואים את המצב הביטחוני ואת ההנמקות הביטחוניות שחלקן, אני מבין, יש הסכמה שיישמעו בדלתיים סגורות – אנחנו לא רואים אותם משתנים בטווח הנראה לעין, ואכן, הוראת שעה שהיא כבר הרבה זמן היא לא דבר בריא.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים שזו תהיה הוראת קבע.

<רז נזרי: במהלך הדיונים הפנימיים, גם בגלל אמירות לגבי המשמעות הבינלאומית בעיתוי הזה, וגם לגבי היבט מסוים שיש, של המלצות ועדת צ'חנובר, שאמורות להיות מוגשות לממשלה בקרוב, שיכולות לתת מענה מסוים בהקשר הזה, וגם מאחר ויש שר חדש, ממשלה חדשה, ולא הממשלה קובעת מתי יש בחירות, ואז היה צריך לעשות את הכל מעכשיו לעכשיו – זו המציאות.

<רז נזרי: אז אמרנו שמבחינתנו אם זו הוראת שעה, אפשר גם לקצר אותה.

<רז נזרי: אני מבין את העמדה ואין בעיה.

<רז נזרי: תקצרו את התקופה יותר, ככה תחליטו, ונסביר לכם – תשתכנעו או לא.

<רז נזרי: אני רק לא חושב שהממשלה עושה צחוק מהכנסת.

זהבה גלאון: אפשר שאלת הבהרה לפרוצדורה?

זהבה גלאון: נניח שעכשיו מחוקקים לשנתיים, הוראת שעה, ומחר באה ועדת צ'חנובר – זו שאלה לפרוצדורה – וחולקת, או מאמצת עמדה שאומרת שצריך לעשות תיעוד חזותי בחקירות שב"כ, ואנחנו עכשיו עושים הוראת שעה לשנתיים שמקדשת את המצב הקיים.

זהבה גלאון: אז מה ההיגיון?

<רז נזרי: אני חבר ועדת צ'חנובר ואני יודע מה הוועדה - - - ככל שנידרש, אני לא יודע - - -

<קריאה: אתה יודע את ההמלצות, כבר?

<רז נזרי: אני חבר הוועדה.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: אני אומר שההמלצות לא מייתרות את הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: לא, אי אפשר.

זאב בנימין בגין: אין דיון בממשלה.

זאב בנימין בגין: הדוח יוגש לממשלה, הממשלה לא אימצה אותו?

זאב בנימין בגין: הכנסת לא יכולה להקדים את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מי כאן מייצג את השר לביטחון הפנים?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – יש לי שתי הצעות, תן לי תשובה מה עדיף בעיניך: האם השר מעדיף שנתחיל עכשיו את הדיון ונסיים אותו לקראת ה-4 ביולי, אולי עוד יומיים שלושה, אבל נסיים אותו, ונגיש הצעה מסודרת של הוועדה לקריאה שניה ושלישית – זו אופציה אחת.

ניסן סלומינסקי: אופציה שניה – שניתן דחייה, אני רוצה לחצי שנה או אולי לשנה, אבל אנחנו כוועדה קובעים שבעוד חצי שנה אתם מגישים לנו את ההצעה החדשה ואנחנו מתחילים לדון.

ניסן סלומינסקי: לא תגישו?

ניסן סלומינסקי: בתום השנה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני רוצה להכניס אותנו למסגרת של זמן מסודר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעוד חצי שנה אנחנו מתחילים לדון ואני מקווה שתהיה לנו הצעה של השר, אבל גם אם לא תהיה – אנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם לא יגיע עד סוף השנה – אין כלום, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אם תגישו לנו שבועיים לפני כן – לא יעזור.

זאב בנימין בגין: יש לי הצעה מעט שונה.

זאב בנימין בגין: לא אכנס לגופו של עניין ברגע זה.

זאב בנימין בגין: נוצר כנראה – גם על פי דברי ההסבר לחוק מצב חדש.

זאב בנימין בגין: ועדת טירקל המליצה בפני הממשלה לתעד את כל החקירות.

זאב בנימין בגין: ההצעה הזו שלפנינו כורכת את התיעוד עם מניעת העברת החומר להגנה.

זאב בנימין בגין: אלה שתי סוגיות שניתן וצריך להפריד ביניהן.

זאב בנימין בגין: לכן, אם יש פתרון שמסתמן – אני חושב שהוא ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להיות במצב שבו נחוקק, אפילו בעוד חצי שנה, ואפילו בעוד שנה, בלבד, ונימצא במצב של הלכה ואין מורים כמותה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש צורך לתת לממשלה זמן להתארגנות, גם אחרי שהיא תקבל את ההחלטה העקרונית.

זאב בנימין בגין: לכן, לו ניתן, אדוני היושב ראש להאריך ביותר משנה, כי זה לוח הזמנים שאני רואה לנגד עיני: חודשיים-שלושה להנחת דוח צ'חנובר, עוברים עוד חודשיים-שלושה עד שהממשלה מאמצת אותו, אחר כך צריך להתארגן לקראת יישום ההמלצות – אני חושב שבחקיקה הקבועה, וצריכה להיות חקיקה קבועה, מוטב כבר שנהיה במצב שאנחנו יודעים שהדברים נקבעו לאשורם, מופעלים כהלכה, יש ניסיון שהצטבר, מסוים, בעניין זה.

זאב בנימין בגין: על כן אני חושש ששנה לא תספיק לממשלה.

זאב בנימין בגין: את דעתי הכללית אני אומר בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הדוח הרי דן בנושא השב"כ, לא בנושא של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני גם יודע, פחות או יותר, את הכיוונים.

יוסף ג'בארין: אבל אם תהיה המלצה לשב"כ, אז על אחת כמה וכמה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לומר, ולכן אני אומר שלא צריך לתת התארגנות – גם לממשלה מותר לנו להגיד להם: רבותי, תעשו את זה בזריזות, כי הנושא הזה נמשך.

ניסן סלומינסקי: במשטרה הסיפור הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות השלכות מסוימות אבל הסיפור הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות השלכות שונות, אבל הסיפור יותר פשוט, ולכן לא צריכים את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח שנעשה את זה, לכן נתתי את האופציה השניה.

ניסן סלומינסקי: אבל מוכרחים לתחום בזמן, לא בשנתיים שלוש, כשבנתיים הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אם הוראת השעה הזו – ויכול להיות שהיא מצוינת ונהפוך אותה לקבע, יכול להיות שאני חושב שהיא לא טובה, אבל אי אפשר כבר לעבוד עם הוראת שעה כזו.

אוסאמה סעדי: אני מפנה למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: זה לא רק שבפעם הזאת הם מגיעים אלינו בסיום ההוראה, בסוף התקופה.

אוסאמה סעדי: גם ב-2012, אני מפנה למה שכתבה חברתי – הדיון התקיים סמוך לפקיעת הוראת השעה ולכן אז החליטה ועדת החוקה להאריך את הוראת השעה במקום בשנתיים, כפי שביקשה הממשלה, נתנו להם שלוש שנים על מנת לתת לממשלה מספיק זמן להיערך ולבדוק את הנושא לעומק, כולל בדיקת הסדרים מקבילים במדינות אחרות.

אוסאמה סעדי: גם העניין הזה של הגדרת "עבירת ביטחון" - - - באים אלינו היום מ-2002 עד היום לא אומרים לנו איזה שינויים רוצים להכניס להגדרת - - -

<רז נזרי: מה ב-2002?

אוסאמה סעדי: החוק שנחקק.

<רז נזרי: אבל הגדרת עבירות ביטחון זה משהו אחר.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: עצם ההגדרה משליכה גם על החוק הזה וגם על חוקים אחרים - - -

אוסאמה סעדי: גם את זה עדיין לא עושים.

רויטל סויד: נכון, אבל צריך לחדד מה היא עבירת הביטחון, גם להרחיב וגם לצמצם.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב - אנחנו מדברים על תיעוד חזותי או קולי בחקירות משטרה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה לא מתייחס לחקירות שב"כ.

אוסאמה סעדי: אני טוען שכל הבעיה היא בחקירות השב"כ, לא בחקירות המשטרה.

אוסאמה סעדי: כאשר חשוד בעבירת ביטחון מגיע למשטרה הוא כבר גמור, הוא רק בא בפני חוקר משטרה ורק נותן את ההודעה שלו או ההודאה.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע, כבודו – בוא נראה, אנחנו נמשיך לקיים דיונים באופן יסודי, נשמע את כל המומחים פה.

אוסאמה סעדי: ב-4.7 המשטרה תתעד, בינתיים אל תגיש, ונראה.

אוסאמה סעדי: אבל אי אפשר, אדוני - כל פעם מגיעים אתנו לסד זמנים.

אוסאמה סעדי: זה לא צחוק מהוועדה, זה עבודה בעיניים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מציע את ההצעה הראשונה שלי.

<רז נזרי: רק שיובן שהחוק לא עוסק לגבי השב"כ.

אוסאמה סעדי: לא עוסק, לכן אני אומר:

אוסאמה סעדי: כל הבעייתיות היא בשב"כ, לא במשטרה.

רויטל סויד: נכון אבל זה המשטרה בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון.

יוסף ג'בארין: שאלת הבהרה – בכל התקופה הזו מאז 2002, מה קרה?

יוסף ג'בארין: היה תיעוד חזותי שנשמר במשטרה, או בכלל לא היה תיעוד?

<רז נזרי: אין תיעוד.

יוסף ג'בארין: כל התקופה הזו לא היה שום תיעוד?

<רז נזרי: ברגע שאין חובת תיעוד בחוק, גם על העבירות - - - לשאלתך – החוק, בנוסחו דהיום, פוטר גם עבירות מתחת ל-10 שנים, וגם עבירות ביטחון מעל 10 שנים.

<רז נזרי: לגבי העבירות האלה אין בכלל תיעוד.

<רז נזרי: אם היה תיעוד זה מכניס לסיטואציה אחרת, כי ברגע שיש תיעוד, כל הנושא של חומר חקירה הוא בעייתי יותר וזה חלק מהבעייתיות בחוק – אתה לא יכול לתעד בלי שזה יעבור לצד השני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – גם אם נדחה את זה, יכול להיות שכן נקיים איזשהו דיון כולל.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לדעת את המתכונת.

ניסן סלומינסקי: אז יואל הדר, צא ותעשה את הבדיקה, שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנשים רוצים להתייחס.

ניסן סלומינסקי: נגמור את החלק הפרוצדוראלי, קודם.

זהבה גלאון: אבל הכל קשור, אדוני.

זהבה גלאון: יש לי משפט מקדים – אני חושבת שדנים פה בסוגיה האם הולכים להוראת שנה של שנתיים, או האם הולכים לחקיקה, ולא עולה על השולחן הזו הצעה נוספת – הצעה שלישית שיש לי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון או בהוראת שעה או בחקיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות תיעוד חזותי ותיעוד קולי - - -

ניסן סלומינסקי: זו הצעה כבר לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא צריך את הפטור, אני חושבת שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: אז זו הצעה ראשונה, שאמרנו – נדון לגופו.

ניסן סלומינסקי: ואז תגידי את עמדתך.

זהבה גלאון: זו עמדתי, אני אשמח לפרט.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה להתייחס לחלק הפרוצדוראלי?

מאיר כהן: כשמגיעות לכאן הצעות מהסוג הזה של מערכת הביטחון אנחנו משתתקים ומחכים לדקה התשעים מתוך הנחה שהוועדה תעביר את זה.

מאיר כהן: אגב, זה לא קורה רק בשאלות ביטחוניות.

מאיר כהן: אשמח מאד אם הפעם נדבר על חצי שנה, דחייה בעוד חצי שנה.

מאיר כהן: החוק לכאן יגיע, ההצעה תגיע, ואנחנו נדון עליה.

מאיר כהן: צריך לעצור את הדבר הקלוקל שיש בכל משרד תקנות שצריך להאריך אותם – כל כך הרבה דברים שצריכים לבוא לדיונים רציניים ולהיחתך כאן, בוועדה, ונוח לנו ללכת לעוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הצעתי חצי שנה, עם אפשרות לנו לדון בה.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה יהיה לנו לדון.

אורי מקלב: בהתניה, אם תתחיל חקיקה – תהיה עוד חצי שנה.

זהבה גלאון: ועדת צ'חנובר לא תאמץ את המלצות דוח טירקל, אם הבנתי.

<רז נזרי: אני רק יכול לומר שהמלצות ועדת צ'חנובר לא ייתרו את הדיון בחוק הזה.

<רז נזרי: יכול להיות שיהיו הצעות אחרות אבל זה לא מייתר את הצורך לדון אם כן יהיה פטור או לא.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן להערכתך, עד שהם יגישו את ההמלצות?

<רז נזרי: ההמלצות שלנו די מוכנות, בעיקרון.

<רז נזרי: יש לנו ישיבה מסכמת בתחילת יולי, כמדומני, ואז זה אמור להיות מוגש לממשלה.

<רז נזרי: מתי זה יעלה על סדר היום של הממשלה ומתי זה יאומץ בפועל?

<רז נזרי: אני מקווה שזה יהיה עניין של חודשיים-שלושה שהממשלה תאשר את ההמלצות האלה.

<רז נזרי: לא אנחנו קובעים את סדר היום של הממשלה.

אוסאמה סעדי: אתם תגישו בתחילת יולי?

<רז נזרי: הנושא הזה הוא המלצה אחת מתוך 18 המלצות.

<רז נזרי: הכל כבר מוכן, גם הדוח כתוב, בגדול.

<רז נזרי: יש לנו ישיבה מסכמת על כל מיני פינות אחרונות, בתחילת יולי.

<רז נזרי: לאחר מכן זה יוגש לראש הממשלה ולממשלה.

<רז נזרי: אני מניח שהממשלה תדון בזה, אני מניח שבמהלך החודשיים-שלושה הקרובים, כי זה נושא שחשוב גם בהיבט הזה וגם בהיבטים אחרים.

<רז נזרי: צריך לזכור שכל הדוח הזה הוא בעקבות פרשת המרמרה, ואנחנו השבוע בעוד אירוע מסוג כזה, דומה או אחר.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: אם הצבא לא יתערב - - -

<רז נזרי: אני בורר מילים.

<רז נזרי: אני מקווה שזה יהיה אחר, לא דומה.

<רז נזרי: לא רק זה, התכוונתי גם לדוח של האו"ם שיצא אתמול, הרי המלצות צ'חנובר עוסקות בכלל באופן שבו מדינת ישראל חוקרת טענות על פשעי מלחמה.

<רז נזרי: בהקשר זה יש המלצות משמעותיות שעוסקות מבחינת איך הצבא חוקר, מה לוחות הזמנים, הממשק בין הצבא ובין היועץ המשפטי לממשלה, בקשר הזה, וזה רלבנטי מאד לאו דווקא למשט של סוף השבוע, אלא גם לדוח שפורסם אתמול.

<רז נזרי: לכן אני אומר שיש אינטרס שלנו להביא את זה כמה שיותר מהר לממשלה, וכמה שיותר מהר לאמץ את ההמלצות, כי חלק מההמלצות כבר יושמו, וחלק מההמלצות טענות עניינים תקציביים, תקנים וכיוצא באלה.

אורי מקלב: האם כשהמלצתם לממשלה חמש שנים באמת התכוונתם לחמש שנים, או שהתכוונתם לחמש שנים כדי לקבל שנתיים?

אורי מקלב: את הדרך הזו אנחנו צריכים להפסיק, בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עושים מסחור עם הזמן.

<רז נזרי: אתה רוצה את האמת?

<רז נזרי: אנחנו, מלכתחילה, ההוראה שהגשנו, בגלל שחשבנו שהמנגנון הזה הולך - - - הוראת השעה היא כבר בעייתית כשזה כל כך הרבה זמן, התזכיר שהופץ לציבור וגם הנוסח הראשוני שהונח בפני ועדת שרים, היה הוראת קבע.

<רז נזרי: לא הוראת שעה נוספת, אלא – זה ההסדר, אחרי שבחנו חלופות אחרות ואין לנו כרגע פתרון אחר, יש פתרונות אחרים במישור אחר, שלא מייתרים את ההסדר הזה.

<רז נזרי: במהלך הדיונים הפנימיים בממשלה לפני ועדת השרים, ותוך כדי ועדת השרים, וגם מאחר ששר חדש נכנס לתפקידו, ועלו שאלות והערות שונות, היו פה שיקולים משיקולים שונים, גם מההקשר הפנימי וגם מההקשר הבינלאומי, ולכן אמרנו – לא נעשה את זה כהוראת קבע, אלא נאריך פעם נוספת, וניקבע בוועדת השרים – לחמש שנים.

<רז נזרי: זאת האמת.

<רז נזרי: מבחינתנו זו היתה הוראת קבע.

<רז נזרי: אני כן בא ואומר שיש הסדרים נוספים שיכולים לתת מענה.

<רז נזרי: זה כבר לא מיותר לחלוטין, האמירה של הוראת שעה.

<רז נזרי: למה זה לא מיותר לחלוטין?

<רז נזרי: כי ההמלצות של צ'חנובר והנושא של מה שחל על המשטרה, שזה בתקנות על חקירת חשודים, משליך על ההסדר שיכול להיקבע פה, גם כהסדר קבע.

<רז נזרי: לכן למרות שבאנו ואמרנו, בגלל תחושת חוסר הנוחות שהיתה גם לנו, שנעשה מלכתחילה הוראת קבע, בסופו של דבר זה נקבע כהוראת שעה – זה לא סתם, לא סתם כדי למרוח את הזמן.

<רז נזרי: אמור לקרות משהו בזמן הקרוב, גם בהקשר של ועדת צ'חנובר, וגם בהקשר של - - - חקירת חשודים שאמורות להגיע לוועדה הזו.

<רז נזרי: זה לא ייתר, אני מדגיש, אני לא רוצה ליצור מראית עין – הדבר הזה לא ייתר את הבקשה שלנו לפטור כזה או אחר, אזל זה ישליך על ההסדר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פעמים הביאו הוראת שעה בעניין חוק האזרחות?

זהבה גלאון: למעלה מעשור.

רויטל סויד: כששאלת אם יש לי משהו לומר על העניין הפרוצדוראלי – לרגע לא הבנתי כל כך מה זה פרוצדוראלי.

רויטל סויד: הארכה של חמש שנים זה לא עניין פרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: היא לא קיימת, אין אופציה כזו.

רויטל סויד: בין הבקשה ובין אם זה שנתיים או שנה אפילו- זה בכלל לא עניין של פרוצדורה, זה עניין של מהות.

רויטל סויד: צריך פעם אחת ולתמיד לבוא ולעשות סדר ולקבוע את החוק הזה בצורה מסודרת, ולהתמודד אתו.

רויטל סויד: אי אפשר לחיות מהארכות של צו השעה או תוקף זמני, ואנחנו צריכים לבוא ולהבין שאנחנו מדברים פה על סיטואציה שהיא מחייבת התמודדות של המחוקק, עם נושא שהיה מורכב מאד להתמודד אתו עד עכשיו והכי נוח זה לשים אותו בצד, ולהתעלם מהחלטות של ועדה שיושב.

רויטל סויד: נכון שוועדת צ'חנובר התייחסה לחקירות השב"כ, ונכון שאנחנו מדברים על חקירת משטרה שיש בה מעורבות של השב"כ.

רויטל סויד: נכון לחלוטין, אבל זה בכלל לא עניין פרוצדוראלי, זה עניין של מהות, ולדעתי אנחנו צריכים לדאוג לקצר את התקופה הזו למינימום ולא לאפשר את זה להארכה, גם לא של שנה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, כדי להסביר למה אני מרוגז , אתן עוד דבר - אתמול הוקמה ועדה שצריכה לבחון את הנושא הביומטרי, היא מורכבת מ-3 חברי ועדת חוקה, 3 חברי ועדת פנים ו-3 חברי ועדת המדע, שאני עומד בראשה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה יש עוד ועדה שקשורה בנושא צדדי של הנושא הביומטרי, ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, שצריכה להיות מורכבת מ-6, מוועדת החוץ והביטחון, מהוועדות המיוחדות, וכל חברי ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אז אתמול היא הוקמה.

ניסן סלומינסקי: מה שמתברר, שביום שני, ב-29 לחודש, הפיילוט – כל הנושא פג תוקפו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו עד יום ראשון בלילה צריכים לגמור, לאשר.

ניסן סלומינסקי: פה נותנים לנו לפחות שבוע וחצי.

ניסן סלומינסקי: פה מודיעים לי שרק אתמול הוקמה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להודיע שמחר בשעה 16:00, בעזרת השם, או ברגע שיסתיימו הצבעות על החוקים, יתכנסו שתי הוועדות פה כדי לדון בבקשה להאריך.

ניסן סלומינסקי: . אני רק אומר כדי שנבין איך עובדים כאן.

ניסן סלומינסקי: פה נותנים לנו שבוע וחצי.

ניסן סלומינסקי: פה יש לי יום וחצי, רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: הזמן שהם נתנו לנו כאן הוא הרבה, יחסית לביומטרי, אלא אם כן הביומטרי הוא משהו איזוטרי שאפשר בשניה לגמור אותו, וכו'

<רז נזרי: זה סוג של כעס כלפי הממשלה.

<רז נזרי: לגבי הנושא שלי, התייחסתי.

<רז נזרי: לגבי הנושא של הביומטרי – אני לא מכיר את התחום, הוא לא באחריותי.

<רז נזרי: אני מניח שגם פגרת הכנסת פה שיחקה עניין.

<רז נזרי: אם כבר מדברים, בכל הכבוד, יכול להיות שהממשלה - - - לא ראוי, אבל אם עוסקים בהצגת רשימה אני גם יכול להציג רשימה שלמה של חוקים שהממשלה העבירה רציפות כבר שתי כנסות ולצערי, חלקם ממתינים על שולחנה – ואתה חדש פה בוועדה, זה לא מכוון אליך, ולא לחברי הכנסת, אבל גם כלפי הכנסת יש חוקים לא מעטים שאנחנו נוטים להאריך אותם, להחיל עוד רציפות ועוד דיונים, ולפתוח את הדברים, והם לא מגיעים אפילו לדיון.

<רז נזרי: אם אנחנו כבר בסוג כזה של אמירות, אז בכל הכבוד, למען הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה קיים זה באמת לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא יקרה במשמרת שלי.

ניסן סלומינסקי: בוועדה הקודמת שלי לא היה שום דבר שנשאר על השולחן, שלא קיבלנו בו החלטות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה – לפעמים, מה שלמחוקק מותר, לא מותר לצד השני, אם כי בעיקרון אתה צודק, על הוועדה לקיים את הדיון, לנסות ולסיים מה שניתן, לטוב ולרע.

זהבה גלאון: קודם כל אני תומכת בדברים, ומזדהה עם הדברים לחלוטין.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר שבינתיים יואל הדר בוחן את הדברים ואנחנו יושבים כאן – מה שלא יהיה אני חושבת שזו תהיה הזדמנות לומר את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: יש סדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבל את ההנחה שבאמת הולכים בדרך השניה, אני מניח שזה מה שהשר רוצה, אבל למרות הכל אני בעד שנפתח בדיון ראשוני כולל.

ניסן סלומינסקי: יש תשובה?

<יואל הדר: אני מפעיל לחץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לך תשובה – מה טוב, אם לא, נמשיך את הדיון.

<יואל הדר: אשתדל להחיש את העניין.

ניסן סלומינסקי: נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על חקירות של משטרה, בי"ת – אנחנו מדברים על נושא של תיעוד, הכוונה – צילום, של החקירה, שמחויב בעבירות של מעל 10 שנים, או דברים אחרים, ובנושא של ביטחון יש פטור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בנושא של ביטחון – גם המשטרה פטורה או לא מחויבת לתעד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על השב"כ, יש לו פטור גורף יותר, וכרגע לא מדברים על השב"כ.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה כשחשבתי לעצמי למה טוב לתעד, מבחינת העניין עצמו כרגע, ולמה לא טוב לתעד, ולנסות לאזן בין המשקלים האלה – אני חושב שעל זה נצטרך לדון, אבל לפני זה ניסיתי להבין על מה מדובר, על מה ניתן הפטור הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרו – בנושא הביטחוני וכתבו כך: "....

ניסן סלומינסקי: בסעיף 35, כלומר, בסעיף (ד) פרק ז', בסעיף 1(4)(3), 1(4)(4)..." - יש כאן רשימה של סעיפים, תקנות שלא הבנתי, אז כתבתי לעצמי הערה – תגידו לי מה כולל הנושא של עבירות ביטחוניות, שנדע להחליט קודם כל על מה מדובר, כי אני לא מרגיש שכולנו יודעים על מה מדובר, ואחרי שנדע אם כולנו מסכימים, גם מאלה שחושבים שצריך, יכול להיות שיש כאן - - - כיוון שניתן הרשות אז הרחיבו את היריעה להרבה מאד דברים שגם מי שחושב שצריך, יכול להיות שאומר – אבל זה לא רלבנטי לדברים האלה, למה אתם מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז הייתי שמח שתוך כדי הגדרה תיתן לנו, רז, על מה הנושא הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, באמת הייתי שמח, מאחר ויש סיבות טובות מאד למה כן צריך לתעד – יש סיבות טובות גם למה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש לכם רעיונות, אני אתן לך קודם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם איזה רעיונות איך אפשר למצוא דרך שהדברים הטובים יישמרו והדברים הלא טובים לא יישמרו.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאחת ההצעות זה מה שמופיע בוועדת צ'חנובר, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש רעיונות נוספים כמו חיסיון לקלטת – תן לנו קצת רקע.

ניסן סלומינסקי: האם בדקתם את הדברים האלה, האם הם ייתכנו מבחינה חוקית?

ניסן סלומינסקי: האם יש פתרון או שאנחנו צריכים להכריע.

ניסן סלומינסקי: לפחות לי יש שני רעיונות שיש דרך ביניים מסוימת, שהטוב בתיעוד יישמר, והרע שבתיעוד לא יבוצע.

זהבה גלאון: לא הבנתי.

זהבה גלאון: מה זה ה"טוב"?

זאב בנימין בגין: לדעתי אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון – אחרי דוח טירקל אין מחלוקת עמוקה לגבי הצורך בתיעוד.

זאב בנימין בגין: השאלה היא אחרת.

<רז נזרי: המילה "תיעוד" היא - - - יש הבדל בין תיעוד לבין מה שיש בצ'חנובר, שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: גם אני יודע חלק.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שעשיתי שיקול לעצמי ויש סיבות טובות למה כן לתעד ויש סיבות טובות למה לא טוב לתעד.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שאנחנו צריכים לדון ולהחליט - טוב לתעד או לא, יהיה תיעוד או לא.

ניסן סלומינסקי: בדילמה הזו מצאתי שתי אפשרויות שבהן אני לא צריך להכריע קטגורית אלא אני יכול – מצד אחד אני יכול לשמר את הדברים שאני חושב למה טוב לתעד, ומצד שני הם מייתרים את החסרונות למה לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – שאלתי את רז ניזרי, שכשהוא יציג את הנושא שיאמר האם גם הם חשבו על אופציות מסוימות והאם הן קיימות – שיחסכו לנו בוועדה את ההחלטה הקטגורית, יש או אין.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה כן מבין למה אני מתכוון.

<רז נזרי: אני אתייחס גם לחלופות שונות שבחנו.

<רז נזרי: אני רוצה לומר בראשית הדברים – זה שאנחנו באים עם הצעה לפטור מתיעוד זה לחלוטין לא אומר שאנחנו לא חושבים שתיעוד הוא דבר טוב.

<רז נזרי: ודאי שיש לתיעוד יש יתרונות משמעותיים.

<רז נזרי: חלק מהדברים גם הועלו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<רז נזרי: הדבר הבסיסי הוא - תיעוד הוא בסופו של דבר - - - אם משפט נועד לחשוף את האמת ולראות מה באמת היה, אז מה שלא יהיה, כל שוטר, בצורה הכי מדויקת והכי אמינה, ואנחנו מאמינים שכך אכן השוטרים עושים, אך בסופו של דבר אינה דומה שמיעה לראיה, ודבר כתוב אינו דומה לראות בעיניים מה היה ומה נאמר.

<רז נזרי: לכן, ודאי שלתיעוד יש חשיבות רבה, זה הוזכר פה, הנושא של חשש מהרשעות שווא ומהודאות שווא שיכולות להיות, בהקשר כזה, בגלל פעולות כאלה ואחרות שאולי נוקטים במהלך חקירה.

ג'מאל זחאלקה: השתכנענו בעד תיעוד.

<רז נזרי: לא כל הח"כים, יש כאן כאלה שעדיין מתלבטים.

ג'מאל זחאלקה: אתה משכנע אותנו שתיעוד זה טוב.

<רז נזרי: אני רוצה לומר שלמרות שאנחנו פה תומכים, וזה לא כמס שפתיים שאני אומר פה שתיעוד הוא כן חשוב, אנחנו במהלך אחר, שיגיע לוועדת החוקה אני מקווה בקדנציה הקרובה, אנחנו, במסגרת ועדת ארבל, שזו ועדה שמייעצת לשר המשפטים, ישבנו בשנתיים האחרונות על הנושא של סעיף 12 לפקודת הראיות, אותו סעיף שעוסק בהודאה חופשית ומרצון, גם שם דנו באופן משמעותי באופן שבו אפשר לנסות למנוע, לצמצם את החשש מהודאות שווא.

<רז נזרי: כרגע, ההצעה שמונחת על שולחנה של שרת המשפטים – זו הצעה שמשותפת לנו, למשרד המשפטים, לגורמי סנגוריה, שופטים וכו', לעגן בחקיקה הוראות נוספות שיקבעו בצורה מפורשת מתי הודעה לא תוכל להיות קבילה, לא תוכל לבוא בשערי המשפט – בין אם זה ניתן כעינויים, בין אם זה ניתן כפעולות כאלה ואחרות שננקטו בצורה לא ראויה כלפי נחקר.

יוסף ג'בארין: זה דווקא בעד שיהיה תיעוד.

<רז נזרי: הנושא של תיעוד נועד בצורה מהותית לצמצם חשש מהודאות שווא והרשעות שווא.

<רז נזרי: פה, במסגרת הזו, אנחנו לא נותנים מענה.

<רז נזרי: אני רוצה לומר שאנחנו, בהקשר הזה, בהליך חקיקה אחר, שהושלם, בעבודה פנימית של הוועדה, מבחינתנו, וזה נמצא על שולחנה של שר המשפטים, אני מקווה לקראת אישור תזכיר שיגיע בהמשך הדרך לכאן, לוועדת החוקה.

<רז נזרי: אנחנו מציעים תיקון והוספת סעיפים בתוך סעיף 12 לפקודת הראיות שעוסק במעמד ההודאה, למנוע מצב שהודאות שהושגו באמצעים מסוימים יהיו קבילות בבית המשפט.

<רז נזרי: זה כמובן גם הרתעה לחוקרים וזה אמור לשפר את כל התהליך הזה.

<רז נזרי: זו אמירה אחת שאני רוצה לומר, מדוע שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.

<רז נזרי: עם זאת, העולם שלנו הוא עולם שמורכב מהצורך לעשות איזונים והצורך לשלב בין הרבה שיקולים שונים.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: יש לנו פלשים מאתמול.

<רז נזרי: נכון, גם אתמול עשינו איזונים בנושא של הטיפול - - - וגם פה.

מיכל רוזין: לא כל כך.

מיכל רוזין: ממש לא.

<רז נזרי: אני בטוח שגם אתם מנסים לעשות איזונים, כל אחד רואה איזון מנקודה שונה, אבל איזון הוא כלי עבודה יום יומי שלנו.

<רז נזרי: אני אומר אותה כל יום, אצלי, ובמקומות אחרים.

<רז נזרי: "איזון" היא לא מילה גסה, היא מילה שבה משתמשים כל הזמן.

<רז נזרי: בהקשר הזה יש שיקולים שיוצגו בדברי ההסבר לתזכיר מדוע בנושא של עבירות ביטחון - - - אגב, כשאנחנו אומרים שתיעוד זה חשוב, הכנסת חוקקה פטור מתיעוד לעבירות שמתחת ל- 10 שנים, וזה לא עומד כרגע לדיון.

<רז נזרי: גם אדם שמושאם בעבירה מאד חמורה, כתם משמעותי והוא עלול להיכנס לכלא עד 7 שנים – היום יש פטור לעבירות שהן פחות מ-10 שנים, פטור מתיעוד.

זהבה גלאון: אבל לא בגלל המהות, זה בגלל העניין הכספי.

זהבה גלאון: צריך להבהיר את זה.

<רז נזרי: כן, משיקולים תקציביים.

<רז נזרי: כמו ששם איזנו ומאזנים בין צורך מצד אחד, שתמיד הוא קיים, חשיבות התיעוד, לעומת אילוצים אחרים, אילוצים תקציביים – בהקשר שלנו, יש בינינו אילוצים מעולם ביטחון המדינה שהם חשובים לא פחות מהאילוצים הכלכליים.

<רז נזרי: האילוצים מעולם ביטחון המדינה הם שניים – הם משני סוגים – אני אומר אותם ברמה הכללית.

<רז נזרי: ככל שהוועדה תרצה, אפשר יהיה, לא בדלתיים פתוחות, לשמוע מגורם השב"כ.

<רז נזרי: בגדול, כאשר חקירה מתועדת, התיעוד אמור לעבור, בסופו של דבר, גם לצד השני.

<רז נזרי: כשיש משפט זה עובר, לפי סעיף 74 כחומר חקירה לידי ההגנה.

<רז נזרי: אז, ברגע שהחומרים הללו - - -

מיכל רוזין: זה מתועד ממילא, בכתב?

מיכל רוזין: זו שאלת הבהרה, לא עמדה.

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: תיעוד בכתב אכן עובר להגנה היום.

<רז נזרי: אנחנו מנסים לומר שהתיעוד החזותי, שיש לו ערך מוסף – עלול להיות לו נזק אחר מאשר נזק שעלול להיות בתיעוד בכתב.

<רז נזרי: ברמת הכותרת, הנזק שעלול להיות בו זה קודם כל, מאחר שבהקשרים של ביטחון לא פעם מדובר בכלים של ארגוני טרור, שהם ארגוני טרור לומדים – המודיעין רואה את זה איך הם לומדים, איך הם נערכים מתוך תיקי חקירה קודמים שעוברים אליהם.

<רז נזרי: ברגע שהם יראו בפועל את החקירה כפי שהיא נעשית, זה עלול לפגוע למיטב הבנתנו ביכולת לנהל חקירות מהסוג הזה.

יוסף ג'בארין: כולם נחקרו בעצמם, אז מה הסוד פה?

<רז נזרי: לא פעם חלק מהנחקרים מודים, בסופה של חקירה.

<רז נזרי: מודים במה שמיוחס להם וגם מפלילים אנשים אחרים.

<רז נזרי: המציאות מראה שכאשר הדבר הזה נעשה בכתב אז אומרים לא פעם השלטונות – הם משקרים, מזייפים.

<רז נזרי: לעומת זאת, כאשר הדבר יהיה המתועד בווידאו, החשש הוא שאנשים יירתעו לומר את הדברים ולמסור מידע כלפי אחרים, כאשר הם מבינים שמה שהם אומרים מחר יילך מחר לעורכי הדין שלהם ולארגונים שלהם.

<רז נזרי: הדבר הזה, בסופו של דבר, אלה שני נימוקים הבסיסיים שעומדים בבסיס הפטור הזה.

<רז נזרי: אני תכף התייחס לגבי החלופות שנבחנו, אבל אלה, ברמת הכותרת.

<רז נזרי: אני מטבע הדברים אומר אותם בצורה כוללת, ואני אשמח אחרי זה להרחיב, בלי מצלמות, ככל שחברי הכנסת יבקשו וככל שהיושב ראש יחליט על כך.

<רז נזרי: ראיתי ששאלתם לגבי ה - - - המשווה.

<רז נזרי: זה היה אמור להיות מועבר אליכם על ידי המשרד לבט"פ, בגלל עניינים טכניים זה עדיין לא הועבר.

<רז נזרי: זה יועבר, אבל ברמה הכללית אני יכול לומר שבדקנו את הנושא הזה.

<רז נזרי: יש מדינות – גם פה זה סוג של דז'ה וו לגבי אתמול – יש מדינות שבהן הדבר הזה לא קיים, זאת אומרת, יש מדינות שבהן אין פטור מתיעוד, גם בהקשרים של חקירות ביטחון.

<רז נזרי: יש מדינות שבהן יש פטור מהסוג הזה.

<רז נזרי: קשה להשוות בין מדינות כי זה תלוי מה כל מדינה חוקרת, זה לא לגמרי זהה.

<רז נזרי: אבל יש מדינות שיש פטור מחובת תיעוד בהקשרים של ביטחון.

<רז נזרי: בהקשר הזה, אנחנו כנראה במדינת ישראל נאבקים בסיטואציה יותר מורכבת מאשר אוסטרליה וקנדה.

זהבה גלאון: וכשהבריטים והאירים - - -

<רז נזרי: תודה על השאלה.

<רז נזרי: אצל הבריטים, כל עוד היה להם את האירים, היה גם אצלם פטור.

<רז נזרי: מ-2012 בוטל הפטור, במקביל לסיום הסכסוך עם האירים.

<רז נזרי: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שברגע שיהיה הסכם שלום כולל – אנחנו נוותר על הפטור הזה.

מיכל רוזין: עוד לא התנתקנו, גם מתקנות שעת חירום וגם מהמנדט הבריטי.

מיכל רוזין: עצמאות אנחנו רוצים, אבל להתנתק מהבריטים עוד לא.

מיכל רוזין: אי אפשר לא להגיב, הרי יש גבול.

<רז נזרי: אני רק אומר לגבי הבריטים – אנחנו התנתקנו מהם בשיטת המשפט בהרבה הקשרים, אני לא באתי ואמרתי שאנחנו כאן באנו בעקבות הבריטים.

<רז נזרי: בבריטניה היום המצב הוא לא כזה.

<רז נזרי: התייחסתי לשאלתה של חברת הכנסת גלאון מה קורה בבריטניה עם האירים, ואמרתי שדווקא בבריטניה זו דוגמה טובה, כי כל עוד היה להם את הסכסוך עם האירים, גם אצלם היה פטור.

<רז נזרי: מ-2012 זה אכן בוטל, במקביל לזה.

<רז נזרי: אמרתי שיש עוד מדינות היום שבהן קיים פטור, אפילו היום, כשהמצב הביטחוני שם הוא יותר טוב מאשר אצלנו, כמו קנדה, אוסטרליה, ואפילו ארצות הברית.

<סיגל קוגוט: יש להם בעיות אחרות לבריטים, לא רק עם האירים.

<רז נזרי: עדיין אני חושב שהיינו שמחים להתחלף אתם בבעיות, לו זה היה נתון לבחירתנו.

<רז נזרי: עדיין, למען ההגינות אני צריך לומר שיש מדינות שבהן אין את הפטור הזה.

<רז נזרי: לכן הלכנו פה בדרך שהיא לא המצאה ישראלית, אבל היא כן קיימת, באופן כזה או אחר.

<רז נזרי: לגבי חלופות שונות שנבחנו.

<רז נזרי: בדקנו, ראיתי גם הצעה של חברת הכנסת רויטל סויד שיהיה רק תיעוד חזותי, או בלי קול, או להפך.

רויטל סויד: בעיקר חזותי אבל לא קולי, שמאיין את כל החששות.

<רז נזרי: הנימוקים האלה – יכול להיות שזה קצת מקל על החשש, אך זה לא מאיין אותו, כי כשאתה רואה באופן חזותי חקירה שנעשית באופן מסוים, אתה לא יכול לבוא אחרי זה ולהתכחש לגמרי - - -

רויטל סויד: מה זה "באופן מסוים"?

רויטל סויד: היא אמורה ל - - - חקירה רגילה.

<רז נזרי: אם אתה בסוף מודה, כאשר אותו נחקר מודה, ומפליל גם אחרים – היום הוא יכול לטעון וזה לא באופן תיאורטי, זה אכן נעשה – איימו עלי ולכן הודיתי.

<רז נזרי: אם אתה רואה את החקירה מראשיתה ועד סופה, אפילו בלי קול, ואתה רואה שהכל זה שיח שהתנהל בין החוקרים לנחקר - - -

רויטל סויד: אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות.

<רז נזרי: אני שוב אומר, בדברים האלה אני אשמח להרחיב בדלתיים סגורות בהקשר הזה, גם עם דוגמאות וגם עם מידע שאפשר לשמוע ישירות מראש האגף הרלבנטי בשב"כ, בהקשר הזה, שיש לו ניסיון, וישבנו ושמענו אותם.

<רז נזרי: בדקנו גם את ההקשר האם אפשר לתת רק לסניגור מסווג, ויש בזה בעייתיות אחרת, גם בהקשר הזה האם אנחנו בוחרים עבור הצד השני את הסניגור, פעם אחת.

<רז נזרי: פעם שניה ייווצר מצב שהסניגור יודע משהו שהלקוח לא יודע, ואלה בעיות מסוג אחר.

<רז נזרי: לכן, בסופו של דבר הגענו לפתרון שנותן מענה מסוים, לא מענה מוחלט, זה אותו פתרון שאתה מכיר אותו מתוך ועדת צ'חנובר.

<רז נזרי: הוא לא נותן מענה מלא אבל הוא כן נותן מענה לאותו חשש בסיסי שבא ואומר – אני רוצה למנוע מצב שהחוקר לא יירתע, שהחוקר לא יפעיל אמצעים כלפי הנחקר שאסור להפעיל ושההודאה תושג באמצעים פסולים, שההודאה תהיה הודאת שווא.

<רז נזרי: הפתרון שאנחנו מדברים עליו במסגרת ועדת צ'חנובר שעדיין אל הוגש לממשלה אמור לתת מענה מסוים בדיוק ברוח מה שאמרתי – שמצד אחד הוא לא מאיין לגמרי, הוא נותן מענה לחששות אבל לא מגיע למצב שממנו אנחנו חוששים, שזה בסוף יגיע כחומר חקירה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: האפשרות שרק השופט יראה את זה או שהחוקרים יידעו שהשופט יכול לראות – האם בדקתם אופציה כזו?

<רז נזרי: שיטת המשפט שלנו היא פייר פליי – שכל חומר שמוגש לשופט מוגש לעיני הסנגוריה, גם כן.

<רז נזרי: הסנגור מקבל את החומר עוד לפני השופט, כחומר חקירה.

<רז נזרי: מצב שבו רק שופט רואה חומר – זה בהליכים מנהליים, זה לא במשפט פלילי רגיל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזה כך, אני רק שואל - מאחר והמטרה המרכזית היא לוודא שלא הפעילו לחצים, וההודאה היתה כשרה - - -

רויטל סויד: חופשית ומרצון.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה – אם החוקרים יודעים שהקלטת נמצאת אצל השופט, והוא תמיד יוכל לבדוק את זה, אז אל"ף, הם עצמם כבר לא ירצו לעשות מעשים שלא ייעשו, אולי, כי הם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הנושא הזה.

<רז נזרי: אני מבין, אדוני.

<רז נזרי: אבל הפתרון אומר שאם החוקרים יידעו שזה נמצא אצל השופט, בסיטואציה שהם עשו את זה מה שהם עשו, זה לא יגיע לשופט.

<רז נזרי: הפתרון שאנחנו מדברים עליו בצ'חנובר, בדיוק עונה על זה.

<רז נזרי: החוקרים יודעים שיש גורם שכן רואה וכן יודע מה נעשה בהקשר הזה, ואז זה נותן את המענה, בדיוק מהחשש הזה שהחוקר לא יעשה את מה שעשה.

זהבה גלאון: אז אתה אומר – חצי צ'חנובר - - -

<רז נזרי: אני אומר בכנות, אני מרגיש לא נוח לפרט פה, כרגע, את ההמלצה של ועדת צ'חנובר, מאחר שהיא עדיין לא הוגשה באופן פורמלי לממשלה.

רויטל סויד: אז מה ההצעה שלך?

<רז נזרי: זו הצעה שלי.

<רז נזרי: ההצעה של צ'חנובר היא הצעה שלי, אני חבר בוועדה, זה דבר שעלה בעקבות הדיונים אצלנו, וכו'.

זהבה גלאון: אז בעצם אתה אומר שיהיה גורם שיראה את החומר, זה מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא לפרט לפני שהממשלה ראתה.

זאב בנימין בגין: אין מלכות נוגעת בחברתה.

<רז נזרי: אנחנו בסיטואציה בעייתית, אני מרגיש גם את החוסר נוחות, מאחר שהממשלה עדיין לא ראתה את זה ולא אישרה את זה, אני יכול לומר באופן כללי שההצעה שאנחנו, במסגרת ועדת צ'חנובר, שהיא תולדה של אותן שלוש שנות דיונים שבהן כן עשינו משהו, ולא עשינו צחוק מאף אחד, כן דנו בצורה רצינית ושמענו, והגענו לפתרון שלחלוטין לא היה קל להכניס אותו בחלק מהגופים בתוך הממשלה באופן כולל, אבל הוא פתרון שנותן מענה מסוים לחששות שעולים לגבי החוקרים.

<רז נזרי: מה הפתרון?

<רז נזרי: אני מרגיש לא נוח להציג אותו כל עוד זה לא הוצג בפני הממשלה.

<רז נזרי: ככל שאתם הולכים להאריך את הוראת השעה לפרק זמן מסוים – אני מניח שעוד חודשיים שלושה נוכל להציג את זה בדיון שיהיה פה.

ניסן סלומינסקי: מה תשובת השר?

ניסן סלומינסקי: תדלג על הכעס שלו, אני מכיר אותו, בטח הוא כעס, וכו'.

<יואל הדר: מאחר שלא הצלחתי לדבר אתו באופן ישיר כי הוא היה באמצע דיון, קיבלתי את ההנחיות בלבד, אז לא שמעתי את המוזיקה של הדברים – יכול להיות שהוא כעס או שמח, אני יכול לתת רק את הנתונים היבשים.

<יואל הדר: לגבי ההצעה הראשונה, שאדוני יסיים בדיונים מרתוניים גם הממשלה עוד לא דנה בנושא הזה, כפי שנאמר, והיא צריכה קודם לקבל את ההמלצות, ללמוד את הנושא, לבחון מה היא עושה, ואחרי זה לראות מה ההשלכות.

<יואל הדר: לכן, אם הכנסת תדון בלי הממשלה – אנחנו חושבים שזה לא יהיה דבר ראוי.

<יואל הדר: לגבי ההצעה השניה – היא שזורה במה שאמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שמה שהגישו לנו זה בקריאה שניה ושלישית בלי שהממשלה דנה בזה?

<יואל הדר: היא דנה, היא דנה בהוראת שעה.

<יואל הדר: בהארכה של הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: היא לא דנה בתוכן של הדברים?

<יואל הדר: לא רק שהיא דנה, גם ועדת השרים לענייני חקיקה דנה.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאנחנו דנים לפניהם.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמור על כבודה של הממשלה, שלא יעלה על הדעת שהם העבירו לנו משהו שהם לא דנו.

<יואל הדר: הם דנו אבל לא בשינוי מצב, אלא רק במצב הקיים, לצורך הערכת המצב או לצורך הפיכת הוראת השעה להוראת קבע.

<יואל הדר: אדוני לא מדבר על לקחת את המצב הנוכחי ולהשאיר אותו כמו - - - הדיון רוצה לבחון שינוי של המצב הנוכחי.

<יואל הדר: על זה הממשלה לא דנה, בשינוי המצב, אלא רק או בהפיכת ההוראה להוראת קבע, והחליטה לחמש שנים ולא להוראת קבע, כפי שהיו גופים אצלנו שסברו שיש לעשות, שזה המצב הקיים.

<יואל הדר: כדי לעשות שינוי של המצב הקיים יש את ההמלצה של ועדת צ'חנובר שעוד לא הגיעה לממשלה, ולאחר שהממשלה תקבל את ההמלצות של הוועדה היא צריכה לדון במשמעות שלהן, וגם הגופים יצטרכו להעריך, בעקבות החלטה של הממשלה בעניין הזה - או שיאמצו, או שלא יאמצו.

<יואל הדר: אני, להבדיל מרז נזרי, לא הייתי שותף ולכן כל מה שנאמר פה זה כמו פרומו, מבחינתי, שאני לא יודע בדיוק מה הוועדה הולכת להמליץ.

<יואל הדר: לכן, כדי שתהיה היערכות רצינית לעניין הזה, כדי שכל הגופים - - - יכול להיות שיש לזה משמעות תקציבית, גם מבצעית – אז אנחנו מבקשים לאפשר לנו שנתיים ולא שנה, כי זו התקופה שאנחנו נדרשים לה כדי לעשות מעשה רציני - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שבשנה שלמה אי אפשר לעשות בנושא הזה מעשה רציני?

ניסן סלומינסקי: זה מפתיע אותי ממש, וזה דבר שכולם דנו בו וכולם יודעים, הרי זה לא משהו שמתחיל מאפס.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר ששנה שלמה לא מספיקה לדיון?

<יואל הדר: הנושא הזה הוא מספיק רציני, שמחייב אותנו את השנתיים, כדי שנוכל להיערך כנדרש.

<יואל הדר: מאחר שלא יהיו הארכות נוספות – זה מה שאדוני קבע.

<יואל הדר: לכן, מאחר ולא יהיו הארכות נוספות, לא אני קבעתי, הוועדה קבעה את זה, לכן בתוך השנתיים אנחנו נצטרך לבוא לוועדה ולתת - - -

ניסן סלומינסקי: אם נלך לפי מה שהוועדה והממשלה קבעה אז צריך בשבוע הבא להצביע.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתמך על מה שהוועדה קבעה?

ניסן סלומינסקי: הרי כבר כמה פעמים קבעו ועוד פעם ביקשו.

<יואל הדר: אבל עכשיו יש את ועדת צ'חנובר, שמשנה את מה שהיה לפני זה, יש ועדה שישבה על המדוכה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מבחינתנו אין אופציה של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי ללכת לחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן ללכת לאופציה של שנה אבל אנחנו מתחילים את הדיונים בעוד חצי שנה מתוך תקווה שאז תגיע הצעת החוק המתוקנת, ובכל מקרה – היא לא תגיע אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: אז הכל ייגמר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם אלה יהיו הזמנים אז היא תגיע גם בעוד חצי שנה או בעוד 7 חושים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון ונסיים את זה באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר ששנה זה המון זמן אפשר לעשות את זה בפחות.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה מכובד יותר, אחרת אנחנו מתבזים.

<יואל הדר: הממשלה ביקשה חמש שנים.

<יואל הדר: אנחנו לא מדברים על החמש שנים.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים?

זהבה גלאון: הבנו, אתם מציעים שנתיים.

זהבה גלאון: נפתח דיון, וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שיעביר לשר, אולי כדאי שהוא ידבר אתו, שזה שנה, ואנחנו רוצים בעוד חצי שנה להתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששבועיים לפני תום השנה עוד פעם יביאו לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בעוד חצי שנה את הדיון.

<רז נזרי: מה שמוסכם – שההסדר הבא שיובא הוא הסדר קבע ולא הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור, וגם הזמן חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא משחק לטובת כולם, אני חושב.

<יואל הדר: הוועדה תחליט.

<יואל הדר: השר סבור ששנתיים נדרשות.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנתיים עם שלוש תחנות לבחינה – חצי שנה, שנה, ושנה וחצי, כדי לזרז את הממשלה, כדי לראות מה נערך.

זאב בנימין בגין: אני נוטה להסכים, ואני לא רוצה להיות במצב שבעוד שנה קשיים אובייקטיביים, נחוקק באופן שיהיה במידה מסוימת לפחות, תיאורטי.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים חוק צחוק, אנחנו רוצים חוק מעשי, לשם כך אנחנו כאן.

זאב בנימין בגין: אז זו ההצעתי – להיענות לבקשת השר ולהוסיף את תחנות הביניים.

ניסן סלומינסקי: תחנות הביניים לא רלבנטיות אם יש לשר שנתיים.

ניסן סלומינסקי: תהיה שנה, והוועדה – נניח שרואים שבאמת הגישו הצעה וזה דורש מאתנו המון דיונים, וכו', אז אנחנו סוברנים לתת לזה עוד כמה חודשים ולהאריך את זה, אבל אנחנו הסוברנים, כי אם לא, אם נקבע שנתיים – לא יקרה כלום בשנתיים האלה, אנחנו מכירים את העסק.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה שנה, אבל אנחנו מספיק נבונים שאם נתחיל את הדיונים ונראה שיש לנו צורך בעוד קצת זמן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאריך את זה, אבל זה יהיה תלוי בנו.

זאב בנימין בגין: נאמר את אותם דברים, ו "למה לא קיימתם בזמן".

ניסן סלומינסקי: שתבינו את הרעיון – אנחנו נותנים ארכה לשנה, זה – אל"ף.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אנחנו מודיעים שאנחנו מתחילים את הדיון בהצעה הזו עוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם תגיע לנו עד אז הצעה חדשה – נדון בה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו חצי שנה לדון.

ניסן סלומינסקי: לא תגיע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון.

ניסן סלומינסקי: בסוף, אם תבוא לנו שבועיים לפני כן הצעה אחרת לגמרי, זה לא יעזור, כי אנחנו כבר קיימנו דיונים רציניים, כבר גיבשנו את העמדה שלנו, וזו תהיה ההצעה שתוגש בקריאה שניה ושלישית, או שהכל ייגמר ולא יהיה כלום.

ניסן סלומינסקי: תעבור השנה והכל ייגמר.

ניסן סלומינסקי: זה מתכון שנותנים לכולם את כל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: נותן זמן לשר, נותן זמן לנו, לעשות, והכל באופן מכובד, בדיון אמיתי ורציני, כי באמת הנושא הוא רציני, והשיקולים – אני אומר שוב, למרות שכולנו יודעים את השיקולים, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, יודעים, וכל אחד יש לו תפיסות עולם שכתוצאה מכך דעתו תהיה שונה, בעניין, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא מתחילים מאפס, גם השר לא מתחיל מאפס.

ניסן סלומינסקי: גם הממשלה לא מתחילה מאפס, וגם הרעיון שיכול לתת פתרון מסוים - גם ידוע לכולם.

ניסן סלומינסקי: לכן שנה זה המון.

<רז נזרי: תחליטו על תקופה, רק אני אומר – הרעיון של צ'חנובר, אני כן, כפי שאמרתי - - - בתקופה הקרובה זה יונח על שולחן הממשלה.

<רז נזרי: אז גם יהיה אפשר לדבר ולראות האם זה מניח את דעתכם, האם זה מסיר את החששות, וכו'.

<רז נזרי: אני רק רוצה לומר שלהערכתי, מאיך שתהליכי ממשלה עובדים הוא יהיה מונח, אבל היישום שלו דורש, חוץ מה - - -

ניסן סלומינסקי: היישום זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שנקבל החלטה שתוך שנה וניתן זמן ליישום.

ניסן סלומינסקי: זה בידינו, אבל קודם כל נקבל את ההחלטה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר – שמענו מרז נזרי את המשנה שלו.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים את עמדת המשרד לביטחון הפנים שהם מבקשים שנתיים.

זהבה גלאון: אם יורשה לי, אתה מנהל דיון מול הנציג של המשרד, כשהמשרד מודיע שהוא רוצה שנתיים, אתה מציע לו הצעות חלופיות.

זהבה גלאון: אז או שתסגור את הישיבה ותגיד לו לבדוק את ההצעות החלופיות, בתור מה אנחנו יושבים פה?

זהבה גלאון: הבנו את העמדה של המשרד.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לה, לצורך העניין.

זהבה גלאון: לך יש הצעות ביניים, הצעות אחרות.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לחלוטין לגישה המוצעת, אבל זו העמדה שלי.

זהבה גלאון: אז או שדנים עכשיו לגופו של עניין, או שאתה אומר – אני סוגר את הדיון, תחזור לשר שלך, אני רוצה לעשות מולו משא ומתן.

זהבה גלאון: אבל אתה מתנהל מולו, הוא יושב שם, אפילו לא שמע את המוזיקה שלו - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זה לקח חמש דקות של דיון, זה חמש דקות שנדרשות כדי להבהיר את עמדתנו ואנחנו נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: לאור זה, אם נקבל את המתווה הזה אז צריך להצביע להאריך את זה, נכון?

<יואל הדר: הממשלה אומרת שהיא זקוקה לשנתיים.

<יואל הדר: תמיד יש לכם אפשרות להגיש הצעת חוק פרטית לקצר את זה לשנה, אם אתה רואה שאנחנו לא זזים בתוך השנה.

זהבה גלאון: נו באמת, מי יאשר את זה?

<קריאות: - - -

<יואל הדר: השר מבקש לקיים אתך שיחה לפני שמקיימים הצבעה, כי יש לזה משמעות מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבכל מקרה אנחנו לא הולכים על המתווה הראשון, שאנחנו מתחילים עכשיו דיון ברצף, כדי לגבש.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו הולכים על המתווה הראשון ואז היום יש דיון ולא הצבעה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הולכים על המתווה השני אז תהיה הצבעה היום כי אנחנו צריכים להאריך.

ניסן סלומינסקי: אז אני רק מודיע שתהיה בשעה 13:00 הצבעה על ההארכה, כי אנחנו הולכים על המתווה השני.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע בעמדתי על הנושא של שנה עם החצי שנה של התחלת הדיונים, ועד השעה 13:00 אנחנו נקיים עכשיו דיון, נשמע גופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תהיה התחלה של דיון על הדבר הזה, למרות שניתן לממשלה ארכה מסוימת.

<רז נזרי: אני חייב לך תשובה לגבי הנושא של עבירות ביטחון.

<רז נזרי: בנספח לנייר של הייעוץ המשפטי יש כבר את העבירות עצמן.

<רז נזרי: במידה שחברי הכנסת רוצים לראות על איזה עבירות מדובר, על מה זה חל – זה מופיע בנספח לנייר.

<רז נזרי: אני יכול לקרוא את הכותרות, אבל אין צורך, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אחרי שראית את כל העבירות האלה, באמת - כולן עבירות מהסוג שעליהן חושבים שלא צריך לעשות תיעוד, זה עונה על כל העבירות, או שהכניסו מהצד כמה עבירות שהן לא רלבנטיות?

ניסן סלומינסקי: כי אתם בקיאים בזה יותר.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: מה שנמצא כאן זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

<רז נזרי: אמרנו והצהרנו לגבי עבירות ביטחון שזה כרגע נמצא בתזכיר בחוק חקירת חשודים .

<רז נזרי: דובר על זה אם לנסות לתקן את זה בצורה עקיפה כאן.

<רז נזרי: במסגרת התזכיר אנחנו מנסים למקד יותר את הנושא מה זו עבירת ביטחון.

<רז נזרי: מצד אחד אנחנו מוחקים חלק מהעבירות – זה לא משהו דרמטי, 3-2 עבירות שאנחנו מוחקים מהרשימה הקיימת, ואז הפטור לא חל עליהן.

<רז נזרי: זו המשמעות לגבי הדיון שלנו.

<רז נזרי: ככל שמדובר בעבירה שמעל 10 שנים, זה לא יחול עליהם.

<רז נזרי: פעם שניה, עבירות שכן נמצאות ברשימה, אנחנו מוסיפים ברישא, בהגדרה, שכל העבירות האלה הן רק כאשר זה בזיקה לפעילות טרור או להקשר ביטחוני כזה או אחר.

<רז נזרי: יש עבירות ביטחון כמו בגידה, ריגול – אלה ודאי עבירות ביטחון.

<רז נזרי: יש עבירה, נניח, כמו רצח, כמו הצתה.

<רז נזרי: זה יכול להיות על רקע פלילי, שלא קשור לביטחון, ואז, ודאי שזה לא רלבנטי, והפטור לא חל.

<רז נזרי: אנחנו מגדירים את העבירה באופן כזה שיהיה ברור שהפטור חל רק אם אותה עבירה היתה עבירה שנעברה - - -

רויטל סויד: גם להוציא עבירות קלות כמו התאגדות.

<רז נזרי: אמרתי – מצד אחד מורידים, מצד אחר – מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדיון שיכול להיות שייקחו נניח סעיף מסוים ויגידו – על זה אתם רוצים לפטור מתיעוד?

ניסן סלומינסקי: אז כדי לחסוך לנו זמן, תגיד לנו מה אותם אלה שאתם עצמכם מוציאים מההגדרה של עבירות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: כדי שנחסוך זמן, בוא כבר עכשיו נתחיל לצמצם.

<רז נזרי: אמרתי מראש.

<רז נזרי: אנחנו מוציאים 3-2 עבירות שהן לא דרמטיות, ולכן – מה שכדאי להוסיף זה מה שאנחנו מוסיפים.

<רז נזרי: מה שכדאי שהח"כים ידעו הוא את מה שאנחנו מוסיפים.

<רז נזרי: סעיף 102 לחוק העונשין, שזה סיוע לשבויי מלחמה – זה הכותרת לסעיף, מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבויי מלחמה, דינו מאסר שלוש שנים, וכו'- זה כרגע יוצא.

<אפרת חקאק: אבל זה לא רלבנטי לחוק שלנו.

<רז נזרי: סעיף 103 זה מאסר של 10 שנים, סעיף שאומר: "מי שהפיץ בזמן לחימה ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות ש..." - - - אם הוא התכוון לפגוע בביטחון המדינה דינו מאסר של 10 שנים.

<רז נזרי: כלומר, היום זה דבר שנמצא בפטור.

<רז נזרי: חשבנו שזה סעיף שאתה נע באי נוחות על הכסא, כשאתה רואה אותם.

<רז נזרי: זה דבר שאנחנו מוציאים.

<רז נזרי: זאת אומרת שהפטור, ככל שיוחלט עליו, לא יחול על הסעיף הזה.

<רז נזרי: זו דוגמה אחת.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי חבר הכנסת סעדי, שזה שמוציאים כמה עבירות ומרחיבים בעבירות אחרות, נותנים אפשרות לאיפול גורף על - - -

אוסאמה סעדי: מחר, כל עבירת רצח יגידו - - -

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: אני אגיד בצורה מדויקת מה הורדנו ומה הוספנו.

<רז נזרי: הורדנו עבירות שמעל 10 שנים, זה מה שרלבנטי הסעיף הראשון שהורדנו זה 103 לחוק העונשין, תעמולה תבוסתנית, שקראתי קודם.

<רז נזרי: "הפצה בשעת מלחמה תוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה", את זה הורדנו, למרות שזה מעל 10 שנים.

<רז נזרי: שני סעיפים נוספים זה מתקנות ההגנה, סעיף 59 לתקנות ההגנה זה עבירות שקשורות לאדם שמחזיק ברשותו כלי יריה, יש שם סעיפים שקשורים - - - הכותרת של העבירה היא: "עבירות שונות נגד קיום סדר ציבורי".

<רז נזרי: יש שם עבירות של מעל 10 שנים ואת זה אנחנו גם מורידים.

<רז נזרי: תקנה אחרונה זה 66 – שהכותרת היא "חיזוק ידיים" – אני מתנצל, אלה כותרות שלקוחות מהמנדט הבריטי, כאן כתוב שכל אדם שמחזק את ידיהם של עוברי עבירה, עבירה אחרת, לפי התקנות, אם הוא יודע שבהקשר הזה הוא מסייע או מסייע לאדם אחר שעבר עבירה, אז בהתאם לעונש – אם העונש על העבירה האחרת הוא מעל 10 שנים, אז גם העבירה הזו היא 10 שנים.

<רז נזרי: אלה העבירות שאנחנו מוציאים מהרשימה, ולכן, בהקשר הזה, ככל שאדם ייחקר בעבירה הזו, לא יהיה את הפטור, יהיה תיעוד.

אוסאמה סעדי: זה לא במסגרת החוק הזה.

<רז נזרי: אפשר לצרף את זה פה, מה שתחליטו.

<רז נזרי: אני אגיד לך למה זה לא במסגרת החוק הזה.

<רז נזרי: זה לא במסגרת החוק הזה כי להגדרה של עבירות ביטחון בחוק יש הקשרים נוספים.

<רז נזרי: לדוגמה - מניעת פגישה.

<רז נזרי: היא נמצאת בבסיס בסעיף 35 לחוק המעצרים שם כתובה רשימת העבירות למניעת פגישה עם עורך דין.

<רז נזרי: אנחנו מורידים עוד עבירות שחשבנו שראוי להוריד אותן כי חשבנו שעבירות נוספות – לא ראוי שתהיה לגביהן מניעת פגישה.

<רז נזרי: מניעת פגישה זה דבר דרמטי, לא ראוי.

<רז נזרי: אני מזכיר רק את שלושת העבירות הללו כי רק הן עבירות של מעל 10 שנים, הן רלבנטיות לעניין שלנו, של חובת תיעוד.

<רז נזרי: מה שאנחנו מוסיפים זה עבירות נוספות שלא קיימות היום בעבירות ביטחון.

<רז נזרי: לדוגמה – עבירה של רצח או עבירה של ניסיון לחבלה בחומר נפיץ – זו עבירה שברור שהיא עבירת ביטחון, אבל עד היום בחלק מהדברים האשימו אותם דרך תקנות ההגנה, וכו'.

<רז נזרי: אנחנו מוסיפים אותם כעבירה שכן נמצאת בתוך עבירות ביטחון.

<רז נזרי: אנחנו מגדירים בתוספת: "עבירת ביטחון...." – יש רשימה של עבירות – "...

<רז נזרי: עבירה כמפורט להלן ברשימה, שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה או שנעברה בזיקה לפעילות טרור".

<רז נזרי: אם זה רצח פלילי, זה לא יחול, חובת התיעוד תהיה.

<רז נזרי: אם זה רצח של ערבי שרצח יהודי או יהודי שרצח ערבי מטעמים לאומניים, הדבר הזה כן יחול.

מיכל רוזין: איך אתה קובע טעמים לאומניים?

מיכל רוזין: אתה צריך לחקור, בחקירה אין תיעוד, אז כבר קבעת מראש.

<רז נזרי: יש סיטואציות בהן אפשר, איכשהו, לדעת מראש האם זה מטעם לאומני, או לא.

אוסאמה סעדי: אבל יש הרבה מקרים שלא יודעים מה המניעים אז - - -

<קריאה: אבל אז זה יהיה מתועד.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח למי יותר טוב התיעוד, יכול להיות שבסוף זה הפוף – יותר טוב לפרקליטות, ולא לצד השני.

ניסן סלומינסקי: כל הטענות של הודעת שווא וכל זה – ייעלמו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיש צדדים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להוסיף?

זהבה גלאון: רק שאלה – האם אפשר שהדברים שאני אומרת ייחשבו כהסתייגויות שלנו?

<סיגל קוגוט: אבל להגיש לי לפני כן.

<סיגל קוגוט: קיבלתי בקשות רשות דיבור של הסיעה המשותפת.

זהבה גלאון: אז תוסיפי אותנו.

<סיגל קוגוט: לא, אי אפשר.

<סיגל קוגוט: זה או-או.

זהבה גלאון: אז אנחנו נגיש הסתייגויות מהותיות.

זהבה גלאון: אדוני, אני מאד רוצה להודות לחבר הכנסת בגין שנתן לי את זכות הדיבור שלו.

זהבה גלאון: באמת הדבר הזה הוא מאד משמעותי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה ראשונה.

זהבה גלאון: אנחנו, במרצ, חושבים שלא צריך לא הוראת שעה, לא לשנתיים ולא לחמש, ולא צריך חקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שזה לא נכון שמטילים איפול בחקירות של חשודים בעבירות ביטחוניות.

זהבה גלאון: אם יש חקירות שצריך לתעד אותן זה דווקא חקירות ביטחוניות.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר סיפור שסיפרתי במליאה, שכשהיה את הסיפור של החטיפה כביכול של ניב אסרף שביים חטיפה, עד שגילו שזה מבוים, המשטרה כבר הוציאה הודעה שיש לה צעיר פלסטיני שהודיע שהוא חטף.

זהבה גלאון: אפשר לספר עשרות סיפורים.

זהבה גלאון: יושבים פה נציגים של ארגוני זכויות אדם שמקבלים דיווחים על הודאות שווא.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים במהלך חקירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שדווקא במקרים כאלה של חשודים בעבירות ביטחון, דווקא החוקרים שרוצים להיות מוגנים בפני טענות שווא, נניח – מחר יבוא אותו אדם שנחקר ויטיל האשמות על חוקריו שטלטלו אותו, גבו ממנו הודאה בצורה לא קבילה, דווקא באופן הזה, ברגע שיש תיעוד, החוקר יוכל להיות חסין מפני עלילה, או מפני - - - אנחנו עוסקים, וזה נכון, בחשודים בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: אבל האם הם לא זכאים להליך הוגן כשזה מגיע לכדי משפט?

זהבה גלאון: לכן רשמתי את הנקודות של רז נזרי – הוא אומר:

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שכשזה יהיה בתיעוד חזותי או קולי אז אותו אדם יירתע מלהודות או לספר מידע שיש לו לגורמים אחרים, ואני אומרת – להפך.

זהבה גלאון: אם אתה תתעד אתה תמנע את המצב הזה שאתה גם מצד אחד נותן הכשר לעינויים במהלך חקירה, ואתה נותן אפשרות לאנשים גם להגיד את מה שיש להם, גם שההגנה תוכל לקבל את המידע הזה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת, שלא יובן שלא נכון.

זהבה גלאון: אנחנו לא מזלזלים באיזונים ולא מזלזלים במצב שהוא מצב רגיש.

זהבה גלאון: אנחנו מבינים את הסיטואציה, אבל במסגרת איזונים צריך לראות ראייה רחבה יותר, ובראיה רחבה יותר, גם לחשודים בעבירות ביטחון יש זכויות, והזכות שיהיה להם הליך הוגן ומשפט הוגן מחייבת תיעוד.

זהבה גלאון: בדיוק כמו שהגענו למסקנה הזאת שזה נכון לגבי עבירות אחרות, מעל 10 שנים.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש כאן שמעל 10 שנים היה רק בגלל שיקולים תקציביים.

זהבה גלאון: אני זוכרת שהיו כאן הדיונים, בכנסת.

זהבה גלאון: יש עבירות חמורות מאד שהיה נכון שיהיה בהם גם תיעוד.

זהבה גלאון: אני מציעה שההצעה הזו לא תתקבל, לא כהוראת שעה ולא כחקיקה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אנחנו, ברשימה המשותפת, מתנגדים בתוקף להצעת החוק הזו ולהארכת הוראת השעה.

אוסאמה סעדי: אני כבר אמרתי כמה פעמים, למרות שאנחנו חברי כנסת חדשים, כבר כמה פעמים מביאים לנו הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: הכל בהוראות שעה.

אוסאמה סעדי: זה לא מכובד למדינה שמתיימרת וטוענת שהיא אחת מהדמוקרטיות הנאורות בעולם שכל פעם אנחנו עובדים בשיטה של כיבוי שריפות.

אוסאמה סעדי: גם בעניין הזה של הוראת השעה הזו.

אוסאמה סעדי: זה לא שמגיעים עכשיו למצב חרום שרק עכשיו יודעים עליו ולכן צריך לעגל את כל הפינות.

אוסאמה סעדי: אנחנו, בתור ועדה, צריכים לקיים דיונים רציפים על מנת לדון ולהצביע ולהעביר למליאה לקריאה שניה ושלישית.

אוסאמה סעדי: זה מצב שהוא מ-2002, 2008, 2012.

אוסאמה סעדי: כבר נתנו לכם ב-2012 שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: ביקשתם שנתיים, נתנו לכם שלוש שנים, ואנחנו מגיעים לפה בדקה התשעים, או, מעולם הכדורגל – אנחנו בתוספת זמן, ואתם מבקשים מאתנו להאריך את זה בחמש שנים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי זה, חברי בני בגין אמר - שוק מחנה יהודה.

אוסאמה סעדי: תבקשו בחמש שנים ונאריך שנתיים.

אוסאמה סעדי: הרי היה ברור שאתם רוצים שנתיים, אבל אם הייתם מבקשים שנתיים הייתם מתפשרים על חצי שנה-שנה.

אוסאמה סעדי: מבחינה עקרונית אנחנו חושבים שהבעיה היא – איך שאני רואה את זה, ועבדתי בתחום הזה של עבירות ביטחון והופעתי בבתי משפט צבאיים בהמון תיקים - הבעיה היא לא בחקירות משטרה.

אוסאמה סעדי: חקירת משטרה היא בסופו של הליך, אחרי שהנחקר בעבירת ביטחון כבר היה אצל השב"כ, כבר נחקר בלחץ פיזי מתון או לא מתון – אנחנו לא יודעים מה שהיה שם, אנחנו שומעים על טענות קשות, על שיטות חקירה פסולות, על עינויים קשים בתוך תאי החקירה של השב"כ, והחוק הזה לא מתייחס אליהם.

אוסאמה סעדי: לכן הייתי מצפה מכם, כיועץ משפטי לממשלה, כמשרד לביטחון הפנים, לפחות בעניין חקירות המשטרה, שתגידו - - -כן, אנחנו לפחות, כשגובים את ההודעה - - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שכאשר זה מצפצף, עבר הזמן.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד לך שזה מאד משפיל.

מיכל רוזין: זה לא נאה להפעיל את זה בכנסת לחברי כנסת.

מיכל רוזין: לא מתאים.

מיכל רוזין: אנשים לא מתחילים פה במונולוגים של שעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, כמו שלא הקצבת זמן לגורמי השלטון, אל תקציב זמן לחברי הכנסת.

מיכל רוזין: אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו באים, למרות שאנחנו יודעים שאנחנו באופוזיציה, למרות שבהצבעה אנחנו נפסיד.

מיכל רוזין: אנחנו מקדישים זמן ואני לא חושבת שזה נאה לצלצל בפעמון.

מיכל רוזין: לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני לא יודע אם הפעם זה סביר או לא, אחרת – מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: חלק לא ידברו.

מיכל רוזין: ניהלתי שנתיים ועדה והיו הרבה מאד אמוציות, וגם לא עשיתי שעון ולא תקצבתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך ניהלת, יכול להיות שדיברת את רוב הזמן וזה בדרך כלל מה שיקרה אם לא יהיה את השעון הזה.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אני חושב.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: דווקא כשאתה מנהל אתה בקושי מדבר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר בנושא עקרוני וחשוב, חוקתי ממעלה ראשונה, וצריך להוסיף זמן לחברי הוועדה כדי שיתבטאו ויביעו את עמדתם.

אוסאמה סעדי: שמענו פה דברים חמורים מאד, לפי דעתי, מהנציג של היועץ המשפטי, בעניין של מה היא הגדרת עבירת ביטחון.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרו שצריך לצמצם.

אוסאמה סעדי: פה נותנים לנו צמצום במספר קטן מאד של עבירות ומצד שני מרחיבים מאד את ההגדרה של עבירת ביטחון.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה, וגם היו הצעות פה, שגם כל העבירות – עשרות עבירות, מאות עבירות, שאפילו שתהיה להן זיקה לעבירות ביטחון או לפגיעה בביטחון המדינה - אפילו את זה אתם לא אומרים.

<רז נזרי: כן אומרים, למה לא?

אוסאמה סעדי: לא אומרים, אתם אומרים את זה במישור של ההרחבה.

אוסאמה סעדי: אני אומר – במישור של העבירות הקיימות.

<רז נזרי: גם, הכל.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אמרת עכשיו שרצח וניסיון חבלה – שזה בזיקה - - -

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: הבאתי את זה כדוגמה.

<רז נזרי: אני אקרא שוב.

<רז נזרי: הרישא הזו שדיברת, זיקה לעבירות ביטחון, חלה על כל העבירות, גם הקיימות, וגם על אלה שנוספו.

<רז נזרי: מבחינתנו זה תוספת לחוק הקיים.

<רז נזרי: החוק הקיים אומר – רק רשימה של עבירות.

<רז נזרי: מה שקורה כרגע עם הרשימה הזו – אנחנו מורידים קצת, ונציג את הדברים כהוויתם – מורידים קצת, מוסיפים חלק מהעבירות.

<רז נזרי: לגבי כל העבירות, גם החדשות וגם הקיימות, הכל יהיה את התנאי של זיקה לפעילות טרור.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בהצעת החוק שלפנינו.

<רז נזרי: אני אומר לך – זה נמצא בהשלכה אחרת, אבל זה יחול.

אוסאמה סעדי: לכן אני מפנה לוועדת טירקל ולדברים שנכתבו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: ראש השב"כ בעדותו בפני הוועדה הציע לשקול בחיוב "תיעוד חזותי של חקירות שב"כ...." – לא של חקירת משטרה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על חקירת משטרה, כאשר ראש השב"כ, שעמד בראש הארגון אמר שאין לו בעיה והשב"כ לא מתנגד.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו סבורים, ומאמצים את כל ניירות העמדה שהוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית, האגודה לזכויות האזרח, המרכז לחינוך משפטי קליני, והם פה ונשמע אותם.

אוסאמה סעדי: אנחנו מגישים הסתייגות מהותית לעניין הסעיף – "במקום 12 שנים יבוא: 17 שנים".

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שבמקום 12 שנים יבוא: 12 שנים ויום, ולבטל את ההוראה הזו לחלוטין.

אוסאמה סעדי: תודה.

זאב בנימין בגין: דברים שרואים משם לא רואים מכאן, אבל במקרה שלפנינו הדברים שראיתי שם אני רואה כאן.

זאב בנימין בגין: הממשלה ה-32 שהייתי חבר בה והתמדתי בה קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית, הנושא הובא לדיון בוועדת השרים ויחד עם חברי דן מרידור ומיקי איתן התנגדנו להצעה הזו בזמנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבאמת התקדמנו עם שני הדוחות – דוח טירקל ודוח צ'חנובר, שנדע עליו בפרטי פרטים אחרי שיידון בממשלה.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי כרוכות פה שתי סוגיות שונות, למעשה הן שתי חזקות, ואני מתנצל בפני המשפטנים – אינני משפטן.

מיכל רוזין: ובכך יתרונך.

זאב בנימין בגין: אבי-מורי היה אומר מדי פעם על פלוני: לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאד לא משפטן.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שאני כלול בקטגוריה השניה.

זאב בנימין בגין: יש כאן שתי סוגיות שהן שתי חזקות – אחת היא החזקה של התיעוד, שלא מוכרת באופן יסודי, החזקה השניה – שמעבירים כל חומר להגנה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך ואפשר להפריד ביניהן, התיעוד, לדעתי – גם חזותי, גם קולי, מעבר לתיעוד הכתוב, הוא חשוב מאד, ואני מסכים למה שאמרה חברת הכנסת גלאון – הוא מגן לא רק על הנאשם וזכויותיו, בסופו של דבר, ולאורך זמן, הוא מגן גם על הארגון.

זאב בנימין בגין: בענייני ביטחון גם כאן אני מסכים, קל וחומר, בגלל חשיבות החקירה ולעתים בגלל הרצון, בגלל הצורך להתקדם בה ואפילו במהירות.

זאב בנימין בגין: לכן אנחנו צריכים בעניין הזה להקפיד ולתעד.

זאב בנימין בגין: הסוגיה השניה , אני לומד מהדברים של עורך הדין נזרי - הבעיה היא תיעוד חזותי שעובר.

זאב בנימין בגין: אז הבעיה היא המעבר.

זאב בנימין בגין: צריך לדאוג שהמעבר הזה יהיה במידת האפשר מוגן, למרות החזקה שצריך להעביר את כל החומר להגנה, בהנחה שהוא יועיל לה.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע בדיון שעוד לפנינו, אני חושב שיש הסכמה רחבה בצורך הכללי בתיעוד, וכך אנחנו כבר לא במקום שהיינו בו.

זאב בנימין בגין: לגבי השיטות האחרות, הדרכים האחרות למנוע פגיעה בביטחון כתוצאה מההעברה אז יהיה לנו עוד זמן לדון בהזדמנות אחרת.

זאב בנימין בגין: הצעתי – להיענות לבקשת השר ולהאריך בשנתיים.

יוסף ג'בארין: אני מדגיש את הפתיחה של חברי, חבר הכנסת סעדי, שאנחנו, ברשימה המשותפת מתנגדים להארכה המבוקשת וסבורים שפשוט הגיע הזמן לשים קץ להוראה הזו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מצטרפים בכך לחוות הדעת שהוגשו מארגוני זכויות האדם וממוסדות אקדמאיים בנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש גם כי דווקא בתחום הזה של עבירות ביטחון או עבירות בהקשר הביטחוני – דווקא כאן אנחנו רואים חשיבות שיהיה תיעוד חזותי.

יוסף ג'בארין: אין ספק שבמקרים הללו הנחקרים הם בבחינת אויב בעיני החוקר, ודווקא בנסיבות הללו החשש מאד גובר שיהיה שימוש באמצעים פסולים.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם יודעים שבהקשרים הביטחוניים הרבה פעמים הנחקרים לפעמים או שלא מיוצגים או שלא הספיקו להיפגש עם עורך דינם.

אוסאמה סעדי: או שיש איסור להיפגש.

יוסף ג'בארין: בגלל איסור המפגש, כמובן.

יוסף ג'בארין: וכך אנחנו מדברים על נחקרים שהם מנותקים מהעולם, בעצם, מה שהמגביר את הצורך שיהיה תיעוד שיפקח על ההליך הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להעלות נקודה חשובה שאנחנו מדברים עליה מתחילת הדיון.

יוסף ג'בארין: צריך להבין שהאיסור כאן או חובת הפטור היא על המשטרה.

יוסף ג'בארין: אבל כשאנחנו מגיעים לחקירת המשטרה פחות או יותר בפרקטיקה, זה בדרך כלל השלב הסופי של מהלך החקירה, כי החקירה העיקרית היא בשב"כ.

יוסף ג'בארין: שם קורה מה שקורה.

יוסף ג'בארין: לכן, הצורך באותו תיעוד משטרתי הוא בעיקר כדי להציג את זה כראיות בפני השופטים.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני מתפלא שדווקא על אותו שלב, שאמור להיות דווקא השלב היותר פורמלי, אחרי שעברו מה שעברו אצל השב"כ, ועורך הדין סעדי הפנה גם להמלצות ראש השב"כ, שצריך לשקול בחיוב תיעוד אפילו בקטע היותר רגיש, של חקירות השב"כ, אז על אחת כמה וכמה הדברים נכונים בכל מה שקשור לחקירות המשטרה.

יוסף ג'בארין: צר לי, עורך הדין נזרי – קשה להסכים עם ההצדקות שאתה מציע.

יוסף ג'בארין: הצדקה אחת, שארגונים אחרים יכולים ללמוד מזה.

יוסף ג'בארין: באמת, נו.

יוסף ג'בארין: הרי אמרתי שהאנשים האלה היו שם והם מכירים את כל הפרטים, אלה לא דברים חסויים, וכו'.

יוסף ג'בארין: אם מדברים על האיזון, צריך לדעת שהמשקל הזה – לא רציני.

יוסף ג'בארין: גם הטיעון בעניין הפללה של אחרים, והודאה – אנחנו יודעים שהכל כתוב והכל יוצג, בסופו של דבר.

יוסף ג'בארין: לכן, הנזק לכאורה שהחוק הזה מבקש למנוע אינו יכול באמת לגבור על כל השיקולים שהצגנו, וגם אתה, היושב ראש, בעד התיעוד.

יוסף ג'בארין: לכן, עם כל הכבוד, באיזונים שמוצגים כאן, לא שיכנעת אותנו בדבר הצורך להמשיך עם הוראת השעה.

יוסף ג'בארין: בעניין הזה יכול להיות, שכשהתחלת לדבר על כך שלא היה דיון משמעותי, וכדומה – יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק את הפטור הזה, לתת לזמן לקרות – בינתיים, שהמשטרה תתחיל להקליט ואם באמת יצוצו בעיות – תחזירו את הנושא, ולא ההפך.

יוסף ג'בארין: עבר מספיק זמן כדי להגיד שיכול להיות שאתם יכולים כבר להסתדר, כשזה נחקק ב-2002, מייד אחרי האינתיפאדה – דברים השתנו.

<רז נזרי: לא, זה נחקק במקביל לחובת התיעוד.

יוסף ג'בארין: אני גם מבקש שהטיעון שלי יירשם כהסתייגות מהותית.

יוסף ג'בארין: עורך הדין סעדי דיבר על יום אחד, אני יכול לדבר על יומיים-שלושה.

<רז נזרי: אני רק אעיר לגבי מה שאמרת על הנימוקים שלנו, אמרת שכולם ממילא יודעים – בהקשר הזה אני מציע לומר את הדברים אחרי שאנשי השב"כ ידברו.

<רז נזרי: בי"ת, לגבי ההפרדה שעשית בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה, הדברים הם נכונים בחלקם.

<רז נזרי: נכון שיש את החלק השב"כי והחלק המשטרתי, אבל ההפרדה הזו לא מוחלטת, וחלק מהמורכבות הזאת, זה מה ש - - -

יוסף ג'בארין: אבל אתה מסכים שהחקירה המשמעותית היא בשב"כ.

יוסף ג'בארין: אתה מודע להבדל, כבודו.

יוסף ג'בארין: בשב"כ קורית החקירה המשמעותית.

רויטל סויד: קודם כל אני מבקשת שהדברים שלי ייחשבו כהסתייגות ולא נגיש בכתב.

רויטל סויד: החתימות בדרך לכאן.

רויטל סויד: יש משהו מאד לא נוח בדיון היום בכלל, ובכל הבקשה להארכה בחמש שנים, של צו השעה.

רויטל סויד: אם אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק, אנחנו מדברים פה על נושא שבעצם דנים בו בצורה כזו או אחרת משנת 2010, ובשנת 2012, ובשנת 2013, ואנחנו בשנת 2015 ומבקש המשרד לביטחון הפנים לבקש הארכה בעוד חמש שנים.

רויטל סויד: אני אומרת – זה לא בגלל מורכבות הנושא.

רויטל סויד: הבקשה היא לחמש, ועכשיו זה לשנתיים.

רויטל סויד: זה לא בגלל מורכבות הנושא, זה בגלל רצון שלא להתמודד אתו, ובגלל רצון באיזושהי דרך לדחוק אותו החוצה.

רויטל סויד: אנחנו מבקשים פה קודם כל שלא לתת לזה יד, ואני באמת מודה לך, אדוני היושב ראש, על הגישה שלך, שמדברת על שנה, ואנחנו מבקשים אפילו פחות מזה – חצי שנה.

רויטל סויד: יש לנו את כל הכלים להתמודד עם הנושא הזה כבר עכשיו.

רויטל סויד: זה דבר ראשון.

רויטל סויד: אני אומרת שהבקשה הזו משליכה גם על עצם הרעיון שלא לתעד חזותית.

רויטל סויד: נכון שהחסד"פ מדבר על תיעוד חזותי וקולי, ואני מדברת פה על כלל העבירות ועבירות מסוימות, אבל בפועל אני יכולה לומר שתיעוד חזותי וקולי- יש היום כמעט בכל עבירה ועבירה, גם בעבירות פעוטות, גם בעבירות של בית משפט שלום, ולכן אני לא יכולה לקבל הטיעון שלך, רז, שאין משאבים כלכליים.

רויטל סויד: אין כמעט היום חדר בתחנות המשטרה שאין בו את היכולת לתעד, ושאין בו מצלמה.

רויטל סויד: אין כמעט תחנת משטרה שבה מירב החדרים שבה אינם מאפשרים תיעוד.

רויטל סויד: בואו נסתכל הלאה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על הגדרה של "עבירת הביטחון" – הרחבה, וגם צמצום.

רויטל סויד: אני מברכת על הצמצום, היכן שצריך לצמצם, אבל בואו נדבר רגע על ההרחבה.

רויטל סויד: לא שאני נגד ההרחבה, רק מה שאני אומרת – שעד היום, כל העבירות האלה, שאנחנו מבקשים להכניס אותן להרחבה, שזה עבירות רצח ועבירות של אלימות – כן תועדו.

רויטל סויד: הן כן היו מתועדות עד עכשיו.

רויטל סויד: אתם רק רוצים להרחיב את זה.

רויטל סויד: מה קרה?

רויטל סויד: קרה מזה עניין שמישהו לא שיתף פעולה?

רויטל סויד: או שבאיזושהי דרך נפגע ביטחון המדינה?

רויטל סויד: עד היום, עבירות הרצח - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אתה אומר – אני לא יודע.

רויטל סויד: אני לא מדברת על שב"כ, אני מדברת רק על המשטרה.

רויטל סויד: כל היום חקירת משטרה.

רויטל סויד: עד עכשיו, שלא נכנס להגדרת "עבירות הביטחון", ואתה מבקש להרחיב.

רויטל סויד: עד עכשיו כן תועד.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אז אם באיזושהי דרך אתם הכנסתם משהו שאנחנו לא יודעים פה, אנחנו נשמח לדעת, אבל על פניו, מה שאתה מבקש היום להרחיב זאת אומרת שכן תועד, ולא קרה דבר בעייתי עד היום.

רויטל סויד: אז גם הנקודה הזו מדברת בעד עצמה, בכלל – בכל התחושה המאד מאד לא נוחה שאנחנו מקבלים.

רויטל סויד: אני אומרת דבר כזה, ודווקא מהמקום של - - -אין ספק שאנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה, למגר טרור, ולהגן על ביטחון המדינה, מחד.

רויטל סויד: אנחנו רוצים גם, באותה מידה, להגן על זכויות אדם.

רויטל סויד: ואנחנו רוצים – אני אשתמש דווקא בביטוי שלך – אנחנו רוצים לדבר על איזונים.

רויטל סויד: אבל אנחנו יכולים למצוא את האיזונים האלה בהרבה מאד סיטואציות אפשריות.

רויטל סויד: קודם כל, אם אנחנו מתעדים תיעוד שהוא רק חזותי, אנחנו מאיינים לחלוטין כל יכולת לטעון אחר כך ל - - -לאלימות או לעינויים, או באיזושהי דרך – להוצאת הודאת שווא כתוצאה מהפעלת - - -

יוסף ג'בארין: ויש טיעונים כאלה, כל הזמן עולים.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אמרתי שזה טוב לשני הצדדים.

רויטל סויד: אז בוא נאיין את זה, ונעשה תיעוד חזותי.

רויטל סויד: עכשיו, המשפט המשווה הראה שבכל המדינות, או ברוב המדינות, תמיד היה איזה סוג של איזון, כלשהו.

רויטל סויד: אנחנו יודעים מצוין – אתה העלית פה טענה שאותי היא קצת הפתיעה.

רויטל סויד: אתה אמרת שאנחנו לא רוצים שאנשים שמתוודים - אחר כך ישמעו את ההתוודות שלהם באיזה אופן, וזה כדי להגן עליהם.

רויטל סויד: אני יודעת שיש לנו היום כל מיני אמצעים בחוק.

רויטל סויד: דבר אחד – יודעים להטיל חיסיון במקרים שצריך, אם זה באמת דבר מאד מאד קיצוני.

רויטל סויד: אבל אנחנו לא צריכים את הדבר הזה, זה באמת בנקודות קיצון.

רויטל סויד: דבר שני – מה אנחנו אומרים?

רויטל סויד: בואו ניקח, למשל, ארגוני פשיעה.

רויטל סויד: כששם מישהו מודה, הוא לא נמצא אחר כך באיזה סיכון מול קהל היעד שלו או מול חבר מרעיו?

רויטל סויד: גם הוא נמצא אחר באיזשהו סיכון.

רויטל סויד: זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לאחוז את שתי הקצוות האלה, וצריך להחליט איך אנחנו -- - אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות.

רויטל סויד: חייב להיות תיעוד, ואם לא תיעוד קולי, אז למצער – תיעוד חזותי.

רויטל סויד: כשאנחנו אומרים – כל זה, צריך לשים לב, לכל זה יש תיעוד שהוא בכתב.

רויטל סויד: מה אתה אומר לנו, שהתיעוד בכתב לא משקף את ההודאה?

רויטל סויד: מה אתה אומר, שהוא לא משקף נאמנה את מה שהיה שם, בחקירה?

רויטל סויד: הרי הוא חייב לשקף נאמנה.

רויטל סויד: אז אם יש הודאה, היא חייבת להיות גם בתיעוד בכתב.

רויטל סויד: אז מה לנו, אם גם יהיה תיעוד חזותי?

רויטל סויד: לכן אני מבקשת שלא לקבל את ההצעה הזו ובטח שלא להאריך את תוקפה מעבר לחצי שנה.

רויטל סויד: אני אומרת שיש פה דברים סותרים מפיכם, ממש, כי אתה לא אומר שאתה לא מתעד, לחלוטין, גם לא עושה תיעוד בכתב.

רויטל סויד: התיעוד בכתב כן משקף את הדברים.

רויטל סויד: דווקא כדי להגן על העמדה הזו שאין אמצעים פסולים שמופעלים, ואין עינויים – דווקא מתוך המקום הזה צריך את התיעוד הזה.

רויטל סויד: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין בתחילת דברי, בהבדל מחבר הכנסת בגין, שאני מאד מעריכה אותו, גם על מה שהוא אמר, וגם על עצם ישיבתו פה, בישיבה, רוב חברי הכנסת יבואו ב-13:00 להצביע.

מיכל רוזין: כפי שייאמר להם.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שדווקא צריך לתת לנו, שכן מקדישים את הזמן ויושבים פה, את האפשרות לדון ולהיכנס לגופו של עניין.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור לעניין האיזונים.

מיכל רוזין: אני מאד מאמינה באיזונים, בחיי, אבל חשוב מאד לומר וחשוב להבין שכשאתה מגיע לאיזונים בין לא שווים – ותמיד היחסים בין השלטון, בין הממשל, בין מוסדות המדינה ובין האזרח, תמיד יהיו יחסים לא שווים.

מיכל רוזין: הכוח הרבה שיש בידי השלטון יכול לבוא לטובתנו, להגנתנו, לעזרתנו, אבל גם לרעתנו.

מיכל רוזין: לכן אין פה איזונים שווים לחלוטין, ותמיד צריך לזכור את זה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה, למרות כל מיני דעות שנשמעות.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצים לשמור על ביטחון המדינה, אבל באותו זמן גם לשמור על הליך הגון, והליך תקין.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, נאמר פה רבות.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להגיד כמה דברים.

מיכל רוזין: קודם כל נראה שרשימת העבירות כשלעצמה היא רחבה.

מיכל רוזין: כלומר, גם אם רוצים לסייג במקרים מסוימים עשר שנים – שאני לא מסכימה לכך, רשימת העבירות נראית רחבה מדי, ואני לא אכנס פה לכל עבירה.

מיכל רוזין: אבל עברתי על העבירות, יש בהחלט אפשרות לצמצם הרבה יותר ממה שעשיתם.

מיכל רוזין: החיתוך של עשר שנים – צריך לבדוק, אולי, עבירות, למשל – שמעולם לא הועמדו לדין אנשים בגינן.

מיכל רוזין: אפשר, אולי, לצמצם עבירות שמעולם לא ניתן עונש של למעלה מחמש שנים, שבע שנים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, יש פה גם עבירות שאולי, על פי החוק, כי לפעמים חברי כנסת והממשלה מחוקקים חוק להרתעה, למסר ציבורי, אבל באופן שוטף מערכת המשפט אינה מעמידה לדין בשל העבירות האלה, או – אם היא מעמידה לדין, אז העונשים הם הרבה הרבה יותר מופחתים.

מיכל רוזין: צריך לשקול את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שיכולה להיעשות פה עבודה הרבה יותר מקיפה ומעמיקה בעניין הזה.

מיכל רוזין: נתת הרבה מאד סיבות למה לא לתעד, ולדעתי כל מה שאמרת זו הוכחה נחרצת למה כן לתעד.

מיכל רוזין: יותר מזה, אני מבינה מקציני משטרה בכירים היום ובעבר שאתם בדקתי.

מיכל רוזין: הם אמרו לי חד משמעית – הכל מתועד.

מיכל רוזין: הכל מתועד.

<אבי ראש: סליחה, אני חייב להתייחס.

מיכל רוזין: לא, תתייחס אחרי זה.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אתה תכחיש, וזה בסדר שתכחיש.

יוסף ג'בארין: - - -

<רז נזרי: אל תצא מהנחה שהוא אומר לא אמת.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: חס וחלילה, לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני גם דיברתי עם חוקרים בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מה שאת אומרת, אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: ניתן להם להגיד.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אני אומרת כזה דבר: בסופו של דבר, ואני הייתי, דרך אגב, עדה לשני מקרים, גם שראיות של המשטרה פעלו נגדה, וגם – שראיות של המשטרה פעלו בעדה.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאני חושבת שיש פה איזון שיכול להגן בעניין של לא לפגוע בסדר הדין, ומצד שני – כן לאפשר את הגנה מרבית ואת משפט הצדק לאותם חשודים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיש הסתייגות שבעיניי פקיעת הוראת השעה צריכה להיות תוך שבועיים.

מיכל רוזין: אפשר, בעיניי, גם תוך שבוע.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול ואם זה נכון – אז גם להגיש הסתייגות בקשר לקטינים ונשים – האם הוראת השעה על נשים וקטינים?

מיכל רוזין: אז בוודאי שבעיניי לא ראוי בכלל, בשל הרבה מאד סיבות, ואם צריך אני גם אפרט למה אני חושבת עוד יותר - - -אני בכלל לא חושבת שצריך להיות ללא תיעוד חזותי, אבל בוודאי כשמדובר בנשים וקטינים.

מיכל רוזין: אני חושבת בהחלט, כמו שאמרתי על פתרון הביניים של צמצום רשימת העבירות, ואפשר להיכנס לזה.

מיכל רוזין: חבל שאנחנו לא דנים פה לעומק.

מיכל רוזין: אפשר להיכנס לכל עבירה ועבירה, לראות וגם להביא דוגמאות של עבירות שבאמת לא הורשעו בגינן בכלל, או הורשעו במאסר מאד מאד מצומם, ולמצוא פתרונות ביניים שיגנו גם על מערכת הביטחון בין אם זה העברת החומרים המצולמים לשופט בלבד, ותכף יקפצו עלי הסניגורים ויגידו – מה פתאום.

מיכל רוזין: או, לאפשר לסניגור לראות את התיעוד ללא יכולת העתקה - יש הרי כל כך הרבה אופציות שאפשר למצוא את דרכי הביניים ואת האיזונים, ונראה שהמעשה הקל ביותר זה לבוא לפה, להאריך בחמש שנים, עשר שנים, וכל פעם להאריך , והעיקר – תנו לנו את האפשרות לעשות מה שאנחנו רוצים וכמה שפחות תתערבו לנו.

מיכל רוזין: פה האיזונים מופרים לטובת הכוח הרב מדי של השלטון, של המדינה.

מיכל רוזין: תמיד בוויכוח בין השקיפות לטובת ביטחון המדינה, בדמוקרטיה – השקיפות צריכה לנצח.

<אבי ראש: לגבי מה שנאמר כאן, חברת הכנסת רוזין, ומה שחברת הכנסת סויד אמרה – המשטרה מתעדת ככלל חקירת עבירות שהעונש המרבי עליהן הוא 10 שנים ומעלה, ולא כל העבירות.

<אבי ראש: אם, בצורה חריגה, במקרה כזה או אחר כן מבצעים תיעוד חזותי או קולי של עבירות מתחת ל-10 שנים – זה לא הכלל.

<אבי ראש: הכלל הוא רק 10 שנים ומעלה, וזה העובדות.

מיכל רוזין: לא ענית למה שאני אמרתי.

מיכל רוזין: היא אמרה שזה מתועד גם מתחת ל-10 שנים - - -

<אבי ראש: אני אומר שהחקירות המתועדות זה רק 10 שנים ומעלה.

<אבי ראש: מספרית, אם רוצים לגעת בזה, בממוצע – כ-23 אלף נחקרים, חשודים - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם במשטרה מתעדים חקירות של ביטחון, היום.

<אבי ראש: זה לא ביטחון, זה כלל העבירות.

<אבי ראש: אני מדבר על כלל העבירות - - -

ניסן סלומינסקי: מתעדים או לא?

<אבי ראש: החוק פוטר אותנו כעת, מלתעד.

<אבי ראש: בחלק מהמקרים מתעדים.

<אבי ראש: לומר מספרית בכמה מדובר, אני לא יודע.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: אפשר לקבל מידע כמה חשודים נחקרים על עבירות ביטחון מדי שנה?

<אבי ראש: אם השב"כ יכול - - - אני לא יכול לומר את הנתון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יימסר בפורום אחר.

<קריאה: אז לפנים משורת הדין אתם מתעדים חקירות, אבל לא בהקשר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לצאת לדבר עם השר.

ניסן סלומינסקי: יחליף אותי חבר הכנסת בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<גיל שפירא: אנחנו הבענו את עמדתנו בנייר עמדה מפורט שהעברנו לוועדה.

<גיל שפירא: גם אנחנו סבורים שיש קושי מהותי, כפי שהוועדה עמדה עליו, בהארכה חוזרת ונשנית של הוראת השעה כבר שנים רבות.

<גיל שפירא: אנחנו גם הצגנו את החשיבות שאנחנו רואים בקיומו של התיעוד החזותי, דברים שעלו גם כאן, גם מצד חברי הכנסת וגם מאחרים, אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל אני חושב שאין כמו התיעוד הזה כבעל חשיבות אחר כך, בשלבי ההליך המשפטי, לעמוד על ההתרחשויות בחקירות.

<גיל שפירא: לדברים האלה יש כבר דוגמאות שהתרחשו, בין אם זה כרוך בהודאות שווא, בין אם זה כרוך בהרשאות שווא, ובין אם זה בכלל באפשרות להתמודד עם דינמיקה של חקירה שהיא לא מפוקחת ולא נתונה לשום בקרה, כשאנחנו יודעים שהרבה פעמים בחקירות כאלה מופעלים אמצעים לגיטימיים יותר, ולפעמים, לצערי- לגיטימיים פחות, שמשפיעים מאד על הלך רוחו של הנחקר.

<גיל שפירא: הדברים האלה צריכים להיות נתונים לבקרה, דווקא בעבירות מהסוג הזה, שהן העבירות החמורות ביותר, שמציבות את החשודים בפני סכנה חמורה יותר, גם מבחינת ההרשעה, גם מבחינת העונש שצפוי בהן.

<גיל שפירא: העיון בחומר הראיות הוא אמצעי ההגנה היחיד שעומד לזכות חשוד או נאשם באירועים כאלה, ולזכות הסניגור שמייצג אותו.

<גיל שפירא: רק האפשרות להתרשם באופן אמיתי ממה שהתרחש בחדר החקירות ולעמוד לא רק מהתיעוד בכתב, שאגב, קיים – ואתייחס לכך, אבל התיעוד הזה הוא לעתים קרובות הכלי היחיד שעומד לרשות ההגנה.

<גיל שפירא: לכן זה חשוב, לצורך קיום ביקורת אפקטיבית מינימלית, לשם שמירת זכויותיו של החשוד או עצור במסגרת החקירות.

<גיל שפירא: אנחנו גם סבורים שיש אי בהירות מסוימת לגבי הנימוקים שהוצגו לפטור.

<גיל שפירא: כמובן שהדברים לא חלים על שירות הביטחון הכללי שלגביו יש הסדרים נפרדים.

<גיל שפירא: הדברים כרגע, במסגרת החוק הזה, נוגעים רק למשטרה, ובהקשר הזה אנחנו באמת מתקשים להלום את הנימוקים שניתנים, ואנחנו חושבים שאפשר לבחון מנגנונים מדתיים יותר ממתן הפטור לתיעוד הזה.

<גיל שפירא: את הדברים האלה אנחנו פירטנו בהרחבה.

<גיל שפירא: אנחנו סבורים לפיכך, עמדתנו העקרונית היא שאין מקום להסדר הזה, ושככלל, חובת התיעוד צריכה לחול גם על המקרים האלה, וככל שהוועדה סבורה שצריך פרק זמן נוסף כדי לבחון את הדברים, עמדתנו היא שזה צריך להיות פרק הזמן הקצר ביותר האפשרי.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני, תודה על התמציתיות.

זאב בנימין בגין: מר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: תודה, אדוני.

<עמיר פוקס: גם אנחנו הגשנו חוות דעת ואני לא אחזור על הכתוב בה.

<עמיר פוקס: כתבו אותה עו"ד לינא סאבא ופרופ' קרמניצר.

<עמיר פוקס: אני אצטרף לדברים של קודמי.

<עמיר פוקס: רציתי לדייק דבר אחד – ישבנו פה בקדנציה הקודמת הרבה ישיבות על חוק המאבק בטרור, ושם נעשה באמת מעין איזון כולל של כל הסמכויות המיוחדות שנעשות כלפי עבירות טרור, וגם בהקשר של דברים פרוצדוראליים.

<עמיר פוקס: עוד לא הגענו אליהם בדיונים שם, אבל זה קצת מוזר שזה לא ייעשה חלק מאותו איזון כולל של איזה ארגז כלים אתה נותן למדינה להתייחס לחשודים בטרור.

<עמיר פוקס: ואז צריך להזכיר, בגלל זה שההקשר שבו יושב חשוד בטרור הוא שיש הרבה הרבה כלים שכבר פוגעים בהליך ההוגן שלו, כמו זה שלא חייבים להביא אותו כמו כל חשוד בפני שופט כשמאריכים את המעצר, לפעמים הוא מנותק מעורך הדין בכלל, לזמן מסוים.

<עמיר פוקס: לא מודיעים לאנשים, כמובן, רק במקרים מסוימים, לא תמיד –אז, כשאתה מוסיף את הדבר הזה אתה נוטל מבית המשפט בכלל את האופציה היחידה לראות מה היה שם, כי האדם – לא רואים אותו שלושה שבועות, חוץ מפעם אחת, אחרי 4 ימים.

<עמיר פוקס: הוא מנותק לחלוטין.

<עמיר פוקס: לכן, אפשר לדון כל פעם במשהו אחד, פעם בזה, ופעם בזה, אבל יש איזושהי תמונה כוללת, לכן – זה הדבר היחיד שהיה לי להוסיף, שצריך לזכור שאנחנו נמצאים באיזה סט כלים מאד גדול ולא רק בשאלה הזו של התיעוד, כן או לא, מה שמחמיר בהרבה את הפגיעה בהליך.

<עמיר פוקס: זה העניין ההצטברותי, שגם עלה בבג"צ המפורסם שפסל את אותה הוראת שעה, ולכן היא חוקקה מחדש עם שינויים מסוימים.

<עמיר פוקס: צריך לזכור שזה לא בחלל ריק.

<עמיר פוקס: יש עוד המון פגיעות שמצטרפות אחת לשניה.

<עמיר פוקס: לכן אני מצטרף לדבריו של גיל שפירא.

זאב בנימין בגין: אני מציין גם שאותם שלושה שרים שהתנגדו בזמנו לחוק זה העלו הסתייגויות רבות גם לחוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: נראה איך זה יימשך כאן.

<דבי גילד חיו: הדברים באמת כבר נאמרו, אז בקצרה – אני חושבת שיש הסכמה על החשיבות של התיעוד, גם לצורך מניעת הודאות שווא וגם לצורך הבטחת חקירה הוגנת, אז אין יותר מדי צורך לפרט בזה.

<דבי גילד חיו: אולי באמת אחזור – זה נאמר כבר אבל זה חשוב, למה חשוב דווקא בחקירות ביטחון יותר מאשר בחקירות אחרות.

<דבי גילד חיו: דווקא בחקירות האלה יש חשיבות מיוחדת לזה, גם בגלל איך שנתפס הנחקר בעיני החוקר – כאויב, וזה ברור, מתוקף המקרים הספציפיים האלה, וגם בגלל שלל האמצעים שעמיר פוקס כבר פירט בהם, ואי אפשר לא להסתכל עליהם כמכלול, שכולם יחד – הפגיעה בנחקרים האלה היא קשה באופן מיוחד.

<דבי גילד חיו: אני רק רוצה להוסיף על הדברים שזה שעכשיו לוקחים את הנתון כנתון ובעצם מדברים רק על הארכת המועד, ושבעתיד עוד נדבר, אני לא חושבת שאלה האופציות היחידות.

<דבי גילד חיו: העמדה שלנו, כמובן, היא שאנחנו בעד תיעוד בכל החקירות, בלי ההחרגה הזו שהיא בכלל לא תתקיים, אבל אפילו בסיטואציה הזו לא ברור לנו למה ההימנעות צריכה להיות כזו גורפת, ושהיא ברירת המחדל.

<דבי גילד חיו: למה לא יכול להיות משהו – אני מפנה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה - ברירת המחדל יכולה להיות תיעוד, ושבמקרים מסוימים שיוחלט עליהם לא יהיה תיעוד.

יוסף ג'בארין: כשהשיקולים שהועלו יהיו רלבנטיים.

<דבי גילד חיו: כל האופציות האחרות – אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות עכשיו שנתיים, אני חושבת שאפשר להחליט כבר עכשיו, שיהיה איזשהו מנגנון שבו, במקרים קריטיים, במקרים שבעיני מערכת הביטחון אי אפשר לתעד כי – whatever הטיעונים שלהם יהיו - - -אז הם יגישו את זה, ואו בית משפט או מישהו, אני לא יודעת מי - - -אפשר למצוא גם דרך ביניים גם לשנתיים האלה, עד שנחזור ונדון בזה.

<דבי גילד חיו: אני חושבת שאלה הדברים החשובים.

זאב בנימין בגין: תרשי לי להעיר להצעה של ברירת המחדל – בדרך כלל הרי זו צריכה להיות החזקה, אבל תשימי לב, שאם נבודד מקרים אחדים אז מיד הזרקור יופנה אליהם ומיד תועלה השאלה – אז מה היה שם בחקירה, שתיעודה אינו מועבר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה - - -

<עמיר פוקס: זה דומה לבקשה שלא להביא את החשוד.

<עמיר פוקס: גם שם, לכאורה, יש איזה אמצעים מיוחדים.

<סיגל שהב: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: העמדה היא עמדה של הקליניקה הפלילית במרכז.

<סיגל שהב: אני חייבת לציין, אם, ככה, לתת פרספקטיבה היסטורית קצת, שלמעשה אנחנו עדים לתהליך של עשרות שנים, החל משנות ה-80, שבו, לצד ההליך הפלילי הרגיל מתפתח הליך נוסף שאקרא לו – משפט פלילי ביטחוני, שיש בו פרוצדורה נפרדת ושונה, והיא נבנית טלאי על טלאי, נדבך אחר נדבך, עם ההתפתחות ההיסטורית של החקיקה.

<סיגל שהב: אנחנו, בעצם, נמצאים כאן באיזושהי מובלעת אחרת שכללי המשחק בה הם שונים וגם התוצאות שרואים בשטח הן שונות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<סיגל שהב: למעשה התהליך מתחיל בשנות ה-80, עם חקיקת חוק המעצרים, והסעיף זה המפורסם, שאנחנו דנים בו, 35ב' לחוק המעצרים, שקובע את רשימת עבירות הביטחון שאנחנו הולכים ומתייחסים אליה שוב ושוב בדרך חוקים שונים, אבל היא בעצם המנוע, המנגנון, לבצע את כל שינויי החקיקה מרגע שהיא חוקקה בשנות ה-80.

<סיגל שהב: אז היא חוקקה, בזמנו, לטובת ההגבלה של מניעת מפגש של עצור ביטחוני עם עורך דינו.

<סיגל שהב: לאחר מכן בא החוק ב-2002 ואיפשר על אותו סט של עבירות לא לתעד את החקירות.

<סיגל שהב: לאחר מכן, ב-2006, הוראת השעה בנושא חשודים בעבירות ביטחון, שהרחיבה עוד יותר את סט הכלים, והיא מאפשרת העמדה לדין של חשודים מחבל עזה, היא מאפשרת השהיית הבאת עצור בפני שופט לתקופה של 96 שעות, היא מאפשרת מעצר מקסימלי לפני הגשת כתב אישום ל-20 ימים, והיא מאפשרת קיום דיון שלא בנוכחות החשוד בתנאים מסוימים שהם השתנו וצומצמו עם הזמן, בעקבות הבג"צ.

<סיגל שהב: התוצאה משלושת דברי החקיקה המרכזיים האלה שבהם אנחנו צריכים לדון כמקשה אחת ולא כטלאי על טלאי, זה בעצם יצירת הליך פלילי ביטחוני שיש לו מאפיינים מיוחדים שצריך להבין אותם.

<סיגל שהב: המצב והתוצאה משלושת דברי החקיקה האלה הם בידוד מהעולם החיצוני של אותו נחקר, ללא פיקוח חיצוני, ושבעצם – כל מי שהוא פוגש זה את החוקרים שלו, במקרה הטוב – את השותפים לתא המעצר אם הם לא סוג של חוקרים גם כן.

<סיגל שהב: נוצר כאן בעצם הליך שבו נדרש לברר בחקירה כפולה - - - זאת אומרת, חקירה שנוטלת מאתנו, כחברה, משאבים כפולים, חקירה מסורבלת, דו שלבית, לפעמים זה הלוך-חזור בחקירות, שלא ניתן לצפות במסגרתה בהודאה, ולכן בהליך המשפטי לאחר מכן, מתקיימים משפטי זוטא רבים, שעורכת הדין חברת הכנסת סויד יכולה להעיד, שהיום במשפט הפלילי הרגיל כבר אין משפטי זוטא.

<סיגל שהב: אז זה לא רק שהחקירה מסורבלת, גם לאחר מכן, ההליך הפלילי עצמו, הביטחוני, הוא מסורבל, אי אפשר לצפות בחקירה, והעלויות של זה הן גבוהות לנו, כחברה.

<סיגל שהב: חוץ מהעלויות הגבוהות, כמובן שחוסר הבקרה הזה יוצר חשש עמוק וקשה ביכולת שלנו כחברה למנוע הרשעות שווא, ולהבטיח הגינות בחקירה.

<סיגל שהב: מעבר לזה אני רוצה לציין שאולי בחוקים אחרים, אני לא יודעת, אולי בחוקי כניסה לישראל אפשר לחשוב על הוראות שעה מתמשכות, אבל במשפט הפלילי יש משהו אחר שקשה לקבל במסגרתו חקיקה זמנית, שמיועדת לקבוצה מסוימת.

<סיגל שהב: זאת אומרת, יש כאן שני קשיים אינהרנטיים, בסיסיים, שהמשפט הפלילי לא יכול לסבול אותם יותר.

<סיגל שהב: זאת אומרת, אי אפשר, בשלב הראשון אתייחס לקושי של חקירה קבוצתית.

<סיגל שהב: למעשה אין שום קבוצה מבין העבריינים הפליליים למעט החשודים בעבירות ביטחון, שרק לטובתם משנים את סדרי הדין – וזה דבר שאנחנו עוברים על ידו ולא שמים אליו את הדעת.

<סיגל שהב: אחת הבעיות המרכזיות בהצעת החוק הזו, הלגיטימיות שלה, שהיא משנה את החקיקה הפרוצדוראלית רק לטובת חשודים בעבירות ביטחון, זאת למרות שקיימים – כל סטודנט שנה א' במשפטים לומד בתורת המשפט עקרונות, וגם, כל שכן במשפט פלילי – עיקרון של שוויון בפני החוק, עיקרון של כלליות.

<סיגל שהב: העקרונות האלה לא נלקחים בחשבון על ידי משרד המשפטים כשהוא בוחן את הראיה הזו בעיניים משפטיות, שאולי אין אותן לאנשים אחרים, אבל משפט כן חייב להיות כללי וכן חייב להיות שוויוני ואנחנו לא חושבים על הפגיעות האלה בפרוצדורה כשמדברים על ארגוני פשיעה, או כשמדברים על עבירות שחיתות.

<סיגל שהב: בואו נחליט עכשיו שעל כל עבירות השחיתות אנחנו לא מתעדים חקירות, אוקיי?

<סיגל שהב: למה הם שונים, ולמה ארגוני הפשיעה שונים מהחשודים בעבירות ביטחון?

<סיגל שהב: גם בעבירות שהן מכת מדינה אנחנו לא מונעים תיעוד כזה.

<סיגל שהב: אז בשם עיקרון הכלליות והשוויון קיימת חובה לחשוב שוב על הוראת השעה הזו ולנסות לשים אותה במקום המיועד לה מבחינת המשפט הפלילי.

<סיגל שהב: יש חשש, ואנחנו רואים את זה סביב הפגיעה, הניסיון לפגוע במכונית של הפרקליט, המשטרה ביקשה קיום חקירה ביטחונית כנגד העבירה הזו, שבוצעה.

<רז נזרי: מה המשטרה ביקשה?

<סיגל שהב: חקירה ביטחונית.

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

<סיגל שהב: זה, לפחות, מה שפורסם, שהתבקשו שימושים בכלים ביטחוניים כדי לחקור את הפגיעה במכונית.

<סיגל שהב: אני מניחה ששמעת, כמוני, ויודע במה מדובר.

<רז נזרי: אני מכיר את הדברים, לא את הפרסומים.

<רז נזרי: פרוטוקול של חקירה ביטחונית - - -

<סיגל שהב: מעבר לזה, גם בפרוטוקולים של ועדת ארבל, שנחשפו בזמן האחרון.

<סיגל שהב: נאמר שם שהמשטרה דרשה מעצרים מנהליים בעבירות מנהליות.

<סיגל שהב: אז אני לא יודעת מי אמר, באיזה הקשר, זה נאמר בפרוטוקולים שם.

<סיגל שהב: קראתי את זה רק אתמול בערב.

<רז נזרי: אנחנו מנענו את זה.

<סיגל שהב: בסדר, אז זה התבקש, לא אמרתי שזה נעשה.

<סיגל שהב: מעבר לזה, הנושא של יציבות וודאות במשפט הפלילי הוא עניינים בסיסיים, גם הם במשפט הפלילי, ואי אפשר להשיג הרתעה צודקת וענישה ראויה במקום שיש חקיקה זמנית, שמתרחבת כל פעם בכמה שנים, ואנחנו מגיעים למצב שיש הוראת שעה שהיא קיימת למעלה מעשר שנים וצפויה להיות קיימת גם 17 שנים, בקצב שאנחנו רואים את ההתנהלות הממשלה.

<סיגל שהב: לאור כל האמור אני קוראת לחברי הכנסת לשקול שוב את ההארכה הזו מכל הטעמים שהזכרתי כרגע – כלליות המשפט, שוויון, שמירה על הגינות החקירה ומניעת הרשעות שווא.

<סיגל שהב: זה לא עניינים של מה בכך.

<סיגל שהב: אנחנו רואים שכל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו יום אחד במצב של נחקר, לא אנחנו – ילדינו שמועדים, לפעמים, צריך לחשוב על זה באספקטים האישיים שלנו.

<רז נזרי: כל אחד יכול למצוא את עצמו עושה עבירות ביטחון?

<סיגל שהב: כל אחד יכול למצוא את עצמו נחקר בעבירות ביטחון, גם כשאנחנו מביעים עמדה פוליטית, לדוגמה.

<סיגל שהב: הקו כאן הוא דק והדברים מצויים אצל כל אחד מאתנו ברמה האישית.

<סיגל שהב: צריך לקחת אותם לפחות ככה בחשבון, לחשוב על ילדינו ועלינו כשאנחנו מחוקקים את החוקים הללו.

<סיגל שהב: אף אחד לא חסין מפניהם.

זאב בנימין בגין: היות שהזכרת את שינוי החוק ב-2002, אז נזכור כולנו שזה לא היה בחלל ריק.

זאב בנימין בגין: בכל זאת בשנים האלה נהרגו יותר מאלף ישראלים בחוצות ערינו.

זאב בנימין בגין: אז גם את זה אני מציע לשקול בפרספקטיבה רחבה יותר.

זאב בנימין בגין: הקליניקה לזכויות אדם, בבקשה.

<באנה שגרי: אני היום מנהלת את הקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות במרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטת העברית.

<באנה שגרי: חברתי סיגל שהב מגיעה מקליניקה אחרת, מפקולטה אחרת למשפטים.

<באנה שגרי: אני בעצם רוצה כאן קודם להודות לא רק לשותף האקדמי שלי אלא גם לאשר ולירון, שני סטודנטים ששקדו על נייר העמדה, ויתר הסטודנטים שלי שיושבים כאן בסבלנות, ולומדים שיעור על דמוקרטיה.

<באנה שגרי: לפני השנה הזו ניהלתי 7 שנים את המחלקה המשפטית של הוועד נגד עינויים ובתפקידי ההוא ייצגתי לא רק הרבה מאד פלסטינים חשודים בעבירות ביטחון, אלא גם ישראלים יהודים, בודדים, אמנם, מימין שגם הם היו ועודם חשודים בעבירות בטחון.

<באנה שגרי: מחר אני אהיה בדיון נוסף כזה של חשודים ששרפו את בית הספר של הילדים שלי וגם שם אמרתי מה שאני הולכת להגיד כאן – לכל אדם יש זכות להיות מוגן מפני עינויים.

<באנה שגרי: הזכות הזו היא מינהגית, היא מוחלטת, אין לה חריגים, אי אפשר לסטות ממנה בשום מצב, לא בשלום, ובוודאי שלא במלחמה, וביתר שאת.

<באנה שגרי: סטיה ממנה הופכת אותה לפשע מלחמה ובתנאים מסוימים עלולה גם להפוך לפשע נגד האנושות.

<באנה שגרי: מדינת ישראל מחויבת, הן מכוח המשפט המינהגי הבינלאומי והן מכוח הסכמים ואמנות בינלאומיות, גם להפליל עינויים, גם למנוע עינויים, ומחויבת גם לחקור בחקירה עצמאית ואפקטיבית את פשע העינויים.

<באנה שגרי: הפרת החובה לחקור כמוה כהפרת החובה שלא לענות, כך שדברי באים להשלים את דברי חברי מההיבט של התחייבות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי.

<באנה שגרי: לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא תדון גם בהיבט זה, ושאותה ממשלה שהתחייבה וממשיכה להתחייב, ממשיכה לקבל גם ביקורת נוקבת בגלל העובדה שעדיין אין הגנה מלאה על האיסור על עינויים, ועדיין החובה לחקור לא מתקיימת במלואה במדינת ישראל, באותה נשימה יבואו לכאן ויבקשו לעשות בדיוק ההפך.

<באנה שגרי: הוראת השעה הזו, בין אם תהיה לחצי שנה ובין אם היא תהיה לחמש שנים, ודאי אם היא תהפוך להוראת קבע, מפרה באופן בוטה את החובה לחקור.

<באנה שגרי: הפרת החובה לחקור, במשפט הבינלאומי עלולות להיות לה גם השלכות – לא רק מדיניות ופוליטיות אלא גם השלכות ברמה של האחריות הפלילית האישית של החשודים, וכאן הכוונה היא בחשודים אולי בעינויים, כי אם מדינת ישראל תמשיך להיכשל בלמלא את החובה שלה לחקור, לפי עיקרון המשלימות, מדינות אחרות מכוח סמכות השיפוט האוניברסאלי וחלילה בית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לקנות סמכות רק מהעובדה שנכשלים להגן על החובה לחקור.

<באנה שגרי: אותנו, במרכז לחינוך משפטי קליני מעניין חקר האמת, וחקר האמת נכון הן לחשודים בטרור, למנוע הודאות שווא והרשעות שווא, ולא פחות ואולי באותה מידה, לאלה שעלולים למצוא עצמם מהצד השני של המתרס, חשודים בהפעלת עינויים, והתיעוד הוא הכלי היחיד, שיכו להוות ראיה חותכת לשאלה אם כן או לא היו עינויים.

<באנה שגרי: חברת הכנסת סויד, שקלתי תוך כדי הישיבה את ההצעה שלך לתיעוד חזותי שאיננו קולי.

רויטל סויד: למצער, זה לפחות את זה.

<באנה שגרי: ככה, על פניו, מבלי שירדתי לעומק, נראה לי שזה יכול לתת מענה, אולי, לחשד מעינויים פיזיים, או להזמת תלונות שווא על עינויים פיזיים, הקושי הוא שדווקא – וזה, ככה, ביתר שאת, חברת הכנסת רוזין, בסוגיות של חקירות של נשים וקטינים - נעשה לא פעם, וגם בחקירות של חשודים ישראלים יהודים מימין – השימוש בעינויים נפשיים הוא הרבה יותר חמור, ולמילים יש כוח.

<באנה שגרי: אם אומרים לאדם – "תירקב פה, ואת הילדים שלך לא תראה" ומשמיעים לו את הילדים שלו בוכים וצועקים, או עושים הצגה כזו או אחרת, את זה צריך לשמוע ולא רק לראות.

<באנה שגרי: על כן אנחנו מתנגדים בתוקף, בקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות באוניברסיטה העברית להצעת החוק הזו, בין אם היא הוראת שעה ובין אם היא הוראת קבע, ומצטרפים לכל יתר הטיעונים בדבר הזכות להליך הוגן וחזקת החפות.

<ניצן בסן: אני מבקש, אם אפשר - - -

זאב בנימין בגין: יש דוברים לפניך, תתאזר בבקשה בסבלנות.

<ישי מנוחין: ראשית, אני מסכים עם חברי הכנסת מהרשימה המשותפת וממרצ, ועם עמיתי מהארגונים והקליניקות, לגבי הפגיעה בזכויות נחקרים, בבירור האמת, ובהתחייבויות שישראל לקחה כשהיא חתמה על אמנות בינלאומיות רבות.

<ישי מנוחין: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

<ישי מנוחין: מבדיקת מאות רבות של תלונות נחקרים בחקירות שב"כ הביאה אותנו למסקנה שפעמים רבות, מניעת תיעוד חקירות משטרה של חשודים בעבירות ביטחון נועד בעיקרו להגן על שב"כ.

<ישי מנוחין: כפי שצוין, שלב החקירות המשטרתיות הוא בעיקר שלב מסירת ההודאות, שלב מאוחר בתהליך החקירה.

<ישי מנוחין: לכן, אי תיעוד מסירת ההודאות מטרתו מניעת תיעוד סימנים פיזיים או את מצבו הפיזי והנפשי של נחקר שעבר עינויים בעת חקירת שב"כ.

<ישי מנוחין: כלומר, כלי שמטרתו מתן חסינות מוחלטת למענים.

<ישי מנוחין: לא סתם למעלה מ-950 תלונות שהוגשו מאז שהוקם המבת"ן, זה שאמרו היה לבדוק תלונות נחקרים, הוגשו מאז 2001, ואפילו לא חקירה פלילית אחת נפתחה, כי תמיד זה היה מילת החוקר מול מילת הנחקר.

<ישי מנוחין: רציתי נקודה נוספת בעקבות דבריו של רז נזרי, לציין – נאמר פה שיש זכ"דים שמתעדים את החקירה.

<ישי מנוחין: אני רוצה להגיד שאין זכ"ד אחד, יש שתי רמות של זכ"דים – יש זכ"ד שמספר מה קורה, ויש זכ"ד שמוכן על ידי החוקרים כדי שיימסר לבית המשפט.

<ישי מנוחין: זאת אומרת, אין שום תיעוד, גם לא בזכ"ד אמיתי, של מה שקרה בפועל, שניתן לבית המשפט, לשופט או להגנה בשלב מאוחר יותר.

<ישי מנוחין: דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי האופן בו מציגים דברים.

<ישי מנוחין: במו אוזניי שמעתי את נציגי משרד המשפטים אומרים לבית המשפט העליון שיש מנגנון חקירה מצוין, והמבת"ן עובד כמו שצריך, רק בוועדת טירקל הסתבר שמ-2008, 5 שנים לפני שמסרו את כל הדברים האלה הם מצאו ובדקו שתהליך בדיקת התלונות לוקה בחסר, והאיש לא יכול לעשות את תפקידו או לא יודע לעשות את תפקידו.

<ישי מנוחין: זאת אומרת, במשך 5 שנים הם מסרו לבית המשפט העליון שהמבת"ן ממלא את תפקידו, בעוד שלוועדת טירקל שפירסמה את זה, מסתבר ש-5 שנים הם ידעו שהוא לא מבצע את תפקידו.

<ישי מנוחין: אנחנו יודעים עוד לפני זה, מוועדת לנדוי שאי אמירת אמת בבתי משפט היתה פרקטיקה - - - הם טוענים שבעבר, ולהערכתי ומיטב ידיעתי גם כיום.

<ישי מנוחין: אני חושב שיש הכרח לתעד את חקירות המשטרה ואת ההודאות שאנשים מוסרים בהם.

<ישי מנוחין: בסך הכל, ההודאה יכולה להראות לנו איך בן אדם מגיע לשלב הזה של ההודאות אחרי שהוא היה במניעת מפגש 40 יום ויותר, ואף אחד אחר לא ראה אותו.

<ישי מנוחין: תודה.

<ניצן בסן: דיברתם קודם על הליך דמוקרטי, ומאד חרה לי העניין הזה כי הדיון יכול להתנהל יפה והוא אכן מתנהל יפה, אבל ההליך הדמוקרטי בנוי גם על הבנה מושכלת.

<ניצן בסן: עוד מעט, עוד 20 דקות ייכנסו לכאן חברי כנסת רבים מהקואליציה ויצביעו, כאשר למעשה ישבנו פה הרבה מאד שעות, ולמדנו, ועשינו, וכל אחד יצביע.

<ניצן בסן: הכיצד הם יצביעו ללא הבנה מושכלת?

<ניצן בסן: מדבר על זה רוברט דאהל.

<ניצן בסן: ממליץ לכולם, ביחוד לחברי הקואליציה שעוד מעט יעבירו את החוק.

זאב בנימין בגין: על זה נכתב "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז".

זאב בנימין בגין: אנחנו נוכל לקבל כולנו את ההערה, אבל צריך לזכור שיש עבודה נוספת לחברי הכנסת, גם הדוברים כבר אינם כאן – לא כולם.

זאב בנימין בגין: זה באמת מאד מקשה עליהם, יש חברים פה ב 2-3 ואפילו 4 ועדות שמקיימות את הדיונים באותו זמן ברוב המקרים.

זאב בנימין בגין: זה באמת מקשה.

זאב בנימין בגין: אז גם כאן אני מציע לראות את התמונה הרחבה יותר.

<רז נזרי: אני ארצה לומר אפרופו הדיון המושכל שדיבר עליו ניצן בסן, שכפי שאמרתי קודם, הרבה מהדברים שנאמרו – גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי אנשי הארגונים, יכלו לקבל מענה, לפחות מסוים, בעיניי, לו יכולנו לפרט בפירוט יתר את כל ההנמקות והדוגמאות כיצד תיעוד יכול לפגוע ופוגע ביכולת לנהל את החקירה.

<רז נזרי: בהקשר הזה הצענו וזה סוכם – אני לא רואה איך זה נעשה כרגע שנציגי השב"כ, והגיע לכאן אדם בכיר מאד בשב"כ, בהקשר הזה, יוכלו להסביר לחברי הכנסת את הדברים האלה.

<רז נזרי: זה בעיניי חשוב כדי לקבל מענה ולהבין.

<רז נזרי: אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו.

<רז נזרי: דובר פה על כך שבשם עקרון הכלליות והשוויון צריך שתהיה אחידות ולא ליצור עולם אחר.

<רז נזרי: עקרון הכלליות והשוויוניות הוא עקרון יפה ונכון, אבל בעולם משפטי אנחנו בכל מקרה ובכל סיטואציה מחילים הסדרים שרלבנטיים לסיטואציה.

<רז נזרי: בוודאי שיש טעם רע בכלליות, אבל כשיש סיבות לשוני, אז צריך להיות שוני, וכמובן שאפשר להתווכח אם הנסיבות הן מוצדקות או לא מוצדקות.

<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו - - - בפני הוועדה הזו מונחת כבר מזה שתי כנסות הצעת חוק טרור, שבבסיסה, מה שעומד, זה שיש הבדל בין עבירות ביטחון לבין עבירות פליליות רגילות.

<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה שבאה ואומרת – הנה, עכשיו גם בארגוני פשיעה, וכו' וכו', כי אם אנחנו ניצור שוויון לכיוון הזה, המשמעות תהיה שנצא קרחים מכאן ומכאן.

<רז נזרי: יש הבדל בין עבירות ביטחון לבין העולם הפלילי הרגיל, וזה מה שחוק הטרור – אנחנו לא דנים בו כרגע, זה מה שהוא בא, וקובע הסדרים שיש בהם איזונים לכאן ולכאן, איזונים לכל מיני כיוונים.

<רז נזרי: אגב, האמירה על התפקיד שלנו בהקשר הזה – גם גופים אחרים – אנחנו, משרד המשפטים, ואתם לא שותפים לדיונים האלה, מטבע הדברים – אנחנו בהרבה פעמים לא מקבלים את עמדת גופי הביטחון, ואנחנו עושים את האיזונים שאנחנו חושבים לעשות, מה שהכנסת - - - אנחנו לא הולכים שבי אחרי טיעון כזה או אחר.

<רז נזרי: אנחנו חושבים מה שבעינינו נראה נכון, אבל לא מתעלמים מהדברים האלה, ואנחנו לא אומרים אמירה, שהיא בעיניי האמירה הכללית, שאי אפשר שהעולם הביטחוני יהיה שונה מהעולם הפלילי הרגיל.

<רז נזרי: אני חושב שאין מה לעשות, וזה כן אפשרי.

<רז נזרי: בהקשר זה, למיטב ידיעתי, במרבית מדינות העולם שבהן זה רלבנטי, יש הסדרים בתחומים שונים בהקשרים של ביטחון.

<רז נזרי: לכן, לומר אמירה כללית כזו זה בעיניי לא נכון ולא מדויק.

<רז נזרי: אנחנו, גם, בסיטואציה כזו, עמדנו חוצץ לא פעם אל מול ניסיונות של גורמים גם בתוך הממשלה, לבוא ולנסות להרחיב את הכלים שהמשפט נותן בעולם הביטחוני לתוך העולם הפלילי.

<רז נזרי: באים ואומרים – הנה, גם ארגוני הפשיעה נהיו ארגונים לומדים.

<רז נזרי: אז אנחנו כן שמים את הקו, אנחנו אומרים שבתוך העולם הביטחוני יש עוד נימוקים, מעבר לארגונים לומדים, יש משמעות לטרור שפגיעתו רבה יותר בהיבט החברתי מאשר פשע אחר.

<רז נזרי: אני לא אחזור כרגע על כל הנימוקים שנמצאים בחוק הטרור, אבל אנחנו כן שמים את הקו ואומרים, בהקשר שעלה, בשעתו, כאשר השר לבט"פ הקודם ביקש להרחיב מעצרים מנהליים כלפי ארגוני - - -

מיכל רוזין: פשיעה מאורגנת אינה מסכנת חברה, באופן שהביטחון של החברה והאנשים - - -אתה נכנס פה לאמירות ש - - - נשאלו פה שאלות וחבל שאתה לא עונה עניינית, אבל אתה נכנס פה לאידיאולוגיות ולתפיסות עולם.

<רז נזרי: ברשותך, אני אתחיל להתייחס, אשתדל גם להגיע למה שאת שאלת.

<רז נזרי: כשאת דיברת וחשבתי שזה לא נכון, אני הקשבתי.

רויטל סויד: אבל אנחנו יודעים שבעבירות של ארגוני פשיעה יש מקרים חריגים מאד שאתם יודעים להטיל חיסיון על עדויות מסוימות כי אתם רוצים למנוע - - -

<רז נזרי: נכון.

רויטל סויד: אז זה בדיוק האיזון שאנחנו מדברים עליו וזה בדיוק האיזון שאנחנו רוצים אותו גם כאן.

<רז נזרי: חיסיון זה דבר שקיים בחוק גם בהקשר של העולם הפלילי.

<רז נזרי: סעיפי החיסיון קיימים גם בהקשר של העולם הפלילי, ודאי, אין שאלה.

<רז נזרי: אמרתי כאמירה כללית – מה זה קשור להשקפת עולם?

<רז נזרי: זו לא השקפת עולם פוליטית, או משהו כזה - - -

מיכל רוזין: ודאי שכן.

מיכל רוזין: קודם כל – הכל פוליטי.

<רז נזרי: אם בעינייך זה פוליטי אז זה פוליטי.

זאב בנימין בגין: הוא קיבל את רשות הדיבור.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: אין כאן עניין של השקפת עולם פוליטית.

<רז נזרי: את רואה את זה כפוליטי – אז תגידי שזה פוליטי.

<רז נזרי: אני, מה שאמרתי כרגע, זה דיון אחר שהתחיל פה, בוועדת החוקה, בכנסת הקודמת, לנושא של העולם הביטחוני.

<רז נזרי: עולם הטרור, אנחנו בהחלט רואים אותו בצורה שונה, מהעולם הפלילי הרגיל, וקובעים הסדרים שונים שבחלק מהמקרים הם מרחיבים יותר מאשר בעולם הפלילי הרגיל.

<רז נזרי: אנחנו מנסים לשים את הקו ולא לטשטש אותו, ולא לקבל הסדרים שקיימים בעולם הביטחוני, להעביר אותם גם לעולם הפלילי למרות שבחלק מהדברים אפשר להגיד שזה אותו הדבר.

<רז נזרי: גם פה זה פגיעה חברתית, גם פה זה מסוכן, אבל עדיין אנחנו רוצים, כדי לשמור, מאחר וזה דברים חריגים, גם הנושא של מעצרים מנהליים וגם דברים אחרים שיש בחוק הטרור, ודברים שהם חריגים, שהם לא דרך המלך של עולם המשפט, אנחנו מנסים בעולם המצוי שלנו, לאו דווקא בעולם הרצוי, לנסות ולשמור עד כמה שאפשר על דרך המלך, אבל בסיטואציות בהן צריך לעשות החרגה, אנחנו מנסים לעשות את ההחרגות האלה, ואפשר להתווכח עם הדבר הזה נכון או לא.

<רז נזרי: מה שהזכרת לגבי 2006, התיקון הנוסף שהיתה הוראת השעה, זה לא בא יש מאין.

<רז נזרי: זה בא אחרי ההתנתקות.

<רז נזרי: חבר הכנסת בגין הזכיר את 2002 בעקבות האירועים שהיו אז, מאוחר יותר ב-2006, בעקבות ההתנתקות, כשכבר אין מפקד צבאי ברצועת עזה, אבל מה לעשות- עדיין יש טרור שמגיע משם, ועדיין מדינת ישראל צריכה לתפוס אנשים שחודרים ונכנסים מתוך עזה, אז תגידו לי שהמשפט הפלילי זה אותו הדבר.

<רז נזרי: זו המשמעות בעיניכם.

<רז נזרי: בחוק המעצרים, וטוב שכך, אנחנו קובעים 24 שעות לפני הבאה בפני שופט.

<רז נזרי: אבל כאשר המשטרה תופסת חשוד בפתח תקווה אז יש לה חשוד והיא יכולה לנהל את החקירה בצורה חופשית יותר, יחסית.

<רז נזרי: יש לה זירה, ויש בני משפחה, מכרים וכתובת, ואפשר תוך 24 שעות להחליט אם מאריכים מעצר או שמביאים בפני שופט.

<רז נזרי: כאשר מדברים על מישהו שנתפס בגבול, על אדם שהגיע מרצועת עזה, שאין לו כרגע לא כתובת, אי אפשר לחקור את הזירה – המציאות היא שונה.

<רז נזרי: לכן הוראת השעה קבעה דברים אחרים ש - - - בעקבות הבג"צ.

<סיגל שהב: בינתיים הוראת השעה הזו התנתקה רק מהחשודים מעזה והוחלה על כל החשודים - - -

<רז נזרי: בינתיים הוראת השעה הזו הותאמה, בפסק הדין של בית המשפט העליון, היא חוקקה מחדש, למיטב זכרוני, אני לא יודע אם הוגשה עתירה נוספת, לגבי הוראת השעה במתכונת החדשה, אבל כיום - - -

<סיגל שהב: עדיין לא.

<רז נזרי: אז בבקשה, זמנכם בידיכם.

<רז נזרי: אנחנו התאמנו את הוראת השעה, בעינינו, לפחות, למה שקבע פסק הדין, השופטת נאור, כמדומני.

<רז נזרי: בנושא של מה שנעשה היום בשונה למה שאפשר היה להתרשם – אין היום תיעוד.

<רז נזרי: הצעת החוק לא באה לבקש לשנות מצב קיים שהיום יש חקירות מתועדות ומחר לא יהיו.

<רז נזרי: המצב דהיום הוא שהחקירות שלגביהן אנחנו מדברים לא מתועדות.

<רז נזרי: אני מציג את הדברים כהווייתם, בשונה ממה שנאמר פה.

<רז נזרי: זה לא מתועד.

<רז נזרי: חקירות הביטחון של מעל 10 שנים לא מתועדות, גם היום.

<רז נזרי: אנחנו לא משנים את המצב הזה.

<רז נזרי: אנחנו מבקשים להאריך אותו ואתם תחליטו ואתם תחליטו אם זה מוצדק או לא מוצדק.

רויטל סויד: אתה רוצה להרחיב את הגדרת עבירות ביטחון גם לדברים שכרגע לא נמצאים בתוכה, למשל, כמו שאמרת – על עבירת רצח, ועל עבירה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בהצעה הזו.

רויטל סויד: אבל זה אומר שהיום הן חייבות להיות מתועדות מכוח החוק הקיים.

רויטל סויד: אבל עד עכשיו לא ראינו שנעשה בזה שימוש.

<רז נזרי: אז אני מסביר לך שזה לא קרה, והטעם – שכאשר היה מפגע, פעיל חמאס שרצח מישהו, אז אולי עבירת הרצח לא הופיעה עד היום בחוק, אבל הוא כן נכנס לפטור מחובת תיעוד, בגלל שהוא חבר חמאס, והחברות בארגון טרור כן קיימת.

רויטל סויד: אז בטוח הוא היה בחקירת שב"כ, וזה נכנס ממקום אחר שאנחנו לא מדברים עליו פה.

<רז נזרי: אבל אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו - - - אם הבנתי נכון, את אומרת שהיום זה מתועד, ולא קרה שום דבר.

רויטל סויד: אז אם זה ככה, אז לא צריך להרחיב את ההגדרה.

רויטל סויד: אם אתה אומר שזה מכסה, אז לא צריך לשנות את ההגדרה.

רויטל סויד: אז אחת משתיים – או שלא צריך להרחיב את ההגדרה, או שעד היום - - -

<רז נזרי: לגבי הנושא של צמצום העבירות.

<רז נזרי: אנחנו, בבדיקה שעשינו, מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, שאמרתי מראש שזה לא משהו דרמטי.

<רז נזרי: מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, כי עבירות נוספות לא רלבנטיות לענייננו, הן רלבנטיות לעניין מניעת פגישה עם עורך דין.

<רז נזרי: הסעיף הזה קיים בסעיף של מניעת פגישה עם עורך דין.

<רז נזרי: נמחקו רשימה ארוכה יותר של עבירות, וזה יוצג בפניכם.

<רז נזרי: מה שרלבנטי לענייננו בהקשר של 10 שנים זה רק שלושת העבירות שהזכרתי.

<רז נזרי: ככל שאתם חושבים על עבירה ספציפית כזו או אחרת, ואני מניח שזה מה שייעשה גם במהלך החצי שנה-שנה של דיונים על תקופה שתיקבע - - - שנתיים, שצריך להוציא את העבירה הזו - - - כי גם אם הכנסת תחליט שהשתכנענו מנימוקי השב"כ, ומשרד המשפטים והבט"פ למה כן צריך לפטור מחקירה, אבל, באווירה כזו זה נראה דבר שלא ראוי, אין את הסיכון הזה, אז תאמרו לנו.

<רז נזרי: אני מציע שתצביעו לנו - - -את אמרת, אבל לא אמרת ספציפית איזה עבירות.

מיכל רוזין: האם אתה יכול להנפיק לנו את הנתונים?

מיכל רוזין: שאלתי האם אתם יכולים להגיד על עבירות מסוימות שלמרות שרשום שהענישה בהן היא 10 שנים ומעלה, או 15 שנה, האם אתם יודעים שכמעט אף אדם לא הורשע בעבירה הזו ליותר ממספר שנים מופחת?

מיכל רוזין: והאם יש עבירות שבכלל לא הורשעו בגינן, או שההרשעה בגינן מאד מאד נמוכה?

מיכל רוזין: האם אתם יכולים לספק לנו את הנתונים האלה?

מיכל רוזין: אלה נתונים שיש בידיכם.

<רז נזרי: אנחנו יכולים לבדוק.

<רז נזרי: אם נוכל לספק אז נספק.

<רז נזרי: חלק מהנתונים אי אפשר להציג.

<רז נזרי: מול חברי הכנסת נציג הכל, אבל מה שבעיניי הכי חשוב להציג - - -

זאב בנימין בגין: אומר עורך הדין נזרי שהוא יבדוק ויעביר לפורום המתאים.

<רז נזרי: מה שנוכל להעביר – נעביר.

<רז נזרי: נבדוק נתונים שיש לנו, מול השב"כ והמשטרה, ומה שנוכל להעביר – נעביר.

<רז נזרי: אנחנו רואים את תפקידנו להעביר לכם דברים בשקיפות, כדי שהדיון יהיה מושכל.

מיכל רוזין: תפקידנו לייצג את הציבור.

<רז נזרי: אין לי כל כך מה להוסיף כי אני מרגיש קצת חסר בדיון הזה – אני יכול, אבל אנחנו מעדיפים שלא, להציג מה אנחנו כן עושים, מה כן אנחנו ממליצים.

<רז נזרי: חלק גדול מהדברים שנאמרו בדיון פה, גם על ידי הארגונים וגם על ידי חברי הכנסת, אלה דברים שנשמעו על ידינו במהלך הדיונים הפנימים כי אנחנו מבינים את החשיבות של התיעוד, ופתחתי בזה, לא כמס שפתיים, בהקשר של מניעת הודאות שווא, הרשעות שווא, וכו'.

<רז נזרי: בחנו חלופות שונות.

<רז נזרי: חלק מהדברים שלא יכולנו בסופו של דבר להגיע לפתרון אחר, מצאנו פתרון שבעינינו הוא פתרון מסוים, חלקו עוסק בשב"כ, חלק אחר עוסק במשטרה, במה שקשור בתקנות חקירה שיגיעו בהמשך הדרך לוועדה הזו, והדבר הזה כן, בעינינו, נותן מענה לחששות שלכם.

<רז נזרי: אני לא בטוח שזה ישכנע אותך להצביע בעד החוק, אבל אני מקווה ומניח שאת תחשבי שאולי זה פחות גרוע ממה שזה עכשיו, שאין שום דבר.

מיכל רוזין: רגע, נשים וקטינים.

<רז נזרי: לכן אני מרגיש חסר בהיבט הזה, פעם ראשונה.

<רז נזרי: פעם שניה שאני מרגיש חסר כי יש נימוקים שאתם קצת הקלתם בהם ראש, במובן הזה שאתם אומרים שכולם יודעים, וכו', אבל אנחנו, כשעשינו את הדיונים הפנימיים גם שאלנו שאלות, והאמינו לי, זה לא היה דיון אחד, זה היה יותר מדיון אחד, ועד שהגענו להסכמות – גם זה לא היה פשוט.

<רז נזרי: יש דוגמאות שהציגו לנו גורמי הביטחון מדוע הסיטואציות האלה, גם כשבעינינו, אנשים שלא עוסקים בזה ביום יום, זה נראה כאילו – מה הבעיה, כאשר שומעים את זה, ומוכנים לשמוע, אז כן אפשר להבין שזה בכל זאת יוצר בעיה.

<רז נזרי: וזה, ככל שיוחלט על סגירת הדלתיים, יוצג מתי שתירצו, היום או בדיון הבא.

מיכל רוזין: רק בנושא של נשים וקטינים, לא קיבלתי מענה – האם זה חל, והאם לא חשבתם להחריג נשים וקטינים?

<רז נזרי: אין כרגע החרגה בהקשר הזה על נשים וקטינים.

מיכל רוזין: לא נראה לך הגיוני?

מיכל רוזין: האם זו טענה שעלתה אצלכם בדיונים הפנימיים ופסלתם אותה?

מיכל רוזין: או שבכלל לא חשבתם שיש פה סוגיה שצריך לדון בה.

<רז נזרי: נושא של קטינים תמיד נדון בכל חוק, בהקשר זה.

<רז נזרי: ככלל, אנחנו תמיד מביאים הסדרים אחרים, גם ברמה של תקופות זמן, וכו', לגבי קטינים.

<רז נזרי: בהקשר הספציפי הזה, לפחות נכון לעכשיו, ואחרי זה נוכל לדבר על זה גם בדלתיים סגורות, בהקשרים האלה, לפחות חלק מהחששות שעולים הם לא רלבנטיים אם הנחקר הוא קטין או שהנחקר הוא - - -

מיכל רוזין: מאד רלבנטי.

<רז נזרי: לעומת זאת, מה שהזכרתי בתחילת דברי, בחלק הקודם, בנושא של קטינים - - - למה את שואלת את זה?

<רז נזרי: כי קטין, בהגדרה, הוא יותר חשוף.

<רז נזרי: יש סיכון יותר גדול בכך שהוא יבוא בלחץ של חקירה, ויגיד מה שהוא יגיד, או שיאיימו עליו.

<רז נזרי: אז במה שהזכרתי, בהצעת חוק שכבר יצאה, מבחינתנו, היא כעת אצל השרה – הצעת חוק שעוסקת בסעיף 12, שם, לגבי הנושא של הודאה, כשאנחנו עושים שם אבחנה בין סיוע לדבר מה נוסף, מי שמכיר את התוספת הראייתית שנדרשת להודאה, "דבר מה" זה תוספת ראייתית מאוחר יותר, וסיוע זה דבר שהוא תוספת ראייתית חזקה יותר, שיותר קשה להשיג אותה.

<רז נזרי: אז הנושא של קטינים כן נמצא שם, כאחד המקרים שבהם תידרש תוספת ראייתית גבוהה יותר, כלומר, תוספת מסוג סיוע, בגלל שמדובר בקטין, בגלל השיקול הזה.

<רז נזרי: שם כן חשבנו שנכון יהיה לדרוש דרישה ראייתית גבוהה יותר מהמערכת- מערכת המשפט, השב"כ והמשטרה, לפני שמסתמכים על ההודאה הזו בטרם הרשאה.

<רז נזרי: בהקשר של תיעוד החקירות, בהקשר הזה – הדבר הזה - - -

מיכל רוזין: אתם לא רואים, גם המשטרה, שזה יגן גם על המשטרה, אם על קטינים ונשים יהיה תיעוד חזותי בחקירות?

מיכל רוזין: אני, אם הייתי חוקר, הייתי דורשת שיהיה תיעוד חזותי של חקירות כאלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים כנראה להסכמה לגבי התיעוד.

זאב בנימין בגין: השאר הוא עניין אחר.

מיכל רוזין: לא, זה לא עניין אחר.

זאב בנימין בגין: יש פער בין שאלת התיעוד ובין שאלת העברת החומר להגנה.

<רז נזרי: "תיעוד" זו מילה אחת, פיקוח זה גורם נוסף, והבעיה שלנו זה לא התיעוד ולא הפיקוח, אנחנו לא חוששים - - - מה זה לא חוששים?

<רז נזרי: אני, בשונה ממה שנאמר פה על ידי חלק מחברי, אני קצת מכיר את הארגון הזה, ואני חושב שהתמונה של חוקרים שמרביצים וכו', היא רחוקה מהמציאות.

<רז נזרי: אני כן מכיר מה כן נעשה.

<רז נזרי: אני לא רוצה להגיד שאין תקלות לפעמים, אבל אני כן רוצה, אני, כמשרד משפטים וכמשנה ליועץ שמגיעים אליו לפעמים תיקים של חקירות כאלה, אני רוצה שאל"ף, שחוקר יהיה מורתע, שיחשוש מלעשות כזה דבר, ואם חלילה הוא עושה, שהוא לא יהיה יותר חוקר.

<רז נזרי: גם לי יש אינטרס - - -

מיכל רוזין: יש - - - של אישה בתוך החקירה.

<רז נזרי: גם לי יש אינטרס, גם לנו יש אינטרס בהקשר הזה של הפיקוח או תיעוד, חברת הכנסת רוזין.

<רז נזרי: הבעיה שלנו היא לא בפיקוח ולא בתיעוד.

<רז נזרי: הבעיה שלנו היא החשש מהעברת חומר החוצה.

<רז נזרי: חברי מהסנגוריה דיבר על חלופות אחרות.

<רז נזרי: הפתרון ששופט יראה את זה, שהוזכר פה, הוא פתרון שמבחינתנו הוא הכי קל.

<רז נזרי: להגיד – אנחנו נתעד, ורק השופט יראה את זה.

<רז נזרי: אבל אני לא בטוח, ואשמח לשמוע את חברי מהאקדמיה והסנגוריה – זה סוג של דבר שהוא חותר תחת הקונספט הבסיסי של משפט פלילי.

<רז נזרי: ליצור הרחבה, גם אתם הרי לא אוהבים הליך מנהלי.

<רז נזרי: לעשות הליך כזה שמשמעותו - - -מבחינתנו זה הכי קל, אבל זה יוצר מצב שבו זה יהיה - - -

רויטל סויד: השימוש הזה היה בנקודות קיצון, לא כשגרה, לא כשיטה.

רויטל סויד: הרעיון הוא לתעד חזותית או קולית ורק במקרים מסוימים מאד לעשות את זה, אם באמצעות שופט, אם באמצעות תעודת חיסיון – כל אחד עם מה שהציע.

זאב בנימין בגין: תודה, אני חייב לתת שלוש דקות לחברת הכנסת רוזין.

זאב בנימין בגין: רצית לשטוח בשלוש דקות השקפת עולם, הוא טען שהיתה השקפת עולם שהוצגה בפניך ולא יכולת להגיב.

מיכל רוזין: לא, אני טענתי שתפקידו לא לשטוח השקפת עולם אלא להגיד את הטיעונים לטובת הצעת החוק ובזה ניסיתי לה - - -, וטענתי גם שיש פער בין הגבלת חברי הכנסת לבין הגבלת נציגי השלטון אבל קיבלתי מענה לשאלותי, לא מענה מספיק, אבל לפחות התייחסות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לפני שאני אומר על מה מצביעים וכו', רק רוצים לעשות כאן את הסידור של המצביעים המחליפים.

ניסן סלומינסקי: נוכחים – אני, בני בגין, נורית קורן, ענת ברקו, רויטל סוויד – נמצאת, מרב מיכאלי מחליפה את ציפי לבני, אוסמה סעדי נמצא, יעל גרמן – לא נמצאת, מאיר כהן – לא נמצא, מיכאל אורן – יפעת שאשא ביטון במקומו, יואב בן צור – נמצא, אורי מקלב נמצא, מיכל רוזין נמצאת.

ניסן סלומינסקי: בפתיחה שפתחנו הצגנו שתי אופציות והלכנו בסוף על האופציה השניה.

ניסן סלומינסקי: התחלנו דיון והוא היה כפתיח, אנחנו נעשה דיון לעומק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מצווים היום לעשות זה רק לתת ארכה לממשלה כדי להתגבש, בפרט אחרי שיקבלו את דוח צ'חנובר, שיש לו השלכות מסוימות, ולהגיש לנו אם הם ירצו הצעה מתוקנת.

ניסן סלומינסקי: מאחר ונתקלנו בנושא של לוחות הזמנים, הבקשה היתה - - - אני אומר – התחלנו בחמש שנים, ירדו לשלוש שנים ולשנתיים והסיכום, דיברתי עם השר – ואנחנו מדברים על כך שזה יהיה שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אבל הודעתי- אנחנו מתחילים את הדיון בעוד שנה בדיוק, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו – אם לא תהיה לנו הצעה שלכם - - -

מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת בגין הציע חצי שנה.

מיכל רוזין: זו הצעת קואליציה.

מיכל רוזין: אז בוא נסגור על ההצעה שלו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה שיהיה עוד חצי שנה, כשדיברתי שזה יהיה שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו – אני לא חושב שאנחנו צריכים שנה שלמה לדיונים, גם אצלנו זה התמסמס.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – אם אנחנו דוחים את זה לשנה וחצי, הדיונים – והודעתי את זה לשר: אנחנו נתחיל את הדיונים בשנה, וגם אמרתי לשר – שההצעה שלכם תהיה מונחת לפנינו בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: אם היא תהיה מונחת נדון על ההצעה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם לא – אנחנו נמשיך לדון בתפיסה שלנו, ויתקרב הזמן.

ניסן סלומינסקי: תביאו לנו הצעה שבועיים לפני כן, היא לא תהיה רלבנטית, כי אנחנו חצי שנה נקיים דיון, נגבש את העמדות שלנו, אם לא תהיה הצעה שלכם, ואנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: אם לא – הכל יתפוגג.

ניסן סלומינסקי: לכן, מבחינתנו, שנה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שתהיה לנו כבר את ההצעה מסודרת, ונוכל לדון בה.

ניסן סלומינסקי: אם לא יבוא, אנחנו נתחיל לדון, ואני מבטיח לכם שאז, תוך זמן קצר היא תגיע.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אנחנו קובעים שנה וחצי, אין יותר ארכות, אין יותר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: או שנעלה את מה שאנחנו מבינים, ואם לא יביאו לנו שום דבר, אז הכל יתפוגג, אז לא יהיה כלום.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהממשלה תעדכן את הוועדה לאחר הדיונים שלה בדוח צ'חנובר, בדבר החלטתה.

<רז נזרי: כפי שאמרתי קודם, אני מציע כזה דבר: בחודשיים-שלושה הקרובים ההמלצות של צ'חנובר יונחו בפני הממשלה, ואני מקווה שבטווח זמנים לא רב לאחר מכן הן גם תאושרנה על ידיה.

<רז נזרי: אנחנו, בשלב הזה, נוכל לעדכן את הוועדה.

<רז נזרי: תקבעו דיון פה, מתי שתקבעו, אנחנו נבוא ונעדכן את הוועדה בהקשר הזה.

<רז נזרי: אבל אני רוצה להיות ברור, כדי שלא עוד חצי שנה או שנה ניפגש ואז יהיו טענות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: ההמלצות של צ'חנובר, שכרגע אני לא מתייחס אליהן, לא מייתרות את הדיון הזה.

<רז נזרי: יכול מאד להיות שאנחנו נבוא עם הצעה שמשמעותה הצעה מאד דומה, רק כהוראת קבע ולא כהוראה - - - הצעה מאד דומה.

<רז נזרי: רק מה?

<רז נזרי: יכול להיות שננסה לשכנע אתכם שבגלל שיש משהו אחר, שננקט, אגב צ'חנובר, ואגב תקנות לגבי המשטרה בחקירת חשודים.

<רז נזרי: ההצעה כפי שהיא, שבעיניי חלק מהחברים נראית בעייתית, אולי כן תהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע אומר מה אנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: ישתנו דברים והוועדה תשתכנע?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינתנו - - -

<רז נזרי: עוד בקשה, ברשותך.

<רז נזרי: זה לא נעשה היום, בלוחות הזמנים, אבל אני כן מבקש שבפעם הבאה שנדון בזה יהיה אפשר להציג - - - כי אני הצגתי נימוקים כי הרגשתי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה גם עם אפשרות שנשמע את אנשי השב"כ, גם זה ודאי שיהיה, כשנתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין כרגע – יש הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: נעשה סיעתי.

<סיגל קוגוט: נצביע קודם על ההסתייגויות, ואז - על החוק כפי שהצעת אותו.

<סיגל קוגוט: יש רשות דיבור של הסיעה המשותפת – על חלק מהסיעה המשותפת, ושתי הסתייגויות של הסיעה המשותפת שמדברות על הזמנים, של חבר הכנסת סעדי וג'בארין, שבעצם – יום או יומיים.

<סיגל קוגוט: מי בעד ההסתייגויות של הסיעה המשותפת?

<סיגל קוגוט: בעד ההסתייגויות – 4

<סיגל קוגוט: נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<סיגל קוגוט: עכשיו ההסתייגויות של סיעת מרצ.

<סיגל קוגוט: היתה אחת של חברת הכנסת זהבה גלאון שזה יהיה שבוע, והיתה הסתייגות של חברת הכנסת רוזין שזה יהיה שבועיים ולא יחול על קטינים ולא יחול נשים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של סיעת מרצ?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.

<סיגל קוגוט: יש הסתייגויות של סיעת המחנה הציוני, של חברת הכנסת רויטל סויד – אחת, שזה יהיה לחצי שנה, והשניה – שהתיעוד יהיה חזותי בלבד, השלישית – שברירת המחדל תהיה תיעוד, אבל במקרים חריגים אפשר יהיה לפטור ממנו, והרביעית – לצמצם את הגדרת "עבירות הביטחון".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת סויד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההסתייגויות לא התקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להצטרף לכל ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת שאנחנו נדחה - - -

<סיגל קוגוט: פשוט, יהיה כתוב בחוק כך: במקום שיהיה כתוב 12 שנה – יהיה כתוב: 13 וחצי שנים.

<סיגל קוגוט: אולי נכניס עם נסחית החוק גם את התאריך המדויק, הלועזי והעברי, שיהיה ברור מתי זה, אבל הכוונה היא שזה 13 וחצי שנים במקום 12.

ניסן סלומינסקי: נסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – כדי שאנחנו נדע שאנחנו נתחיל לקיים את הדיון, בעזרת השם, ודורית, תרשמי - בעוד כשנה, תוך תקווה שכבר אז יהיה לנו את ההצעה המתוקנת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההצעה?

ניסן סלומינסקי: בעד ההצעה – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי התקבלה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לחברי, אני מודה לכל האורחים ומתנצל בפני אלה שלא היה סיפק בידם לדבר, אבל אנחנו עוד נשמע אתכם.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה.