ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-07-07 10:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה בנושא הקמת אתר להטמנת פסולת בנייה בסמוך לתושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות.

דוד אמסלם: זה במסגרת דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: מיקי, אליך, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש, לפני שאנחנו מתחילים, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 12:00, אז אני מבקש, בעיקר מהח"כים, כל אחד צריך לדבר כמובן, אבל בקצר, כדי לשמוע את החבר'ה.

דוד אמסלם: בדרך כלל מה שקורה לי, שהח"כים מדברים הרבה הרבה הרבה, כשאנחנו באים לאנשים עם התשובות אין זמן, אז בואו נעשה הפוך פעם אחת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני ב-11:00 אצטרך ללכת לוועדה אחרת.

דוד אמסלם: אתה מיד אחרי מיקי מדבר.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא שמעתי.

דוד אמסלם: במסגרת ה-20 דקות כולם צריכים לדבר, לכן אין לי בעיה.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: תודה לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות לכינוס הוועדה בצורה מהירה.

מיקי לוי: מצאתי לנכון לבקש ולהביא את הדיון בפני הוועדה בדבר הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים.

מיקי לוי: אני מכיר היטב את המקום הזה, את השטח הזה, זו הפעם הראשונה שתושבים יהודים וערבים משכונות סמוכות חברו זה לזה ושיתפו פעולה במאבק לסילוק האתר הזה.

מיקי לוי: אין בכלל ספק שהקירוב הזה בין תושבים יהודים וערבים שחיים שם יביא בכלל לקירוב לבבות או לתחילתה של הידברות שהיא בעייתית בימים טרופים אלה.

מיקי לוי: דווקא במקום הרגיש הזה - - -

זאב בנימין בגין: היית צריך ללמוד מזה שראוי שהעירייה תביא עוד פרויקטים שנויים במחלוקת כדי שנוכל לראות שותפות פעולה כזאת מבורכת.

מיקי לוי: אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

רחל עזריה: אויב סביבתי משותף, לגמרי.

רחל עזריה: השלום יתחיל במטמנה.

מיקי לוי: הלוואי.

מיקי לוי: ודווקא כאן, במקום עדין כמו ירושלים, ומי שירושלמי מבין את העניין הזה, צריך לשמור על איזה שהוא איזון מתוך רצון לשמור על רמת יחסים סבירה בין האחד לשני.

מיקי לוי: אני לא רוצה לעבור על כל הבעיות שזה עושה, אבל אין בכלל ספק שיש כאן בעיה של זיהום אוויר ורעש והרס הטבע.

מיקי לוי: נחל אוג, שנפרש מקו המים הארצי, אמור, לפחות בחלק העליון שלו, להיסתם, יש סכנה ממשית לזיהום מי תהום.

מיקי לוי: אז עכשיו יבואו ויגידו לנו שזה רק פסולת בניין וזה קשיח וזה לא יירד למטה.

מיקי לוי: אני לא כל כך בטוח שזה נכון.

מיקי לוי: מה שחורה לי, יש כאן הפקעה של 30 בתים.

מיקי לוי: 30 בתים, רובם בתים ערביים, שהולכים להיות מופקעים לטובת הקמת המטמנה.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אי אפשר לרדת עוד 3-4 קילומטרים לכיוון המדבר?

מיקי לוי: המדבר כל כך צפוף?

מיקי לוי: צריך ללכת בין חמש או שש שכונות ערביות יחד עם שכונה יהודית?

מיקי לוי: למה צריך לעשות את זה?

מיקי לוי: למה צריך לבוא ולהפקיע 30 בתים ערביים דווקא לטובת העניין הזה?

מיקי לוי: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חוטאים לאמת.

מיקי לוי: לטעמי, ונשמע פה תיכף, לא נעשה איזה שהוא סקר סביבתי.

מיקי לוי: אני פניתי, אדוני, לשר לאיכות הסביבה, לשר אבי גבאי, וביקשתי מאנשי משרדו להיכנס לעניין.

מיקי לוי: הוא לא יודע על מה אני מדבר ו - - -

דוד אמסלם: דיברתי איתו.

מיקי לוי: אני שמח.

מיקי לוי: אני רציתי רק לתת את ההקדמה ואני עוד הפעם רוצה להודות לך.

דניאל עטר: קודם כל תאמר לנו, מה מעמדה הסטטוטורי של התכנית הזו?

מיקי לוי: את זה אולי יגידו לנו אנשי עיריית ירושלים, כדי שאני לא אחטא לאמת.

<עמירם רותם: מה השאלה?

דניאל עטר: מה מעמדה הסטטוטורי של התכנית?

דוד אמסלם: רק לגבי התשובה.

דוד אמסלם: אחר כך נגיע אליך.

דניאל עטר: איפה עומדת התכנית הזאת?

<אמנון ארבל: התכנית הייתה בדיון בוועדה המחוזית בהתנגדויות, התקבלה החלטה של ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית.

<אמנון ארבל: על ההחלטה הזאת הוגשו ארבעה או חמישה עררים לוועדת המשנה של המועצה.

דניאל עטר: מה הייתה ההחלטה של ועדת המשנה?

דניאל עטר: מאשרת בתנאים?

<אמנון ארבל: הוועדה אישרה בתנאים.

<אמנון ארבל: על ההחלטה הזאת הוגשו ארבעה עררים לוועדת המשנה של המועצה הארצית והדיון אמור להתקיים בסוף החודש הזה.

<אריה לוי: מאשרת בתנאים שוליים, רק כדי להראות שהייתה איזו שהיא התייחסות.

דוד אמסלם: אריה, אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

דניאל עטר: אתם יודעים להגיד לי למה זה הלך ל - - -

מיקי לוי: אתה שולט בכל השמות של העירייה פה.

דוד אמסלם: הוא לא מהעירייה, הוא מהתושבים.

דניאל עטר: סליחה, אדוני היושב ראש, נאמרים פה דברים ואנחנו צריכים להבין אותם.

דניאל עטר: למה זה הלך למועצה הארצית?

דניאל עטר: למה זה לא בסמכות ועדה מקומית?

<אמנון ארבל: לא, התכנית היא בסמכות הוועדה המחוזית על פי החוק.

<אמנון ארבל: על פי החוק אחרי שיש החלטה של ועדה מחוזית אפשר לערער למועצה הארצית.

<אמנון ארבל: חלק מהמתנגדים הגישו ערעור למועצה הארצית.

דניאל עטר: בסדר, הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: אני הבטחתי לבנימין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני אוותר.

זאב בנימין בגין: אני מעדיף תמיד לשמוע קודם, אז אולי יש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: היה לי קשר בזמנו, עוד במכון הגיאולוגי, עם היחידה הסביבתית של העירייה ויש יחידה כזאת, אז אולי נשמע גם את היחידה הסביבתית של עירנו.

דוד אמסלם: נשמע אותה עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אז נדע בערך על מה מדובר.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה, בני.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: התושבים פנו אליי ובעצם יש טענה מאוד מאוד ברורה של התושבים, שזה הולך לפגוע בשתי השכונות.

רחל עזריה: אני חושבת שיש שתי שאלות שעולות, אל"ף, למה שם, למה לא במקום אחר?

רחל עזריה: למה בקרבה לעיר, כשבדרך כלל זה לא מה שמקובל?

רחל עזריה: ואם הטענה שלכם, ואני מתארת לעצמי שזה מה שאתם תטענו, שזה לא פוגע ולא ולא ולא, אז השאלה המצוינת, למה כל כך הרבה תושבים מאוד רציניים, מאוד מחויבים, שכולנו יודעים שהם פועלים לטובת השכונה ולטובת העיר, למה הם חושבים שזה כן פוגע והם לא שותפים להחלטה, הם לא מקבלים את המענים, הם לא יודעים.

רחל עזריה: אם הטענה שלכם תהיה שזה לא פוגע, אז לא יכול להיות שגם לדיון הזה בוועדה.

רחל עזריה: אוקיי?

רחל עזריה: בעיניי זה העניין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר.

רחל עזריה: זה היה קצר.

דוד אמסלם: קיצרת היום יפה, שאפו.

רחל עזריה: אמרתי, אני מקצרת.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, זו תכנית שמי שמבין בתהליכי התכנון, אני רוצה לומר לך שהיינו צריכים לקבל כאן איזה שהם נתונים על גודל התכנית, מה הקיבולת, זה פעם אחת - - -

זאב בנימין בגין: עוד לא התבקשו, דני.

דניאל עטר: לא, אם זה הגיע כבר לערר במועצה הארצית אז הכול כבר מאחורינו, כולל תסקירי השפעה על הסביבה.

דניאל עטר: אין לי בזה ספק.

דניאל עטר: למי שמכיר את הליכי התכנון והבנייה זה ברור לגמרי שזה כבר מאחורינו.

<אפרת כהן: לא נעשה תסקיר.

דניאל עטר: לא נעשה תסקיר?

דניאל עטר: זה עוד יותר גרוע.

דוד אמסלם: נעשתה חוות דעת לתסקיר, חוות דעת סביבתית.

דניאל עטר: אני אומר לכם, בתור מי שבא מהשלטון המקומי, אחרי הרבה שנים, על פניו זה לא נראה לי הגיוני שכשמסתכלים על התצ"א הזו ורואים את המיקום, אני אומר ככה בזהירות רבה, זה בכלל לא חשוב מה הגודל ומה הכמויות שמתכוונים להביא לתוך אתר הטמנה שיהפוך להיות סוג של מחצבה, כל אחד מאיתנו יודע איזה סוג של מפגע זה ואיך זה יכול לשבש את החיים.

דניאל עטר: למרות שכאילו אין לו השפעה על מי התהום ובגלל שזה סוג של פסולת בניין, קשיחה וכן הלאה, דווקא בגלל זה - - -

דוד אמסלם: זה לא פסולת בנייה, זה עודפי עפר.

<קריאה: זה מבניין, גם עפר.

<הרצל לוי: לא, זה עודפי עפר.

<הרצל לוי: פסולת בנייה, במקרה אני מריץ את זה, דודי.

דוד אמסלם: אני יודע, אהלן, הרצל.

דוד אמסלם: חבר'ה, חברי הכנסת בני בגין, אם אתם רוצים דקה להתרגשות, אין לי בעיה להסיט את הדיון לדקה התרגשות ולהמשיך.

דוד אמסלם: בבקשה, דני.

דניאל עטר: רק לאורחים.

דניאל עטר: הנוהל מאפשר לי להפריע לכם כשאתם מדברים כדי להבין יותר את מה שאתם אומרים, אבל הוא לא מאפשר לכם להפריע לי, אז תשתדלו שלא להפריע.

דוד אמסלם: בדרך כלל הוא לא אומר את המשפט הזה, אבל אתמול הוא לא ישן כל הלילה אז לכן הוא קצת יותר - - - הוא איש מאוד מנומס.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, זה שיש כזו התייצבות של חברי כנסת, זה אומר שאתם ממש יקרים לליבנו, כי אף אחד לא ישן פה בלילה.

דניאל עטר: תודה לרחלי, הערתה בהחלט במקומה.

דוד אמסלם: הלאה, דני, בוא נתקדם.

דניאל עטר: בכל אופן מה שאני מנסה לומר, נראה לי לא הגיוני בכלל למקם במקום כזה אתר וכשאני דיברתי על פסולת בניין זו הפסולת הכי פחות בעייתית.

דניאל עטר: כלומר כל סוג של פסולת אחרת, הוא מחריף את כל מה שאני אומר, הוא רק יילך ויחריף, ואין שום הצדקה ואין שום היגיון.

דניאל עטר: אם לא היו אלטרנטיבות, כמו שחבר הכנסת מיקי לוי ציין קודם, בטווחים מאוד מאוד קרובים יש מקום ויש אפשרות לקיים את זה.

דניאל עטר: אנחנו כולנו מכירים את ירושלים, כולנו מכירים את פאתי ירושלים וכולנו יודעים שיש לא מעט מקומות.

דניאל עטר: לבוא ולתקוע את זה בלב ליבה של שכונה זה דבר, בעיניי, לא ראוי וצריך למצוא את הדרך, אדוני היושב ראש, בהחלטת הוועדה, להוריד את זה מסדר היום ולשלוח אותם להביא לנו אלטרנטיבות אחרות בטווחים שהם מחוץ לשכונות.

דניאל עטר: הערה אחרונה לחברי מיקי לוי.

דניאל עטר: כשאנחנו עוסקים בבני אדם זה בכלל לא חשוב אם זה ערבים או יהודים.

דניאל עטר: חיים פה בני אדם ואנחנו צריכים למנוע פגיעה בחיי אדם שחיים סביב הדבר הזה.

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, הוא חידד לך את נהלי הוועדה.

דוד אמסלם: קודם כל תודה, דני, דברים כדרבנות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: דרך אגב, רופא במקצועו, אז הוא גם נותן את הפן הרפואי.

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה לדבר?

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי במקום, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה ימים, בהזמנת האנשים תושבי אל עיסאוויה.

אוסאמה סעדי: עשינו ביקור במקום עם כמה אגודות לזכויות אזרח והדבר הזה הוא פשוט מדהים, מה שקורה באל עיסאוויה, לא רק במטמנה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני, זו המפה של אל עיסאוויה.

אוסאמה סעדי: אל עיסאוויה זו שכונה שמזל ש - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, תראה להם את זה, אני מכיר את הכול בעל פה.

אוסאמה סעדי: המטמנה, המזל שזה משותף לשכונת הגבעה הצרפתית ולכן יש את כל הזעקה הזאת.

דוד אמסלם: לא, אל תלך לשם.

אוסאמה סעדי: המזל של עיסאוויה, שיש - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, אצלנו בוועדה, אני אחדד לך את הנהלים שחידד אותם עכשיו חבר הכנסת עטר ואישר אותם אבו מערוף, אנחנו יש לנו בני אדם, אנחנו לא - - - עזוב, אל תלך לשם.

אוסאמה סעדי: אז אל עיסאוויה, יש לה, אדוני היושב ראש, שלוש בעיות קריטיות, אחת מהן זו המטמנה שמפקיעה מאות דונמים של הכפר אל עיסאוויה, יש את הגן הלאומי שעומדים להפקיע כ-700 דונם, מתוך זה כ-400 דונם משכונת אל עיסאוויה.

דוד אמסלם: זה לא שם הגן הלאומי.

דוד אמסלם: זה מעל הפורטל של - - - ודרך אגב, לא מדובר בהפקעה, זה רק הכרזה כדי שלא ייבנו שם.

אוסאמה סעדי: הכרזה, גן לאומי.

דוד אמסלם: אני אעשה לך סדר.

דוד אמסלם: הסיפור של הגן הלאומי הוא לא באזור הזה, זה באזור אוגוסטה ויקטוריה.

אוסאמה סעדי: בין עיסאוויה לא-טור, אוגוסטה ויקטוריה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: שם ההכרזה, אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: זה לא בגלל הסיבה - - - לא הולכים להפקיע כלום.

אוסאמה סעדי: לא, גן לאומי, אמרתי.

דוד אמסלם: שם ההכרזה על גן לאומי הייתה בגלל שיש חריגות בנייה של החבר'ה, גם החבר'ה של מזרח ירושלים המוסלמים לא רוצים את זה ויש שם חריגות בנייה ולכן כשאתה מכריז על זה כגן לאומי אז הסנקציה היא מיידית, היא לא כמו שטח רגיל, ירוק וכו'.

דוד אמסלם: לכן זו לא הבעיה.

דוד אמסלם: תעבור למטמנה.

אוסאמה סעדי: ומהצד האחר של עיסאוויה מפקיעים עוד קרקע של עיסאוויה לעשות פארק.

דוד אמסלם: פארק למי?

דוד אמסלם: לתושבים.

אוסאמה סעדי: לא, פארק.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: לתושבי ירושלים.

<קריאה: מעל המטמנה.

דוד אמסלם: אוסאמה, הרעיון הוא, אני אסביר לך, הרעיון הוא מאוד פשוט, התכנית היא למלא שם את הוואדי, כשאתה מעלה את הוואדי אתה מייצר קרקע, על הקרקע בזמנו רצו להקים גם פארק וגם איזה שהוא אזור תעשייה כזה או אחר.

דוד אמסלם: בוא תעבור למטמנה, תעזוב את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אנחנו הגשנו בשם הרשימה המשותפת הצעה רגילה שתידון במליאה ביום רביעי, מחר, בעניין של אל עיסאוויה, הגן הלאומי, הפארק ומחר נפרט.

אוסאמה סעדי: לעניין המטמנה, אני מצטרף לדברים שהוצגו כאן, שאנחנו מתנגדים בתוקף לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: לאל עיסאוויה, אדוני היושב ראש, היה לפני 67' 12,000 דונם, היום בסך הכול יש להם פחות מ-1,000 דונם לבנייה.

אוסאמה סעדי: זה מחנה פליטים אחד גדול.

אוסאמה סעדי: זו בושה שזה נמצא בתוך ירושלים.

אוסאמה סעדי: אין אפשרות לבנייה, אין אפשרות להתרחבות.

אוסאמה סעדי: במקום לעשות מטמנה וגן לאומי ופארקים צריך לתת לאנשי עיסאוויה לבנות ולחיות.

דוד אמסלם: תודה, אוסאמה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, אני לא רק מאשר כל מילה שאמר דוד אמסלם, אנחנו כאן מתייחסים באופן מאוד עקרוני ויסודי לחיי אדם ולבריאות אדם.

עבדאללה אבו מערוף: זה הערך שלנו בוועדה הזאת וזה הכיוון שלנו בכלל, לכן באמת אין שום קשר ברור, הדבר לא צריך הרבה ויכוח והרבה דברים לדבר עליהם.

עבדאללה אבו מערוף: המטמנה הזאת, ההחלטה על מקומה לא נכונה ולכן בקיצור, אני לא אדבר עכשיו - - - בכל זאת יש פגיעה בסביבה, לא רק בתור רופא אני מדבר, אסטמה, מחלות אלרגיות, כל מיני דברים, אפילו שזה חומרי בניין, המיקום הגיאוגרפי שלה לא מוצלח.

עבדאללה אבו מערוף: החליטו, לא מוצלח, לא חשוב, אפשר לחזור בהם, אפשר לדחוף את זה למטה, 5 קילומטרים, 6 קילומטרים לכיוון המדבר.

עבדאללה אבו מערוף: יש דברים שצריך לעשות וי ולהפוך דף.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר לחזור ולחפש מקום אחר בשביל המטמנה והכול יחזור, איך שאומרים, לדברים הטבעיים ולמה שצריך לעשות.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני בשלב הזה כבר מוצא את עצמי חוזר על דברי חבריי.

דוד אמסלם: אז אל תחזור, לא חייב.

נחמן שי: לא אמרתי שאני אחזור, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי, ממילא אני מצטרף אליהם.

נחמן שי: אני מסתכל על זה, כולנו פה גם יש לנו מניה או שתיים בירושלים, אנחנו חרדים מאוד לעיר הזאת שבלאו הכי סובלת מכל מה שאפשר לסבול במדינת ישראל, כולל על האזור הזה הבעייתי, הצר הזה, של מתח בין יהודים וערבים.

נחמן שי: אנחנו יודעים גם את הדברים הלא טובים שקורים פה.

נחמן שי: התחושה שלי שלא מצאו אצבע אחת שלא דרכו עליה פה.

נחמן שי: כלומר כל דבר שאפשר היה לעשות אותו עקום עשו אותו עקום.

נחמן שי: הפגיעה פה היא הדדית, גם ליהודים וגם לערבים שחיים פה, אז אמרו, נתקע את זה באמצע, אז גם אלה יתלוננו וגם אלה יתלוננו ולפי הכלל הישן שאם כולם מתלוננים אז כנראה שזה בסדר, כי פגענו בכולם באותה מידה.

נחמן שי: אזורים כאלה, מטמנות כאלה צריכות להיות רחוקות במרחק רב ביותר מאזורים מיושבים.

נחמן שי: הלוא זה ברור, חיים שם אנשים, בלאו הכי חייהם קשים, אז להוסיף עליהם עוד על כל מה שהם עוברים בימים האלה גם את הפגיעה העמוקה באיכות הסביבה?

נחמן שי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

נחמן שי: קחו את זה כמה שיותר רחוק, כל העולם עושה את זה, מתרחק מערים, מתרחק מאזורים מיושבים.

נחמן שי: אני יודע שיכול להיות שיהיו לזה הוצאות נוספות, כי ככל שאתה מתרחק מישהו צריך לנסוע יותר ולחזור יותר, יש לזה עלויות, זה ממש לא מעניין אותי, מעניינת אותי איכות החיים של האזרחים היהודים והערבים שגרים שם.

<קריאה: שישתמש בגז ובבנזין לנסוע.

נחמן שי: אז זהו, שייסעו על גז, גז זה מצוין, יש לנו גז בתמר ועוד מעט נוכל כולנו לנסוע על גז.

נחמן שי: בקיצור, המצב הזה צריך להשתנות ואני מקווה מאוד שהוועדה תקבע עמדה נחרצת עם כל ההשפעה שיש לה על רשויות התכנון, שזה לא כל כך פשוט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אריה לוי, נציג ועד השכונה.

דוד אמסלם: בבקשה, אריה.

דוד אמסלם: יש לך 5 דקות.

דוד אמסלם: תסתכל על השעון.

<אריה לוי: תסתכלו על השעון, תעצרו אותי.

דוד אמסלם: כשהגדול מגיע ל-1 תעצור.

<אריה לוי: אני רוצה להתחיל בכמה עובדות כדי להבהיר את האבסורד המשווע ברצון להקים את המטמנה במקום הזה.

<אריה לוי: מדובר בכמויות של הטמנה בשנה של 500,000 טון בשנה.

<אריה לוי: ב-20 שנה זה 10 מיליון טון.

<אריה לוי: אם אנחנו לוקחים את ה-500,000 טון ומחלקים אותם נאמר ל-250 ימי עבודה אנחנו מדברים על 2,000 טון ביום ששווים ל-400 עד 500 משאיות כל יום שיגיעו וישפכו את החומר וזה מעבר לעיבוד.

<אריה לוי: נתון נוסף, הבתים הקרובים ביותר של שכונת צמרת הבירה, שהיא חלק מהגבעה הצרפתית, נמצאים במרחק של 150 עד 200 מטר בקו אוויר מהמטמנה, 150 עד 200 מטר, תארו לעצמכם, שם רוצים להקים מטמנה.

<אריה לוי: עוד נתון שמסתמך על נתונים של המכון המטאורולוגי.

<אריה לוי: רוחות מזרחיות נושבות באזור שלנו בין 70 ל-90 - - -

דניאל עטר: שאלת ביניים, המטמנה היא באופן טבעי קיימת, רק רוצים למלא אותה?

דניאל עטר: או שרוצים לחפור?

<אריה לוי: לא, יש ואדי עמוק.

<אריה לוי: בראשיתו לא כל כך עמוק, אבל הוא הולך ומעמיק ואת כל זה, עד לגובה של 120 ומשהו מטר, רוצים למלא במשך 20 שנה ומפתים אותנו בזה שיהיה שם פארק לאחר מכן.

מיקי לוי: ואז הורגים גם את הנחל.

<אריה לוי: רוצים ליישר את הוואדי.

<אריה לוי: רוחות מזרחיות נושבות באזור הזה בין 70 ל-90 יום בשנה, אז בין 70 ל-90 יום בשנה אבק סיליקאט מתעופף ויגיע אלינו.

<אריה לוי: רק לגבי הסכנות של סיליקאט, סיליקאט גורם, כאשר נחשפים אליו בצורה אינטנסיבית, למחלת סיליקוזיס שהיא מחלת ריאות בלתי הפיכה ולעיתים קטלנית הנגרמת מחשיפת יתר לסיליקאט גבישית, מה שנקרא בלשון העם אבק.

<אריה לוי: אז אנחנו אמורים להיות חשופים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את זה.

זאב בנימין בגין: יש אבק - - -

<אריה לוי: אם יש רוחות מזרחיות, זה נמצא ממזרח לנו, רוחות מזרחיות נושבות באזור שלנו בין 70 ל-90 יום בשנה.

זאב בנימין בגין: לא, ניתן להבין ממה שאתה אומר, ברשות היושב ראש, שאבק שווה סיליקה וסיליקה שווה אבק, אבל החלק הארי של אבק המגיע לאזורנו בדרך כלל באופן טבעי או אצלנו הוא יכול להיות גם אחר, לאו דווקא סיליקאט, הוא יכול להיות קרבונטי.

<אריה לוי: לא, אבל אני מדבר על זה שאם תהיה מטמנה במקום והרוח תישא, גם בימים שאין רוחות מזרחיות טבעיות, או שלא מגיע אבק נאמר מהמדבר, תנשב רוח מזרחית ותרים את האבק הזה, היא פשוט תביא אותו אלינו והדבר הזה יפגע בבריאות התושבים.

זאב בנימין בגין: בסדר, אתה מציין מחלה מסוימת.

זאב בנימין בגין: יכולות להיות מחלות אחרות או לא המחלה הזאת, כי האבק יהיה - - -

<אריה לוי: אני מסכים שיכולות להיות מחלות נוספות.

<אריה לוי: מעניין שכל חוות הדעת של הוועדה המחוזית הן חוות דעת שבאות מטעם העירייה, כלומר מהגורם האינטרסנטי, ואני רוצה רק להראות עד כמה הוועדה המחוזית שדחתה את כל הערעורים, כמה היא סותרת את עצמה.

<אריה לוי: אחד הערעורים היה של שכונת ראס חמיס, שנמצאת מהצד השני שאמרה שהיא מתנגדת כי רוצים להקים בתי ספר בסמוך.

<אריה לוי: מה אומרת על זה הוועדה שדוחה את הערר?

<אריה לוי: היא אומר, 'לפיכך ספק אם מדדי הרעש ואיכות האוויר מאפשרים למקם בתא השטח מבני חינוך נאותים וראויים'.

<אריה לוי: אז אם תא השטח לא מתאים למבנה חינוך, כדי לא לפגוע, בגלל רעש ואוויר, למה רוצים להקים שם מטמנה?

<אריה לוי: כדי לגרום לנזקים לעשרות אלפים שכבר גרים במקום, כשהקרובים ביותר נמצאים 150 עד 200 מטר מהמקום?

<אריה לוי: איזה מין אבסורד זה?

דוד אמסלם: אריה, הבנו.

<אריה לוי: הבקשה שלנו היא שהוועדה, אנחנו מבקשים מכם לקבל החלטה להקפיא את כל התהליך ולבחון אותו מחדש ולהכין תסקיר השפעה בריאותית.

<אריה לוי: בכל המסמכים של הוועדה המחוזית המילים בריאות ותסקיר השפעה בריאותית לא מופיעות, אפילו פעם אחת.

<אריה לוי: 21 עמודים, נושא הבריאות לא מופיע.

<אריה לוי: מתייחסים שם לצומח ולחי, רק לחיה אחת לא דאגו, לבני אדם.

<אריה לוי: אנחנו מבקשים שיוכן תסקיר על השפעות סביבתיות מטעם המשרד להגנת הסביבה ולא מטעם העירייה ושתיעשה בדיקה מחודשת של השוואת חלופות.

<אריה לוי: גם כאשר הן אינן בשטח המוניציפאלי של ירושלים.

<אריה לוי: זה אבסורד.

<אריה לוי: הוועדה אומרת בפירוש שהיא בדקה רק חלופות הנמצאות בתוך השטח המוניציפאלי של ירושלים.

<אריה לוי: איזה מין אבסורד זה?

<אריה לוי: אני לא שמעתי על כך שתל אביב טומנת את חומרי הבניין שלה בתוך תל אביב, או שבת ים עושה את זה, למה בירושלים יעשו את זה?

<אריה לוי: למה לפגוע בבריאות של רבבות תושבים?

דוד אמסלם: תודה, אריה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון.

דוד אמסלם: אז אני כבר אגיד לך, יש לנו 4 דקות לכל דובר.

זוהיר בהלול: אבל, אדוני היושב ראש, מכל מלמדיי השכלתי וכל פעם אני - - -

דניאל עטר: תעשה טובה, זוהיר, אחרי לילה קשה, דבר איתנו בעברית פשוטה.

דניאל עטר: אתה מקשה עלינו עם העברית.

דוד אמסלם: אנחנו לא מרוכזים.

דוד אמסלם: והמשך הפסוק, ומתלמידיי יותר מכולם, אתה יודע.

זאב בנימין בגין: לא, אני מתקן, נוטר הוא על זכות השתיקה.

זאב בנימין בגין: שומר זה לימים אחרים.

זוהיר בהלול: טוב, עכשיו החלו 4 הדקות.

זאב בנימין בגין: הלוואי כולם פה בבניין מדברים עברית כמו זוהיר.

דוד אמסלם: חברה, 3.5 דקות נשארו.

דוד אמסלם: בבקשה.

דניאל עטר: מותר גם ככה מדי פעם להשתחרר מהרצינות שלך.

דניאל עטר: אתה משגע אותנו עם הרצינות הזו.

דניאל עטר: ב-3:00 לפנות בוקר הוא עלה לנאום, אף אחד לא היה מסוגל, כל רגע עצרו אותו, 'תסביר', הולכים איתו צעד קדימה צעד - - - כמו צעד תימני.

זוהיר בהלול: משעשעים אותי, אני כבר לא מרוכז.

זוהיר בהלול: אז אמרתי שמכל מלמדיי אני משכיל וכל פעם הלקסיקון שלי מתעשר לו תודות לביטויים, מטמנה - - -

<אריה לוי: מזבלה לחומרי בניין.

זוהיר בהלול: כן.

זוהיר בהלול: ירושלים היא מקום עני ולכן מתעניינים בתושבים פה.

זוהיר בהלול: פעם ירושלים הייתה אליטיסטית משהו וכלכלית סוציו אקונומית הייתה טובה והיום כל העניים משלמים את המחיר, הם הקורבנות הזמינים, הירושלמים, בעיקר כשיש פה ערבים ויהודים, לא חיים מעל פני האדמה בשלום, מתחת לאדמה הם חיים בשלום, כשמטמינים להם מתחת לאדמה זבלים, מטמינים להם אשפה, מטמינים להם נזקי בריאות ואף אחד לא נוקף אצבע.

זוהיר בהלול: אמרת 21 עמודים ואין מילה אחת על בריאות הציבור, זו רמייה מאין כמותה.

זוהיר בהלול: צריך להגן על האזרחים, על התושבים בירושלים, לא יכול להיות שיעשו כאן את מה שלא עושים במקומות אחרים, לשמור על בריאות הציבור.

זוהיר בהלול: זה תפקידנו כאן בוועדת הפנים ואני חושב שאתה, תמיד אני אומר לך, מנהל את זה ביד רמה, אנא חוס על האנשים האלה כדי שיחיו בצלם האל, בניקיון האוויר, בסניטציה והיגיינה מינימלית לפחות.

זוהיר בהלול: לא יכול להיות שיטמינו להם מתחת לאדמה מזיקים בריאותיים קטלניים.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מאריה קינג מעיריית ירושלים, מועצת העיר, בבקשה, אריה, 3 דקות.

<אריה קינג: אני כאן כחבר מועצה ואני יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים.

<אריה קינג: קודם כל מה שאמר אריה לגבי נושא הבריאות, זה לצערי הרב דבר שעלה בעבר גם בפני גורמים בעירייה ולצערי הרב החליטו ממש להתעלם מהטענה הזאת, וכמו שהוא אמר, זה לא מחויב שזה לא יבוצע על ידי העירייה כי יש לה אינטרס פה ואני מדבר דווקא כחבר מועצה.

<אריה קינג: יותר מזה, בוועדה לאיכות הסביבה של עיריית ירושלים לא התקיים דיון בנושא הזה.

<אריה קינג: זה לא התקיים כי גם לא היה יושב ראש.

<אריה קינג: אני אישית הייתי באופוזיציה ולראש העיר לא היה אינטרס שמי שממלא את מקומי יוביל מהלך של דיון בנושא הזה.

<אריה קינג: אני אגיד יותר מזה, המקרה היחיד שהעירייה כן אישרה את האזור הזה שם, שנקרא נחל אוג, זה היה בקונוטציה אחרת לגמרי, של אזור שהיה אמור להיות מפותח למען אזור תעשייה, גם לרווחת אנשי עיסאוויה, גם אזור שיספק שירותים מסוימים לאנשי הגבעה הצרפתית.

<אריה קינג: זה קרה עוד ב-2008 או 2009, כמדומני, במהלך תכנית מתאר ירושלים 2000, ובשלב מאוחר יותר התכנית על האזור הזה שונתה בלי שזה יחזור לדיון מחודש של חברי מועצת העיר.

<אריה קינג: זה דבר אחד.

<אריה קינג: דבר שני, בואו לא נשכח, אנחנו מדברים על כביש מספר 1.

<אריה קינג: זאת הכניסה הראשית לירושלים בואך מי שמגיע ממזרח - - -

דוד אמסלם: כביש 9.

<אריה קינג: כביש 1.

דוד אמסלם: כשאני אומר כביש 9 זה כביש 9.

<אריה קינג: אז אני אומר שזה כביש 1, אולי אני טועה?

<אריה קינג: אני חושב שזה כביש 1.

<אריה קינג: זה כביש 1, הוא ממשיך עד ים המלח וזו הכניסה הראשית לירושלים.

<אריה קינג: יעלה על הדעת שעיר בירה, יש לנו מצד אחד בית קברות שמקבל את פנינו, מצד שני מה שיוביל אנשים לבית קברות, זה פשוט לא ייאמן.

נחמן שי: יש עתיד.

<אריה קינג: יש עתיד?

<אריה קינג: לא יודע, אבל שורה תחתונה, העתיד כנראה טמון מתחת לפני האדמה למי שיגור מסביב.

<אריה קינג: חשוב להבין, מי שנמצא במקום הזה, עומד שם, ב-550 דונם האלה, לאן שלא תביטו, אני שמעתי מקודם שחלק מחברי הכנסת היו במקום, מי שלא היה חייב להיות שם כדי להבין, אתה פשוט מוקף 360 מעלות, למעט פתחה של אולי 200 מטר של הכביש והנחל, כל השאר מוקף 360 מעלות כמעט בתושבים, ערבים ויהודים.

<אריה קינג: זה באמת כמו שאמרת, יושב ראש הוועדה, זה לא קשור לערבים, זה לא קשור ליהודים, זה קשור לאיך שאנחנו רוצים שהעיר הזאת תיראה.

<אריה קינג: יתרה מכך אני אומר, בעבודה שכן בוצעה והוגשה לעירייה היו חלופות אחרות ומישהו החליט, למרות שהחלופה הזאת הייתה בתחתית סדר העדיפויות, מקום שישי או שביעי כמדומני, מישהו - - -

<רבקה שרגא: זה לא היה בחלופות בכלל.

<אריה קינג: זה היה בחלופות, אבל זה היה בתחתית החלופות ומשום מה מישהו שם את זה, תקע את זה בראשית החלופה בלי לדון באמת דיון אמיתי עם התושבים.

<אריה קינג: היה דיון, אני אומר לך, יושב ראש המועצה, למראית עין היה דיון עם נציגי הגבעה הצרפתית.

<אריה קינג: הם באו, פרקו את כל הזעם שלהם בפני נציגי העירייה, בפועל קדחת, אף אחד לא הקשיב להם.

דוד אמסלם: תודה, אריה.

דוד אמסלם: חיים שיבי.

<חיים שיבי: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לוי, מגיש ההצעה, אני מודה לכם על הקשב ועל מהירות התגובה, זה הרבה יותר ממה שקיבלנו מהממסד העירוני שהתנהג אלינו באטימות מוחלטת, לא קשב, לא דו שיח ולא נכונות להקשיב.

<חיים שיבי: אני גר בשכונה הזו כ-30 שנה, גידלתי שם ילדים, לי באים לספר לאן ומאין הרוח נושבת, כאילו שאינני יודע שהיא נושבת גם ממזרח למערב.

<חיים שיבי: בציניות מוחלטת מגיעים ומספרים לי על פארק ירוק שיוקם, עוד כמה שנים, בינתיים תנשום אבק.

<רבקה שרגא: עוד 20 שנה.

<חיים שיבי: בסדר, זה טוב מאוד, תנשום אבק, יהיה לך פארק ירוק בסוף הדרך.

<חיים שיבי: רבותיי, אנחנו לראשונה רואים היחלצות נחושה של תושבים, ערבים ויהודים ביחד.

<חיים שיבי: נכנס המוכתר של הכפר לישיבה משותפת איתנו וביחד אנחנו מגנים על זכותנו לנשום אוויר צח.

<חיים שיבי: זאת זכות בסיסית של אדם שגר בירושלים.

<חיים שיבי: אנחנו לא מוכנים להיות שפן ניסיון של איזה שהיא תכנית ששמה ערימות וטונות של עפר 150 מטר מהבית.

<חיים שיבי: מי שמע על דבר כזה?

<חיים שיבי: יש בצפון ירושלים עומס של מתח, יש דו קיום מאוד קשה לשמירה ואנחנו בגבעה הצרפתית, רבותיי, עוגן יציב של אזרחים שאוהבים את השכונה, הייתם צריכים לראות את התושבים ביום שישי במרכז המסחרי, עם הילדים.

<חיים שיבי: זה הבית שלנו, אנחנו רוצים לנשום אוויר, אנחנו רוצים אותו נקי ואנחנו סומכים עליכם שתדרשו תסקירים אובייקטיביים, לא כאלה שהרוח שנושבת שם מוטה לכיוון היזמים ותיתנו לנו יד.

<חיים שיבי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, חיים.

דוד אמסלם: יוסי חביליו, 3 דקות.

<יוסף חביליו: אני מייצג גם את תושבי עיסאוויה וגם את תושבי הגבעה הצרפתית, אז אני גם כמובן מחזק את מה שאמר מיקי לוי ואחרים, אני רואה בזה איזה שהוא הישג או דו קיום וכמובן שכל אדם הוא אדם.

<יוסף חביליו: צריך להבהיר, מאות המשאיות שיגיעו וישפכו עפר נמצאות במרחק של 30-40 מטר מבתים של עיסאוויה וענתה.

<יוסף חביליו: נכון שחלק מהלקוחות שלי נמצאים במרחק של 100 מטר, בגבעה הצרפתית, אבל החלק האחר 30 ו-40 מטר בעיסאוויה.

<יוסף חביליו: יש בתי ספר, יש גני ילדים, יש בית חולים הדסה הר הצופים.

<יוסף חביליו: יש לנו מכתב מ-20 רופאים מבית חולים הדסה הר הצופים, שהוא קצת יותר רחוק, אבל אף אחד בכלל לא לקח בחשבון רוחות שיכולות להביא אבק לאנשים שהם חולים בחומרה יתרה.

<יוסף חביליו: אז קודם כל צריך להבהיר.

<יוסף חביליו: מה שהייתי מצפה שבתכנית כל כך דרמטית של מעל 500 דונם של 20 שנה של שפיכת פסולת ההליך יהיה הליך זהיר לחומרה.

<יוסף חביליו: מה שיוצא פה, ההיפך הוא הנכון.

<יוסף חביליו: קודם כל בכלל לא דיברו עם הציבור, עוד אנשי העירייה מלכתחילה, עכשיו מתחילים לדבר איתם כשאנחנו נמצאים כבר בקצה התהליך בדקה ה-90.

<יוסף חביליו: אני אתן שתי דוגמאות, תסקיר השפעה על הסביבה.

<יוסף חביליו: אנחנו טענו טענה משפטית שלפי התמ"א צריך תסקיר השפעה על הסביבה, מלא, קומפלט, אובייקטיבי.

<יוסף חביליו: הוועדה המחוזית אומרת, יש ספק, אולי אפשר להסתפק במשהו יותר נמוך שהכינו אותו בעיריית ירושלים, זה לא פגם מהותי.

<יוסף חביליו: אז מעבר לטענה המשפטית, יש תכנית יותר מזאת ששם צריך להחמיר ולהקפיד ולעשות את ההליך המלא?

<יוסף חביליו: אז הוועדה המחוזית אומרת 'זו לא סיבה לעכב', זה המקום הראשון.

<יוסף חביליו: נושא שני, בחינת חלופות.

<יוסף חביליו: הבאנו מכתב ממר חמי שטורמן מלשכת התכנון, שלהם, מהצד השני, הוא אומר שלא הייתה בדיקת חלופות רצינית.

<יוסף חביליו: בחלק מהתהליך זו בכלל לא הייתה חלופה, בחלק מהתהליך זו הייתה חלופה אחרונה.

<יוסף חביליו: כמו שאמרו פה, זה כמו נח בשבע שגיאות, בכל שלב יש פגם, וזו התכנית האחרונה שאפשר להתיר בה פגמים.

<יוסף חביליו: אני אגיד עוד משפט, כולם מדברים על צדק חברתי, צדק סביבתי.

<יוסף חביליו: זו בדיוק הדוגמה - - -

נחמן שי: לא כולם, רק חלק.

<יוסף חביליו: מדברים, אבל לא עושים.

<יוסף חביליו: הרוב מדברים, כל אחד חברתי, מעט עושים.

<יוסף חביליו: חברתי, חלוקתי, סביבתי.

נחמן שי: זו חלוקת הצדק, הייתי אומר, לא צדק חלוקתי.

<יוסף חביליו: זו הדוגמה, לוקחים את המזבלה ודוחפים אותה בשכבות החלשות.

<יוסף חביליו: נכון שיש גבעה הצרפתית שאולי זה לא שכבות חלשות, אבל עיסאוויה, ענתה.

<יוסף חביליו: כמו שאמר חבר הכנסת, אין להם מקום לבנות בתים, אין להם תכנון, אין מבני ציבור ועכשיו גם את המזבלה שמים אצלם, שהזבל יגיע ממערב העיר.

<יוסף חביליו: אני חושב שגם במישור הזה זה למעשה סותר את כל העקרונות שמדברים עליהם ולכן אני מצטרף, שהבקשה שלנו, או לבטל את התכנית או לפחות להקפיא אותה, להחזיר אותה אחורה, לעשות תסקיר מלא ואובייקטיבי בלי קיצורי דרך ולעשות בחינת חלופות.

<יוסף חביליו: להערכתי אחרי ששני הדברים האלה ייעשו אנחנו לא נצטרך לחזור לפה.

דוד אמסלם: תודה, עורך דין יוסי חביליו.

דוד אמסלם: בואו נשמע את אמנון ארבל, מחלקת התכנון.

<אפרת כהן: אדוני, מה איתנו, עמותת במקום?

דוד אמסלם: אל"ף, רשומים לי פה אנשים ואני מחליט לפי הדיון מי מקבל ולא כולם מקבלים.

דוד אמסלם: אבל אנחנו נשתדל שכולם יקבלו, אני רוצה לשמוע כמה אנשי מקצוע בעירייה, נעבור ונעשה את זה לסירוגין.

דוד אמסלם: אמנון ארבל, בבקשה.

<אמנון ארבל: אני חייב להגיד שאני קצת נבוך מהדיון הזה כי זה קשה ב-5 דקות לבוא ולהסביר את התכנית.

<אמנון ארבל: זו תכנית שמקודמת כבר מספר רב של שנים בעיריית ירושלים, עם כל גופי המקצוע, עברה הליכים במחלקה שטוענים שיש לה ניגוד עניינים, אבל לא משנה, במחלקה לאיכות הסביבה, במשרד לאיכות הסביבה, בוועדה המקומית, בוועדה המחוזית, עברה את כל התהליכים, כל הטענות שהושמעו פה, ואני תיכף אתייחס בכמה נקודות, כי זה הזמן שיש לי, נשמעו מאוד בהרחבה על ידי כל מי נמצא פה בפני הוועדה המחוזית ולא התקבלו.

<אמנון ארבל: אפשר להגיד שהוועדה המחוזית לא שקלה ולא הבינה ולא ידעה ולא בחנה ובכלל לא מדאיגים אותה תושבי ירושלים, אני חושב שזה לא המצב.

<אמנון ארבל: הוועדה המחוזית, שהיא ועדה מקצועית, כמו שאתם יודעים, בחנה את כל הנושאים שעלו פה בצורה מאוד מאוד מפורטת והתייחסה אליהם בצורה מאוד מאוד מפורטת.

<אמנון ארבל: זה בסדר שהמתנגדים חושבים אחרת, אבל בסופו של דבר הוועדה היא ועדה מקצועית.

<אמנון ארבל: עוד בעיה שיש פה, שאמרתי, הוועדה כבר קיבלה החלטה ואנחנו לפני דיון במועצה הארצית, השאלה, כבודו, מה המשמעות של הדיון הזה, אבל נשים את זה רגע בצד.

<אמנון ארבל: לגופו של עניין עיריית ירושלים - - -

מיקי לוי: תתפלא לשמוע איזה משמעות יש לדיון הזה ומה כוחה של הוועדה פה.

<אמנון ארבל: אני אשמח לשמוע.

<רבקה שרגא: לא, גם התושבים מיותרים וגם חברי הכנסת מיותרים.

<אמנון ארבל: אני לא אמרתי שאף אחד מיותר, אני שאלתי על הדיון הזה, מה המשמעות שלו.

<אמנון ארבל: זה הכול.

<רבקה שרגא: סליחה שמטרידים אותך.

<אמנון ארבל: עיריית ירושלים פועלת על פי החוק וההליך הוא חוקי ומקודם על פי החוק - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, התושבים, אני לא רוצה להוציא אף אחד מהדיון.

דוד אמסלם: עד עכשיו העסק התנהל על מי מנוחות, אני מבקש - - -

<רבקה שרגא: לא, גם את הולילנד - - -

<אמנון ארבל: חיכיתי שמישהו יגיד הולילנד.

<רבקה שרגא: הגיע הזמן ש - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, גברתי, אל תפריעי.

דוד אמסלם: תני לאמנון.

דוד אמסלם: אני לא צריך קריאות ביניים, אני שומע אותו, זה בסדר.

<אמנון ארבל: אני אמשיך.

<אמנון ארבל: העיר ירושלים היא עיר גדולה והיא עיר מורכבת עם הרבה מאוד בעיות, אבל מה לעשות, יש גם צרכים לעיר, צרכים שאף אחד לא אוהב שהם נמצאים לידו ליד הבית, בין אם זה בתי קברות או מטמנה של עודפי עפר, או כביש גדול, או אזור תעשייה או הרבה מאוד דברים.

<אמנון ארבל: עדיין עיריית ירושלים, חובתה לדאוג גם לדברים האלה בירושלים.

<אמנון ארבל: נעשה פה הליך מאוד ארוך של בדיקת חלופות, שהוצג, נעשה על ידי עיריית ירושלים, עם בקרה של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אני אשאיל אותך שאלה.

דוד אמסלם: עמירם יודע, אני טיפלתי בנושא הזה כבר לפני 15 שנה, עמדת העירייה תמיד הייתה נחרצת 'לא', שלכם, עמירם, מה קרה?

דוד אמסלם: איזה שינוי קרה בשנתיים האחרונות?

<עמירם רותם: השינוי קרה שהאתר של אבו דיס, שהיה האתר המרכזי שקיבל עודפי עפר ופסולת בניין, נסגר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא היה אתר פסולת, הוא לא קיבל את העודפים.

<עמירם רותם: הוא קיבל עודפי עפר.

דוד אמסלם: הוא לא קיבל את - - -

<עמירם רותם: הוא היה חייב לקבל את עודפי העפר כדי לכסות - - -

דוד אמסלם: לכסות, הוא לא צריך את כל העודפים, אתה יודע את זה.

דוד אמסלם: אבל לא משנה, תתקדם, זה לא חשוב.

<עמירם רותם: הוא נסגר.

דוד אמסלם: למה בזמנו כשהוצעה החלופה במישור אדומים, כולל השילוט, לא קידמתם את זה?

<עמירם רותם: אנחנו חיפשנו חלופה - - -

דוד אמסלם: שאלתי.

<עמירם רותם: צריך להבין שעודפי עפר נוצרים מבנייה, כשרוצים לבנות אי אפשר להימלט מהפסולת.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: לא הבנת, עמירם, אני לא שואל לגבי הצורך, הוא ברור.

<עמירם רותם: הצורך ברור, המענה שצריך לתת הוא צריך להיות מענה סביר.

<עמירם רותם: ברור.

<עמירם רותם: נכון להיום חלק מהקבלנים שיכולים לדבר, אם תיתן להם רשות לדבר פה, שופכים גם מעבר לקו הירוק, בא-ראם, למרות שיש איסור, למרות שתיאורטית יש איסור, כדי להתגבר על הבעיה שופכים בא-ראם.

דוד אמסלם: עמירם, בוא תתמקד בשאלה שלי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות סדר.

דוד אמסלם: בזמנו היה את האתר במעלה אדומים למעלה, שלחנו אותם עד מעלה אדומים.

<עמירם רותם: הוא התמלא.

דוד אמסלם: הוא נסגר לפני כ-7-8 שנים.

דוד אמסלם: אתם שלחתם אותם למחצבות של אבו שושה, להביא אישורים.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת, משם עד למישור זה עוד 3 קילומטרים, שאותר שטח, על ידי, אני איתרתי, כבר הוכן שילוט, הכול.

דוד אמסלם: אתם פסלתם את נחל אוג, זה כבר עלה לפני 7 שנים.

דוד אמסלם: הרי גם בגלל שזה מקווה מים, גם בגלל שזה הנושא של - - - גם הייתה בעיה של אדמות, בעלות, וגם הייתה בעיה של איכות סביבה, מה קרה בשנתיים האחרונות?

<עמירם רותם: הוועדה המחוזית הזמינה עבודה לחיפוש חלופות.

דוד אמסלם: לא שאלתי הוועדה המחוזית - - - זו משימה של עיריית ירושלים.

<עמירם רותם: בסדר, הם שותפים, הצוות היו שותפים ל - - -

דוד אמסלם: אולי זו הבעיה?

<עמירם רותם: נעשתה עבודה מרחיבה שכוללת את ירושלים, כוללת את מחוז ירושלים.

דוד אמסלם: אני אשאל אחרת.

דוד אמסלם: היה אתר פעיל בנווה יעקב, אתה זוכר?

<עמירם רותם: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא יכול להכניס שם עוד 2 מיליון קוב.

דוד אמסלם: למה סגרנו את האתר?

<עמירם רותם: פסק דין של בית המשפט.

דוד אמסלם: למה?

<עמירם רותם: כי המשאיות עברו דרך השכונה.

דוד אמסלם: לא, זה אחת, ומה הסיבה היותר מרכזית?

דוד אמסלם: בגלל שהילדים שם חלו באסטמה וזו הסיפור שתבעו את העירייה.

אוסאמה סעדי: איכות סביבה.

דוד אמסלם: היו שם שתי בעיות מרכזיות, שהמשאיות חצו את השכונה, זה אחת, זו הבעיה הקטנה.

דוד אמסלם: אני סגרתי את האתר.

דוד אמסלם: הבעיה הגדולה הייתה בגלל שהייתה תחלואה של ילדים שם ואז הבנו שהעפר הזה מסוכן לציבור וסגרתי את האתר ולא מצאנו חלופה וחיפשנו חלופה.

דוד אמסלם: נחל אוג זו הייתה חלופה שעלתה לפני 7, 8, 10 שנים והיא נפסלה על ידכם, אתם פסלתם אותה.

<עמירם רותם: אנחנו לא פסלנו אותה.

<עמירם רותם: אנחנו לא פסלנו את החלופה, היא עלתה בתוך החלופות, עלה גם ואדי - - - החזירו את החלופה של נווה יעקב, נכנסה ואדי אל חלב באמצע פסגת זאב.

<עמירם רותם: כל החלופות בתחום ירושלים הן חלופות באזור מגורים, אין בירושלים מקום שהוא לא אזור מגורים.

<אריה לוי: זה לא צריך להיות בירושלים.

<עמירם רותם: תראו את תכנית המתאר של ירושלים, הכול נבנה, כולל על חשבון היער בונים.

<עמירם רותם: לא ייתכן לקחת את יער ירושלים ולהפוך אותו לאתר הטמנה.

<עמירם רותם: אבל כאשר תושבי ראס חמיס הפכו אותו לאתר הטמנה, אף אחד לא התלונן.

<עמירם רותם: האתר הזה שימש אותם.

<עמירם רותם: עד שהגיעה החומה האתר הזה שימש לעודפי עפר, רוצים לראות תמונות?

<עמירם רותם: איזה ערימות עפר - - -

דוד אמסלם: של מה, איפה?

<עמירם רותם: באתר האחרון.

דוד אמסלם: עמירם, אנחנו כרגע לא עוסקים ב - - - אנחנו לא מדברים על עבריינים.

דוד אמסלם: אני יכול לספר לך שגם ביער ירושלים שפכו ושפכו כל היום, בסדר, אתם הייתם אפילו חלק שטיפלו בזה במדרונות בא-טור וכו'.

דוד אמסלם: אבל אני לא בא לשם, אני לא בקטע של העבריינים, אני שואל שאלה פשוטה, אתם בעצם פסלתם בזמנו את החלופה, המחלקה, אני לא מדבר על המשרד, המחלקה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים.

<עמירם רותם: לא פסלנו את נחל אוג אף פעם.

דוד אמסלם: טוב, אוקיי.

דוד אמסלם: תודה, עמירם.

<עמירם רותם: בבקשה.

<אמנון ארבל: אבל, דודי, עוד לא סיימתי.

<אמנון ארבל: הגעתם כבר למסקנה, כל חברי הוועדה, שיש פה בעיה בריאותית.

<אמנון ארבל: ממה ששמעתם פה ולא בדקתם מעבר לזה.

<אמנון ארבל: מי שאמון על הנושא הזה במדינת ישראל זה גם המחלקה לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות.

דוד אמסלם: לא, המחלקה לאיכות הסביבה לא - - - בשביל זה הבאתי משרד הבריאות, בדיוק עמדתי לעבור אליהם.

<אמנון ארבל: לא, אני מדבר על המשרד לאיכות הסביבה, וגם משרד הבריאות חבר הוועדה המחוזית.

<אמנון ארבל: הגעתם למסקנה שיש פה בעיה לפני שפתחנו את הדיון, אף אחד לא אמר שיש פה בעיה, יש - - -

דוד אמסלם: אבל כשבאים תושבים - - - עזוב את הקטע הפורמלי.

דוד אמסלם: אני לא הייתי ער לעניין, הדיון נוצר כתוצאה מזה שחבר הכנסת מיקי לוי העלה הצעה לסדר.

דוד אמסלם: ברגע שהוא מעלה הצעה לסדר באופן אוטומטי זה בא לוועדה לדיון.

דוד אמסלם: כשאנחנו קבענו את הדיון, בגלל קטע פרוצדוראלי, ואז אני נחשפתי לכל הקהל שבאו אליו ואמרו לי 'תשמע, דודי, יש בעיה'.

דוד אמסלם: כשהקליינטים אומרים יש בעיה, אני כרגע לא אומר אם זה נכון או לא, אבל אני אומר שצריכים לבדוק.

<אמנון ארבל: כן, אבל הדיון שהתקיים בוועדה המחוזית לקח מ-9 בבוקר עד 6 בערב.

דוד אמסלם: יום אחד?

<אמנון ארבל: יום אחד.

דוד אמסלם: זה מספיק?

<אמנון ארבל: מספיק לגמרי, אבל אם הוועדה רוצה תזמינו את המתכננים, הם יציגו לפניכם את כל המשמעויות, אולי תקבלו החלטה אחרת אחרי זה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הוועדה כאן היא לא ועדה תכנונית, היא לא ועדה מקצועית סטטוטורית, היא גם לא ועדה מקצועית עירונית, בשביל זה אתם שם.

דוד אמסלם: פה בוועדה לא מביאים מפות ומתחילים לבדוק את העומק של הנחל, לראות מה הגדות, מה אבק, לא אבק.

דוד אמסלם: דרך אגב, מגרסות יש שם?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: זה לא הדיון בוועדה.

דוד אמסלם: הוועדה הזאת, התפקיד שלה זה לפקח על משרדי הממשלה והעירייה שהם אמורים לעשות את העבודה ואנחנו מעלים את זה לדיון הציבורי.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה בוועדה הזאת, ולהסיק מסקנות.

דוד אמסלם: את המסקנות אנחנו שולחים כבר למשרדי הממשלה ולעיריית ירושלים, אבל בעיקר מול משרדי הממשלה, בגלל שאנחנו בעצם, לא הייתי קורא לזה הרגולטור שלהם, אבל חלק מההנחיות שלהם הם מקבלים גם דרך הוועדה בגלל שלוועדה יש גם סנקציות מולם, במישורים אחרים שאני לא רוצה לפתח, להם יש חוקים להביא לוועדה הזאת, וכו' וכו'.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות אתכם.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו צריכים פרוצדורה.

דוד אמסלם: אבל, עמי, אני שואל שאלה, אם יש לך תשובה קצרה לזה.

דוד אמסלם: אתה חושב שההליך הסטטוטורי מול שמיעת התושבים, הוועדה עצמה וכו' היה בפרק הזמן הנכון?

דוד אמסלם: נתנו לכולם להשמיע את דבריהם, שקלתם את הדברים?

<עמירם רותם: לחלוטין כן.

<קריאה: לחלוטין לא.

דוד אמסלם: בסדר, זו עמדתו.

<עמירם רותם: לחלוטין כן.

<עמירם רותם: רק מילה אחת לגבי אריה קינג.

<עמירם רותם: זה לא מדויק מה שאמרת, משני דברים.

<עמירם רותם: האחד, למיטב ידיעתי אתה לא מייצג פה את עיריית ירושלים ואת המועצה.

<עמירם רותם: שתיים, היה דיון בעיריית ירושלים להפקדת התכנית והוועדה המקומית החליטה על הפקדת התכנית.

<עמירם רותם: זה לא שלא היה דיון.

<עמירם רותם: נכון שלא היה דיון בהתנגדויות מסיבות שלא קשורות לוועדה, אבל הוועדה קיבלה החלטה - - -

<אריה קינג: הם רצו - - -

<עמירם רותם: היה דיון בהפקדה בוועדה המקומית.

<עמירם רותם: נכון, הדיון בהתנגדויות לא נשמע בעיריית ירושלים.

<עמירם רותם: אם המועצה הייתה רוצה לעצור את התכנית, היא יכלה לעשות את זה, איפה שעיריית ירושלים הגישה אותה, והיא לא עשתה את זה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו לא פה עם פרוצדורות.

דוד אמסלם: תודה, עמי.

דוד אמסלם: טליה שוסברגר ממחוז הבריאות.

דוד אמסלם: אהלן, טליה, מה שלומך?

<טליה שוסברגר: אני מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה בלשכת הבריאות המחוזית ירושלים וגם נציגה בוועדה המחוזית בירושלים.

דוד אמסלם: נפגשנו בעבר.

<טליה שוסברגר: העלו פה כמה דוברים את כל הנושא הזה של הבריאות ומה שאני רוצה להגיד זה שהנושאים של הבריאות והסביבה, במקרים האלה אי אפשר להפריד אותם והם משיקים.

<טליה שוסברגר: בזמנו הממשלה, לפני 24 שנים, עשתה הפרדה מלאכותית, סמכויות שהיו במשרד הבריאות, הקימו את המשרד, אז קראו לו איכות הסביבה, היום זה הגנת הסביבה, והעבירו אותם.

<טליה שוסברגר: חלק מהנושאים האלה אלה נושאים של רעש, זיהום אוויר וכו'.

<טליה שוסברגר: בכל השנים שעברו, גם סמכויות שנמצאות בפקודת בריאות העם, יש סמכויות שהמשרד להגנת הסביבה אוכף אותן.

<טליה שוסברגר: מבחינת המומחים אנחנו מסתמכים על הקולגות שלנו במשרד להגנת הסביבה, אם זה תסקיר או אם זה חוות דעת סביבתית וכו'.

<טליה שוסברגר: ככל שהם מצאו שיש עמידה בכל התקנים אין לנו מעבר לזה עוד - - -

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

<טליה שוסברגר: אני רק רוצה להגיד שהזכירו פה את הנושא של תסקיר השפעה על הבריאות, לא קיים מושג כזה.

<יוסף חביליו: על הסביבה.

דוד אמסלם: על הבריאות, היא צודקת, מישהו אמר.

דוד אמסלם: אבל הבנתי, תודה רבה ואני - - -

<יוסף חביליו: עושים תסקיר השפעה על הסביבה, בודקים את ה - - -

דוד אמסלם: יוסי, בסדר, עזוב.

דוד אמסלם: תודה, טליה.

דוד אמסלם: עכשיו, בעקבות ההערה שלך נעביר את רשות הדיבור לאבי בן צור, המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אבי בן צור: קודם כל אני רוצה לומר שטוב שמתקיים הדיון הזה בוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה, תודה רבה.

<אבי בן צור: המשרד להגנת הסביבה, לא פעם - - - וכמו שזה נכון לקיים את זה, לא כל הידע נמצא בוועדה המחוזית, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים שהם לא טריוויאליים, מה שאנחנו מדברים כרגע על הפרק.

<אבי בן צור: לנושא של הבדיקה הסביבתית, נעשתה בדיקה סביבתית.

דוד אמסלם: תסקיר או בדיקה?

<אבי בן צור: לא, בדיקה סביבתית.

דוד אמסלם: מי עשה אותה?

<קריאה: העירייה.

<אבי בן צור: תנו לי להגיד.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, לא לענות במקומו.

דוד אמסלם: אם אני מפנה שאלה אליו, שהוא יענה.

<אבי בן צור: מי שעושה את זה הוא היזם.

<אבי בן צור: הפרוצדורה של מדינת ישראל היא ככה, היזם מזמין חברה חיצונית שהיא עושה את הבדיקה הסביבתית שמועברת למשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה בודק את המסמך הסביבתי, הם קוראים לו מסמך סביבתי או תסקיר השפעה על הסביבה, ואנחנו כותבים חוות דעת לתסקיר או למסמך הסביבתי.

<אבי בן צור: כך היה במקרה הזה.

<אבי בן צור: עורך דין יוסי חביליו, הוא מציין את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתם אישרתם את זה?

<אבי בן צור: אני אומר חוות דעת, אנחנו לא מאשרים או לא-מאשרים, אנחנו כותבים חוות דעת.

<אבי בן צור: זו הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתם מהאו"ם?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין האם אתה מהאו"ם, האם אתה רואה חוות דעת, מה אתה בודק שם?

דוד אמסלם: את העברית, את מה?

<אבי בן צור: אני בודק את הנתונים שמעבירים - - -

דוד אמסלם: ואז מה אתה אומר לו?

<אבי בן צור: אני תיכף אגיד.

<אבי בן צור: אני רק רוצה להגיד לנושא של יוסי חביליו.

<אבי בן צור: יוסי חביליו, לגבי הפרוצדורה, האם היה תסקיר או מסמך סביבתי.

<אבי בן צור: נעשה מסמך סביבתי, יש עניינים משפטיים?

<אבי בן צור: ייבדקו, אני לא יודע לומר לך את זה, אולי חן אחר כך מלשכת התכנון יגיד.

דוד אמסלם: יש לכם נציג בוועדה המחוזית?

<אבי בן צור: כן.

דוד אמסלם: מי הנציג?

דוד אמסלם: אתה הנציג?

<אבי בן צור: כן.

דוד אמסלם: ומה אמרת בוועדה?

דוד אמסלם: מה ביקשת בוועדה?

<אבי בן צור: אז עכשיו אני אומר.

<אבי בן צור: לגופו של עניין - - -

דוד אמסלם: לא, לגבי השאלה הקודמת.

דוד אמסלם: אתה אמרת ש - - -

<אבי בן צור: מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה היה בסדר שיהיה פה מסמך סביבתי ולא תסקיר ועכשיו אני מסביר.

דוד אמסלם: על מה אתה מבקש תסקיר?

<אבי בן צור: יש תכניות מתאר ארציות וחוק התכנון והבנייה קובע מה הם עושים שצריך תסקיר השפעה על הסביבה.

דוד אמסלם: ועל אירוע מהסוג הזה הוא לא דורש?

<אבי בן צור: לא.

<יוסף חביליו: הוא דורש.

<רבקה שרגא: בלב אוכלוסייה לא צריך?

<יוסף חביליו: הוועדה המחוזית - - -

דוד אמסלם: יוסי, אל תפריע לי.

דוד אמסלם: החוק דורש את זה או לא?

<אבי בן צור: בנושא הזה אני לא יודע לומר לך, היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית חשבה שלא.

דוד אמסלם: אז אני אסביר לך.

<אבי בן צור: יכול להיות שהיא טועה, יוסי חביליו - - -

דוד אמסלם: לא, אני בא אליך, אתה מעניין אותי עכשיו.

דוד אמסלם: אתה לא מהאו"ם ואתה לא איזה פקיד זוטר בוועדה בנושא הזה, אתה הפיבוט בנושא איכות סביבה.

דוד אמסלם: שתבין.

דוד אמסלם: מי אתה רוצה שידבר שם על איכות סביבה?

דוד אמסלם: משרד התחבורה?

דוד אמסלם: לפי תכנית המתאר דרוש שם תסקיר סביבתי, רק מה?

דוד אמסלם: זה נותן הקלה מסוימת אם אתה מחליט, אתה מחליט שאתה רוצה לפטור אותם מהתסקיר.

דוד אמסלם: אז בוא תספר לנו למה החלטת שאתה פוטר אותם.

<לירון אדלר: לא, אפשר לא לפטור מתסקיר, אלא המשרד להגנת הסביבה יכול להגיד שבמקום תסקיר אפשר להגיש מסמך סביבתי.

<לירון אדלר: השאלה אם זו באמת הייתה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה.

<אבי בן צור: המשרד להגנת הסביבה, וזה לא רק אני - - -

דוד אמסלם: אתה בוועדה?

<אבי בן צור: אני בוועדה - - -

דוד אמסלם: אז אתה הנציג - - -

<רבקה שרגא: אבל רק אתה.

דוד אמסלם: זה אתה?

<אבי בן צור: יש עוד כמה אנשים שחברים בוועדה וקבלת ה - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, אבי.

דוד אמסלם: תקשיב טוב, אני אלמד אותך משהו.

דוד אמסלם: כשאתה יושב בוועדה ומדברים על איכות הסביבה תרים את הראש למעלה תראה אין אף אחד, זה אתה.

דוד אמסלם: אתה השר שם, אתה המנכ"ל, אתה הכול.

דוד אמסלם: אתה המשרד לאיכות הסביבה, אין מישהו אחר.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה שיחליפו אותך תבקש בתוך המשרד שיחליפו אותך.

דוד אמסלם: אבל כל עוד אתה יושב בוועדה המחוזית כל מה שקשור לאיכות הסביבה זה אתה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך, הסמכות הייתה בידך, אתה היית צריך להחליט ולדעתי, בלי קשר כרגע אם האתר צריך להיות שם, אירוע ברמה הזאת, בשביל זה נולדו התסקירים, בשביל זה המציאו את התסקירים, בשביל אירוע ב - - - אתה יודע מה עושה מגרסה אחת?

דוד אמסלם: אחת?

דוד אמסלם: דחילק.

דוד אמסלם: טוב, תודה, אבי.

<אבי בן צור: אתה לא רוצה לשמוע?

<אבי בן צור: רק רצית להגיד את הדברים שלך?

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<אבי בן צור: אם אתה רק רצית להגיד - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן את הדיון, אני מבקש את האינפורמציה שחשובה לי.

דוד אמסלם: זה לא שבת תרבות פה שכולם מדברים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, לפעמים מעניין אותי - - - רק הדבר הזה עניין אותי אצלכם, לא שתפתח לי את הדיון.

דוד אמסלם: עניין אותי לדעת האם אתה ביקשת תסקיר או לא תסקיר ורציתי לדעת אם אתה מבין שזו הסמכות שלך, כן או לא.

דוד אמסלם: לגבי הצורך, אני מבין לבד, אני לא צריך את ההרצאה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד הפנים.

דוד אמסלם: חן פרנקל.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך במשרד הפנים?

<חן פרנקל: אני סגן מתכננת המחוז.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אתה מכיר את התכנית?

<חן פרנקל: אני מכיר את התכנית טוב, אני טיפלתי בה מהרגע שהיא נקלטה לתנאי סף אצלנו במחוז וגם לפני כן ליוויתי את מסמך החלופות שנעשה ברמה הכלל מחוזית לאיתור של אתרים להטמנת עודפי עפר.

<חן פרנקל: אנחנו דיברנו פה הרבה ונשמעו הרבה טענות על הסביבה, בואו נגיד כמה נקודות שצריך להבהיר.

<חן פרנקל: קודם כל, הבעיה של עודפי עפר זו בעיה סביבתית אקוטית ברמת המחוז, כל מי שקצת יוצא מחוץ לזה רואה את הבעיה הקשה של השפיכה בשטחים הפתוחים, זו בעיה שאנחנו חייבים להתמודד איתה.

<חן פרנקל: אנחנו עשינו במשך שנים תהליך שהתקדם בצורה מאוד מתודית ומובנית, איתרנו - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מנהלים אולי איזה שהוא משהו אסטרטגי בעירייה או בכלל בכל הנושא של תכנית כל תחום השיפוט של ירושלים על איזוני קרקע?

דוד אמסלם: לא פר פרויקט, אלא אני מדבר פר קומפלט העיר.

<חן פרנקל: כן.

<חן פרנקל: יש לנו סדרה של אתרים לבחור בחלופות למילוי של עודפי עפר.

<חן פרנקל: האתרים האלה, חלק מהם - - -

דוד אמסלם: אתה לא איתי, שאלתי על איזוני קרקע, יש לכם תכנית לאיזוני קרקע בעיר?

<חן פרנקל: מה הכוונה באיזוני קרקע?

דוד אמסלם: יש מישהו שחופר ומוציא ויש מישהו שצריך במקום אחר.

<חן פרנקל: זה בדיוק מה שהתכנית הזאת אמורה לעשות.

<עמירם רותם: זה טיפול שלנו.

<עמירם רותם: אצלנו עושים את זה.

<עמירם רותם: אנחנו יודעים אתר דורש ואנחנו יודעים בדיוק את - - -

דוד אמסלם: לא, בסדר, רציתי לדעת.

<חן פרנקל: התכנית הזאת אמורה להיות בדיוק למטרה הזאת, בשביל לעשות את המהלך של איזוני הקרקע.

<חן פרנקל: בקיצור, אנחנו חייבים איכשהו לטפל במפגע הזה.

<חן פרנקל: בדקנו את החלופות, הטענות שלא נבחנו חלופות וכאילו זרקנו איזה נקודה על המפה והחלטנו דווקא בנקודה הכי בעייתית לקדם את התכנית הזאת היא לא טענה נכונה.

<חן פרנקל: זו חלופה שנבחנה ואחרי שהיא נבחנה היא גם נבחנה בסקר היתכנות שעשתה העירייה, אחר כך היא נבחנה במסגרת התכנית.

<חן פרנקל: עכשיו צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על שטח שהוא שטח מופר, שטח מופר שקטוע מכל הרקמה הסביבתית שלו בתשתיות גדולות, גם מהצד המזרחי של הטבע, מהמורדות המזרחיים של ירושלים וגם מהבתים של התושבים.

<חן פרנקל: זה לא בגינה האחורית, עם כל הכבוד.

<חן פרנקל: אנחנו עשינו בדיקה סביבתית, הסיבה שאנחנו, בתור ועדה מחוזית, העדפנו חוות דעת סביבתית ולא תסקיר היא שחוות דעת סביבתית היא כלי יותר נוח לתכניות מהסוג הזה.

<חן פרנקל: כי זה כלי יותר גמיש.

<חן פרנקל: בתסקיר יש לך - - -

דוד אמסלם: בתסקיר יותר קשה, יש בעיה לאכוף אותו.

<חן פרנקל: לא.

<חן פרנקל: להיפך, בתסקיר יש לוחות זמנים מאוד נוקשים ובחוות דעת אני יכול לבקש מהיזם, לשלוח אותו לעשות עוד השלמות ועוד וזה כלי שיותר נוח לעבוד ברמה הזאת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<חן פרנקל: רק עוד נקודה אחת קטנה.

<חן פרנקל: אנחנו, עם כל הכבוד, עשינו את המהלך הזה של להטמין עפר בוואדיות, אנחנו עשינו אותו בכל המחוז.

<חן פרנקל: בעיר בית שמש, יש שם תנופת בינוי עצומה, זה הפתרון לעודפי עפר.

<חן פרנקל: אני מבקש שתיקחו בחשבון, זה צורך שצריך לתת לו מענה.

<חן פרנקל: כל משאית שצריך להוציא מעבר לתחומי ירושלים, להתחיל להסיע אותה לאפעה או אני לא יודע לאיזה אתרים בנגב, זה זיהום אוויר לתושבים - - -

דוד אמסלם: לא, לא ביקשנו אפעה.

<קריאה: למישור אדומים, זה בדיוק עוד 5 דקות.

<אריה לוי: ואז מה יותר חשוב, הבריאות או הקילומטראז'?

<חן פרנקל: הקילומטראז' קשור לבריאות.

<אריה לוי: מה יותר חשוב?

<חן פרנקל: חברים, משאיות מזהמות את האוויר יותר מאבק, במיוחד אחרי שהדבר נבדק סביבתית.

<חן פרנקל: קחו בחשבון את ההשפעה של זה - - -

<אריה לוי: מישור אדומים לא כל כך רחוק.

אוסאמה סעדי: כמה דקות זה מישור אדומים?

<אריה לוי: 5 דקות.

דוד אמסלם: חבר'ה, שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע.

<חן פרנקל: כמו שאמרתי, יש השפעה ישירה למיקום של עודפי העפר על מחירי הדיור.

<חן פרנקל: כל קילומטר שהמשאית צריכה - - -

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הכול.

<אריה לוי: זה העניין, מחירים, כסף, אבל לא בריאות.

<אריה לוי: אלה הם סדרי העדיפויות, הכסף של הקבלנים מול הבריאות של התושבים?

<חן פרנקל: אתם רוצים דירות זולות?

<ליאור סיגל: בדיוק.

<ליאור סיגל: אז הדירה שלי תהפוך להיות - - -

דוד אמסלם: רבותיי, רק שנייה.

<אריה לוי: המרצע יצא מן השק.

<חן פרנקל: לפחות יש לך דירה, יש הרבה אנשים שאין להם דירות.

<אריה לוי: היא גרה בשכירות.

מיקי לוי: זה לא לעניין מה שאמרת.

<עמירם רותם: כשתושבי עיסאוויה הגישו תכנית למלא את הוואדי הזה, זה בסדר, אבל כשעיריית ירושלים הגישה זה לא בסדר, נכון?

<עמירם רותם: תושבי עיסאוויה הגישו תכנית - - -

דוד אמסלם: דקה, עמירם.

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק.

<קריאה: רציתי להגיב למה שהוא אמר.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני מבקש באמת לא להפריע.

דוד אמסלם: יש לך משהו לומר?

דוד אמסלם: עזוב את תכניות הדיור, זה במקום אחר.

אוסאמה סעדי: זה כחלון.

דוד אמסלם: יש לך משהו להוסיף לגבי האתר?

<חן פרנקל: אנחנו בדקנו תכנית סביבתית וסטטוטורית ומשפטית, חשבנו שהיא תכנית טובה וראויה ואנחנו תומכים בה ועובדים - - -

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה לך.

דוד אמסלם: זאב הכהן פה, רשות הטבע והגנים?

דוד אמסלם: שייך לעניין?

דוד אמסלם: יש לך משהו לחדש, להוסיף?

<זאב הכהן: כן.

<זאב הכהן: אני חושב שאם ניקח את נחל אוג, בראש המעלה שלו שהוא נחל פגוע, התפקיד שהוא ראוי לשמש, כחלק מהפארקים שעוטפים את ירושלים, כהמשך של נחל צופים שמתחבר לעמק הארזים שבא ממערב, המשך של נחל אוג ומתחבר לגן לאומי שאנחנו מקדמים במורדות הר הצופים.

<זאב הכהן: האזור הזה עבר הפרות שנים רבות וזו הזדמנות, אם זה יתבצע נכון, לפתח פה פארק ואת ההזדמנות הזו צריך לנצל ולעשות את זה נכון.

<זאב הכהן: בימים האלה אנחנו מתמודדים לקדם את גן לאומי מורדות הר הצופים וברגעים אלה יום יום, בעזרת הפקחים של עיריית ירושלים, כי זה עדיין לא גן לאומי, אנחנו מתמודדים עם שפיכות עפר במקום שמיועד לגן הלאומי על ידי תושבי עיסאוויה מול הפנים שלהם בצורה לא מוסדרת, בצורה שמזיקה להם ומפריעה להם וזו ההזדמנות לעשות משהו מסודר.

<זאב הכהן: כל המבחן של התכנית הזאת, אם היא באמת תבוצע כמו שצריך, שבאמת בסופו של דבר יקבלו כאן פארק.

<זאב הכהן: אפשר לראות דוגמאות במעלה אדומים, למשל, שזו גם עיר שבנויה באזור הררי, שכל ראש ואדי בתוך השכונות הפך להיות פארק, פארקים שכל עיר יכולה להתכבד בהם ולקנא בפארקים האלה וזה מה שצריך להיות במקום הזה.

<אריה לוי: לא יאומן איך דווקא אתם מתעלמים לחלוטין מהנושא של - - -

דוד אמסלם: אריה.

דוד אמסלם: סופית, אריה, לא מדברים יותר.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את אפרת כהן בר.

דוד אמסלם: בבקשה, בקצרה.

<אפרת כהן: אני רוצה כמה נקודות.

<אפרת כהן: לצערי הרב אין כאן אנשים מעיסאוויה, הם לא הגיעו לדיון.

<אריה לוי: אני גם מייצג אותם.

אוסאמה סעדי: גם אני פה.

<אפרת כהן: גם אני מייצגת אותם במובן מסוים, אבל אני משערת ש - - -

<קריאה: אבל היה צריך להזמין אותם, אדוני.

<קריאה: הזמנו אותם.

<אפרת כהן: אז צריך להזכיר, אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת סעדי אמר קודם.

<אפרת כהן: עיסאוויה מוקפת במיזמים מסוג זה ואחרים מכל הכיוונים וממש חנוקה, אז כאן אני באה להגיד את הקול של תושבי עיסאוויה שלא באו.

דוד אמסלם: את הכנת את תכנית ה - - -

<אפרת כהן: אני לא הכנתי את התכנית, אני עבדתי עם התושבים על התכנית של עיסאוויה, שנגנזה.

דוד אמסלם: אני זוכר אותך, הצגת לי את התכנית פעם.

<אפרת כהן: החלק שם הוא חמור מכל הכיוונים וזה קשור לגן הלאומי שהוזכר שם, שגם שם המאבק - - -

דוד אמסלם: בואי נישאר במטמנה.

<אפרת כהן: לא, אבל חשוב להזכיר, זה מכל הכיוונים, המטמנה זה עוד צעד אחד.

<אפרת כהן: מה שחשוב ולא נאמר כאן אפילו לרגע, שהמהלך שנעשה שם במטמנה זה מה שאמרה מתכננת המחוז, היום היא הממונה על המחוז במשרד הפנים, זה היפוך סדרי בראשית.

<אפרת כהן: כשהיא ראתה את התכנית הזאת בפעם הראשונה היא קצת נדהמה, זה ואדי והולכת להיות שם גבעה די גבוהה, היא הולכת לצמוח בין הגבעה של עיסאוויה לגבעה הצרפתית ולצד השני, גבעה נוספת.

<אפרת כהן: תוואי הקרקע הולך פשוט להתהפך ועליו בעוד 20 שנה אולי יהיה פארק.

<אפרת כהן: אז צריך לזכור את הדבר הזה.

<אפרת כהן: וגם צריך לזכור שהעודפים שהולכים להגיע לשם הם לא מפרויקטים של תושבי עיסאוויה או פרויקטים של אנשים מ - - -

דוד אמסלם: אנחנו יודעים.

<אפרת כהן: אבל אני רוצה להגיד את זה פה לפרוטוקול גם, שהעודפים האלה הם - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, אפרת.

דוד אמסלם: צריך להבין, פרויקטים עירוניים נותנים שירות לכלל העיר.

דוד אמסלם: גם אם יש לך איזה מטמנה כזאת או פארק כזה, גם גן סאקר נותן תשובה לכל העיר כשהוא יושב - - - עזבי, זו לא טענה.

<אפרת כהן: נכון, אבל האזור בירושלים שמייצר את עודפי הקרקע הוא אזור אחד והעודפים מגיעים לשכונות הערביות.

דוד אמסלם: לא, מה שלא שייך לא שייך.

דוד אמסלם: בסופו של עניין - - -

<אפרת כהן: אני חושבת שזה שייך.

דוד אמסלם: לא, לא קשור.

דוד אמסלם: האמיני לי, לא קשור.

דוד אמסלם: גם כשהאתר היה בנווה יעקב אז כל העיר פינתה לנווה יעקב.

דוד אמסלם: זה לא משנה, זה לא במישור שבגלל פה ערבים אז ככה ושמה יהודים זה כך.

דוד אמסלם: זה לא עובד.

דוד אמסלם: תתייחסי לסיפור של המטמנה במיקום שלה מול התושבים, בלי הבחנה מי התושבים.

<אפרת כהן: אז אני לא רוצה להוסיף על כל - - -

דוד אמסלם: אז אין לך מה להוסיף, מאה אחוז, תודה רבה.

<אפרת כהן: לא, לא אין לי מה להוסיף, יש לי מה להוסיף, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, על הנזקים הבריאותיים, שזה ברור שזה גם לגבעה הצרפתית וגם לעיסאוויה.

<אפרת כהן: הקרקעות שם, חלק מהן אלה קרקעות בבעלות פרטית של תושבי עיסאוויה ושל ראס שחאדה מהצד השני ולאריה קינג יש שם כנראה קשר לאיזה קרקע.

<אפרת כהן: האנשים האלה בתוך עיסאוויה שחנוקים ולא יכולים למצוא מקום לבנות בית ספר צריכים לנדב את הקרקעות שלהם בשביל הפתרון העל-עירוני הזה.

דוד אמסלם: זה לא לנדב.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא נכנס לבעלויות קרקע.

דוד אמסלם: אני אלמד אותך דבר קטן, עיריית ירושלים לא הלכה להליך הפקעה, נכון?

<אפרת כהן: הליך הפקעה, כן.

<קריאה: זה תהליך יקר מאוד.

<קריאה: 30 בתים, דודי.

<אמנון ארבל: אחרי שתאושר התכנית תיבחן האפשרות להפקיע או לעבוד עם בעלי הקרקע ותתקבל החלטה.

<עמירם רותם: ניסינו לבוא לבעלי הקרקע, פגשנו פעמיים את תושבי עיסאוויה, הם לא רצו לעבוד איתנו.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דנה מרגליות, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

דוד אמסלם: יש לך 2 דקות ואחרי זה אני אתן לגדעון יגר, הוא אחד הוותיקים בשכונה ופעם היה יושב הראש שלה ואני אסכם.

<דנה מרגליות: תספיק לי דקה.

<דנה מרגליות: החברה להגנת הטבע הייתה חלק מהדיונים בוועדה המחוזית על החלופות לאתר עודפי עפר שישמש את ירושלים.

<דנה מרגליות: הבחינה הייתה מחוזית, אם אני מבינה, והאתר הזה נמצא כאתר שהוא הרע במיעוטו.

<דנה מרגליות: במקום הזה ברור שיש פגיעות שונות, סביבתית גם כן, ההסתכלות שלנו לתכנית הזאת, כיוון שהיא נבחנה בצורה מקצועית ונבחרה כחלופה המתקבלת ביותר מבין האפשרויות וכיוון שיש בעיה מאוד חמורה בירושלים, של שפוכת פיראטית של פסולת עפר, חשוב שהמקום הזה, אם האתר הזה יפעל, שיפעל בצורה הפוגעת באופן המזערי ביותר, וגם אכן שישוקם בצורה שיוכל בסופו של דבר לשרת את תושבי העיר.

<רבקה שרגא: לא יהיה את מי.

<דנה מרגליות: ברור לנו - - - אנחנו לא מכירים חלופה טובה מזו.

<רבקה שרגא: תתביישו.

דוד אמסלם: לא, גברתי, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: אני לא אוציא אותך בגלל שהפרעת אלא בגלל מה שאמרת לה.

דוד אמסלם: היא אשת מקצוע, כל אחד זכותו פה להביע את עמדתו ואנחנו מכבדים את העמדה.

דוד אמסלם: יכול להיות שלא מקבלים, אבל מכבדים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<גדעון יגר: יש לי קושי גדול מאוד, כבודו, משום שהקולגות שיושבים פה מטעם העירייה, אני מכיר אותם ואני עובד איתם, אבל אני מאוד מוטרד מהדוחות שהם עשו משום שאני קראתי גם דוח של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא איתר 11 אתרים בתוככי אזור ירושלים מבחינת השיפוט שלה ואף פעם לא היה הנחל הזה.

<גדעון יגר: אז יש 11 אתרים ואני לא יודע למה פתאום נפלו על נחל אוג.

<גדעון יגר: אני מבין למה זה קרה ואני יודע, משום שכל הדוח שנעשה על ידי העירייה מטעם העירייה הוא דוח לא נכון, לדעתי, ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מחקר נוסף אובייקטיבי ולא מחקר שהעירייה מזמינה מומחה חוץ.

<גדעון יגר: במקרה הזה העירייה הזמינה את עצמה, שהיא תעשה את מה שהיא רוצה כדי שתהיה התוצאה, וזה מה שקרה שם.

<גדעון יגר: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת בוועדה שיש התמרמרות עצומה בגבעה הצרפתית לגבי כל הנושא הזה וחשש גדול מאוד.

<גדעון יגר: יש רצון ומחשבה לעזיבה של המקום הזה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואני מניח שאף אחד לא ירצה את זה.

<גדעון יגר: אם הוא צודק או לא צודק, זאת הרגשתו כרגע, הוא חושש מכל הנזקים שישנם פה.

<גדעון יגר: הנזקים הרפואיים, לגבי הגברת, יש מה שנקרא היום לישמניה, זה כנראה ידוע רק לבודדים, בפסגת זאב עושים היום מאמצים ענקיים כדי להתגבר על הלישמניה.

<גדעון יגר: זו בעיה של - - -

<יוסף חביליו: זו בעיה של עודפי עפר ששופכים אותם בצורה לא מסודרת.

<גדעון יגר: זו בעיה של סלעים ששופכים בצורה לא מסודרת.

<גדעון יגר: אני מכיר את העירייה, כולנו מכירים את העירייה, כולנו מכירים את הפיקוחים, עשו קו מתח גבוה בקרבה לבתים ועד היום לא מסלקים את זה ואנשים שם חולים מזה.

<גדעון יגר: אז את הפיקוח על הביצוע של השפיכה ואיך יגרסו ואיך פה בינתיים תהיה לישמניה ולישמניה זו מחלה מסוכנת ביותר ואין התייחסות.

<יוסף חביליו: אגב, הנימוק שלהם לזה שהם לא אוכפים - - -

דוד אמסלם: יוסי.

מיקי לוי: יוסי, אתה לא תשאיר לו זמן לסכם.

<גדעון יגר: עוד מילה.

<גדעון יגר: אני מאוד מתפלא לגבי האמירות פה של יצירת הפארק.

<גדעון יגר: הפארק בוואדי הקיים זה הפארק, רק צריך לפתח אותו.

<גדעון יגר: לשנות את הפארק?

<גדעון יגר: לקחת את נחל צופים ולמלא אותו כדי שיהיה נוח להגיע אליו ואז אנחנו נעשה עליו פארק?

<גדעון יגר: משמרים את הוואדי כמו שהוא, דווקא אתם צריכים לדרוש כך ולא לשנות טופוגרפיות פתאום בגלל איזה גחמה או איזה רצון שהוא כרגע נסתר ורוצים לעשות רע לחלק מהאוכלוסייה, והחלק שאני מייצג אותו יעזוב את המקום.

<אמנון ארבל: שני משפטים.

<אמנון ארבל: אמרת בצדק שחשוב שיהיו לך את כל הנתונים ואתה שואל את השאלות הנכונות.

<אמנון ארבל: המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שהוא לא סיים את מה שהוא אמר, יש מסמך של המשרד שהוא התשובה לחוות הדעת שהסיכום שלו שהתכנית מאושרת על ידו.

<אמנון ארבל: זה מה שהוצג, ככה זה הוצג בוועדה המחוזית ושלא תבינו משהו אחר.

דוד אמסלם: לא, לא הבנו משהו אחר.

<אמנון ארבל: אוקיי, אז אני אומר, המשרד לאיכות הסביבה אישר את התכנית הזאת.

דוד אמסלם: הבנו שהוא שותף.

<אמנון ארבל: לא שותף, שאלת אם הוא אישר.

<אמנון ארבל: הוא אישר את חוות הדעת ואת התכנית.

דוד אמסלם: הוא יושב בוועדה ואני מניח שאם הוא היה מתנגד זה לא היה עובר בוועדה.

דוד אמסלם: אני ככה מניח.

<אמנון ארבל: בסדר גמור.

דוד אמסלם: גברתי, דקה וחצי דקה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלומית שהינו קסלר: אני רוצה מאוד מאוד להודות לוועדה על הדיון ועל זה שהיא שמעה אותנו, כי עד עכשיו לא הרגשנו בכלל ששומעים אותנו.

<שלומית שהינו קסלר: אני רוצה להגיד קודם כל שהגבעה הצרפתית היא שכונה מדהימה שחיים בה בשלום יהודים וערבים וחילונים וחרדים ואוהבי ירושלים, אנשים שאכפת להם ואוהבים.

<שלומית שהינו קסלר: זו אחת השכונות היחידות האחרונות בעיר הזאת שאנשים צעירים יכולים לקנות בה דירות וזו אחת השכונות היחידות שעדיין יכולים להרגיש בה את ירושלים כמו שהיא צריכה להיות, על היופי והגיוון שבה.

<שלומית שהינו קסלר: אנחנו חיים בשלום, אנחנו פותחים דרך חדשה, אני מקווה למשהו מדהים שיקרה גם בינינו לבין הכפרים.

<שלומית שהינו קסלר: אנחנו מבקשים, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי וכמו שהייתה הרוח של הוועדה, תנו לנו לחיות בשקט, תנו לנו להיות ירושלמים, אנחנו רוצים להיות ירושלמים, אנחנו לא רוצים פארק בעוד 20 שנה, אנחנו רוצים לחיות כאן עכשיו.

<שלומית שהינו קסלר: תודה רבה.

<רבקה שרגא: אני רוצה לחזק את דבריה.

<רבקה שרגא: אני מגדלת ילד בן 9.5 בשכונה.

<רבקה שרגא: כל החבר'ה שיושבים פה מגדלים ילדים קטנים בשכונה.

<רבקה שרגא: ביום שתיפתח המטמנה מאות משפחות יעזבו את השכונה.

<רבקה שרגא: אנשים לא תופסים את זה.

<רבקה שרגא: אנחנו לא נגדל שם את הילדים שלנו, אנחנו השכונה כמעט החילונית האחרונה בירושלים.

דוד אמסלם: לא, יש עוד כמה.

<רבקה שרגא: מעט.

<רבקה שרגא: אנחנו רוצים לחיות בשקט ובשלווה כמו שאמרה שלומית, אבל ביום שתיפתח המטמנה עם המשאית הראשונה מאות תושבים יעזבו את המקום.

<רבקה שרגא: כבר מדברים על זה והרבה.

<מיטל אלקוקין: אני גם תושבת הגבעה.

דוד אמסלם: את רוצה גם לחזק?

<מיטל אלקוקין: לא, אני רוצה להגיד שבגלל זה אני חזרתי לירושלים.

<מיטל אלקוקין: אני מהאנשים שקנו מחוץ לירושלים ועשינו מאמץ, הכפלנו את המשכנתא שלנו בשביל לגדל את הילדים שלי במקום הזה, בבית הספר הזה, עם האנשים האלה.

<מיטל אלקוקין: לבוא ולעשות דבר כזה לשכונה כזאת, למקום כזה, זה פשוט לעשות עוול.

דוד אמסלם: תודה.

<יוסף חביליו: אני רוצה 5 שניות.

דוד אמסלם: אני יכול לסרב לך, יוסי?

<יוסף חביליו: הרי יש בעיה להכריע בין הגישות, לכאורה, אנחנו חושבים שלא, אז כמו שאמרתי, אני מפנה למכתב של חמי שטורמן מלשכת התכנון שלהם, מ-24.7 - - -

<חן פרנקל: אולי מספיק?

<יוסף חביליו: אדוני, תן לי.

<יוסף חביליו: דודי, תגן עליי.

<חן פרנקל: - - - כתב את המכתב הזה, פה בלשכת התכנון - - -

<יוסף חביליו: זה אחד שהיה לו אומץ.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להגיד לך משהו בדיונים פה.

דוד אמסלם: אני נותן קצת ככה באווירה לדבר מעבר למה שדיברת, אבל בגדול אני לא מתייחס לכל טענה, אחרת אני אעשה את הדיון 7 שעות.

דוד אמסלם: אני שומע, חלק מהדברים אני מסנן.

דוד אמסלם: תמשיך, יוסי.

<יוסף חביליו: אני אקח שני משפטים ממה שכותב איש הסביבה שלהם - - -

<חן פרנקל: לא נכון, הוא לא איש - - - אתה - - -

<יוסף חביליו: 'שלושה מתוך ארבעת מסמכי המדיניות שנעשו כלל לא הזכירו את האתר, הרביעית בחנה אותו אך לא הכלילה אותו במסגרת האתרים המומלצים'.

<יוסף חביליו: ועוד משפט ובזה נסיים, המסמך הסביבתי מתייחס לחלופות ומיקום בשורה אחת בלבד, נכתב 'עיריית ירושלים באמצעות המחלקה לאיכות הסביבה בחנה במשך מספר שנים חלופות למיקום אתר הטמנת עודפי עפר.

<יוסף חביליו: איזה חלופות, האם נגזרות ממסמכי המדיניות, כיצד העריכו או מה היה משקלם היחסי מול אתר, זה לא כתוב'.

<יוסף חביליו: וכו' וכו'.

<קריאה: סליחה, מה עם השוטרים שהזמנתם אותם?

דוד אמסלם: גברתי, מי את?

<קריאה: אני מוועד הפעולה של השכונה.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: את רוצה לשבת פה במקומי?

<קריאה: לא, כי אני רואה אותם יושבים.

דוד אמסלם: אה, אז אם ראית שוטרים את דואגת שהשוטר ידבר?

דוד אמסלם: אם הייתה בעיה ביטחונית פה הייתי מן הסתם מפנה אליהם שאלה, אבל הם נהנים מהדיון, הם לא מרגישים צורך לדבר.

דוד אמסלם: אם הם היו רוצים הם היו מרימים את היד.

<עופר ברזילי: אני תושב השכונה מהיום שהתחלתי ללמוד.

דוד אמסלם: אתה רוצה גם לחזק?

<עופר ברזילי: לא.

<עופר ברזילי: אני סטודנט, אני רוצה גם להוסיף שהשכונה הזאת היא שכונה מלאה בצעירים, גרים בה אלפי סטודנטים במתחמי המעונות, בדירות שכורות, יש קהילה מאוד מאוד חזקה שעושים שכונה שכוללת מעל 100 צעירים שפעילים, שיוצרים קהילה אמיתית וחשוב לנו לשמור את זה.

דוד אמסלם: רבותיי, יש לי שאלה בכן ולא.

דוד אמסלם: בנחל אוג אתם בדקתם את סוגיית אגן הניקוז?

<אמנון ארבל: כן.

דוד אמסלם: אוקיי, בגלל שבזמנו גם כשרציתם להעביר מעביר מים שם מתחת לכביש נהייתה שם הצפה באזור תחנת הדלק.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לומר, לגבי הצורך, אני לא בא מזווית הצורך, ברור לחלוטין שכל עיר צריכה איזה שהוא מקום שיהיה בו אזור שמרכז את כל הנושא של עודפי עפר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בדקתי בארץ, כמעט אין עיר בארץ שיש בה אתר בתוך העיר.

דוד אמסלם: כמעט ואין דברים כאלה.

דוד אמסלם: כשאני נכנסתי לנושא רציתי לבדוק את החלופות והסתבר לי שכמעט אין עיר, לא ידעתי אפילו מאיפה ללמוד.

דוד אמסלם: אבל הצורך בירושלים הוא ברור, זו לא השאלה.

דוד אמסלם: כמו שאמרנו, אם עיר רוצה להתפתח אורבנית היא חייבת, מעבר לאיזוני קרקע, בסוף אם יש עודפים, הם חייבים להגיע לאיזה שהוא מקום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הם לא הולכים לאיזה שהוא מקום הם מופקרים במקומות שאחרי זה להוציא אותם זה סיפור של מיליונים.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה בא בתוך יערות, בוואדיות, ועכשיו לך תוציא את זה, זה עומד מול התושב, מול הבית שלו, לפעמים אתה צריך להשקיע ממש מיליון שקל כדי להוציא ארבע משאיות שעל כל החומר הזה שילמו להם בערך 2,000 שקל.

דוד אמסלם: לכן הצורך הוא ברור.

דוד אמסלם: אבל כמו שאמרתי, אני מכיר את הנושא וניסיתי אני לחפש באופן אישי, לפני 12-10 שנים, עמירם, אתה גם יודע את זה, בגלל שהייתם מחלקה אצלי באגף וניסינו לחפש חלופות.

דוד אמסלם: וחיפשנו וחיפשנו וחיפשנו ועשינו דיון עם מהנדס העיר, מר שטרית, כולל הגן הזה, ובסופו של דבר הגענו למישור אדומים, בגלל שהייתה בעיה.

דוד אמסלם: לקחנו את כל הפרמטרים בחשבון, מהמרחק וכו' וכו' וכו', אבל אני לא בא לזה, אני רוצה לומר משהו כזה, תראו, יש פה דיון עם תושבים מאוד כואבים.

דוד אמסלם: שימו לב ברמה האמוציונאלית מה קרה פה ואלה הקליינטים כרגע שאתם אמורים להתייחס אליהם.

דוד אמסלם: לא מדובר בשניים-שלושה אנשים.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאתה עושה בעיר איזה שהוא משהו, איך אמרתי למישהו?

דוד אמסלם: כל גן שהקמתי, סביב הגן הבתים היו ככה, זה מפריע, יש רעש, אז תמיד הייתי אומר להם, 'מה אתם רוצים, חבר'ה, נקים גן בנגב ונעשה שאטלים?' לא, אבל בסוף אני הייתי יושב איתם ומנסה לצמצם נזק ומחפש את כל החלופות.

דוד אמסלם: יש פה שכונה שלמה, זה לא שניים-שלושה תושבים, זה שתי שכונות שזועקות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב ששווה לשים הולד, לשבת ולדבר איתם.

דוד אמסלם: אבל לדבר איתם באמת, לשתף אותם אמיתי.

דוד אמסלם: כשראש העירייה הזה נבחר הוא חרת על דגלו שיתוף תושבים וכל הדיונים שאני עושה פה בזמן האחרון בנושא ירושלים אין דבר כזה, זה נשאר כותרת מלפני 7 שנים, כשאני מתחיל להתקדם התושבים אומרים לי 'תשמע, אף אחד לא פגש אותנו'.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע ברמה של הפקידות.

דוד אמסלם: לעיריית ירושלים יש ועדה לאיכות הסביבה, יושב בראשה נציג ציבור שקוראים לו מר קינג, אני חושב שזה נכון ברמת העניין להביא את התושבים, לשמוע אותם.

דוד אמסלם: אני לא אומר שצריך לקבל כל עמדה של כל תושב, אבל לשמוע צריך.

דוד אמסלם: הוא נושם את האבק, הוא שומע את הרעש, המשאיות עוברות דרכו, הוא במצוקה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זה היה הבן של כל אחד או אח של כל אחד שגר שם בסביבה, אז הוא היה קורא לו, אומר לו 'בוא נשמע אותך'.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שפה נוצר משהו שאני חש שצריך לעשות הולד ולהתייחס לחבר'ה האלה.

דוד אמסלם: היות שהנושא נמצא בפני ועדת הערר ונמצא בהליכי ערר, זה יכול להיות מתיש, התושבים יכולים להמשיך בעוד הליך ובתי משפט ופה ושם והעסק הזה יכול להיגמר אף פעם, לכן אני מציע, בוא לא נהיה צודקים, נהיה חכמים.

דוד אמסלם: אני אומר את זה גם לתושבים וגם לעירייה.

דוד אמסלם: אני מציע שהעירייה תעשה פאוזה, תזמן את התושבים לוועדה הציבורית.

דוד אמסלם: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל את זה, להוביל את האירוע, זה אירוע שהוא מעבר לאירוע רגיל.

דוד אמסלם: אני דיברתי עם השר שלך אתמול, אני ביקשתי ממנו שייכנס לעניין הזה, אני אבקש ממנו לזמן אותך לפגישה כדי ללמוד את הסיפור, בגלל שאירוע מהסוג הזה לדעתי זה ברמת שר, בטח של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: לא כל היום קמים לו פה אירועים ברמה הזאת.

דוד אמסלם: אז כמו שהוא נכנס להזיז את מפעל האמוניה, לא שזה אחד מול אחד, עשינו פה גם דיון לפני שבוע במפרץ, אני רק משתף אתכם, לכל עיר יש את הבעיות שלה, השר שלך היה פה בנושא הזה, אני דיברתי איתו אתמול בלילה, אני מתכוון לדבר איתו שוב, אני חושב שהוא צריך לשים זום.

דוד אמסלם: זה אירוע גדול, לא כל רבע שעה בעיר קם מקום מהסוג הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שהפיבוט זה אתם.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של הצורך, אני בא מהזווית של הרעש והאוויר והבריאות.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שאתם צריכים להוביל את האירוע, כמו כל אירוע תמיד יש אבן הראשה, אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא אבן הראשה פה, לא עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים מעלה צורך, צורך בפיתוח אורבני וכו', לפעמים אין לה ברירה אז היא דורסת עקרונות אחרים בגלל שהם מתנגשים בעיקרון של הפיתוח האורבני, אבל אתה צריך לבוא מהזווית שלך של איכות סביבה.

דוד אמסלם: אתה רואה רק איכות סביבה.

דוד אמסלם: מבחינתך, שלא תיבנה העיר, אתה רואה איכות סביבה, וכשכל אחד רואה את הזווית שלו אז התמונה בסוף מסתדרת.

דוד אמסלם: לכן אני חושב ואני מבקש בשם הוועדה ממינהל התכנון, היות שאנחנו עובדים מולכם, המינהל לאיכות הסביבה, אבל בעיקר מינהל התכנון בגלל שאתם הפיבוט התכנוני פה בעניין, אני מבקש לעשות פאוזה ולעצור, לעשות דיון פנימי אצלכם, מקצועי, לא בפני ועדת ערר.

דוד אמסלם: חלק מהאנשים שיושבים בוועדת ערר לא מבינים את הנושאים כמעט, הם לא אנשי מקצוע.

דוד אמסלם: את חלקם אני יודע איך מינו, אני מכיר אותם.

דוד אמסלם: תזמנו תושבים, תשמעו אותם, באמת תשמעו אותם עם לב פתוח, אל תהיו מבוצרים בעמדתכם, 'היות שהחלטנו', אז באה ועדה ואמרה לנו 'בואו נעשה', אז נעשה עוד סיבוב, נסמן וי ונחזור.

דוד אמסלם: אני מציע שתשמעו אותם באמת בלב פתוח ואם הם צודקים, אני חש פה מצוקה, אל תפחדו גם לשנות את עמדתכם בעניין.

דוד אמסלם: זה מה שאני מבקש שתעשו, תבחנו את כל החלופות, תבקשו תסקירים גם.

דוד אמסלם: דרך אגב, בדרך כלל כשאתה בודק תסקיר באירוע מהסוג הזה, אם אני בודק, אני מזמין, אני אתן לכם סתם דוגמה, פה בכנסת עשינו דיון לפני כחודש על נושא תאגידי המים ותעריפי המים, זו ממשלה, זה לא יזם פרטי, ממשלה, עם נתונים פה.

דוד אמסלם: ואנחנו בכנסת, אני מבקש נתונים חיצוניים שלי, בגלל שאני רוצה לבדוק את הנתונים שלהם.

דוד אמסלם: הרי אם אני אסתמך על הנתונים שלו, מה שאני עושה, אני לוקח את זה, לוקח את זה, מרכז, משדך ומתקדם, אבל אני הרבה פעמים רוצה, ואני אומר לכם מניסיון שלי, תבדקו את הנתונים עם גורם אובייקטיבי, שזה אתם, ואם אתם לא מבינים תיקחו בצד יועץ שלכם שמדבר אליכם, ואז אתם מקבלים חוות דעת באמת הרבה יותר אובייקטיבית ולעניין.

דוד אמסלם: אז אני מבקש שמינהל התכנון יוביל את הסיפור הזה וידווח לנו.

דוד אמסלם: קחו לכם חודשיים בסיפור, דווחו לכם מה עשיתם מול התושבים ומה ההחלטה שלכם.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי, אני מקווה שבזה עשינו את הדיון.