ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2015-06-30 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אנחנו המתנו לשרה גילה גמליאל, אבל היא מתעכבת עוד קצת, אז אנחנו נפתח את הדיון והיא תצטרף בהמשך הדיון.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע בנושא ישראל דיגיטלית, רשות התקשוב הממשלתי וממשל זמין.

אורי מקלב: יכול להיות שאפילו נתרחב עוד קצת בעניין הזה.

אורי מקלב: מדובר בשלושה פרויקטים חשובים מאד, כל אחד בתחום שלו.

אורי מקלב: לא ברורה לנו עדיין ההגדרה המדויקת של כל תחום וכל רשות או כל מיזם בפני עצמו, אבל אנחנו נקווה שמי שאמון על זה יודע.

אורי מקלב: בשנה שעברה התקיימה פה ישיבה בוועדת המדע, אשר באה להגדיר את ההגדרות מה בתחום אחריותה של רשות התקשוב הממשלתית, מול ישראל דיגיטלית, שזה היה מיזם חדש שהממשלה החליטה עליו לפני שנה וחצי ולאחר מכן התקיימה ישיבה מיוחדת בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא השתתפתי בישיבה, אך כפי שנמסר לי וכפי שראיתי בפרוטוקולים, נאמרו דברים רבים, כל אחד בתחום שלו, ולכאורה הייתה גם סתירה בין התחומים ובין תחום האחריות.

אורי מקלב: רובכם אנשי מקצוע, לכם אני לא צריך להסביר, אבל אני, אם הייתי אזרח שקורא את זה, בסופו של דבר הגדרת השם של רשות התקשוב הממשלתי מורכבת ממחשוב ותקשורת ואנשים שואלים אותי מה זה רשות התקשוב?

אורי מקלב: למה אתם לא קוראים לזה רשות המחשוב הממשלתי?

אורי מקלב: עניתי להם כפי שהשכילו אותי, רועי במיוחד, שזה תחום שמורכב מתקשורת ומחשוב ביחד.

אורי מקלב: היום זה לא רק מחשוב, היום זה תקשורת.

אורי מקלב: אני מכבד את חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואת חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אורי מקלב: אני לא אאריך בדברי הפתיחה.

אורי מקלב: נגדיר את זה שרשות התקשוב באה לענות על התחום הטכנולוגי ואולי תחום ישראל דיגיטלית באה לענות יותר על תחום התוכן.

אורי מקלב: אני מבין שזה מופשט.

אורי מקלב: נרצה לשמוע לגבי תחום האחריות ואיך אתם פועלים בעניין הזה.

אורי מקלב: נרצה לשמוע על הממשקים, על הסמכויות, מי אחראי.

אורי מקלב: בסך הכל אנחנו נתקלים בריבוי גופים שמתעסקים בזה וחלק מהעבודה של הוועדה היא לשמוע ולקבל דיווח, אבל גם לפקח, לראות איך העסק עובד.

אורי מקלב: אנחנו מסתכלים מבחוץ.

אורי מקלב: יכול להיות שמבפנים התרגלתם, אבל יכול להיות שבסופו של דבר התמונה הכוללת קצת שונה בתוצאה של כל הגופים האלה אשר מטפלים.

אורי מקלב: אנחנו נלמד נושא-נושא.

אורי מקלב: היה שינוי בשנה האחרונה, מאז הייתה הישיבה האמורה והשאלה אם זה רק שינוי של מהות או שינוי של מיקום.

אורי מקלב: ישראל דיגיטלית הועברה לתחום האחריות של המשרד לאזרחים ותיקים, כשהתקשוב הממשלתי נשאר במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: הגיע הזמן שנקבל סקירה בקצרה, מיוסי קטריבס, אחראי על התקשוב הממשלתי בישראל דיגיטלית, במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: האם חברי הכנסת רוצים לומר משהו תחילה?

מיקי רוזנטל: לא, נשמע.

מיקי רוזנטל: יש פה חברי כנסת שאוהבים גם לשמוע.

אורי מקלב: זו תופעה נדירה, אבל התקשוב פה, הוא נותן אווירה אחרת.

<יוסי קטריבס: בוקר טוב כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, אורחים.

<יוסי קטריבס: אני מברך על ההזדמנות השנייה שניתנת לי להופיע בפני הוועדה הזו.

<יוסי קטריבס: אני הופעתי כאן גם ביולי שנה שעברה.

<יוסי קטריבס: מה שהשתנה מאז, אחד - זה שהתקדמנו בחלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות, ושניים – הכנסת השתנתה, חברי הכנסת, חברי הוועדה השתנו, אז בהחלט בכל מקום שאנשים רוצים להבין יותר ולהבחין יותר בהבדלים בין הגופים שפועלים בתחום ולראות מה הממשלה החליטה ואיזה כלים היא מעמידה לטובת מימוש ההחלטות שלה – אני שמח להופיע ולהרחיב ולהבהיר.

<יוסי קטריבס: ככל שהדברים תלויים בי, כמה שתשאלו - אנחנו נשמח לענות ולהבהיר.

<יוסי קטריבס: ברשותכם, אני אפתח בסקירה קצרה על הכרונולוגיה, עוד לפני הכניסה לאחריות של כל אחד מהגופים.

<יוסי קטריבס: בשנת 2011 קמה ועדה שעמד בראשה חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, שעניינה הסתכלות על איך נכון שממשלה תטפל בנושא התקשורת והמחשבים שלה – התקשוב.

<יוסי קטריבס: הוועדה הזו ישבה על המדוכה, כתבה דו"ח ולמעשה החליטה שנכון יהיה – כמו שאגב היום זה די מובן מאליו, בוודאי במגזרים העסקיים, שנכון יהיה שלממשלה יהיה – CIO - Chief Information Officer, או ממונה על התקשוב הממשלתי.

<יוסי קטריבס: החלופות שהוועדה הזאת הצביעה עליהן, המומלצות היו שתי חלופות אפשריות.

<יוסי קטריבס: האחת, שהגוף הזה יקום במשרד האוצר, השנייה שהגוף הזה יקום במשרד ראש הממשלה.

<יוסי קטריבס: הממשלה החליטה לאמץ את החלופה של משרד האוצר, והתקשוב הממשלתי הוקם במשרד האוצר.

<יוסי קטריבס: התקשוב הממשלתי פעל במשרד האוצר לאורך תקופה מסוימת, עם הצלחות יותר, פחות, ולאחר תקופה מסוימת, עם הבנות של הקשב והיכולת לקדם את התהליכים בתוך משרד האוצר, בחנו פעם נוספת את מיקומו האופטימאלי של הגוף הזה, והבאנו לממשלה המלצה להעבירו ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה, בהבנה שהיכולת להוביל תהליך חשוב, רוחבי, משמעותי מהסוג הזה דרך משרד ראש הממשלה, יכול להביא להצלחה טובה יותר מהאופן שבו הגוף הזה פעל והשיג הישגים במשרד האוצר.

<יוסי קטריבס: היו על כך דיונים.

<יוסי קטריבס: היו על כך דעות שונות.

<יוסי קטריבס: הממשלה ישיבה והחליטה שהיא מעבירה את הממונה על התקשוב הממשלתי, ועוד מעט אני אגיד מה הוא, כי זה לא יותר מדי גופים.

<יוסי קטריבס: זה נשמע כמו יותר מדי גופים, אבל זה שני גופים מרכזיים, שבתוכם יש יחידות.

<יוסי קטריבס: אז התקשוב הממשלתי עבר ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה ולמעשה פועל היום במשרד ראש הממשלה.

<יוסי קטריבס: זה אחד הגופים.

<יוסי קטריבס: עכשיו אני אגיד מילה לגביו, ולאחר מכן אני אסביר על גוף נוסף שקם, שנקרא ישראל דיגיטלית, שלמעשה הוא לא גוף.

<יוסי קטריבס: הגוף שהוקם זה מטה תיאום, אבל מה שהממשלה החליטה עליו זה על מיזם לאומי ואני אגיד עליו מילה בהמשך; ובסוף הדברים אני אראה את המאמץ הכולל הזה ומה חלקו של כל אחד מהגופים בתוך המאמץ.

<יוסי קטריבס: אז אתם יכולים לראות בשקף את תפקידה של רשות התקשוב הממשלתית, את ייעודה.

<יוסי קטריבס: בסוף, אם הייתי צריך לעשות הבחנה, ועשיתי אותה גם בהופעתי הקודמת בוועדה, בין ישראל דיגיטלית לבין התקשוב הממשלתי, ההבחנה שעשיתי בפעם הקודמת ואני עומד מאחוריה, אומרת ככה: אסטרטגיה בכל אחת מתחומי העיסוק: חינוך, בריאות, רפואה – לא צריך להוביל טכנולוג, את האסטרטגיה.

<יוסי קטריבס: הטכנולוג צריך להיות חלק מהמהלך, אבל הוא לא צריך להוביל אותו.

<יוסי קטריבס: ולכן, אנחנו חשבנו שלא נכון שהתקשוב הממשלתי, כגוף טכנולוגי בעיקרו, יוביל מאמץ אסטרטגי בכל אחד מהתחומים.

<יוסי קטריבס: זו הסיבה שקם מיזם שנקרא ישראל דיגיטלית ועוד מעט אני אציג את המבנה שלו, ששם יש צוותי יישום בכל אחד מתחומי העיסוק, שהם מומחי תוכן.

<יוסי קטריבס: את צוות היישום של משרד החינוך מובילים אנשי פדגוגיה ואסטרטגיה, לא מוביל המנמ"ר (ממונה מחשוב) של משרד החינוך.

<יוסי קטריבס: וכנ"ל במשרד הבריאות וכנ"ל במשרד הרווחה.

<יוסי קטריבס: ואת הדבר הזה אני חושב שכשאני אסכם את הסקירה שלי, אם אני אצטרך להעביר את המסר הזה, אז הבנתם את ההבדל בין זה לבין זה.

<יוסי קטריבס: התקשוב הממשלתי הוא גוף שאתם יכולים לראות את ייעודו.

<יוסי קטריבס: משימתו העיקרית, מה שאתם קוראים ממשל זמין, זה הנגשה של שירותים לאזרח.

<יוסי קטריבס: כל התשלומים לממשלה, הטפסים, הממשק שבין ממשלה לבין האזרחים מתנהל באמצעות הגוף הזה.

<יוסי קטריבס: אתם יכולים לראות כאן ועוד מעט אגיע לתכנית.

<יוסי קטריבס: אנחנו רוצים לשפר את הממשק הזה, להפוך אותו לפחות בירוקראטי, להפוך אותו ליותר ידידותי למשתמש, להפוך אותו ליותר נגיש בכל מקום ובכל אמצעי.

<יוסי קטריבס: מה הכוונה?

<יוסי קטריבס: לא צריך היום לתקשר עם הממשלה רק כשאתה מגיע למחשב הנייח בבית.

<יוסי קטריבס: אתה צריך לתקשר עם הממשלה במובייל, כמו שעושים גופים עסקיים, ובכל אמצעי המובייל ובצורה ידידותית, פשוטה.

<יוסי קטריבס: טפסים ממשלתיים: הגיע הזמן שהממשלה, כמו המגזר העסקי, תפתח יכולת לתקשר לא עם PDF שאתה צריך למלא ואז להדפיס ולשלוח בפקס, אלא לתקשר בתוך הרשת ולשם אנחנו מכוונים וזה ייעודו העיקרי של התקשוב.

<יוסי קטריבס: התקשוב הממשלתי מורכב משלוש יחידות עיקריות וזה קצת עונה אולי לבלבול או ליותר מדי גופים.

<יוסי קטריבס: אחד זה המטה.

<יוסי קטריבס: אתם יכולים לראות כאן את משימותיו העיקריות של המטה.

<יוסי קטריבס: אלה משימות תשתיתיות.

<יוסי קטריבס: הוא גוף מנחה למנמ"רים במשרדי הממשלה.

<יוסי קטריבס: גם על זה אני רוצה לומר מילה, כי בתוך החלטת הממשלה האחרונה אנחנו רצינו להעצים את הממונה על התקשוב הממשלתי, את ראש רשות התקשוב.

<יוסי קטריבס: הוא לא המנהל של המנמ"רים במשרדים.

<יוסי קטריבס: חשוב לעשות את ההבחנה הזאת, אבל הוא כן מנחה מקצועי.

<יוסי קטריבס: לטובת העניין, כל מי שגדל כאן בצבא או במקומות היררכיים הוא מנחה מקצועי.

<יוסי קטריבס: זאת אומרת יש לו אמירה בהתפתחויות בתחום הזה, יש לו אמירה בתכניות העבודה.

אורי מקלב: הוא נשאר בהגדרה של ממליץ, בסופו של דבר.

<יוסי קטריבס: כתוב: חובת היוועצות ופעולה בשים לב לחוות דעתו.

<יוסי קטריבס: כך כתוב בהחלטת הממשלה.

<יוסי קטריבס: ואנחנו חושבים שזה דבר נכון.

<יוסי קטריבס: לטובת העניין, מעולם התוכן שאני גדלתי בו 23 שנה, שזה הצבא – קצין חיל ראשי, בעיקר בנושאים של בניין כוח.

<יוסי קטריבס: בפיתוח כוח אדם, בהצטיידות, בתכניות עבודה, ברור שקצין חיל ראשי כזה, כשהוא מתסכל רוחבית – יש לזה יתרון גדול מאד.

<יוסי קטריבס: היחידה השנייה היא יחידת ממשל זמין.

<יוסי קטריבס: די מפורסמת, די ידועה.

<יוסי קטריבס: רוב מי שמדבר על תקשוב בממשלה מדבר על ממשל זמין.

<יוסי קטריבס: זה אותו גוף שאמון על הספקת שירותים רוחביים ואמון על הקשר והנגשת המידע בין הממשלה לבין האזרחים.

<יוסי קטריבס: הגוף השלישי, יחידה שעומדת בראשו צופית, שנמצאת איתנו כאן.

<יוסי קטריבס: אגב, לא הזכרתי, בראש יחידת ממשל זמין עומד אופיר בן אבי, ועומד מעט אציג את שני ראשי המטות.

<יוסי קטריבס: צופית עומדת בראש היחידה לשיפור שירות ממשלתי לציבור.

<יוסי קטריבס: גם כאן אנחנו מנסים ללמוד מהמגזר העסקי.

אורי מקלב: אני אומר מראש, אנחנו לא יכולים כל שנה מחדש לעשות את הטקסים החגיגיים.

<יוסי קטריבס: זו היכרות.

אורי מקלב: כולנו חדשים, אבל יחד עם זה אנחנו רוצים להיכנס קצת פנימה, איפה נתקלים, איפה אתם מניעים תהליכים ואיפה לא.

אורי מקלב: מה ההגדרה, הסמכות, שיתוף הפעולה שיש בין הגופים הממשלתיים.

<יוסי קטריבס: אלה הפרויקטים המרכזיים שכבר אושרו בממשלה.

<יוסי קטריבס: אני רוצה לומר, למרות שתקציב המדינה לשנת 2015 טרם אושר - - -

אורי מקלב: אם חברי הכנסת כאן רוצים יותר הרחבה, אז בבקשה, אבל מבחינתנו - - -

<יוסי קטריבס: ככל שתרצו אני אענה לשאלות ואתעמק.

מיקי רוזנטל: אני מכיר.

<יוסי קטריבס: אז אתם יכולים לראות, כי אני לא אעבור על כל הדברים.

<יוסי קטריבס: אלה פרויקטים שאושרו בתכנית העבודה.

<יוסי קטריבס: לגבי התקשוב הממשלתי, עדיין לא אושר התקציב.

<יוסי קטריבס: אני יכול להגיד לכם, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הוא לא יפחת מהתקציב של התקשוב הממשלתי בשנים קודמות.

<יוסי קטריבס: וזה בהכי understatement שאני יכול להתבטא והתכנית הזאת תהיה מתוקצבת.

<יוסי קטריבס: לגבי ישראל דיגיטלית – התכנית כבר מתוקצבת, אני חייב לומר בנדיבות ובאמונה של אגף התקציבים באוצר במה שאנחנו עושים.

מנואל טרכטנברג: סליחה, יש לי שאלה.

מנואל טרכטנברג: לגבי הקמת היחידה הממשלתית להגנה בסייבר.

<יוסי קטריבס: כן, אני אגיד מילה, זו שאלה במקום.

<יוסי קטריבס: יש מטה סייבר לאומי שהוא רגולטור לכל המדינה.

<יוסי קטריבס: מתחתיו יש רגולטורים לתחומים.

<יוסי קטריבס: יש את המפקח על הביטוח, אז הוא אחראי על הביטוח.

<יוסי קטריבס: יש את המפקח על הבנקים שהוא הרגולטור לבנקים בתחום הזה.

<יוסי קטריבס: בממשלה זה מודל של שלוש שכבות: מטה סייבר לאומי, מתחתיו רגולטורים ומתחתיו גופים שפועלים.

<יוסי קטריבס: התקשוב הממשלתי הוקם בו.

<יוסי קטריבס: הוא גוף קטן, מספר תקנים מצומצם, שהוא הרגולטור של משרדי הממשלה בנושא אבטחת מידע.

<יוסי קטריבס: הוא מונחה מקצועי בחלק מהדברים על ידי - - -

מנואל טרכטנברג: אוקיי.

מנואל טרכטנברג: באותה מידה זה יכול היה להיות במטה הסייבר, כי זה - - -

<יוסי קטריבס: כן, אבל רצינו לשמור על מעמדו ותפקידו של גוף התקשוב כלפי משרדי הממשלה גם בתחום הזה.

אורי מקלב: אני מניח שהתקפות סייבר יכולות להיות ממוקדות על החלקים האלה שבסך הכל התקשוב הממשלתי אחראי עליהם.

אורי מקלב: הגם שאתה צודק בשאלה שלך, זה לא משנה, אבל זה יכול להיות מישהו שבמטה הסייבר הכללי אחראי.

<יוסי קטריבס: הגופים פועלים בשיתוף פעולה מלא.

<יוסי קטריבס: רשות התקשוב מונחית מקצועית גם על ידי מטה הסייבר וגם על ידי שב"כ, כל אחד בתחומו הוא.

אורי מקלב: תגיד מילה על גיבוש מדיניות בדבר קבלת מידע מאזרחים פעם אחת בלבד ושיתופו בין משרדי הממשלה.

אורי מקלב: איך התקדמתם בעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא זה מעניין אותנו.

<יוסי קטריבס: נתן אתמול אחד השרים בישיבת ממשלה, אגב, אני אעדכן אתכם שאתמול בישיבת הממשלה הייתה הערכת מצב אסטרטגית שהעביר פרופסור יוג'ין קנדל.

<יוסי קטריבס: עושים את זה מדי הקמתה של ממשלה חדשה.

<יוסי קטריבס: ישראל דיגיטלית תוקף שם כאחד מהפרויקטים האסטרטגיים גם של הממשלה החדשה.

<יוסי קטריבס: כמעט כל השרים, לא כמעט, כל מי שהתבטא תומך במיזם הזה, רואה בו חשיבות רבה, חושב שצריך לקדמו.

<יוסי קטריבס: השר נתן דוגמא למה כשאזרח פונה למקום מסוים, הוא צריך לצלם תעודת זהות ולשלוח בפקס, כדי שלמשטרה יהיה צילום תעודת זהות, כשלמשטרה יש נגישות למאגרים עם תעודת הזהות.

<יוסי קטריבס: את הדברים האלה אנחנו רוצים לשנות.

<יוסי קטריבס: הדברים האלה נמצאים בתוך תכניות העבודה של הגופים.

<יוסי קטריבס: אני לא רוצה להיכנס כאן לפירוט של ממש לגבי הפרויקטים.

<יוסי קטריבס: יש כוונה שלאזרח ובוודאי בתהליכים בין משרדיים, יהיה One stop shop.

<יוסי קטריבס: אתה נכנס בנקודה מסוימת ואתה יוצא בנקודה אחרת ואתה מקבל את השירות ב-Back office, בלי שאתה צריך לעבור את כל התהליך.

אורי מקלב: אני בכלל לא מכיר התקשרות עם המשטרה דרך המחשב.

אורי מקלב: אי אפשר לשלם דו"ח דרך המחשב, הדבר המינימאלי שקיים בכל ארגון הכי קטן.

אורי מקלב: זה אפשרי היום?

אורי מקלב: אתה יכול לערער דרך המחשב?

מיקי רוזנטל: לא, רק לשלם.

מיקי רוזנטל: אתה לא מדבר עם הממשלה, אתה משלם.

<יוסי קטריבס: אז לנגד עיניכם זה נמצא לצורך רענון למי שזה רענון ולידיעה לפי מי שטרם מכיר את זה.

<יוסי קטריבס: זה מופיע בתוך החלטת הממשלה, למי שירצה להתעמק.

<יוסי קטריבס: זה הייעוד של המיזם ישראל דיגיטלית.

<יוסי קטריבס: אני חוזר ואומר, כי ההבחנה הזאת חשובה – ההבדל כאן הוא השירותים המשמעותיים – ה-substance – איך מחנכים במאה ה-21, איך נותנים שירותי בריאות במאה ה-21, איך נותנים שירותי רווחה במאה ה-21.

<יוסי קטריבס: זה לא האקט הטכני של ממשק בין הממשל הזמין לבין האזרח.

<יוסי קטריבס: זה כבר ה-substance של איזה שירותים ואיך הם ניתנים.

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמא, כדי לסבר את האוזן?

<יוסי קטריבס: כן, אני יכול לתת דוגמא מתחום הבריאות.

<יוסי קטריבס: אתה היום הולך לבית חולים, יש נתונים רפואיים מסוימים לגביך.

<יוסי קטריבס: אחרי זה אתה תלך לקופת חולים, יש נתונים אחרים, מה שאגרה קופת החולים במגעים איתך.

<יוסי קטריבס: ואתה תלך לרופא, אז יש לו נתונים רפואיים אחרים לגביך.

<יוסי קטריבס: ואנחנו פועלים על מנת להסדיר שתהיה רשומה רפואית אחידה, כשהאזרח יכול ללכת לכל מקום כזה ושיהיה לגביו את כל הרקורד הרפואי.

אורי מקלב: בנושא הזה יש שאלה עקרונית.

מיקי רוזנטל: זה קצת מפחיד.

אורי מקלב: זה קודם כל נושא עקרוני, הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זה כמו אח גדול.

מיקי רוזנטל: איך אתה מבטיח?

מיקי רוזנטל: הרי כל אחד שמתגייס לצה"ל מוסר את ה-DNA שלו, את טביעות האצבעות שלו, את תצלום השיניים שלו ואתה אומר אוקיי, עכשיו כולם יחגגו על המידע הזה שאמור להיות מידע ספון ופרטי.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה הדוגמא הנכונה.

אורי מקלב: אני מקבל בברכה את השרה גילה גמליאל.

אורי מקלב: כבר קודם אמרנו שאת קצת מאחרת.

אורי מקלב: בדיוק עכשיו נכנסנו לנושא של ישראל דיגיטלית ודיברנו על כך שלפני שנה הוועדה קיימה ישיבה בנושא מיזם ישראל דיגיטלית והתקצוב הממשלתי היה שינוי חשוב לא בתוכן של המשימות, אלא באכסניה והאכסניה היום זה המשרד לאזרחים ותיקים, שאנחנו בטוחים שזה נעשה כדי לקדם את הנושא, כדי לקבל משרד שלם.

אורי מקלב: זה לא משהו קטן רק בתוך משרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: יוסי בדיוק נותן סקירה ואחר כך נשמח ונתכבד בדברים שלך.

אורי מקלב: הדוגמא שאתה הבאת על רשומה רפואית, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אני לא חושב שזה הדוגמא הנכונה, מכיוון שכאן יש ויכוח או שאלה מהותית ועקרונית האם הרשומה הרפואית של כל בן אדם אמורה להיות פתוחה בכל מקום, שכל אחד יכול להיכנס אליה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זו הטענה.

אורי מקלב: זו השאלה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, התועלת שיש בה, ויכול להיות אפילו שהיא תועלת שמצילה חיים.

אורי מקלב: יש את החלק של הערכיות והחשיבות של הנושא הזה, שגם אם קורה משהו איפה שהוא נמצא, יש לו איזה מגע או אם הוא רוצה לקבל טיפול רפואי או אבחנה רפואית, אז כל מי שאמור לטפל בו רואה את הכל לפניו, מצב שלא קורה כשהמידע אינו חשוף.

אורי מקלב: זו שאלה מהותית יותר.

אורי מקלב: תתייחס לדוגמא של המשטרה.

אורי מקלב: או דוגמא בנושא חינוך.

<יוסי קטריבס: אני אתן דוגמא מתחום החינוך.

<יוסי קטריבס: אני יכול לסבר את האוזן.

<יוסי קטריבס: היום התכנית שהממשלה אישרה הולכת לכיוונים של יצירת תכנים דיגיטליים כחלופה, ואני בכוונה עושה הבחנה, כי יש פה שלוש רמות.

<יוסי קטריבס: אחד זה לקחת את הטקסט בוק שאתם מכירים היום במערכת החינוך ולהפוך אותו ל-PDF.

אורי מקלב: אבל זה כבר לא דרככם, אני מניח.

אורי מקלב: אשתי מורה בישראל, והיום חלק גדול מהשיעורים נעשים עם מחשב, עם תכניות.

<יוסי קטריבס: אדוני, זה עדיין לא מספיק.

<יוסי קטריבס: עדיין אנשים קונים ספרי לימוד בהיקפים יקרים מאד.

<יוסי קטריבס: אני לא רוצה לצטט את משרד החינוך כאן, אבל משרד החינוך יכול להציג לכם את הנתונים כמה הורים במדינת ישראל מוציאים מדי שנה על ספרי לימוד.

<יוסי קטריבס: אתם תופתעו.

<יוסי קטריבס: אז ברור שאפשר למשל להוריד יוקר מחייה על ידי זה שחלק מהספרים אתה שם כ-PDF כבר בענן ונותן לילד איזה טאבלט PC, שעולה היום 50 דולר ואתה צריך להחליף אותו אחת לשלוש שנים ולא כל מהדורה חדשה של ספר שיוצאת אתה צריך לרכוש ספר חדש.

<יוסי קטריבס: יש תכנית שלמה כזאת על מערכת החינוך, אבל יש לה חזון יותר מאשר להפוך ספר ל-PDF, אלא כבר להתחיל לייצר את תכני הלימוד כדיגיטליים.

<יוסי קטריבס: לשם צריך לכוון.

גילה גמליאל: מכיוון שעדיין לא התחלתם להציג את המיזם של ישראל דיגיטלית, אני חושבת שמן הראוי שיאיר יציג את המיזם, כמי שאמון על כך מטעם המשרד.

גילה גמליאל: לדעתי זה דבר יותר נכון לעשות.

אורי מקלב: השרה גם באה לזמן קצוב, לכן היא מבקשת שתדונו בחלק שלה בזמן שהיא נמצאת.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו נמשיך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק אומר, אנחנו מעריכים את בואך.

אורי מקלב: הישיבה נקבעה לא מזמן להיום ואת היית צריכה לבטל הרבה דברים בשביל הישיבה הזאת ולכן אנחנו גם מגלים גמישות גדולה.

גילה גמליאל: בגלל חשיבותה.

<יאיר שינדל: תודה, בוקר טוב, אני ראש מטה ישראל דיגיטלית.

<יאיר שינדל: המטה הוקם בשביל לשמש כאיזה שהוא יזם ממשלתי וקטלי

<יאיר שינדל: זאטור לחדשנות משמעותית גם בתוך התחומים של בריאות, חינוך, רווחה, גם עסקים קטנים, בינוניים וגם לעבודה בנדבכים רוחביים, כמו השינויים שאנחנו צריכים לעשות ברכש, בהון אנושי, בתשתיות טכנולוגיות וכו'.

<יאיר שינדל: אני רוצה להתרכז בנושאים שבהם אנחנו רואים קפיצת מדרגה משמעותית.

<יאיר שינדל: מה שקורה עכשיו בכל תעשיית המידע בעולם זה סוג של מהפכה אקספוננציאלית, שיש עליה הרבה מאד נתונים, אבל בגדול לא חווינו מהפיכה כזאת, שיש אומרים שהיא יותר גדולה מהמהפכה התעשייתית, מהמהפכה החקלאית.

<יאיר שינדל: אנחנו רואים חברות שפושטות רגל בגלל מודלים שהתבטלו ותעשיות שנעלמות.

<יאיר שינדל: אם לתת את הדוגמא הקונקרטית בנושא הבריאות, קפיצת המדרגה המשמעותית היא לאו דווקא במקומות שהם מזוהים, אלא דווקא במקומות שה DATA הוא אנונימי לגמרי והוא בכמות ענקית שיש לנו היום.

<יאיר שינדל: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מדינת ישראל מובילה בתחום ה DATA הדיגיטלי הרפואי.

<יאיר שינדל: שתי קופות החולים הגדולות שלנו – קופת חולים כללית ומכבי, הן מאגרי המידע הרפואיים הדיגיטליים השני והשלישי בגודלם בעולם.

<יאיר שינדל: בארצות הברית נמצא המאגר הכי גדול ואחרי זה קופת חולים כללית ואחרי זה קופת חולים מכבי.

<יאיר שינדל: מבחינת רשומה רפואית ממוחשבת - Electronic health record – יש למעל 90% מאזרחי ישראל תיקים רפואיים ממוחשבים.

<יאיר שינדל: האמריקאיים מגרדים את ה-50%, אחרי שהם היו ב-30% לפני כמה שנים והיתרון הדרמטי בסיפור הזה, זה שכשהיום מישהו או מישהי צריכים לקבל טיפולים כימותרפיים, שבדרך כלל עולים עשרות ומאות אלפי דולרים בשנה.

<יאיר שינדל: והיום ברפואה, עם כל מה שאנחנו יודעים עדיין רב הנסתר על הגלוי, אנחנו לא יודעים איזה חולה או חולת סרטן יגיבו לטיפול כימותרפי כזה או אחר.

<יאיר שינדל: זה בעיקר אמפירי – 50%.

<יאיר שינדל: אבל היום, כשיש לנו דטא אנונימי גם קליני, גם גנטי על אנשים, אנחנו יכולים לשים שתי רשימות אחת מול השנייה, ולדעת מראש איזה אישה תגיב לטיפול בסרטן שד.

<יאיר שינדל: הסיבוכים של זה הם קטסטרופליים.

<יאיר שינדל: מישהי שמקבלת טיפולים כימותרפיים כאלה תסבול אחרי זה לשארית חייה, ואם אנחנו יודעים מראש שהדבר הזה לא יעיל – גם נחסוך מאות אלפי דולרים וגם נחסוך לה סיבוכים יוצאי דופן בהקשר הזה, וזה משהו שהוא בקצות אצבעותינו, בגלל DATA שהוא אנונימי והוא אגרגטי.

<יאיר שינדל: אז קפיצת המדרגה המשמעותית ב DATA הגדול, הוא לאו דווקא נחשב בצד הפרטי.

<יאיר שינדל: גם פה יש יתרונות.

<יאיר שינדל: כשמישהו צריך לעשות עכשיו אקסס לתיק הרפואי שלו, לטפל באחד מילדיו או בהוריו הקשישים, היום אין לו אפשרות לגשת לתיק הרפואי.

<יאיר שינדל: ואגב, יש לנו היום פתרונות לכל הנושא של הפרטיות.

<יאיר שינדל: יש פה שותפים שלנו ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, מהרשות למשפט וטכנולוגיה.

<יאיר שינדל: אנחנו היום מאמצים גישה שהם מובילים, של Privacy by design, שאנחנו מתכננים מהלכים שכרוכה בהם פרטיות והם חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.

<יאיר שינדל: היום יש לנו כלים לוודא שאנחנו מצד אחד שומרים על הפרטיות, מצד שני משפרים שירותים בצורה מאד משמעותית.

אורי מקלב: יש משהו מסודר בעניין הזה?

אורי מקלב: מה מותר?

אורי מקלב: מה אסור בדברים האלה?

<יאיר שינדל: בהחלט, בהחלט.

אורי מקלב: יש שפה אחת לכל הדברים?

אורי מקלב: בבריאות אני מבין שזה תחום מאד רגיש, אבל בסך הכל זה צריך להיות רגיש בכל הדברים.

אורי מקלב: מישהו קבע את זה?

אורי מקלב: זה אושר באיזה מקום?

<יוסי קטריבס: בתוך החלטת הממשלה יש צוות שמוביל את נושא הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: והוא מחליט בעצמו?

<קריאה: לא, יש כרגע ועדה.

<קריאה: אנחנו בעיצומן של גיבוש ההמלצות.

מיקי רוזנטל: אז העניין לא מוסדר, בניגוד למה שנאמר פה.

מיקי רוזנטל: הדברים עדיין לא מוסדרים.

<יאיר שינדל: לא רק זה, אלא גם מדובר על זה שזה יוסדר בחקיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: נכון, וזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית ולא בהסדרים כאלה ואחרים.

גילה גמליאל: צריך להגיש הצעה.

גילה גמליאל: הוועדה תסיים את עבודתה ואז הם יגישו את ההצעה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור, רק בניגוד למה שנאמר פה, עוד אין הבנות וזה עדיין לא מוסדר, הדבר הזה.

אורי מקלב: כגודל ההתפתחות, כך גודל הרגישות היום.

גילה גמליאל: מה הצפי של סיום עבודת הוועדה?

<שרון שמש עזריה: שמי שרון שמש, עורכת דין מרמות.

<שרון שמש עזריה: אנחנו יושבים גם בוועדה.

<שרון שמש עזריה: זו ועדה של משרד הבריאות.

<שרון שמש עזריה: אנחנו כרגע הגשנו איזו שהיא טיוטא שרצה בין המשרדים.

<שרון שמש עזריה: אני לא כל כך יודעת מה הDeadline, כי אני לא ראש הוועדה ונציג משרד הבריאות לא נמצא כאן כרגע, אבל זה דבר שהוא באמת מאד מורכב, כי יש שם באמת היבטים גם של מצד אחד לאפשר באמת שימוש במידע לצרכים של מחקר ושיפור השירות הרפואי; ומצד שני כמובן ... קשים של פרטיות.

<שרון שמש עזריה: אנחנו רוצים לשלב שם מנגנונים של אנונימיזציה וחדרי מחקר, כדי - - -

אורי מקלב: יש לכם יעד ותאריך שאתם רוצים לגמור את הדיונים האלה?

אורי מקלב: הדיונים האלה יכולים להמשך לאורך הרבה שמנים.

<שרון שמש עזריה: הצפי היה תוך חודש.

<שרון שמש עזריה: הם רצו תוך חודש-חודשיים.

<שרון שמש עזריה: קשה לי לתת Deadlines שאני לא אחראית להם.

<שרון שמש עזריה: אני לא רוצה סתם להגיד.

אורי מקלב: אנחנו נבקש.

<שרון שמש עזריה: אולי אני אוסיף עוד מילה.

<שרון שמש עזריה: אנחנו חברים גם באיזו שהיא קבוצת עבודה ב-OECD, אני רוצה להגיד שכל הנושא הזה מעניין את כל העולם.

<שרון שמש עזריה: כולם עוסקים בזה.

<שרון שמש עזריה: גם ב-OECD מנסים עכשיו לגבש המלצות והנחיות למדינות.

<שרון שמש עזריה: זאת אומרת כולם עוסקים באותן בעיות.

<שרון שמש עזריה: זה נושא שהוא מאד סבוך ויש לנו אחריות מאד כבדה על הכתפיים שלנו.

גילה גמליאל: נמצא כאן נציג משרד הבריאות?

<ניר ינובסקי: כן, שמי ניר ינובסקי, משרד הבריאות, פרויקט ישראל דיגיטלית בבריאות או בריאות דיגיטלית.

<ניר ינובסקי: בעצם יש ועדה שנקראת הוועדה לשימושים במידע, שעובדת תחת המועצה הלאומית לבריאות דיגיטלית, נמצאת בהשתתפות של עשרות גורמים ובאמת הנושא הראשון שעלה לדיון בוועדה זה נושא ההסדרה של כל נושא השימושים במידע, כדי לאזן בין הצורך בפרטיות לבין הצורך בשימוש במידע מציל חיים.

<ניר ינובסקי: הוועדה הזאת כבר גיבשה את ההמלצות שלה, וההמלצות צריכות להידון בדיון הבא של המועצה הלאומית לבריאות דיגיטלית, כך שזה עניין של שבועות עד שזה יעלה בסופו של דבר לרגולציה הנדרשת.

<ניר ינובסקי: חשוב לי רק להסביר במענה למה שחבר הכנסת רוזנטל אמר, באמת זו סוגיה שדנים בה הרבה ויש מודלים בינלאומיים מאד משוכללים לנושא של הגנה על הפרטיות.

<ניר ינובסקי: המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל שלצורך טיפול במטופל, מותר להסתכל על מידע שמגיע ממקורות שונים.

<ניר ינובסקי: זאת אומרת שאם אני מאושפז באיכילוב ואחר כך אני מגיע לקופת חולים אחרת, רק ברגע שאני נמצא בקופת החולים, רק באותו רגע שאני אושפזתי במקום חדש, אפשר להסתכל על מידע טיפולי שלי במקומות אחרים.

<ניר ינובסקי: אי אפשר להסתכל על מידע טיפולי מזוהה שלי, אלא אם אני נמצא מול הגורם המטפל, ורק הגורם המטפל בשעת הטיפול יכול להסתכל על המידע שלי.

<ניר ינובסקי: וזה מופרד ממידע מוטמע, מידע שעבר אידנטיפקציה, המידע שיאיר דיבר עליו קודם.

<ניר ינובסקי: מידע שעבר דה-אידנטיפקציה יכול לשמש בתוך מודלים של Dig data, כדי לתת תובנות על בסיס מידע שאין בו סיכון של חשיפת פרטיות, שעוזרים בהצלת חיים, עוזרים בהכוונת - - -

אורי מקלב: זאת אומרת שזה בתהליך חקיקתי?

<ניר ינובסקי: זה קודם כל בתהליך של גיבוש המלצות.

אורי מקלב: אבל מה המטרה?

אורי מקלב: איך אתם רוצים, לגבש את הנהלים שלכם?

מיקי רוזנטל: זה חייב להיות.

אורי מקלב: אני לא בטוח שזאת ההמלצה.

מיקי רוזנטל: זה כמו המאגרים הדיגיטליים, הביומטריים שאנחנו כבר חרשנו אותם ושאנחנו מודעים לסכנות שלהם וגם ליתרונות שלהם, כמובן.

גילה גמליאל: חשוב לציין כאן את היתרון הממשי, שזה שאם הולכים נכון להיום לטיפול אצל רופא, וזו הדוגמא שיאיר תמיד אוהב לתת, אם הוא מתמחה או בתחילת הדרך והוא נמצא רק מספר קצוב של שנים, אז כל מי שהולך לרופא הזה, אז נניח הרופא טיפל ב-10 מקרים או ב-20 מקרים טרם הגעתו וכשהולכים לרופא מומחה שהוא בכיר, אז הוא פגש ב-500 מקרים, אבל בסיס ה DATA הזה ייתן לו עשרות אלפי מקרים בפוטנציאל הידע, שזה ממחיש באופן פרופורציונאלי את היכולת לבוא וכן לסייע בסוגיות האלה, וזו הסיבה עד כמה זה חשוב.

גילה גמליאל: זאת כמובן תחת הצורך הממשי של לא ליצור סיטואציה שכל החומר והמידע האישי של האנשים יהיה פרוץ, ועל כן צריך לסיים את העבודה הזאת כמה שיותר מהר, כדי שהדברים יוכלו לקבל את הביטוי שלהם גם בפעם הבאה.

מיקי רוזנטל: רק לדוגמא, זה לא נושא הדיון, אבל מספר בעלי ההרשאה היום שיכולים להיכנס ולקבל מידע רפואי על סמך תעודת זהות בלבד, הוא עשרות אלפים, וברגע שמדובר במספר כזה, האנשים לא מוגנים.

גילה גמליאל: זה נושא אחר.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני סתם מעיר את זה כהערה, אבל זה מאד משמעותי.

אורי מקלב: אנחנו רואים כמה שהנושא הזה הוא רחב.

אורי מקלב: הוא הביא את זה כדוגמא, אך זו דוגמא שהיא אכן תוססת, שאכן מעלה כאן את הצורך ואת השאלה מה מותר ומה אסור.

אורי מקלב: במקרה, או שלא במקרה, אתמול אחרי הצהריים, אפילו אתמול בלילה, סיכמתי עם עוזר השר שאנחנו נקיים דיון.

אורי מקלב: הוא גם הביע נכונות להגיע לפה ודיברנו בגדול שזה יהיה בנושא מידע רפואי.

אורי מקלב: אני לא ידעתי עד כמה זה רלבנטי.

אורי מקלב: אולי כיוונתי רק לחלק קטן, אבל אנחנו נקיים דיון מיוחד עם משרד הבריאות בנושא הזה כאן בוועדה, לגבי החלק העקרוני של מידע רפואי.

<צילי נאה: סליחה, חשוב לי לציין עוד משהו.

<צילי נאה: אני צילי נאה ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<צילי נאה: ההסדרה של הנושא הזה – בוודאי של מידע מזוהה וגישה למידע רפואי מזוהה - זה נושא שנדון בינינו בעבר, אנחנו בהחלט מעורבים בו.

<צילי נאה: גם בשאלה של אופן ההסדרה ורמת ההסדרה, בוודאי שיש פה עבודה בשיתוף פעולה בנושא הזה.

<צילי נאה: זה מאד חשוב מבחינתנו.

אורי מקלב: תגידי לנו אם הכוונה שלכם היא להביא את זה בתהליך חקיקתי.

<צילי נאה: שוב, יש כאן תהליכי עבודה.

אורי מקלב: גם בזה יש לכם ויכוח.

<צילי נאה: זה תהליך עבודה.

<רועי גולדשמיט: הפיילוט כבר היה, הוא כבר קיים.

אורי מקלב: בבקשה, פרופסור טרכטנברג, יש לך שאלה?

מנואל טרכטנברג: לא שאלה, יש לי אמירה.

מנואל טרכטנברג: אני פשוט צריך ללכת לוועדת הכספים.

אורי מקלב: גם זה חשוב.

אורי מקלב: אנחנו צריכים גם כמה כספים בשביל הפרויקטים האלה.

מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, על תחילתו לפחות.

מנואל טרכטנברג: אין ספק בכך שהעתיד כבר כאן

מנואל טרכטנברג: בתחום הזה ומדינת ישראל לצערי הרב קצת התמהמה, אבל לאחרונה התחילו פעילות בכיוון הנכון.

מנואל טרכטנברג: אני לא ארחיב על כך.

מנואל טרכטנברג: אני קצת מודאג מחלוקת האחריות, הסמכויות, תחומי העיסוק, בין הגופים השונים.

מנואל טרכטנברג: לפי מה שאתם הצגתם, ואני מכיר את הדברים מקודם, מן הסתם, אנחנו בקשר כבר זמן רב, אבל הרושם שלי הוא, לפי הניסוח שאתם הצגתם, זה שבעצם ישראל דיגיטלית, אם אני צריך להבין את זה לטווח ארוך יותר בכל הנושאים האלה.

מנואל טרכטנברג: תקשוב ממשלתי וממשל זמין זה טווח קצר-בינוני.

מנואל טרכטנברג: כי הרי ברור שיש חפיפה בין הדברים.

מנואל טרכטנברג: כשאתה בא ואתה רוצה להפוך שירות ממשלתי בתחום הבריאות או בתחום החינוך או בכל תחום אחר, ליותר נגיש, אז אתה נוגע בשאלות מן הסתם, שהן גם שאלות שאתה מעלה בישראל דיגיטלית.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שמאד חשוב שלא ייווצר פה בלבול ושלא ייווצר פה מצב של מאבקי כוח על הגדרת תחומי האחריות.

מנואל טרכטנברג: זה יותר מדי חשוב כדי שזה יקרה ואתה יודע, מן הסתם זה קורה כשכל הגופים האלה הם לא מתחת לאותו גוף, באותה אחריות, תחת אותו שר.

מנואל טרכטנברג: לאור מה שקרה לאחרונה בממשלה הזאת, ואני לא אומר שזה טוב או רע, זו עובדה – יש איזו שהיא חלוקה וצריך לתת את הדעת ואני חושב שההבנה הזאת טוב תעשה אם היא תידרש בדיוק לנקודה הזאת, כי זה אחד שאנחנו יכולים להשפיע - - -

אורי מקלב: עוד לפני שנכנסנו, עוד לפני שהצטלמנו, כבר ראינו שזה קיים.

מנואל טרכטנברג: זו נקודה שאפשר להשפיע עליה.

מנואל טרכטנברג: בתחום הטכנולוגי יותר של רפואה למשל וכו', אני חושב שהערך המוסף של הוועדה לא יהיה כל כך גדול.

מנואל טרכטנברג: אני רק אציין כהערת אגב, מה שקורה בתחום הזה לא מחכה לממשלה.

מנואל טרכטנברג: במכון ויצמן יש יוזמה מדהימה שכבר הושקעו בה 100 מיליון דולר של פרסונל מדיסין, רפואה המותאמת אישית.

מנואל טרכטנברג: זה מתחיל שם מהתחום הגנטי, אבל יש להם קשר עם קופת חולים.

מנואל טרכטנברג: הדברים רצים ואכן אנחנו הולכים לשם וטוב תעשה הממשלה, דרך הגופים האלה, שלפחות לא תישאר מאחור, אלא תוכל להיות שותפה לתהליכים האלה.

מנואל טרכטנברג: הייתי מאד רוצה לשמוע מכם על תיחום תחומי האחריות והחזון של כל גוף, אל מול השני בתחומי החפיפה.

<יאיר שינדל: בהחלט.

מיקי רוזנטל: לא מזמן פורסם הדו"ח של ה-OECD.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת מבחינה מסוימת אנחנו באמת מדינה מובילה מבחינה דיגיטלית בהרבה מאד דברים.

מיקי רוזנטל: המחשוב הממשלתי הוא כמו במדינת עולם שלישי.

מיקי רוזנטל: התוכנות שיש בידי הממשלה הן ברמת הקטסטרופה, הן לא מדברות עם רוב התוכנות שיש בידי הציבור.

מיקי רוזנטל: הדיבורים יפים, אבל בתכלס, מה עושים עם זה?

אורי מקלב: רחוקים במה שנקרא פעם שנות אור, היום זה שנות מחשב, שנות טכנולוגיה.

<יאיר שינדל: אני אשתדל לקצר בתשובה ולתת גם לעמיתי, יאיר פראנק, ראש רשות התקשוב, להגיב, אבל אני אשתמש בדוגמא שהיא יחסית מאד חדה.

<יאיר שינדל: היום במערכת החינוך, כל אחד מאיתנו שהוא הורה, צריך לרשום את ילדיו לבית ספר.

<יאיר שינדל: זו אינטראקציה אחת של אזרח מול ממשלה.

<יאיר שינדל: פעם שנייה יש מה קורה בתוך הכיתה.

<יאיר שינדל: איך מחנכים.

<יאיר שינדל: היום בישראל, בניגוד לרוב העולם, ברוב הכיתות שלנו, שהן באינטגרציה, יש לנו 30% מצטיינים, 30% בינוניים ו-30% שמתקשים.

<יאיר שינדל: ברוב העולם 10% מצטיינים ו-10% מתקשים, 80% באמצע.

<יאיר שינדל: אלה נתונים שבאים מהפדגוגיה ברחבי העולם.

<יאיר שינדל: מאד קשה למורים ללמד, כמובן כשיש גם הרבה ילדים בכיתה, שזה המצב.

<יאיר שינדל: את מי אתה מלמד?

<יאיר שינדל: את ה-30% שבאמצע?

<יאיר שינדל: את ה-30% שמתקשים?

<יאיר שינדל: את ה-30% שמצטיינים?

<יאיר שינדל: היכולת להשתמש בחינוך בעידן דיגיטלי, במערכות שבהן לתלמידים יש את הצד שלהם, המורה עושה היום פליפ, חלק גדול מהתיאוריה הם לומדים בבית, הם באים ועושים 20 תרגילים.

<יאיר שינדל: אם היום המורה יושב עם מערכת לניהול למידה ורואה שיאיר, בשאלה 2 וגילה בשאלה 18, הוא יידע לגשת ליאיר, או שהוא יידע להגיד לגילה – בואי שבי רגע עם יאיר ותעזרי לו להתקדם בתפקידיו.

<יאיר שינדל: זו למידה פרסונאלית, זה לא רק רפואה פרסונאלית.

אורי מקלב: אבל איפה זה צריך להיות?

אורי מקלב: אתם מדברים על הרצוי ואנחנו מדברים על המצוי.

<יאיר שינדל: לא, אני נותן דוגמא.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים וזה לא רצוי.

מיקי רוזנטל: תספר לוועדה כמה כיתות כאלה יש.

<יוסי קטריבס: לכן אתה לא נגד המיזם.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אנחנו בעד המיזם.

<יוסי קטריבס: זה מה שהמיזם הזה נועד לשרת.

אורי מקלב: ישראל דיגיטלית צריכה לדחוף.

אורי מקלב: האמת היא שזה היה צריך לבוא מתוך משרד החינוך.

אורי מקלב: משרד החינוך היה צריך ליזום, אך מכיוון שאולי הם לא חשופים, ישראל דיגיטלית באה לדחוף ולקדם את הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: הרי יש עלייה עצומה בצרכים וביכולות ובתרומה של הטכנולוגיות לחברה וללימוד ולבריאות.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

אורי מקלב: בבקשה, המנכ"ל יסכם.

<יאיר שינדל: השאלה היא אם הובן ההבדל בין שירותים - E Government, לבין תוכן.

<יאיר שינדל: מה שקורה בתוך הכיתה זה לא עכשיו התקשוב של משרד החינוך, זה איך נראה חינוך.

<יאיר שינדל: כש-30% ממפגשי רופא-חולה עוברים להיות טלא-מדיסון, רפואה מרחוק, זה איך נראית הבריאות, לא איך נראה התקשוב או המחשוב של משרד הבריאות.

<יאיר שינדל: זה שני דברים שהם שונים בתכלית.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע גם על מה שנמצא במשרד אצלך ומה נמצא במשרד ראש הממשלה ואיך פועל הממשק, אבל אני לא יכול לעכב את השרה.

אורי מקלב: השרה תגיד כעת את דבריה.

גילה גמליאל: קודם כל, כל הדברים שנטענו כאן הם בדיוק הסיבה להקמה של המיזם – ישראל דיגיטלית.

גילה גמליאל: במקור הוא אף הוגדר לפרק זמן מסוים על מנת לקדם את החזון.

גילה גמליאל: מדובר פה בפוטנציאל ממשי, בעיני, מהבחינה הזאת, כדי לפתור הרבה מאד מן הבעיות, וזה חלק גם מההגדרות, כמו צמצום פערים חברתיים, שבעיני אם בשנות ה-80 מנחם בגין היה צריך לעשות פרויקט שיקום שכונות פיזי, אז פה יש שיקום יכולות טכנולוגיות, שבסופו של תהליך יוכלו להוביל למהפכה חברתית עצומה בכל התחומים.

גילה גמליאל: זה בדיוק התפקיד שלנו.

גילה גמליאל: אני לא בכדי ביקשתי להעביר לסמכותי את פרויקט ישראל דיגיטלית.

גילה גמליאל: אני מאמינה ביכולת הממשית של ניצול הפוטנציאל שטמון במיזם, תוך הפיכתו ליעד מרכזי אצלי במשרד, על מנת להצליח למקסם את היכולות של המיזם הזה עבור כלל האוכלוסייה.

גילה גמליאל: אני אתן דוגמא לפרויקט, כדי להמחיש את היכולות.

גילה גמליאל: אם בתקופת צוק איתן הייתה סולידריות חברתית ברחבי ארצנו, כך שאנשי הדרום הגיעו עם מרכולתם למרכז הארץ והיו רבים וטובים שאף נסעו לאזור הדרום על מנת לסייע לעסקים הקטנים, אז מיזם של ישראל דיגיטלית, שמוביל להפיכת המסחר למקוון והפיכת כל העסקים הקטנים למקוונים, תוך כדי סבסוד ההיבט הזה, לטעמי לא רק שמפתח את הפוטנציאל של העסקים הקטנים בדרום ומאפשר להם להוציא את כל יכולת המכירה שלהם ברחבי הארץ, אלא אף בעולם כולו.

גילה גמליאל: כלומר, אלה דברים שמבחינתי, אם אנחנו נשתמש בהם בצורה מושכלת, אז אם נסתכל על מה שקורה היום בעולם, באוניברסיטאות, איך הן מתפתחות, באוניברסיטת הרווארד אנחנו יכולים לדאוג שבאמת אנחנו כאור לגויים, יכולים להוות באוניברסיטאות שלנו את המימד של לימודים מכל העולם, שילמדו באוניברסיטאות שלנו, ברגע שאנחנו ננגיש את הלימודים בהיבט הזה.

גילה גמליאל: מקרים נוספים שדיברנו עליהם כאן קודם - הכיצד מערכת החינוך שלנו לא מותאמת בכלל לעידן של המאה ה-21.

גילה גמליאל: זה משהו מקומם.

גילה גמליאל: הילדה שלי עולה לכיתה א'.

גילה גמליאל: לחשוב על התיק הזה, שצריך לקחת בו כמות ספרים לא נתפסת בכלל, עם יכולת פוטנציאל של ספרים דיגיטליים.

גילה גמליאל: זה דבר שנראה שאנחנו בכלל לא מדביקים את הקצב, עם כל הפערים של כיתות חכמות, שדיברו כאן קודם, ערים חכמות בכלל.

גילה גמליאל: היום, משרד החינוך נתקל בבעיות אובייקטיביות, שגם אם אנחנו נצליח בישראל דיגיטלית להוביל את כל הטכנולוגיה, עדיין אנחנו צריכים שכל הצד הטכני - ותיכף ניגע בממשקים שדיברתם עליהם וביכולת ההפרדה בין כל אחד והתחום שלו ועיסוקיו – צריכים גם כן להיות באותה הלימה של התכוננות מבחינת הפיתוח הטכנולוגי במקביל, על מנת שנצליח להוביל את אותן מהפכות מדוברות.

גילה גמליאל: לדעתי, לוועדה הזו יש חשיבות עליונה לעבוד במקביל על מנת לבחון את ההתקדמות של כל אותם מיזמים, גם של רשות התקשוב הממשלתית, גם נושא ממשל זמין.

גילה גמליאל: אלה דברים שמקבילים, אין בהם סתירה , הם משלימים אחד את השני ועם עבודה בשיתוף פעולה, לטעמי ניתן יהיה להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין סתירה בין ישראל דיגיטלית - - -

גילה גמליאל: לא רק שאין סתירה, יש השלמה.

אורי מקלב: אבל, אולי זה צריך להיות תחת קורת גג אחת.

גילה גמליאל: אני אשמח שהכל יבוא תחת קורת הגג של משרדי.

אורי מקלב: אנחנו גם בעד.

גילה גמליאל: אני לא רואה בזה סתירה, כשזה נמצא במקביל במשרדים שונים.

גילה גמליאל: רק רצוי, שכפי שאני מתכוונת לשים את הדגש במשרד שלי על ישראל דיגיטלית, כך תהיה ההתייחסות הראויה מטעם המשרדים האחרים, בצרכים של אותם ממשקים, על מנת שאנחנו לא ניצור פער בינינו ושנצליח בהחלט במקביל להוביל את כל הפיתוחים ביחד ואז נוכל להוביל לעידן אחר.

אורי מקלב: יש תוספת של כוח אדם?

גילה גמליאל: אנחנו נצטרך יותר כוח אדם, בהחלט.

גילה גמליאל: אנחנו נצטרך יותר תקציבים, בוודאי.

גילה גמליאל: אני גם פותחת את זה לזה שאנחנו נתחיל לעשות איגום משאבים, כך שלא כל כובד המשקל יהיה רק על ישראל דיגיטלית כמיזם, אלא זה ייפתח יותר לאיגום משאבים גורף, על מנת להשיג את אותן מטרות בסופו של יום.

גילה גמליאל: אני רואה את היכולת שלנו לראות את הממציאה החדשה, את ה- "מרקית צוקרברג" הישראלית בדימונה ובכל אזור הדרום, באזור הצפון, בכל האזורים האלה, שאנחנו נדאג להוביל לכך שהדלת תהיה פתוחה עבור כולם.

גילה גמליאל: זה בדיוק היעד החברתי ממדרגה ראשונה, ולא בכדי, כשלקחתי לידי את המשרד, משרד לשוויון חברתי, טכנולוגי, לא במובן הזה, אלא במובן הדיגיטלי שבו, יוביל בסופו של יום למהפכה המדוברת.

גילה גמליאל: אני רואה בזה פשוט שלמות בתוך המשרד.

גילה גמליאל: כמי שאמונה על צעירים, אזרחים ותיקים, כל הנושא של המגזר הלא יהודי, שגם שם צריכה לקום דרך חכמה, וזה יוביל בסופו של יום למודל שאותו אנחנו נדרש להצלחה באופן גורף וכללי.

גילה גמליאל: אנחנו כאן על מנת לא להשאיר את זה בגדר חזון, אלא להגשים את היעד הזה, כשישראל דיגיטלית היא בהחלט הפוטנציאל מבחינתנו על מנת לממש את החזון של המשרד שלי, ובכלל של מדיניות הממשלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לעדכן, שהשבוע עברה החלטת ממשלה, שהסמיכה אותי לבנות תכנית אסטרטגית בהיבט של הפיתוח של ישראל דיגיטלית, להגיש את המסקנות בתוך מספר חודשים לממשלה, עם כל ההגדרה של היעדים.

גילה גמליאל: זה יכלול גם את כל המשאבים הנלווים שנצטרך לגבש סביב זה.

גילה גמליאל: אז כל רעיון, החלטה, שלדעת מי מכן ומכם פה בשולחן הזה – יתקבלו בברכה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה, על עצם היוזמה ואני מכירה את המסירות שלך ואת הרצון שלך לעבוד איתנו במקביל.

גילה גמליאל: אני מקבלת את זה בברכה ואני חושבת גם שזה דבר נכון לעשות.

גילה גמליאל: תודה רבה על עצם הדיון.

גילה גמליאל: אני אשאר עוד קצת ולאחר מכן יהיה הצוות מטעם הפרויקט ומטעם המשרד.

גילה גמליאל: נשמח לקבל את המסקנות בסוף.

אורי מקלב: תודה רבה על עצם הנכונות וההשתתפות.

אורי מקלב: אנחנו גם מאחלים הצלחה גדולה מאד, אנחנו יודעים שלקחת את זה כמשימה לאומית, אישית, עם הרבה מוטיבציה ועם הרבה יכולות להניע תהליכים.

אורי מקלב: את בקיאה גם בקביעת מדיניות וגם ביישומה.

אורי מקלב: כשזה מגיע מתוך שוויון חברתי, שוויון בכלל ובטח חברתי, אנחנו בטוחים שזה נותן לזה הרבה כוח ערכי, כדי לקדם את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, שקיימות לא מעט בעיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא יהיה קל, במיוחד כשזה עוד לא גוף סמכותי.

אורי מקלב: בסך הכל, לא קיבלתם את הסמכות כדי להוביל את הדברים האלה.

אורי מקלב: אתם יכולים לייעץ, אתם יכולים לדחוף, אבל עדיין, אני חושב שבעניין הזה צריך לחשוב, עם ההתקדמות צריך לחשוב, מאחר שאת עשויה להיתקל בהרבה דברים שתרצי ושיתוף הפעולה עם המשרדים הוא מאד אקוטי, מעבר לדברים ולפרויקטים שתעשו בעצמכם.

אורי מקלב: אנחנו נהיה השולחן ונשמח תמיד לשתף פעולה וגם בסמכות, מאחר שאנחנו הגורם המפקח.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה גם מתוך מטרה לקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נתפלל ונקווה שנוכל כל הזמן לפעול יחד כדי לראות התקדמות של הדברים.

גילה גמליאל: אני חייבת לומר, שאת הסמכות כן קיבלנו.

אורי מקלב: סמכות למה?

אורי מקלב: סמכות לפעול בעצמכם, אבל סמכות לגבי אחרים?

אורי מקלב: את יכולה להטמיע את הדברים במשרד החינוך?

אורי מקלב: את יכולה להורות על דברים?

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך שהיום זה כבר עובד הפוך.

גילה גמליאל: היום המשרדים האחרים צובאים על דלתנו, על מנת שאנחנו נדאג להיות חלק מטעם משרדם.

גילה גמליאל: הפוטנציאל של הפרויקט הוא - - -

אורי מקלב: מבחינת הידע?

גילה גמליאל: לא רק הידע, מבחינת המימון של התכניות בתוך משרדם ושיתופי הפעולה, על מנת שהפרויקט עצמו יהיה גם במשרד.

גילה גמליאל: ואם דיברנו על משרד החינוך, אז אני רוצה לציין בחיוב את השר בנט, שהוא ממש מחויב לעניין.

גילה גמליאל: אני מאמינה ששיתופי הפעולה האלה, עם שאר המשרדים – ואני ידועה כמי שפעילה בחתך רוחבי – וזה דבר שכן יקבל את הביטוי שלו בצורה המקסימאלית ונוכל להיעזר על מנת לפקח ועל מנת לזרז הליכים במקביל אלינו בנושאים של המקבילות שלנו, כפי שדיברתי על זה קודם.

גילה גמליאל: אני כולי תקווה שאנחנו בהחלט נצמח כולנו יחד באותה הלימה, על מנת שהדברים לא יצטרכו להיעצר באיזה שהוא שלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יוסי, בבקשה.

<יוסי קטריבס: יש פה שקף שעונה, אני לא יודע אם על החששות, אבל על השאלה שעלתה והשרה התייחסה אליה, על האופן שבו בעידן הניהול המודרני לא צריך להיות מנהל של גוף כדי להוביל משימות.

<יוסי קטריבס: גם מטה ישראל דיגיטלית, לא משנה איפה הוא נמצא, הוא עובד בשיתוף פעולה עם המשרדים, הוא עובד יחד עם כל המשרדים הרלבנטיים.

<יוסי קטריבס: חלקם מהגופים, אגב, הם לא גופים ממשלתיים.

<יוסי קטריבס: מטה ישראל דיגיטלית עובד עם גופים שהם לא בהכרח מהממשלה ואתם יכולים לראות כאן את המנגנונים שנבנו לטובת סנכרון, תיאום, שיתוף פעולה בין הגוף הטכני-טכנולוגי לבין הגוף, ה- Substance והאסטרטגי, שזה מטה ישראל דיגיטלית, שאפשר לראות כאן.

<יוסי קטריבס: ראש מטה אחד כבר שמעתם, תיכף ברשותכם הייתי מבקש שגם יאיר פראנק, ראש מטה התקשוב, ידבר.

<יוסי קטריבס: יש תכניות עבודה מסונכרנות, מתואמות, גם במשימה, גם בלוחות זמנים.

<יוסי קטריבס: אני לא רואה שום בעיה עד עכשיו ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה מעכשיו, כולל בייצוג של מדינת ישראל בפורומים בינלאומיים.

מיקי רוזנטל: אני יכול למנות לך עשרות בעיות.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לך, אבל אתה יודע, והן לא רק מתחום של ריבוי סמכויות או ריבוי גופים, אלא בתפיסה העקרונית הבסיסית של הממשלה, חלק מהממשלה וחלק מפקידיה ואפילו חלק משריה, שהמידע לא שייך לציבור.

מיקי רוזנטל: המידע שייך לממשלה.

מיקי רוזנטל: ומשם והלאה זה מתגלגל לכל מיני מקומות.

מיקי רוזנטל: חלק.

מיקי רוזנטל: לא כולם.

מיקי רוזנטל: די בזה שיש עמדה כזאת במשרד כזה כדי לייצר דיכוטומיה שמקשה על ההתקדמות של הדמוקרטיה הדיגיטלית.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, יש הרבה בעיות.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר אותן ואני לא רוצה - - -

<יוסי קטריבס: תראה, יש אתגרים לתכנית הזאת.

<יוסי קטריבס: אנחנו מנסים להתמודד איתם, גם דרך ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה וגם דרך תכניות העבודה שכבר קיימות, ואמרתי כשהתחלתי לדבר, הן קיימות ובעיני המבחן המשמעותי ביותר לאמונה בדרך הנכונה, זה הכסף שהממשלה מעמידה, התקציב שהממשלה מעמידה.

<יוסי קטריבס: אני חייב להגיד לכם כמי שיצא לדרך עם אנשי אגף תקציבים במיזמים האלה בהתחלה, לבין איפה שהם נמצאים היום, אנחנו נמצאים במקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: כמה זה תוקצב בשנת 2014?

<יוסי קטריבס: בשנת 2015 לגבי ישראל דיגיטלית, כבר עברנו ועדת חריגים אז יש להם תקציב של - - -

מיקי רוזנטל: של 1/12?

<יוסי קטריבס: יש להם תקציב שמאושר והם עובדים לאורו.

<יוסי קטריבס: לגבי התקשוב הממשלתי, בגלל שהם עוד לא עברו את ועדת החריגים הזאת, זה צפוי לקרות ב-1 ביולי, אם אני זוכר נכון, ואז גם התקציב שלהם להתנהלות בשנת 2015, יאושר.

<יוסי קטריבס: אלה הדברים וזה המנגנונים.

<יוסי קטריבס: אתם רואים פה את שני הג'נטלמנים האלה.

<יוסי קטריבס: במקומות שבהם יש אנשים שמבינים שהמהות חשובה, כל השאר מסתדר.

<יאיר שינדל: מיזם ישראל דיגיטלית פועל 11 חודשים.

<יאיר שינדל: אנחנו מדברים על שישה ....

<יאיר שינדל: זה מצוין.

<יאיר שינדל: למיזם הזה אין זכות קיום בפני עצמו בלי משרדי הממשלה.

<יאיר שינדל: יש לנו שיתופי פעולה הדוקים עם כל המשרדים שאנחנו עובדים איתם.

<יאיר שינדל: בלי הקשר הזה אין פה.

<יאיר שינדל: אנחנו לא מבינים שום דבר בעצמנו, כולל אגב בנושא התקצוב.

<יאיר שינדל: אין מקום שאנחנו עושים עבודה שהיא לא match.

<יאיר שינדל: זאת אומרת, זה נכון שהממשלה רוצה לעודד, אבל זה לא ישראל דיגיטלית שמובילה.

<יאיר שינדל: המשרדים מובילים, אנחנו סוג של accelerator, סוג של מנוע עזר, שנותן לזה לזוז יותר מהר קדימה.

<יאיר שינדל: מבחינה תקציבית, יש לנו אמנם קצת ויכוח על זה עם האוצר, אבל אני יכול להגיד לך שב-11 החודשים שאנחנו קיימים, אנחנו חסכנו כבר למדינה, כי יש פה פוטנציאל אדיר של חיסכון תקציבי, מעבר לשיפור השירות וצמצום הפערים, פשוט לחסוך כסף.

<יאיר שינדל: אחד מהפרויקטים בתכנית הבריאות, ויכולים להרחיב על זה במשרד הבריאות, חסך כבר למדינה, תלוי את מי אתה שואל, בין 500 מיליון שקלים למיליארד שקלים ב-11 חודשים שאנחנו קיימים.

<יאיר שינדל: אין מודלים כאלה שמחזירים השקעה - - -

אורי מקלב: אתה יכול להרחיב?

<יאיר שינדל: כן, אני ארחיב בהחלט.

<יאיר שינדל: כל שנה יש בערך 1,000 איש שמסיימים לימודי רפואה, סטז'רים בארץ ובחו"ל, הם צריכים לקבל רישיון.

<יאיר שינדל: היום לקבל את הרישיון הזה לוקח כשלושה חודשים.

<יאיר שינדל: לפעמים חודשיים אם יש לך מזל, וזה ככה דורות.

<יאיר שינדל: אני קיבלתי את הרישיון הרפואי שלי ככה, הורי ככה לפני 30 שנה וכו', וחותמים בלשכה.

<יאיר שינדל: חודשיים-שלושה אתה הולך חותם בלשכה.

<יאיר שינדל: משרד הבריאות בנה פתרון דיגיטלי, לא מאד מורכב, אגב.

<יאיר שינדל: עלה מעט מאד כסף, מעט מאד מתכנתים והיום אתה יכול ברוב בתי החולים בארץ לקבל את רישיון הרפואה שלך יומיים אחרי.

<יאיר שינדל: מה המשמעות של הדבר הזה?

<יאיר שינדל: סדר גודל של 250 שעות רופא בשנה, כל שנה, שנוספו למערכת.

<יאיר שינדל: זה בסביבות 100 מיליון שקלים בשנה.

<יאיר שינדל: על זה יש עוד כ-30 מיליון שקלים של דמי אבטלה, שאנשים היו חותמים בלשכה.

<יאיר שינדל: למה שלא יתחילו לעבוד?

<יאיר שינדל: מי שרוצה לקחת חופש, יכול לקחת חופש.

<יאיר שינדל: אבל ל-30 הבאות חסכת 130 מיליון שקלים בשנה.

<יאיר שינדל: זה כמעט 4 מיליארד שקלים.

<יאיר שינדל: באוצר יודעים לעשות היוון.

אורי מקלב: אותם רופאים לא עבדו באותה תקופה?

<יאיר שינדל: לא, הם לא יכלו לעבוד.

<יאיר שינדל: אין לך שום אישור להתחיל לעבוד עד - - -

מיקי רוזנטל: יש עדיין מאות כאלה שסיימו בחו"ל והם צריכים לעבור מבחנים ומצבם הרבה יותר קשה, אבל זה נושא אחר.

<יאיר שינדל: התקציב הזה שכבר חסכנו ב-11 חודשים, הוא יותר גדול מהתקציב שישראל דיגיטלית תוקצבה בו.

<יאיר שינדל: אגף תקציבים יודע שיש פה חיה שהיא קצת שונה.

<יאיר שינדל: שהיא לא רק מוציאה כסף, היא גם חוסכת כסף למדינה.

<יאיר שינדל: אנחנו מוציאים אין סוף כסף על הכשרות מקצועיות היום, גם בתוך שירות המדינה.

<יאיר שינדל: מאות מיליוני שקלים על זה שאנשים באים, יושבים בכיתה, יש מרצה, חלק מזה זה גם גמולי השתלמות שלא תמיד מצדיקים את עצמם והם נכונים.

<יאיר שינדל: היום בתעשייה הכל, או 80% קורה ב-online.

<יאיר שינדל: הוא קורה בלמידה מקוונת.

<יאיר שינדל: למה צריך לשבת שעות בתוך כיתה כשמישהו רושם על הלוח?

<יאיר שינדל: אתה חייב להיות שם, הם חייבים להיות שם.

<יאיר שינדל: עושים את הלימוד online, חוסכים 80% מההוצאות.

<יאיר שינדל: הלימוד הזה online, יכול לעזור לנו בתעסוקת חרדים.

אורי מקלב: הוא יכול לחסוך, אבל הוא יכול גם להוסיף.

אורי מקלב: אתה מדבר על חינוך מקצועי?

<יאיר שינדל: גם הכשרות מקצועיות, גם הכשרות בתוך שירות המדינה למורים, לעובדים סוציאליים, לסגל רפואי.

<יאיר שינדל: אנשים שנכנסים לתוך שירות המדינה, יש להם קליטה לתוך שירות המדינה, יש להם קורס שמכשיר אותם איך להיכנס לשירות המדינה.

<יאיר שינדל: כל הדברים האלה צריכים לקרות online.

<יאיר שינדל: שום דבר לא צריך לקרות ב - - -

אורי מקלב: רק עוד משפט אחד לגבי ממשל זמין.

אורי מקלב: איפה ממשל זמין בא לידי ביטוי ברשויות המקומיות?

אורי מקלב: אני חושב שחלק גדול מהשירות שמקבלים האזרחים במדינת ישראל זה דרך הרשויות המקומיות, חוץ מהמשרדים הממשלתיים.

<יוסי קטריבס: הנושא של רשויות מקומיות עלה בוועדה גם בפעם הקודמת.

<יוסי קטריבס: אני רוצה לחלק בין אחריות לבין מה נכון לעשות.

<יוסי קטריבס: מבחינת אחריות - אנחנו גם באיזה שהוא דו שיח עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים, על מנת לבחון דרכים לשפר את השירותים שהשלטון המקומי נותן באמצעות כלים של ממשל זמין או כלים אחרים לאזרחים.

<יוסי קטריבס: וכן חשוב לומר שבהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה, הוקם גם צוות יישום שעניינו שלטון מקומי, על מנת להסתכל גם על נושא שיפור השירותים של השלטון המקומי לאזרחים.

<יוסי קטריבס: השקף האחרון שלנו מסדיר בהסתכלות כוללת איך זה נראה.

אורי מקלב: למה אי אפשר לתלות תקציבים ברשויות המקומיות על ידי פיתוח ושיפור בדברים האלה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה תשובה אמיתית או תשובה מורכבת?

אורי מקלב: אם אתה יכול לתת תשובה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר בגלל מרכז הליכוד, זאת האמת.

גילה גמליאל: איך זה קשור למרכז הליכוד?

מיקי רוזנטל: כי קשה מאד לשנות את הדפוסים של - - -

אורי מקלב: יש דברים שאנשים אוהבים שמכריחים אותם.

אורי מקלב: גם ראש רשות - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני לא התכוונתי לפגוע.

גילה גמליאל: אבל למה זה היה קשור?

אורי מקלב: כאילו שראשי הרשויות מתנגדים ואז אי אפשר להכריח אותם, אבל זה פרויקט לאומי, זה לא מול ראש העיר.

אורי מקלב: אם אתה עושה את זה כהחלטת ממשלה, כפרויקט שלהם, שנותן תוספת תקציבית שתהיה תלויה בהתפתחות טכנולוגית כזו או מתן שירות.

אורי מקלב: זה נקרא אצלי קידום, זה לא יכול להיות רק - - -

גילה גמליאל: אני רוצה להגן על כבודם של חברי מרכז הליכוד.

גילה גמליאל: צר לי, אבל אין לי מושג לחלוטין על מה אתה מדבר בנושא הזה.

אורי מקלב: זה מחוץ לפרוטוקול.

גילה גמליאל: זה הפך למותג כזה, שאפשר להדביק אותו לכל דבר.

גילה גמליאל: זה ממש לא רלבנטי הפעם.

אורי מקלב: אני אשם בזה שאני השתמשתי בזמנו להכריח, או לתלות תקציבים.

אורי מקלב: בסך הכל אני מדבר במובן יותר קל, יותר רך של הדברים, לקחת דברים משותפים, תוספת תקציבית שתהיה לשיפור הנושא הזה, לפיתוח הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: תיקחי את הדוגמא של התאגידים.

מיקי רוזנטל: המדינה החליטה לבטל אותם, לצמצם אותם ולא מצמצמים אותם בגלל בין היתר.

מיקי רוזנטל: אבל זה באמת לא הדיון.

אורי מקלב: אם רוצים לראות את הפערים הגדולים ואפשר גם לשבח, אז תיקח חברה ציבורית כמו חברת חשמל במסגרת ממשל זמין והקשר עם הציבור, היכולות שהציבור יתקשר עם חברת החשמל – כמעט הכל אפשר לעשות, את הרוב אפשר לעשות אם לא שופטים, ואני מדבר על התקופה האחרונה.

אורי מקלב: אפשר להשוות זאת אל מול תאגידי המים למשל, ששני הגופים נותנים כמעט אותו שירות.

אורי מקלב: שהרי מה ההבדל בין אם אתה מספק מים או מספק חשמל?

אורי מקלב: הכל עובד עם מערכת של שעונים, מערכת שעונים של מים, מערכת שעונים של חשמל, ותראו איזה פערים אדירים וגדולים מאד בין השירות שאפשר לקבל, בין קידום השירות, בין השירות הטכנולוגי שאפשר לקבל בחברת החשמל לבין תאגידי המים, שהן כבר גם כן חברות פרטיות.

אורי מקלב: העברה של שם של שוכר למשכיר, או דברים מסוג כזה, שיש להם משמעויות לא רק אדמיניסטרטיביות של יכולת או של נגישות.

אורי מקלב: יש כאן גם משמעויות כספיות.

אורי מקלב: אם החוזה הוא על שם המשכיר או אם החוזה הוא על שם השוכר הקודם, זה גורם אחר כך להרבה השלכות – הוא השתמש, הוא לא השתמש, העבירו את השם ולא העבירו את השם ורק אם אתה מוכיח, ורק אם אתה מעביר את השם וכדומה.

אורי מקלב: יש הרבה יותר בירוקרטיה וזה הרבה יותר קשה, לעומת תהליכים שעובדים דרך המחשב.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לספר לך, בעיר מסוימת שאני לא רוצה לנקוב בשמה, מישהו בדק כמה שירותים אתה יכול לקבל במחשב בעיר ממוצעת במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לא עיר טובה במיוחד, לא גרועה במיוחד.

מיקי רוזנטל: מתוך 400 שירותים שהעירייה מציעה – 10 שירותים אפשר לקבל בלבד.

מיקי רוזנטל: יש קנסות, אפשר לשלם ארנונה.

אורי מקלב: לשלם?

מיקי רוזנטל: לשלם.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להוציא תו חניה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר למסור מידע כמו חוזה שכירות.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לשנות כתובת.

מיקי רוזנטל: אי אפשר.

מיקי רוזנטל: אז כמעט כל השירותים הם - - -

אורי מקלב: הם בכיוון אחד.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזו תמונה.

מיקי רוזנטל: זו לא התמונה בכל העיריות, יש כאלה שמצבן הרבה יותר טוב, אבל זאת התמונה הממוצעת ברשות מקומית במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: עכשיו, רוב המגע של הציבור הוא לא עם הממשלה, הוא עם הרשות העירונית.

מיקי רוזנטל: החינוך של הילדים שלו ו - - -

גילה גמליאל: יש עכשיו שר פנים חדש, אנחנו מקווים לרתום אותו לנושא ואני מאמינה ש - - -

אורי מקלב: אני מעלה בפניכם את הדבר הזה.

אורי מקלב: כדאי לעשות ישיבה בעניין הזה.

גילה גמליאל: יהיו שינויים רציניים סביב הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

אורי מקלב: צריכה להיות מודעות וצריך לקדם זאת, גברתי השרה.

מיקי רוזנטל: עם כל ההערות, אני מקווה שתצליחי.

אורי מקלב: נראה לי שהמנכ"ל יאיר רשם את העניין הזה, של הרשויות המקומיות ושילובן בישראל דיגיטלית.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה יכול להיות מאד לתועלת.

אורי מקלב: שאלה אחרונה לפני שאעבור לדובר הבא.

אורי מקלב: השפה בין משרדי הממשלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתה גם אמרת שיש מנמר"ים בכל מקום, יש אחראים, הסמכות אצלם, לבין זה שאתם רוצים לעשות אחידות.

אורי מקלב: בסופו של דבר אתם יכולים ליצור משהו, אבל כל אחד ייקח את זה לכיוון אחרת.

<יוסי קטריבס: זו הזמנות מצוינת, אני מציע שיאיר פראנק, ראש רשות התקשוב הממשלתית, יתייחס.

אורי מקלב: אנחנו מודים לשרה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך לוועדת הכספים.

אורי מקלב: תודה, מיקי.

אורי מקלב: תדאג לנו לכמה אגורות פה, לכל הפרויקטים האלה.

<יאיר פראנק: צהריים טובים, אני ראש רשות התקשוב הממשלתי מה- 10 במאי השנה.

אורי מקלב: בהצלחה.

<יאיר פראנק: תודה רבה.

<יאיר פראנק: לפני כן הייתי במשך חמש שנים מנהל מערכות מידע, מנמ"ר של משרד המשפטים.

<יאיר פראנק: המשפט האחרון שלי בדיוק מתחבר יופי עם השאלה ששאלת.

<יאיר פראנק: כמי שצמח מתוך המנמ"רים הממשלתיים לתוך התפקיד הזה, בוודאי אני מבין מה צריכה להיות מערכת יחסי עבודה ומה צריכה להיות מערכת התן וקח בין רשות התקשוב הממשלתית לבין מנהלי מערכות המידע.

<יאיר פראנק: אני חייב לציין שמנהלי מערכות המידע, כאורגן, זה אורגן שמתנהל כבר כמה שנים ביחד.

<יאיר פראנק: הם נפגשים במפגשים שנתיים, בשותפות בוועדות של הסיעה ביחד.

<יאיר פראנק: יש דו שיח שוטף בין רשות התקשוב הממשלתית על גלגוליה הקודמים וגם עכשיו, לבין המנמ"רים.

<יאיר פראנק: אני רוצה לציין נקודות שעלו במהלך הדיון הזה, רק בשביל קצת לסבר אולי מספרים לגבי מיקומה של מדינת ישראל בכל מה שקשור לשירותים מקוונים.

<יאיר פראנק: אין ספק שיש לנו עוד הרבה מאד מה לעשות, אבל אם 600,000 איש מחדשים את רישיונות הנהיגה שלהם בעמדות שירות שפרושות בסניפי סופר פארם, שזה עבודה משותפת של משרד התחבורה יחד עם ממשל זמין, שהוא חלק מרשות התקשוב הממשלתית, זה הישג נאה.

<יאיר פראנק: אם 5.5 מיליון טפסים מקוונים ממולאים כל שנה, זה גם משהו יפה.

<יאיר פראנק: 70,000 נרשמים למעונות יום בצורה מקוונת, שזה פעילות משותפת עם משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אתה עוד חדש בתפקיד, אבל הישיבה הבאה שלנו היא בנושא הזה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שהנתונים שם כל כך מעודדים.

<יאיר פראנק: אני יודע אדוני, לכן אמרתי את הנתון הזה, זה בהמשך.

<יאיר פראנק: וסתם מתוך איזו שהיא חוויה אישית שלי, נולד לי נכד לפני כחודש וחצי.

אורי מקלב: מזל טוב.

<יאיר פראנק: תודה רבה, מספר שלוש.

<יאיר פראנק: את שם היילוד החתן שלי נתן באחת לפנות בוקר מהכורסא בבית, כשהוא מחזיק את הילד.

<יאיר פראנק: עד לא מזמן היית צריך לעמוד בתורים בשביל לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: מעניין באמת איזה שם הוא נתן באחת בלילה.

<יאיר פראנק: השם הוא טל צבי.

אורי מקלב: הרבה נחת.

<יאיר פראנק: תודה רבה.

<יאיר פראנק: לעניין קשרי עבודה וחלוקת הסמכויות בין ישראל דיגיטלית לבין רשות התקשוב הממשלתית, שבהמשך למה שאמר המשנה למנכ"ל ראש הממשלה, מר יוסי קטריבס, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שישראל דיגיטלית, כגוף יוזם, בסיכומו של דבר את היוזמות שלו מישהו צריך לבצע.

<יאיר פראנק: הביצוע נעשה על ידי גופי המחשוב בתוך הממשלה, בין אם זה בתוך המשרד עצמו, כשמי שאחראי על הביצוע זה המנמ"ר בתוך המשרד, ובין אם זה נעשה על ידי גוף מרכזי, כמו לצורך העניין ממשל זמין.

<יאיר פראנק: ולכן יש כאן תהליך של השלמה ולא תהליך של ניגוד וצריך גם לזכור שיש לא מעט פעילויות שנעשות על ידי רשות התקשוב הממשלתית, שאינן משרתות דווקא את ישראל דיגיטלית.

<יאיר פראנק: העשייה היא רחבת היקף גם מעבר לפעילות הזאת.

<יאיר פראנק: אם ניקח לדוגמא, את פעילויות המטה של רשות התקשוב הממשלתית, במשרדי הממשלה יש משרדים שבהם אנחנו נמצאים בתהליכים של החלפת דורות של טכנולוגיה.

<יאיר פראנק: יש מערכות מאד ותיקות.

<יאיר פראנק: נכנסות מערכות חדשות.

<יאיר פראנק: נכון ורצוי שניצור איזה שהוא סטנדרט טכנולוגי, כדי שהמערכות האלה בסיכומו של דבר יוכלו ביתר קלות אחר כך לדבר אחת עם השנייה, כדי שזה ישרת את מה ששאלת את מר קטריבס – איך אנחנו נגיע למצב שבו האזרח אומר לנו נתון פעם אחת ולא כל רשות שואלת אותו כמה פעמים.

אורי מקלב: אז כמה אתרים באמת עברו לשרתים הממשלתיים?

<יאיר פראנק: זו שאלה אחרת.

<יאיר פראנק: נכון להיום יש חלק מכובד מאד.

<יאיר פראנק: אני לא רוצה להגיד שזה 60%, 70% או 50%, אבל יש חלק מכובד מאד של אתרים שנמצאים בתוך חוות השרתים של ממשל זמין.

אורי מקלב: זה לא קשור אחד לשני, שכמה שיותר יהיו ככה התשובה תהיה אחת?

אורי מקלב: מסמך אחד יכול להיות טוב לכולם.

<יאיר פראנק: אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין חוות ...

<יאיר פראנק: של אתרי הממשלה, לבין דו-שיח בין המערכות של המשרדים.

<יאיר פראנק: אלה שני נדבכים שונים.

<יאיר פראנק: אנחנו למעשה מטפלים בשלושה נדבכים.

<יאיר פראנק: אנחנו מטפלים פעם אחת בנדבך של המערכות הייעודיות של המשרד.

<יאיר פראנק: למשרד המשפטים יש מערכת ייעודית שעוסקת במיכון הפרקליטות.

<יאיר פראנק: במשרד הכלכלה יש מערכת ייעודית שעוסקת במיכון מסוים של גוף מסוים שלו.

<יאיר פראנק: יש לנו רובד מעל זה, מערכות שיש להן תפיסה שהיא תפיסה רוחבית.

<יאיר פראנק: בכל משרדי הממשלה אנחנו רוצים לנהל מסמכים.

<יאיר פראנק: לא נכון שנפתח את זה 20 פעם, אלא נכון שניצור איזו שהיא מערכת אחת.

<יאיר פראנק: יש לנו מערכת אחת שעוסקת בתכניות עבודה.

<יאיר פראנק: אנחנו רוצים יותר ויותר לקחת מערכות כאלה רוחביות.

<יאיר פראנק: והנדבך השלישי, זה אותם אתרי אינטרנט, שהם סוג של ממשק למול האזרחים וצריך לזכור, גם למול העסקים.

<יאיר פראנק: וגם כאן אנחנו רוצים לבוא לבשורה והבשורה אומרת, שאם היום אתה כאזרח רוצה להוציא נניח נסח טאבו על דירתך, אז אתה מחפש איך אני מוציא נסח טאבו, ומגיע לתוך אתר משרד המשפטים ומוציא את זה בצורה מסוימת.

<יאיר פראנק: יש שם דרך מסוימת להוציא.

<יאיר פראנק: אבל, אם אתה רוצה לעשות פעולה אחרת שנופלת בתוך הביטוח הלאומי, לצורך העניין, אז כל דרך ההתנהלות שלך היא אחרת.

<יאיר פראנק: אז אנחנו מדברים היום על ליצור אתר אחוד לשירותי הממשלה ולמידעי הממשלה, שהוא מנקודת המבט של האזרח.

<יאיר פראנק: האזרח הוא במרכז והוא ניגש לשירותים והחלוקה בין המשרדים איננה מעניינת אותו.

<יאיר פראנק: מבחינתנו יש ממשלה אחת.

<יאיר פראנק: זה נכון, ואם נגיד שכל משרד רוצה גם לשמור על גאוות היחידה שלנו, אז אנחנו לא מבטלים את המשרד בתהליך הזה.

<יאיר פראנק: עדיין למשרד יש מקום חשוב ומהותי בדבר הזה, אבל כאזרח אתה צורך את השירותים מנקודה אחת.

<יאיר פראנק: צדקת אדוני, כל הקשר למול הרשויות המקומיות הוא קשר משמעותי, וכמו שציין מר קטריבס, הסמכות והאחריות לא אצלנו, אבל יש לנו בהחלט כוונה לעסוק בזה ולעשות בזה, כדי שבסוף האזרח יוכל לקבל את כל השירות ממקום אחד.

אורי מקלב: אותן מכונות שדיברת עליהן, הן בפרישה ארצית?

אורי מקלב: זה פיילוט?

<יאיר פראנק: לא, יש מכונות כאלה שפרושות שהן אינן פיילוט.

אורי מקלב: השם שניתן להם זה קיוסקים, זה נכון להגיד את זה?

<יאיר פראנק: כן, אפשר לקרוא לזה קיוסק, על אף שזה לא מוכר גזוז.

<יאיר פראנק: עמדות שירות זה מונח יותר נחמד.

<יאיר פראנק: יש לנו כרגע היום 44 עמדות כאלה שנמצאות בתוך הסופר פארם, 64 תחנות כאלה שנמצאות בתחנות המשטרה.

<יאיר פראנק: אתה יכול לראות את זה בהרבה מאד לשכות, למשל בלשכת טאבו תל אביב, שם תראה יחידות כאלה.

<יאיר פראנק: תראה את זה גם ביחידות נוספות.

<יאיר פראנק: אנחנו מדברים היום על - - -

אורי מקלב: זה מיזם מאד חשוב ומיוחד שיש להנגיש לכלל הציבור.

אורי מקלב: ההכוונה שלכם צריכה להיות, דווקא באזורים ששם יש פחות שימוש ביתי באינטרנט ופחות נגישות לאינטרנט, לתת להם את זה, כשזה יכול להיות משהו במקום ציבורי – בסניפי דואר, אולי בסניפי בנקים.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר שצריך לעשות.

<יאיר פראנק: אתה צודק ביותר.

<יאיר פראנק: יש לנו למשל עמדה כזאת גם במודיעין עילית.

<יאיר פראנק: אנחנו בהחלט חושבים שזו דרך להנגיש שירותים למי שפחות נגיש לעולם האינטרנט.

אורי מקלב: אין ספק שזו העמדה הכי פעילה, במודיעין עילית.

<יאיר פראנק: כן, בנושא מתן שם ליילוד, כן יירבו, היא פעילה מאד.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אני חושב שזה המקום שיש בו את היילודה הכי גבוהה.

<יוסי קטריבס: סליחה שאני מפריע, חשוב גם לומר שאחד היתרונות הגדולים בהסתכלות רוחבית-מערכתית, זה שבמקום שכל משרד יציב קיוסק או עמדת שירות משלו, הגיע הזמן שנסתכל כממשלה.

<יוסי קטריבס: ואז, בעמדת שירות אחת אתה יכול לקבל רישיון נהיגה ואתה יכול לקבל שירות של משרד אחר - - -

אורי מקלב: כולל גם הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה צריך להיות על יד.

אורי מקלב: אבל אם דיברת כבר על מודיעין עילית ועל מתן שמות, האמן לי שהשם זה הדבר הקטן בכל העניין, אבל אם אתה גם תלווה את הנכד הטרי (גם לי נולדה נכדה לפני שישה שבועות, נוכל לעשות שידוך), או אם יבוא אילך החתן והכלה ויגידו – נורא ואיום מה שהולך בטיפת חלב.

אורי מקלב: הם יספרו - בגיל 3 חודשים קבעו לנו תור לקבל חיסון כזה או אחר, באתי, טרחתי, כן הפסדתי יום עבודה, לא הפסדתי יום עבודה, המתנתי וכל מה שכרוך סביב, ואם יש עוד ילדים אז צריך למצוא סידור אחר לילדים – ובאתי ואמרו לי לא, את לא יכולה לקבל את החיסון עכשיו כי חסר יום אחד.

אורי מקלב: הוא לא בן 3 חודשים אלא בן חודשיים ושלושים יום ולא שלושים ואחד יום.

אורי מקלב: היא אומרת, אבל אתם קבעתם את התור.

אורי מקלב: וככה היא חוזרת הביתה.

אורי מקלב: אומרים לה עכשיו אין מי שיקבע את התור, תתקשרי בבוקר ותקבעי תור.

אורי מקלב: היא ממתינה לקבוע את התור, יש שעות, וכן עונים ולא עונים ואז התאריך הבא כבר עובר את התאריך המומלץ לקבל את החיסון הזה.

אורי מקלב: זה דבר אחד שאנחנו חושבים עליו כשאנחנו מדברים על ממשל זמין, שאני רואה את זה כפרויקט חשוב.

אורי מקלב: ומי שמלווה היום את הנכדים או את הילדים, הוא יעצים את הדבר הרבה יותר מאשר אני העצמתי אותו.

אורי מקלב: מצד שני אני גם רואה, בישראל דיגיטלית לדוגמא, שיש הרבה מידע.

אורי מקלב: הרי היום השירות הזה נמצא בטיפת חלב ולא נמצא בקופת חולים ואם זה כן טוב או לא טוב, יש דיונים על זה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מקומות שזה כן נמצא בקופות החולים.

אורי מקלב: אם ניקח את עיר הבירה שלנו כדוגמא, שם טיפות החלב לא נמצאות בקופות החולים, והיה דיון אז, כשראש עיריית ירושלים היה אהוד אולמרט, הוא שימש גם פעם כשר הבריאות והיה אחרי זה גם ראש ממשלה, והוא הסביר מדוע הוא משאיר את טיפות החלב ולא מעביר אותן לקופות החולים.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא חושב שצריך משהו שיישאר אימהי, מסורתי, שהאמא באה עם הילד הקטן ומלווים אותה.

אורי מקלב: בקופת חולים השירות הוא יותר מקצועי, הוא פחות אבהי, פחות משפחתי ובטיפת החלב יש את זה.

אורי מקלב: ולכן הוא חשב שכדאי להשקיע ועל אף שהשירות היום הוא הרבה יותר מצומצם ופחות נגיש ממה שהיה פעם, צמצמנו את מספרי טיפות החלב, התורים אחרים.

אורי מקלב: אולי הרחיבו אותם לקבלה גם אחרי הצהריים, אבל מעבר לזה יש הרבה מה לשפר.

אורי מקלב: בכרטס, במחשוב שיש, בידע שאתה רוצה לקבל.

אורי מקלב: אם שואלים את האמא עכשיו מתי התינוק קיבל חיסון, או לא קיבל – אם היא אצל רופא אחר הצהריים, אין לה את האפשרות לקבל את המידע הזה, מידע שאנו יודעים כמה חשיבות יש בו.

אורי מקלב: ועכשיו, העיקר, מה שנוגע אליך כישראל דיגיטלית, המון המידע שנותנים בטיפות החלב ליילודים, לאימהות, להורים, אפשר לתת אותו היום כבר בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות מידע שמוסתר אצל האחות הוותיקה.

אורי מקלב: זה בסדר גמור, זה טוב מאד שהיא מלווה אותם, אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר.

אורי מקלב: מידע מוסמך ולא רק ספר מסוים.

אורי מקלב: כך רואים איך הממשלה, איך מערכת הבריאות רואה את הדברים האלה.

אורי מקלב: הבאתי לכם דוגמא משירות אחד שהוא לכאורה קטן בתוך כל משרד הבריאות שנקרא טיפות החלב, וכמה שהוא חברתי מאד וגם מבחינת ממשל זמין שקיים בו, במתן השירות הטוב, האמין והנכון, ומצד שני, ישראל דיגיטלית שנותנת לך מידעים, מקדמת, מביאה מחקרים, מביאה חדשות שיש בתחום הזה, התפתחויות שיש בתחום הזה.

<יאיר שינדל: כבוד יושב הראש, אני שמח לבשר לך שפרויקט טיפות החלב - - -

אורי מקלב: הוא הפרויקט הבא שלכם?

<יאיר שינדל: הוא לא הפרויקט הבא, הוא הפרויקט הנוכחי.

<יאיר שינדל: הוא כבר קורה.

<יאיר שינדל: נמצא פה נציג משרד הבריאות, הוא יכול לומר כמה מילים על הפתרון.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: אנחנו גולשים כבר לזמן של הוועדה השנייה.

<ניר ינובסקי: שמי ניר ינובסקי, אני מאגף מחשוב של משרד הבריאות, פרויקט בריאות דיגיטלית.

<ניר ינובסקי: אז קודם כל אני מאד שמח שהרבה מהדוגמאות כאן הן מתחום הבריאות.

<ניר ינובסקי: אני חושב שבאמת זה אחד התחומים שבו המהפכה הדיגיטלית יכולה לגעת בכל אחד ואחת מאיתנו, בכל תקופות החיים.

<ניר ינובסקי: ובאמת, הרבה פעמים בתוך משרד הבריאות אני צריך להסביר למה טיפות החלב צריכות להיות חלק מישראל דיגיטלית.

<ניר ינובסקי: זה צריך להיות חלק מישראל דיגיטלית בדיוק בגלל הסיפורים האלה ובדיוק בגלל שזה נוגע בכל אחד ואחד וזה שירות שהוא כל כך בסיסי וכל כך חשוב.

<ניר ינובסקי: אני חושב שהסיפור שלך הוא באמת סיפור user קלאסי.

<ניר ינובסקי: היום יש זימון תורים אינטרנטי לטיפות החלב.

אורי מקלב: לכל טיפות החלב?

<ניר ינובסקי: לא לכל טיפות החלב.

<ניר ינובסקי: אנחנו עדיין בהטמעה ראשונית של הדבר הזה.

<ניר ינובסקי: יש רשויות מקומיות שיש טיפות חלב שנמצאות בקופות החולים ויש טיפות חלב שנמצאות במשרד הבריאות.

<ניר ינובסקי: אנחנו בהטעמה הדרגתית גם של הנושא של זימון תורים אינטרנטי, גם של מערכת שנקראת מחשבה בריאה, שהיא מערכת שמאפשרת לאחות, למשל כשהיא קובעת תור, לראות בדיוק מה מצב החיסון, מתי אפשר לעשות את החיסון הזה.

<ניר ינובסקי: זה נקרא DSS - - Decision support system – וזה אומר אני לא אקבע חיסון לילד בתאריך שהוא מוקדם מדי או חיסון שהוא אלרגי אליו, הוא כל דבר אחר.

<ניר ינובסקי: יש לנו גם את הנושא של זימון תורים טלפוני דרך מוקד קול הבריאות.

<ניר ינובסקי: זה משהו שבעצם מאפשר לחסוך את כל ההגעה הפיזית לטיפות החלב, ולנהל תיק רפואי בתוך טיפות החלב.

<ניר ינובסקי: כמו שדיברנו קודם, חלק מאד מאד משמעותי בזה זה שיתוף המידע בין המידע שעובר בטיפות החלב לבין מידע שנמצא למשל בלשכות הבריאות לגבי חיסונים, או מידע שנמצא בקופות החולים, או מידע שנמצא בבתי החולים.

אורי מקלב: או מסמך שהאמא רוצה להעביר לטיפת חלב, שהיא לא צריכה לבוא באופן פיזי.

<רועי גולדשמיט: אבל אם מחפשים לחסוך כסף, אז תזכורות ב-SMS זו דוגמא קלאסית של עלות מאד נמוכה לחיסונים, בפרט כשזה בטווחים של שלושה, חמישה חודשים.

אורי מקלב: בהקשר הזה, אותה אימא שמספרת את הסיפור שלה שהיא הגיעה, אבל הרופא לא הגיע, ואף אחד לא הודיע לה, או לא מצא את הדרך והיא הגיעה לריק.

אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר לתת חיסון בלי שרופא נמצא.

<ניר ינובסקי: עוד פעם, הרגל המסיימת של הדבר הזה זו אפליקציה שנקראת שתי טיפות.

<ניר ינובסקי: אני מזמין את כולם לחפש בגוגל play עכשיו, היא זמינה להורדה.

<ניר ינובסקי: האפליקציה הזאת בעצם מאפשרת לכם לעשות מעין waze של טיפות חלב, למצוא את טיפת החלב הקרובה למקום מגוריכם, לראות איזה שירותים בדיוק ניתנים בטיפת החלב הזאת ובעתיד גם לזמן שם תורים.

<ניר ינובסקי: כך שבסופו של דבר יהיה אפשר לעשות את זה מהספה.

מיקי רוזנטל: מה זה בעתיד?

אורי מקלב: רבי עקיבא אמר עוד טיפה ועוד טיפה, בסוף אבנים שחקו מים או מים שחקו אבנים.

<ניר ינובסקי: אבל זו דוגמא אחת ל-150 פרויקטים.

אורי מקלב: אנחנו מודים.

אורי מקלב: בדיון הבא, עם משרד הבריאות, נכניס גם את הנושא הזה, מעבר למידע הרפואי.

אורי מקלב: מורן קוגן, מנהלת תחום רגולציה ופרויקטים במשרד המידע, בבקשה.

<מורן קוגן גרינברג: שמי מורן ממשרד המדע.

<מורן קוגן גרינברג: המשרד מברך על כל תכנית ממשלתית להרחבת שירותים דיגיטליים.

<מורן קוגן גרינברג: נגענו פה בכל הנושא הזה של פערים דיגיטליים בין הטכנולוגיה הקיימת לבין מה שיש לממשלה להציע ואיך צריך להתמודד עם זה.

<מורן קוגן גרינברג: אני רוצה לגעת בנקודה קטנה שפחות נגענו בה כרגע, וזה הפערים הקיימים עדיין באוכלוסייה.

<מורן קוגן גרינברג: כשאנחנו מדברים על הגברת הזמינות של השירותים שאנחנו נותנים, חשוב שלא נשכח ונזכור שיש אוכלוסייה רבה שעדיין לא זמינה ואפילו אין לה גישה לאותם מחשבים, לאותן מערכות מתוחכמות.

<מורן קוגן גרינברג: משרד המדע מפעיל פרויקט שנקרא פרויקט להבה.

<מורן קוגן גרינברג: זה מיזם ממשלתי שמטרתו לצמצם את הפערים הדיגיטליים האלה.

<מורן קוגן גרינברג: הוא מטפל החל בלתת את הברזלים לאותם אוכלוסיות שאין להן גישה, אתם אותם מחשבים, והחל במתן כלים שזה כל מיני קורסים של הכרת מחשב, שימושים בסיסיים ואחר כך גם לתת כל מיני כלים בשביל לעשות בזה שימוש לעתיד.

אורי מקלב: את מדברת על פרויקט להבה?

<מורן קוגן גרינברג: נכון.

<מורן קוגן גרינברג: הוא קיים בפרישה ארצית של 30 מרכזים והיד עוד נטויה, לפחות מבחינת התכניות שלנו.

<מורן קוגן גרינברג: המרכזים האלה, לפחות להשקפתנו, יכולים להיות כר מאד מאד טוב לאותם ניסויים לשם שיפור שירותים, כי באמת זה יינתן לאוכלוסיית קצה אולטימטיבית, שצריכה את השירותים האלה ולאו דווקא יש לה את הידע ואת הכלים איך להתמודד עם דברים מאד מאד מתוחכמים, זאת אומרת שדות רבים, ברירות מחדל, כל הדברים שאנחנו מתמודדים איתם כשאנחנו מאפיינים טפסים.

אורי מקלב: אנחנו שמענו על זה גם בסקירה של השר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים ששיתוף הפעולה בעניין הזה חשוב מאד.

אורי מקלב: הצטרף אלינו לדיון חבר הכנסת חיים ילין, אנחנו מקדמים אותו בברכה.

אורי מקלב: וודאי היה לך מה להגיד לגבי עמדות המידע שדיברנו עליהן קודם, גם ביישובים שאתה בא מהם, היישובים המרוחקים יותר.

אורי מקלב: זה לאו דווקא פערים חברתיים או אנשים שאין להם נגישות לאינטרנט.

אורי מקלב: יכול להיות שיש להם אינטרנט, אבל הגישה לאותם קיוסקים או לאותם עמדות מידע או עמדות שירות, כמה הם יכולים להועיל כשאתה יכול באותה עמדת שירות לקבל חלק גדול מהשירות שאתה צריך, אם זה רישיונות נהיגה, אם זה אישורים אחרים לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אתה מדבר על בנקים, אבל אנחנו מדברים על משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות.

אורי מקלב: משה פרידמן מחברת קמאייטק.

<משה פרידמן: אני אגיד רק מילה אחת.

<משה פרידמן: אני מוביל מיזם שנקרא קמאייטק, לשילוב חרדים בהייטק ומיזם של הכשרות שנקרא טיק-טק, וגם זכיתי להיות בקבוצה של מובילים דיגיטליים.

<משה פרידמן: אני חושב שהסיפור של ישראל דיגיטלית, ביחס לציבור החרדי, טומן בחובו הזדמנות ובעיה.

<משה פרידמן: ההזדמנות היא בעיקר בתחום ההכשרה והחינוך.

<משה פרידמן: הרבה מאד הנגשה של חינוך לחרדים יכולה להתבצע באמצעות ישראל דיגיטלית וזו ההזדמנות הגדולה וכדאי להשקיע בזה המון מחשבה.

<משה פרידמן: דרכים שחרדים יוכלו ללמוד מרחוק, לא בתוך האוניברסיטאות וכו'.

<משה פרידמן: מצד שני יש פה בעיה.

<משה פרידמן: הציבור החרדי לא מחובר לאינטרנט.

<משה פרידמן: 60% מהציבור החרדי לא מחוברים בכלל לאינטרנט.

<משה פרידמן: מתוך ה-40% שכן מחוברים, בערך 25% מחוברים באינטרנט מסונן.

<משה פרידמן: אז הנגישות שלהם בכלל לאינטרנט היא - - -

אורי מקלב: ה-40% האלה זה נגישות מלאה לכל הפרויקטים האלה.

אורי מקלב: האינטרנט פתוח לכל המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: כך אני חושב.

אורי מקלב: בכל אופן, הוא אומר שנשאר אחוז גבוה מאד שאין להם בכלל, שהם לא נגישים בכלל.

אורי מקלב: זה נכון.

<משה פרידמן: לכן בעצם חלק מהמטרות של ישראל דיגיטלית זה לחבר אוכלוסיות באמצעות הדיגיטציה, אבל יש לנו פה אוכלוסייה שבאופן אידיאולוגי היא נגד האינטרנט ולכן צריך למצוא פתרונות יצירתיים.

<משה פרידמן: נגיד אולי באמצעות קיוסקים כאלה או עמדות, כך שגם חרדים שאולי אין להם אינטרנט בבית - - -

אורי מקלב: זה חשוב מאד.

אורי מקלב: דיברנו על זה, שצריך שעמדות השירות צריכות להיות ממוקמות באזורים שהדרישה אליהן הרבה יותר גבוהה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר אפקטיבי.

אורי מקלב: זה יכול להיות אפקטיבי לכולם.

אורי מקלב: הבן שלי הוציא רישיון נהיגה והוא קיבל את רישיון הנהיגה בסופר פארם.

אורי מקלב: זה באמת חידוש וזה חידוש חשוב מאד, נגיש מאד ומתקדם מאד.

<משה פרידמן: יכול להיות שכדאי להקים תחנות של ישראל דיגיטלית שישרתו את הציבור.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: זיקה אב צוק, סמנכ"לית פיתוח עסקי, חברת סיסקו.

<זיקה אב צוק: שלום.

<זיקה אב צוק: רציתי להגיד קודם כל שהשרה בעצם זכתה שהיא קיבלה את הצוות של יאיר שינדל.

<זיקה אב צוק: זה רגע נדיר עכשיו, כי אני משבחת את הממשלה, כי הם באמת עושים עבודה טובה והם חושבים על החלק של זה שהממשלה צריכה לעבוד בצורה רוחבית.

<זיקה אב צוק: אני רוצה גם להגיד שמכיוון שהעתיד כבר כאן ואנחנו בתעשייה רואים אותו ומביאים אותו, אני חושבת שכל המפעל הזה של ישראל דיגיטלית דורש שיתוף פעולה מאד הדוק עם התעשייה ואנחנו כאן בשביל לעזור ולעשות את זה, ואם אנחנו מסתכלים למשל על החלק של החינוך ומה שקורה בבתי הספר, גם עם הכיתות הצפופות, עם שחיקת המורים, עם הפערים שיש בין בתי ספר שונים, את כל הדברים האלה דווקא ישראל דיגיטלית יכולה לפתור היום ואפשר בעצם להשפיע על הפתרונות שהממשלה נותנת כבר היום, עם שימוש בטכנולוגיה והסתכלות על הצורך של הילדים.

אורי מקלב: חשוב מאד, זה באמת יכול לקדם את הדברים.

אורי מקלב: איתמר קורנפלד, ראיתי אותך מרחוק, אחרי הרבה שנים שלא ראיתי אותך.

אורי מקלב: אני עוד לא יודע אפילו למה הגעת לוועדה.

אורי מקלב: ראית שיש לך הערה לגבי טיפות החלב.

אורי מקלב: אתה עדיין בעיריית ירושלים?

<איתמר קורנפלד: כן.

אורי מקלב: אני זוכר לפני למעלה מ-20 שנה, אתה זה שקידמת את המחשוב בעיריות.

אורי מקלב: הטכנולוגיה הייתה אז עוד בחיתוליה ואתה קידמת את זה והיית אחראי על זה.

אורי מקלב: בבקשה.

<איתמר קורנפלד: שני דברים, אחד אנחנו גם נמצאים במיזם של ישראל דיגיטלית, מיזם בשם ירושלים דיגיטלית שאני מוביל אותו בעירייה, כמובן.

<איתמר קורנפלד: אנחנו היינו שמחים מאד אם היה יותר שיתוף של מאגרי המידע בין הממשלה לרשויות.

<איתמר קורנפלד: אני חושב שזה היה עוזר מאד.

<איתמר קורנפלד: אנחנו נמצאים די במשבר גם מול משרד הפנים, הנושא של קובץ האוכלוסין.

<איתמר קורנפלד: אני מדבר על דברים הרבה יותר פשוטים מאשר חיבורים ונושאים שהם נושאים של בריאות.

<איתמר קורנפלד: מילה אחת על נושא טיפות החלב.

<רועי גולדשמיט: הורידו באינטרנט את נושא קובץ האוכלוסין.

<איתמר קורנפלד: לא, זה לא פשוט.

<איתמר קורנפלד: זה לא פשוט גם באינטרנט.

<איתמר קורנפלד: מאז שזה הגיע לאינטרנט התחיל אצלנו כל הסיפור מול הרשויות ויש עם זה בעיה מאד גדולה.

<איתמר קורנפלד: מה שקורה זה שהרשויות מתחילות להקים לעצמן את המאגרים לבד וזה עוד יותר גרוע.

<איתמר קורנפלד: בנושא של טיפות החלב, מחשבה בריאה זו מערכת מאד ישנה שאנחנו נפרדנו ממנה לפני כמה שנים והחזרנו אותה למשרד הבריאות.

<איתמר קורנפלד: המערכת של זימון תורים לא זמינה לנו.

<איתמר קורנפלד: זאת אומרת אנחנו כנראה צריכים לרכוש אותה בעתיד.

<איתמר קורנפלד: כדי לרכוש את המערכות האלה, מי כמוך יותר ומכיר מה תקציבי העיריות.

<איתמר קורנפלד: אז להגיד שזה דבש, אנחנו עוד רחוקים משם לפחות בנקודות הקצה.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: אני יודע שעיריית ירושלים דורשת מאנשים מסוימים שבאים לקבל שירות, טופס ריכוז מקומות העבודה מביטוח לאומי.

אורי מקלב: לקבל טופס כזה, כשאתה שולח את האזרח, אז קודם כל הוא לא יודע מראש שהוא צריך להביא את זה.

אורי מקלב: לקבל את זה מהביטוח הלאומי זה גם דבר מאד קשה, וודאי אם הוא לא מחובר לאינטרנט.

אורי מקלב: קשיים.

אורי מקלב: לא יודעים להשיג אותם בכלל בשביל לבקש ומבלי זה אתה לא יכול לקבל את השירות.

אורי מקלב: זו דרישה שלכם, אולי באישור של השלטון המקומי, אבל אם היה אפשר לתת בהסכמה את המידע הזה, זה היה חוסך זמן רב ומאמצים רבים.

<איתמר קורנפלד: חוק הגנת הפרטיות פוטר, בטקטיקה זה קשה.

אורי מקלב: אנחנו הגענו לסיום הישיבה הזאת.

אורי מקלב: מיד נתחיל את הישיבה הבאה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ליישם את הנושא ולראות הלכה למעשה ולקחת כדוגמא מתוך ממשל זמין את הנושא של מעונות.

אורי מקלב: אני יודע שהמנמ"רים לא קיבלו כאן מענה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים לעשות ישיבה מיוחדת בעניין.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב.

אורי מקלב: בכל אופן אני מרגיש שבין מערכת רשות התקשוב שלנו לבין המנמ"רים יש מה לקדם.

אורי מקלב: אין לי ספק שצריך שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן נשמח לשמוע על כך כדי לקדם את הדברים האלה בשפה אחת.

אורי מקלב: נעשה ישיבה מיוחדת וניתן לכם את ההזדמנות לומר את הדברים שלכם, כל מי שאחראי על המנמ"רים.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.