ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-06-29 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו למניעת הסתננות, כל הנושא של תשלום פיצויי נזק, התשע"ה–2015.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לתת את זכות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, לגלעד, הוא ייתן לנו סקירה קצרה לגבי הצו, אחרי כן נשמע את עמדת המשטרה, נפתח את זה לדיון קצר.

<יואל הדר: לא המשטרה.

<יואל הדר: המשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: המשרד לביטחון פנים, סליחה, ואחרי כן נסכם את העניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: בוקר טוב.

<גלעד קרן: בדצמבר האחרון התקבל בכנסת החוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ה–2014.

<גלעד קרן: למעשה, זה היה הסדר חקיקתי שלישי בכל הנושא של טיפול בבעיית המסתננים בישראל, לאחר ששני ההסדרים הקודמים שנחקקו פה בכנסת נפסלו על-ידי בית-המשפט העליון.

<גלעד קרן: גם לגבי ההסדר הזה שחוקק בדצמבר כרגע יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ.

<גלעד קרן: במסגרת התיקון הזה תוקן גם פרק ד' לחוק, שעניינו מתקן השהייה הפתוח, מה שמכונה מתקן חולות, מתקן שנועד לתת מענה למסתננים שלא ניתן להרחיקם מישראל בעת הזו, מתוך ניסיון להתאימו לסטנדרטים החוקתיים שקבע בית-המשפט העליון בפסיקותיו.

<גלעד קרן: סעיף 32יט לחוק, שעניינו שמירת הסדר והמשמעת במתקן, קובע בין היתר כי אם שוהה במתקן חולות גרם נזק לרכוש במתקן, רשאי מנהל המרכז או סגנו לחייבו בתשלום פיצויים לשירות בתי הסוהר על הנזק שנגרם, ובלבד שלא יחייבוהו בסכום העולה על הסכום שקבע השר לביטחון הפנים, באישור ועדת הפנים, בצו.

<גלעד קרן: זה בעצם הצו שמובא כעת לאישורנו.

<גלעד קרן: צריך לציין שהנוסח של הצו והסכום שמוצע בו הם זהים למה שנקבע בעבר אחרי התיקון הקודם לחוק, תיקון שכאמור נפסל על-ידי בג"ץ ולכן גם התקנות פקעו, ובעצם מדובר בנוסח זהה למה שאושר בעבר בוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה, גלעד.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה להתייחס לנושא לפני שאנחנו פותחים?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני בהחלט רוצה להתייחס לנושא ולבוא ולומר שאני מבינה שאומנם אנחנו מתבקשים לחדש צו ולמעשה לאשר אותו, אבל אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שלא מדובר באסירים אלא מדובר בשוהים בלתי חוקיים, שכבר בית-המשפט העליון קבע שלמעשה הם לא אסירים ואסור להתנהג אתם כאסירים.

יעל גרמן: הצו הזה למעשה מחיל את ההיגיון ואת הכלל שנקבע בבית הסוהר כלפי אסירים רגילים.

יעל גרמן: השוהים במרכז השהייה מקבלים 16 שקלים ליום, אדוני, 16 שקלים ליום.

יעל גרמן: להטיל עליהם מס על כך שהם פוגעים ברכוש, ואני נגד פגיעה - - -

דוד אמסלם: זה נקרא מס?

יעל גרמן: 2,300 - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אם זה רק מס.

יעל גרמן: זה קנס.

יעל גרמן: זה קנס, לא מס.

יעל גרמן: זה לא מס, סליחה.

יעל גרמן: זה קנס.

דוד אמסלם: אולי נקרא לזה השתתפות בנזק?

יעל גרמן: יהודים אנחנו, בני רחמנים אנחנו.

יעל גרמן: אני חושבת שהסכום הזה הוא גבוה, בהתחשב בכך שאנחנו לא מדברים באסירים ולא מדברים בפושעים.

יעל גרמן: מדובר בשוהים בלתי חוקיים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העמדה שלך.

יעל גרמן: אני חושבת שלא צריך להטיל קנס כזה גבוה.

דוד אמסלם: מה את מציעה?

יעל גרמן: אני מציעה להוריד את הקנס הזה.

דוד אמסלם: כמה?

יעל גרמן: למינימום אפשרי.

דוד אמסלם: מה זה מינימום?

יעל גרמן: ולא יותר מאשר 500.

דוד אמסלם: מה זה מינימום?

יעל גרמן: אני אומַר לך, 500 שקלים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לפי דעתך בן אדם שעושה נזק – אני רוצה להבין את הרעיון – 200,000 שקלים, נקנוס אותו ב-500 שקלים?

יעל גרמן: קודם כול, אני לא מדברת - - -

דוד אמסלם: נגיד.

דוד אמסלם: 100,000.

דוד אמסלם: הרי ברור שלא קונסים אותו בקנס שהוא יותר גבוה מאשר הנזק שהוא עשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אם הוא גרם לנזק ב-200,000 שקלים, גם ה-2,300 שקלים לא יביאו מזור ולא ישנו.

דוד אמסלם: אבל שאלתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העמדה המזוקקת שלך.

יעל גרמן: העמדה נובעת משני עקרונות.

יעל גרמן: מעיקרון אחד שבא ואומר שאנחנו לא מדברים בפושע.

דוד אמסלם: זה ברור.

יעל גרמן: אנחנו מדברים בעבריין, הוא עבר, הוא שוהה בלתי חוקי, ואנחנו מדברים באדם שנמצא שם כשוהה בלתי חוקי, לא כאסיר, ולכן לא הייתי רוצה שהוא יקבל אותו קנס, שאותו העיקרון שחל בבית הסוהר על אסיר שהוא פושע, יחול גם עליו.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להבין.

יעל גרמן: ואני גם יוצאת מתוך הנחה שהאדם הזה מקבל 16 שקלים ליום, ואני חושבת ש-2,300 זה גבוה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני בכוונה רוצה לחדד את העניין אתך, אני רוצה להבין את העמדה העקרונית שלך, לא הצלחתי להבין.

יעל גרמן: העמדה היא שזה גבוה, שהייתי מורידה את זה.

דוד אמסלם: גבוה יחסית למה?

דוד אמסלם: לנזק?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: גבוה יחסית לשכר שהוא מקבל, לדמי הכיס שהוא מקבל.

יעל גרמן: הוא מקבל דמי כיס כל כך קטנים, כל כך זעומים, והאדם הזה הוא לא פושע, ולכן להערכתי אפילו כדי להראות ולעמוד בהחלטת בית-המשפט העליון, שבא ואומר שאין דין השוהה הבלתי חוקי כדין אסיר, אפילו בגלל זה להערכתי זה צריך להיות שונה, אבל זה צריך להיות שונה לקולא.

דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה אלייך, ברשותך, ואחרי כן אנחנו נפתח את זה.

דוד אמסלם: אני מניח שהרעיון פה לדבר על סוגיה נזקית.

דוד אמסלם: נניח אזרח רגיל, סתם אזרח, עושה נזק ב-20,000 שקלים.

דוד אמסלם: נניח מחר מישהו פגע בך, עשה איזשהו נזק בגינה שלך, את תובעת אותו על כל הסכום.

יעל גרמן: אני תובעת אדם חופשי שמתפרנס.

דוד אמסלם: לא, אני בא לעיקרון.

יעל גרמן: וגם אז, מי שלא מתפרנס לא משלם לי את מלוא הנזק.

דוד אמסלם: אני בא לעיקרון.

דוד אמסלם: יכול להיות שאת תובעת גם אם מישהו שהוא חסר אמצעים לחלוטין עשה נזק.

דוד אמסלם: העניין לא קשור.

יעל גרמן: אז הוא לא משלם את הנזק.

דוד אמסלם: הוא משלם.

דוד אמסלם: אתה בא ותובע את הנזק.

דוד אמסלם: פה, אני מבין שהסוגיה ברמת ההיגיון – אני אומר כרגע ברמת ההיגיון - -

יעל גרמן: אני לא אומרת לא לשלם.

דוד אמסלם: - - כל בן אדם באשר הוא אדם.

יעל גרמן: אני לא אומרת לא לשלם, אבל פרופורציונלית להכנסתו.

דוד אמסלם: אם הוא עושה נזק לסביבה שלו, מה שנקרא במזיד, אני מניח שיש לו אחריות כלפי הנזק שהוא עושה.

יעל גרמן: לכן, אני לא אומרת, בואו נבטל ולא נטיל עליו קנס.

דוד אמסלם: ואיך הגעת ל-500 שקלים?

יעל גרמן: אתה שאלת אותי, אז אמרתי.

דוד אמסלם: ככה, בא לך בבטן 500 שקלים?

יעל גרמן: לא, לא, אני אומר לך איך.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה ש-500 שקלים זה משהו כמו 10% אם אני לא טועה מהסכום שהוא מקבל כדמי כיס בשנה.

יעל גרמן: בשנה.

יעל גרמן: גם, כשאנחנו מדברים על 16 שקלים ליום, 500 שקלים, תתאר לך כמה ימים הוא צריך לחסוך, זה עדיין סכום מאוד גבוה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לתת איזשהו הבדל.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להיות הבדל בינו לבין אסיר, אני חושבת שצריך לצאת מתוך הנחה שצריך להתחשב בזה ששוהה בלתי חוקי, כמו שאמרתי, מקבל 16 שקלים ליום.

דוד אמסלם: ואז מותר לו לשרוף מזרונים?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

יעל גרמן: לא, אסור לו, ולכן - - -

דוד אמסלם: יש קשר לדעתך - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת שמותר, בוודאי שאסור.

מיכל רוזין: גם במשפט אזרחי יש קשר, כן, בין כמה אדם מרוויח לכמה אתה יכול לתבוע אותו.

מיכל רוזין: בהחלט.

יעל גרמן: ודאי.

יעל גרמן: ללא ספק.

מיכל רוזין: בית-המשפט נותן פיצויים כספיים על-פי היכולת שלך להתפרנס.

מיכל רוזין: אם אתה אדם שיש לו, ייתנו לך קנס יותר גבוה; אם אתה אדם שאין לו, ייתנו לך קנס יותר נמוך.

דוד אמסלם: זה לא קנס, דרך אגב.

יעל גרמן: זה קנס, זה קנס.

דוד אמסלם: אני חושב שאת לא צודקת.

דוד אמסלם: אם אתה בא בתחום הנזקי - -

יעל גרמן: זה נחשב כקנס.

דוד אמסלם: - - אם אתה בן אדם מובטל ועשית לי נזק ב-200,000 שקלים, אז אני תובע אותך על כל הסכום.

מיכל רוזין: בית-המשפט לא ייקח ממך 200,000.

דוד אמסלם: אמרתי, אני תובע אותך על כל הסכום אבל לא חשוב, סיקרן אותי רק להבין.

רחל עזריה: בקנס אין הבדל.

דוד אמסלם: לא מדובר פה בקנס.

רחל עזריה: בקנס אין הבדל.

רחל עזריה: לא משנה כמה את מרוויחה.

יעל גרמן: כאן בדיוק אני מבקשת לעשות הבדל, כדי לבוא ולומר שמדובר בשוהה בלתי חוקי ולא באסיר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי מציע שנעביר את זכות הדיבור ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע גם נתונים כמה שימוש היה בתקנה הזאת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יואל הדר: זה שב"ס פה יגידו.

<יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, לכאורה, אם לא היינו מביאים שום צו פה, אדם נדרש לשלם בהתאם לנזק שהוא גרם.

<יואל הדר: פה בעצם מראש, הצו בא להקטין את האפשרות של המדינה לגבות כספים.

<יואל הדר: זה בעצם הכיוון.

<יואל הדר: אם חברת הכנסת גרמן באה ואומרת, הוא לא אסיר, אז לכאורה אדם חופשי, מי שגורם נזק – אם אני גורם עכשיו נזק לשולחן, אני אטרוק על השולחן, אני אדרש לשלם את כל הסכום שאני גרמתי.

יעל גרמן: אבל הוא נמצא במקום שבו אנחנו מחזיקים אותו, זה מרכז שהייה, אבל זה לא מאסר.

<יואל הדר: נכון, אבל בגלל הדבר הזה אנחנו מתחשבים במצבו.

<יואל הדר: יש התחשבות במצבו.

<יואל הדר: לכאורה, לא היה צריך להתחשב.

<יואל הדר: אם הוא לא אסיר, אין מקום להתחשב במצבו.

יעל גרמן: יואל, אני מבקשת להתחשב יותר מאשר מתחשבים באסיר שהוא למעשה עבריין מורשע, שהורשע על-ידי המדינה ונמצא בבית הסוהר.

יעל גרמן: כאן זה לא עבריין מורשע שנמצא בבית הסוהר.

רחל עזריה: אבל הוא גם אזרח של המדינה שלך.

יעל גרמן: לכן את יכולה לקחת ממנו יותר?

<יואל הדר: לא מדובר בדמי כיס שהוא מקבל פה, שאת רוצה להתחשב, כשהוא נמצא במקום מסוים ניתן לו דמי כיס כאלה ואחרים.

יעל גרמן: אתם קבעתם את הסכום שהוא נגזרת של 40% מדמי הכיס השנתיים שמקבלים.

יעל גרמן: זו הנגזרת שאתם קבעתם.

<יואל הדר: דמי הכיס קבועים בתקנות, כמה הוא מקבל.

יעל גרמן: והגובה של הקנס הוא 40% מדמי הכיס.

יעל גרמן: אני אומרת, בואו נוריד את זה ל-10%.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני רוצה לערער על עמדת היסוד שלך, שאומרת שלשוהה הבלתי חוקי צריך לדאוג לתנאים טובים יותר מאשר לאסיר.

יעל גרמן: זו עמדת יסוד של בית-משפט עליון, שנקבעה.

רחל עזריה: יפה.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שבהקשר הזה, כשאנחנו צריכים לחשוב על אסירים אנחנו צריכים לחשוב עליהם גם בהקשר של אנשים - - -

יעל גרמן: הוא לא אסיר.

רחל עזריה: אבל את יכולה לתת לי לדבר.

יעל גרמן: אני מתנצלת שהפרעתי.

דוד אמסלם: אם אתן צריכות את ההתערבות שלי, תגידו לי.

רחל עזריה: אז אנחנו תיכף נקרא לך, אבל תודה על ההצעה.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לתחם את תחולת הדיון.

דוד אמסלם: ב-10:25 הנושא עולה להצבעה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על אסירים גם כדמויות שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם יותר מדי כיוון שאנחנו רוצים לדאוג לשיקום של אסירים.

יעל גרמן: אבל זה לא אסיר וזה לא שיקום.

רחל עזריה: אבל לכן, עמדת היסוד שאת כל הזמן מבטאת – כיוון שזה מה שיש לאסירים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיה יותר טוב לשוהים הבלתי חוקיים, אני אומרת שאני לא מסכימה עם עמדת היסוד הזאת.

<יואל הדר: אם אפשר לחזור כי אתם התפרצתם לדברי.

<יואל הדר: אני צריך את ההגנה שלך כי לי אין את ההגנה שיש להן פה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אנחנו היינו ברשות הדיבור של יואל הדר.

דוד אמסלם: בבקשה, יואל.

<יואל הדר: אני רוצה רק להגיד פה, אין לאדם זכות מוקנית לגרום נזק.

<יואל הדר: לכאורה, אנחנו צריכים להקל עליו, אבל אין לו זכות.

<יואל הדר: המטרה היא שלא יגרום נזק, ואדם צריך לדעת שהוא לא יכול לגרום נזק, ולא משנה אם זה רכוש המדינה או רכוש של זולתו, וזה בעצם היסוד של כל ההיגיון הזה.

<יואל הדר: ולכן, מה שבאנו פה ואמרנו, אנחנו לא נוגעים בנושא של הגמול מהעסקה אלא בדמי כיס שהוא מקבל שזה בעצם איזושהי זכות שהוא מקבל בגלל שהוא נמצא במקום מסוים, בגלל שכפו עליו - - -

מיכל רוזין: כי אתה לא מאפשר לו - - -

<יואל הדר: בגלל שכפו עליו להיות פה, בגלל שכפו עליו שלא להיות מועסק, למרות שחלק יכולים להיות מועסקים באותו מקום, אבל בכל זאת אנחנו לא נוגעים בזה כי אנחנו רוצים לעודד אנשים שיהיו פרודוקטיביים במקום שהם נמצאים.

<יואל הדר: בחלק הזה אנחנו נוגעים לא בסכום גבוה אלא לוקחים את ה-16 שקלים של דמי כיס, מכפילים את זה במספר ימי השנה - - -

יעל גרמן: 40% מדמי הכיס השנתיים.

<יואל הדר: נכון.

יעל גרמן: ואני אומרת, בואו נוריד את זה ל-10%.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: רק שנייה, חבר'ה.

<יואל הדר: זה לא קנס לפיצוי בשל נזק שהוא גרם, ולכן אנחנו לא רוצים לגרום נזק.

<יואל הדר: אנחנו נותנים לו תנאים מאוד טובים, נותנים לו מזגנים – ואני לא בא להתלונן על הדבר הזה – אנחנו נותנים לו את המירב שאנחנו יכולים לתת לו לפי הפסיקה של בתי-המשפט, ולכן אנחנו נותנים לו את כל הציוד שם והוא צריך לשמור על הציוד.

<יואל הדר: המטרה היא שהוא ישמור, ולכן אם הוא גורם נזק לציוד, הוא נדרש – וזה לא סכום גבוה, אלפיים ומשהו.

<יואל הדר: שלא יגרום נזק, הוא לא יצטרך לשלם, זה המשמעות של הדבר הזה.

יעל גרמן: יואל, 40% מההכנסה השנתית זה לא סכום גבוה?

רחל עזריה: אבל זה לא הכנסה שנתית.

רחל עזריה: זה לא נכון, זה לא המלים הנכונות.

<יואל הדר: זה לא שהוא קם בלילה ומתחיל לעשות נזק.

<יואל הדר: הוא במודע גורם נזק לציוד.

<יואל הדר: במודע גורם נזק לציוד למקום שהוא נמצא בו, הוא גם לא כל הזמן נמצא שם, וכשהוא נמצא שם הוא צריך לשמור על הציוד, הוא נדרש לשמור על הציוד, וזה המינימום שנדרש ממנו.

<יואל הדר: אני חושב שזה לא סכום גבוה, זה סכום מקסימלי, וגם לא גובים את הכול, אפשר לא לגבות הכול במכה אחת אלא גם בתשלומים.

יעל גרמן: יואל, תחשוב על עצמך שמישהו היה לוקח ממך 40% מההכנסה השנתית.

<יואל הדר: אבל אני אחשוב על עצמי שאני לא אגרום נזק.

<יואל הדר: למה שאני אגרום נזק איפה שאני נמצא?

דוד אמסלם: יואל, חברת הכנסת גרמן, את חוזרת על הטיעון כבר עשר דקות.

דוד אמסלם: סיימנו.

<יואל הדר: הוא גרם נזק במודע, אז הוא צריך לשלם.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך משהו להוסיף?

מיכל רוזין: לא, אני רוצה לשמוע.

מיכל רוזין: אני מבקשת לשמוע מהשב"ס.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: יש לך משהו להוסיף?

מיכל רוזין: קודם אני רוצה לשמוע ואז אני אגיד.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בואו נשמע את השב"ס.

דוד אמסלם: בבקשה.

בן ציון: מה את רוצה לשמוע בדיוק?

רחל עזריה: כמה זה קורה?

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע אם זה קורה, מה קורה, מה מידת הנזק, מה עלות הנזק, שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

בן ציון: אני בן ציון מהלשכה המשפטית, ואני יכול לספר שזה קורה לא מעט.

בן ציון: רוב המקרים שקורים בחולות זה בגין אובדן או השחתה של הכרטיס הביומטרי, ובגין זה יש השתה של פיצוי בגין הנזק בגובה של כ-60 שקלים.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: מה זה השחתת הכרטיס הביומטרי?

מיכל רוזין: הכרטיס האישי שלהם?

בן ציון: כן.

<יואל הדר: הם מדווחים על יציאה בכניסה.

מיכל רוזין: את זה הבנתי.

מיכל רוזין: זה נזק הרכוש?

בן ציון: כן.

בן ציון: יש מקרה אחד שהיה, שנחשב קיצוני, של שבירת מספר טלוויזיות, האיש השתולל והתפרע.

מיכל רוזין: אני מניחה שהענישו אותו גם מעבר לנזק כספי.

בן ציון: אני לא יודע מה הסכום שנקבע לו אבל הוא כבר יצא מהמתקן, זאת אומרת גם מה שנתנו לו הוא לא שילם ואין לנו דרך בכלל איך לגבות את זה.

יעל גרמן: כמה מקרים?

מיכל רוזין: הוא עבר למאסר.

בן ציון: לא יודע מה קרה אתו.

מיכל רוזין: זה החוק.

מיכל רוזין: אם לא, אז כנראה עברו על החוק.

<יואל הדר: רק אם תפסו אותו.

בן ציון: אין לי נתון לגביו.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, הדיון הוא על הצו, אני מבקש, לא על כל המערכת של חולות.

דוד אמסלם: אם הוא התפרע, הכניסו אותו למעצר, לא מענייננו.

מיכל רוזין: לא, רגע.

מיכל רוזין: זה כן קשור.

<קריאה: זה גם לא נכון.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: רק שנייה.

מיכל רוזין: תן לי להגיד לך למה זה קשור.

מיכל רוזין: מכיוון שכן יש כללים מאוד ברורים מה קורה לשוהה כאשר הוא עובר על החוקים של המתקן, נכון?

מיכל רוזין: הוא עובר חזרה לסהרונים, חלקם עוברים לגבעון.

בן ציון: לא, לא - - -

מיכל רוזין: בחוק קבענו בצורה מאוד מסודרת מה הליך הענישה, כלומר העניין של הקנס הוא לא עומד בפני עצמו.

מיכל רוזין: אתה אומר לי, אל תערבי.

מיכל רוזין: הוא לא עומד בפני עצמו.

מיכל רוזין: הוא עומד בנוסף לזה שיש כל מיני הליכים של הענשה, שזה בסדר, אבל זה בנוסף.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רק אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: אני דן כרגע על הצו.

מיכל רוזין: זה קשור לצו.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: כמו שהוא נכתב, ככתבו וכלשונו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק על גובה הקנס.

דוד אמסלם: אם את רוצה לדבר על כל החבילה - - -

מיכל רוזין: לא, אז אני אומרת, גובה הקנס קשור לזה שהעונש, יש לו עוד אפשרויות.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: באופן בסיסי אנחנו דנים כרגע רק על הצו, על הצו בלבד.

דוד אמסלם: לגבי גובה התקרה.

מיכל רוזין: נכון.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי כרגע בדיון הזה.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אני מדברת על זה.

דוד אמסלם: וזה גם מה שיבוא להצבעה.

מיכל רוזין: אבל אני מדברת על זה.

דוד אמסלם: בחיינו, כשבן אדם עושה פעולה אחת שיש בה מספר נושאים לטיפול, אז כל נושא מטופל בפני עצמו.

דוד אמסלם: זה אומר שגם אם בן אדם עושה איזושהי עבירה – עשה עבירה פלילית – ובדרך הוא גם עשה עבירה נזקית, אז הנזק מטופל ברמת הנזק והפלילי מטופל ברמת הפלילי.

דוד אמסלם: לכן, אני לא עושה פה שקשוקה בעניין.

מיכל רוזין: זה לא שקשוקה.

מיכל רוזין: שנייה, סליחה.

דוד אמסלם: לא, אין לי הרבה זמן.

מיכל רוזין: יושב-ראש הוועדה, כשאתה מדבר גם בסדר הדין הפלילי ואתה קובע בחוק עבירה ומה העונש לה, נגיד שלוש שנות מאסר, אתה קובע לצד זה בסדר הדין הפלילי, לא האזרחי, גם מה סכום הפיצוי האפשרי.

<אביטל שטרנברג: לא.

מיכל רוזין: בוודאי שיש.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: יש סכום פיצוי ללא הוכחת נזק, יש הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת לא?

<אביטל שטרנברג: כשאת ואני נגרום נזק, שתינו עלולות להיתבע גם בנזיקין וגם באזרחי.

מיכל רוזין: נכון.

<אביטל שטרנברג: בנזיקין אנחנו בחשיפוּת למלוא ערך הנזק שגרמנו.

<אביטל שטרנברג: כאן בעצם עשינו ייחוד דינים, קבענו סכום נמוך יותר.

<אביטל שטרנברג: הוויכוח, יכול להיות שהסכום הוא לא מספיק טוב כי בצד זה יש כמובן דין משמעתי.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זו הטענה.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

מיכל רוזין: זה קשור.

מיכל רוזין: בוודאי שזה קשור.

<אביטל שטרנברג: אבל צריך לזכור, המערכת כאן היא ייחוד דינים.

<אביטל שטרנברג: אפשר להתווכח על הגובה, אבל יש פה סוג של הטבה כי החשיפוּת בנזיקין היא למלוא ערך הנזק.

מיכל רוזין: אבל כרגע אנחנו שומעים שחוץ ממקרה אחד, רוב הנזק הוא על הכרטיס האישי.

<יואל הדר: אבל זה מה שגובים ממנו.

<אביטל שטרנברג: אז אולי ההרתעה שבהוראה עובדת.

<יואל הדר: אבל גובים ממנו רק על הסכום הזה, לא גובים את כל הסכום.

<יואל הדר: זה גובה מרבי, זה לא שהוא צריך לשלם בשביל הכרטיס הזה את כל הסכום.

<יואל הדר: הוא נדרש לשלם בשביל הכרטיס את הסכום עבור הכרטיס.

<עובד חוגי: אני חושב שלתת להם פרס, יותר טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לנו עוד חמש דקות, והנושא עולה להצבעה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, יש לך מה להוסיף?

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שאני עובדת הרבה עם אנשים עם חשבונות מוגבלים ואנשים שפשטו את הרגל, ואני יודעת שאין מצב שאומרים, רק 2,000 שקלים ייגבו מהם.

רחל עזריה: זה מצב שאני לא מכירה.

<אביטל שטרנברג: אבל אמרנו את זה.

רחל עזריה: נכון, זה מה שאני אומרת.

יעל גרמן: בייחוד תיקים, יש מצב שייגבו - - -

רחל עזריה: בייחוד תיקים – עזבי, את לא רוצה לדעת מה הגיהנום שהם עוברים בכל המהלך של ייחוד תיקים, וחשבון הבנק שלהם.

רחל עזריה: אני אומרת שיש פה מצב שהוא לא מצב שמרע לעומת המצב של אזרחי מדינת ישראל.

רחל עזריה: זה מה שחשוב לי לומר.

דוד אמסלם: עובד חוגי, בבקשה, דקה וחצי.

<עובד חוגי: תודה רבה.

<עובד חוגי: לפי השיטה פה, אני הבנתי שמגיע להם כנראה פרס, לפי הלך הרוחות פה.

<עובד חוגי: דרך אגב, הם מקבלים יותר מחייל.

יעל גרמן: רק תזדהה כי אני לא יודעת מי אתה.

<עובד חוגי: עובד חוגי, פעיל שכונות בנושא המסתננים, מהגרי עבודה ליתר דיוק.

<עובד חוגי: הם מקבלים יותר מחייל.

<עובד חוגי: דרך אגב, גם יש להם הרבה כסף פנוי מקיום יחסי מין מחוץ למתקן – אם את יודעת את זה או לא יודעת.

<קריאה: לא.

<עובד חוגי: אז יש שם הרבה כסף נזיל לעשות מסיבות גם מחוץ למתקן.

<עובד חוגי: אז לדברים האלה כן יש להם כסף, ללכת לזונות כן יש להם כסף.

דוד אמסלם: חוגי.

<עובד חוגי: לא, לא.

דוד אמסלם: עזוב את זה עכשיו.

<עובד חוגי: אבל לשלם קנס, לשבור טלוויזיות, כשדואגים להם הרי לכול, כמו שהוא אמר – מזגנים, אוכל, לינה, חוגים יש להם.

<עובד חוגי: נדמה לי שיש להם גם חוגי פילטיס.

דוד אמסלם: חוגי, הבנו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: המשרד לביטחון פנים, אני רוצה להביא את הנושא להצבעה.

דוד אמסלם: תקראו את הסעיף ועל זה נצביע.

<בוסנה מהרט-דסה: בוסנה מהרט-דסה, מהלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים.

<בוסנה מהרט-דסה: "צו למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(סכום מרבי לתשלום פיצויים בשל נזק) (הוראת שעה), התשע"ה–2015 בתוקף סמכותי לפי סעיף 32יט(ג)(1) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.

<בוסנה מהרט-דסה: הגדרה בצו זה, "תשלום פיצוי" – תשלום פיצוי בשל נזק שגרם שוהה כאמור בסעיף 32יט(ג)(1) לחוק.

<בוסנה מהרט-דסה: 2.

<בוסנה מהרט-דסה: שיעור הפיצויים הסכום המרבי שרשאי מנהל מרכז או סגנו לחייב שוהה שהפר חובה כאמור בסעיף 32יט(ב) לחוק בתשלום פיצויים על נזק שגרם עקב ההפרה הוא סכום השווה לנזק של הרכוש שגרם השוהה, ובלבד שלא יעלה על 2336 שקלים חדשים.

<בוסנה מהרט-דסה: "

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, את מצביעה במקום חברת הכנסת תמר זנדברג?

מיכל רוזין: כן.

דוד אמסלם: ברוכה הבאה, חברת הכנסת נאוה בוקר.

דוד אמסלם: אני מבקש להעלות את הנושא להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד הצו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 5

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אנחנו קובעים שהצו אושר.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.