הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-06-30 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פותחות את הישיבה של הוועדה, אשר תתמקד היום במעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ואנחנו גם נקבל עדכון ממשרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות – איפה זה עומד היום, מה בדיוק קורה במסקנות של הוועדה ויישומן.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אנחנו נשמע ואני ארצה שגם נבדוק ביחד את הרפורמה לבריאות הנפש, שבעצם אתמול אמורה הייתה להיכנס לתוקף.

<קריאה: מחר.

עאידה תומא סלימאן: מחר?

עאידה תומא סלימאן: טוב, כשעובדים עד אחת בלילה בכנסת, מאבדים את תחושת הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אתמול קרה עוד משהו – מתווה הגז לא הובא להצבעה.

עאידה תומא סלימאן: זה גם כן משהו.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אנחנו תמיד רוצים לרוץ קדימה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלמרות שלפעמים אנחנו נכנסים לעובי הקורה של דיונים, של תקציבים ושל תכניות ושל מרכזים ומה קרה עם ההחלטה הזו ואיך אנחנו מבצעים את ההחלטה ההיא - אנחנו בדרך כלל שוכחים או מתרחקים ממהות הדיונים שלנו ואיך הם משפיעים על חיי נשים ועל חיי בני אדם ואיך המספרים וההחלטות שאנחנו מדברים עליהם נוגעים לחיי היום יום של אלה שצריכים לקבל את השירותים שאנחנו מדברים עליהם, ושל הנשים שנפגעו ואשר פונות כדי לקבל את הסיוע ואת הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שנמצאים איתנו היום נציגת משרד הרווחה ונציגי משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מתחילה בזה שנחזור למסגרת.

עאידה תומא סלימאן: נתחיל עם מרווה – הייתי רוצה לשמוע ממך.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הקודמת דיברנו ואני הבטחתי שיהיה לך זמן לדבר בפנינו ולשים אותנו במסגרת הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקשיבים, אבל לא בכדי שתתרגשי יותר מדי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו באמת מקשיבות לך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מרווה זהר: שמי מרווה.

<מרווה זהר: בקיץ לפני שנה הייתי במצב אשר בעקבות פגיעה מינית הייתי זקוקה לעזרה וגיליתי שהעזרה הזאת פשוט לא קיימת במדינה שלנו.

<מרווה זהר: אני יודעת שהרבה ממי שנמצא ונמצאת פה עובדים שנים כדי שהעזרה הזאת תהיה קיימת ואני באה ואומרת שהיא לא קיימת, אבל מבחינתי בשטח, כרגע, עדיין אין את העזרה הזאת.

<מרווה זהר: אני נאבקת מאז.

<מרווה זהר: פוגשים אותי במסדרונות במשרד הרווחה, במשרד הבריאות.

<מרווה זהר: אני מתדפקת על דלתות.

<מרווה זהר: חברות שלי ואני מנסות לשרוד וזה לא מובן מאליו שאנחנו בכלל מנסות לשרוד ומנסות לבקש עזרה והעזרה הזאת פשוט לא קיימת.

<מרווה זהר: אני מחזיקה כרגע בווטסאפ משהו כמו 50 נשים, שבמרכז סיוע אין תשובה בלילות עבורן.

<מרווה זהר: הן לא יכולות לשרוד מיום ליום בגלל שהפוסט טראומה מציפה אותן ואין להן מענה.

<מרווה זהר: יש אישה בחיפה שהייתה ברשימת המתנה תקופה ארוכה והיא מקבלת עכשיו טיפול באחד המקומות שאפשר לקבל טיפול לנפגעות תקיפה מינית.

<מרווה זהר: הטיפול הזה הוא פעם בשבוע, בלילות.

<מרווה זהר: יש לה טריגרים שצפים ואין לה לאן לפנות.

<מרווה זהר: אני מנסה בווטסאפ להחזיר אותה הביתה מהניתוקים הדיסוציאטיביים שלה, להחזיק אותה בחיים.

<מרווה זהר: לפני חודשיים הייתי בהלוויה של חברה קרובה שהתאבדה, כי לא היה לה לאן לפנות וזה אחרי שהיא כן ניסתה לבקש עזרה בכל הערוצים הקיימים שקיימים, אבל הם לא נותנים את העזרה.

<מרווה זהר: העזרה הזאת עדיין לא מותאמת.

<מרווה זהר: עוד חברה קרובה שהייתה במצב אובדני והלכה לקבל את העזרה, הצמידו לה מאבטח צמוד, כל כך צמוד שנצמד אליה ונצמד אליה ונצמד אליה ולא הלך הביתה גם כשהתחלפה המשמרת.

<מרווה זהר: עוד חברה שנמצאת כרגע באשפוז באחד המקומות, אחרי שהיא תקופה ארוכה נמצאת באשפוזים, עוברת מבית חולים לבית חולים, לא מקבלת טיפול לסיבה האמיתית של הפגיעה שלה באף אחד מהמקומות האלה.

<מרווה זהר: היא מקבלת טיפול סימפטומטי להפרעות אכילה, שזה בכלל לא מה שבאמת גורם למצוקה שלה.

<מרווה זהר: היא משתחררת עכשיו ואין לה לאן להשתחרר, כי גם אם יהיה את הבית של השלושה חודשים, זה לא בית שיקומי ארוך טווח כמו שיש בנושאים אחרים של הפרעות אכילה והתמכרויות.

<מרווה זהר: אין מקום כזה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית לאורך זמן.

<מרווה זהר: עוד חברה שעכשיו נמצאת במצוקה, אז כל מה שאפשר להציע לה זה להצטרף לרשימת המתנה של שנתיים או שלוש במכון תמר, או במכון לוטם - אני לא יודעת בדיוק את המספרים, אבל אני יודעת שזה לא עוזר לה עכשיו, ברגע הזה, כשהיא צריכה את העזרה הזאת והמצב הוא אקוטי.

<מרווה זהר: ההלוויות האלה, שאני הולכת אליהן ועשיתי לי מנהג ללכת להלוויות האלה, אני לא יודע מי עוקב אחרי אחוזי ההתאבדויות האלה.

<מרווה זהר: אני לא חושבת שהמשפחות אפילו יודעות בחלק מהמקרים את הסיבה האמיתית להתאבדות, אבל אחרי שכולם עוזבים את הקבר, אנחנו נשארות – אנחנו, החברות שיודעות, שקיבלנו את מכתבי ההתאבדות ואנחנו שומעות את הסיפור, אנחנו אומרות שזה רצח פעמיים.

<מרווה זהר: הנפש נרצחה לפני שנים בילדות, מאנשים או ממי שפגעו, וזה רצח פעם שנייה, בהזנחה של הגורמים המטפלים ושל המדינה.

<מרווה זהר: אני רק מתחננת, אני יודעת שכולם אנשים עסוקים פה ואני יודעת שאתם עושים מעל ומעבר, אבל תתחילו את היום שלכם במה אפשר לקדם הלאה ותסיימו את היום שלכם, לפני שאתם יוצאים מהמשרד עם איך עוד אני יכול לקדם כדי שזה לא ייתקע במנגנוני הבירוקרטיה.

<מרווה זהר: וגם עם כל התכנית היישומית שהובטחה לפני 10 שנים - בהתאבדות של א"ג ז"ל - הכל יישום והכל ייפתח ואני מבינה שיש עם זה עיכובים – גם אם כל זה יקרה אנחנו עדיין מאד מאד רחוקות מהמצב שבו נפגעות תקיפה מינית תקבלנה באמת את הטיפול שהן זקוקות ואת המענה שהן זקוקות לו מהמענה – בכל אורך הקשת הפוליטית.

<מרווה זהר: לא צריך לפרט, אני חושבת שהוועדה הזאת כבר שמעה את הסיפורים האלה מספיק פעמים.

<מרווה זהר: אני מתחננת שאני לא אצטרך ללכת לעוד הלוויות של חברות.

<מרווה זהר: אני לא אעמוד בעוד הרבה כאלה.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים קשה לנשום אחרי ששומעים את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: גם כשחושבים שהתרגלנו, כמישהי שעוסקת בתחום הזה יותר מ-23 שנים, אבל לא במקרה ביקשתי ממך, מרווה, להתחיל את הדיון הזה, כדי שנחזור למציאות, כדי שנתחבר לסיבה שבגללה אנחנו יושבות פה ולמה אנחנו דנות במה שאנחנו דנות.

עאידה תומא סלימאן: כדי שכולם יזכרו שכל החלטה וכל מילה שאנחנו אומרות, בסופו של דבר תשפיע על חיי נשים ונערות וצעירות שנפגעו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לך לא רק על זה שדיברת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה לוקח הרבה מהאנרגיות שלך, אבל אני רוצה להודות לך על כל מה שאת עושה.

עאידה תומא סלימאן: על עצם העובדה שקיבלת על עצמך אחריות, אולי היא כבדה, כבדה מאד, אבל אני רואה שיש בך את הכוח להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדון עכשיו בעניין, אבל את צריכה לדעת שאנחנו, לפחות אני, כי אני יכולה לדבר בשם עצמי – אני נמצאת ואני מוכנה לתת כל עזרה ואני אמשיך לשאול את עצמי כל יום האם עזרתי במשהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: מרווה העלתה שאלות מאד מאד קשות, בעיני.

עאידה תומא סלימאן: שאלות שאם היו שואלים אותן בדרך כלל, אז הרבה מהמדיניות, התנהלותה וסדר יומה של המדינה אולי היו משתנים.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו שומעים יותר את הקולות האלה ואם היינו מקצים את המשאבים שצריך להקצות לא רק לנפגעות תקיפה מינית, אלא בכלל לנשים ולנערות, או בכלל לאזרחים שצריכים סיוע ועזרה בכל מיני נושאים – אז אולי היינו מוכנים לשבת בדיונים עד אחת בלילה בנושאים כאלה ולא רק בנושאים שתלויים בגז ותלויים במשאבים שמכניסים הרבה עושר לחיי קבוצה מסוימת זו או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לגברת ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה, מנהלת שירות, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אבקשך להתייחס לדברים שאמרה מרווה, לגבי ההרגשה שלה שלא קיים מענה, למרות שאני יודעת, מהניסיון שלי שיש מרכזי סיוע ושיש מרכזיים טיפוליים ושיש לשכות רווחה.

עאידה תומא סלימאן: מדוע עדיין קיימת ההרגשה הזו שאין לנו מענה ואיפה אנחנו נמצאים היום בתכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שיהיו לי שאלות בסוף, כמו שאת מכירה אותי.

<ציפי נחשון גליק: אני אספר בקצרה מה משרד הרווחה עושה בתחום הטיפול בנפגעי ובנפגעות תקיפה מינית.

<ציפי נחשון גליק: אני מתייחסת לאוכלוסייה של גילאי 18 פלוס, כי במשרד הרווחה יש גם את השירות לילד ונוער, שפיתח בשלוש השנים האחרונות מענים לילדים ונוער עד גיל 18.

<ציפי נחשון גליק: אני אגיד מה אנחנו עושים ובסוף אני גם ארשה לעצמי להגיד מה אנחנו עוד צריכים לעשות, כי אוכלוסיית הקורבנות בתקיפה מינית היא מאד מגוונת בקשיים, במורכבות של הבעיות, ולכן המענים צריכים להיות מאד מגוונים, שיתאימו לכל אחת שכבר מעיזה להגיע לטיפול.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לציין שגם אלה שמטופלות מעל גיל 18, הרוב באות לטיפול שנים רבות אחרי הפגיעה.

<ציפי נחשון גליק: זה רק אומר באמת כמה הן סוחבות את הסיפורים ואת הקשיים ואחר כך זה מקשה עוד יותר במתן המענים לפעמים.

<ציפי נחשון גליק: כשמשרד הרווחה נותן מענה, זה לא רק כלי כמו שאנחנו מבינים שמומחים יושבים שעה עם המטופלת פעם בשבוע, אלא אנחנו משתדלים לתת מעלה הוליסטי, שהוא כולל גם היבטים של טיפול משפחתי לפעמים, היבטים של תעסוקה, היבטים של שייכות חברתית וכו'.

<ציפי נחשון גליק: בשנת 1999 משרד הרווחה התחיל עם שני מרכזים קטנים בראשון ובחיפה ובמהלך השנים האלה, בנוסף למרכזי הטיפול, תמך במרכזי הסיוע בהיקף תקציב של 4 מיליון שקלים – 11 מרכזי סיוע.

<ציפי נחשון גליק: היום אנחנו נמצאים בשלב שאודות לכניסה של הרשות לקידום מעמד האישה, שלפני 8 שנים נכנסה איתנו בצורה מאד אינטנסיבית, ודרך אגב, הרומן הגדול הזה התחיל דווקא בוועדה למעמד האישה, שהועלו צריכים גם של נשים בזנות וגם של פגיעות מיניות.

<ציפי נחשון גליק: אני חייבת לציין שמאז יש פריצת דרך מאד משמעותית במתן מענים.

<ציפי נחשון גליק: באותו מעמד ובאותו תקציב אנחנו הצלחנו להקים שלושה מרכזים גדולים, חדשים, ולשדרג את השניים הוותיקים שזה בחיפה ובראשון; ובנוסף לזה הוקם מרכז מאד גדול במשרד הבריאות, שצביה, שהיא המנהלת של המקום, דיברה כאן בשבוע שעבר.

<ציפי נחשון גליק: חמישה המרכזים האלה דרך אגב הם אזוריים, כך שהם נותנים מענה גם ליישובי הפריפריה שסמוכים אליהם.

<ציפי נחשון גליק: מתוך המציאות שהתחילו להיווצר רשימות המתנה, בשנתיים האחרונות אנחנו קיבלנו תוספת תקציב של שני מיליון שקלים לשנה ובזה פתחנו יחידות נוספות, כדי להנגיש את השירות לנשים שלא צריכות לנסוע לפעמים שעה למקום הטיפול, ויש לנו היום, בנוסף לחמישה מרכזים, 14 יחידות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

<ציפי נחשון גליק: בתקציב הזה אנחנו גם הצלחנו לפתוח 4 יחידות לטיפול בגברים, במסגרת המרכזים הגדולים.

<ציפי נחשון גליק: אז יש לנו גם 4 יחידות כאלה.

<ציפי נחשון גליק: בנוסף לכך, הזכרתי קודם את מרכזי הסיוע שהיום הם 11 במספר, והתמיכה שהם מקבלים לשנה ממשרד הרווחה עומדת על 6 מיליון שקלים, שגם את זה הצלחנו להגדיל.

<ציפי נחשון גליק: במסגרת חלק מהמרכזים יש לנו תכנית תעסוקה ייחודית לנפגעות תקיפה מינית.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו גם מרכז יום שמיועד לנשים שבשלב הזה של הטיפול לא מצליחות להתארגן כדי לצאת לעבודה, למרות שהן מעוניינות ורוצות.

<ציפי נחשון גליק: הן יכולות לבוא למרחב שפתוח שלוש פעמים בשבוע, גם לשיחות טיפוליות, גם למפגש חברות וגם למפגש קבוצתי.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו דירת מעבר אחת לצעירות מעל גיל 18.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו בית חם לנערות וצעירות, שגם מיועד להיות כמו מועדונית, שנערות וצעירות באות פעמיים בשבוע.

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא לא רק לנפגעות וזה לא טיפולי.

<ציפי נחשון גליק: הבית החם הייחודי הזה הוא לנפגעות.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו עוד 170 בתים חמים לנערות במצוקה, זה משהו אחר, אבל אחד ספציפי בתל אביב שפתוח חמישה ימים בשבוע, שכל נערה יכולה לבוא פעמיים בשבוע לצרוך שם מה שהיא רוצה.

<ציפי נחשון גליק: זה מתחיל בארוחה חמה, בקשר עם מטפלת או מתנדבת, בהעשרה וכו'.

<ציפי נחשון גליק: וכמו שבישרתי לפני שבועיים, אנחנו פתחנו את החלופה היישובית, שפיזית נמצאת ברעננה.

<ציפי נחשון גליק: יש שם מנהלת.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו התחלנו בהצטיידות.

עאידה תומא סלימאן: מצאתם מנהלת?

<ציפי נחשון גליק: יש לנו מנהלת, כן, מצאנו.

<ציפי נחשון גליק: עכשיו היא מגייסת את צוות העובדים.

<ציפי נחשון גליק: אני מניחה שנוכל לקלוט את הראשונה כבר בתוך שבועיים-שלושה.

<ציפי נחשון גליק: החלופה האשפוזית הזאת יוצאת לדרך אחרי שהצלחנו לקבל את תוספת התקציב של 2 מיליון שקלים.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו עסוקים בהכשרות של אנשי מקצוע, שעובדים בתחום כדי לשדרג את העשייה וכנ"ל לגבי עובדים שנכנסים לתחום.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו רוצים להרחיב את ההכשרות גם לעובדים סוציאליים, שיש לכם מגע עם אוכלוסייה של נערות צעירות ונשים, כדי שיידעו לזהות ולאתר את זה, כי כמו שאמרתי, רוב אלה שמגיעות לטיפול חושפות את הסיפור בפרספקטיבה של הרבה מאד שנים אחרי, וכדאי שמי שנותן איזה שהוא מענה לנשים בכלל, שתהיה לו הפרקטיקה לעזור לזהות ולהבין את הדינאמיקה של הפגיעות המיניות כדי להפנות את האנשים בזמן.

<ציפי נחשון גליק: זה בערך מה שהמשרד עושה.

<ציפי נחשון גליק: אני חייבת לומר שמתוך הטיפול, וקודם אציין איך נשים מגיעות לטיפול: הן מגיעות קודם כל על ידי הפניה של גורמי טיפול.

<ציפי נחשון גליק: חלק מהן מגיעות בפניות עצמאיות, שהן כבר יודעות שיש מערכת כזאת.

<ציפי נחשון גליק: לפעמים הן פונות למרכזי הסיוע ואז מפנים אותן ישירות.

<ציפי נחשון גליק: אין לנו הגבלה למשך הטיפול, אנחנו לא מגבילים.

<ציפי נחשון גליק: בדרך כלל יש אישור לטיפול בשנה ואחר כך כל פעם צריך להעריך את המצב כדי לבקש להאריך את הטיפול.

<ציפי נחשון גליק: אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל נשים מטופלות ברווחה מזוהות ברווחה.

<ציפי נחשון גליק: יש אחוז מסוים של נשים שלא מוכנות להיות מזוהות ברווחה.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו מאשרים לכ-10% טיפול ללא הזדהות בכלל.

<ציפי נחשון גליק: זה צריך לעבור אישור של מפקח שלנו, אבל אנחנו כן מאשרים את זה.

<ציפי נחשון גליק: לא יהיה מצב שצעירה תרצה לבוא לטיפול ולא תתקבל על רקע זה שהיא אומרת – אני לא רוצה להיות מזוהה בשירותי הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: יש לי דוגמא של חיילת, כי בדרך כלל אנחנו מקבלים חיילות לטיפול בתנאי שהצבא מאשר את הטיפול.

<ציפי נחשון גליק: היה לי מקרה של חיילת שאמרה "על גופתי", "אני לא רוצה שאף אחד יידע".

<ציפי נחשון גליק: "לא רוצה אפילו למלא את הטופס הייחודי שאני הולכת לטיפול פגיעה מינית".

<ציפי נחשון גליק: "אם כך, אני הולכת להתחפר עוד שש שנים בסוד".

<ציפי נחשון גליק: היא גילתה את הסוד בגיל 12, שהדוד שלה אנס אותה.

<ציפי נחשון גליק: הוא ישב בכלא וזה פתאום צף, כי אחרי שש שנים הגיע לו לצאת לחופשה והתקיימה ועדה כדי לשאול אותה מה מידת המסוכנות עבורה אם הוא יהיה בחופשה.

<ציפי נחשון גליק: וכשזה הציף את הטראומות מחדש, היא פנתה לאותה עובדת סוציאלית וביקשה ללכת לטיפול, אך בלי ידיעת הצבא.

<ציפי נחשון גליק: ובאמת הצלחנו להשיג אישור מהצבא בלי שם.

<ציפי נחשון גליק: קיבלנו אישור עקרוני לטפל בבחורה הזו.

<ציפי נחשון גליק: אז ישנם מצבים כאלה.

<ציפי נחשון גליק: ושוב אני מדגישה, שלא יעלה על הדעת שמישהי לא תקבל טיפול בגלל שהיא לא רוצה או לא יכולה להזדהות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שקיבלתי מידע שבגלל ה-25% מימון מצד לשכות הרווחה למימון הטיפול, חלה ירידה בחלק מהמרכזים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על סמך מידע שאני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: חלה ירידה, כי נשים, ובמיוחד נשים ממעמד סוציו אקונומי של מעמד הביניים ומעלה, אם היא עוסקת בכל מיני מקצועות חופשיים, אם כמהנדסת וכדומה – היא לא רוצה להיות מזוהה או לא רוצה להיות מקושרת ללשכת הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת במיוחד על האוכלוסייה הערבית, למרות שקיים רק מרכז אחד וגם על זה אני רוצה לדבר בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאחרי שאישה פונה אתם עושים את כל מה שאתם יכולים כדי לשמור על החיסיון הזה, אבל אם אישה יודעת מראש שהיא צריכה בכל זאת לגשת, יכול להיות שהיא לא תיגש ולא תבקש את החיסיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: היא תתרחק, כי היא יודעת שזה יעבור דרך לשכת הרווחה, שהיא לא רוצה להיות מקושרת אליה או שיודעים עליה.

עאידה תומא סלימאן: האם חלה איזו שהיא ירידה או האם חל שינוי במגמה של בקשת טיפולים, מאז שהתחלתם בשנת 2013 את כל הנושא של תקצוב 25% דרך לשכות הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: אלף, לא שלא חלה ירידה.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו רשימות המתנה בכל אחד מהמרכזים.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו פתחנו את היחידות שהתמלאו מהר מאד במטופלות, וכבר ביום חמישי ישבתי עם 12 מנהלות, שאצל כולן יש כבר רשימות המתנה.

<ציפי נחשון גליק: אז אני לא יודעת להגיד לך.

<ציפי נחשון גליק: תראי, בשירותי הרווחה, אתה באמת צריך להזדהות, אבל בגלל הרגישות אצל נשים מסוימות, כן יש את האופציה שאם אישה מגיעה למרכז ואומרים לה - כדי שאנחנו נטפל בך אנחנו צריכים שתעברי דרך הרווחה, למרות שחלק ממרכזי הטיפול הם בתוך הרווחה עצמה – אז אם היא אומרת אני לא אשוב ואני לא אבוא לטיפול, אז הם יודעים לפנות אלי.

<ציפי נחשון גליק: אני אומרת לך שמאז שמיסדנו את ה25% וכל זה כדי להגדיל תקציב ב-25%, אז אני ביקשתי להיות מעורבת באופן ישיר והפניות מגיעות אלי.

<ציפי נחשון גליק: לא הייתה אלי פנייה שאני לא אישרתי שהאישה לא תעבור דרך שירותי הרווחה והיא מקבלת את הטיפול בלי השתתפות הרשות המקומית.

<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לסיים ולומר שדווקא מתוך המגוון של המטופלות ומגוון התכניות, יש אוכלוסיות שהן יותר מורכבות, שאין להן עדיין מענה במדינת ישראל.

<ציפי נחשון גליק: נעשה ניסיון בחיפה של בריאות הנפש עם המרכז בחיפה, לייצר למשל מודל של בית קבוצתי, אבל הצלחנו לייצר בית אחד שהוא בדיוק לארבע צעירות.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב מודל כמו שמרווה הזכירה, נושא של הוסטל שיקומי.

<ציפי נחשון גליק: בנוסף לחלופה אשפוזית, בנוסף למרכזים.

<ציפי נחשון גליק: אני חושבת גם שלחלק מהצעירות אנחנו צריכים מה שנקרא בית לחיים.

<ציפי נחשון גליק: בית שהיא יכולה להגיש חופשייה להיות בו, ובמצבי ירידה, אם היא הולכת וחוזרת – לא להתחיל לעשות חשבון – בגלל שהלכת בעצמך ופרשת, עכשיו את צריכה לעבור מבחן קבלה מחדש.

<ציפי נחשון גליק: אלא באמת מקום כזה שיכול להכיל, ללא שום מבחן וכדי שבאמת יאפשר לצעירות האלה כל פעם מחדש, אם הן נופלות – לקום.

<ציפי נחשון גליק: יש מקרים מאד מורכבים שזה בריאות נפש ופגיעה מינית, שאין לנו עדיין מענה בשבילם.

<ציפי נחשון גליק: מרווה הזכירה את הצעירה שהתאבדה, אני יודעת עליה.

<ציפי נחשון גליק: היא הייתה שנים מטופלת במרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית וכשהייתה ירידה מאד דרסטית היא הופנתה לבריאות הנפש ואובחנה על ידי פסיכיאטרים.

<ציפי נחשון גליק: הפסיכיאטריים בודקים ונכון לעכשיו אין צורך באשפוז כפוי וכשהיא יוצאת משם, אז היא עושה מעשה שהוא בלתי הפיך, לצערנו הרב.

עאידה תומא סלימאן: שאלה אחרונה ואני אפתח את זה לדיון עם הנוכחים האחרים גם, ואולי אני מתפרצת פה לדלת פתוחה, תגידי לי אם כן.

עאידה תומא סלימאן: האם המרכזים והיחידות שאתם מגישים בהם את הטיפול, ייפגעו או יהיה קשר איתם בכל הנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, או שזה נפרד באופן טוטאלי ואין לזה שום נגיעה?

<ציפי נחשון גליק: זה תהליך של משרד הרווחה שאני מקווה שהוא ילך ויגדל.

עאידה תומא סלימאן: רציתי רק להיות בטוחה שלא ייפגעו המרכזים האלה.

<ציפי נחשון גליק: לא, לא.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו גם ביקשנו תוספת תקציב לשנת 2016, נקווה שיאשרו לנו, כדי להרחיב ולתת יותר מענים.

<ציפי נחשון גליק: אין לזה קשר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאנחנו שמחות שאנחנו שומעות שאתם אוטוטו הולכים לפתוח את החלופה האשפוזית.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שתהיה לנו הזדמנות לבקר ולראות איך מתנהלים העניינים.

<ציפי נחשון גליק: בשמחה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד מבורך לדעת שיש עוד פרויקט ושיש עוד אנשים שעומדים לשרות הנפגעות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדרישה הזו שאני שמעתי ממך, אולי לא דרישה אלא יותר תקווה שתצליחו להקים הוסטל שיקומי ובית לחיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שאנחנו גם, כוועדה, נוכל לעזור בעניין וזה ונראה בהמשך מה אפשר לעשות.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו גברת טניה שיפמן, מנהלת מרכז תמר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לרשותך 3-4 דקות.

<טניה שיפמן: מרכז תמר קיים 7 שנים ומטופלות בו כרגע בערך 110 נשים ו-25 גברים.

<טניה שיפמן: אני חייבת להגיד שהבעיה המרכזית שיש לנו זה ביקוש הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים לתת.

<טניה שיפמן: כלומר, ברשימת ההמתנה אצלנו יש לנו 60 נשים ממתינות ובערך 15 גברים, מה שאומר שרשימת ההמתנה עומדת על שנה.

<טניה שיפמן: זה מצב שהוא אינו סביר.

<טניה שיפמן: הרבה פניות דחופות, שיש טריגר מיידי שמצריך טיפול עכשיו, כאשר משהו הביא סוף סוף אישה או גבר לפנות לטיפול ועדיין צריכים לחכות שנה – הרבה אנשים נושרים בשלב הזה או מגיעים למצבים הרבה יותר קשים ואז עד שהם מגיעים לטיפול – הם מתחילים מנקודה נמוכה יותר, כשאחד הצרכים המרכזיים שלנו זה באמת הרחבה של התקינה והרחבה של מספר האנשים שאנחנו יכולים לטפל בהם.

<טניה שיפמן: עוד אגיד שאנחנו מטפלים בתושבי ירושלים והסביבה.

<טניה שיפמן: ירושלים היא עיר מורכבת מאד.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם עושים עם רשימת ההמתנה?

עאידה תומא סלימאן: נרשמתי ברשימת ההמתנה, ובינתיים אני ממתינה?

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מפנים לגורם אחר, אפילו אם הוא אינו טיפולי עד הסוף, אבל לפחות שיהווה סיוע.

<טניה שיפמן: בוודאי שאנחנו עושים את זה, כשאפשר וכשזה מתאים.

<טניה שיפמן: אנחנו מפנים גם למרכזי הסיוע, לקו הטלפוני, שנשים יכולות לקבל שם תמיכה.

<טניה שיפמן: אנחנו מפנים לפעמים ללשכות רווחה.

<טניה שיפמן: אנחנו עובדים עם המרפאה בעין כרם, שם יש נשים שמגיעות לאיזה שהוא טיפול קצר טווח, עד שהן תתחלנה אצלנו.

<טניה שיפמן: זה לא מענה שהוא מספיק בשום צורה.

<טניה שיפמן: הרבה מהנשים מתקשרות אלינו שוב ושוב ושוב לשאול מתי הן מתחילות.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים יש לך עכשיו ברשימת ההמתנה?

<טניה שיפמן: יש לי 60 נשים שממתינות לטיפול.

<צביה זליגמן: במרכז לוטם יש 200 מטופלים שמחכים.

<טניה שיפמן: יש גם 15 גברים שממתינים.

<טניה שיפמן: אין לנו עוד תקנים שהולכים להיפתח באופק.

<טניה שיפמן: ירושלים היא עיר גדולה מאד, ענייה מאד, כך שהאנשים שצריכים טיפול דרך שירותי הרווחה הם רבים.

<טניה שיפמן: אני רוצה להגיד שירושלים היא עיר מורכבת.

<טניה שיפמן: האוכלוסייה החרדית מגיעה אלינו באחוזים פחות או יותר דומים לאחוזים שלהם בתוך העיר.

<טניה שיפמן: אוכלוסיית מזרח העיר כמעט ולא מגיעה אלינו לטיפול וזה לא בגלל שלא צריך טיפול.

<טניה שיפמן: יש לנו כרגע 10 נשים ומטופל אחד ממזרח העיר.

<טניה שיפמן: זה חסר פרופורציה.

<טניה שיפמן: אנחנו עושים עבודה עם לשכות הרווחה, אנחנו אמורים להעביר שם הכשרה בקרוב.

עאידה תומא סלימאן: כמה אנשי מקצוע יש לכם במרכז?

<טניה שיפמן: יש לנו 14 מטפלים, עובדים סוציאליים בחצי משרה.

<טניה שיפמן: יש לנו פסיכיאטרית ב-20% וזהו.

<טניה שיפמן: זה הצוות שיש.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת פסיכיאטרית ב-20% משרה?

עאידה תומא סלימאן: כלומר היא מגיעה ליום אחד?

<טניה שיפמן: היא מגיעה ליום אחד.

<טניה שיפמן: אם מישהי צריכה לפגוש פסיכיאטרית, בדרך כלל היא צריכה לחכות חודש עד שהיא תוכל לפגוש אותה.

עאידה תומא סלימאן: 14 בחלקיות משרה, זה אומר חצי משרה או 20%?

<טניה שיפמן: חצי משרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שבעה תקנים.

<טניה שיפמן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: שבעה תקנים שמחולקים על 14 מטפלים זה אומר שמטיפול לטיפול מטופל צריך לחכות יותר זמן.

<ציפי נחשון גליק: לא, אבל אם היא נכנסת לטיפול זה פעם בשבוע, אבל יש עוד 60 שלא יכולות להיכנס לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: כן, וגם לא יודעים מתי יכניסו אותם לטיפול.

<טניה שיפמן: נכון.

<טניה שיפמן: אנחנו מפעילות גם קבוצה של מתנדבות שמגיעות אלינו.

<טניה שיפמן: הן מטפלות בהתנדבות תמורת הדרכה וכך הן מתמחות בתחום של פגיעות מיניות, וזה מאפשר לנו לכסות עוד קצת מקבוצת הנשים וכך לצמצם את רשימת ההמתנה, אבל כולן הן נשות מקצוע שבעצם עושות את העבודה בהתנדבות.

<טניה שיפמן: כלומר, זה לא משהו שמתוקצב.

<טניה שיפמן: יש לנו במרכז יותר מטופלות מאשר התקינה המקסימאלית.

<טניה שיפמן: כלומר, אנחנו משולמים על 100 מטופלות ויש לנו 113.

<טניה שיפמן: אז ה-13 הנוספות הן כאלה שבאמת אנחנו מחזיקים באמצעות המתנדבות, אבל לא דרך תשלום.

<טניה שיפמן: אני כן רוצה להגיד כמה מילים על מזרח העיר, כי אני חושבת שזאת בעיה רצינית מאד שמצריכה עבודה.

<טניה שיפמן: אנחנו קיבלנו עכשיו עוד עובדת סוציאלית ערבייה, דוברת ערבית, אבל המצב במזרח העיר הוא קשה.

<טניה שיפמן: המטופלות שמגיעות אלינו לשם, לא מעט מהן נמצאות בסכנת חיים מיידית וממשית.

<טניה שיפמן: הטיפול בהן מצריך החזקה הרבה יותר רחבה, רק כדי שהן תוכלנה להגיע לטיפול.

<טניה שיפמן: הרבה לא יכולות ומפחדות מאד להגיע לטיול במערב העיר, שם אנחנו ממוקמים.

<טניה שיפמן: אז אנחנו מאפשרים להן להגיע לטיפול בבית חנינה.

<טניה שיפמן: אבל כל הדברים האלה הם עדיין לא מספיקים.

<טניה שיפמן: לא יתכן שיש לנו רק 10 מטופלות ממזרח העיר.

<טניה שיפמן: כדי שהן תוכלנה לקבל מענה גם כן, אנחנו גם צריכים עוד תקנים בשביל עובדות ערביות, כי רוב המטופלות צריכות טיפול גם בערבית וגם על ידי מישהי שמבינה ומכירה היטב את התרבות; ואנחנו גם צריכים לעשות הכשרות לאנשי מקצוע שם, כדי להעלות מודעות.

<טניה שיפמן: שוב, זה משהו שאנחנו עושים אותו עכשיו ועומדים לעשות שני ימי הכשרה כאלה לעובדות משפחה במזרח העיר.

<טניה שיפמן: זה לא מתקרב למה שצריך.

<טניה שיפמן: גם האוכלוסייה האתיופית לא מגיעה אלינו לטיפול, ואני חושבת שאם תהיה לנו מטפלת דוברת אמהרית, אז גם להם אנחנו נוכל לתת מענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול לגבי המרכז בנצרת, שהוא בעצם המרכז היחיד שפועל בתוך האוכלוסייה הערבית והוא מספק את השירותים - - -

<ציפי נחשון גליק: זה באזור הצפון.

<ציפי נחשון גליק: יש עוד מרכז בטירה, יותר קטן, שנותן מענה לאזור המשולש.

<ציפי נחשון גליק: בטירה מדובר במרכז חדש.

עאידה תומא סלימאן: לא ידעתי על קיומו.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן הוא קיים?

<ציפי נחשון גליק: הוא חדש, קיים חודשיים.

עאידה תומא סלימאן: כמה אנשי מקצוע יש בו?

<ציפי נחשון גליק: יש שם תקציב ל-2 חצאים של משרה לעובדות.

עאידה תומא סלימאן: ובנצרת?

<ציפי נחשון גליק: בנצרת זה אותו תקציב.

עאידה תומא סלימאן: זה אותו דבר?

עאידה תומא סלימאן: כלומר שבעה תקנים מחולקים?

<ציפי נחשון גליק: זה 1,400,000 שקלים למרכז.

עאידה תומא סלימאן: היא דיברה על ירושלים המזרחים וזה תיק אחד נפרד שאני מכירה אותו עוד מאז שנשים היו פונות למרכז בעמותה שאני ניהלתי וגם למקלט לנשים מוכות.

עאידה תומא סלימאן: לגבי הדרום, אזור הדרום, הנגב, האם יש עובדות ערביות שעובדות בבאר שבע?

<ציפי נחשון גליק: הייתה תקופה שהייתה עובדת בחצי משרה, אבל אין שם הרבה מטופלות, הן לא מעיזות לבוא לטיפול.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו קושי להביא אותן לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, להגיע לטיפול מהכפרים הנידחים עד באר שבע, זה לבד – אני לא יודעת אם זה להעיז או שהנגישות של הטיפול היא הגורם במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שלא דואגים או שלא מפיצים את השמועה שקיים מרכז כזה שנשים יכולות להגיע אליו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם המידע על קיום המקום - - -

<ציפי נחשון גליק: המידע עובר.

<ציפי נחשון גליק: יש שם מרכז סיוע מאד מאד גדול, מסל"ן.

עאידה תומא סלימאן: מסל"ן ויש גם את מע"ן שמפעילות מרכז סיוע, אבל אם אין מטפלים בערבית ואם הנשים לא יודעות על כך.

עאידה תומא סלימאן: זה בכלל נושא אחר לגמרי איך לטפל בנושא הזה בדרום.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש שם חסר מאד ברור במידע, בנגישות לשירותים ובאפשרות שהנשים באמת תוכלנה לצאת, לדווח ולקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שנקדיש דיון מיוחד לגבי מצב הנשים הערביות, הבדואיות בנגב ונתייחס גם לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש המון מה לעשות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<טניה שיפמן: רקע וד מילה על הרפורמה.

<טניה שיפמן: אני כן רוצה להגיד שבחודשיים-שלושה האחרונים יש לנו עלייה גדולה בפניות של נשים שמבינות שיכול להיות שבחנות לבריאות הנפש יהיה כבר יותר קשה לקבל טיפול ארוך טווח, וגם פניות מהתב"נים, שמפנים אלינו נשים, כי אצלנו באמת אנחנו לא מושפעים ישירות מהרפורמה, אבל אני חושבת שיהיו יותר ויותר פניות אלינו, ברגע שהרפורמה תגביל את הטיפול שם.

<קריאה: הרפורמה לא תגביל את הטיפול, זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שאמרת הוא הקדמה טובה להיכנס לנושא של הטיפול הנפשי בנפגעות תקיפה מינית במשרד הבריאות ואני כן חושבת שאתם, כמרכזי טיפול, אכן תושפעו באופן עקיף אולי, מהרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר דנו בנושא הזה, על המוגבלות בסוג הטיפול והנגשת הטיפול עצמו ואורך הטיפול שניתן, במיוחד לנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: התקיימה פה ישיבה ודיברנו על זה, מבחינת הרפורמה אני מתכוונת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שחלק מהנשים המטופלות היום במרכזים, ואני יודעת שאנשי מקצוע כבר התחילו להיפרד ממטופלים שלהם בגלל העניין של חוסר הוודאות מה קורה איתם אחרי כניסת הרפורמה לפועל.

עאידה תומא סלימאן: אז אני בטוחה שתגענה גם נשים שהופסק הטיפול איתן או נודע להן שיפסיקו להן את הטיפול והן תתחלנה לפנות למרכזים.

עאידה תומא סלימאן: לכן הייתי רוצה לפנות בשלב הזה לגברת חיה ישראל, בבקשה.

<חיה ישראל: קודם כל אני רוצה להגיד אישית תודה למרווה, שמלווה אותי לאורך כל התקופה והיא זאת שנותנת לי התרעות אם לא חזרתי אליה תוך שבוע, לשאול אותי מה קורה עם הדברים.

<חיה ישראל: אז מרווה, תודה רבה.

<חיה ישראל: אני רוצה לתת איזו שהיא תמונת מצב ולהתחיל דווקא במיטות האשפוז הייעודיות לנפגעות תקיפה מינית.

<חיה ישראל: כשאני נכנסתי לתפקיד – בערך לפני 4 שנים – ירדה התכנית שהייתה להקים מחלקה ייעודית באיכילוב, מכל מיני סיבות והמצב היה שלא היו בכלל מיטות אשפוז.

<חיה ישראל: ואז היה אישור של מנכ"ל משרד הבריאות בזמנו, פרופסור רוני גמזו, לנסות ולהגיע למצב של פיזור מיטות אשפוז בפיזור ארצי.

<חיה ישראל: הכוונה הייתה בעיקר לפתוח את המיטות האלה בבתי חולים כלליים.

<חיה ישראל: לצערי לא היה רצון רב מבתי החולים הכלליים, שיש להם מיטות פסיכיאטריות לממש את זה, אז מי שפתח את המיטות זה בבית חולים רמב"ם, יש לנו שתי מיטות במחלקה הפתוחה.

<חיה ישראל: בבאר שבע, בגלל שבסורוקה לא היו מיטות פסיכיאטריות מראש, הכוונה הייתה במחלקת השהייה בבית החולים, במרכז לבריאות הנפש באר שבע שהן נפתחו; ושתי המיטות שהיו אמורות להיפתח בתל השומר לא יצאו לפועל.

<חיה ישראל: במקביל, בבית החולים כפר שאול-איתנים ובשער מנשה, מהמשאבים שלהם, מההבנה שלם שצריך מיטות ייחודיות ייעודיות לנפגעות, הם פתחו את המיטות ואז היה אישור לפצל בעצם את המימון שהיה אמור להגיע לתל השומר, לשני בתי החולים האלה.

<חיה ישראל: זאת אומרת נכון להיות יש לנו פיזור של 8 מיטות.

עאידה תומא סלימאן: והמימון הגיע?

<חיה ישראל: המימון הוא מתקציב חד פעמי שהגיע ממשרד ראש הממשלה.

<חיה ישראל: משנת 2013 אנחנו בעצם מעבירים את הכסף לכל בית חולים.

<ורד סויד פאר: אם אפשר לדייק, מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

<חיה ישראל: נכון.

<חיה ישראל: התקציב היה בגובה של 3 מיליון שקלים.

<חיה ישראל: בכל שנה מעבירים למיטות האלה בסביבות ה-700,000 שקלים.

<חיה ישראל: זאת אומרת ההתקשרות עם בתי החולים היא לארבע שנים לפחות, משנת 2013.

<חיה ישראל: בסך הכל אין מצב שיש רשימת המתנה ומישהי שהיא זקוקה לאשפוז אין לה את המקום.

<חיה ישראל: אם היא מתעקשת דווקא לא במיטות האלה, אז אנחנו פונים באופן ישיר למנהל בית החולים, המרכז לבריאות הנפש במקום אחר כדי שייתן לה את המענה והם מוציאים את הפתרון.

<חיה ישראל: בדרך כלל זה במחלקה פתוחה.

<חיה ישראל: רק אם אין אפשרות אחרת והמצב הנפשי מצריך אשפוז בכפייה, אז זה במחלקה סגורה, אבל גם ממש מדוד בימים וחוזרים בחזרה למסגרת הפתוחה.

<חיה ישראל: ממש בימים האחרונים שמענו מבית החולים איכילוב שייפתחו עוד 4 מיטות שם והצפי הוא בסוף שנת 2016.

<חיה ישראל: אז בסופו של דבר אנחנו נהיה בערך עם 12 מיטות בפיזור ארצי.

<חיה ישראל: זה לגבי מיטות האשפוז.

<קריאה: זאת תהיה מחלקה?

<חיה ישראל: זאת תהיה יחידה בתוך המחלקה, 4 מיטות.

<קריאה: מחלקה שעדיין לא קיימת.

<קריאה: שמענו את זה כבר פעם אחרי פעם.

<חיה ישראל: לפחות יש תאריך, עד סוף 2016.

<ליאת קליין: התאריך שלנו ניתן זה ינואר 2016 והוא ניתן פה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתם דוחים את זה שוב?

<חיה ישראל: זה מה שנמסר מבית החולים איכילוב ומסרה לי ראש השירות.

<ליאת קליין: הייתה התחייבות פה בוועדה לינואר 2016.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה הסיבה של העיכובים האלה?

<צביה זליגמן: מדוע לא פתחו באיכילוב מחלקה?

<צביה זליגמן: הוועדה הזאת אישרה לפני הרבה מאד שנים פתיחה של מחלקה אשפוזית.

<צביה זליגמן: הרעיון היה לא לפתוח את זה בתוך מחלקות פסיכיאטריות מכיוון שרוב המטופלות הן לא מטופלות פסיכיאטריות במובן של מחלת נפש, אלא באמת סובלות מפוסט טראומה, קומפלקס פוסט טראומה ולכן הוועדה הזאת אישרה וקידמה והמשרד לקידום מעמד האישה תמך ואפילו הקציב תקציב לשם פתיחת היחידה הזאת.

<צביה זליגמן: היחידה הזאת אף פעם לא קמה.

<צביה זליגמן: היינו בשלב מאד מאד מתקדם של - - -

עאידה תומא סלימאן: של שיפוץ?

<צביה זליגמן: של שיפוץ, וברגע האחרון פתאום אותה יחידה הפכה להיות גריאטריה ובזה זה נגמר ומאז זה לא הוזכר.

עאידה תומא סלימאן: הפכה ככה פתאום?

<צביה זליגמן: פתאום.

<צביה זליגמן: יום אחד אני חזרתי מפה מהכנסת והודעתי – הנה, קיבלנו אישור לזה.

<צביה זליגמן: אמרו לי – לא.

<צביה זליגמן: זה יהיה גריאטריה עכשיו.

<צביה זליגמן: זה היה כבר לפני הרבה שנים.

<צביה זליגמן: בינתיים אין בכלל מחלקה פסיכיאטרית באיכילוב.

<צביה זליגמן: , כך שאני לא יודעת בדיוק על מה מדובר ב-4 מיטות, אז אני רוצה שנדייק פה.

<צביה זליגמן: אני כרגע לא עסוקה ביחידה האשפוזית, אני עסוקה בלוטם, במרכז האמבולטורי.

<צביה זליגמן: אני מרגישה שהמרכז האמבולטורי נמצא כרגע בסכנה.

<צביה זליגמן: אם אין מרכז אמבולטורי חזק וטוב שנותן שירות, אז אין טעם ליחידה האשפוזית.

<צביה זליגמן: זאת אומרת אני פשוט לא רואה עכשיו את הטעם להתמקד ביחידה אשפוזית, כאשר מדובר בכך שאצלנו מחכים בתור לא 60 אנשים אלא מחכים 200 אנשים.

<צביה זליגמן: ההמתנה בתור היא שנה וחצי לפחות.

<צביה זליגמן: אנחנו משרתים אוכלוסייה מאד מאד גדולה.

<צביה זליגמן: זה לא באמת רק 200 אנשים, בעצם היו רוצים לבוא אלינו לטיפול הרבה הרבה יותר אנשים, רק אלה שמצליחים ומוכנים להסכים לחכות הם אותם 200 האלה.

<צביה זליגמן: עכשיו בכלל אנחנו נמצאים בסכנה מאד גדולה בעקבות הרפורמה, כיוון שהטיפול אצלנו הוא ממושך, כמו שהזכרתי לפני שבועיים.

<צביה זליגמן: הטיפול הוא מורכב מהרבה מאד טיפולים.

<צביה זליגמן: יש שאלה מאד גדולה לגבי התקציב של לוטם, לא ברור מה יהיה התקציב של לוטם.

<צביה זליגמן: הוועדה הזאת אישרה והרשות לקידום מעמד האישה תקצב אותנו בתקציב שעד עכשיו קיבלנו רק את חלקו.

<צביה זליגמן: אנחנו אף פעם לא קיבלנו העלאה בתקציב, למרות שאנחנו המרכז הגדול ביותר, הוותיק ביותר.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה עם אותם 400,000 שקלים?

<צביה זליגמן: לא קיבלנו את ה-400,000 שקלים.

<צביה זליגמן: אנחנו עדיין לא מקבלים אפילו את התקציב הראשוני.

<צביה זליגמן: אנחנו משרתים אוכלוסייה כפולה ואנחנו מקבלים 1,140,000 שקלים, אם אני לא טועה, כאשר היינו צריכים לקבל 1,400,000 שקלים וזה היה צריך להיות כבר 1.5 מיליון.

<צביה זליגמן: אנחנו מרכז שמטפל בפי שניים אנשים, זאת אומרת במקום 100 ב-200 ועדיין לא ברור אם התקציב הזה יימשך.

<צביה זליגמן: זאת אומרת גם אם נקבל ואנחנו קיבלנו על עצמנו את הרפורמה, כי אין לנו ברירה, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה של הרבה מאד גורמים גם במשרד הבריאות, גם בקופות החולים שמנסים לעזור לנו, אבל יש בעיה מאד מאד קשה.

<צביה זליגמן: רק אתמול שמענו משתי מטופלות שקיבלו הודעות מקופות החולים והודיעו להם כך: שלום גברת ר', אנחנו הבנו שאת מטופלת במרכז לוטם ואישרו לך טופס 17.

<צביה זליגמן: זאת אומרת זה בדיוק מה שלא רצינו שיקרה.

<צביה זליגמן: אנחנו מאד מאד נבהלנו מזה.

<צביה זליגמן: אני חושבת שעשינו מאמץ וגם משרד הבריאות עשה מאמץ, גם קופות החולים עשו מאמץ, ובכל זאת, כשמדובר בבירוקרטיה כזאת מאד מאד קשה להגן על המטופלים ואני מאד מאד מודאגת.

<צביה זליגמן: אני לא יודעת איך אני מחר אפגוש את המטופלים ואגיד להם – אני הבטחתי לכם שתישמר הסודיות שלכם ואני לא הצלחתי לשמור עליכם.

<צביה זליגמן: אני מוצאת את זה כממש משבר מקצועי שלי.

<צביה זליגמן: אני רוצה גם להגיד שבמרכז לוטם אנחנו מכשירים הרבה מאד אנשי מקצוע.

<צביה זליגמן: אנחנו גם מכשירים את הרווחה, גם מכשירים את בריאות הנפש.

<צביה זליגמן: עשינו את זה במשך שנים.

<צביה זליגמן: אני מאד מאד חוששת לתכניות ההכשרה האלה, שמומנו על ידי המשרד והיו ידועות כתכניות מעולות להכשרה.

<צביה זליגמן: אני מאד מאד רוצה להבטיח את התקצוב הזה.

<צביה זליגמן: תכניות ההכשרה הן לא חד פעמיות ולא מדובר בחמישה מפגשים או חמישה ימי הכשרה, אלא בהכשרה ממושכת.

<צביה זליגמן: אנחנו לא נוכל לטפל בכל הנפגעות.

<צביה זליגמן: מרווה צודקת: אנחנו לא מצליחים לטפל בכל הנפגעות.

<צביה זליגמן: מרכז לוטם עובד משנת 1998 וטיפל במאות אנשים, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכל כך הרבה.

<צביה זליגמן: אנחנו צריכים להכשיר אנשים.

<צביה זליגמן: אנחנו צריכים תקציבים לזה והכשרה זה לא רק חמישה ימי הכשרה אלא זה קבוצות הדרשה, זה הכשרה מתמדת, כמו שאנחנו עושים למרכזים של הרווחה ועושים את זה מאד מאד בהצלחה במשך השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: ויותר מזה, שהתווסף גם עניין ההכשרה האלמנטארית של רופאי המשפחה כדי לזהות, לאתר ולאבחן אם יש צורך בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע מה המשרד הולך לעשות עם הכשרות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: האם תקיימו הכשרות או לא.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לסכם.

<צביה זליגמן: אני רק אסכם את הדברים.

<צביה זליגמן: חשוב לי להזכיר שמרכז לוטם הוא לא רק מטפל אלא הוא גם מכשיר.

<צביה זליגמן: הוא כל הזמן מפתח עוד שירותים.

<צביה זליגמן: למשל, יושב פה רופא של הביטוח הלאומי ולמרות שהביטוח הלאומי קיבל OUTING לא כל כך נעים בשבוע האחרון בעניין של טיפול בנפגעות, אני רוצה להגיד שבמשך השנים האחרונות אנחנו מנסים לעשות פרויקטים עם ביטוח לאומי, שבחלקם כן הצליחו.

<צביה זליגמן: זאת אומרת אנחנו מקדמים הרבה מאד דברים שהם מעבר לעניין הטיפולי.

<צביה זליגמן: אנחנו חייבים תקציב.

<צביה זליגמן: אנחנו לא יכולים להיות בלי תקציב.

<צביה זליגמן: זה לא יתכן שאנחנו נסתמך על קופות החולים שיתנו לנו טופס 17.

<צביה זליגמן: אני ממש דורשת את זה שתהיה התייחסות לזה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

<צביה זליגמן: תודה רבה.

מיכל רוזין: אם צביה כבר דורשת, זה באמת.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני כנראה אצטרך ללמוד את זה, שכשצביה דורשת, זה משהו, לא?

<צביה זליגמן: אני בדרך כלל מדברת מאד בנימוס וסופגת וסופגת ומכילה, אבל די.

<צביה זליגמן: כי אי אפשר יותר.

<צביה זליגמן: אני כבר הייתי פה כל כך הרבה פעמים וביקשתי את אותם דברים.

<צביה זליגמן: אי אפשר להמשיך ככה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה כדי לשמוע גם תשובות מה מעכב.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי בעניין זה למה זה מתעכב ביחידה, למה זה ימשך עד סוף שנת 2016, למרות שהבטחתם שזה יהיה בינואר 2016?

<חיה ישראל: המיטות באיכילוב אמורות להיות במסגרת התוספת של מיטות אשפוז לבתי החולים הכלליים, שאמורות להגיע לאיכילוב במהלך שנת 2016 ומתוך 30 המיטות האלה, הובטחו 4 כיחידה של נפגעות תקיפה מינית.

<שמואל הירשמן: אני חושב שהתשובה היא שנפתחו מיטות אלטרנטיביות.

<שמואל הירשמן: שמי ד"ר הירשמן.

<שמואל הירשמן: אני פתחתי את המערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית בבית החולים שער מנשה ואני סגן מנהל בית החולים לב השרון.

<שמואל הירשמן: המיטות שחיה הציגה, אלה המיטות שנפתחו כאלטרנטיבה בגלל שאיכילוב התמהמה ומשך רגליים ולפני 4 שנים היו אפס מיטות ועכשיו יש 8 מיטות.

<שמואל הירשמן: אז אי אפשר לבוא רק בתלונות.

<שמואל הירשמן: משרד הבריאות פתח 8 מיטות שלא היו קודם רק בטווח של 4 שנים ויש מענים שנתנו במקומות אחרים.

<שמואל הירשמן: אם איכילוב לא יפתח אצלו, אז יעבו את המקומות הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, השאלה שלי הייתה מאד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: לא מה עשה המשרד, אלא למה נותנים לפרויקט שהוחלט עליו בבית חולים, להתמהמה כל כך?

עאידה תומא סלימאן: איפה התפקיד של משרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: למה במקום שזה ייפתח בינואר, נותנים לסחוב את זה עד סוף השנה?

עאידה תומא סלימאן: מה קורה שם?

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור.

מיכל רוזין: אנחנו פה ביום שיזמתי בכנסת ואני רצה בין ועדות, אבל היה לי מאד חשוב להיות בדיון הזה, אני מלווה את זה הרבה שנים.

מיכל רוזין: גילוי נאות, אני במידה מסוימת הכנסתי את חיה לתפקידה במעבר ממרים זינגר וצביה הייתה עדינה אבל אני לא עדינה ואני אגיד את הדברים כלשונם.

מיכל רוזין: אנחנו פעלנו שנים, כל הארגונים, לקדם את הנושא של חלופת אשפוז ייעודית לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: המטרה הייתה לא לעשות פיזור של מיטות באשפוזים פסיכיאטריים.

מיכל רוזין: זאת לא הייתה המטרה.

מיכל רוזין: המטרה הייתה להקים מחלקה שתהיה ייעודית, שתקבל את ההכשרה הנכונה, את הצוות הנכון, שהכל יהיה מותאם לנפגעות.

מיכל רוזין: אנחנו פעלנו ונלחמנו פה בכנסת להשיג את התקציב, את אותם 3 מיליון שקלים מעודפי תקציב הבריאות.

מיכל רוזין: מה שקרה, וצריך להגיד את זה פה בצורה חד משמעית – צביה ומרכז לוטם הכינו תכנית, עד היום יש לי אותה, תכנית מדהימה, מפורטת, תקציבית, רצינית, להקמת מחלקת האשפוז הייעודית.

מיכל רוזין: הכל היה מוכן לפתיחה.

מיכל רוזין: הם כבר הקימו, הם כבר שיפצו את הכל, הם כבר הציבו את 8 המיטות, מדובר ב-8 מיטות, נכון, אני לא טועה?

<צביה זליגמן: 8 עד 12.

<צביה זליגמן: לא ממש שיפצו, אבל התכוונו.

מיכל רוזין: התכוונו.

מיכל רוזין: הכסף נצבע, הכל היה סגור ואז החליט מנכ"ל בית החולים שהוא לא מעוניין שתהיה אצלו מחלקת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית.

<חיה ישראל: סליחה, אני רוצה - - -

מיכל רוזין: רגע, לא, לא.

מיכל רוזין: תני לי.

מיכל רוזין: אני יודעת שאנחנו חלוקות בעניין הזה.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: לך יש תפקיד גם להגן על בית החולים, תרשי לי, זאת עמדתי.

מיכל רוזין: אני מביעה אך ורק את עמדתי שלי.

מיכל רוזין: הוא החליט כמובן מתוך מחלוקת עם משרד הבריאות – שהוא דרש שזה יהיה בבסיס התקציב, כדי שאחרי שלוש שנים הוא לא יבוא ויגיד למשרד הבריאות סליחה, איפה המשך הכסף ומשרד הבריאות יגיד עכשיו אין לי והוא יצטרך להמשיך לתקצב או להסביר למה הוא סוגר.

מיכל רוזין: ומצד שני משרד הבריאות אמר – אנחנו נותנים עכשיו 3 מיליון שקלים לשלוש שנים.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת בדיוק לכמה שנים.

מיכל רוזין: תתחיל את העניין ובהמשך אנחנו נתקצב.

מיכל רוזין: על זה נפלה המחלקה.

מיכל רוזין: על המחלוקת הזאת, עם התערבות של כל גורמי השלטון אז, בין אם זה שרים, שרות, חברות וחברי כנסת.

מיכל רוזין: אז לא הייתי חברת כנסת, כולם התערבו והוא עמד בעיקשותו וסרב.

מיכל רוזין: ואז באמת, הדרך היחידה שנותרה למשרד הבריאות, זה לפזר את המיטות האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא פתרון.

מיכל רוזין: כמה שנים אנחנו אחרים?

מיכל רוזין: זה התחיל משנת 2010, אז הסבנו את הכסף.

מיכל רוזין: הסיפור של סגירת כפר שאול התחיל בשנת 2010, מאז התחלנו את הסיפור הזה, מאז השגנו את הסיפור בוועדת הכספים ומאז זה התחיל.

מיכל רוזין: משנת 2010 אנחנו בסיפור הזה.

מיכל רוזין: הפיזור של מיטה פה מיטה שם הוא לא המטרה של העניין.

מיכל רוזין: זה לא המטרה, וזה נכון שצריך להכשיר את כל הצוותים וברוכה השם שיש לי מלא הצעות חוק לשלם, הכשרות לרופאים ולרבנים ולפסיכולוגים ולצוותי הוראה ולכולם.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך הכשרה, צריך ידע, צריך לדעת איך לטפל ולכן חשוב היה שתהיה מחלקה כזאת.

מיכל רוזין: ועם כל הפתרונות האלה, שהם פתרונות על טלאי על טלאי על טלאי, אין פה אמירה חד משמעית של המדינה, וסליחה ורד, אבל משנת 2007 עם התכנית הבין משרדית, שהחליטה על 20 מיליון שקלים – מחצית לנושא הזנות ומחצית לנפגעות תקיפה מינית, ובזכות זה הוקמו ותוקצבו מרכזי הטיפול, מאז ועד היום התכנית הזאת הלכה, צומצמה וכמעט נעלמה ואין היום אמירה חד משמעית של הממשלה לבוא ולהגיד – צריך לשים על זה כסף.

מיכל רוזין: לא רק דרך הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל רוזין: הכל נכון.

מיכל רוזין: צריך לשים על הנושא הזה תקציב משמעותי, ברור, לשיקום, לפיצוי, לסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הועבר אלי הפרוטוקול של הוועדה מאוקטובר שנת 2013.

עאידה תומא סלימאן: המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות, רוני גמזו, אמר – מה שאתם רואים, 6 המיטות המפוזרות האלה זה לא היעד הסופי שלנו.

עאידה תומא סלימאן: זה פתרון ביניים עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לוטם באיכילוב.

עאידה תומא סלימאן: זה היעד הסופי שבינתיים מתרחק ואנחנו רודפים אחריו.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם מציבים יעד חדש.

<ורד סויד פאר: התקציב הועבר בשנת 2013 והועבר דרכנו.

<ורד סויד פאר: הועברו 3 מיליון שקלים למשרד הבריאות והתשובה שאנחנו קיבלנו הייתה אותה תשובה שכולנו קיבלנו, כלומר ינואר 2016.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לכם תשובה ברורה, אלא מה ששמעתי כתשובה מחברת הכנסת רוזין.

עאידה תומא סלימאן: תודה שאת נמצאת איתנו כדי לספק לי תשובות.

מיכל רוזין: אני הזיכרון הארגוני של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: יופי, מצוין.

<צביה זליגמן: יש לי עוד הערה אחת קטנה בקשר לזה.

<צביה זליגמן: יש לי עוד פיסת אינפורמציה לגבי העניין הזה.

<צביה זליגמן: אני רק אגיד שהסיבה שפרופסור ברבש דחה את העניין הייתה שמשרד הבריאות לא הסכים להמשיך את המימון.

<צביה זליגמן: זאת אומרת הוא אמר אנחנו לא נפתח יחידה אשפוזית בשנתיים.

<צביה זליגמן: זאת הסיבה.

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה את זה, מיכל, שהיה ויכוח.

עאידה תומא סלימאן: תבטיחו לי מעכשיו שיהיה המשך והמשרד - - -

<צביה זליגמן: אי אפשר לפתוח דבר כזה.

מיכל רוזין: ככה זה עובד במדינה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני חושבת שאם תסתכלי על זה גם מצד שני – נמנע אשפוז וטיפול לשנתיים מנפגעות.

<צביה זליגמן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: היה צריך לקחת מה שקיים ולבנות על זה ולעשות מלחמה בשביל להמשיך את הפרויקט.

עאידה תומא סלימאן: כך עשינו כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: לקחנו מה שקיים, בנינו ונלחמנו על ההמשך.

עאידה תומא סלימאן: לבוא ולטעון שבעצם בגלל שאנחנו לא יודעים מה ההמשך אנחנו נמנע את הטיפול לשנתיים ונמנע הקמת שירות כל כך חיוני, בעיני זה אפילו לא רשלנות ואפילו לא אחריות כלפי המחלקה.

עאידה תומא סלימאן: בעיני זה פשע לעשות דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם אנחנו זורקים את מה שהיה אפשרי להקים, אבל כנראה זה לא בסדר העדיפות של המנכ"ל וההנהלה כולה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה שדווקא משרד הבריאות ישתמש בסמכויות שיש לו כדי לכפות דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת, יש איזו טבלה במצגת שהצגתם שאני לא כל כך הבנתי, על פילוח לפי בית חולים ומספר מחלקות, זה בעניין הפרדה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אתן לא הגעתן לשם עדיין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<חיה ישראל: הפרדה מגדרית זה אומר בעצם מחלקות לפי המגדר – נשים וגברים.

עאידה תומא סלימאן: מחלקות שלמות.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבין, כלומר ההפרדה מתקיימת רק בזמן שינה, או גם הפרדה בחלל הציבורי?

<חיה ישראל: מחלקות נפרדות לחלוטין.

<חיה ישראל: כשאנחנו מדברים על מחלקות נפרדות זה אומר ככה: שכל מחלקה היא בפני עצמה.

<חיה ישראל: אין עירוב של גברים ונשים.

<חיה ישראל: עשינו בדיקה בכל המרכזים גם לגבי מחלקות אקוטיות וגם לגבי מחלקות ממושכות, כי מי שנמצא מעל שנה אשפוז בעצם נמצא במחלקה ממושכת.

<חיה ישראל: במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע יש מחלקה אקוטית אחת נשים ושתיים לגברים.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת אקוטית?

<חיה ישראל: כלומר זה מישהו שמגיע לחדר המיון במצב נפשי שמצריך אשפוז.

עאידה תומא סלימאן: כלומר זה חירומי.

<חיה ישראל: חירומי, כן.

<חיה ישראל: כפר שאול איתנים – מחלקה אחת לנשים, אחת לגברים.

<חיה ישראל: באברבנאל יש מחלקות אקוטיות נפרדות וגם מחלקות ממושכות נפרדות, זאת אומרת גם נשים וגם גברים.

<חיה ישראל: בבאר יעקב נס ציונה יש מחלקה אקוטית אחת של נשים נפרדת ושתיים של גברים.

<חיה ישראל: בלב השרון יש אחת אחת ויש ממחלקה ממושכת גברים.

<חיה ישראל: מי שצריך אשפוז בנפרד הולך למחלקה הזאת.

<חיה ישראל: במעלה הכרמל יש רק מחלקה ממושכת אחת של נשים, אבל אם מגיעות לחדר המיון נשים שצריכות הפרדה בגלל המצב הנפשי וצריך לשמור עליהן – אז חלק מהמחלקה הממושכת בעצם נותנת מענה לנשים במצב אקוטי שצריכות הפרדה מגדרית.

<חיה ישראל: זאת אומרת שבגלל המצב הנפשי, שמביא לחוזר שיפוט, לא יכולות להיות במחלקה מעורבת עם גברים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי: איפה שזה לא קיים, נניח בגהה, זה אומר שאין הפרדה?

<חיה ישראל: זה אומר שמטופל או מטופלת שמגיעים לחדר מיון וצריכים אשפוז ומבינים שצריכים הפרדה מגדרית, בעצם נעזרים בבתי חולים אחרים באזור, שיש להם הפרדה ומעבירים לשם.

עאידה תומא סלימאן: ולמה שני בתי החולים האלה לא עושים הפרדה?

<חיה ישראל: בתי חולים של קופת חולים, אני לא יודעת מה הרציונל שלהם.

עאידה תומא סלימאן: ובעצם גם שער מנשה.

<חיה ישראל: שער מנשה הוא בית החולים הממשלתי היחיד שאין לו, אבל אולי ד"ר הירשמן יכול לענות.

<שמואל הירשמן: שער מנשה, כשצריך להעביר הוא מעביר לבית החולים לב השרון.

מיכל רוזין: בבית חולים לב השרון יש הפרדה?

<שמואל הירשמן: אין.

<שמואל הירשמן: היה אזור אשפוז של בני ברק והוקמו מחלקות נפרדות במיוחד עבור קהילת בני ברק ובמשך השנים זה התקדם.

<שמואל הירשמן: בזמנו, אחרי זה הייתה דרישה לבדוק את הנושא של מחלקות מגדריות, אז בתי חולים נוספים הוסיפו מחלקות כאלה.

<שמואל הירשמן: בית החולים גהה, כתפיסת עולם, רוצים שמחלקות האשפוז יהיו דומות ככל האפשר לקהילה שממנה מגיעים המטופלים ולכן זה לא בהפרדה.

<ורד סויד פאר: זה אידיאולוגיה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<שמואל הירשמן: כתפיסת עולם טיפולית.

מיכל רוזין: להרגיל אותם לחיים בחוץ עם גברים.

מיכל רוזין: חיים עם גברים.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: אני מבינה נכון?

מיכל רוזין: זה ההסבר שאני קיבלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוא אמר את זה באופן ברור.

מיכל רוזין: תרגמתי לורד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה על התרגום.

<שמואל הירשמן: לגבי העניין הזה, הסקרים העולמיים מראים שזה תלוי באיזה שלב של האשפוז.

<שמואל הירשמן: יש הבדל משמעותי.

<שמואל הירשמן: באופן עקרוני, כשעושים תשאול – נשים מעדיפות את המחלקות המגדריות במצבים האקוטיים וצריך לתת את השירות הזה למי שזה מתאים.

<שמואל הירשמן: ובאופן עקרוני, הן גם זקוקות יותר להגנה.

<שמואל הירשמן: אני חושב שזה נכון שתהיינה מחלקות מופרדות.

<שמואל הירשמן: עדיין, מבחינת תפיסת העולם שאומרת שזה יותר מתאים לחיים בחוץ, מבחינת השיקום, מבחינת המרכיבים של דאגה של פרט, התייחסות עצמית, לבוש והתארגנות של מטופלים, הם במצב יותר טוב במחלקות המעורבות.

<שמואל הירשמן: זאת אומרת יש משהו בחיים המעורבים שדחוף את האנשים ליותר התנהלות חברתית טובה יותר.

<שמואל הירשמן: המחלקות האלה הן פחות אלימות במובן הזה, מבחינת אלימות כללית; וגם הנשים במחלקות מעורבות אין פחות - - -

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים פחות אלימות – כוללים בתוך זה אלימות מינית?

<שמואל הירשמן: לא.

<שמואל הירשמן: לא, אל תרדו עלי פה.

<שמואל הירשמן: אתם רוצים את המידע, אני אתן לכם אותו.

<שמואל הירשמן: אני אתן לכם את הסקירה הספרותית האחרונה של זה.

<שמואל הירשמן: אנחנו התכנסנו פה לגבי נושא אנשים שנפגעו מתקיפה מינית, אבל הנושא הטיפולי הכולל מכיל עוד מרכיבים, כמו התנהגות מחלקתית, אלימות שהיא לא רק בתחום המיני ובתחום הזה במחלקות שמעורבות – הנשים הן יותר רגועות בהן מבחינת אלימות פיזית.

<שמואל הירשמן: זה עובדות.

<שמואל הירשמן: זה נכון שצריך לתת את התנאים גם להגנה על הנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבוועדה שהתקיימה בנושא של הפרדה מגדרית, היה ברור בסופו של דבר שהנטייה כן לעשות הפרדה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה מולי עכשיו שיש לפחות ארבעה בתי חולים שבעצם לא מקיימים את ההפרדה המגדרית הזו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו אומרים שלא מקיימים את ההפרדה המגדרית, נכון שאולי אתם מפנים לבתי חולים אחרים, שכן יש בהם הפרדה מגדרית, אבל צריך לקחת בחשבון שאולי זה גם מרחיק את המטופלת מאזור המגורים שלה, זה מקשה יותר על הקשר שלה עם המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול לפגוע בביקורים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני שיקולים נוספים.

<עדית סרגוסטי: רק הערה קטנה לעניין, גם אין כרגע בפועל אפשרות לבחור במקום אשפוז פסיכיאטרי, שזה עוד מרכיב משמעותי בתוך המשוואה הזאת.

<נירה לאמעי: ד"ר הירשמן, האם מה שאתה אומר עכשיו אומר שבעצם המסקנות של ועדת שרשבסקי בטלות, או כבר לא עומדות על הפרק?

<שמואל הירשמן: לא.

<שמואל הירשמן: ההמלצות של ועדת שרשבסקי היו אז, באותה תקופה, הרבה פחות מחלקות מגדריות ומאז קמו הרבה יותר מחלקות מגדריות.

<שמואל הירשמן: ההמלצות מבחינתנו כאיגוד הפסיכיאטרים תקפות.

<שמואל הירשמן: אנחנו חושבים שצריך לתת את ההגנה.

<נירה לאמעי: כי הן מאד חד משמעיות.

<שמואל הירשמן: אני רק אומר לציבור שיושב פה.

<שמואל הירשמן: ועדת שרשבסקי זו ועדה שקמה לבחון את הנושא הזה והיא שמעה עדויות של אנשים, היא יצאה עם המלצות.

<שמואל הירשמן: זו ועדה שעשתה יסודית.

<נירה לאמעי: אני פשוט מנסה להבין איך זה עולה בקנה אחד עם המסקנה מספר אחת – יש חובה מוחלטת לאשפז חולי נפש במחלקה חד מינית, אם החולה או אם אפוטרופסו דורשים זאת או אם קיימת אינדיקציה רפואית לכך.

<נירה לאמעי: אזה השאלה היא איך ניתן מענה.

<נירה לאמעי: זו פשוט העברה לבית חולים אחר?

עאידה תומא סלימאן: הם מעבירים לבית חולים אחר, זה מה שהוא אמר.

<שמואל הירשמן: תראי, בעצם - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מישהו שמחייב אשפוז מיידי מגיע, ובתי החולים האחרים שיש בהם הפרדה מלאים, מה אז?

<שמואל הירשמן: בדרך כלל אין בעיה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אין?

<שמואל הירשמן: לא.

<שמואל הירשמן: בדרך כלל אין בעיה כזאת.

<שמואל הירשמן: ההעברה בין בית חולים לבית חולים אחר נעשית לפי הנוהל על ידי הסכמה בין מנהלי בתי חולים.

<שמואל הירשמן: את זה קובע חוק טיפול בחולי נפש.

<שמואל הירשמן: אני עוד לא נתקלתי בסירוב של מנהל בית חולים להעביר בסיטואציה הזאת.

<נירה לאמעי: אני חייבת לקרוא גם את המלצה מספר 2 : משרד הבריאות חייב לוודא קיום מחלקות חד-מיניות למבוגרים ולקטינים בכל מוסדות האשפוז הפסיכיאטריים במדינה, כדי שניתן יהיה לשמור על זכויות חולה הנפש במהלך אשפוזו.

<נירה לאמעי: אני באמת שואלת את זה, כי ההמלצות כאן הן מאד חד משמעיות.

עאידה תומא סלימאן: ומדברים על חיוב ולא מדברים על אופציה.

<נירה לאמעי: לכן שאלתי אם יש משהו שהפך את ההמלצות האלה, כי זה באמת משהו קצת ישן.

<נירה לאמעי: זה משנת 1991.

<זהר סהר-לביא: אבל קמה ועדה נוספת – ועדת קרון, שבדקה שוב את הנושא הזה.

<נירה לאמעי: ולכן שאלתי אם מסקנות ועדת שרשבסקי בעצם כרגע תקפות.

<שמואל הירשמן: אלה היו ההמלצות.

<שמואל הירשמן: זה לא אומר שמשרד הבריאות לקח אותן כמו שהן.

<חיה ישראל: המנכ"ל אימץ את המסקנות של ועדת קרון.

<חיה ישראל: זאת אומרת לאשר בחירה קודם כל ואם המצב הנפשי מצריך בכל זאת הפרדה, אז לפעול לפי מה שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אין חיוב כנראה לכל בתי החולים לקיים את זה.

<חיה ישראל: לא, אין חישוב.

<חיה ישראל: זו החלטה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת משרד הבריאות אתם סיימתם?

<זהר סהר-לביא: את שאלת שאלה לגבי הכשרות.

<זהר סהר-לביא: אני כן יכולה להגיד שבעיקרון כרגע יש מעט הכשרות ייעודיות לנושא של פגיעה מינית.

<זהר סהר-לביא: זאת אומרת עשינו בשנים האחרונות כמה וכמה הכשרות לאנשי מקצוע, גם בבריאות הנפש וגם בבריאות כללית.

<זהר סהר-לביא: בדרך כלל הנושא של פגיעה מינית נכלל אצלנו בתוך תחום של אלימות כללית במשפחה.

<זהר סהר-לביא: נשאלנו שאלה גם לגבי הקופות וגם לגבי זה באופן כללי.

<זהר סהר-לביא: הקופות, מתוקף הנושא שנמצא בתוך הנהלים של משרד הבריאות, שלמשל לגבי נשים צריך לשאול כל אישה.

<זהר סהר-לביא: בעיקרון, כל אישה מטופלת אמורה להישאל האם היא עוברת איזו שהיא פגיעה, כשפגיעה היא בעצם יותר רחבה מאשר רק מינית, אלא גם פיזית, גם אם היא מאוימת מכל מיני סיבות.

<זהר סהר-לביא: בתוקף הזה הקופות עושות איזה שהם רענונים קבועים לנושא של הכשרות לאנשי מקצוע.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שזה עדיין לא במידה המספקת, אבל יש התייחסות לזה.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שעדיין בנושא של פגיעות מיניות במשפחה ונושא של אלימות במשפחה צריכים למקצע את זה יותר.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שצריך למקצע יחידות, בנושא של פגיעות מיניות בוודאי בקופות החולים, שזו כיוון המחשבה שאנחנו רוצים לשאוף אליו, שבכל מחוז יהיו כמה אנשי מקצוע שהוכשרו באופן יותר ארוך לנושא הזה.

<זהר סהר-לביא: מעבר לזה, אני כן יכולה להגיד שאנחנו עובדים עכשיו ברמה הרוחבית על הפקה של לומדות שתהיינה מיועדות לכלל אנשי המקצוע בכל המסגרות, כשרגע יש לנו כבר שתי לומדות מוכנות בנושא של קטינים וזקנים, שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של הפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: בחודש מאי בשנה שעברה, המנכ"ל הקודם הודיע שאתם עובדים על הפקת לומדה לאיתור וזיהוי נפגעי אלימות ותקיפה מינית אינטרנטית, שתאפשר פרישה מאד רחבה והכשרה רחבה לאנשי מקצוע.

עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד?

<זהר סהר-לביא: שתי לומדות בנושא של קטינים – איתור וזיהוי של קטינים והתעללות לפגיעות מיניות וזקנים, מוכנות כבר ברמה שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של פיילוט לפני הפצה.

עאידה תומא סלימאן: תקיפה מינית?

<זהר סהר-לביא: אני אומרת, בנושא של קטינים בכלל, כפרק, זה בתוך הלומדות שמדברות על קטינים.

עאידה תומא סלימאן: ונשים?

<זהר סהר-לביא: לגבי נשים, התחלנו.

<זהר סהר-לביא: פשוט אנחנו בתהליך של הפקת הלומדה.

<זהר סהר-לביא: התחילו.

<זהר סהר-לביא: יש כבר את המודולה מוכנה, אבל עכשיו אני מודה ברמה המקצועית שראיתי את המוצר שיצא וחשבתי שזה לא מספיק טוב.

<זהר סהר-לביא: אנחנו כרגע ממש לומדים על הרחבה של זה, כי היו כל מיני דברים שלא היו מספיק מחודדים בנושא של החלקים של האיתור של הגברים, החלקים של מתן מענים נוספים.

<זהר סהר-לביא: ואני כן יכולה להגיד בנוסף שאנחנו עובדים בפורום רב מקצועי שמתייחס לנושא של נערות בעיקר, בנושא של פגיעות מיניות באופן ספציפי, שזה פרויקט שאשל"ים מוביל ברמה כזאת שתהיה הכשרה יותר רחבה לאנשי מקצוע.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לך את האמת, אני מאד מודאגת לשמוע את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: מאד מודאגת שמשרד הבריאות מתחיל את הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר ידוע שבכל העניין של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, לא נעשתה שום הכשרה רצינית לרופאי משפחה, לזיהוי ואיתור וללמוד איך בכלל לזהות שהאישה שפנתה לרופא בגלל כל מיני סימפטומים, שהם לפעמים אפילו פיזיים, שזה יכול להיות בגלל תקיפה או פגיעה מינית קודמת.

עאידה תומא סלימאן: ויוצאים עם הרפורמה, כאשר עברו כבר שנה וחודשיים מאז שנאמר – אנחנו מפיקים.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין, הלומדה לא מוכנה ולא הועברו הכשרות כמו שצריך ועכשיו הרופאים האלה צריכים, כאילו לזהות ולהעביר לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: זה מאד מאד מדאיג.

<זהר סהר-לביא: לא, אז האמת שזה נכון חלקית.

<זהר סהר-לביא: אני מסכימה איתך באופן חלקי, אבל ההכשרות לאנשי מקצוע מועברות באופן רוטיני לרופאים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על רענונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הכשרה רצינית.

עאידה תומא סלימאן: ממש הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: דיברתם בשנה שעברה על זה שעשיתם קורס של שמונה חודשים לרופאי הילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה היה בשנת 2013.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על קורסים מסוג זה, אני מדברת על הכשרה מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: לא על רענונים פה ושם.

<זהר סהר-לביא: לא, אבל אני חושבת שאת מדברת על שני דברים.

<זהר סהר-לביא: את מדברת על רופאי הקצה שיושבים במרפאות, כשאי אפשר להכשיר באופן עמוק את כל רופאי הקצה.

<זהר סהר-לביא: אי אפשר להעביר הכשרות של שמונה חודשים לכל הרופאים.

<זהר סהר-לביא: גם למען ההגינות אני לא חושבת שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל מתחילים.

<זהר סהר-לביא: אוקיי, אז אני חושבת שאת צודקת ברמה שההכשרות הרוטיניות צריכות להיות ברמה של פמפום אין סופי.

<זהר סהר-לביא: אני אומרת את זה ככה, כי זאת המציאות וכשכל רופא יודע שכשהוא רואה משהו שלא נראה לו, הוא צריך לדעת לאן לפנות כדי להתייעץ.

<זהר סהר-לביא: אי אפשר להכשיר את כולם באופן שווה.

<זהר סהר-לביא: כי זה גם בעייתי בפרקטיקה.

<זהר סהר-לביא: מה שכן, אני חושבת שיש פלטפורמה שקיימת היום במערכים.

<זהר סהר-לביא: בקופות החולים בנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית – יש פלטפורמות טובות שעובדות על הנושא.

<זהר סהר-לביא: זה לא משהו שלא קיים.

<זהר סהר-לביא: יש ועדת אלימות בכל מחוז של קופת חולים, שמוכשרת לנושא.

<זהר סהר-לביא: הרופאים יודעים לאן לפנות.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שצריך להוסיף עוד מודולה בנושא יותר ספציפי של פגיעה מינית, כשאני אומרת היום, היא נכללת בתוך החלק של הפגיעה של נשים שאמורות להיות חשופות.

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שיש עוד הרבה עבודה.

<זהר סהר-לביא: אני מסכימה איתך.

<זהר סהר-לביא: אני לא רגועה גם שם, אבל גם צריך יותר.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית בכירה 33 שנה בתחנה לבריאות נפש.

<חנה שטרום כהן: פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, למען רפורמה מיטבה.

<חנה שטרום כהן: שמענו פה דברים של יחידות ייעודיות.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מטפלים בכל הפונים אלינו.

<חנה שטרום כהן: הסטטיסטיקה שלנו מראה שכשליש מהפונים, בעיקר פונות, הם נפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: יש לנו יחידה - צוות מיוחד לפגיעה מינית והמצב מאד מדאיג עכשיו.

<חנה שטרום כהן: הטיפול הממוצע בצוות הזה הוא בערך שנתיים, בדרך כלל בין שנה וחצי לשנתיים וחצי, אבל יש גם נשים שמקבלות טיפול 4 ו-5 שנים.

<חנה שטרום כהן: אני ראש צוות DBT, שמטפל באנשים עם הפרעת אישיות גבולית, או קומפלקס PTSD, מתוכם אחוז מאד גבוה הם נפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: הטיפולים מאד ממושכים – שנה מתוכם לפחות פסיכותרפיה אישית במהלך שנה, וגם טיפולים של שנתיים וחצי בערך.

<חנה שטרום כהן: היום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

<חנה שטרום כהן: מחר אמורה להיכנס לתוקף הרפורמה בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: ערפל מוחלט.

<חנה שטרום כהן: יש טיפולים שמסתיימים בגלל שאנשים לא מוכנים שהמידע עליהם יועבר לקופת חולים.

<חנה שטרום כהן: הפונים הסובלים מפגיעה מינית אינם פונים בדרך כלל עד פגיעה מינית, הם פונים מכל מיני סיבות.

<חנה שטרום כהן: זה יכול להיות מאחורי OSD או בעיה לבנות קשר זוגי או סתם לא להסתדר בעבודה או עם חברים.

<חנה שטרום כהן: הסיבות הן אין סופיות.

<חנה שטרום כהן: לרוב הסיפור מתגלה אחרי הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: חנה, אני מאד מצטערת, אבל על הדברים האלה אנחנו דיברנו גם בפעם הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: לא שהם לא חשובים, אבל אני מנסה ליעל את השימוש בזמן.

עאידה תומא סלימאן: בואי נשים את היד על הבעייתיות האקוטית עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, את דיברת על ערפל מבחינת המשך הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: האם ידוע לכם, האם יש לכם מידע על הסכמים שכבר נחתמו בין מרכזים, בין מטפלים לבין קופות חולים?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק הבעייתיות עכשיו?

<חנה שטרום כהן: כלום, כלום.

<חנה שטרום כהן: זה יותר גרוע מכולם.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים שקופות חולים מסוימות לא מתכוונות להפנות אלינו.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים שקופות מסוימות אמרו ויש חוזרים שמדברים על זה.

<חנה שטרום כהן: אנשי המקצוע עובדים גם במרכזי המקצוע וגם אצלנו וגם בקופות החולים.

<חנה שטרום כהן: הם מדברים על מנוי קצר, שזה שישה מגעים או 12 מגעים בקופה מסוימת, של תהליך פרידה.

<חנה שטרום כהן: אמרה לי הבוקר ראש צוות פגיעה מינית שלא יכלה לבוא כי היא מטפלת בנפגעת תקיפה מינית שפנתה בגלל OSD ואומרת – מה אני אומרת למטופלים?

<חנה שטרום כהן: אני יכולה להבטיח להם שבעוד חודשיים-שלושה יהיה להם טיפול?

<חנה שטרום כהן: אני בצוות DBT גם כן ויש לי נפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: אני לא יכולה לפתוח עם אף מטופל היום.

<חנה שטרום כהן: כל פגיעה בזמן האחרון אני אומרת אני לא יודעת מה יהיה אחרי ה-1 ביולי.

<חנה שטרום כהן: זה קטסטרופה.

<חנה שטרום כהן: זה מכניס ללחץ לא רגיל והסכנה הגדולה שהמקום שלנו, שהוא באמת ערוץ וכל אחד יכול לבוא מיד וגם כשאין אבחנה פסיכיאטרית, כשאין הכרה או דיבור גלוי על הפגיעה המינית, הם יכולים אצלנו להתחיל טיפול ובמשך הזמן הטראומה עולה ואפשר להתייחס אליה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו בעצם בסכנת מחיקה וכל ההבטחות שהכל יהיה אותו דבר - אנחנו יודעים שזה לא נכון.

<חנה שטרום כהן: בכל אופן, אף אחד לא נתן לנו מכתב התחייבות שאני אוכל להמשיך עך המטופלים שלי שנתיים שלוש בצוות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לקבל תשובה מכם האם קופות החולים הציגו למשרד הבריאות הסכמים חתומים עם צוותי טיפול, שיתחילו מחר לפעול למען קופת החולים לנושא הזה?

<חיה ישראל: אני לא ראיתי הסכמים, אבל לפחות יש לי תגובה של שלוש קופות חולים לגבי הנושא הזה, אם אתן רוצות לשמוע אז אני יכולה להגיד.

<חיה ישראל: בקופת חולים מאוחדת הם טוענים שהם מתייחסים לתקיפה מינית כאירוע טראומתי קיצוני המוביל למצוקה נפשית, וככזאת תטופל על ידי הקופה הן על ידי שירותיה או על ידי ספקי השירות האחרים עימם תעמוד בהתקשרות.

עאידה תומא סלימאן: תעמוד בהתקשרות.

<שמואל הירשמן: היא כבר עומדת.

<חנה שטרום כהן: אם רק אפשר להגיד מילה אחת:

<חנה שטרום כהן: לפעמים הטראומה המינית יוצאת אחרי חודשים והיה לי מטופל שזה יצא אחרי שנה וחצי.

<חנה שטרום כהן: אז איך בדיוק הקופה תאשר לנו טיפול באנשים האלה, כשבשלב הראשון זה בכלל לא ידוע?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת תשובה מהירה – האם ידוע על הסכמים בין קופות החולים?

עאידה תומא סלימאן: הרי המשרד מעביר לספק אחר את הגשת השירות.

עאידה תומא סלימאן: הספק הזה צריך לעמוד באמות מידה מסוימות.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לי יש לי את הצוותים ויש לי את זה וזה.

עאידה תומא סלימאן: האם קופות החולים כבר דיווחו למשרד שיש להם התקשרויות עם אנשי טיפול אשר יכולים לעמוד בנטל הזה שהושם על כתפיהם מחר בבוקר?

עאידה תומא סלימאן: יש?

<חיה ישראל: את זה אני יכולה לבדוק עם האגף לבריאות הנפש.

<שמואל הירשמן: כרגע כל המטופלים, בלי יוצא מן הכלל, שמטופלים כרגע במרפאות הציבוריות, כולם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו טפסי 17 להמשך הטיפול שעליו - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, זאת לא תשובה לשאלה שאני שאלתי, אני מאד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: זה שהמטופלים קיבלו טופס זה לא עונה על השאלה המהותית שאני שאלתי.

עאידה תומא סלימאן: יש ספק שניתן לו תקציב כדי להגיש שירות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת אם הספק הזה, שנקרא קופות חולים, יש לו את הצוותים שיכולים, כשהמטופלים ממלאים את טופס 17, כן לטפל בהם.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שלי.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו, אם להגיד את האמת, זה עוד דיון שאנחנו מקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אמנם לא התכוונו לקיים דיון סביב הרפורמה והשתתפתי בדיונים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו משרד הבריאות לא נתן את התשובה הזאת וגם לא קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שנקבל תשובות, פשוט מאד.

<שמואל הירשמן: אז תזמינו את נציגי הקופות.

<קריאה: הם מוזמנים תמיד.

<קריאה: גם בפעם הקודמת הם הוזמנו.

<קריאה: הם לא באים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו יודעים לעשות את העבודה ואני יודעת למה הם לא באים וזה לא במקרה.

<יעל נרדי: אני נציגת קופת חולים מכבי.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לתת לנו נתונים?

<יעל נרדי: כן.

<יעל נרדי: אני חושבת צביה אמרה את זה קודם, שמטופלת שלה קיבלה הודעה שהיא קיבלה טופס 17.

<יעל נרדי: מכבי נתנה טופסי 17 ותמשיך לתת טופסי 17, כמו שד"ר הירשמן אמר, לכל המטופלות, בכל המרכזים הציבוריים ועד המנוי הארוך השני, כלומר אחרי 70 טיפולים, זה לא דורש שום אישור.

<יעל נרדי: אם מרכז רפואי מבקש מנוי אבחוני, מנוי קצר ושני מנויים ארוכים ואנחנו מדברים על 70 טיפולים רק לפי בקשת המרכז הרפואי, זה לא דורש שום אישור.

<יעל נרדי: 70 טיפולים זה לפחות שנה ומשהו טיפול.

עאידה תומא סלימאן: 70 מגעים, לא טיפולים.

<ציפי נחשון גליק: מגעים אתם קוראים לזה זה גם אם זו שיחת טלפונים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה תיקנתי ואמרתי 70 מגעים ולא טיפולים.

<ציפי נחשון גליק: צריך להחליף את המילה מגעים כשמדובר בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<יעל נרדי: אבל 70 זה מספר מאד גדול, ואחר כך אם יצטרכו, אני מאמינה שיהיו.

<יעל נרדי: הרוח היא לא להפסיק טיפול לאף מטופל.

<יעל נרדי: זאת הכוונה של קופת החולים מכבי.

מיכל רוזין: היא הצהירה.

מיכל רוזין: את אומרת את זה לפרוטוקול של ועדת הכנסת.

<יעל נרדי: אין הנחיה להפסיק טיפולים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את שאר קופות החולים ואפילו נרשמו אצלנו שהם מגיעים – מקופת חולים מאוחדת.

עאידה תומא סלימאן: היא נמצאת פה?

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: למה לא מעירים שאתם נמצאים כדי שלא אגיע שלא הגעתם?

<יעל אייזן: אז הגענו.

עאידה תומא סלימאן: ברוכות הבאות.

<יעל אייזן: ברוכים הנמצאים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל תשובה גם מכם?

<יעל אייזן: כן.

<יעל אייזן: אנחנו מהשירות הסוציאלי של קופת החולים מאו חדת.

<יעל אייזן: שמי יעל אייזן וביחד איתי נמצאת קרן זמיר.

<יעל אייזן: לגבי ההגבלה, אין הגבלה כל זמן שיש הצדקה מקצועית טיפולית, וזאת תשובה של ממונה בריאות הנפש שלנו.

<יעל אייזן: שאלנו אותו שאלה ישירה וזאת התשובה שלו.

זאב בנימין בגין: מי מאשר את ההצדקה?

עאידה תומא סלימאן: זהו, מי קובע את ההצדקה?

<יעל אייזן: אני אומרת שוב, זו תשובה של הפסיכיאטר הראשי שלנו, ששאלנו אותו מפורשות.

<יעל אייזן: שוב, אנחנו מהשירות הסוציאלי.

<יעל אייזן: אינדיקציות של בריאות הנפש, טיפולים, זה הם אמורים לאשר.

<קריאה: אז למה הם לא באו?

עאידה תומא סלימאן: מי?

<יעל אייזן: אני אומרת שוב, אנשי בריאות הנפש.

<יעל אייזן: זו תשובה של הממונה הראשי של בריאות הנפש במאוחדת.

<יעל אייזן: המאוחדת הקימה מערך שבעצם לא היה לנו עד כה, מערך רחב שהיא עיבתה אותו עכשיו.

<יעל אייזן: היא עשתה הכשרות לרפואה ראשונית לרופאי משפחה, לרופאי ילדים.

מיכל רוזין: לטיפול בטראומה מינית?

<יעל אייזן: אני אומרת שוב, כרגע, כמו שהיא אמרה, במידה ולא יהיה לנו את השירות, השירות נקנה.

<יעל אייזן: להגיד לך בדיוק, למשל לשאלה של יושבת הראש – עם איזה ספקים, להגיד לך שמות – אין לי את הידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפילו לא ירדתי לרזולוציה כזאת לשאול מי הספקים.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי האם יש בכלל הסכמים.

<יעל אייזן: אני יודעת שכן.

<יעל אייזן: אני לא יודעת להגיד לך שמות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

זאב בנימין בגין: האם יש מגבלה הידוע לך, מגבלה תקציבית מטעם הקופה?

<יעל אייזן: אין לי תשובה לענות לך על זה.

<יעל אייזן: זה דבר שאני צריכה לברר.

<ציפי נחשון גליק: זה שתי יחידות נפרדות בקופות החולים.

<יעל אייזן: כן, אנחנו יחידה נפרדת.

<יעל אייזן: אנחנו השירות הסוציאלי ויש את מערך בריאות הנפש.

זאב בנימין בגין: אז למה לא הגיע איש מבריאות הנפש, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: כי הוא עסוק ברפורמה?

עאידה תומא סלימאן: כן, הם מתכוננים לרפורמה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: זה סימן טוב.

עאידה תומא סלימאן: וגם להם יש את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: הם שלחו מי שאין לו.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, זה לא בעניין אישי.

עאידה תומא סלימאן: יש דברים שאנחנו רוצים לשמוע תשובות מאלה שצריכים לספק את התשובות.

<יעל אייזן: אני רוצה להגיד עוד משפט מאד חשוב, דווקא כן בכובע שלי כשירות סוציאלי.

<יעל אייזן: זה לא שאנחנו לא נתקלות, ובעיקר נתקלות, כי אצלנו הרוב הוא נשי, בנפגעות תקיפה מינית.

<יעל אייזן: ונכון שעד עכשיו התחום של בריאות הנפש לא היה באחריות הקופה, אבל תמיד עבדנו גם עם שירותי הקהילה וגם נמשיך לעשות את זה, וזה כן בכובע שלנו כשירות סוציאלי.

<יעל אייזן: כשמגיעה נפגעת תקיפה מינית אנחנו גם חוברים לשירותי הקהילה בנוסף למענה של בריאות הנפש.

<יעל אייזן: אנחנו עובדים עם הרווחה, עם התחנות.

<יעל אייזן: זה לא שהיא מגיעה ואז אנחנו מחכים שעכשיו מישהו יעשה את כל התיווך, הקישור והליווי.

<יעל אייזן: כשזה מגיע לפתחנו – אנחנו עשינו ונמשיך לעשות.

<יעל אייזן: זה בנוסף.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו לדבר באופן קצר וקולע.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נחזור על כל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות לכל דבר.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה קהת, בבקשה.

<חנה קהת: אני רוצה לומר ממש בקצרה שלושה דברים.

<חנה קהת: קודם כל תודה למרווה על שהכניסה אותי לכל העסק.

<חנה קהת: בשנה האחרונה אני פשוט נדהמתי כמה שפתולוגיה החברתית של הכחשת האלימות המינית בעצם גולשת להפקרת הנפגעות של אותה אלימות, כך שאנחנו כחברה פושעים פעמיים.

<חנה קהת: פשענו בהפקרת הילדים והילדות לפוגעים ופוגעות, לא מנענו, לא בחינוך נכון.

<חנה קהת: אין שום דבר בחינוך שמונע אלימות מינית.

<חנה קהת: סליחה על הקיצוניות, אבל מערכת החינוך מפקירה את הילדים, כי היא לא מונעת, היא לא מחנכת למניעה.

<חנה קהת: וכל המערכת הטיפולית לוקה באותה פתולוגיה של התעלמות.

<חנה קהת: אני רוצה להתחבר לדוגמא שמרווה הביאה, שמישהי שהסימפטום שלה הוא הפרעות אכילה, שאין לה טיפול בבעיה.

<חנה קהת: היא נמצאת שנים בבתי החולים שמטפלים בסימפטומים, כמו חולה סרטן שהיו נותנים לו כל הזמן כדורים לכאבי ראש, אבל מחכה שנתיים ורבע כבר כדי להתקבל למרכז תמר, למרות שהיא מאושפזת בבית חולים במחלקה של בריאות הנפש, אבל אין טיפול מותאם.

<חנה קהת: זה פשוט לא יאומן.

<חנה קהת: המדינה מפקירה את הנפגעות, שזה 25% מאוכלוסיית הנשים בארץ.

<חנה קהת: אוכלוסייה של רבע מאיתנו, מהנשים ועוד פלח מאד גדול גם של גברים, מופקרת, כי אנחנו מתביישים להישיר מבט ולהגיד – יש לנו בעיה של אלימות מינית.

<חנה קהת: כך שהבעיה הזאת היא אקוטית בכל הרמות: בריאות, רווחה, חינוך.

<חנה קהת: בכולם יש איזה שהוא סוג של לטמון את הראש בחול.

<חנה קהת: אני מבחוץ, כנודניקית שהולכת ממשרד למשרד וצורחת, כי אני כבר לא יכולה לראות את זה.

<חנה קהת: עכשיו שוחחתי עם ורד, וחשבתי שכמו שבסופו של יום הוקמה נציבות למען זכויות בעלי המוגבלות, חייבים להקים נציבות ממשלתית שתתאם ותתאר.

<חנה קהת: אני חושבת שחייבים לרכז את כל הנתונים, לרכז את הפיקוח וסוף סוף לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהפסיק להדיר אותה מהזכויות שלה.

<חנה קהת: ומגיע לה שלפחות ניקח אחריות על ההפקרה שהפקרנו את כל התחום הזה.

<חנה קהת: כשהגענו למשרד החינוך ואמרנו – צריך להתחיל לחנך למניעת אלימות מינית – זרקו אותנו מהמדרגות.

<חנה קהת: אין חינוך למניעת אלימות מינית וכל יום יש פרשה שילדים אנסו חברה שלהם.

<חנה קהת: אבל איפה המניעה?

<חנה קהת: איפה החינוך?

<חנה קהת: גם זה אין.

<זהר סהר-לביא: אז עכשיו יש תכנית שמשרד החינוך מוביל.

<חנה קהת: אין תכניות.

<חנה קהת: יש תכניות של שפ"י של התערבות.

<חנה קהת: אין ממש מניעה.

<זהר סהר-לביא: יש תכנית שנבנית.

<חנה קהת: סליחה, על תכניות שנבנות אנחנו כבר נדבר.

<חנה קהת: אני פשוט רציתי להקים את הצעקה הזאת, כי אני פשוט לא מאמינה.

<חנה קהת: לפעמים זה פשוט כתם כל כך גדול על החברה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: יוהנה אברהמי, בית החולים כפר שאול.

<יוהנה אברהמי: אני האחות האחראית בבית החולים שאול, במחלקה בה נמצאת היחידה.

<יוהנה אברהמי: יש לנו 5 מיטות למטופלות נפגעות תקיפה מינית.

<יוהנה אברהמי: יש לנו 100,000 שקלים לשנה ואין תכנון לתקציב נוסף.

<יוהנה אברהמי: שנת 2016 תהיה השנה האחרונה של התקציב.

<יוהנה אברהמי: מאד חשוב קודם כל לדאוג לתקציב חדש.

<יוהנה אברהמי: דבר שני, המחלקה בה נמצאת היחידה אמורה לעבור לבניין חדש, וזה אומר שהמחלקה הופכת להיות מחלקה סגורה.

<יוהנה אברהמי: אז לא ברור מה יהיה עם היחידה, בגלל שגם המחלקה תהיה מעורבת.

<יוהנה אברהמי: מחלקה סגורה מעורבת.

<יוהנה אברהמי: המיטות של היחידה – יותר מתאים שהן תהיינה במחלקה הפתוחה, אז צריך לחשוב על זה.

רויטל סויד: ואתם צריכים עוד מיטות?

רויטל סויד: זאת אומרת כשיש להם 5 מיטות זה מצב חסר?

<יוהנה אברהמי: הבעיה כרגע זה לא מספר המיטות, למרות שיש כמובן גם רשימת המתנה, אבל הבעיה הגדולה היא שאנחנו הופכים להיות מחלקה סגורה ולא ברור מה היה עם היחידה – אם היא תהיה בתוך המחלקה הסגורה.

<קריאה: חולי סרטן זה ברשימת המתנה?

<שמואל הירשמן: אין שום רשימת המתנה לאשפוז פסיכיאטרי ביחידות.

<טניה שיפמן: זה לא נכון.

<טניה שיפמן: כשאנחנו מפנים נשים לאשפוז בכפר שאול, הן צריכות לפעמים לחכות כמה שבועות עד שמתפנה מיטה ביחידה הייעודית.

<שמואל הירשמן: יש במקום אחר בארץ.

<טניה שיפמן: אוקיי, אבל מטופלת מירושלים, שיש לה ילדים קטנים בירושלים, זה לא רלבנטי כלפיה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להרגיש כל פעם צורך להגן.

עאידה תומא סלימאן: עולות מהשטח בעיות די רציניות שאינן מפתיעות אף אחד מאיתנו.

עאידה תומא סלימאן: מי שמטפל בנושא הזה יודע שהבעיות האלה קיימות.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נגיד.

<שמואל הירשמן: אני רוצה בהמשך לקבל את רשות הדיבור לדבר בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיה זמן, כי אתן לאלה שלא דיברו עדיין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<יוהנה אברהמי: אז אלו שתי הבעיות הגדולות מה יהיה בהמשך לגבי התקציב ומה יהיה בכלל עם היחידה, אחרי שאנחנו הופכים להיות מחלקה סגורה מעורבת, שהרבה פחות מתאים שהיחידה נמצאת שם, בתוך המחלקה הסגורה.

<יוהנה אברהמי: יש כל מיני מחשבות על פתרונות.

<יוהנה אברהמי: אנשים שמנהלים את היחידה, כמו דורית גורני שהייתה אמורה להיות כאן.

<יוהנה אברהמי: היא יותר מתמצת.

<יוהנה אברהמי: יש תכניות שצריך יותר מדריכות, גם לבוקר וגם ללילה, ברגע שאנחנו הופכים למחלקה סגורה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נצטרך להיכנס לנושא הזה יותר בפרטי פרטים ולנסות לבדוק מה קורה עם התקציב וגם עם השינוי הזה, החל על היחידה ומה ההשלכות של השינוי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שאני אעקוב אחרי הנושא ואנסה לקיים דיון רציני מה הולך שם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא כל יום שאנחנו מקבלים חברי כנסת חדשים לוועדה, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב.

רויטל סויד: אני מברכת על הדיון.

רויטל סויד: על אף שאני לא חברה בוועדה, אני שמחה מאד להיות פה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין לא נתנו לי שריון.

עאידה תומא סלימאן: אולי זאת תהיה טעימה שתעודד אותך להיות חברה בוועדה.

רויטל סויד: בכל מקרה, גם אם אני לא אהיה חברה בוועדה, ולא ניכנס לפוליטיקות פנימיות כרגע, אבקר פה באופן תדיר, עד כמה שוועדת חוקה תאפשר לי לברוח.

רויטל סויד: דרך אגב, זה המקום להדגיש – ורד – תמיד מתבלבלים בינינו.

רויטל סויד: אז בפרוטוקול היום שיהיה רשום ורד ורויטל.

רויטל סויד: הייתי מקבלת פרוטוקולים של בית המשפט – עורכת הדין ורד סויד, אז לפחות שפה יידעו.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאני לא טעיתי בשם.

עאידה תומא סלימאן: התחלתי לחשוש.

רויטל סויד: קודם כל לגבי הנושא של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהוא נושא מאד מורכב וטעון והסיבה שבאתי לשמוע את הדברים זה שאני חושבת שהגיע הזמן לעשות קצת חשיבה מחוץ לקופסה, ולהבין שכשאנחנו מטפלים בנפגעי - (ומעכשיו אני אגיד נפגעי תקיפה מינית וכמובן שהכוונה היא גם לנפגעי וגם לנפגעות).

רויטל סויד: כשאנחנו מטפלים בנפגעי תקיפה מינית בכל מיני מסגרות – בין אם זה במחלקה לבריאות הנפש ובין אם זה בקופות החולים ועוברים בכל מיני מקומות, קורים שני דברים.

רויטל סויד: אלף זה מתייג, והתיוג הזה הוא לא תיוג נכון.

רויטל סויד: בגלל שנפגעי תקיפה מינית סובלים והם זקוקים לעזרה והם זקוקים לסיוע – חלק ברמה פסיכולוגית וחלק ברמה פסיכיאטרית וחלק אפילו ברמה יותר חמורה או פחות חמורה, אבל המעברים האלה, בכל מיני מחלקות, כשבעצם זה מה שמאפשרים הקופות, בתי החולים, הגופים, יוצרים איזה שהוא תיוג שהוא לא נכון.

רויטל סויד: כי נפגעי תקיפה מינית בהכרח נפגעים גם ברמה הנפשית, ברמה זו או אחרת, בהכרח.

רויטל סויד: ויכול להיות שצריכה לצאת איזו שהיא קריאה דווקא פה ודווקא מהוועדה ודווקא מהאנשים שנמצאים פה, לבוא ולהקים איזה שהוא גוף כלשהו שיהיה גוף שיאחד תחתיו את כל נפגעי התקיפה המינית למיניהם בטיפול בהם, כמו שיש היום את מרכז נוגה לנפגעי עבירה.

רויטל סויד: כל אחד יכול ללכת גם לעורכי דין פרטיים ולאנשים אחרים, אבל יש את המקום הזה שמאגד, שהוא בית וכל אחד מקבל את הטיפול ברמה שהוא צריך.

רויטל סויד: ואם היה לנו איזה שהוא גוף כזה שמאגד את הכל, אז היה יודע נפגע תקיפה מינית שהוא מגיע לאיזה שהוא מקום שמכיל אותו, שמחבק אותו, שיכול לתת לו מזור ומרפא ברמה אישית.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: ולגופו של עניין, זו קריאה שצריכה לבוא ולצאת ואז בכלל לא היינו נמצאים בבעיות של יש תקציב, אין תקציב, יש מיטות, אין מיטות, יש המתנה, אין המתנה.

רויטל סויד: היינו נמצאים באמירה אחרת.

רויטל סויד: הנקודה השנייה שהיא מאד חשובה, וזה דווקא גם עם המעבר לרפורמה, זה כל הנושא של זליגת המידע, מכיוון שבסופו של דבר כל המעבר יאפשר באיזה שהוא אופן זליגת מידע בין מי שהיום חוסים תחת חיסיון של מטפל-מטופל וזה כן יעבור לקופת החולים.

רויטל סויד: בקופות החולים יש גם אנשים שלא נמצאים תחת החיסיון.

רויטל סויד: המידע יהיה פרוץ.

רויטל סויד: זה נכון לגבי כל מישהו אשר עובר טיפולים ויעבור ברפורמה, אבל אחת כמה וכמה לנפגעי תקיפה ונפגעות תקיפה מינית, שאצלם הרגישות היא רבה עוד יותר, עם חשיפה של פרטים מאד מאד אישיים ורגישים, וזה דבר שגם חייבים לתת עליו את הדעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעפרה שילה, עובדת סוציאלית, מנהלת דירת חירום, עיריית חיפה.

<עופרה שילה: שלום, תודה רבה שאת נותנת לי את רשות הדיבור.

<עופרה שילה: נעים מאד.

<עופרה שילה: אני אדבר בקצרה.

<עופרה שילה: אני הגעתי הנה רק כדי להזכיר שהנשים בזנות הן חלק מקבוצת הנפגעות והייתי מאד רוצה להשמיע את קולן בוועדה הזאת, להזכיר מה שרובנו יודעים ויודעות, שהנשים האלה כולן, רובן ככולן נפגעו מינית בגיל מאד צעיר וכולן ממשיכות היום להיפגע בזירות הזנות ובחיים שלהן בכלל.

<עופרה שילה: במדינת ישראל אפשר להתבלבל ולחשוב שכשמדובר על אלימות כלפי נשים וכשמדובר על אלימות מינית כלפי נשים, זה לא כולל את הנשים בזנות, כי התפקיד שלהן הוא להיפגע בעצם.

<עופרה שילה: ויותר מזה, אני חושבת שהן לא נחשבות כנפגעות, כי זה לגיטימי.

<עופרה שילה: הן זונות והן שם כדי לספק את הצרכים של מי שפוגע בהן.

<עופרה שילה: אז הייתי מאד מבקשת להכיר בצרכים המיוחדים של הנשים האלה, גם במחלקות האשפוז, שאנחנו רואים שהן בעצם נפגעות, כמו נשים אחרות, אבל בדרך כלל האצבע המאשימה מופנית אליהן, מאותן סיבות שהזכרתי קודם.

<עופרה שילה: יכול להיות שצריך לחשוב על מחלקות שהן לא מיועדות לנשים בלבד, מגדרית, אלא גם הצוות, ואני מדברת מתוך ניסיון וידיעה.

<עופרה שילה: אני רואה מה קורה אצלנו בבית, כשנכנס גבר, כל הדפוסים הקשים מאד של הזנות מתעוררים.

<עופרה שילה: זה חזק מהן.

<עופרה שילה: אני פה אולי לשבור איזה מיתוס.

<עופרה שילה: אני רוצה לספר לכן שהמטופלות שלנו לא אוהבות את זה.

<עופרה שילה: הן לא נהנות ממין, הן נגעלות, הן נדחות, הן עושות את זה באמת, כמו שהן אומרות – אנחנו זונות כבר מגיל 4.

<עופרה שילה: זה מה שהן יודעות.

<עופרה שילה: הקשר הזה, ההקשר הזה מאד קשה להתיר אותו.

<עופרה שילה: הוא דורש טיפול מאד מעמיק.

<עופרה שילה: אני רציתי להגיד לך מרווה, שאני מאד הזדהיתי עם ההרגשה שלך של אוזלת היד ושל החוסר אונים, לא מהמקום של מטופלת היום, אלא כאשת מקצוע, שקשה מאד לאשפז את המטופלות שלנו.

<עופרה שילה: אשפוז פסיכיאטרי של אישה בזנות הוא אף פעם לא פשוט, הוא נתקל בהרבה מחסומים.

<עופרה שילה: גם כשהיא כבר נכנסת למחלקה, היא הופכת למזרון שם של המחלקה, בגלל הדפוסים שלה.

<עופרה שילה: היא נזרקת משם, ברוב המקרים, וההרגשה של אוזלת היד היא מאד מאד קשה.

<עופרה שילה: הן מתאבדות גם מהר וגם לאט על ידי סמים, על ידי שימוש, על ידי הזנות.

<עופרה שילה: אני כאן כדי להשמיע את קולן.

<עופרה שילה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים דיונים מיוחדים בנושא של סחר בנשים בזנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג לבדוק את הנושא לעומק, עם הצרכים ואני מודה לך על השיתוף.

עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

<ורד סויד פאר: מתוך כל הדברים ששמענו, אני חושבת שהרעיון של לבחון אפשרות של הקמת נציבות של גוף שיאחד את הכל ויטפל בזכויות, כמו שיש בנציבות לנכים, אני חושבת שהנושא של נפגעים – וזה כולל גברים, ילדים ונפגעות עבירה - מחייב איזו שהיא חשיבה הוליסטית.

<ורד סויד פאר: אנחנו ראינו את זה בכמה דוגמאות.

<ורד סויד פאר: תוך כדי שאנחנו יושבים, פורסם על מדריך שתקף מינית בצהרון וזה דברים שאנחנו יודעים שהם חלק מהמציאות ויש בה תת דיווח.

<ורד סויד פאר: הנושא של להקים מיטות אשפוז כחלק ממערך כולל, הוא לא נותן מענה שהוא אקוויוולנטי למחלקות נפרדות.

<ורד סויד פאר: עם כל התפיסה, שבעיני היא תפיסה שלא מספיק מכירה את נפגעי קורבנות עבירה, לחשוב שצריך לאכלס אותם במקום ביחד, כי החיים הם ביחד – היא לא נכונה.

<ורד סויד פאר: היא לא נכונה לא רק לנפגעי קורבנות עבירה.

<ורד סויד פאר: בחיים ביחד – נשים וגברים זרים לא נמצאים באותו חדר.

<ורד סויד פאר: אתמול שיכור בחדר מיון תקף אישה בת 80.

<ורד סויד פאר: זה לא מצב שהוא מצב טבעי ולכן השאלה בעיני המתבונן והחוקרים, המטרה שלנו היא לא הפחתת אלימות כללית בבתי חולים.

<ורד סויד פאר: המטרה שלנו היא לטפל בנפגעות ובנפגעים.

<ורד סויד פאר: ואם אנחנו נסכן נערה נפגעת – והיו לי מקרים כאלה, של נערות שלפני שנים אושפזו והותקפו בתוך בתי חולים, אני חושבת שהמטרה המרכזית שלהם היא ביטחון ולכן צריך להבין שזה מחלקות שצריכות להיות נפרדות.

<ורד סויד פאר: הפתרון של מיטות, למיטב הבנתי, היה פתרון זמני, עד שתוקם היחידה הנפרדת.

<ורד סויד פאר: פיתרון דיפוזי של עוד מיטות בתוך מחלקות, אני חושבת שאנחנו לא עושים בזה כלום.

<ורד סויד פאר: ולכן אני חושבת שצריך להתכוונן לתפיסה של הקמת נציבות או גוף שנותן שירותים ומתפעל אותם עם רעיון של כמה דברים.

<ורד סויד פאר: אנחנו דאגנו להעברת התקציב כבר בשנת 2013 והתשובות שנמסרו לי עד היום שהיחידה תיפתח בשנת 2016.

<ורד סויד פאר: לי זה חדש היום - - -

עאידה תומא סלימאן: ורד, כשאת אומרת – דאגנו להעביר את התקציב – בכמה תקציב בדיוק מדובר שעובר דרככם?

זאב בנימין בגין: ולאיזה ייעוד?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

<ורד סויד פאר: התקציב של ה-3 מיליון שקלים הוא תקציב ספציפי לנושא של יחידת האשפוז הייחודית לנפגעות תקיפה.

זאב בנימין בגין: ארצית?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<ורד סויד פאר: כן.

זאב בנימין בגין: תתחילי מהתחלה, ורד, כי אני לא בקיא.

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

<ורד סויד פאר: התכנית הבין משרדית המקורית הוקמה כתכנית לטיפול שנתי.

<ורד סויד פאר: ולאחר הרבה מאד מאמצים - - -

זאב בנימין בגין: יש בניין?

זאב בנימין בגין: מבנה?

<ורד סויד פאר: תכנית רב שנתית ולאחר שלוש שנים התקציב יועבר לבסיס התקציבי של המשרדים והוא אכן הועבר - - -

עאידה תומא סלימאן: מדובר רק על 3 מיליון שקלים?

<ורד סויד פאר: לא, לא, זה על הדברים השוטפים של התכנית.

<ורד סויד פאר: השלושה מיליון שקלים הם ספציפיים ליחידה שהייתה אמורה להיות בשלב הראשון בכפר שאול ואחר כך במכרז ובדרך כלשהי להיות מוקמת באיכילוב.

<ורד סויד פאר: וכל התשובות שקיבלנו עד היום מהמנכ"ל הקודם לקודם, כפי שצוין פה, היו על ינואר 2016 - למיטב הבנתי סביב הליך מכרזי וכו'.

<ורד סויד פאר: היום אם אנחנו נותנים תאריך של סוף שנת 2016, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם אותם עיכובים.

<ורד סויד פאר: אז אם בית חולים ספציפי לא רוצה, צריך לאפשר את זה לבתי חולים אחרים, שיעשו וייקחו את זה על עצמם, בטווח סביר.

<ורד סויד פאר: אבל לדעתי, הרעיון של לתת כל פעם מיטות נוספות, זה פתרון של עזרה ראשונה.

<ורד סויד פאר: אנחנו חייבים להקים איזו שהיא יחידה.

<ורד סויד פאר: הטבעי ביותר נראה בעיני, בגלל מרכז לוטם, שהוא צריך להיות אצלכם.

<ורד סויד פאר: אנחנו לא מכירים את מה שנעשה מאחורי הקלעים, אבל אם לא רוצים אותו שם, הוא צריך להיות מוקם במקום אחר, אבל כיחידה שכולה סביב זה ולא עוד מיטות ביחידה אחרת לטיפול בנפגעים.

<צביה זליגמן: וגם אי אפשר לתקצב את זה רק פעם אחת בשלושה מיליון שקלים.

<ורד סויד פאר: להתחיל מזה וכמו שמשרד הבריאות מתקצב כל טיפול בכל פגיעה.

<ורד סויד פאר: את הרי לא אומרת לחולת סכיזופרניה או לחולת מניה דפרסיה – אין לי תקציב לאשפז אותך.

<ורד סויד פאר: ולכן אני לא מבינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שמרכזי הסיוע אשר מגיעים סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית, כבר פועלים יותר מ-15 שנה על תקצוב שהוא שנתי ואף פעם לא מובטח שיהיה.

עאידה תומא סלימאן: פעלנו שנים ככה עד שזה הוכנס לגוף התקציב של המשרד, אבל התחלנו עם זה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת "התחלנו", כי אני באה משם.

עאידה תומא סלימאן: התחלנו עם זה.

עאידה תומא סלימאן: התחלנו בלי שום הבטחה לשנה הבאה, אבל לא אמרנו לא רוצים את הכסף כי בשנה הבאה לא יודעים אם נקבל אותו.

עאידה תומא סלימאן: לקחנו, הגשנו את השירות, תמכנו בנשים ודרשנו עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: אז בעניין של איכילוב והיחידה, אנחנו נסכם.

זאב בנימין בגין: על כמה מיטות מדובר?

<ורד סויד פאר: בין 8 ל-12 מיטות.

<חיה ישראל: המחלקה הייעודית הייתה בין 8 ל-12 מיטות.

<חיה ישראל: זאת הייתה הכוונה.

<ורד סויד פאר: כן, אבל שתהיה מחלקה ולא עוד בעוד יחידה רגילה.

עאידה תומא סלימאן: ובינתיים הם לא עשו את זה.

זאב בנימין בגין: אבל מה הוא הסבב?

עאידה תומא סלימאן: בית החולים הוא בעצם זה שמעכב את הקמת המחלקה, כי אין לו הבטחה של תקציב, מעבר לשלוש השנים שהמשרד הבטיח, או שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם, בית החולים מעכב את קיום המחלקה הזו, שיכולה לתת מענה לשנתיים ל-8 עד 12 מיטות, כי אין הבטחה.

זאב בנימין בגין: מה הוא הזמן הממוצע של האשפוז, כדי שאני אבין את הסבב.

<חיה ישראל: צריך גם להבין שבינתיים התקציב הזה מנוצל.

<חיה ישראל: זאת אומרת משנת 2013 אנחנו כבר משתמשים בו למיטות שקיימות, אז כבר לא נשאר 3 מיליון שקלים.

<חיה ישראל: זאת אומרת ככל שעובר הזמן, התקציב הולך ומצטמצם, כי זה תקציב חד פעמי.

עאידה תומא סלימאן: כי בית החולים לא מסכים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה ואנחנו נסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת אם הוא רוצה להתייחס במשהו לפני שאני אסכם.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי קצת, אבל אני מבקש בכל זאת מושג.

זאב בנימין בגין: 12 מיטות?

זאב בנימין בגין: לפי הסבב הממוצע, כמה נשים יכולות לקבל טיפול בשנה שם?

<חיה ישראל: תקופה של בין חודש ל - - -

<שמואל הירשמן: אנחנו בשער מנשה אשפזנו במשך שנה בסביבות 35 אשפוזים ייעודיים בתחום של טראומה מינית.

עאידה תומא סלימאן: כמה מיטות יש לכם?

<שמואל הירשמן: תראי, אנחנו תוקצבנו ב-100,000 שקלים לשנה, שזה באמת בדיחה.

<שמואל הירשמן: ובעצם לא הייתה אף מטופלת שאנחנו אמרנו לה לא, לא משנה כמה היו במחלקה.

<שמואל הירשמן: זה היתרון היחסי שיש לאשפוז במחלקה שהוא לא ייעודי.

<שמואל הירשמן: זה מן שק כזה, שאתה תמיד יכול להכניס כמה שצריך ובמובן הזה יש לזה יתרון.

<שמואל הירשמן: ברשותכם, אני רק רוצה להגיד משהו בכל הדיון שנאמר פה, כי זה בעיני משהו שהוא מאד מאד עקרוני.

<שמואל הירשמן: וגם אני, כשאני הקמתי את המערך לטיפול, כולל המחלקה, לא הבטיחו לי שום תקציב והתחלתי אותו כי חשבתי שזה חשוב ועשינו את זה בלי אגורה שחוקה.

<שמואל הירשמן: ועם הדרך קיבלנו את התקציב המפואר של 100,000 שקלים לשנה, שזה ברור לכולם שזה שום דבר.

<שמואל הירשמן: הבעיה המרכזית, אומרים הרפורמה, הטיפולים, זה לא הנקודה המרכזית.

<שמואל הירשמן: הנקודה המרכזית פה היא שכל פרויקט חדש, ואני עכשיו נמצא בבית חולים אחר ומנסה להקים פרויקט חדש בתחום של טראומה מינית.

<שמואל הירשמן: ולהשיג תקציב לצורך הדבר הזה זו כמעט משימה בלתי אפשרית וזאת הנקודה המרכזית.

<שמואל הירשמן: תאמינו לי, יש המון רצון טוב בתוך המערכות.

<שמואל הירשמן: גם הגברת ממשרד הרווחה, ציפי, באמת, אנשים נורא משקיעים את עצמם כל הזמן, אבל הדבר המרכזי זה כסף.

<שמואל הירשמן: מדובר פה על מצב שאנחנו מסתובבים כעניים בפתח.

<שמואל הירשמן: יש המון רצון טוב גם במשרד הבריאות ואני רואה את זה, אני נמצא שם, אנחנו ישבנו שם בוועדה שהנחה פרופסור אפק, כדי לבדוק את כל מה שקורה בטיפול בנפגעות טראומה מינית בכל משרד הבריאות רוחבי, פלוס הממשקים עם המשרדים האחרים.

<שמואל הירשמן: אנחנו בכל מקום נתקלים בבעיה של כסף.

<שמואל הירשמן: וכל הסיפור הזה ולמה לא ככה ולמה כן ככה, אם היה תקציב מהותי, אמיתי, מובטח לטווח ארוך, היו קמים כל השירותים שמדברים עליהם פה.

<שמואל הירשמן: בכל המקומות יש המון רצון לעשות את זה והדיון הוא עקר, בגלל שקופה לא תעשה את זה בגלל שזה זה וכו'.

<שמואל הירשמן: כולם צריכים את הכסף.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אוקיי, תודה.

זאב בנימין בגין: המנכ"ל החדש הגיע ממשרד האוצר, אז אולי הוא יודע איך לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: הוא הגיע, אבל הוא לא הביא איתו את התקציבים.

זאב בנימין בגין: אני הכרתי אותו כאדם רציני מאד ואולי מזה יהיה לנו מזור.

<שמואל הירשמן: הכל זה שאלה של מי באוצר.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

זאב בנימין בגין: נו, אז אני אומר, זה בסך הכל המחליף של משה, אז הוא בוודאי צריך להכיר אותו.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שכל פעם, כמה שחשבתי שאני מכירה את התחום בגלל שאני באה משם, אני מתפלאת מחדש על איך אפשר לנהל תחום שעוסק ממש בנפשות ולא רק שזה אחוז מאד גבוה בתוך הציבור, אלא עד כמה הבעיה עמוקה ועד כמה היא כן משפיעה על אורח החיים של הרבה נשים וגם של הרבה גברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שאוטוטו נגלה שזה אפילו תופעה יותר קשה, גם בקרב הגברים, כמו שאנחנו יודעים לגבי נשים.

<ורד סויד פאר: אתמול הייתה הלוויה של בחור שהיה קורבן למעשים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא מנוהל כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

עאידה תומא סלימאן: זו ההרגשה שלי.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש תכניות, יש מרכזי טיפול, אבל זה תמיד לתת מן מנת אקמול, להשתיק את הבעיה ולהגיד הנה, אנחנו עושים משהו.

עאידה תומא סלימאן: ההרגשה שלי היא שהמדינה, על כל המשרדים שלה, לא שמה לה בסדר עדיפות גבוה, את הנושא של טיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בסדר העדיפות ולצערי הרב זה מתבטא בתקציבים, זה מתבטא בתכניות, זה מתבטא בסחבת שקורית ואף אחד לא שם לב אליה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור בשקט על מצב כזה, שבית חולים מתעקש שהוא לא רוצה את התקציב, הוא לא רוצה להקים את היחידה וממשיכים.

עאידה תומא סלימאן: ממשיכים לנגוס מהתקציב הזה, שהיינו אמורים, אחרי שנתיים, לסיים אותו ולהגיד הופה, יש לנו מחלקה.

עאידה תומא סלימאן: בעצם, מה שיהיה ואנחנו צריכים לשים לב לזה, כשיסתיים התקציב, גם המיטות הפזורות האלה, האלטרנטיביות, תפסקנה לפעול ונחזור לנקודת האפס בעצם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי אפשרי להסכים למצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: אם איכילוב לא רוצה להקים את המחלקה, תודה רבה, יש בתי חולים אחרים שיכולים לקבל את התקציב ויתכוננו למצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: שלושה מיליון שקלים הוקדשו להקמת מחלקה, אחרי שיהיה הסכום אפס, אנחנו אמורים להיות עם מחלקה.

עאידה תומא סלימאן: לא עם מיטות שיסגרו.

עאידה תומא סלימאן: לא עם מיטות שיפזרו אותן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני הולכת לפנות למשרד הבריאות בדרישה מאד ברורה: התקציב הזה אמור לעבור לבית חולים אחר, אם איכילוב לא רוצה לפתוח את המחלקה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל גם פה אנחנו בכיסאות מוסיקליים.

זאב בנימין בגין: המנהל הבא באיכילוב מקורו במשרד הבריאות.

<קריאה: לפחות הוא זה שהצליח.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, אז יכול להיות שנמתין קצת לפני מימוש האולטימאטום וניתן לרוני גמזו לממש את זה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין, נצטרך אני ואתה לקיים ישיבה שתסביר לי מי מקורב למי.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא בקטע הזה.

זאב בנימין בגין: יש פה סבב.

זאב בנימין בגין: לפעמים יש בזה תועלת.

עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף שאני חייבת לרשום בפנינו:

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של תקציבים למרכזים הקיימים ושכנראה תיפול עליהם מעמסה חדשה בנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, גם תקציב כפר שאול, גם כל הנושא של מעבר ליחידה, מיחידה למחלקה ומחלקה לא מופרדת מבחינה מגדרית – ראשית אני אעקוב אחרי המעבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבדוק אותו ולנסות כמה שאפשר לשים את המתווה הנכון באיך לעבור את המעבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו גם נברר בעניין התקציב וגם בעניין התקציב של לוטם.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלתי שום תשובה למה 400,000 שקלים שהובטחו לכם, לא הועברו אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

זאב בנימין בגין: הובטחו על ידי מי?

עאידה תומא סלימאן: על ידי משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: לעניין התקנים למרכזים, זה לא מתקבל על הדעת שהמרכזים שנושאים באחריות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, והם המיומנים ביותר, כי כל מה שתספק הרפורמה זה בעצם רק התחלה והתלמדות בעיני.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם יש כבר מומחים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם קטונתי מלהבין.

עאידה תומא סלימאן: אם יש כבר מרכזים שעושים את העבודה ועושים את העבודה כמו שצריך ויש להם תורי המתנה, למה הרפורמה לא התייחסה לזה ולמה לא נעשה איתם משהו בהעברת תקציבים ממשרד למשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלא אוהבים להעביר את זה.

זאב בנימין בגין: הם לא ספקים של קופת חולים?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: הם שייכים לרווחה.

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה: האם אפשר שאיך שהוא יהיו ספקים לקופות החולים וזה יזרים תקציבים למרכזים האלה וזה גם יביא אנשים שילמדו מההתמחות שקיימת כבר ומהמומחיות שקיימת כבר וזה יהווה מן אינקובאטור כזה להגדלת והכשרת ה - - -

<זהר סהר-לביא: אני חושבת שזאת צריכה להיות השאיפה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זאת ההצעה שאנחנו נציע.

זאב בנימין בגין: מי צריך ליזום?

זאב בנימין בגין: המרכז צריך לפנות?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

<חיה ישראל: מרכז לוטם הוכר כבר על ידי משרד הבריאות כשירות מומחה.

זאב בנימין בגין: מרכזים אחרים?

עאידה תומא סלימאן: מרכזים אחרים הם של הרווחה.

זאב בנימין בגין: מי פונה, מי אמור לפנות לבקשת הכרה – המרכז שרוצה שיכירו בו?

זאב בנימין בגין: או קופת החולים שמציעה לו?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת, הם מוכרים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שקופות החולים, במקום להתחיל זה ויש מחסור אדיר לעניין מטפלים, אז אולי באמת שהספקים של קופת החולים או של ההתקשרויות – יהיו עם המרכזים, במקום להתחיל לחפש במקומות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אז זה הרעיון שאנחנו ננסה לקדם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לפתוח דיון על זה.

<חנה שטרום כהן: זה לא דיון.

<חנה שטרום כהן: רק שתדעי, שגם בתחנות לבריאות הנפש, אנחנו מומחים בטיפול בנפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: קיבלנו הכשרה ממרכז לוטם במשך שנים.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה נושא אחר, כי הם אמורים והם אמרו שהם ירצו לעשות חוזים כאלה עם התחנות לבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעצם אף אחד לא התייחס למרכזים, שהם תחת החסות של משרד הרווחה ויש להם את המומחיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת בדרישה ולפנות לממשלה בעניין תקציבים לשיקום ולא רק לטיפול – שיקום נפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ציפי דיברה על הוסטל שיקומי, דיברה על בית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו חייבים לפנות לגבי זה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על תקנים למרכזים, שיכולים לפתור את בעיית תורי ההמתנה, שיכולים להיערך אפילו יותר עכשיו, אחרי הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל המערך של טיפול בנפגעות תקיפה מינית מחייב איגום משאבים ובקרה ופיקוח עם תכנית ברורה.

עאידה תומא סלימאן: לא שכל אחד יעשה מה שהוא יודע וכמה שאפשר אצלו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לדרוש, לפחות כהתחלה, ועדה בין משרדית שתבדוק את כלל מערך הטיפול והשיקום של נפגעות תקיפה מינית, ולפי ההמלצות אנחנו לפחות נמליץ על גוף אחד שינסה באמת לקדם את הנושא ואת הטיפול שניתן בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה לכם שאני אעקוב בפרטי פרטים על כל סעיף שדיברנו עליו ואנחנו נמשיך לעקוב עם הצוות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בהמשך ישיר להצעתך או להחלטתך, אני מציע להקציב זמן לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: תודיעי שאת מצפה שתוך שלושה חודשים, או ארבעה, או שישה חודשים, אבל שיהיה איזה שהוא זמן שנקבל דיווח ושהממשלה תודיע מי ומי בוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת המושב הבא של הכנסת אנחנו נקיים דיון ונדרוש שנציגי הממשלה יגיעו ויתנו דיווח על איך התקדמנו.

עאידה תומא סלימאן: גם אני אתן דיווח איך התקדמנו במגעים לוועדה בין משרדית, אבל כמובן חבר הכנסת בגין, כחבר בוועדה, אני אצטרך את הסיוע שלך מול הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מה אתה אומר על זה?

זאב בנימין בגין: ככל שאני יכול ושלא יהיה ניגוד עניינים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: איזה ניגוד עניינים יכול להיות?

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נהיה בקשר גם לגבי הנושאים הספציפיים של כל מרכז ומרכז.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נהיה אתם בקשר ישיר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.