הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-07-01 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ה-01 ביולי 2015, אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי – תהליכי קבלת החלטות.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את כל המוזמנים שהגיעו, את חברי הכנסת של הוועדה, חבר הכנסת שנמצא אתנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח ולומר, קודם כול, אני נורא שמחה שהמשט האחרון הסתיים כפי שהוא הסתיים בלי פגיעות, באמת זה משמח מאוד.

קארין אלהרר: אני חושבת שהעניין המהותי הוא לא התוצאה.

קארין אלהרר: העניין המהותי שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת כאן בוועדה הוא הנושא של מה הייתה הדרך, איך הגענו למצב שאליו הגענו.

קארין אלהרר: מעבר לעבודה של משרדי הממשלה וביחד עם משרדי הממשלה, יש את העניין של המל"ל ועד כמה הוא היה גורם שאמור להיות מסייע, מתכלל, משמעותי, עד כמה הוא היה שם.

קארין אלהרר: ובעיקר, אני חושבת, לא הדיון על מה היה אז אלא מה נעשה מאז, מתוך ראייה עתידית של הדברים.

<יוסי ביינהורן: אפתח בכמה מילים, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור למר חובב.

<יוסי ביינהורן: מבקר המדינה עוסק ברבות מדוחותיו בתחום של תהליכי קבלת החלטות.

<יוסי ביינהורן: התחום הוא חלק מהיסודות של ביקורת על תהליכים, שבסופו של דבר בקצה צריך לקבל עליהם החלטות, והשאלה איך ההחלטות האלה מתקבלות.

<יוסי ביינהורן: במקרה שלפנינו, בכלל במקרה של נושאי ביטחון, בקצה יש נושאים שקשורים לחיי אדם, וממילא ההחלטות שמתקבלות הן החלטות לעתים הרות גורל.

<יוסי ביינהורן: גם כשלכאורה נראה שהנושא הוא נושא שמתחיל באירוע קטן, אבל הוא יכול להתפתח ויש לו פוטנציאל לאירוע יותר גדול, כפי שבאמת הדוח הזה משקף במשט המסוים ב-2010.

<יוסי ביינהורן: בתהליכי קבלת ההחלטות אנחנו בודקים את כל שרשרת קבלת ההחלטות, את הגופים ואת האישים שצריכים להיות שותפים לקבלת ההחלטות, ובעיקר את השאלה האם כשהם מקבלים את ההחלטה עומד לפניהם כל המידע; האם המידע הזה ניתן להם; האם המידע הזה היה חסר להם בתהליכים האלה.

<יוסי ביינהורן: וכמו שאמרה גברתי היושבת-ראש, בסופו של דבר מבחן התוצאה לעתים פחות חשוב, או שהוא חשוב, כמובן, וטוב שהוא אפילו חיובי, אבל בסופו של דבר אנחנו מסתכלים כביקורת על פוטנציאל הסיכון.

<יוסי ביינהורן: וכאשר אתה עושה תהליך של קבלת החלטות ולא עומד בפניך כל המידע, והגופים שבדרך אל מקבל ההחלטות הראשי לא עושים את תפקידם, ממילא יש סיכון, ובסופו של דבר האירוע יהיה לא מוצלח, כמו שהיה במקרה הזה של המשט.

<יוסי ביינהורן: אבקש מחובב להציג את עיקרי הדברים שהעלינו בדוח ההוא שהוא, כמו שאמרה היושבת-ראש, נכון למשט של 2010, אבל בהסתכלות פני עתיד הוא נכון לעוד הרבה דברים אחרים.

<יוסי ביינהורן: בבקשה.

<חובב שפירא: בוקר טוב, אפרט קצת יותר באשר למשט מ-2010.

<חובב שפירא: כאמור, דוח שביצענו בדיוק לפני שלוש שנים וגם הוצג, אם אני זוכר נכון, אפילו באולם הזה.

<חובב שפירא: קדמו למשט הטורקי מ-31 במאי 2010 שורה של משטים, אם אני זוכר נכון, כעשרה במספר.

<חובב שפירא: המידע על המשט הטורקי, כפי שבסופו של דבר גם היה, החל להצטבר כמה וכמה חודשים לפני מועד קיומו בפועל, והוא היה מוכר כמשט חריג לעומת המשטים הקודמים.

<חובב שפירא: היו מעורים בכך ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים, הרמטכ"ל, המל"ל - המטה להסברה לאומית, ואישים בכירים נוספים בתחום המדיני והביטחוני.

<חובב שפירא: כל אלה העריכו, כפי שעלה בביקורת, שהמשט הטורקי דאז יהיה משט חריג.

<חובב שפירא: מעבר לכך, בדיונים שנערכו בראשות שר הביטחון הועלה החשש שבידי הנוסעים במשט יהיה נשק, וגם בדיון בפורום שרי השביעייה, כפי שהיה אז – שהיה פורום ללא מעמד פורמלי, ולפיכך גם לא היה בסמכותו לקבל החלטות – התקיים דיון אחד בפני הפורום הזה ב-26 במאי 2010, כחמישה ימים לפני ביצוע המשט בפועל.

<חובב שפירא: כבר אז קבע הרמטכ"ל, דאז, אשכנזי, שהצבא ערוך להתמודד עם המשט, אבל הוא ציין שאין לו ספק שכוחות צה"ל יצליחו גם להתמודד בהצלחה מול אותו משט.

<חובב שפירא: בדקנו אז שני היבטים מרכזיים: את ההיבט הצבאי ואת ההיבט המדיני, ואת הממשקים בין אותם היבטים.

<חובב שפירא: כפי שראינו, חיל הים נערך כבר מינואר 2010 בהובלת מפקד חיל הים, הרמטכ"ל ושר הביטחון בהכנת הכוחות הלוחמים להשתלטות במתווה שנקבע, וגם קוימה פעילות נרחבת מבעוד מועד, בהובלת משרד הביטחון, במטרה להיערך לטפל בנושא המשט לאחר שאלה יגיעו לנמל אשדוד.

<חובב שפירא: בבסיס התהליך שהתקיים עמדה הנחיה של הדרג המדיני והצבאי הבכיר להימנע, ככל שהדבר ניתן, מפגיעות בנפש בנושא המשט.

<חובב שפירא: בהקשר הזה חשוב לי לציין שכפי שעלה בביקורת, צה"ל לא גיבש מה שמוגדר "דפ"א מסוכנת", דרך פעולה אפשרית או דרכי פעולה אפשריות מסוכנות של נושא המשט, שמתייחסת לאפשרות של תגובה אלימה מאורגנת מצד המשתתפים בו.

<חובב שפירא: ממילא, מאחר שלא גובשה דפ"א כזאת, הרי שהיא גם לא הוצגה ככזאת על משמעויותיה לדרג המדיני ובכלל זה לפורום, כפי שאמרנו, הפורום הבלתי פורמלי הזה שהיה נכון לאז, פורום השביעייה.

<חובב שפירא: בהיבט המדיני.

<חובב שפירא: ובכן, בהיבט המדיני, בתקופה שקדמה להגעת המשט התקיימה פעילות מדינית, כפי שעלה בביקורת, נטלו בה חלק, וחשוב להדגיש את זה, כל אחד בתחומו, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון ואנשים ממשרדיהם.

<חובב שפירא: המטרה הייתה לנסות למנוע את יציאת המשט או לחילופין, למנוע את הגעת המשט הזה לעזה.

<חובב שפירא: למרות זאת, עלה בביקורת שתהליך קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה נעשה ללא עבודת מטה סדורה, מתועדת ומתואמת, וללא תכלול של המערכות הרלוונטיות, והייתי אומר שזה היה ה-essence של הביקורת דאז.

<חובב שפירא: עד ל-26 במאי 2010, קרי, אותו מועד שבו קיימה השביעייה את הדיון בעניינו, והוא התקיים לאחר שהמשט כבר יצא לדרכו, ראש הממשלה לא קיים עם שר הביטחון ושר החוץ כל מפגש או דיון משותף לשלושתם.

<חובב שפירא: כאמור, עם כל אחד ואחד מהשרים הללו כן התקיים דיון בין ראש הממשלה לבין אותו שר, אבל כפורום אינטגרטיבי מתכלל לשלושתם הדבר הזה לא התקיים.

<חובב שפירא: בפורום כזה, מן הסתם, היו אמורים לקיים הליך של חשיבה משותפת שתוביל למאמץ מערכתי-מדיני-דיפלומטי ומאמץ הסברתי משולב מתואם ומבוקר, מתוך כוונה למנוע את יציאת המשט לדרכו וכדי למנוע את הגעתו ליעדו, וגם כדי להיערך לקראת האפשרות להתמודדות עם המשט בדרך צבאית.

<חובב שפירא: יתרה מכך, מפגשים ודיונים בהקשר זה בדרג המדיני נערכו בארבע עיניים.

<חובב שפירא: לא ברור אם ואילו החלטות התקבלו במסגרת אותם דיונים בארבע עיניים, משום שכפי שעלה בביקורת לא נמצא, לפחות, שהיה נייר מטה מוקדם או היערכות פורמלית מתועדת של אותן פעילויות, וגם אם נתקבלו החלטות באותם מפגשים הרי שהם לא סוכמו בכתב.

<חובב שפירא: מתוך כך לא ברור מה הבינו וידעו השרים אז, שלא השתתפו באותם דיונים, בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בעניינו ובנוגע לדרך ההתמודדות הנדרשת מול אותו משט.

<חובב שפירא: בביקורת עלה שהדיון הזה בפורום השביעייה כונס לאחר דיון אחר שהתקיים בשביעייה באותו יום, ועסק בנושא עזה ובנושא הסגר הימי וללא קשר למשט.

<חובב שפירא: כלומר, הדיון שהתקיים לא התכוון מלכתחילה לקיים דיון בנושא הזה של המשט הטורקי.

<חובב שפירא: הוא כונס, כפי שעלה מתוך החומרים, מעכשיו לעכשיו באופן חפוז, ללא עבודת הכנה וללא השתתפות שרים שיש להם נגיעה בנושא, כמו למשל, השר לביטחון פנים ושר המשפטים.

<חובב שפירא: דיון זה לא התיישב באופן מהותי עם הכללים שעליהם המליצה ועדת וינוגרד – היא אותה ועדה שמינתה הממשלה ב-17 בספטמבר 2006 לבדוק את אירועי המערכה בלבנון מ-2006 – והוא גם לא התיישב עם המתכונת הראויה לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי שעליה המליצה ועדת אמנון ליפקין שחק, עליו השלום – אותה ועדה שמונתה על-ידי הממשלה במאי 2007 כדי לגבש תוכנית מפורטת ליישום ההמלצות הקבועות בדוח החלקי של אותו דוח וינוגרד.

<חובב שפירא: הדרג המדיני, ובכלל זה ראש הממשלה ושרי השביעייה, גיבשו את עמדתם ביחס למתווה הפעולה הצבאית בלי שזאת הוצגה להם במפורט ובאופן סדור ובלי שהוצגו בפניהם חלופות של ממש.

<חובב שפירא: מעבר לכך, ולמרות ההכרה של הדרג המדיני הבכיר בחריגות המשט, ראש הממשלה לא הנחה את המטה לביטחון לאומי לקיים עבודת מטה בנושא כנדרש בחוק המל"ל, אותו חוק שהתכונן ב-2008.

<חובב שפירא: והמטה לביטחון לאומי מצדו קיים אומנם דיון בנושא, אבל רק ב-12 במאי 2010, וגם כאשר הוא ביקש לעסוק בתחום, משרד הביטחון וצה"ל לא שיתפו פעולה עמו.

<חובב שפירא: אם לסכם בכמה מילים, נוכח דברים שנאמרו ועלו בביקורת, מבקר המדינה דאז העיר, כי בתהליך קבלת ההחלטות, בהובלת ראש הממשלה ובאחריותו בעניין הטיפול במשט, נתגלו ליקויים מהותיים ומשמעותיים.

<חובב שפירא: עם זאת, ציינו והדגשנו בדוח המבקר, לא היה בכך כדי להצביע שבמבחן התוצאה היו התוצאות יכולות להיות אחרות, אבל – וזה עלה גם קודם, מר ביינהורן ציין את זה – הביקורת ראתה במשט ב-31 במאי 2010 מקרה משל שממנו צריך היה ללמוד לגבי תהליך קבלת החלטות ודרך קבלת החלטות במקרים עתידיים, לאו דווקא במקרה של משט, אלא במקרים אחרים שעליהם ראוי שהדרג המדיני יקבל החלטות באמצעות שריו, בשילוב עם הגורמים הרלוונטיים.

איל בן ראובן: יש היום איזו אינדיקציה לגבי תהליכים עוכרים, כלומר, דברים שקרו – הרי אנחנו מדברים פה על דוח שהיה לפני די הרבה זמן – האם אנחנו יכולים היום להצביע על הדברים שכן נלמדו?

איל בן ראובן: זאת השאלה שצריכה להישאל.

קארין אלהרר: זה מה שנרצה לשמוע מהמבוקרים.

<יוסי ביינהורן: חבר הכנסת בן ראובן, השאלה הזאת צריכה באופן כללי להישאל.

<יוסי ביינהורן: השאלה הזאת מופנית למבוקרים.

<יוסי ביינהורן: לא קיימנו מעקב ספציפי אחרי הנושא הזה.

<יוסי ביינהורן: בנושא תהליכי קבלת החלטות, ובתוכם נדמה לי המל"ל, עוסקים בדוחות רבים מזווית כזאת או אחרת.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עושים גם כרגע - - -

איל בן ראובן: לכן אני שואל את השאלה.

איל בן ראובן: אני משוכנע שאתם עוסקים בזה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בזה כרגע.

איל בן ראובן: לכן, השאלה היא אם אתה יכול להגיד היום שיש איזושהי מערכת, כי מה שכתוב פה בעצם אומר – מה זה בעצם אומר?

איל בן ראובן: הרי זה אומר שהיה לנו דוח וינוגרד, שדיבר על תהליכי קבלת החלטות בצורה מאוד מאוד עמוקה, ואנחנו מתקדמים לכיוון 2010, לכיוון משהו שמבקש חשיבה אינטגרטיבית.

איל בן ראובן: יושב פה ערן מהמל"ל, אומר בעצם דברים מאוד בוטים, הייתי קורא לזה, שבעצם לא למדנו כלום.

איל בן ראובן: כלומר, דיברנו, והייתה ועדת אמנון ליפקין וזה, ואנחנו חוזרים לאותו דבר.

איל בן ראובן: כלומר, מערכת לומדת פה לא הייתה מקבלת ציון 100 בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני שואל, אותי מעניין היום ב-2015.

קארין אלהרר: זה מה שנרצה לשמוע מהמבוקרים.

<חובב שפירא: אולי רק אשלים עוד משפט אחד, ואומר שמבקר המדינה הדגיש אז כי ראוי שראש הממשלה מתוקף אחריותו הכוללת יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי ייעשה בהליך סדור, תוך הישענות על המטה לביטחון לאומי בתוקף חוק המל"ל, ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, לרבות העלאת הנושאים הרלוונטיים לדיון בהרכב השרים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נפתח אולי באמת עם המל"ל.

קארין אלהרר: אני חושבת שבטח מכוח חוק יש חשיבות בעבודה שלכם, ובאמת אם נצא רגע מההתנהלות שהייתה לקראת או בנושא של המשט הטורקי, אבל מאז ועד היום באמת משהו שהוא יותר אחרי וגם צופה פני עתיד, אתם רואים, עושים יותר, מרגישים השתפרות בעבודה מול המשרדים, יש לכם את הכוח לתכלל?

איל בן ראובן: בעיקר, האם הם משפיעים יותר?

איל בן ראובן: זאת השאלה, זאת נקודת החולשה לאורך זמן.

קארין אלהרר: וגם כמובן מול צה"ל.

קארין אלהרר: אז מי יענה לנו?

<ערן לרמן: ברשותכם, אפתח.

<ערן לרמן: ברמת העיקרון, אני חושב שאנחנו יכולים לומר בוודאות שחל שינוי מהותי במהלך השנים האחרונות בהיבטים שעולים בדוח.

<ערן לרמן: המדיניות הלאומית בנושאי חוץ וביטחון בכל סוגיה שהיא בעלת משמעות אסטרטגית – תמיד יש הרי את השאלה אם מדובר במבצע נקודתי או באירוע בעל משמעויות מדיניות ואסטרטגיות, ויש כמובן תחומים אפורים – הדרג המדיני, אם זה בקבינט או בהתייעצות שרים בהרכב שראש הממשלה קובע, קובעת את מדיניותה לאחר שניתנה למל"ל האפשרות, לא רק לתכלל ולהכין אלא גם להציג – בין אם זה במתכונת המוכרת של מצגת בחדר דיוני הקבינט או בכלים אחרים – את מרחב החלופות, את עמדות הגופים השונים במידה ויש ניואנסים, ובסופו של דבר להמליץ.

<ערן לרמן: ואני יכול להצביע, ואם תרצו, ואנחנו ככה כהמחשה מן העת האחרונה לגבי הדרך שבה התנהלה עבודת המטה למשט האחרון.

<ערן לרמן: אומנם, לא בעיה אסטרטגית באותו סדר גודל, אין דין ה"מריאן" כדין ה"מרמרה", אבל יחד עם זה, עד כמה שניתן להיאחז בזה כאינדיקציה לדפוסי עבודת המטה שהתקבעו בשנים האחרונות.

<ערן לרמן: אני יכול לבקש מאבנר, אם תרצו, לספר לכם קצת יותר על עבודת ההכנה שנעשתה במשט הנוכחי כהמחשה להטמעה של תובנות בנושא הזה, והסדרה הרבה יותר ברורה של מעמד המל"ל כגורם מתכלל.

<ערן לרמן: אני לא בטוח שאני יכול כאן - - -

קארין אלהרר: בלי להיכנס אולי - - -

<ערן לרמן: לא להיכנס לפרטים אופרטיביים, לא במקרה הזה, וגם לא באירועים אחרים שאני יכול לחשוב עליהם בשנים האחרונות, עניינים רגישים כאלה ואחרים שהמל"ל היה מעורה במהלכים מראשיתם ועד סופם.

<ערן לרמן: אפשר גם להתייחס באמירה כללית ביותר לתפקיד המאוד אינטנסיבי שהיה למל"ל ולעומד בראשו בכל הליווי של החשיבה המדינית והאסטרטגית במהלך הלחימה בקיץ, ושאר דוגמאות.

<ערן לרמן: בין היתר צריך - - -

קארין אלהרר: אתם מרגישים שבאמת הייתה לכם האפשרות וההזדמנות לתת את ההכנה המספקת לכל הגורמים שנגעו בדבר?

קארין אלהרר: אני לא מדברת רק על מצגת במהלך הדיון בקבינט, אלא עבודת הכנה.

<ערן לרמן: חברת הכנסת, אני רוצה לדייק.

<ערן לרמן: אנחנו בראש ובראשונה משרתים את ראש הממשלה בקבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: ברור.

<ערן לרמן: ובמידה שהקבינט הוא הגוף שדן בסוגיות היסוד, כן, אנחנו לא רק מחויבים, אנחנו גם בפועל הגורם שקובע את סדר-היום לישיבות הקבינט, מכין אותן, מבצע את דיוני ההכנה ברמת הדרג המקצועי וברמת ראש המל"ל, במידת הצורך, בנושאים בעלי משמעות אסטרטגית רחבה, ובסופו של דבר מניח על השולחן את עיקרי ההמלצות כפי שהתגבשו.

<ערן לרמן: ובעניין הזה, לפי דעתי, המערכת היום הרבה יותר סדורה ממה שהתהווה בשנים הראשונות שלאחר דוח וינוגרד, ולאחר הקמת המל"ל או כינון המל"ל במתכונתו הנוכחית על-פי החוק מ-2008.

איל בן ראובן: תן מילה לגבי שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון, צה"ל, כי אנחנו הרי מכירים את זה כנקודת חולשה שהייתה לאורך שנים בקטע של הנכונות לשתף פעולה מולכם.

<ערן לרמן: אנסח מאוד במדויק.

<ערן לרמן: אני יכול לומר ככה, חל שיפור בהתייצבות של גורמי צה"ל, דיוני המל"ל והשתתפותם באותו תהליך הכנה שאני מתאר, והאירוע האחרון ממחיש את זה.

<ערן לרמן: לא אכחיש שעדיין יש מקום לשיפור בתחומים שונים.

קארין אלהרר: אמרת מקודם משהו שאולי לא הבנתי נכון.

קארין אלהרר: המל"ל אמור לתת מענים לכל הממשלה, לא רק לראש הממשלה.

<ערן לרמן: לראש הממשלה לקבלת החלטות ולקבינט - - -

קארין אלהרר: כן, לממשלה ולקבינט.

קארין אלהרר: כי אמרת שאתם - - -

<ערן לרמן: לא למליאת הממשלה, אלא לקבינט הביטחוני-מדיני.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: פשוט שמעתי שאמרת שאתם אמורים להכין את ראש הממשלה, ולהבנתי, אתם אמורים להכין את כל שרי הקבינט.

<ערן לרמן: גם וגם.

<ערן לרמן: בואו נדייק, אנחנו בסופו של דבר גוף תמך של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה - -

קארין אלהרר: נכון.

<ערן לרמן: - - לקבלת החלטות ולעבודתו השוטפת.

<ערן לרמן: ובסופו של דבר אנחנו כפופים לשיקול דעתו, ויחד עם זה, בכל תחום אסטרטגי-מדיני שנכון וראוי שהקבינט ידון בו, ביכולתנו ובסמכותנו ליזום ולהעלות מרכיבים לסדר-היום של הקבינט, לעצב את מתכונת הדיון, לסכם אותו ולהניח בפני מקבלי ההחלטות, בפני הקבינט את ההמלצות שנראות לנו נכונות לאותו נושא.

<ערן לרמן: וזה קורה, ובאחרונה, הייתי אומר, אפילו בתכיפות בצורה מאוד אינטנסיבית יש קבינט אחר קבינט בשבועות האחרונים.

<ערן לרמן: הייתי אומר גם שהמצב ששרר בתקופת נשוא הדוח, כלומר, שבו גוף בלתי פורמלי או השביעייה, או לימים השמינייה, היה בעצם גוף ההתייעצות העיקרי, לא היה קיים כבר בממשלה הקודמת ולא קיים בממשלה הנוכחית.

<ערן לרמן: הסמכותיות האלה חזרו והתכנסו לתחום האחריות של הקבינט, שלגבי דפוסי עבודתו כל ההליך הוא הרבה יותר סדור ומעוגן בצורה אפקטיבית גם בחקיקה וגם בדפוסי העבודה שלנו מול המל"ל.

<ערן לרמן: יש בתוך המטה לביטחון לאומי אגף, אומנם של איש אחד, אבל בסמכויות של אגף, שלבת תפקידו – ויש גם מרכיב של קישור לקהיליית המודיעין– אבל עיקר תפקידו הוא בהכנה, ובמקרים רבים גם בייזום של דיוני קבינט ובכל תהליך ההכנה שמוביל לדיונים האלה, ועבודתו נעשית - - -

עפר שלח: מה זאת אומרת בייזום?

עפר שלח: לכם יש אפשרות – אתה יכול לתת לי דוגמה איפה זה קרה?

<ערן לרמן: בעת האחרונה?

<ערן לרמן: אנחנו בעצם הצגנו לראש הממשלה את רשימת דיוני הקבינט המתבקשים לתקופת המעבר שנקרא לזה "100 ימים" – אף פעם לא מקבלים באמת 100 ימי חסד בממשלות ישראל – אבל לתקופת המעבר מה צריך להכין ומה צריך ללמוד בנושא הסורי, בנושאים, בהיבטים שקשורים לעזה - - -

עפר שלח: אתן לך דוגמה.

עפר שלח: בממשלה הקודמת – על הממשלה הזאת עוד קשה להגיד משהו – למיטב ידיעתי הקבינט התכנס בעיקר בנושא הגז, אבל אני אתן לך דוגמה - - -

<ערן לרמן: ברשותך, חבר הכנסת שלח, אני יכול לתקן אותך, היו כבר כמה וכמה דיונים בנושאים נוספים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: בממשלה הקודמת, מהקמתה במרס 2013 ועד "צוק איתן" הייתה ישיבה אחת של הקבינט בנושא עזה – לא אכנס לתכניה, כמובן – אבל כתוצאה מהדבר הזה הגענו למשל ל"צוק איתן".

עפר שלח: לא אגיד "כתוצאה מהדבר הזה", זה חלק מזה שהגענו ל"צוק איתן", בלי שום החלטה על יעדיה של מדינת ישראל מול עזה.

עפר שלח: למיטב ידיעתי, גם לא היו דיונים אחרים שהם צופי פני מצבים עתידיים שהם מצבים כמעט ודאיים, מצבים שצריך להתכונן אליהם.

עפר שלח: לא היה מצב כזה גם צופי פני עימות אפשרי בצפון שהוא גם - - - הדבר השני, אתה יודע מה, אם תוכל לענות על זה, אחר כך אשאל אותך על הכנתם של חברי הקבינט לדבר הזה.

עפר שלח: כי אני אומר לך, חברי הקבינט, בעיני הם חסרי ידע.

עפר שלח: ואגב, גם בעיניהם, חסרי ידע לחלוטין בתחומים שבהם הם דנים, אבל בזה ניגע תכף.

עפר שלח: האם יש לכם אפשרות, והאם זה נעשה, לבוא לראש הממשלה, ולהגיד לו: אנחנו מבקשים שיהיה דיון, מה אנחנו רוצים, היות שהיה "עופרת יצוקה" והיות שהיה "עמוד ענן", והיות שסביר שיהיה משהו הלאה, לדון על הדבר הזה.

עפר שלח: האם אתם יכולים ליזום את זה?

<ערן לרמן: כן.

עפר שלח: אז למה זה לא קורה?

<ערן לרמן: תרשה לי לומר שזה קורה.

<ערן לרמן: יש בסדר-היום הנוכחי, בוודאי, ענייני דיון קבינט שאני מעריך שייגע בכל מרחב האפשרויות והחלופות והדילמות, גם בנושא הזה, גם באחר שעומד על הפרק בנושא הסורי, שכבר הוא - - - של תהליך מתגלגל, אבל אני מעדיף כמובן לא לפרט כאן.

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: אנחנו לא נכנסים לתוכן של זה.

קארין אלהרר: לא רוצים שתפרט.

קארין אלהרר: בטכני.

עפר שלח: אבל שוב, אנחנו מדברים על דוח שכבר יצא, דוח שיצא ב-2012, והנה, ב"עובדה" הוא יצא ב-2012, והממשלה יושבת במשך שנה וחצי או כשנה וארבעה חודשים לפני "צוק איתן" ודנה פעם אחת על עזה דיון כללי למדי.

<ערן לרמן: אני לא רוצה כרגע כאן להידרש לפרטי הדיון - -

עפר שלח: לא תוכן.

<ערן לרמן: - - שהיה במרס שנה שעברה.

<ערן לרמן: אני חושב שיש מתאם יותר גבוה בין המתווה של הדיון הזה ומסקנותיו לבין בסופו של דבר הדירקטיבה המדינית כפי שהייתה ביולי בלחימה מכפי שאולי משתמע ממה ששמעתי כאן.

<ערן לרמן: אבל זה באמת דיון שאני לא בטוח שאנחנו יכולים להיכנס לפרטיו.

איל בן ראובן: לא, לא, אנחנו לא נכנסים.

<ערן לרמן: אבל ברמת העיקרון, אנחנו בצורה מאוד אינטנסיבית עוסקים גם בשנים האחרונות, אבל בוודאי בחודשים האחרונים, ודאי מאז כניסת הממשלה הנוכחית לתפקידה, בהכנסת הקבינט הנוכחי לסדרת דיונים בכל הנושאים הרלוונטיים בעלי המשמעות האסטרטגית עבור מדינת ישראל בעיתוי הנוכחי.

<ערן לרמן: ואנחנו גם בוחנים כל הזמן דרכים כדי לשפר את מידת המוכנות של חברי הקבינט לקראת הדיונים האלה בכל הנוגע להיכרות - - -

עפר שלח: או.

עפר שלח: אתה יכול לפרט בעניין הזה?

<ערן לרמן: רק לומר שיש מדיניות בדיקה מתמדת של היכולת שלנו להרחיב את תפוצת מסמכי היסוד, וגם העדכונים השוטפים שהמל"ל מפיץ כבסיס לתהליכי קבלת החלטות.

עפר שלח: אז זה לא מסמכי היסוד.

עפר שלח: תראה, הבעיה העיקרית של חברי הקבינט היא לא מידע, היא ידע.

עפר שלח: היא היכולת והיא העובדה, בין השאר, שחבר קבינט – הרי אקסיופיציו, חברי הקבינט הם השרים הכי עסוקים בממשלה, חלקם גם בממשלות האחרות הם גם ראשי – גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת – הם גם ראשי מפלגות.

עפר שלח: זאת אומרת, אדם הוא גם שר האוצר, גם ראש מפלגה וגם חבר קבינט.

איל בן ראובן: גם שר תחבורה וגם שר מודיעין בזה, גם שר זה וגם שר אסטרטגי.

איל בן ראובן: זה חלק מהסיפור.

עפר שלח: כן, כן.

עפר שלח: בסדר, בוא לא ניכנס למי שאחראי על שלום ירושלים מבית-הכרם וצפונה.

קארין אלהרר: והתפוצות.

עפר שלח: אבל אני מדבר על זה לגמרי ברצינות.

עפר שלח: האדם הזה יהא מוכשר ככל שיהיה – ואגב, יהיה הרקע שלו ככל שיהיה, יכול להיות שהוא היה טוראי באפסנאות ויכול להיות שהוא היה רמטכ"ל, בעיני זה ממש לא משנה – היכולת שלו שיהיה לו ידע שבסופו של דבר כשהוא ביולי 2014 או ב-12 ביולי 2006 נכנס לחדר וצריך לקבל החלטות, שיהיה לו ידע על מה הוא מדבר, תלויה בזה שמישהו יעבד לו את זה.

עפר שלח: אף אחד גם לא נמצא על ידו בדיון.

עפר שלח: איפה אתם – שוב, אני לא אומר את זה כהאשמה, אני אומר את זה כי זה בעיני הלקח העיקרי של הדוח שעליו אנחנו מדברים – איפה אתם בסיפור הזה ואיזה שיפור חל בזה?

<ערן לרמן: מתבצע כרגע מהלך סדור, לפחות להניח יסודות של ידע פרטני לפני כל חברי הקבינט, הייתי אומר ברמה היומיומית, בכל הנושאים שבסופו של דבר אחר כך מתכנסים לנקודה - - -

עפר שלח: אנשים שלכם נמצאים במגע עם חברי קבינט, שהוא כזה סדור, שנגיד פעם בשבוע, פעם בשבועיים, חוץ מלהוציא להם ניירות?

<ערן לרמן: המתכונת לאפשרות הזאת של, נקרא לזה, אני מתלבט אם להשתמש במילה "חניכה", נבחנת, זה לא דבר פשוט בגלל, שוב, חלק מזה נוגע לרגישויות מידע וכן הלאה.

<ערן לרמן: בסופו של דבר אנחנו באמת בעיצומו של תהליך סדור להעמיק את מרחב הידע, את יסודות הידע, את התובנות שאמורות ללוות את חברי הקבינט כשהם באים לתוך החדר - מעבר להפצה של המצע לדיון ושל התכנים המכינים לקראת הדיון עצמו, כולל העבודה, כולל התשומה המכונסת היומיומית שהמל"ל מכין לשימושו של ראש הממשלה, שהיום היא עומדת גם לרשות מעגל רחב יותר.

קארין אלהרר: אין כזה רפרנט לכל שר שיושב בקבינט?

<ערן לרמן: זאת כבר שאלה של איך השרים מסדרים את מקום עבודתם.

<ערן לרמן: יש כמובן שרים שעבורם מערכת התמך שמשתתפת בדיונים שלנו היא גם המערכת התומכת אותם למשרד החוץ, למשרד הביטחון.

קארין אלהרר: אבל הם, אולי הם הפחות מדאיגים בידע.

<ערן לרמן: לגבי השרים האחרים, זאת בהחלט תמונה מורכבת, היא תלויה גם כמובן בכל שר ובדרך שבה הוא מארגן את משרדו.

<ערן לרמן: אבל מבחינתנו יש גם נכונות וגם באחרונה יותר יכולת טכנית, זה מחייב פתרונות מסוימים מפני שגופים שערוכים לטיפול – משרדי ממשלה שערוכים לטיפול במידע רגיש ומאובטח יש להם את כל המנגנונים לעשות את זה, אבל זה לא נכון לגבי כולם וזה מחייב בעצם פתרונות, ואנחנו עובדים על הפתרונות.

איל בן ראובן: השאלה, ערן, אם היום זה מוגדר כמטלה.

איל בן ראובן: אני חושב שהנקודה שעפר מעלה פה היא נקודה סופר מרכזית, כי מי כמוך יודע, ואתה יודע מצוין, שביטחון לאומי זה מקצוע, זה לא משהו כזה שאתה עובר לידו.

קארין אלהרר: על הדרך.

איל בן ראובן: אני לא חושב שכל אחד מהשרים צריך להיות רמטכ"ל או בוגר המכללה לביטחון לאומי או משהו כזה.

עפר שלח: זה גם לא התפקיד של הקבינט.

איל בן ראובן: אבל מושגי הבסיס, אני חושב שצריך להיות מישהו – אם אתה אומר שיש היום, שזאת מטלה בהגדרה - -

<ערן לרמן: כן.

איל בן ראובן: - - שאתם היום מעבירים לאנשים שאמורים להיכנס לחדר ולקבל החלטות שהם אמורים לקבל איזשהם בסיסים, איזושהי תוכנית שאתם אחראים עליה, שתביא אותנו למצב הרבה הרבה יותר טוב ממה שמוצג בדוח פה באשר לעבודה שלהם, למטלות שלהם.

<ערן לרמן: אז אני אומר שהמונח הזה, שאני קורא לו באמת בדחילו ורחימו "חניכה", הוא בהחלט במרחב המטלות של ראש המל"ל לכולנו במסגרת הכניסה של הממשלה הנוכחית לתפקידה.

עפר שלח: אבל אם זה לא יהיה בהגדרה, הרי זה לא יהיה.

עפר שלח: זה לא יהיה.

עפר שלח: השרים האלה נורא עסוקים.

<ערן לרמן: זה הונח.

<ערן לרמן: מבחינתנו, זאת מטלה שאנחנו צריכים לעמוד בה.

עפר שלח: אפשר?

קארין אלהרר: בבקשה.

עפר שלח: תקציב הביטחון ותוכנית העבודה של צה"ל, שהם אגב מתנהלים, ואני אומר פה דברים שהם public domain, מנהל צה"ל הרמטכ"ל החדש, הכנות לתר"ש "גדעון", במקביל תקציב הביטחון, לא רק שהוא איננו ידוע בשלב הזה אלא המסקנות של ועדת לוקר עוד לא הונחו בכלל, והיכולת של דבר אחד להתכנס – אני לא יודע איך עושים תר"ש בלי תקציב, איפה אתם בסיפור הזה?

עפר שלח: זאת אומרת, מה אתם יודעים?

עפר שלח: מה הסמכות שלכם לעשות?

עפר שלח: מה היכולת שלכם להציע?

<ערן לרמן: חבר הכנסת, ברשותך, אני מאוד מאוד נזהר מלפתוח את הנושא הזה.

עפר שלח: אנחנו מדברים שוב באותו מישור שדיברנו פה קודם.

<ערן לרמן: ברמת העיקרון, גורם מאוד בכיר במל"ל נוכח בתהליך הזה לפרטיו, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל אנחנו - - -

עפר שלח: תצטרכו להכין את הקבינט.

עפר שלח: תראה, אגיד לך מה מטריד אותי.

עפר שלח: אני מכיר מאוד מקרוב את תהליכי ההחלטה של הקבינט על תקציב 2014-2013 ואחר כך את הנגזרות - התוספת של ה-2.75 וכו' וכו'.

עפר שלח: אני מרשה לעצמי להגיד שזמן הדיון, רמתו ואיכותו היו נחותים מהדיון שנערך פה עכשיו.

עפר שלח: אתה לא צריך להגיב על זה, אני חבר כנסת, מותר לי.

עפר שלח: גם המספר, נגיד, בדיון שבו הוחלט בסוף על 2.75, אין למספר הזה rime or reason לחלוטין.

עפר שלח: אף אחד לא יודע למה זה לא 2.25 או 2.85.

עפר שלח: הדרך היחידה שהדבר הזה יהיה אחרת בעיני היא מעורבות עמוקה שלכם.

עפר שלח: אז אשאל אותך אפילו ברמה של היכולת שלכם להשפיע על איך הדיון מתנהל, על הידע לפניו ואיך הדיון מתנהל, האם אתה מרוצה מהדבר הזה?

<ערן לרמן: אני יודע לומר רק דבר אחד, שיש עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת במערכת הממלכתית לגבי ההיבטים האלה, על ועדה שהוקמה לצורך העניין, אנחנו מעורים בעשייתה מלמעלה עד למטה.

<ערן לרמן: ואני מניח שגם כשמסקנותיה תבואנה בפני הקבינט נהיה מעורבים בצורה מאוד מהותית בהכנה של חברי הקבינט לדיון הזה.

עפר שלח: הרי הבית הזה עשה את חוק המל"ל אחרי הוועדה של אמנון ליפקין שחק וכו', האם יש כלי שהבית הזה יכול וצריך לטעמך לתת לכם?

<ערן לרמן: לתחושתנו, חוק המל"ל כפי שהוא עומד, עומד היטב.

קארין אלהרר: יש לי שאלה משלימה.

קארין אלהרר: הדוח מעלה שהיו פורומים לא רשמיים שהמל"ל לא היה שותף בדיונים, לא הוזמן אליהם, אתם מרגישים שהמצב הזה השתפר?

<ערן לרמן: קודם כול, כמובן, אני לא רוצה להתייחס לדפוס היחסים שהיה אז בין ראש הממשלה לבין עמיתיו והשיחות שמוזכרות כאן.

<ערן לרמן: המצב הנוכחי - - -

קארין אלהרר: תראו, בסוף יש לכם משימה שהיא על-פי חוק.

קארין אלהרר: אם בסוף בפורומים הלא פורמליים, שהם הרגישים ביותר ובהם מתקבלות ההחלטות המשמעותיות והחשובות, אתם לא נמצאים, אז איך אתם יכולים לעשות את עבודתכם?

<ערן לרמן: תשובתי היא שראש המל"ל אישית מצוי בכל התייעצות רגישה.

<ערן לרמן: ומעבר לזה, הדפוס שבו עיקר ההחלטות התקבלו בפורום שאיננו מוגדר סטטוטורי, כלומר, השביעייה או השמינייה בהמשך כהונתה של הממשלה שקדמה לקודמת, איננו קיים היום, ועיקר העבודה – בוודאי הייתי אומר בסוגיות בעלות משמעות מדינית-אסטרטגית ושחורגת מהיבטים מבצעיים מובהקים – מתבצעת בקבינט, ובכל מקרה במעורבות מלאה של ראש המל"ל, שבהחלט ביכולתו לבקש ולהנחות שנושא ייבחן בצורה מסודרת בעבודת מטה סדורה ובגיבוי של המנגנונים שעומדים לרשותנו לעניין הזה.

<ערן לרמן: לפי מיטב ידיעתי והבנתי ראש המל"ל הנוכחי – על זה אני יכול להעיד – מצוי בכל ההתייעצויות האלה ברמה, נאמר, האינטימית ביותר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, מי הנציג?

<שלום גנצר: יש פה את נציגי צה"ל שיתייחסו לגבי הממשקים והקשר עם המל"ל.

קארין אלהרר: איך אתם רואים את הדברים מאז וגם קדימה?

<יוסי כהן: בוקר טוב, אני, ברשותך, רוצה להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו, זה בעצם תהליך הפקת הלקחים והלימוד כתוצאה מהמשט הטורקי ואיך הוא מומש ובא לידי ביטוי במשט הנוכחי, שבצה"ל קראנו לו "חוק וסדר".

<יוסי כהן: אני רוצה להגיד שהתקיים תהליך הפקת לקחים סדור.

<יוסי כהן: ולהערתך בפתיחה לתוצאה ולתהליך, אני חושב שיש פה אירוע שבמבחן התוצאה ניתן להגיד שהתהליך הסדור שנעשה והתיאום והאינטגרציה בין כלל הגורמים הביאו לתוצאה מאוד טובה, שאתייחס אליה בסיכום.

<יוסי כהן: אני חושב שיש פה סוג של מקרה בוחן שהוא בהחלט דוגמה חיובית לאיך צריך להיערך לאירוע כזה, להתנהל במהלכו, כולל ממשק שמתקיים בגמר האירוע עד להעברת האחריות המלאה.

<יוסי כהן: צה"ל, באירוע הזה פעל לאור דירקטיבה מאוד ברורה של הדרג המדיני, שיש למנוע מהמשט הזה להגיע לתוך רצועת עזה – כך הוגדרה התכלית האסטרטגית בפקודה – במינימום חיכוך ובמינימום פגיעה בדה-לגיטימציה למדינת ישראל.

<יוסי כהן: ומהרגע שהדבר הזה הוגדר התקיים תהליך סדור מול המל"ל, מול משרדי הממשלה, כולל בשלבים המקדימים, כולל בשלב הימי, ובעיקר בשלב היבשתי.

<יוסי כהן: באירוע מהסוג הזה יש נגיעה וממשק ללא מעט גופים וארגונים במדינת ישראל: צה"ל, שב"ס, משטרת ישראל, משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, לכל אחד יש נגיעה, אם מדובר בפרטי העיסוק במפליגים כולל ארץ מוצאם ולאן מרחיקים אותם, העיסוק עם הכבודה שהם מביאים אתם, העיסוק עם המטען, העיסוק עם כלי השייט, זה אירוע מורכב ביותר.

קארין אלהרר: להערכתך, היום יש כלים ויכולת באמת לתכלל את הכול על מנת שהמבצע יהיה מוצלח?

<יוסי כהן: חד-משמעית.

<יוסי כהן: חד-משמעית.

<יוסי כהן: אם לצורך העניין, את עינת אני מכיר מהתהליכים המקדימים ונפגשנו כאן היום, אז זה מעיד שבוצע פה תיאום ואינטגרציה מאוד טובים, כולל, אגב, שיח בזמן אמת על בעיות שעולות.

<יוסי כהן: אתן, למשל דוגמה, מגיע כתב של "אל-ג'זירה" עם אזרחות מרוקנית, שבהתחלה צריך אולי להוציא אותו דרך מעבר אלנבי, שזה ממשק מול גופים מסוימים, והבחור לא רוצה לצאת ורוצה להישאר, אז הכול מתנהל תחת מטריה אחת בתיאום באמת מלא והדוק.

<יוסי כהן: אני רוצה לציין גם את סוגיית התודעה והדוברות, שזה חלק מהסוגיות שעלו בהערות שנתתם.

<יוסי כהן: הייתה פה עבודה ותיאום יוצא מן הכלל בין דובר צה"ל לבין המטה להסברה לאומית גם בכל מה שקשור בהעברת המסרים, ואיך אנחנו בעצם מנהלים את הסוגיה התודעתית בצורה המיטבית.

<יוסי כהן: סוגיה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זה הדפ"אות.

<יוסי כהן: בביקורת עלה שצה"ל הציג למעשה חלופה אחת.

<יוסי כהן: גם בעניין הזה אתמקד בעיקר ברובד האופרטיבי.

<יוסי כהן: צה"ל הציג לדרג המדיני כמה חלופות אופרטיביות שניתן היה לבחון אותן, ובסופו של דבר נבחרה חלופה שתואמת את המדיניות שהוגדרה, כולל אפשרות לחברי המשט לשוב חזרה או לעלות לכלי שייט שלנו, לא אכנס פה לרמת פירוט בשל הרגישות המתבקשת, אבל הוצגו כמה חלופות.

<יוסי כהן: לסיכום, אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, לא במקרה האירוע עבר בצורה חלקה.

<יוסי כהן: אירוע עם פוטנציאל חיכוך מאוד גבוה ונזק תודעתי למדינת ישראל, אירוע שעובר ללא נפגעים, כמעט ללא הד תקשורתי.

<יוסי כהן: אנחנו נמצאים במצב שככל הנראה עד סוף השבוע כלל המפליגים יורחקו למדינות המוצא שלהם, וזה הודות לתהליך סדור וביצוע מרשים.

<יוסי כהן: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד החוץ.

<עינת קרנץ-נייגר: שלום, תודה.

<עינת קרנץ-נייגר: במשך השנה האחרונה אני מרכזת בין היתר, בין שאר הדברים האחרים, את הנושא של הטיפול במשט.

<עינת קרנץ-נייגר: אני שותפה לדברים שנאמרו לפני, לדברים שיוסי אמר.

<עינת קרנץ-נייגר: אני יכולה להעיד שלפחות בהיבט המדיני אנחנו שותפנו בכל תהליכי קבלת ההחלטות.

<עינת קרנץ-נייגר: לא מדובר על שבוע-שבועיים, זה חודשים מאוד מאוד ארוכים שאנחנו עוקבים אחרי ההתארגנות של המשט הזה, ואני מרגישה שהייתה עבודת תכלול ועבודה מאוד מעמיקה ויסודית של כל הגופים ושיתוף פעולה ביניהם ותיאום.

<עינת קרנץ-נייגר: ברמה הפנים משרדית אני יכולה להגיד שקיימנו היערכות מאוד מאוד מסודרת עם כל הגורמים הרלוונטיים בתוך משרד החוץ, עשינו את התכלול הפנים ארגוני שלנו, בין אם זה בין גורמי המחקר והמודיעין שלנו, גורמי הדוברות, הגורמים המשפטיים במשרד החוץ, וגם ההיבטים שיוסי דיבר עליהם, הקונסולריים של איך מטפלים אחר כך באזרחים זרים שמגיעים הנה.

<עינת קרנץ-נייגר: ובהיבט הבין-ארגוני, כמו שאמרתי קודם, היינו שותפים מלאים, השתתפתי בעשרות דיונים לרוחב ולגובה, והייתה עבודת חשיבה משותפת שכללה את כל הגופים הרלוונטיים.

<עינת קרנץ-נייגר: חילקנו את העבודה שלנו לעבודה של סיכול מדיני, שבעצם הייתה שלב מקדים למשט שבה ניסינו לפעול מול מדינות ספציפיות במטרה – בדיוק כמו שצוין גם בדוח על המשט הטורקי, זה נעשה כבר אז וזה נעשה לכל אורך הדרך גם במשטים שבאו אחר כך ובמשט הזה – של סיכול מדיני, של ניסיון להעביר מסרים שיגרמו לכך שהמשט בכלל לא יצא.

<עינת קרנץ-נייגר: ובסופו של דבר, כשהמשט כן יצא היינו ערוכים להתמודד אתו גם במהלך האירועים וגם בהיערכות לכל מה שיכול לקרות ולהתפתח אחרי, בין אם זה מסרי הסברה שתואמו גם מול דובר צה"ל וגם מול המל"ל.

<עינת קרנץ-נייגר: ובעצם, יצא איזשהו נייר מסודר שתואם עם כל הגופים, בין אם זה נייר של נקודות משפטיות שהוכן עבור הנציגויות שלנו ולא הופץ אלא רק נשאר ככלי למקרה שיהיה בו צורך, וגם הוא תואם גם עם דבל"א בצבא וגם עם הגורמים המשפטיים במל"ל ואחרים.

<עינת קרנץ-נייגר: כך שאני חושבת שבהחלט אפשר לומר שאנחנו במקום אחר לגמרי ממה שהיה כשהדוח הזה נכתב, או כשקרו האירועים של המשט הטורקי שבעקבותיהם נכתב הדוח.

<עינת קרנץ-נייגר: ואני חושבת שתהליך הפקת לקחים נעשה, ובהחלט היום המצב הרבה הרבה יותר טוב.

<עינת קרנץ-נייגר: אני לרשותכם כמובן.

קארין אלהרר: את בקשר עם הגורמים במשרד החוץ שאמונים על ההסברה של הסיפור הזה?

<עינת קרנץ-נייגר: כן, בוודאי.

<עינת קרנץ-נייגר: למעשה הייתי הגורם שמתכלל את כל העבודה הזאת.

קארין אלהרר: נקיים דיון נפרד בנושא של הסברה, כי עכשיו כשמשרד החוץ פוצל, אני לא יודעת לכמה משרדים, יש צורך בתכלול על תכלול מה שנקרא.

קארין אלהרר: ומבחינת

קארין אלהרר: כם, עכשיו הייתה עבודה עם איזה משרדים?

קארין אלהרר: מי המשרדים היו משותפים?

<עינת קרנץ-נייגר: עבדנו, כמו שאמרתי, גם מול המל"ל ובעיקר מול מטה ההסברה הלאומי, מול ירדן ותיקאי ואנשיו, נעשה תיאום מלא של המסרים, כל גוף הכין את הדברים שלו, אבל קיימנו כמה שיחות ועידה, גם ישיבות אבל גם שיחות ועידה ממש יום לפני האירוע עצמו כשעל הקו היו כל הגורמים שרלוונטיים, גם דובר צה"ל וגם רשות האוכלוסין, כולם היו שותפים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן.

עפר שלח: תראו, הדבר היחיד שמשותף למשט הזה ולמשט הטורקי זה שהיו פה אוניות.

עפר שלח: בואו נדייק.

עפר שלח: אם הלקח הוא שצריך לבחור לעימות את האויב הנכון, אז הלקח הופק.

עפר שלח: אני רוצה להניח שמתישהו יהיה משט טורקי, כי לזה אנחנו צריכים להתכונן.

עפר שלח: דהיינו, ההבדל הגדול הוא אנשים שהיו על הסיפון, פוטנציאל האלימות שיש בדבר הזה, והכשלים שלנו לטעמי היו בראש ובראשונה בהבנת האירוע.

עפר שלח: זאת אומרת, ב-2009 או מתי שזה היה לא הבנו שהאירוע הוא הפגנה עם פוטנציאל אלימות, ולכן התייחסנו לזה כמו אל אונייה שצריך לעצור.

עפר שלח: זאת אומרת, ההנחיה מבחינת

עפר שלח: כם הייתה אותה הנחיה על אירוע אחר לגמרי.

עפר שלח: אני רוצה לשאול, ושוב, כמובן שלא תכנסו לפרטים המבצעיים, האם נערך היום למשל תרגיל, לצורך העניין, של משט טורקי?

עפר שלח: של אונייה עם אנשים קיצוניים?

עפר שלח: והרי ידענו גם מה יש על סיפונה, ידענו שיש גרזנים, ידענו מי זה ה-IHH לפני שהם יצאו.

עפר שלח: האם נערך תרגיל של זה שמבוסס על המסקנות של ה"מרמרה"?

<יוסי כהן: אני חושב שהשאלה שלך טובה מכיוון שהאופן שבו צה"ל נערך לאירוע הזה והממשק והתאום שדיברנו עליו מקודם היה בכלל לתרחיש קיצון.

<יוסי כהן: וכשאתה נערך לתרחיש קיצון, אתה בוודאי יודע להתמודד בקלות יתרה עם תרחישים פחותים כמו שהיה לנו במשט הזה.

<יוסי כהן: לשאלתך, צה"ל מתרגל גם מצבים קיצוניים יותר.

<יוסי כהן: גם במשט הזה, אגב, הוא נערך לחלופה, למרות המידע שהיה לנו שזה לא הכיוון, שדברים יכולים להסתבך, וגם לזה הייתה לנו את האלטרנטיבה.

<יוסי כהן: אבל אני חושב שהמיקוד הוא מה אתה עושה בתהליך ההכנה וההיערכות, כולל לאירוע קיצון, ואיזה חלופות אתה מציג בפני הדרג המדיני מבלי להיכנס פה לפרטים שהם פונקציה ישירה של הפקת לקחים מהאירוע.

עפר שלח: אבל שאלתי שאלה עם האירוע.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד פחות או יותר, אם ובאיזה מסגרת, אם זה רק חשיבתי, אם נערך תרגיל מודל ל"מרמרה" 2.

עפר שלח: לא להגיד: אוקיי, התכוננתי ל"מרמרה" ובא לי פודל.

<יוסי כהן: בפירוש נערכים מודלים כאלה.

<יוסי כהן: התשובה היא כן.

עפר שלח: דברים שנוגעים לציוד מסוים ולמיקומו.

עפר שלח: היו שאלות לגבי מיקום הפיקוד ושליטה שם - הדברים האלה נבדקו ותורגלו?

<יוסי כהן: בהחלט.

<יוסי כהן: בהחלט.

איל בן ראובן: יש לי שאלה.

איל בן ראובן: קיבלנו פה תמונה או סקירה, אותי מאוד מעניין נושא המל"ל, כי אני לפחות בעבר, היינו ביחד בהרבה מאוד נקודות כשל של חולשה אינהרנטית של הגוף הזה שיש לו תפקיד מאוד משמעותי בעיני ב- levelהלאומי.

איל בן ראובן: שאלתי פה היא יותר למבקר המדינה.

איל בן ראובן: האם מתבצע מעקב, האם יש איזו תוכנית שמסתכלת על, אתה יודע מה, על הזירה הצפונית, למשל, בלי להיכנס כמובן לפרטים, יש היום עניין מאוד מאוד מורכב, מסובך, ובעיני גם מסתבך.

איל בן ראובן: זאת אומרת, יש פה עבודה מאוד מאוד רצינית שלגוף הזה יש תפקיד מפתח, לתכלל את כל המערכות שצריכות להיות מוכנות, אפילו ברמת הנפיצות.

איל בן ראובן: אנחנו זוכרים את כל הביקורת שהייתה ב-2006 לאירוע, אירוע כזה יכול לקרות מחרתיים בכל רגע נתון, ואנחנו נמצאים בעולם אחר.

איל בן ראובן: השאלה, האם יש היום איזשהו מעקב שיכול להביא לנו לכאן איזושהי תמונה, נכון גם לגבי הנושא שהעלה עפר קודם, למשל, האם יש מעקב היום על כל סוגיית התפתחות התקציב בכלל ותקציב הביטחון בפרט?

איל בן ראובן: כדי לראות שבאמת השתפרנו.

איל בן ראובן: כשאנחנו מסתכלים על הדוחות אז אנחנו כל פעם נבהלים מחדש מבחינת רמת הלמידה שלנו.

איל בן ראובן: אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו אחרי האירוע.

איל בן ראובן: לפני האירוע אנחנו מרגישים שהכול בסדר.

איל בן ראובן: אני לא אומר את זה פה כהערה, אני מקבל כל מילה של ערן, אני מכיר את ערן, אני מקבל כל מילה בסלע.

איל בן ראובן: אבל אני חושב שלביקורת, להסתכלות יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי כדי שנוכל לדעת ולהיות משוכנעים שבאמת אנחנו לומדים קודם כול.

איל בן ראובן: קודם כול אנחנו לומדים שאנחנו לא נמצאים פעם אחר פעם – ואני מקבל לגמרי שהמשט הזה, אני נורא שמח על התוצאה, אבל הוא לא עמד במבחן אמיתי וטוב שכך, אבל בהחלט אני בטוח שיש הרבה מה ללמוד ממנו, זה בסדר גמור.

איל בן ראובן: מבחינתי, חס וחלילה, מלחמת לבנון הבאה או מלחמת הצפון הבאה, הזירה הצפונית הבאה היא המבחן האמיתי למערכת הזאת שיושבת פה מולנו וצריכה לתת לנו באמת איזושהי הבנה שהמערכות באמת מתקדמות.

איל בן ראובן: אז פה באמת השאלה למבקר המדינה.

<יוסי ביינהורן: חבר הכנסת בן ראובן, התשובה לשאלה היא כזאת, אנחנו לא נמצאים כרגע במעקב נקודתי אחרי עבודת המל"ל.

<יוסי ביינהורן: אנחנו בשורה של ביקורות, חלקם פורסמו, חלקם נמצאים בתהליך, הגדול בהם הוא "צוק איתן" כפי שהכריז מבקר המדינה, אנחנו בעיצומה של ביקורת רחבה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מסתכלים על המל"ל בדיוק בזוויות שהעלה כרגע חבר הכנסת שלח, בזוויות שעלו פה בביקורת הנוכחית, ומסתכלים על זה מהיבטים שונים, כולל היבטי התקציב והבקרה והפיקוח והיכולת של המל"ל לעמוד מול מערכת הביטחון בתחום הזה, כולל בשאלות המבצעיות, כולל בתחומים האסטרטגיים, אלה שבטח אני לא יכול לפרט פה.

<יוסי ביינהורן: זאת אומרת, הביקורות שלנו בהחלט מקיפות, שוב, מזוויות רבות ושונות את עבודת המל"ל, שכמו שתיארת, הוא בונה ציר מרכזי בעבודה של הדרג המדיני, ואנחנו בהחלט מסתכלים על זה.

<יוסי ביינהורן: וכמובן, מטבע הדברים לא אפרט, זה בתהליך, אבל בהחלט בהרבה מאוד מהביקורות שלנו, כאלה שעומדות להסתיים, אני מקווה שתסתיים עוד תקופה, והנושא הזה בהחלט - - -

קארין אלהרר: תודה.

עפר שלח: יוסי, אם אני יכול לשאול אותך פה את מה ששאלתי קודם את ערן.

עפר שלח: תראה, המסקנה שלי בעניין הזה זה שבסוף הכול תלוי ברצונו הטוב של ראש הממשלה.

עפר שלח: וראש הממשלה, וזה אותו ראש ממשלה, ברצותו, מקיים 57 דיונים כמו שעולה בדוח מ-2012.

עפר שלח: 57 דיונים בשנה ומשהו על נושא, נקרא לו "נושא אסטרטגי", בפורום שכמו שנאמר פה הוא פורום א', לא פורמלי; ו-ב', הוא לא מקבל החלטות.

עפר שלח: הרי גם לא התקבלו שם החלטות, בניגוד לחצי משפט שערן אמר פה, לא התקבלו שם החלטות, בעיקר דיברו.

עפר שלח: והמל"ל לא בעסק, אז ברצותו יעשה את זה דרך הקבינט והמל"ל.

עפר שלח: האם צריך להיות, לטעמך, כלי שמחייב את זה או את הדברים שעלו לגבי חניכה של שרים וכן הלאה, כלי שנוכל להגיד שאנחנו לא רק תלויים בזה שראש ממשלה כזה או אחר זה נראה לו או לא נראה לו.

<יוסי ביינהורן: חבר הכנסת שלח, כמו שאמרתי בדברים הקודמים שלי, אנחנו בהחלט עוסקים בסוגיות האלה בביקורות אחרות, חלקם ציינתי, כמו "צוק איתן", ואנחנו בהחלט ניתן את עמדתנו, ביקורתנו, בתחומים האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו היום, כמובן למר חובב שפירא ומר יוסי ביינהורן.

קארין אלהרר: תראו, א', אני באמת שוב רוצה לברך על התוצאות של המשט האחרון, וגם לחזור להערתו של חבר הכנסת שלח, לא דין המשט הזה כדין המשט ההוא שהיה מבחינת היקפו, עוצמתו והסיכון הכרוך בו, ולכן, לא הייתי ממליצה להתפאר בשלב הזה.

קארין אלהרר: התוצאה היא תוצאה שונה, אבל תהליך הפקת הלקחים הוא החשוב מהמשט הקודם, מהמשט הטורקי.

קארין אלהרר: אני שמחה שאני שומעת שכן נעשה תהליך למידה.

קארין אלהרר: לעניין המל"ל אני חייבת לומר לא נחה דעתי בעניין הזה.

קארין אלהרר: דהיינו, באמת מכיוון שמדובר בשרים שהם מאוד עסוקים, בשרים שאם ירצו ילמדו, אם ירצו לא ילמדו, ובסוף מדובר בדיני נפשות, בסוף זה חייהם של אזרחים ואזרחיות, חיילים וחיילות, וכן הייתי מצפה שתהיה – ונחשוב, אולי צריך איזשהו תיקון חקיקה, אבל חייבת להיות עבודה משמעותית מול השרים בבואם לקבל החלטות שהן החלטות חורצות גורלות.

קארין אלהרר: ולכן, בעניין הזה, שוב, אני באמת חושבת שצריך לעשות עוד וזה לא מספיק, והמל"ל בוודאי שצריך להיות שותף לכל הפורמים.

קארין אלהרר: אני רואה את זה כרפרנט לכל שר, זה לא בזמן שיש לשר.

קארין אלהרר: אם אין לו זמן, שלא ישב בקבינט.

קארין אלהרר: בעניין הזה באמת נחשוב כאן בבית איך אנחנו משפרים ומייעלים את הממשקים.

קארין אלהרר: לגבי ההסברה, אני מתכוונת לערוך דיון רחב היקף על ההסברה וההשלכות שלה והסנכרון בין כל המשרדים הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: פחות פירטנו כאן בדיון, למרות שהדברים גם עלו בדוח של המשט.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

קארין אלהרר: <2.

קארין אלהרר: חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

קארין אלהרר: >

קארין אלהרר: אני מקיימת הצבעה במסגרת חילופי גברי, נשי, בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, על-פי החלטת ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת, במקום חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון תכהן חברת הכנסת מירב בן ארי.

קארין אלהרר: הצבעה.

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אושר פה אחד.

עפר שלח: אין לי זכות הצבעה.

מירב בן ארי: אז הצבעתי על עצמי עכשיו?

קארין אלהרר: כן.

<חנה פריידין: יחד עם קארין.

<יוסי כהן: אנחנו גם בעד.

קארין אלהרר: הנה, כולם בעד.

מירב בן ארי: התמיכה והגיבוי פה נורא עוזרים לי.

<חנה פריידין: בהצלחה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.