ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2015-06-30 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית הטיפול בנפגעי אסון הגז בשכונת גילה בירושלים.

דוד אמסלם: מי שהעלה את הנושא הם חברי הכנסת מיקי לוי ואורי מקלב.

דוד אמסלם: לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לומר שאנחנו הזמנו לכאן את חברות הגז והן לא הגיעו.

דוד אמסלם: אנחנו נשלח מכתב לרגולטור, שזה משרד התשתיות, על מנת לבדוק אתם האם זו תכנית כבקשתך, במיוחד כשהם אחד הגורמים לכל האסון הזה.

דוד אמסלם: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי לוי, אחרי זה לשאר חברי הכנסת החברים בוועדה, ואחרי זה לשאר האנשים.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב, אדוני.

מיקי לוי: אני מודה לך על הכינוס המהיר של הוועדה.

מיקי לוי: ב-20 בינואר 2014 באחת לפנות בוקר החריד פיצוץ אדיר את שכונת גילה, פיצוץ שהזכיר לי נשכחות מתפקידיי הקודמים.

מיקי לוי: כוחות משטרה, כיבוי, כולם רצו למקום, והאסון שנגלה לנגד עיני המגיעים היה אסון נורא: פצועים, הרוגים, ויותר מאוחר התברר הגודל והעוצמה של פיצוץ הגז.

מיקי לוי: אני לא רוצה לחזור על כל השתלשלות המקרה, החל מהזמנת טכנאי הגז כמה שעות לפני כן, בשעה עשר בלילה, על ידי אחת המשפחות, עם התרעה שיש ריח של גז, והוא לא מצא שום דבר, לצערנו – כי אם היו נסגרים ברזי הגז, אולי האסון היה נמנע.

מיקי לוי: אני יזמתי את הדיון הזה ואני עוקב אחרי הנושא באדיקות רק בחמשת החודשים האחרונים לצערי, ולא בתפקידי הקודם.

מיקי לוי: משפחה שהגיעה למשרדי, משפחה שיושבת כאן – תודה רבה שהגעתם – פרסה בפניי את כל השתלשלות הנושאים.

מיקי לוי: מדובר במשפחות ללא קורת גג, העומדות בפני התרוששות כלכלית, ויותר מכך, אדוני, גם פירוק של חלק מהמשפחות.

מיקי לוי: מדינת ישראל, מדינה עוצמתית, לוקחת על עצמה להגיש סיוע לכל מקום בעולם שיש בו אסון הומניטרי.

מיקי לוי: אך לפני כמה חודשים מדינת ישראל שלחה משלחת לנפאל, וטוב שכך, אני מברך על כך שלמרות שאנחנו לא מדינה גדולה, אנחנו הראשונים שמתייצבים לסייע במדינות העולם שמתרחש בהן אסון הומניטרי.

מיקי לוי: המשלחת הזו עלתה 50 מיליון שקל, רק המשלחת הצבאית, ללא כל ההוצאות הנלוות של משרד החוץ, של חילוצים וכל הדברים האלה, שיכולים להגיע ל-80 מיליון שקל הוצאות כלליות של המדינה, כדי להגיש עזרה לנפאל ולחלץ את הישראלים ששהו שם.

מיקי לוי: וראו זה פלא: כשיש אסון בתוך עמנו אנחנו לא מוצאים את הכוח בנפשנו, את העוצמה, לבוא ולסייע.

מיקי לוי: כשקורה האסון כולנו מגיעים ומצהירים הצהרות – נסייע, נעשה – אבל עובר הזמן, האבק שוקע והדבר לא קורה.

<עופר איובי: חשוב לומר שזה מכספי המסים של התושבים האלה, שעכשיו צריך לעזור להם.

מיקי לוי: אין ויכוח על העניין הזה.

מיקי לוי: המשפחות תבעו את חברות הגז על רשלנות פלילית, ולכן חברות הגז לא מוכנות לפצות עד כה את התושבים, עד שתהיה הכרעה בעניין.

מיקי לוי: ולכן התושבים נופלים בין הכיסאות, וזקוקים לסיוע של ועדת הפנים ושל נבחרי הציבור.

מיקי לוי: התושבים לקחו עורכי דין – חלקם יקרים וחלקם עושים את זה בהתנדבות או במחיר מופחת – כדי לעמוד מול חברות הגז.

מיקי לוי: זה לוקח זמן, והם מתרוששים בינתיים, אין להם קורת גג, והם גרים בשכירות.

מיקי לוי: יש משפחות שלא היו מבוטחות ויש כאלה שכן היו מבוטחות.

מיקי לוי: גם אלה שהיו מבוטחות נמצאות במצב מורכב ובעייתי, מכיוון שחברות הביטוח גם הן לא מוכנות לפצות עד שתהיה הכרעה בעניין הרשלנות הפלילית.

מיקי לוי: בינתיים, כל הכסף הולך לעורכי דין, להוצאות כלליות, למחיה של אותן משפחות - - -

<פנינה לב: גם למשכנתאות.

מיקי לוי: גם למשכנתאות.

מיקי לוי: זה לא נורמלי – אין דירה, היא נהרסה, אבל המשכנתא ממשיכה להיות משולמת על ידי אותן משפחות, כי הבנק שהלווה את המשכנתא דורש את המשך תשלום המשכנתא.

מיקי לוי: ועד שלא תהיה הכרעה אותן משפחות נזרקות לרחובות ונופלות בין הכיסאות.

מיקי לוי: יש שני גורמים שמחזיקים סוללת עורכי דין חזקים ויקרים מולם: חברות הגז, שמחזיקות עורכי דין שנלחמים בתושבים, וחברות הביטוח, שלא מוכנות להכניס את ידיהן לכיס; אותן חברות ביטוח שמרוויחות מיליונים מתושבי מדינת ישראל, אבל כשיש אסון הן עומדות מנגד ולא עושות את הצעד האלמנטרי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת לוי, בוא נסיים.

מיקי לוי: חצי דקה.

מיקי לוי: לסיכום, אני מבקש שיוקם צוות משולב של משרדי הממשלה – האנרגיה, הפנים, הגנת הסביבה, המשפטים, האוצר ומשרד הבינוי – שיגבשו מתווה ספציפי שייתן פיצוי למשפחות שנותרו ללא קורת גג, ובהינתן הכרעת הדין, בהתאם להכרעת הדין, הכסף שיבוא או מחברות הביטוח של חברות הגז או של אותם דיירים שיש להם ביטוח, יוחזר חזרה למדינת ישראל.

מיקי לוי: הרי אף אחד לא רוצה לקחת את הכסף לכיסו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מיקי לוי: משפט סיכום.

דוד אמסלם: לא, לא, אתה כבר מסכם חמש דקות.

דוד אמסלם: יש לנו בדיוק עשר דקות.

מיקי לוי: אני רק רוצה להגיד מילה.

מיקי לוי: שלחתי מכתב לפרקליטת המחוז - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי, הדיון הוא במסגרת דיון מהיר.

דוד אמסלם: צריך להבין, אני קיימתי אותו בשעה תשע בגלל שבשעה תשע וחצי מתחיל דיון אחר, שהוא מתוכנן.

דוד אמסלם: ולכן אני אומר, בוא תתכווץ.

דוד אמסלם: אז אני מבקש מחברי הכנסת לדבר דקה-דקה וחצי, ואז נעבור לתושבים ונשמע אותם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: בוקר טוב.

דניאל עטר: אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת מיקי לוי על הדיון המהיר ועל הזימון שלך.

דניאל עטר: תראו, לא הרבה פעמים מגיע רגע שבו אנחנו אומרים לעצמנו שזה הרגע שבו המדינה צריכה להתייצב לצד האזרחים שלה.

דניאל עטר: והמספרים, ההיקפים, הכמויות – הם לא חשובים בכלל.

דניאל עטר: אם יש רגע כזה, זה הרגע.

דניאל עטר: כי כולנו כאזרחי המדינה נחשפנו באותו בוקר לתוצאות, וצדק חבר הכנסת לוי שכולם נהרו לשם כדי להצטלם, וזה היה מאוד in, כי כולם מכירים את הדינמיקה של החיים במדינה שלנו.

דניאל עטר: ולכן אני חושב שאם יש רגע כזה, זה הרגע, והמדינה צריכה להתייצב לצדם של האזרחים האלה.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, בסוגיה של חברות הביטוח, כמעט הייתי אומר "ההתעמרות" שלהן באזרחים – ברגע שבו האזרח זקוק להן יותר מכול, שם נמצאים כל נפתולי המשפט והתחכום של המוח היהודי, של איך לא להתייצב לצדם של האזרחים, שמשלמים חודש בחודשו את התשלומים שהם נזקקים להם.

דניאל עטר: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שראוי ונכון שכך יהיה, ובלבד שקודם כול נתייצב לצדן של המשפחות, גם אם זה ברמה שחברת הביטוח תתעלם מהתביעה, תתייצב לצדם, תשלם את מה שצריכה לשלם, וכשייגמר הסיפור יבדקו איך עושים את האיזונים ביניהן.

דניאל עטר: הן מסוגלות לעשות את זה, הן מרוויחות מספיק מיליונים כדי שברגעים כאלה יוכלו להתייצב לצד האזרח.

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חבר הכנסת דניאל עטר.

דוד אמסלם: האמת היא שאני טעיתי, הדיון הוא עד עשר וחצי.

דוד אמסלם: אז אני אחזור לחבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: קח עוד שתיים-שלוש דקות.

מיקי לוי: אדוני, משפט לסיכום, כי אני רוצה שנשמע את התושבים ואת העורך דין שמייצג אותם.

דוד אמסלם: אני אתן להם לדבר, אל תדאג.

מיקי לוי: אני שלחתי מכתב לפרקליטת מחוז ירושלים, גברת ליכטמן, ובו ביקשתי לזרז את הדיון בבית המשפט.

מיקי לוי: לצערי, גם לחבר כנסת לא משיבים תשובה – מזה שישה חודשים הגברת לא שלחה לי תשובה מה עולה בגורלו של התיק ומדוע אי אפשר לזרז את ההליכים המשפטיים.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני רק שאלה.

זאב בנימין בגין: האם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לתאר את ה - - -

דוד אמסלם: עוד מעט, זה הליך קבוע אצלנו, אבל קודם כול, חבר הכנסת אבו מערוף, אתה רוצה להתייחס לנושא?

דוד אמסלם: אחרי זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר, לתת לנו איזושהי חוות דעת משפטית לגבי הנושא בכללותו.

<תומר רוזנר: בוקר טוב.

<תומר רוזנר: נושא בטיחות מתקני גז הוא נושא שמוסדר בחקיקה באמצעות חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<תומר רוזנר: הוא מעניק למשרד התשתיות הלאומיות, הממונה על תחום הגז, את הסמכויות לפקח על מי שמספק גז, בין אם מדובר באנשים שעוסקים בתחום הזה, טכנאי גז וכולי, ובין אם מדובר בחברות הגז.

<תומר רוזנר: מכוח אותו חוק נקבעו נורמות שאותם אנשים שעוסקים בתחום הזה צריכים למלא, כמו למשל החובה לערוך בדיקה של כל מערכת גז ביתית או אחרת פעם בחמש שנים – לבדוק שהכול בסדר ולתקן את מה שצריך.

<תומר רוזנר: במצב שבו קורית תאונה מהסוג הזה, בעצם השאלה המרכזית היא מי אחראי לתאונה.

<תומר רוזנר: פה יכולה להיות שאלה של אחריות של חברת הגז, יכולה להיות שאלה של טכנאי הגז שטיפל בנושא, יכולות להיות שאלות נוספות שקשורות לאירוע הספציפי.

<תומר רוזנר: לגבי אחריות המדינה מבחינה משפטית.

<תומר רוזנר: קשה לחשוב על מצב שבו אנחנו נטיל על המדינה אחריות על כל תאונה שקורית, מצד אחד; ומצד שני, אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם המדינה כן מתערבת ועוזרת במצבים מהסוג הזה.

<מאיר קדוש: סליחה, אבל זה פיגוע לכל דבר.

<מאיר קדוש: מה האזרחים אשמים?

דוד אמסלם: שנייה, עוד מעט תקבל את זכות הדיבור, אם תבקש.

דוד אמסלם: לתומר לא מפריעים.

<תומר רוזנר: היו מקרים בעבר שבהם המדינה החליטה להתערב ולתת פיצויים או סיוע אחר לפנים משורת הדין.

<תומר רוזנר: כשזה קורה, הדבר הנפוץ הוא סיוע ראשוני – התקופה שמיד לאחר האירוע האסוני.

<תומר רוזנר: בדרך כלל, באמצעות הרשויות המקומיות, המדינה, הציבור בעצם, עוזר לאנשים למצוא קורת גג לתקופה הראשונה.

<תומר רוזנר: נדמה לי שגם במקרה הזה היה סיוע כזה, אבל אני לא יודע את העובדות לגופן.

<תומר רוזנר: לגבי סיוע ארוך טווח יותר, האחריות איננה של המדינה כמובן.

<תומר רוזנר: אבל המדינה יכולה להחליט, אם היא רוצה, לתת סיוע לפנים משורת הדין.

<תומר רוזנר: היו מצבים כאלה בעבר, למשל הדוגמה שהכנסת הובילה אותה, הסיוע לנפגעי אסון ורסאי.

<תומר רוזנר: באותו מקרה המדינה הכינה תכנית סיוע וסייעה לאנשים שנפגעו באסון ההוא.

דוד אמסלם: באיזה מנגנון?

<תומר רוזנר: מקרים נוספים שבהם היו מקרי סיוע הם מצבים שבהם הייתה למשל - - -

דוד אמסלם: תומר, מה היה המנגנון של ורסאי, אתה זוכר?

<תומר רוזנר: כן, בוודאי.

<תומר רוזנר: בעצם הכנסת הובילה הצעת חוק ספציפית לוורסאי, שגרמה לכך שהממשלה הייתה צריכה להכין תכנית סיוע לתקופה מוגדרת, ותכנית הסיוע הזאת נתנה איזשהו סיוע, כמובן לא פיצוי מלא על הנזקים, אבל לפחות איזשהו סיוע.

<תומר רוזנר: מקרה נוסף, שאני מכיר באופן אישי, זה מקרה שהייתה הצפה בבת חפר לפני מספר שנים, והמדינה נתנה סיוע לתושבים שבתיהם הוצפו.

זאב בנימין בגין: בשריפה בכרמל נתנו?

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<תומר רוזנר: אני מניח שכן, אבל לא בדקתי את העניין.

<תומר רוזנר: מעבר לכך, יש מקרים שבהם הדברים האלה נעשים בצורה קבועה.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבמצבים שבהם יש כשל וקשה להשיג ביטוח, המדינה מתערבת ונותנת "כיסוי ביטוחי" מטעמה: למשל, באסונות טבע בחקלאות יש את הקרן לפיצוי נזקי טבע בחקלאות; למשל, בנושא של פיצוי על פגיעות שנגרמות באירועי טרור או על ידי אסונות טבע, המדינה מכירה בהם כאסונות חריגים וניתן בהם סיוע מטעם המדינה.

<תומר רוזנר: מצבים נוספים שבהם המדינה יכולה להתערב זה מצבים שבהם המדינה רואה צורך ליצור הסדר ביטוחי כפוי על התושבים.

<תומר רוזנר: הדבר הזה קיים בנושא של רכב מנועי – אנחנו כולנו מבטחים את הרכבים שלנו בביטוח חובה, כאשר מי שלא ביטח את עצמו עדיין יכול לקבל פיצוי, במסגרת "קרנית", הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

זאב בנימין בגין: אבל זה לכתחילה, לא בדיעבד.

<תומר רוזנר: נכון, אם רואים שיש איזו בעיה כללית שחוזרת על עצמה והמנגנונים הרגילים לא עושים מספיק, אז המדינה יכולה להתערב ולקבוע איזשהו מנגנון קבוע וכפוי על התושבים.

<תומר רוזנר: מעבר לכל אלה, עמדת המדינה – אני לא מדבר בשם המדינה, אבל זו העמדה שמוצגת באופן עקבי – היא שהאחריות הראשית של אדם על רכושו היא אחריות שלו לבטח את רכושו; לדאוג שיהיה לו ביטוח גם נגד רעידות אדמה ואירועים תאונתיים כאלה ואחרים, כמו האירוע הזה, ושהמדינה לא צריכה להתערב אם יש פתרון ביטוחי.

<תומר רוזנר: כלומר, אם יש פתרון שאפשר לרכוש ביטוח למבנה ולתכולה בחברת ביטוח בשוק הפתוח, המדינה בדרך כלל אומרת "אנחנו לא מתערבים.

<תומר רוזנר: אם אתה סבור שאתה רוצה לבטח את רכושך – תבטח את רכושך".

<תומר רוזנר: במקרה הזה, אני מניח שזו תהיה עמדת המדינה באופן עקרוני.

<תומר רוזנר: היא תאמר שמי שדאג לרכושו וביטח את רכושו, שיתבע את חברת הביטוח.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה חוזרת ונשנית לא רק בתחום הזה אלא גם בביטוחים אישיים, כמו ביטוחים סיעודיים ואחרים, שיש התנהלות לא טובה של חברות הביטוח מול המבוטחים.

<תומר רוזנר: זה נושא שצריך לטפל בו במסגרת אחרת, אבל זה בהחלט נושא שראוי לטפל בו.

<תומר רוזנר: כנראה שהמנגנונים המרתיעים שנקבעו על ידי המחוקק כדי להרתיע חברות ביטוח מהתעמרות או מהתנהגות לא ראויה כלפי מבוטחים, כנראה שהם לא מספיקים.

<תומר רוזנר: אבל הנושא הזה חורג מגדר העניין הזה.

זאב בנימין בגין: בייחוד כשיש דיון משפטי מקביל.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אלה הדברים שאני יכול לומר באופן כללי, ואם יש שאלות נוספות – בשמחה.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה עובדתית: כמה משפחות נאלצו לשכור דירה אחרת?

זאב בנימין בגין: כי אני מבין שחלק מהדירות נהרסו ולא יכולות לשמש למגורים, וחלק אולי עם הרס חלקי.

<עופר איובי: אני אענה לך.

<עופר איובי: אני עופר איובי, יושב-ראש המינהל.

<עופר איובי: אני מוביל את המאבק הזה מהיום הראשון, ותודה לכל אלה שהצטרפו בחודשים האחרונים – כמה שיותר יצטרפו, המאבק יהיה יעיל יותר.

<עופר איובי: אני אענה לך.

<עופר איובי: יש כרגע 12 דירות לא מאוכלסות.

<עופר איובי: מתוכן, לצערנו, משפחת טופאן, ששלושת בני המשפחה נהרגו בפיצוץ, ו-11 בתים נוספים, מתוכם שניים היו בשכירות משנית, ותשעה דיירים מחוץ לביתם ונאלצים לשכור כיום דירות.

זאב בנימין בגין: אז זה תשע משפחות או 12?

<עופר איובי: 12 בתים ותשע משפחות ששוכרות היום בתים.

דוד אמסלם: עופר איובי הוא קודם כול חבר אישי שלי.

דוד אמסלם: הוא איש קהילתי, הרבה מאוד שנים תורם לקהילה מזמנו, מרצו וכספו.

דוד אמסלם: עופר, תאר לנו את המצב.

<עופר איובי: אני כתבתי כמה דברים, כדי לא לאבד את המומנטום.

<עופר איובי: תראו, בגילה קרה פיצוץ גז, וצריך להתייחס אליו כאסון לכל דבר.

<עופר איובי: אנחנו פה דנים מי אשם ומי לא אשם, אבל זה לא משנה.

<עופר איובי: אירוע מהסוג הזה משפיע על ציבור שלם.

<עופר איובי: קרה פיצוץ בדירה אחת, וזה השפיע על רבים אחרים.

<עופר איובי: לכן לא חשוב מי אשם פה.

<עופר איובי: רבים פה נהפכו לקורבנות, ולא באשמתם.

<עופר איובי: התוצאה הייתה קשה: ארבעה הרוגים, ומבחינתי חמישה, כי האישה הייתה בהיריון.

<עופר איובי: אנחנו את ההרוגים לא יכולים להשיב, אבל לפחות בואו נעזור לאלה שבאמת כרגע הפכו להיות פליטים.

<עופר איובי: ממש פליטים, רבותיי; יש פה אנשים שלא יכולים לגמור את החודש, הפכו לפליטים, עוברים מבית לבית, ממשפחה למשפחה.

<עופר איובי: כל יום אנחנו דופקים על דלתות המוסדות הציבוריים, הגופים המוסדיים, כדי לקבל סיוע, אבל צר לי להגיד שאנחנו נתקלים באטימות גם רגשית וגם כלכלית.

<עופר איובי: בשלב הראשון, כשהיו שם מצלמות, אז באמת - - -

דוד אמסלם: עופר, אני מבקש ממך, כדי להחכים אותנו תאר לנו מתחילת הדרך, מרגע הפיצוץ, מה הפעולות שעשיתם, מול אילו גורמים ומה השיבו לכם.

דוד אמסלם: ספר לנו בשם התושבים, אני מניח שאתה ריכזת את זה.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע גם אותם.

דניאל עטר: ואם יורשה לי, הכי חשוב בסופו של דבר: תן את השורה התחתונה, אחרת אנחנו נטבע פה במילים.

דניאל עטר: מיקי דיבר כמה דקות, אבל בשורה התחתונה הבנו מה הוא מבקש.

דניאל עטר: אם זה תואם, אז חזקו את הקו הזה.

דניאל עטר: אבל שנבין מה אתם רוצים.

<עופר איובי: שני סוגי סיוע - - -

דוד אמסלם: רגע, אני רוצה לחדד את מה שאמר דני.

דוד אמסלם: הרזולוציה הפקידותית מאוד חשובה לי, אני רוצה לדעת מה עשיתם, עם מי דיברתם, כולל שם פרטי ושם משפחה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים מלמעלה, אני רוצה להבין את הפרטים המדויקים.

<עופר איובי: אנחנו מהיום הראשון פנינו למוסדות, כמו עיריית ירושלים - - -

דוד אמסלם: למי בעיריית ירושלים?

<עופר איובי: לכולם.

דוד אמסלם: תגיד למי.

דוד אמסלם: שלחתם מכתב?

דוד אמסלם: למי?

דוד אמסלם: אתה יכול להביא לי העתקים של המכתבים?

<עופר איובי: בוודאי.

<עופר איובי: בנוסף, התקיימו דיונים - - -

דוד אמסלם: אצל מי?

<עופר איובי: מראש העיר ועד - - -

דוד אמסלם: הייתם בדיון אצל ראש העיר?

<עופר איובי: הוא ארגן דיון דרך הסגנים שלו.

דוד אמסלם: ראש העיר לא קיים דיון בנושא הזה?

<קריאות: לא, הוא לא ראה אותנו בכלל.

<אבי יהושע: ביקשנו לראות אותו, והוא לא - - -

<עופר איובי: הוא מינה את מאיר תורג'מן לטפל בזה, יחד עם אמנון מרחב, ויש פה גם את עופר ברקוביץ', שבחודשים האחרונים גם - - -

דוד אמסלם: ומה תוצאות הדיון?

<עופר איובי: כלום.

<עופר איובי: דווקא מעיריית ירושלים אנחנו לא ביקשנו לחדש ולבנות את הבתים מחדש, שזה המון כסף.

<עופר איובי: בכל המוסדות, לא רק בעיריית ירושלים, גם במשרד השיכון, במשרד ה - - -

דוד אמסלם: עופר, אני אנתב אותך בשאלות.

דוד אמסלם: היה פיצוץ באמצע הלילה, אנשים יצאו מבתיהם.

דוד אמסלם: אני מניח שבא מהנדס למבנים מסוכנים והחליט שהבניין לא תקין.

דוד אמסלם: האנשים האלה היו צריכים לעבור לאיזשהו מקום, אולי מלון – מי דיבר אתם?

<עופר איובי: בשבועיים הראשונים הם שוכנו בבית מלון, וחברת הגז, לא מתוך הודאה באשמה, נתנה סיוע הומניטרי של שישה חודשי שכירות לכל משפחה.

דוד אמסלם: מי היה הפיבוט מול התושבים?

דוד אמסלם: היא ניהלה את זה מול כל תושב, או אתה?

<עופר איובי: אנחנו.

<קריאות: עיריית ירושלים.

<עופר איובי: המינהל הקהילתי, עם עיריית ירושלים.

<עופר איובי: עיריית ירושלים הייתה הפיבוט.

<ניבה שפט: שלום, אני מוועדת הרווחה של עיריית ירושלים - - -

<עופר איובי: רגע, חשוב לי להדגיש שיש שני מישורים.

<עופר איובי: אחד, ביקשנו לאחר חצי שנה סיוע בשכר דירה, סיוע לתושבים האלה לגמור את החודש, כי האנשים האלה פשוט אוכלים את הפנסיות שלהם ואת כל החסכונות שלהם כדי לשלם שכר דירה - - -

דוד אמסלם: אתה מתפזר.

<עופר איובי: אני לא מתפזר.

<עופר איובי: אנחנו פונים לעיריית ירושלים - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: כמה זמן נתנו להם שכר דירה?

<עופר איובי: חצי שנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, חברת הגז שיפתה אותם בגין שכר דירה עבור חצי שנה.

<עופר איובי: נכון.

דוד אמסלם: בחצי השנה הזאת, מה נעשה בדירות?

<עופר איובי: כלום, שום דבר.

דוד אמסלם: החבר'ה הלכו לדירות והורידו תריסים, חיכו שמישהו - - - ?

<עופר איובי: אי אפשר להוריד תריסים, כי לא נותר שם כלום.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר על הדירות בשכירות.

<עופר איובי: בשכירות קנו את כל המוצרים מחדש, כי הכול נהרס.

דוד אמסלם: בחצי השנה הזאת מה עשו התושבים?

<עופר איובי: בחצי השנה הזאת אף מוסד, אף גורם, לא נקף אצבע כדי לעזור.

<עופר איובי: כל גורם שפנינו אליו - - -

דוד אמסלם: אבל אם אתה לא תהיה צמוד לשאלות שלי - - -

<עופר איובי: רגע, דודי, חשוב שתשמע את זה, תקשיב, אני אוכל את זה שנה וחמישה חודשים, אני מדבר מדם לבי.

<עופר איובי: תקשיב, כל גורם שפנינו אליו: "וואי, אתם באמת מסכנים, בוא נראה במה נוכל לעזור".

<עופר איובי: אבל כשמגיעים אליהם: "תשמעו, אין לנו את הדרך", כולל עיריית ירושלים, שמה כבר ביקשנו?

<עופר איובי: אפילו בסיוע בשכר דירה של 160,000 שקל, אחרי שמשרד השיכון הסכים לתת 160,000 שקל בתנאי שעיריית ירושלים תיתן מצ'ינג שקל לשקל, כשפנינו לעירייה – אין להם דרך לתת כסף.

<עופר איובי: אז אולי הוועדה הזאת תמצא דרך להעביר כספים.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני מבין את התסכול, תאמינו לי.

דוד אמסלם: וגם את כעס.

<עופר איובי: זה תסכול אדיר, לא ייתכן דבר כזה.

דוד אמסלם: כולנו מבינים את זה, אחרת לא היה דיון.

דוד אמסלם: זה גם דיון מהיר, מיקי העלה את זה רק לפני כמה ימים והנה אנחנו פה עכשיו.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, עופר: תשתדל להיות צמוד למה שאני שואל, כדי שאנחנו נבין את הנבכים ואיך מתקדמים.

דוד אמסלם: אני מבין שחברות הגז אמרו שהן מממנות חצי שנה שכירות.

<עופר איובי: כן.

<עופר איובי: הומניטרי, בלי להודות באשמה ובלי כלום.

דוד אמסלם: עזוב, אני שם את הצד המשפטי כרגע בצד.

דוד אמסלם: עכשיו, התושבים שכרו דירות, הרי היו צריכים לישון באיזשהו מקום.

דוד אמסלם: עכשיו, בחצי השנה הזאת, מה הם עשו מול הרשויות?

דוד אמסלם: הרי הם מבינים שהדירה שלהם נהרסה, אז למי הם פנו?

דוד אמסלם: מה הם עשו?

<אבי יהושע: - - -

דוד אמסלם: לא, לא, עוד מעט אני אתן.

<אבי יהושע: אתה שואל שאלה, אז אני משיב.

<אבי יהושע: התיק שבידיי הועבר למבקר המדינה, כולל כל ההתכתבויות שהיו - - -

<עופר איובי: עיריית ירושלים, משרד הבינוי, נשיא המדינה, פניתי גם לראש הממשלה דרך היועצים שלו.

<עופר איובי: אין גוף שלא פנינו אליו.

<יוסף בן-דור: אני עו"ד יוסף בן-דור, אני מייצג את הדיירים מהיום הראשון, ביחד עם עופר; כרגע אנחנו פועלים לשם שמיים, ואנחנו מקווים שהתוצאות תהיינה החזרת הדיירים לבתים – זה מה שמעניין אותנו, זה הדבר היחיד.

<יוסף בן-דור: הבעיה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה היא בעיה מוכרת, והיא קשורה בשאלה האם ניתן לכפות ביטוחים על אזרחי ישראל - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא - - -

<יוסף בן-דור: עכשיו אני מגיע אתך לשאלה מה נעשה.

דוד אמסלם: יוסף, תקשיב, תהיה צמוד למה שאני שואל, עזוב את הצד המשפטי.

<יוסף בן-דור: אז כפי שהסברתי, במקביל לפניות שעשו הדיירים והפניות שאנחנו עשינו - - -

דוד אמסלם: למי?

דוד אמסלם: למי?

<יוסף בן-דור: לנציגי עיריית ירושלים; למשל, למהנדס העיר.

<יוסף בן-דור: נפגשנו עם מהנדס העיר - - -

דוד אמסלם: מה אמר לכם שלמה אשכול?

דוד אמסלם: מה ביקשת ממנו?

<יוסף בן-דור: אני אסביר.

<יוסף בן-דור: מכיוון שאנחנו נתקלנו בקשיים – שאני תכף אגיע אליהם – מול חברת הביטוח וחברת הגז, אנחנו חשבנו שאולי הדיירים צריכים למצוא פתרון שהוא מחוץ לקופסה, לדוגמה, לאפשר בנייה נוספת על הגג לפי תמ"א 38, שזו אפשרות אחת.

<יוסף בן-דור: שיבוא יזם, יממן את השיפוץ וירוויח עוד - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה ניסית לחפש יזם - - -

<יוסף בן-דור: וגם מצאתי.

<יוסף בן-דור: וגם הבאנו תכנית של פינוי-בינוי.

<יוסף בן-דור: לדוגמה, באו להרוס את הבניין ובניינים סמוכים שנבנו לפני 50 שנה, ולהקים שם בניינים חדשים, עם יזם שמוכן עכשיו לממן את הכול מכיסו.

<יוסף בן-דור: אבל אומר מהנדס העיר: בניית בתים חדשים במקום הזה – לא מתאימה לי, היא תיקח שנים.

<יוסף בן-דור: ומה לגבי תמ"א 38, שנביא יזם שיממן את הכול?

<יוסף בן-דור: "תמ"א 38 לוקח שלוש שנים – לא מתאים לי".

<יוסף בן-דור: אלו התשובות שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים.

<יוסף בן-דור: במקביל - - -

דוד אמסלם: שנייה, עזוב את הצד התכנוני, זה הליכים ארוכים וכולי, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: בחצי השנה שהדירות נהרסו, יצא צו של המהנדס – מה הוא אמר?

<יוסף בן-דור: ביום האירוע הביאו לשם נציג העירייה, והצו של המבנים קבע שמרגע זה הכניסה ל-12 הדירות הללו אסורה.

<יוסף בן-דור: לקחו מהנדס קונסטרוקטור, הציבו שם רלסים, הקיפו את זה בגדר, ולא ניתן להיכנס, נקודה.

דוד אמסלם: יוסף, תהיה צמוד, אני לא צריך שתרחיב כל תשובה שלך במעטפת של שתי קומות, תענה בכן ולא.

דוד אמסלם: בא קונסטרוקטור לבניין?

<יוסף בן-דור: נכון.

<יוסף בן-דור: בא קונסטרוקטור בשם אלי בן ואליד, שנבחר על ידי עיריית ירושלים, והוא קבע שהמבנה מסוכן.

דוד אמסלם: ומה צריך לעשות אתו?

דוד אמסלם: אפשר לחזק אותו?

דוד אמסלם: צריך להרוס אותו?

<יוסף בן-דור: צריך לשקם אותו.

<יוסף בן-דור: לא צריך להרוס אותו מן היסוד, אלא צריך לעשות חיזוק ושיקום של הבניין.

<יוסף בן-דור: אנחנו חשבנו בהתחלה שאולי צריך להרוס את כל המבנה, אבל היום אנחנו יודעים.

<יוסף בן-דור: ..

<יוסף בן-דור: היום אנחנו יודעים שזה בעלות יחסית נמוכה, אולי אפילו נמוכה ממה שסברנו – בסדרי גודל של כעשרה מיליון שקלים ניתן לחזק ולהחזיר את הדיירים לבתים, נקודה.

דוד אמסלם: עשרה מיליון שקלים זה עלות נמוכה?

<יוסף בן-דור: יחסית.

<יוסף בן-דור: אנחנו מדברים על 12 - - -

זאב בנימין בגין: וכמה זמן זה לוקח?

זאב בנימין בגין: גם לזה צריך תכנית ואישורים.

<יוסף בן-דור: אנחנו הכנו תכנית לצורך השיקום, כולל פינוי ומה שצריך.

<יוסף בן-דור: אנחנו מעריכים שבפרק זמן שלא יעלה על שנה וחצי הדיירים נמצאים חזרה בתוך הדירות.

דוד אמסלם: עופר, אני רוצה לחזור אליך.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתם פניתם קודם כול לעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים גילתה הרבה סימפטיה, אבל באופן מעשי היא קידמה אתכם במשהו?

<קריאה: כלום.

<עופר איובי: לא, הם אומרים שידיהם כבולות, אין להם את הדרך להביא כספים.

<קריאה: רק עופר ברקוביץ' כן.

דוד אמסלם: שנייה, אני רוצה להסביר משהו - - -

<עופר איובי: עופר ברקוביץ' לא יכול להביא כספים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, עופר את עופר.

דוד אמסלם: עזבו את הקטע האישי, אנחנו פה לא בקטע של למי מגיע צל"ש ולמי טר"ש.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים נתנה לכם תשובה שהיא לא יכולה לקדם את זה ברמה האופרטיבית?

<יוסף בן-דור: נכון.

<יוסף בן-דור: גם כשביקשנו מהם למשל לפנות את ההריסות – כי הרי יש צורך לפנות לקראת הבנייה – אמרו: אפילו תקציב לפינוי אין לנו, תפנו בעצמכם.

<עופר איובי: עניתי לפני שבועיים לאמנון: יש 1.3 מיליון תקציב לפינוי וחיזוק של הדירות שנשענות על ה...

<עופר איובי: זה בנוי בשלב כזה שצריך לעשות עמודי תמך לדירות שנשענות על הדירות האלה.

<עופר איובי: זה עולה 1.3 מיליון שקל.

<עופר איובי: אופיר מאי בעד, מהנדס העיר בעד, כולם בעד, אמנון עלה עם זה למעלה – אבל אין את הדרך להוציא את הכסף הזה.

<עופר איובי: ולא רק לזה, אלא גם לסייע בשכירות.

<עופר איובי: יש 160,000 שקל שעומדים במשרד השיכון, שאני, אחרי שלוש שעות של דיונים, הוצאתי הסכמה ממשרד השיכון לסייע לדיירים למרות שהם לא ברווחה ולא קשורים לרווחה.

<עופר איובי: אלה לא דיירים שנשענו על מדינת הרווחה, לא מבחינה רווחה ולא מבחינת סיוע שהם צריכים לקבל – אבל היום הם צריכים סיוע, צריך לעזור להם.

<עופר איובי: ועיריית ירושלים לא מוצאת את הדרך להעביר 160,000 שקל.

<עופר איובי: כשעשינו פעולת מחאה ליד בית ראש הממשלה, הבטיח עופר ברקוביץ' להעביר לנו את הסיוע, אפילו למינהל, בדרך לא דרך, ואני הייתי מוכן לקחת את האחריות לחלק את זה לדיירים, אבל כשהוא הגיע לעיריית ירושלים לא נמצאה הדרך להעביר את הכספים האלה.

<עופר איובי: מה שצריך בעצם זה למצוא את הדרך שבה הגופים יכולים להעביר כספים לטובת העניין הזה.

<עופר איובי: זו צריכה להיות המהות של הדיון הזה – איך אנחנו יכולים לקבל כסף.

<עופר איובי: ואתם, כגוף רגולטורי, תעבירו לנו כספים לעניין הזה, זה הכול.

<עופר איובי: כי כל אחד שאתה פונה אליו, אומר: אין את הדרך, זה לא נרשם, זה לא נמצא.

<עופר איובי: בקיצור, הפתרון הוא כסף.

דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי שאלת תם, אבל חשוב לי לשמוע את התשובה: אני מבין שאת הארנונה אתם לא משלמים.

<עופר איובי: לא, לא, לא.

<עופר איובי: דרך אגב, נשלחו ארנונות בטעות - - -

<עופר ברקוביץ': זה גם לקח זמן.

<עופר איובי: לא, זה לא לקח זמן.

<עופר איובי: בוא'נה, אתה נציג עירייה, דחילאק.

<עופר איובי: אני עכשיו אגן על העירייה: בינואר זה נשלח בטעות, כי המחשב עושה את זה אוטומטית, אז התקשרתי למנהל הארנונה ומיד ביטלו את זה.

דוד אמסלם: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לסגן ראש העיר, אני רוצה לשמוע עוד תושב אחד שיתייחס לנושא.

<קריאה: אבי.

דוד אמסלם: אז רק אבי.

<עופר איובי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד חשוב - - -

דוד אמסלם: לא, עופר.

<עופר איובי: חשוב, חשוב.

דוד אמסלם: תראה, אנחנו בסוף הולכים לשמוע את כל התושבים - - -

<עופר איובי: למה לא?

<עופר איובי: מגיע להם.

דוד אמסלם: ודאי.

<פנינה לב: עד שסוף-סוף מתייחסים אלינו, מגיע לנו קצת יותר מהדחוק הזה, כי אנחנו מתפוצצים כבר שנה ושמונה חודשים, אחרי ליל פיצוץ מאוד טראומתי שמלווה אותנו יום-יום ודקה-דקה.

דוד אמסלם: מה שמך?

<פנינה לב: לב פנינה.

דוד אמסלם: פנינה, בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

<פנינה לב: תודה רבה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לייצר איזושהי החלטה פה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם:

דוד אמסלם: שמענו את עופר, אנחנו מכירים את הנושא, אני ומיקי מכירים אותו, אנחנו תושבי העיר, ולכן, תסמכו עליי שאם תהיה עוד איזושהי שאלה שאני לא אבין, אני אשאל אתכם.

דוד אמסלם: אני רוצה עוד נציג אחד שיוסיף על מה שעופר אמר, ואחרי זה נעבור לעיריית ירושלים.

<אבי יהושע: שמי אבי יהושע.

<אבי יהושע: אנחנו גרנו בדירה הצמודה להתפוצצות, ורק בנס אשתי ואני יצאנו בחיים.

<אבי יהושע: אם הבת הקטנה שלי, שיושבת פה, הייתה בדירה – ראיתם בתמונות, החדר שלה נהרס לחלוטין – היא לא הייתה בינינו היום.

<אבי יהושע: אני רוצה לתקן כמה דברים.

<אבי יהושע: הביאו את בן ואליד, וגם אני ביררתי עליו, והוא נחשב לאורים ותומים בנושא של קונסטרוקציה.

<אבי יהושע: הוא נתן שתי אופציות – לא בדיוק כמו שנאמר: אחת, להרוס את הבניין, והשנייה, לחזק את הבניין.

<אבי יהושע: חיזוק הבניין יהיה תלוי בזה שיביאו חברה שתחפור ליסודות ותבדוק אם אפשר לחזק את הבניין.

<אבי יהושע: הוא טען שהתהליך הזה יעלה הרבה כסף ויימשך המון זמן.

<אבי יהושע: לדעתו, האופציה שעומדת על הפרק זה להרוס את הבניין, שזו הדרך המהירה ביותר.

<אבי יהושע: רוב הדברים כבר נאמרו פה, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים.

<אבי יהושע: אני בא מהתחום הטכני, ואני לא מבין איך במדינת ישראל אין חוק גז.

<אבי יהושע: אני הייתי בחקירת המשטרה - - -

<קריאות: עזוב את זה עכשיו.

<אבי יהושע: אבל זה דבר מאוד חשוב - - -

דוד אמסלם: אבי, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי יש עוד כמה דברים במדינת ישראל.

<אבי יהושע: לגבי הביטוח.

<אבי יהושע: אני במקרה אדם מאוד אחראי ועשיתי ביטוח "משודרג".

<אבי יהושע: בביטוח של בית יש את הרכוש, יש את המבנה ויש את ערך הקרקע.

<אבי יהושע: המקרה הראשון בארץ שקרה למבוטחים בביטוח הזה זה אשתי ואני – ואין לנו בית.

<אבי יהושע: אנחנו שנה וחצי אחרי האירוע, לקחנו משרד עורכי דין מוביל, ולקראת חתימה מול חברת הביטוח אנחנו צריכים לוותר על הרבה כסף.

<אבי יהושע: אני לא מבין למה אין שרירים למדינת ישראל ללחוץ על חברות הביטוח.

<אבי יהושע: יש פוליסה שכתוב בה אחד לאחד - - -

דוד אמסלם: שנייה, רק בגלל הסקרנות שלי, מה טענת הביטוח פה?

<אבי יהושע: מכתב אחד בשנה וחצי האלה לא קיבלתי.

דוד אמסלם: פנית למפקח על הביטוח?

<אבי יהושע: לא פניתי, ואני אגיד לכם למה.

<אבי יהושע: יש לי חבר'ה שפנו למפקח על הביטוח ולא יצא כלום.

<אבי יהושע: ובינינו, אנחנו יודעים מה קורה - - -

מיקי לוי: אבי, יושב כאן איש משוק ההון - - -

<אבי יהושע: אוקיי, אני אשב לדבר אתו אחר כך.

רחל עזריה: לא אחר כך, אנחנו רוצים לשמוע עכשיו.

דוד אמסלם: אבי, קח לך עוד דקה לדבר.

<אבי יהושע: אני מקרה פרטי עם הביטוח שלי, אבל לרובם יש ביטוחים וגם בהם מתעמרים, לא רוצים לשלם להם את הכסף שיש להם בביטוח.

<אבי יהושע: סך הכול האזרחים שאחראים ועושים ביטוח, זה לא ליפול עול על מדינת ישראל, אז מדינת ישראל צריכה להפעיל מכשירים כדי שסוף-סוף אולי יצא מהוועדה הזאת איזה משהו שילחץ על חברות הביטוח.

מיקי לוי: זה צריך להיות חלק מההחלטה, דודי.

<אבי יהושע: אני מבין שהיום יש לחברות הביטוח יותר הון מאשר לבנקים - - -

דוד אמסלם: בוא לא ניכנס לזה.

<עופר איובי: לא, אנחנו לא ניכנס לזה - - -

דוד אמסלם: עופר, בוא נתקדם.

<עופר איובי: - - - חצי, אין להם ביטוח, דרך אגב.

<עופר איובי: זה לא הקטע.

דוד אמסלם: סיימת.

דוד אמסלם: אדוני, אתה תושב?

<אהרון ברום: אדם מן היישוב.

<אהרון ברום: כדאי לך לשמוע אותי.

<אהרון ברום: אני התכוננתי לישיבה הזאת, ואני רוצה להקריא משהו שיעזור לכם להחליט.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: מה השם שלך?

<אהרון ברום: שמי ברום אהרון.

דוד אמסלם: אתה גרת שם?

<אהרון ברום: אני הייתי גר בגילה, ואחרי הפיצוץ - - -

<עופר איובי: הוא מהבניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אהרון ברום: מה המצב, מה צריך להיות ומה עושים.

<אהרון ברום: מה המצב.

<אהרון ברום: מיום הפיצוץ ועד היום – חוסר אונים.

<אהרון ברום: אין דין, אין מי שייקח אחריות, המפונים הם יתומים של אבות קיימים.

<אהרון ברום: המפונים הם יתומים של אבות קיימים.

<אהרון ברום: מה צריך להיות.

<אהרון ברום: פתרון לפנים משורת הדין.

<אהרון ברום: למקרה מורכב וחריג כזה, צריך לתת פתרון חריג.

<אהרון ברום: המפונים הם אוכלוסייה מזדקנת.

<אהרון ברום: אני במקרה בן 84, אבל רוב האחרים הם מעל 70.

<אהרון ברום: מה עושים.

<אהרון ברום: זו הצעה, זה חומר למחשבה.

<אהרון ברום: בניגוד לחלק מהחברים, שאמרו שאנחנו צריכים לדרוש 40 מיליון דולר, אני אומר לא, אני רק רוצה את מה שצריך.

<אהרון ברום: מה עושים ומה צריכים?

<אהרון ברום: שכר דירה לשלוש שנים – 1.5 מיליון.

<אהרון ברום: הריסה ובנייה מחדש של 12 דירות – 12 מיליון.

<אהרון ברום: שונות – שלושה מיליון.

<אהרון ברום: עורך דין – 3.5 מיליון.

<אהרון ברום: סך הכול, לא 40 מיליון אלא 20 מיליון.

דוד אמסלם: תודה.

<אהרון ברום: תרשה לי.

<אהרון ברום: מסקנות: הקמת צוות היגוי.

<אהרון ברום: ..

<אהרון ברום: אולי חשבת על זה קודם.

<אהרון ברום: אני מעריך את הפגישה הזאת כהכי משמעותית שהייתה, ואני אסיר תודה על הדרך שאתה מוביל את זה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מי שהציף את זה, כמו שאמרתי, זה חברי הכנסת מקלב ומיקי לוי.

<אהרון ברום: מסקנות: הקמת צוות היגוי, חקיקת חוק תשתית הגז - -

דוד אמסלם: תודה, אדוני, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הבנו, תודה רבה לך.

<אהרון ברום: - - חלוקת עלות השיקום בין גורמים שונים - - -

דוד אמסלם: אדוני, תודה רבה לך, הבנו.

דוד אמסלם: מכאן אתה לא מחדש לי כלום.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לפני שאני שומע את סגן ראש עיריית ירושלים - - -

<יוסף בן-דור: דודי, אפשר מילה לגבי העמדה של חברת הביטוח של חברת הגז, לפני שאנחנו מגיעים לשוק ההון?

<יוסף בן-דור: כי אני חושב שאת זה לא שמעת, זו חולייה שהייתה חסרה.

דוד אמסלם: יוסי, אני מנהל את הדיון ואני יודע בדיוק למי לפנות.

דוד אמסלם: אוהד, תהיה ספציפי לגבי השאלה של אבי, ואחרי זה אולי נחזור אליך.

<אוהד מעודי: שמי אוהד מעודי, אני מנהל את ביטוחי הרכוש באגף שוק ההון.

<אוהד מעודי: נזרקו פה כל מיני דברים, חלקם מדויקים יותר, חלקם מדויקים פחות.

<אוהד מעודי: אני חייב לציין משהו בראייה הכללית לגבי ביטוח של דירות ומשקי הבית.

<אוהד מעודי: תמיד נראה שהפתרון הכי פשוט זה לחייב את כל אזרחי מדינת ישראל, כל בעל דירה, לעשות ביטוח חובה.

<אוהד מעודי: אבל מבחינתנו זה משהו בעייתי, אנחנו תמיד התנגדנו לזה, מכיוון שיש לזה הרבה השלכות שליליות.

<אוהד מעודי: אחת, זה מעצים את הכוח של חברות הביטוח, כי ברגע שהן יודעות שמבוטח צריך את זה, יש להן הרבה יותר כוח.

<אוהד מעודי: דבר שני, לא בטוח שהדבר הזה יתרום - - -

דוד אמסלם: אל תיכנס לזה.

רחל עזריה: אבל יש סיטואציה ספציפית עכשיו - - -

דוד אמסלם: שנייה, שנייה.

<אוהד מעודי: אני אהיה ספציפי, אין בעיה.

דוד אמסלם: אל תיכנס לזה, אני בכל מקרה הולך לעשות דיון - - -

<עופר איובי: בזמן אמת הביטוחים לא מוכיחים את עצמם.

דוד אמסלם: עופר, אני מסביר, השעון כל הזמן מולי.

<אוהד מעודי: אז אני אהיה ספציפי.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני הולך לקיים דיון על רעידות אדמה, על סוגיית הביטוח.

דוד אמסלם: אז עזוב את זה.

<אוהד מעודי: לגבי הנושא של התלונות של הדיירים, חבל לי ש...

<אוהד מעודי: אנשים נסמכו על עצות של חברים כאלה או אחרים, אבל אלינו לא הגיעה שום פנייה.

<אוהד מעודי: אני חייב לציין שבמקרים שונים בעבר, כמו למשל הנושא של בת חפר והשריפה בכרמל, אנחנו כן נכנסנו לעובי הקורה וכן התערבנו, וסייענו שם הרבה ללקוחות שחברות הביטוח עשו להם בעיות.

<אוהד מעודי: אז אני אשמח בסוף הדיון שכל מי שרוצה להעביר - - -

זאב בנימין בגין: האם אתם יכולים, איכשהו, לעזור בתנאים האלה?

<אוהד מעודי: צריך להבין את הנסיבות.

<אוהד מעודי: מכיוון שהפוליסה התקנית, שנקבעת לפי תקנות של שר האוצר, קובעת שמבוטח צריך לקבל את סכום הביטוח בשביל לבנות את הדירה הספציפית שלו - - -

<תומר רוזנר: תוך 30 יום.

<אוהד מעודי: תוך 30 יום מרגע שהוגשו המסמכים, אבל עדיין יש תנאי שצריך לקומם את הדירה חצי שנה.

<אוהד מעודי: אם יש מקרה שאחרי חצי שנה אותם דיירים לא קיבלו את הכסף, מבחינתנו זה בעייתי, ואנחנו נבחן את זה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: גברתי, בגלל שהצבעת יפה – שתי דקות.

דוד אמסלם: יעל, התאחדות התעשיינים, איך אתם קשורים לאירוע?

<יעל שכטר: חברת הגז.

דוד אמסלם: חברות הגז לא באו לפה?

<יעל שכטר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

<יעל שכטר: חברת הגז מנועה מהתייצבות, בעקבות החקירה שמתנהלת.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

<יעל שכטר: אגב, חבר הכנסת מיקי לוי, מדובר בתביעה אזרחית ולא פלילית.

<יעל שכטר: אני רק רוצה להגיד שלא הוגש עדיין כתב אישום, לא בטוח שיוגש כתב אישום, ולכן - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני אסביר - - -

<קריאות: - - -

<יעל שכטר: רגע, אני רוצה להגיד שמטרת הדיון זה באמת עזרה לנפגעים, וחברת הגז היא היחידה שבאופן וולונטרי תרמה עד עכשיו כספים - - -

<עופר איובי: היא לא עשתה טובה, היא צריכה לתרום את הכול, לשים את הכול.

<עופר איובי: היא לא זכאית לשום דבר - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רבותיי, רק שנייה - - -

<עופר איובי: - - - עושים טובה?

<עופר איובי: "צדיקים" - - -

<יעל שכטר: עובדה שהיא היחידה שעשתה - - -

<עופר איובי: לא, הם לא צדיקים.

דוד אמסלם: עופר, עופר - - -

<יעל שכטר: גם לנו חשוב לדעת שהנפגעים - - -

דוד אמסלם: יעל, קחי פאוזה, קחי אוויר.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לדבר כרגע על חברת הגז, הם לא באו לכאן - - -

<יעל שכטר: בסדר, רק - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא חשוב.

<יעל שכטר: הם לא יכולים להיות.

<תומר רוזנר: הם בהחלט יכולים להיות.

דוד אמסלם: אנחנו הזמנו אותם לכאן.

דוד אמסלם: הם יכלו לבוא לכאן ולהגיד לנו שהם לא יכולים להיות.

<תומר רוזנר: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם משרד המשפטים זומן לכאן, ואותה טענה הייתה גם כלפיו; גם הם החליטו על דעת עצמם שהם נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים.

<אבי יהושע: דרך אגב, גם יומיים אחרי האירוע הזמינו את נציגי הגז, פרופסור ברוורמן, והם לא באו.

דוד אמסלם: כן, אבל זה לא מקדם אותנו.

דוד אמסלם: בזבזת לי 30 שניות, לא התקדמתי בכלום.

דוד אמסלם: עופר ברקוביץ', סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

<עופר ברקוביץ': ראשית כול, אני מברך את חבר הכנסת מיקי לוי על היוזמה לדיון הזה.

<עופר ברקוביץ': אני חושב שזה דיון חשוב, ובתור מי שמתעסק בנושא הזה בחודשים האחרונים, אני חושב שהוא יכול לקדם אותנו.

<עופר ברקוביץ': אני מברך גם אותך, חבר הכנסת דודי אמסלם, על הדיון המהיר.

<עופר ברקוביץ': אני לא מייצג את עיריית ירושלים בסוגיה הזאת, זה לא תחום האחריות שלי.

<עופר ברקוביץ': אני כאן כי יש כאן תשע משפחות ירושלמיות שסובלות במשך שנה ארוכה וחודשים, ואני כאן כדי לנסות לקדם אותן, וזה גם מה שאני עושה - - -

דוד אמסלם: עופר, לא הצלחתי להבין: אתה סגן ראש עיר, אז מה זאת אומרת שאתה לא מייצג - - -

<עופר ברקוביץ': אני לא מייצג - - -

דוד אמסלם: אז את מי אתה מייצג?

דוד אמסלם: אתה בא כעופר ברקוביץ', תושב העיר ירושלים?

<עופר ברקוביץ': נכון.

<עופר ברקוביץ': שיש לו היכרות עם כמה גורמים.

דוד אמסלם: לא, אז נתתי כבר לתושבים לדבר, אני לא מתכוון שעוד תושב ידבר.

<עופר ברקוביץ': אבל אני רוצה לספר לך מה עשינו ומה הפתרונות הפרקטיים שאתה יכול לקדם.

דוד אמסלם: עשית כמי?

דוד אמסלם: כעופר הבן אדם הפרטי, או כעירייה?

<עופר ברקוביץ': אני מפעיל את כובד משקלי בתוך העירייה כדי לקדם פתרון, ואני רוצה לשתף אותך בו, כי אני חושב שהוא יכול להוביל לאיזושהי יציאה מהמשבר הזה.

<עופר ברקוביץ': ואני אומר שוב, אני לא מייצג את עיריית ירושלים בסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי מייצג כאן את עיריית ירושלים?

<ניבה שפט: אני - - -

<קריאה: רק רווחה יש פה.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים מצאה לנכון לשלוח רק אותם לייצג את העניין הזה כאן?

<קריאה: היא בקושי נפגשה אתנו שנה וחצי.

דוד אמסלם: אני שואל.

<יוסף בן-דור: אז התשובה היא כן, מנכ"ל העירייה לא מצא לנכון להגיע.

דוד אמסלם: לא, אתה לא מדבר בשם עיריית ירושלים, אני שאלתי אותה.

<ניבה שפט: אני ניבה, מנהלת אזור דרום של אגף הרווחה.

דוד אמסלם: אני שאלתי אם באסון ברמה הזאת ראש עיריית ירושלים מצא לנכון...

דוד אמסלם: הרי אנחנו הזמנו אותו ואת המנכ"ל ואת מהנדס העיר – והם מצאו לנכון לשלוח אותך.

דוד אמסלם: את בחורה נחמדה ואני מאוד מעריך את זה שבאת, אבל.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני מבין שאת הכתובת שהטילו עליה לטפל בנושא הזה, להתייחס במקומם.

<קריאה: ככה הם מתייחסים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, זה נכון?

<ניבה שפט: אני מייצגת את אגף הרווחה - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עופר, בבקשה.

<עופר ברקוביץ': אנחנו מבינים שיש פה בעיה משפטית שמקשה על הסיוע, לפחות מבחינת עיריית ירושלים, ואלה גם התשובות שאני קיבלתי בפנייה למשרדי ממשלה.

<עופר ברקוביץ': העניין של האחריות המשפטית הוא זה שמקשה על מתן סיוע.

<עופר ברקוביץ': זה הדבר הראשון שאם היה ניתן לפתור אותו, באמצעות המנגנונים שציין פה היועץ המשפטי, הצעת חוק או תצורה אחרת – זה מה שהיה פותר את העניין ומאפשר את הסיוע.

<עופר ברקוביץ': חסר פה לחץ משמעותי על שני גורמים.

<עופר ברקוביץ': אחד, על המערכת המשפטית.

<עופר ברקוביץ': במציאות שבה האחריות המשפטית וכספי הביטוח צריכים להגיע על ידי המערכת המשפטית, אני לא מצליח להבין למה במקרים מהסוג הזה המערכת המשפטית לא יודעת לנהל תהליך אחר, מהיר, מזורז, שיביא אותנו לסוף התהליך לא בעוד עשר שנים או שמונה שנים אלא מחר בבוקר.

<עופר ברקוביץ': הסוגיה השנייה היא סוגיית כספי הביטוח – שיש פה אנשים שיש להם ביטוח אבל לא מקבלים את כספי הביטוח למשך תקופה ארוכה.

<עופר ברקוביץ': אז לשאלתך, יש פה שני ערוצים שבהם ועדת הפנים צריכה להניע מהלכים: הערוץ המשפטי והערוץ הביטוחי.

דוד אמסלם: תודה, עופר.

<עופר ברקוביץ': עכשיו לסוגיית הפתרון הפרקטי שאני מנסה לקדם.

<עופר ברקוביץ': אני אגיד את זה דווקא לטובת חברת "סופרגז", למרות שהיא לא נמצאת פה היום: היא כן מוכנה, לפנים משורת הדין ולא מתוך התחייבות, לנהל איזשהו תהליך להקמת המבנה מחדש.

<עופר ברקוביץ': אני בתקשורת רציפה אתם בארבעת החודשים האחרונים, ויש נכונות לשים כסף משמעותי בתוך התהליך הזה.

<עופר ברקוביץ': אבל התהליך הזה עולה 12 עד 15 מיליון שקלים.

<עופר ברקוביץ': במקביל, אנחנו בעיריית ירושלים בודקים אופציה של מימוש זכויות תמ"א 38 שעל פניו יכולות להיות במקום הזה ולהיות מנוידות למקום אחר – כי כרגע כנראה לא ניתן לבצע תמ"א 38 במקום הזה, אבל הזכויות מגיעות.

<עופר ברקוביץ': אנחנו בודקים כרגע מהלך שבעצם יגדיל את הכדאיות הכלכלית של המקום הזה.

<עופר ברקוביץ': שני הדברים האלה – סופרגז ותמ"א 38 – ומעורבות של משרד האוצר, משרד השיכון, משרד התשתיות, שישימו כסף – זה יסיים את הדבר הזה בתוך זמן קצר.

<עופר ברקוביץ': ולשם חותר חבר הכנסת מיקי לוי, לשם צריך לחתור כדי לסיים את הסאגה הזאת ואת המשבר הקשה הזה.

<עופר ברקוביץ': זה לא בשמיים, זה לא סכומי עתק, זה סכום חד-פעמי, ואחרי זה תיעשה החשיבה בכנסת ואצלכם איך מייצרים תקציבים לסיוע במקרים הומניטריים מהסוג הזה.

<עופר ברקוביץ': כי כמו שנאמר פה, לפני ששולחים משלחות לחו"ל צריך לדעת לטפל גם אצלנו באסונות הומניטריים שאין להם פתרון.

דוד אמסלם: תודה, עופר.

<יוסף בן-דור: דודי, מילה לגבי הסיוע של חברת הביטוח, כמו שאמר עופר.

<יוסף בן-דור: אני חושב שזה בדיוק לב לבו של הדיון.

<יוסף בן-דור: אם - - -

דוד אמסלם: לא, לא, מספיק, אני קובע מה לב לבו של הדיון.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא הייתה סגנית ראש עיריית ירושלים.

רחל עזריה: כן, עד לפני כמה חודשים.

רחל עזריה: בוקר טוב.

רחל עזריה: אני שמחה מאוד, חבר הכנסת אמסלם, שאתה מקיים את הדיון, וכל הכבוד למיקי לוי על היוזמה של הדיון.

רחל עזריה: אבל יש פה סאגה שאנחנו צריכים לנתח אותה קודם כול כדי לעזור למשפחות ולפתור את העניין הזה, שפשוט נמשך ונמשך ללא סוף, ונראה כאילו כל הניסיונות לעזור רק מתחילים לגרד את ההתחלה של...

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים מה המתווה, המתווה לא מתקדם, אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך בכלל מתחילים לטפל בעניין הזה.

רחל עזריה: זה גם המשפחות האלה, וגם – מה קורה הלאה?

רחל עזריה: אנחנו יודעים שיש רגולציה מאוד כבדה על הנושא של הגז הטבעי, אבל הגז הרגיל, הגז הדחוס, עליו הרגולציה היא כמעט מינימלית.

רחל עזריה: לגבי הביטוחים.

רחל עזריה: בארצות הברית יש כללים מאוד ברורים מה הביטוח הפרטי עושה, מה הביטוח של המדינה, מתי דברים נחשבים אסונות טבע, מתי הם אסונות בלתי נמנעים, מתי הם כן נמנעים, ואם הם נמנעים – את מי תובעים ומי לוקח אחריות.

רחל עזריה: אבל פה זה כאילו שאין כללים, כאילו שהתושבים - - -

<אוהד מעודי: הרובד של הביטוח שם הוא מאוד נמוך.

<אוהד מעודי: דווקא פה הרובד הוא הרבה יותר גבוה, ויש פה סוג של ברירת מחדל, ויחסית שיעור המבוטחים בארץ ביחס למדינות ה-OECD הוא בין הגבוהים בעולם.

<אוהד מעודי: זאת אומרת, זה לא שחסר ביטוח.

רחל עזריה: אז על אחת כמה וכמה.

<אוהד מעודי: בסדר, אבל זה לא שחסר ביטוח, אלא שהנקודה של יישוב התביעה היא לא פשוטה, ושם אנחנו שמים דגש, לפחות בשנתיים האחרונות, לרבות פניות ציבור וביקורות.

<אוהד מעודי: ואני אשמח לקבל פרטים ולעזור.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שלא יכול להיות שאנחנו יותר משנה וחצי אחרי, ואנחנו עדיין לא יודעים בכלל מה המתווה ואיך אנחנו פותרים אתה הבעיה.

רחל עזריה: ואם דבר כזה יקרה במקום אחר בארץ, אנחנו שוב נמצא את עצמנו באותו מקום – שאנחנו לא יודעים מה המתווה - - -

דוד אמסלם: תודה.

<עופר איובי: אני מתחבר לדברים שלך.

<עופר איובי: צריך גם לחשוב איך לא יהיו תושבים כאלה בעתיד.

<עופר איובי: הרי יש במדינת ישראל מאות אלפי בתים שצורכים גז, כי זה מצרך חיוני.

<עופר איובי: והלוואי שזה לא יקרה, אבל זה יקרה.

<עופר איובי: אז במקרה הבא, של אנשים כמו פה, חסרי בית שנה וחמישה חודשים – שלא יקרה.

<עופר איובי: גם על זה אתם צריכים לתת את הדעת.

דוד אמסלם: הדיון כאן זה לקחת את הפרט ולהשית על הכלל.

<עופר איובי: נכון.

דוד אמסלם: כיוונו לדעת גדולים.

רחל עזריה: ואני סומכת עליך, יושב-ראש הוועדה, שתמשיך במעקב אחרי העניין הזה.

רחל עזריה: ואני מציעה שאנחנו נבקש מחברת הביטוח להתחיל לנסות לגבש.

רחל עזריה: .. להבין מה האפשרויות שעומדות בפניכם מול חברת הביטוח.

רחל עזריה: מול העירייה נעשו הרבה מאוד ניסיונות, ויכול להיות שיש נתיבים נוספים.

רחל עזריה: אולי עוד כמה שבועות נוכל לקיים דיון נוסף ולראות איך אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אדוני, דקה, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את עיריית ירושלים.

<דורון יהודה: אני ננכס לנושא שהוא אותו דבר, אבל לא בירושלים אלא נתניה.

<דורון יהודה: בנתניה יש 80 דיירים שהגז התפוצץ בכיכר העצמאות בנתניה, במקום מרכזי, והדיירים כבר שלוש שנים ללא פתרון דיור.

<דורון יהודה: יש גם מה שנקרא מיסוי – מעבר לכל מה שאתם שומעים פה, צריך גם לשלם מס.

<דורון יהודה: כאשר אתה מסדר את הבית ובונה אותו, אתה צריך לשלם מס רכוש ואתה צריך לשלם...

<דורון יהודה: אז מדוע לא לבוא ולהקל ולעשות מעין פיילוט שבמקרים כאלה לא משלמים את כל האגרות ואת כל ההיטלים, מס רכוש וכל הדברים האלה?

<דורון יהודה: זה יכול להקל על הבנייה.

דוד אמסלם: תודה, דורון.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים, בבקשה.

<ניבה שפט: אני ניבה שפט, מנהלת אזור דרום של אגף הרווחה.

<ניבה שפט: אני מאוד מחוברת לקבוצה וכמובן לעופר, וגם העורך דין פגש אותי בפורום שניהל מנכ"ל העירייה.

<ניבה שפט: אתה שאלת קודם מה קרה מיד אחרי.

<ניבה שפט: כן הייתה לנו התייחסות, אבל אני חושבת שזה כבר לא רלוונטי לנקודה שאנחנו עומדים בה עכשיו.

<ניבה שפט: אני חושבת שבדיון האחרון שהיה, מנכ"ל העירייה – עופר, אתה הצגת משהו שאתה כיוונת אליו, אבל זה גם מה שעלה על שולחנו של מנכ"ל העירייה; לחבור לחברת הגז – שהביעה נכונות – עם הנושא של תמ"א 38 וההקלות שהעירייה יכולה לעשות, וזה בעצם היה - - -

<קריאה: זה המתווה שמקדמים כרגע.

דוד אמסלם: זה היה הכיוון שהעירייה - - - ?

<ניבה שפט: אני רק אומרת שזאת הייתה ממש הפגישה האחרונה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

<עופר איובי: זה לא המתווה, זה סתם - - -

דוד אמסלם: עופר.

דוד אמסלם: חבר'ה, מי שדיבר דיבר.

דוד אמסלם: מספיק, לא צריך הערות.

<ניבה שפט: זה אכן נסחב מאוד, ונכון, נאמר על זה שאף אחד לא לוקח אחריות, וגם עיריית ירושלים - -

דוד אמסלם: לא לוקחת את האחריות.

<ניבה שפט: - - מתנהלת לפנים משורת הדין - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, כנציגת עיריית ירושלים, את אומרת שעיריית ירושלים לא לוקחת אחריות על הנושא.

<ניבה שפט: לא, זה לא מה שאמרתי.

<ניבה שפט: אמרתי שזו סיטואציה שמבחינה פורמלית האחריות היא לא של אף ארגון או אף משרד, אבל לפנים משורת הדין, המתווה שאתה דיברת עליו אכן עלה לפני שלושה שבועות - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם הדיון היה לפנים משורת הדין.

<עופר איובי: עלה וירד, עלה וירד, עלה וירד.

<עופר איובי: צריך להגיד את האמת.

דוד אמסלם: עופר, אני אעביר אותך לספסל האחורי.

<עופר איובי: תעביר, אבל האמת תיאמר פה: זה עלה וירד, עלה וירד - - -

דוד אמסלם: עופר, אני מבקש, מספיק.

דוד אמסלם: פעם אחרונה שאני מעיר - - -

<עופר איובי: דודי - - -

דוד אמסלם: מספיק, הבנתי הכול.

<ניבה שפט: מר אמסלם, אני רק רוצה להגיד – ואני יודעת שגם העורך דין יודע – שהייתה לאחרונה פריצת דרך חדשה, אחרי שהייתה שיחה עם עזריאלי וכולי, ואני יודעת שאמור להיות דיון אתך, העורך דין, לגבי פריצת הדרך.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מערוף, אתה רוצה להתייחס לנושא?

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כול אני משתתף בצערן של המשפחות של ההרוגים.

עבדאללה אבו מערוף: סוף-סוף, אחרי שנה וחצי, העניין הועלה כאן, ויש פריצת דרך עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם זה צירוף מקרים או לא – אני אתחיל מהסוף של המקרה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שאנחנו כאן כאנשים רגולטורים, שבאמת יש לנו אחריות כלפי האזרחים, שאת הלקחים מהמקרה הזה – והנה, יש מקרה כזה אחר, בנתניה, שבאמת מצער לשמוע שגם שלוש שנים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן באמת טוב שיש דיון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הדיון יצא מכלל הספציפי הזה, ואם יש כבר פריצת דרך, את כל הנושא, הוא באמת נדון בצורה מאוד-מאוד עמוקה.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן צריך להתחיל עם חברת הביטוח וחברת הגז.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין המשפטי אני לא חושב שהמצב הוא כבר עכשיו אקטואלי, לחדש את הנושא לדיון.

עבדאללה אבו מערוף: וזה לא עניין של כסף רק, 12 מיליון; אני חושב שהמקרה הזה הספציפי – שנלמד ממנו לקחים.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן באמת העניין שחבל שאנשים סבלו, עניין של התייחסות אנושית, או לא אנושית, של חברות הביטוח וחברת הגז, ואיפה עבר החתול השחור ביניהן ובין התושבים.

עבדאללה אבו מערוף: זה המצב.

עבדאללה אבו מערוף: אם יש כבר פריצת דרך – ככה נמשיך, ולכן בטח דודי יסכם והאזרחים סוף-סוף יקבלו מה שמגיע להם.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן הועלו קודם כל מיני אפשרויות בעניין של חוק ספציפי.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שיש מקום לזה.

עבדאללה אבו מערוף: אם בכל מקרה שיקרה אנחנו נתכנס לעשות חוק ספציפי – זה קצת לא כל כך מקובל.

עבדאללה אבו מערוף: ובטח היועץ המשפטי מסכים אתי וגם אתה העורך דין מסכים אתי, ולכן כאן אין מקום לזה.

<עופר איובי: אפשר עוד משפט אחד?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אבל רגוע.

דוד אמסלם: ואחרון.

דוד אמסלם: ואתה, יוסי, לא מוסיף עוד משפט.

<יוסף בן-דור: רציתי לשאול למה נציג המשטרה לא מדבר.

דוד אמסלם: בגלל שאני לא ביקשתי ממנו לדבר.

<עופר איובי: לגבי מה שאמר עופר, קודם כול, הוצע סיוע קטן, בסך של בערך כשלושה מיליון, מחברת הגז, ואנחנו דחינו אותו על הסף.

<עופר איובי: זה לא הוא יצר את זה ולא אף אחד יצר את זה.

<עופר איובי: זה הוצע כבר על ידי יוסי בן-דור - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לא קידמת אותנו בכלום.

<עופר איובי: אבל זה לא עושה כלום, חשוב לדעת את זה.

דוד אמסלם: עופר, לא קידמת אותי בכלום.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת מערוף.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו שומעים על פריצת דרך בחודשים האחרונים, אבל בכל זאת, אם זה בחודשים האחרונים, אז זה יותר משנה אחרי האירוע.

זאב בנימין בגין: אנחנו שמענו מהמפקח על הביטוח, מנציגו, שרק עכשיו הוא שומע על הבעיה ביישום הביטוח – גם זה באיחור של שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: אז לי לא ברור מהם קשיי התקשורת ולמה זה לא קרה קודם, אבל צריך גם לזה לשים לב; אני לא יודע אם זה במינהלת או בתושבים, שעדיין מצויים בלחץ ובקושי שמונע מהם להתאגד ולפעול כהכלה.

זאב בנימין בגין: אם לא, אז משהו בדרך.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים פה על צוות היגוי – זאת ההצעה, בין השאר.

זאב בנימין בגין: צוות היגוי בין-משרדי.

זאב בנימין בגין: אני צריך את אוזנו של היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אין לי ביטחון שאפילו לצוות בין-משרדי תהיה המסגרת החוקית שתאפשר לו לפעול לפנים משורת הדין.

זאב בנימין בגין: ולכן, כפי שאמרו חברים, ייתכן שאנחנו צריכים בהחלט ללכת לחקיקה, מזורזת, אבל שצריכה להיות ארוכת טווח, היא צריכה לצאת מהמקרה הזה ולנסות להכליל למקרים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שבעניין הביטוח אנחנו מהלכים על חבל דק.

זאב בנימין בגין: כך גם היה אחרי השריפה בכרמל.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבהיעדר ביטוח חובה לכל אזרחי ישראל, מן הטעמים החשובים שהזכיר המפקח על הביטוח, זה יהיה לא טוב שאזרחי ישראל יחשבו שגם כאשר הם לא מבוטחים, מרצונם, תמיד יבוא מישהו ויציל אותם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להסתכל גם על הפן הזה בראייה כלכלית ארוכת טווח.

זאב בנימין בגין: זה מרגיז כמה אנשים, אבל זה צריך להיות שיקול באותה חקיקה, אם נחוקק זאת.

זאב בנימין בגין: צריכים להיות שלבים אחדים שם.

זאב בנימין בגין: קודם כול העזרה הראשונה, ואחר כך פתרונות אחרים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת, כפי שאתה ציינת, איננה רחוקה משאלת ביטוח מפני נזקי רעידות אדמה.

זאב בנימין בגין: יש הצעה מוכנה בממשלה, ואני מקווה שבשבועות האחרונים היא תונח מטעם משרד האוצר על שולחן הממשלה - - -

דוד אמסלם: לגבי ביטוח רעידות אדמה?

זאב בנימין בגין: כולל לגבי הביטוח.

זאב בנימין בגין: ביטוח עם תשומת לב מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אחת הבעיות: מה אנחנו מבטחים והאם אנחנו מבטחים עד ערך כינון.

זאב בנימין בגין: זה לא דומה לביטוח רגיל, כי חלק מהשאלה היא אכן ערך הקרקע.

זאב בנימין בגין: ושאלה נוספת: מה קורה בבניין שיש בו שמונה דירות, ומתוכן שש ניזוקו ושלוש מבוטחות.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה ללכת למקום אחר.

דוד אמסלם: פה אתה מחדש לי משהו שהוא חשוב לי: האם יש הצעת החוק לגבי.

דוד אמסלם: .. אני אברר את זה אחרי זה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שיש הצעת החוק, יכול להיות שמדובר בהחלטת ממשלה.

<אוהד מעודי: כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא הזה, יש הצעת ממשלה - - -

זאב בנימין בגין: איציק כהן מרכז אותה, סגן שר האוצר.

<אוהד מעודי: כן, היו צוותים שעסקו בנושא הזה כשנה וחצי, בנושא של היערכות פיננסית וביטוחית של מדינת ישראל, ובין השאר יש גם התייחסויות לנושא של הביטוח.

<אוהד מעודי: עוד שלושה שבועות יש עדכון לפוליסת דירה שלפיו ערך קרקע יבוטל, מכיוון שיש בו הרבה קשיים למימוש, ויהיה משהו שהוא הרבה יותר - - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אבל אני אגיד - - -

<אוהד מעודי: אז אני אשמח לעדכן אותך אחרי זה, כי נעשתה בזה עבודה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על איזשהו ביטוח קולקטיבי לכל מדינת ישראל, לכל התושבים - - -

<אוהד מעודי: יש לזה הרבה - - -

דוד אמסלם: רגע, אני אסביר.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לפתוח חומר למחשבה, ואני גם אענה לחבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: אני דיברתי עם מנכ"ל חברת "ענבל" והסתבר לי שמבני הממשלה מבוטחים, בעוד המבנים של התושבים לא.

<אוהד מעודי: חוץ ממשרד הביטחון, אגב.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם תהיה רעידת אדמה, הם יחפשו את עצמם – אבל הממשלה סידרה את עצמה.

דוד אמסלם: ולכן צריך להסדיר את זה.

דוד אמסלם: זה יכול להיות אירוע מז'ורי.

דוד אמסלם: המדינה צריכה לקחת אחריות ולהסדיר את זה.

דוד אמסלם: בכל מקרה זה מתגלגל אליה.

דוד אמסלם: אבל זה לא הנושא כרגע.

דוד אמסלם: אני הולך לעשות דיון ספציפי רק על הנושא של רעידת אדמה/ביטוח.

זאב בנימין בגין: זה יהיה בהחלטת הממשלה - - -

<אוהד מעודי: זה קיים.

מיקי לוי: בואו נמשיך בבקשה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד הערה - - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבדוק את האפשרות, במסגרת הפנימית של הוועדה – את הצורך ואת האפשרות – ללכת לחקיקה שתאפשר מסגרת שתאפשר לפקידות לפעול לפנים משורת הדין במקרים מיוחדים, באופן מסודר.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני אסכם את זה עוד מעט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר, בבקשה, ואחרי זה אני אסכם.

דניאל עטר: אני רק רוצה לציין שהדיון הזה הוכיח שההערה שלך קודם על כך שצריך לקיים דיון באופן כללי על סוגיות מהסוג הזה היא נכונה וחשובה.

דניאל עטר: יש דבר אחד שלא למדתי מהדיון הזה: אני לא מבין איך קורה מצב שיש פתרון בדמות של תמ"א 38 ולא מחילים אותו עליהם?

<עופר איובי: בל נטעה, זה לא פתרון, זו סתם הטעיה.

דניאל עטר: את זה אתם אמרתם.

<עופר איובי: לא אני אמרתי.

דניאל עטר: מישהו כאן אמר שיש יזם ויש רצון - - -

<עופר איובי: עזוב את התמ"א, זה שטויות - - -

דניאל עטר: אז מחקתי את הדברים האחרונים שלי.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: יש איזה מישהו שרוצה לומר משפט אחרון, לסיכום?

דוד אמסלם: מישהו שלא דיבר?

<עופר איובי: מירי רחמים, דיירת.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לתת משקל למירי רחמים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מירי רחמים: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת:

<מירי רחמים: מתי יהיה לי הבית שלי?

<מירי רחמים: מתי?

<מירי רחמים: עקרו אותנו באישון לילה, נזרקנו לכל מיני מקומות, המשפחה בהתחלה התפרקה, אנחנו נמצאים במקום שאני לא מרגישה שייכת, אני עוברת כל הזמן ליד הבית ורואה חור שחור, והחור הזה הוא בלב.

<מירי רחמים: אני רוצה את הבית שלי.

<מירי רחמים: היה לי אסון, אני לא רוצה להתעשר, אני רוצה בית.

<מירי רחמים: תגידו לי מתי.

<מירי רחמים: לְמה אני, כאזרחית, זכאית מהמדינה?

<מירי רחמים: רק לגשת לקלפי ולבחור?

<מירי רחמים: כי את החובות שלי אני יודעת.

<מירי רחמים: אני שומרת חוק, שירתנו בצבא, אני משלמת מסים – ואני נופלת למטה ואין אף אחד שיחזיק אותי.

<מירי רחמים: למה?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד השיכון פה?

<רונן כהן: אני רונן כהן, סמנכ"ל, ראש מינהל הסיוע בדיור.

<רונן כהן: כפי שעופר תיאר את זה, אנחנו נפגשנו די סמוך לאירוע ואמרנו שאנחנו רוצים להושיט עזרה.

<רונן כהן: אבל חשוב לומר שאנחנו צריכים להיות במקום שבו ידם של הדיירים אינה משגת, אנחנו לא ערבות ואנחנו לא ביטחונות ולא חברת ביטוח.

<רונן כהן: באותו מקום שבו משפחה לא יכולה לשאת את עלות שכר הדירה, אנחנו אמרנו שאנחנו נושיט יד.

<רונן כהן: אנחנו רוצים להשתתף, ובלבד שיגישו לנו את כל מה שצריך.

<רונן כהן: יש איזו נקודה שהייתה בה מחלוקת – בעצם אני לא יודע אם מחלוקת, אלא קושי של התושבים, הדיירים: הם חושבים שלא צריך להיות שום קשר בין המצב הכלכלי לבין הסיוע של המשרד.

<רונן כהן: אנחנו כמובן מתקצבים תקציב כזה מתקציב חריגים, ולכן צריך תמיד לראות שזה לא בא על חשבון אנשים שלא יכולים לשאת - - -

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: אתם סייעתם למישהו שם?

<רונן כהן: לא הגישו אף בקשה.

<קריאה: תגידו מה היו התנאים.

<רונן כהן: פנינו ושאלנו ואפילו יזמנו - - -

<מאיר קדוש: הם היו מוכנים לשלם 700 שקל לחודש.

<קריאה: 600 לחודש, למשך שנה.

דוד אמסלם: שנייה, חבר'ה.

<קריאות: לא כדאי להם להגיד את האמת - - -

<עופר איובי: שנייה, שנייה, לא, לא - - -

דוד אמסלם: עופר, לא.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא.

דוד אמסלם: רונן, אתם סייעתם למישהו?

<רונן כהן: לא, אנחנו לא סייענו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שהם לא היו זכאים או בגלל שהם לא מילאו טפסים?

<רונן כהן: לא באו ו - - -

דוד אמסלם: לא באו, תודה.

<עופר איובי: - - -

דוד אמסלם: עופר, מספיק.

מיקי לוי: יש איזו תכנית לסייע בבנייה?

דוד אמסלם: עזוב, זאת לא השאלה עכשיו.

<רונן כהן: אני אומר שבכל מקום שבו אנחנו נתרשם מהמסמכים שאין בידם לשלם, אנחנו לא נדחה את זה ולו לשנייה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד התשתיות פה?

רחל עזריה: רגע, דודי, אני מנסה להבין.

רחל עזריה: לא הוגשו בקשות?

<רונן כהן: תראי, העירייה באה ואמרה.

<רונן כהן: .. בפגישה הציגו את הנתונים הכלכליים של האנשים.

<רונן כהן: אז כמובן הצגנו את המגבלות בנתונים הכלכליים, כי הם היו, מבחינה כלכלית - - -

דוד אמסלם: אין זמן, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

דוד אמסלם: מה שהוא מתכוון זה שיש מנגנון במדינת ישראל - - -

רחל עזריה: רק לסיוע לחלשים, וזה לא חל על מצבים חריגים.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני לא צריך מתנדבים בעזרה בדיון.

דוד אמסלם: אני מסביר, יש במדינת ישראל מנגנון לעזור לחסרי דיור, חסרי יכולת, והוא הכניס אותם לקטגוריה הזאת.

רחל עזריה: ובקטגוריה הזאת הם לא רלוונטיים.

דוד אמסלם: משרד התשתיות, בבקשה.

<יהודה גסנר: שמי יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז.

<יהודה גסנר: גז בישול.

<יהודה גסנר: אנחנו פועלים לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<יהודה גסנר: כל ספק גז, חברת גז, כתנאי לקבלת רישיון, נדרשת להציג בפנינו ביטוח על סך חמישה מיליון דולר, ואכן החברה, כמו כל חברה אחרת, הציגה ומחזיקה בביטוח שכזה.

<יהודה גסנר: ולאור מה ששמעתי לגבי התנהלות - - -

זאב בנימין בגין: זה חמישה מיליון דולר למקרה?

זאב בנימין בגין: לדירה?

<יהודה גסנר: לאירוע.

דוד אמסלם: בגין מה?

זאב בנימין בגין: אירוע שכולל דירה אחת?

זאב בנימין בגין: 12 דירות?

<יהודה גסנר: אירוע גז.

<יהודה גסנר: במקרה הזה זה 12 דירות.

רחל עזריה: ואם היו 100 דירות?

רחל עזריה: זה גם היה אירוע?

<יהודה גסנר: אני מדגיש: זה חמישה מיליון דולר.

<יהודה גסנר: אירוע גילה זה אירוע.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש פה תשעה אירועים, על פי הבנתי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מסיים את הדיון בעוד שבע דקות.

דוד אמסלם: רבותיי, אם אתם לא רוצים סיכום – אין בעיה.

<קריאות: רוצים.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, תהיה צמוד רק אליי.

דוד אמסלם: תגדיר מה זה אירוע גז.

<יהודה גסנר: אירוע גז זה שחרור בלתי מבוקר של גז, שגרם לפיצוץ.

דוד אמסלם: ולא חשוב מי אשם?

דוד אמסלם: הכול זה אירוע גז?

<יהודה גסנר: אני לא נכנסתי כרגע לשאלה מה היו הסיבות לאירוע - - -

דוד אמסלם: שאלתי אם מבחינת

דוד אמסלם: כם פוליסת הביטוח של חברות הגז כוללת אירוע שבו לא חשוב מי אשם.

<יהודה גסנר: נכון.

דוד אמסלם: אז בעצם יש לכם ביד פוליסה של חמישה מיליון דולר?

<יהודה גסנר: יש לספק פוליסה - - -

דוד אמסלם: אצלכם.

<יהודה גסנר: לא, בביטוח.

דוד אמסלם: אתם מוודאים שיש לו את הפוליסה?

<יהודה גסנר: זה התנאי כדי לקבל רישיון.

דוד אמסלם: מי אמור להפעיל את הפוליסה?

<יהודה גסנר: הספק.

דוד אמסלם: ולמה הוא לא מפעיל במקרה הזה את הפוליסה?

<יהודה גסנר: אני הייתי מעדיף שהספק יענה.

דוד אמסלם: הוא לא פה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני שומע זאת בפעם הראשונה.

מיקי לוי: גם אני.

זאב בנימין בגין: ביטוח לאירוע - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, חבר הכנסת בגין.

<יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, בפירוש המלצנו לספק לממש את הביטוח.

דניאל עטר: מה זה "המלצנו", אני חייב להבין.

דניאל עטר: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייב להבין: כשאתה מדבר על פוליסה של חמישה מיליון.

דניאל עטר: .. הרי במכרז, כשבן אדם מקבל משהו, הוא מעמיד ערבות.

דניאל עטר: הערבות הזו, ניתן לממש אותה.

דניאל עטר: .. היא בידיים שלך, היא לא בידיים שלו.

<יהודה גסנר: לא, זאת לא ערבות.

דניאל עטר: אז תסביר את העניין הזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: דני, דקה - - -

דניאל עטר: אבל סליחה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, נשמה.

דוד אמסלם: אתם רוצים להתחיל את הישיבה מהתחלה?

דוד אמסלם: יש לנו בדיוק חמש דקות ואני הבנתי את האירוע.

דוד אמסלם: לכן שאלתי - - -

דניאל עטר: אני חייב - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אתה לא חייב כלום.

דוד אמסלם: אני רק אשאל אותך שאלה קצרה, תענה לי בכן ולא, ובזה נגמור.

דוד אמסלם: אתה אומר שהספק מראה לכם שיש לו פוליסה בגין אירוע כזה ואחר, וזה תנאי לרישיון שלו, נכון?

<יהודה גסנר: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שהוא לא מפעיל את הפוליסה – מה אתם עושים?

זאב בנימין בגין: לא מפעיל את הפוליסה – אין לו רישיון.

דוד אמסלם: שנייה, שאלתי לגבי אירוע שהוא לא מפעיל את הפוליסה.

דניאל עטר: - - - סמכות לחלט את זה.

דוד אמסלם: רבותיי, זו לא ערבות, זו פוליסה.

דוד אמסלם: אני שואל עוד הפעם: האם הדיירים יכולים לתבוע את אותה פוליסה באופן ישיר, או שהם חייבים לעשות את זה דרך ספק הגז?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<יהודה גסנר: הדיירים, יש להם - - -

דניאל עטר: ואיפה אתם?

<יהודה גסנר: לדיירים יש הסכם עם הספק, ובהחלט הם יכולים לתבוע את הספק.

דוד אמסלם: את הספק עצמו?

<יהודה גסנר: כן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מיקי לוי: נו, אבל אנחנו עוד הפעם - - -

רחל עזריה: אבל איפה אתה?

רחל עזריה: איך אתה עוזר להם?

דניאל עטר: איפה אתה?

דוד אמסלם: אתם רוצים להמשיך לצעוק?

דוד אמסלם: אתם רוצים להמשיך עם הצעקות וההתרגשות?

<יעל שכטר: אני רוצה להגיד - - -

דוד אמסלם: לא צריך, לא, לא, לא.

דוד אמסלם: מה זה?

<יעל שכטר: הביטוח נכנס רק ברגע שבונים, ולא בסיוע לשכירות.

<קריאות: - - -

<אוהד מעודי: הביטוח נכנס ברגע שיש נזק לפי פקודת הנזיקין.

דניאל עטר: לזה התכוונתי כשאמרתי "אל תערימו עלינו מילים, תגידו את השורה התחתונה".

דניאל עטר: אם הייתם שמים את הנושא הזה לדיון בפתיחת הישיבה, היינו דנים רק בזה, והייתם מקבלים פתרונות הרבה יותר טובים.

דניאל עטר: להבא, תמקדו את הדברים שלכם.

רחל עזריה: נכון, כולנו מסכימים.

<אבי יהושע: על זה דיברנו - - -

דוד אמסלם: חברי הכנסת, רבותיי, יש פה תושבים שבאו ודיברו - - -

דניאל עטר: ואנחנו רוצים לייצג אותם.

דניאל עטר: אבל שייתנו את האפשרות לייצג אותם.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני עייף מזה, אני לא יכול, אני באמת לא יכול ככה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, 30 שניות, בגלל שאני מכבד אותך, אבל בזה זה נגמר.

זאב בנימין בגין: אני חש צורך להגן על משרד התשתיות, שבמובן זה הוא מייצג גם משרדי ממשלה אחרים.

זאב בנימין בגין: כי אנחנו צריכים בסוף להחליט באופן כללי מהי החבות של המדינה.

זאב בנימין בגין: הוא אומר "מציגים בפניי פוליסה, ומבחינתי זה תנאי לרישיון".

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו התקדמות רבה לעומת המצב שבו - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רוצה לעמוד כאן על בעיה.

זאב בנימין בגין: אני מבין שזו אותה פוליסה, באותו סכום גג, לגבי אירוע שכולל בית בן שתי קומות ובית בן 16 קומות.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה פגם, ואני חושב שהפוליסה צריכה להתאים לנזק האפשרי – אולי לא המקסימלי, אבל האפשרי.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי.

דוד אמסלם: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, הערה קטנה לחבר הכנסת בגין: אני לא מקבל את מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: משרד התשתיות, אתה הרגולטור, אתה מחליט את הכללים.

דוד אמסלם: אתה לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: יש פה חברה עסקית שאתה מכווין אותה, ואם אתה רוצה אצלך גם ערבות בנקאית של 20 מיליון, הם ישימו.

דוד אמסלם: אני עשיתי את זה בכובע הקודם שלי.

דוד אמסלם: זה לא שאנחנו מייעצים.

דוד אמסלם: תרים את הראש למעלה – זה אתה, זה אנחנו.

דוד אמסלם: זה אנחנו, הממשלה, העירייה, אין מישהו אחר.

דוד אמסלם: זו הערה כללית להערה של חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: אני לא שמח שהתקדמתם עד הנה, כי זה בדיוק התפקיד שלכם – להגן בדברים האלה על האזרחים.

דוד אמסלם: זה התפקיד של הרגולציה.

דוד אמסלם: רבותיי, אין פה כפיים.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבחין בין הטיפול בטווח הקצר לבין הטיפול בטווח הארוך לבין הטיפול היותר הוליסטי.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי עיריית ירושלים אמורה לבוא במגע מול האזרחים.

דוד אמסלם: משרדי הממשלה לא באים במגע מול האזרח, בשביל זה יש עירייה, ובכל נושא – חינוך, תרבות, כבישים, תחבורה.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים היא לא מהאו"ם ולא מתנדבת, אני רואה את זה כתפקיד שלה מול האזרחים.

<קריאה: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, אל תעזרו לי.

דוד אמסלם: גם ככה לנהל את הדיון הזה היה מבחינתי דבר לא פשוט.

דוד אמסלם: אני גם קצת מאוכזב, באנדרסטייטמנט, שלדיון הזה עיריית ירושלים שלחה נציגה שאמנם אני מעריך אותה שהיא באה - - -

<קריאה: בגלל זה עופר ברקוביץ' ברח מוקדם.

דוד אמסלם: מספיק, אדוני, אדוני, אדוני - - -

<קריאה: בגלל זה הוא ברח.

דוד אמסלם: אדוני, אני מבקש להירגע.

דוד אמסלם: אני חושב שעיריית ירושלים הייתה צריכה לבוא לכאן לפחות בדרג של מנכ"ל העירייה ולהסביר ולקחת אחריות על הניהול.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מדבר על הכסף, אלא על הניהול של האירוע.

דוד אמסלם: אני לא מצפה שכל תושב כאן יבוא ויתחיל להידפק אצל משרד השיכון ומשרד התשתיות.

דוד אמסלם: חרב עליו עולמו, הוא לא יודע מה לעשות בבוקר, וזה התפקיד של העירייה, בדיוק כמו שהיא אמורה בכל אירוע ביטחוני כזה או אחר או באירוע של ילדים נטושים לארגן להם בתי מלון וכולי, ורק אחרי זה מתעסקים עם הכסף.

דוד אמסלם: אז אני לא מקבל פה את מה שאתה אומר, שיש פה סיפור של איך מעבירים כסף ולמי בטווח הקצר.

דוד אמסלם: יש החלטות שמקבלים אותן בגלל שהן אישיות, אנושיות ומתבקשות, ואם אין חוק, אחרי זה מסדירים את התקנה.

דוד אמסלם: אבל קודם כול פותרים את הבעיה.

<ניבה שפט: בטווח הקצר אכן - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שעיריית ירושלים - - -

<ניבה שפט: בטווח הקצר ניתנו - - -

דניאל עטר: גברת, הוא בסיכום.

דוד אמסלם: אני בסיכום, לא מעירים על הסיכום.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שברמת הפיבוט, מי שמוביל את העניין הזה זו עיריית ירושלים, ואני מצר על כך שהם שלחו נציגה בדרג הזה, שגם רק סיפרה לנו שהם עשו דיונים בעירייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, התכלית בעיריית ירושלים הייתה – וגם זה היה לפנים משורת הדין – שהם עשו דיון בעירייה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא עצמו.

דוד אמסלם: תראו, כמו שאמר תומר, הנושא שלכם הוא מבחינתי הדבר הכי קרוב לאסון ורסאי.

דוד אמסלם: יש פה איזה אירוע שהוא באמת אירוע מז'ורי, שחורג מהקטע הרגיל.

דוד אמסלם: במדינת ישראל זה עובד ככה: אם היה לך אירוע אישי, אתה מתמודד אתו לבד, אבל ככל שהוא יותר רחב, המדינה צריכה להיכנס ולטפל באירוע.

דוד אמסלם: ולכן אני מציע, כמו שהציע חבר הכנסת מיקי לוי ותמך בו גם חבר הכנסת דני עטר, שתקום ועדה בין-משרדית, שיוביל אותה משרד השיכון, בגלל שאנחנו עוסקים בבינוי ולדעתי יש לו את הכלים, גם ההנדסיים וגם החשיבתיים, להוביל את האירוע הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכים להיות בו חברים משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התשתיות ומשרד המשפטים וכמובן נציגי עיריית ירושלים בדרג הכי בכיר שלהם.

דוד אמסלם: פה צריכה לדעתי להיסגר איזושהי חבילה שתשליך למקרה הכללי: מה קורה במדינת ישראל כשיש אירוע מהסוג הזה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיצטרכו לבנות איזשהו נוהל, הרי אי אפשר לעשות חוק על כל בניין שקורה לו אסון.

דוד אמסלם: תומר הוא בן אדם שמדייק בפרטים ויש לו זיכרון ארוך טווח, וזה לא הגיוני שעל כל אירוע עושים חקיקה, על כל בניין.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: ולכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקבוע כללים ונהלים.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם צריך חקיקה או שבמסגרת התקנות הנוכחיות אפשר להסדיר את זה, ולכן אני מבקש - - -

זאב בנימין בגין: אני חושש שמדובר בחקיקה, אבל אני לא משפטן.

מיקי לוי: אדוני, הסיכום שלך נהדר, אבל אם אפשר, לתחם אותו בזמן.

דוד אמסלם: עוד לא סיימתי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שמי שיוביל את הסיפור הזה זה משרד השיכון.

דוד אמסלם: אני אכנס את הוועדה בעוד שלושה חודשים מהיום.

דוד אמסלם: אני חושב שזה מספיק זמן, כולל חופשות, לעשן נרגילה, לצאת לאנטליה, לחזור ולעשות את הסיכום, ולעבוד רק ארבע שעות ביום.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא בכללותו.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי סוגיית הביטוח, שהיא ברמה האישית.

דוד אמסלם: אני מבקש פה מהאחראי על הביטוח במשרד האוצר לבדוק את הנושא הספציפי הזה.

דוד אמסלם: גם לבדוק את הסוגיה של הפוליסה של חברת הגז.

דוד אמסלם: שב עם הבחור ותבדוק את הפוליסה עצמה.

דוד אמסלם: אני בטוח שלרגולטור יש אמירה גם בפוליסה, הרי זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: הרי אם הוא לא מסוגל להפעיל אותה, הוא לא קיים.

דוד אמסלם: וגם מול התושבים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אחרי שתבדוק את זה, תראה גם את ההתערבות שלך מולם, על מנת לייצר תשתית גם לוועדה.

דוד אמסלם: אני מניח שבאוצר גם יזמנו אותך בכובע של הביטוח, כדי להבין איך אנחנו מביאים את כל הפתרון, שיכול להיות שיתחלק חלקו על חברות הביטוח – או רובו, אם יש כיסוי מתאים – חלקו על הממשלה, ויכול להיות שגם חלקו על העירייה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתדווח לוועדה בעוד חודשיים מהיום רק על הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים את הדיון הזה אתך עשר דקות לפני איזשהו דיון, ובו תיתן לנו דוח מצב.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: שניפגש רק בשמחות.