ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-06-23 11:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אנחנו שמחים וגם מתכבדים לקיים דיון מיוחד ביום הסביבה הבין-לאומי, ובחרנו לדבר ולדון על ההשלכות של המערכות האקולוגיות בעידן של שינוי אקלים.

אורי מקלב: אפתח במילה או שתיים בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שלשינוי האקלים יש משמעויות נרחבות ואקוטיות על דברים רבים.

אורי מקלב: הייתי מגדיר את זה: מאורך ימינו עד אורח החיים.

אורי מקלב: לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה לדון, וודאי הדוברים המכובדים, כל אחד בתחומו, בנושא שבחרנו יחד לדון בו.

אורי מקלב: עוד נושא אחד שהוא מהבית האישי שלי, אני חושב שיש חשיבות לדיון הזה ביום הזה להגברת המודעות.

אורי מקלב: למודעות בעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני חושב שיש פער גדול מאד בין חשיבות הנושא לבין המודעות, והייתי אולי אפילו מוסיף – בין החשיבות לבין המודעות ובין המודעות לבין אחריות.

אורי מקלב: גם כשיש כבר מודעות, אני לא בטוח שאנחנו מרגישים, ככלל, את האחריות.

אורי מקלב: אנחנו כחברה, גופים, ואולי גם כל אחד כפרט, האחריות שיש לנו בתוך החשיבות הגדולה הזאת.

אורי מקלב: כל אחד, כל גוף, חושב מה אנחנו כבר יכולים להשפיע, מה ההשפעה היחידנית שלנו יכולה להשפיע לטוב ולמוטב בנושאים האלה.

אורי מקלב: זה מזכיר לי אמירה יהודית עתיקה – זה נותן את האווירה הנכונה, אווירה קלה יותר.

אורי מקלב: בעיירה יהודית, אחרי 50 שנות קיומה, החליטו שיעשו מסיבה.

אורי מקלב: הרבה אמצעים לא היו להם, אז אמרו: נתחיל להיערך לקראת שנת ה-50, היובל.

אורי מקלב: נעמיד חבית במרכז העיירה וכל אחד ימלא אותה בכל יום בכוסית קטנה של יין כדי שכשיגיע היום המיוחד ייהנו לתת יין בשפע לכולם.

אורי מקלב: אחד התושבים אמר: נו, אין לי הרבה לתת יין.

אורי מקלב: אשים כוסית מים, מה כבר תורגש הכוסית הקטנה שלי בין כל הכוסיות הרבות של יין שאחרים ישפכו.

אורי מקלב: זה לא יורגש.

אורי מקלב: עברה שנה שלמה של הכנות וביום המיוחל פתחו את החבית ורצו לתת לכולם, והתברר שאין שם אף טיפת יין, הכול זה מים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כל אחד חשב אותה חשיבה ובסופו של דבר לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם כאן – כל אחד חושב שאולי ההשפעה שלו מזערית, אבל בסופו של דבר ההשפעה של כל אחד ואחד, ודאי של גופים, חשובה.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שגם המודעות וגם הדברים המעשיים יכולים לקדם אותנו, והיה זה שכרנו אם הצלחנו לתרום משהו בעניין.

אורי מקלב: אני מבין שהדוברים כבר נערכו.

אורי מקלב: הדוברת הראשונה היא ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית ש המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: הכותרת היא: מגמות בשינוי האקלים והצורך בהיערכות לאומית.

אורי מקלב: המיקרופון והבמה לרשותך.

<סיניה נתניהו: תודה רבה ליושב-ראש.

<סיניה נתניהו: ברשותך, אני מודה מראש למנהלת הוועדה, לענת, שעזרה ותמכה בארגון של האירוע הזה.

<סיניה נתניהו: זו הפעם השלישית שאנחנו מגיעים לוועדה בנושא של שינוי אקלים.

<סיניה נתניהו: בפעם הראשונה, לפני שלוש שנים, סיפרנו על היציאה לדרך והקמת מרכז מחקר או מרכז ידע לשינוי האקלים שהמשרד הקים, בהמשך דיברנו על ההיבטים של בניית התחזיות והמגמות, והיום עם ממצאים יותר מדויקים, בסיוע גדול של השירות המטאורולוגי שנמצאים כאן, וגם נעשה פוקוס והתייחסות לאחד התחומים שאנחנו רואים שיש עליהם השפעה של שינוי האקלים, וזה התחום של המגוון הביולוגי והמערכות האקולוגיות והשירותים שאנחנו מקבלים מהמערכות האקולוגיות האלה לרווחת האדם, כפי שיפורט בהמשך.

<סיניה נתניהו: מהר מאוד אומר שאמנת האקלים שמנוהלת על-ידי האו"ם הקימה לפני שנים רבות פאנל בין-ממשלתי של אלפי מדענים שבוחן את שינויי האקלים, את המגמות, את התחזיות; הוא מסתכל אם יש מגמות לאורך זמן; הוא בוחן נתונים לאחור ומנסה לחזות קדימה.

<סיניה נתניהו: הם גם מסתכלים אם יש עלייה בתכיפות של אירועי קיצון.

<סיניה נתניהו: תחזיות שונות ומודלים שונים מעריכים עליה בטמפרטורות עד סוף המאה ה-21 בין 0.3 או 0.4 מעלות עד אפילו חמש או שש מעלות.

<סיניה נתניהו: אנחנו מתכווננים לתרחישים מאוד גדולים.

<סיניה נתניהו: הנושא הזה מאוד בוער כרגע והמשרד להגנת הסביבה ביקש ליצור פוקוס על הנושא הזה היום מכיוון שכל מדינות העולם מתכווננות לקראת הסכמי פריס שיתקיימו בסתיו הקרוב, שבהן המדינות יצטרכו להחליט על הסכמה על הפחתה של פליטות גזי חממה.

<סיניה נתניהו: אבל החלק השני של זה - שמה שאנחנו לא מפחיתים וכמה שנפחית, אנחנו עדיין חשופים לעלייה בטמפרטורות ולכן אנחנו צריכים להיערך, כי הנזקים נרשמים והם מתחילים להיות רבים.

<סיניה נתניהו: בקצרה אומר מה היו המסקנות של הדוח החמישי, דוח שכולל ארבעה ספרים עבים מאוד.

<סיניה נתניהו: הם מדברים על גזי חממה שגרמו לשינויים במערכת האקלים העולמית; על הטמפרטורה העולמית הממוצעת שצפויה לעלות בטווח של בין 0.3 מעלות לכמעט חמש מעלות עד סוף המאה; השינויים על פני היבשה גדולים פי 1.4 עד פי 1.7 מאשר על פני הים; התחממות האקלים תגרום לעלייה במספר גלי החום ולהתעצמותם; השינוי בכמויות המשקעים זה משהו שהרבה יותר קשה לחיזוי, אבל ברמה העולמית מדברים על בין אחוזים בודדים ועד ל-30%.

<סיניה נתניהו: חשוב להבין מה המשמעות הזאת לישראל כי זה חשוב להבין גם מה המשמעות על המגוון הביולוגי, על המים בנחלים, על מצאי משאבי המים שלנו בכלל.

<ענת לוי: את יכולה לדבר קצת יותר לאט?

<סיניה נתניהו: בהחלט.

<סיניה נתניהו: אני ידועה כמי שמדברת מהר.

אורי מקלב: דיברת על התאדות של מים - - -

<סיניה נתניהו: גם התאדות, גם התאדות שהולכת וגדלה, וגם פחות משקעים.

<סיניה נתניהו: המסר הוא שזה לא קורה באותה עצימות בכל העולם באופן שווה.

<סיניה נתניהו: יש שונות, ולכן המסקנות של הדוח החמישי – שהן קצת יותר מובהקות מהדוחות הקודמים – הן קריאת התעוררות לכל מדינה ומדינה, לכל אזור ואזור: בואו ותעשו גם את הבדיקות שלכם, מה קורה באזור שלכם.

אורי מקלב: את מיומנת בדברים ולכן ארשה לעצמי לשאול שאלה כדי לקבל איזו משמעות.

אורי מקלב: המשמעות היא שבישראל לא ירד יותר שלג.

אורי מקלב: אולי הציבור יותר יבין.

<סיניה נתניהו: לא בהכרח, אבל נשאיר את זה למומחים.

אורי מקלב: אם מתחמם בשתיים-שלוש מעלות, כבר אין מקום שירד שלג.

אורי מקלב: אבל זה בשביל הכותרת: התחזית – בישראל לא ירד יותר שלג.

אורי מקלב: נראה לי שזה - - -

<סיניה נתניהו: אני מזכירה: בדצמבר שנה שעברה, לפני שנה וחצי, היינו נצורים בירושלים עם ארבעה-חמישה שלג.

אורי מקלב: אבל אם היו עוד שתיים-שלוש מעלות כבר לא היה שלג.

<קריאה: קיצוניות אקלים, לא בהכרח - - -

אורי מקלב: היא דיברה על התחממות.

אורי מקלב: שמתי לב לדבריה, היא דיברה יותר על התחממות ולא על - - -

<סיניה נתניהו: יש גם מגמה וגם יש אירועים קיצוניים.

אורי מקלב: במזג האוויר יהיו שינויים קיצוניים.

אורי מקלב: אני מדבר על מעלות.

<סיניה נתניהו: הדבר הנוסף זה, למשל, עליית מפלס פני הים, שנרשמת גם בישראל.

<סיניה נתניהו: זה מעלה שאלות: איך אנחנו צריכים לתכנן את נמלים שלנו, את ההתיישבות לאורך החוף וכו'.

<סיניה נתניהו: לגבי תחזיות לישראל לפי תרחיש של ה-IPCC ומה זה אומר – השירות המטאורולוגי ידבר, אז לא אעשה ספוילר.

<סיניה נתניהו: אני רק רוצה להגיד בקצרה על ההשפעות של שינויי האקלים בסקטורים השונים, וכרגע אנחנו עובדים עם מספר משרדי ממשלה על הנושאים האלה.

<סיניה נתניהו: יש השפעות על בריאות הציבור - על המימד הפיזיולוגי, על גורמי מחלות, וקטורים וכו'; תשתיות; רכוש; השלכות על המצוק החופי; שיטפונות – איך מתמודדים עם שיטפונות, האם אנחנו ערוכים לזה עם כל מערכות הניקוז שלנו וכו'; משק המים – דיברנו על התייבשות, הגברת צריכה, יש לנו את מכוני ההתפלה, רשות המים די נערכת אבל מצד שני זה גם חושף אותנו לפגיעות כי אנחנו נסמכים לא על מים טבעיים אלא על מים מותפלים; השפעה על החקלאות – אידוי מוגבר, ירידה ביבול; מגוון אקולוגי – ידובר פה בהרחבה, שינויים באקוסיסטמיות וכו'; אנרגיה – עלייה בצריכה וביקושים; בנייה – איך אנחנו בכלל מנהלים ערים עכשיו, כשהחום עולה, איך מתכננים נכון בתים ושכונות; השפעה כלכלית ניכרת – אזכיר את האירוע הגדול של שריפת הכרמל, תשעה חודשים לא ירד גשם.

<סיניה נתניהו: אפשר לקשור או לא לקשור את זה לשינויים, אבל עובדה שזה היה.

<סיניה נתניהו: לא היינו ערוכים, יותר או פחות, אנחנו כבר יודעים את ההיסטוריה.

<סיניה נתניהו: "סנדי", למשל, בארצות-הברית אנחנו גם מכירים את מה שקרה.

<סיניה נתניהו: כמובן, יש השלכות של גיאו-אסטרטגיה – מאבקי מים, מאבקים על אנרגיה, מקורות אנרגיה, מהגרים וכו'.

<סיניה נתניהו: היו החלטות ממשלה בנושא של הפחתת פליטות גזי חממה וגם בנושא של ההיערכות והממשלה הנחתה בנושאים האלה.

<סיניה נתניהו: אחד הנושאים הוא המגוון הביולוגי ובתי גידול, ועל זה נעשה את הפוקוס היום, כמו שאמרנו.

<סיניה נתניהו: בינתיים המשרד שלנו הקים מרכז ידע, שתוקצב חלקית בהתחלה, אנחנו מנסים לאתר תקציבים.

<סיניה נתניהו: אנחנו מקווים שנסיים הקיץ הזה את התוכנית האסטרטגית שכוללת אינפוטים מכמעט 16 משרדי ממשלה בנושא של היערכות לשינויי האקלים במשרד שלהם, בין אם זה משרד החקלאות, משרד הבריאות, השירות המטאורולוגי או משרדים אחרים.

<סיניה נתניהו: אנחנו שמים את זה בתוך מסמך אחד אסטרטגי, שהוא מסמך של פעולות.

<סיניה נתניהו: שיתפנו בתהליך הזה, כשיצרנו את בסיס המידע, משרדי ממשלה, אקדמיה, נציגים של הסקטור הפרטי וכמובן, את ארגוני הסביבה והחברה.

<סיניה נתניהו: יצרנו חזון: ישראל מוכנה להשפעות של אקלים משתנה ואירועי קיצון על-ידי יישום תוכנית פעולה וצעדי מדיניות המקטינים את הסיכון לבריאות ובטיחות הציבור, לסביבה ולכלכלה, תוך מיקסום התועלות מתוך ההזדמנויות שיעלו בארץ ובחו"ל.

<סיניה נתניהו: אקצר ורק אומר שנרצה לספר לכם על הצפי שאנחנו יודעים לגבי שינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: ביקשנו מהשירות המטאורולוגי לספק לוועדה שלנו, שדנה בנושא ההיערכות לשינויי האקלים איזשהו בסיס, וזה יהיה תרחיש הייחוס – למה אנחנו צריכים להתייחס כשאנחנו מדברים על שינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: הכצעקתה?

<סיניה נתניהו: תיכף נשמע את זה.

<סיניה נתניהו: נדבר היום על ההשפעה של המגוון הביולוגי ושירותי המערכות, זו עבודה שנעשתה במרכז המחקר, ואחר כך נדבר על עבודה מאוד גדולה שנעשית בשיתוף עם רשות הטבע והגנים והקק"ל, בחסות האקדמיה הלאומית למדעים וארגון נוסף לגבי ההערכה של המערכות האקולוגיות והשירותים של המערכות האקולוגיות.

<סיניה נתניהו: אעצור בזה ואעביר את רשות הדיבור.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים שנאמרו במסגרת הזמן, במבזקים – הייתי אומר שאמרת מכל דבר רק מבזק.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול כדי לחדד: אנחנו לא מדברים על חשש.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדה, לא רק על חשש.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים שהם כבר עובדתיים, שאנחנו בטוחים במצב הזה ואנחנו יודעים שזאת באמת המציאות.

אורי מקלב: שמעתי רק לאחרונה והופתעתי, שהיום הדרישה בבתי מלון באירופה שיהיו ממוזגים – בתי מלון שהם לא כל כך ישנים אבל לא ניבנו בעשור האחרון, אנשים נמנעים מלהגיע לשם מחשש שיגיעו בדיוק בימים שיהיה קשה.

אורי מקלב: זה שבירושלים אנחנו רואים את כל הבתים עם מזגנים היום, אז אפשר להסביר את זה אולי בגלל שהמזגן נגיש יותר, לא כל כך יקר, אבל חלק מהסיבה היא בגלל שיש בהם צורך, מה שלא היה עד לפני לא הרבה שנים.

אורי מקלב: זה דבר שכל אחד ואחד יכול להרגיש ולדעת, שיש שינוי באקלים.

אורי מקלב: ד"ר יואב לוי, מסקנות הדוח החמישי של ה-IPCC לגבי הצפוי באזורנו.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: (הצגת מצגת)

<יואב לוי: הכותרת של היום היא: איומים על מערכות אקולוגיות בעידן של שינויי אקלים, אבל יש פה בעצם מערכת יותר מורכבת; גם המערכות האקולוגיות משפיעות על האקלים.

<יואב לוי: זה לא משהו חד-כיווני, שהאקלים הוא שגורם למערכות האקולוגיות פגיעה אלא יש יחסי גומלין בין שניהם, וצריך לזכור את זה.

<יואב לוי: למי שלא זוכר – הרכב האטמוספרה הוא 78% חנקן, שבעצם לא משתתף בתהליך, ועוד 20%-21% חמצן שבלעדיו לא היינו פה, ועוד איזה אחוז מאוד קטן של דו-חמצני, משהו כמו 0.03%–0.04%, שעל זה אנחנו מדברים.

<יואב לוי: הריכוז של פחמן דו-חמצני שגורם לאפקט החממה, לטמפרטורה של כדור הארץ להיות בטמפרטורה של 15–16 מעלות ולא מינוס 15 מעלות - אנחנו רואים ממדידות באזור הוואי, באזור נקי לחלוטין, שמשנות ה-60', כשהיו 320 PPM יש גידול של 25% בגז הזה והיום אנחנו כבר מגיעים ל-400 PPM.

<יואב לוי: חצינו את זה בקיץ שעבר.

<יואב לוי: זה מדידות, לא תחזיות.

<יואב לוי: אנחנו יודעים שהגז הזה גורם לפחות קרינה לברוח לחלל ולאפקט של חימום.

<יואב לוי: אפשר לראות בשקף שהקו הזה הוא לא רציף ויש פלוקטואציות, ואם נסתכל בזום לשנים האחרונות אנחנו יכולים לראות שהפיקים - - -

אורי מקלב: כשאתה מדבר על מקום נקי - -

<יואב לוי: זה על הר בהוואי באמצע האוקיינוס.

<יואב לוי: זה בחצי הכדור הצפוני, אבל נקי.

<יואב לוי: זה לא משהו שקשור לפליטה של איזה מפעל או משהו.

<יואב לוי: אנחנו יכולים לראות שבמשך 50 שנה, בחורף כשיש נשירה, שלכת וריקבון יש עלייה בריכוז ה-2CO, ובקיץ, כשהכול פורח ומלבלב יש פוטוסינתזה ויש ירידה ב-2CO.

<יואב לוי: זאת אומרת, אנחנו רואים שאפילו פה בקיץ ובחורף יש השפעה של המערכות האקולוגיות על ריכוז גזי החממה.

<יואב לוי: אם נסתכל ברטרוספקטיבה על הרבה מאוד מיליארדי שנים אחורה, אנחנו יכולים לראות שלפני שלושה מיליארד שנה לא היה חמצן בכלל באטמוספירה ורק לפני 2 מיליארד שנה החמצן התחיל להיבנות, כתוצאה מהמערכות האקולוגיות.

<יואב לוי: היו ציאנו

<יואב לוי: בקטריות שהתחילו לייצר חמצן.

<יואב לוי: אחוז החמצן, היו תקופות שעבר את ה-25% והגיע עד 30%.

<יואב לוי: בחצי מיליארד השנים האחרונות, כשהתחלנו לפתח את המערכות האקולוגיות יש עליות וירידות – לא ניכנס לזה, זו הרצאה בפני עצמה – אבל אנחנו רואים שכדור הארץ כל הזמן משתנה.

<יואב לוי: אם אנחנו מדברים על העתיד, אפשר לדמות את התחזיות האקלימיות בתוך מערכת כאוטית.

<יואב לוי: מערכת האקלים היא מערכת כאוטית, אחרת היינו יכולים להגיד מה תהיה הטמפרטורה בשבוע הבא, ואנחנו יודעים שאי אפשר.

<יואב לוי: אנחנו יודעים להגיד מה יהיה מחר ומחרתיים; בעוד שבוע, אם בודקים את התחזיות, זה שווה כקליפת השום כי המערכת היא כאוטית ולא ניתנת לחיזוי.

<יואב לוי: מה שכן ניתן זה לדמות אקלים – לזרוק כל עונה כדור ויש שם מערכת כדורים שגורמת לאותה שנה ליפול על שנה גשומה או יבשה, ויש לנו התפלגות.

<יואב לוי: זורקים 30, 50 כדורים ואפשר לדעת מה האקלים לפי הדבר הזה.

<יואב לוי: אם יש לנו אילוץ חיצוני שמזיז את הרצפה, מניע אותנו, אז ההתפלגות תזוז ממצב נורמלי למצב גשום, למשל.

<יואב לוי: זה לא אומר שלא יפלו כדורים גם בצד היבש, כי אנחנו מדברים פה על התפלגות.

<יואב לוי: דיברנו קודם על שלג בירושלים, אז גם האילוץ הוא מאוד גדול והרוב ייפול בצד הגשום, אנחנו יכולים ליפול גם בשנים שמבחינה סטטיסטית ייפלו בצד היבש.

<יואב לוי: צריך לזכור את זה כשמדברים על - - -

אורי מקלב: החיזוי המוקדם שלכם היה נכון?

<יואב לוי: לשלג?

אורי מקלב: לא לשלג, בכלל.

אורי מקלב: אתה מדבר על חיזוי שנתי?

<יואב לוי: זה חיזוי אקלימי.

<יואב לוי: כשמדברים על תחזית לעוד חמישה ימים אז אני אומר שירד שלג או יהיה חם, זה יותר דטרמיניסטי.

<יואב לוי: כשמדברים על אקלים מקבלים התפלגות וצריך לחשוב שיש פה משהו יותר הסתברותי.

<יואב לוי: דיברנו שהאילוץ מזיז לנו את הרצפה, אז האילוץ זה פליטות של 2CO, אותו גז החממה, וה-IPCC - זה אותו ארגון שסיניה דיברה עליו קודם - מייצר תרחישים.

<יואב לוי: אנחנו יודעים מה היה עד שנות ה-50', אפשר לראות פה את הפליטות בג'יגה-טון של פחמן לשנה, ואנחנו רואים שמשנות ה-50' – וזה מדידות, לא תחזיות - עד 2010 יש עליה.

<יואב לוי: השאלה היא מה יקרה אחר כך; האם בשנת 2020, בעקבות כל הוועידות, אנשים ישימו כוס יין או כוס מים מהסיפור, אז יכול להיות שיש תרחיש אופטימי שבשנת 2020–2030 הפליטות יתחילו לרדת.

<יואב לוי: יש תרחיש אחר שרק ב-2050 העולם יתעשת ויתחילו לרדת פליטות; יש תרחיש שרק בשנת 2080; ויש את התרחיש הקיצוני, ה-8.

<יואב לוי: 5RCP שאומר: לא יעזור, העולם ימשיך לפלוט.

<יואב לוי: אפשר לראות שהיום אנחנו בסביבות 400 PPM ב-2CO, בתרחיש הקיצוני נכפיל – נגיע ל-900

<יואב לוי: PPM או 950

<יואב לוי: PPM של 2CO.

<יואב לוי: גם בתרחיש האופטימי ריכוז ה-2CO, גם אם נפסיק לפלוט אותו, הוא ימשיך לעלות רק ממה שכבר עשינו.

<יואב לוי: על סמך אותם תרחישים מריצים מודלים, הרבה מודלים, ומקבלים התפלגות.

<יואב לוי: אפשר לראות באזור הים התיכון, כשזורקים את המודלים הקיצוניים: בחורף יש סבירות גבוהה שהטמפרטורה תעלה בין 1.5 מעלה לשלוש מעלות; בקיץ אנחנו רואים שהצבעים יותר אדומים, זאת אומרת יש סבירות גבוהה שהטמפרטורה תעלה בין 1.5 מעלות עד ארבע מעלות באזור שלנו, וזה בסוף המאה ה-21.

<יואב לוי: האזורים המקווקווים בצד הם מקומות שהסבירות לא גבוהה, שלא כל המודלים מתכנסים והשינוי הוא לא מספיק מובהק.

<יואב לוי: אפשר לראות שבכל אזור הים התיכון, חוץ מאזור איסלנד, ההסכמה גבוהה והשינוי הוא מאוד מובהק ולכן זה very likely, בטרמינולוגיה של ה-IPCC.

<יואב לוי: חוף הים – בכל זאת, לים התיכון יש קיבול חום, ולכן העלייה באזור החופים תהיה יותר נמוכה מאשר רחוק.

<יואב לוי: כך שגם כאן לא הכול הומוגני, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<יואב לוי: אם נעבור למשקעים – פה התמונה כבר פחות מובהקת.

<יואב לוי: יש את הקווים המקווקווים על חלק מהתרחישים.

<יואב לוי: אבל אם מסתכלים על ישראל, רואים שבסבירות בינונית לפחות תהיה ירידה של 10%–20% בכמות המשקעים.

<יואב לוי: הסבירות בינונית, אבל המודלים באזור שלנו – זה מה שמרב המודלים נוטים - - -

אורי מקלב: השנה היתה שנה הרבה יותר גשומה.

<יואב לוי: היא לא היתה הרבה יותר גשומה.

<יואב לוי: היא היתה יותר גשומה, אבל אסור להסתכל על שנה אחת, צריך להסתכל לפחות על 30 שנה.

<יואב לוי: בראייה שלנו, כשמדברים על שינויים, אז פחות מ-20 שנה אין מה להסתכל, צריך להסתכל על התפלגות - - -

<אורי גולדשמידט: מה קרה ב-20 השנים האחרונות?

<יואב לוי: כבר דיברנו על זה בעבר.

<יואב לוי: אם מסתכלים על 100 השנים האחרונות, לא היתה ירידה מובהקת בכמות הגשמים, אבל כן יש שינויים בהתפלגות – יש פחות גשם, למשל, באזור אגן ההיקוות של הכינרת.

<יואב לוי: זאת אומרת, כשמסתכלים בניואנסים אפשר לראות שינויים בהתפלגות, אבל אין ירידה מובהקת בכמות הגשמים.

<יואב לוי: מכיוון שאנחנו במערכות אקולוגיות חשובה כמות המים הזמינים, שזה ההפרש בין המשקעים להתאדות.

<יואב לוי: אפשר לראות שמשטר המים באזור הים התיכון, וישראל בכלל, ייפגע.

<יואב לוי: זאת אומרת, יהיו פחות מים זמינים, גם כי ההתאדות תעלה וגם כי יהיו פחות משקעים, וזה ברמת ודאות בינונית, בניגוד לטמפרטורה ששם אנחנו על קרקע די מוצקה.

<יואב לוי: לסיכום, המערכות האקולוגיות מורכבות.

<יואב לוי: לאקלים יש השפעה חשובה, אבל אסור לייחס לו את כל הרעות החולות כשבאים לדבר על המגוון הביולוגי.

<יואב לוי: היו כל מיני תרחישי אימים ב"וואינט" שאנחנו הולכים להיכחד.

<יואב לוי: יכול להיות שזה יקרה, את זה אנחנו לא יודעים, אבל לא לתלות הכול בשינויי האקלים, צריך ללמוד, צריך לחקור אבל לא לצאת בהצהרות אפוקליפטיות – לא נגיד שאין להן בסיס, אבל האקלים הוא חלק חשוב מהמשחק, אבל לא הכול.

אורי מקלב: אז טוב שסיימת באווירה אופטימית, זה כבר חשוב.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על ההרצאה המלומדת והמקצועית, אבל הצלחת, בכישרון רב, לפשט לנו את זה, שגם האדם הלא מלומד יוכל להבין את הדברים שלך.

אורי מקלב: רציתי לשאול שאלה אחת: אני מבין שהשינויים בגז החממה, 2CO, במקום פתוח ונקי היה 25%.

אורי מקלב: מה אנחנו, בארץ, עלינו בעשור האחרון?

<יואב לוי: כרגע אין לי תשובה.

אורי מקלב: זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר.

<יואב לוי: המשרד להגנת הסביבה עושה מדידות של 2CO באופן רציף.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מרכזי הערים, שאתם עושים מדידות וניטור.

אורי מקלב: יש לכם מכשירי ניטור שעושים את זה במקומות מסוימים.

אורי מקלב: אבל יש ממוצע ארצי, שאנחנו יודעים כמה היתה - - -?

<סיניה נתניהו: כיום הממוצע הוא 10,500 טון לנפש.

<סיניה נתניהו: עלייה בוודאי שיש, בגלל שאנחנו מייצרים אנרגיה, פולטים מתחבורה וכו'.

<סיניה נתניהו: בוודאי.

<יואב לוי: אנחנו לא עושים מדידות, לפחות לא השירות המטאורולוגי, של 2CO בצורה מסודרת.

<יואב לוי: זה לא נעשה.

אורי מקלב: אין לזה חשיבות?

<סיניה נתניהו: זה מחושב, זה לא נמדד.

<יואב לוי: אנחנו לא עושים מדידות כאלה, אנחנו מסתמכים על המדידות של אחרים.

<יואב לוי: אבל ההנחה היא שהגזים באטמוספירה הם - - -

אורי מקלב: לא בישראל, במקומות אחרים בתוך ערים, שהתפתחו.

<יואב לוי: בתוך ערים יש זיהום אוויר שפוגע בנו.

<יואב לוי: 2CO עצמו הוא לא זיהום אוויר, הוא לא מזיק לנו בריכוזים האלה – אנחנו שותים סודה והכול בסדר.

<יואב לוי: זה לא מזיק לנו, זה מזיק לאקלים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לד"ר יואב לוי.

אורי מקלב: לא אמרתי את התפקיד שלך, אתה מנהל השירות המטאורולוגי בפועל, ואנחנו מאחלים שזה יהיה גם דה פקטו.

אורי מקלב: השפעות שינוי האקלים על המגוון הביולוגי ביבשה, פרופ' ז'וז'ה גרינצוויג מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

אורי מקלב: (הצגת מצגת)

<ז'וזה גרינצוויג: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

<ז'וזה גרינצוויג: אני רוצה להיות די כללי בעניין של השפעות שינוי האקלים על המגוון הביולוגי.

<ז'וזה גרינצוויג: אני הולך להתמקד ביבשה.

<ז'וזה גרינצוויג: לפי מה ששמענו כרגע מהשירות המטאורולוגי אנחנו יודעים שהאקלים הולך להיות קיצוני יותר, וכשהאקלים הולך להיות קיצוני יותר גם הפגיעה בטבע הולכת להיות קיצונית יותר.

<ז'וזה גרינצוויג: דברים שקשורים בנושא הזה הם, למשל, נזקי סופות שלג, כמו שראינו בדצמבר 2013; אנחנו רואים התייבשות של עצים ביער ובחורש; כפי שכולנו זוכרים, וכבר סיניה הזכירה את זה, השריפה בכרמל, שהיתה חריגה בעוצמתה, חריגה בתזמון שלה.

<ז'וזה גרינצוויג: אנחנו עלולים לראות, לצערנו, כאלה תופעות בתדירות גבוהה יותר.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, אנחנו לא מלומדים: מדוע השלג מייבש את העצים?

אורי מקלב: מכיוון שהוא מקפיא את התוך שלו ומפרק אותו?

<ז'וזה גרינצוויג: זה יכול לקרות, אבל פה ניסיתי להפריד.

<ז'וזה גרינצוויג: התייבשות - מפני שהאקלים מתייבש ונעשה חם יותר ויבש יותר.

אורי מקלב: חשבתי שקישרת את זה לנזקי סופת השלג.

<ז'וזה גרינצוויג: מצד שני, אירועי קיצון באקלים, כלומר יותר שלג, יכולים לקרות.

<ז'וזה גרינצוויג: גם אם נעשה חם יותר, באיזשהו שלב יכול להיות אירוע שהוא קיצוני מבחינת שלגים ואז יש נזקים לעצים מסיבות אחרות.

אורי מקלב: אתה צודק מאוד מפני שלאירועים קיצוניים יש פחות היערכות, ולכן גם לא מכינים את העצים כדי לספוג את השלג - ראינו את זה גם בתוך הערים וגם מחוץ לערים – ואז עצים נופלים ואז יש ממש קרחות.

אורי מקלב: בתוך העיר ודאי שאנחנו, הירושלמים, ראינו את זה.

אורי מקלב: לא קצצו את העצים ולא הכינו אותם ולכן הענפים שספגו את השלג שברו את הגזעים ובסופו של דבר היו נזקים מאוד קיצוניים.

אורי מקלב: בוודאי שהייעור והעצים משפיעים על האקלים, אין לנו ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אמרתי מהמבט האזרחי הפשוט.

<ז'וזה גרינצוויג: אבל בצורה נכונה אתה מכוון לנקודה האחרונה, שזה איך נערכים לשינוי האקלים ומה ההשפעה על האדם ועל רווחתו.

<ז'וזה גרינצוויג: לשם כך קם מרכז הידע להיערכות לשינוי האקלים בישראל במימון המשרד להגנת הסביבה, שמטרתו היתה לרכז את הידע עד אותה נקודה לפני שנתיים שבה רצינו לראות מה אנחנו יודעים.

<ז'וזה גרינצוויג: אנחנו יודעים את מעט הדברים האלה, של התייבשויות ושל שריפות, אבל צריך להבין שאקלים חם, יבש וקיצוני יותר משפיע על כל היצורים החיים והם עלולים להגיב בצורות שונות, למשל בשינוי תחומי התפוצה הגיאורפית שלהם או עלולים אפילו להיכחד.

<ז'וזה גרינצוויג: אפשר לתאר לעצמנו את הקוצן הזהוב שבתמונה, הנברן המכרסם, שלחלוטין נתון לתנאי האקלים ולתנאי מזג האוויר ואם זה משתנה יכול להיעלם לו צמח שהוא צריך בשביל לחיות או שנעשה לו חם מדי והוא חייב לזוז וכן האלה.

<ז'וזה גרינצוויג: האם אנחנו יודעים משהו על הדברים האלה?

<ז'וזה גרינצוויג: מסתבר שאנחנו לא יודעים כמעט כלום על זה, יש מעט מאוד מחקר ייעודי לטווח הארוך כדי להבין מהן ההשלכות של שינוי האקלים על המגוון הביולוגי.

<ז'וזה גרינצוויג: לכן, אם אנחנו קופצים ומדברים על היערכות, אנחנו צריכים להגיד שכדי להציל ולשמר כל מה שניתן לשמר אנחנו צריכים לשמור על מערכת טבעית בעלת מגוון ביולוגי גדול, בין אם זה יער, חורש או נחל או כל דבר אחר, כדי שהיא תהיה עמידה יותר לשינויים, כי אם המגוון נמוך יותר – זה אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בחו"ל, לא בארץ - המערכת פחות עמידה.

<ז'וזה גרינצוויג: לכן חשוב לשמור על המגוון הביולוגי לנוכח שינוי האקלים כדי לשמר על המערכות הטבעיות ועל השירותים שהן מספקות לאדם.

<ז'וזה גרינצוויג: מעבר לזה, צריך לנהל מדיניות שמיועדת להפחית את גורמי הפגיעה בטבע שאינם קשורים לשינוי האקלים; למשל, פיתוח תשתיות.

<ז'וזה גרינצוויג: אם אנחנו רואים את מפת המשקעים בארץ, כשהולכים מצפון לדרום כל כמה עשרות קילומטרים הגשמים נמוכים יותר.

<ז'וזה גרינצוויג: מצד שני, אם נסתכל על מפת הארץ מבחינת הטבע, השמורות וכן הלאה, אנחנו רואים שיש צורך שבעלי חיים וצמחים יוכלו לנוע.

<ז'וזה גרינצוויג: לא מספיק רק שמורות ולא מספיק רק יערות נטועים, אנחנו צריכים ליצור מסדרונות אקולוגיים שבהם הצמחים ובעלי החיים יכולים לנוע כדי להגיע למקומות ולבתי גידול שמתאימים להם אם נעשה חם יותר, ואנחנו יודעים שבטוח הולך להיות חם יותר, כבר נעשה חם יותר בעשורים האחרונים וייתכן שגם יבש יותר.

<ז'וזה גרינצוויג: אנחנו צריכים להשאיר מסדרונות פתוחים לטבע, לשטחים הפתוחים, ולמקד את המשך פיתוח התשתיות במקומות שפחות יפגעו בטבע.

<ז'וזה גרינצוויג: מעבר לזה, אנחנו אומרים שקיים צורך דחוף בהמשך תקצוב מרכז הידע לשינוי האקלים בישראל, כולל תקצוב מחקר.

<ז'וזה גרינצוויג: מרכז הידע קיבל תקצוב לרכז את הידע הקיים, אבל אנחנו רואים שהידע הקיים לא מספיק, אנחנו צריכים ללמוד יותר.

<ז'וזה גרינצוויג: בשקף למטה יש דוגמה של פרויקט גדול מאוד בארצות-הברית, שאחד האתגרים המרכזיים שלו הוא שינויי אקלים.

<ז'וזה גרינצוויג: יש לנו פערי ידע לגבי ההשלכות של שינוי האקלים על מיני הבר בארץ ועל המגוון הביולוגי באופן כללי; יש לנו פערי ידע לגבי התרומה של פעולות האדם שמנסה לצמצם את השפעות שינויי האקלים, ולכן אנחנו צריכים להרחיב את הבסיס המדעי לפעולות אשר יגדילו את החוסן של המערכות הטבעיות בפני השפעת שינוי האקלים.

<ז'וזה גרינצוויג: אלה המסרים.

אורי מקלב: חשוב מאוד, אבל אני מיד נדלקתי על נושא התקצוב.

אורי מקלב: מי מימן אתכם עד היום?

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: איזה משרד מימן אתכם עד היום?

<סיניה נתניהו: המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החלטת ממשלה שהיתה בשנת 2009 הוחלט להקים את מרכז המחקר הזה.

<סיניה נתניהו: עשינו את זה בכוחותינו הדלים אנו, למרות שההשפעות חוצות משרדים, חוצות סקטורים, חוצות תחומים.

<סיניה נתניהו: אמרנו: מים, חקלאות, בריאות וכו'.

<סיניה נתניהו: ולכן אנחנו מתארגנים עכשיו להחלטת ממשלה נוספת שבה נציג לממשלה את האסטרטגיה של משרדי הממשלה להיערכות ואת הפעולות המוצעות.

<סיניה נתניהו: זה משהו שנמצא בעבודה.

<סיניה נתניהו: יש צוות היגוי של מנכ"לי משרדי הממשלה והיושב-ראש הוא המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: כבר היו שלוש פגישות מאוד רחבות ואנחנו מקבלים נתונים ומידע מהמשרדים השונים.

<סיניה נתניהו: חלק מהבקשות שלנו יהיו להמשיך לתקצב תקצוב ארוך טווח, לא לשנתיים-שלוש.

אורי מקלב: זה באמת נכון, חשוב הביטחון.

אורי מקלב: אולי אחר כך נשב ונדבר על זה.

אורי מקלב: אמר את זה בצורה עדינה פרופ' גרינצוויג, אבל אני מבין שיש בעיה תקציבית, גם להמשך הקיום וגם להרחבת תחום המחקר.

אורי מקלב: נראה מה אנחנו יכולים לעזור בנידון.

אורי מקלב: רציתי לשאול אותך שאלה לפני שאנחנו מודים לך.

אורי מקלב: אתה אומר שאנחנו כמעט לא יודעים שום דבר - לא יודעים בארץ או לא יודעים גם בחוץ לארץ את ההשפעה?

<ז'וזה גרינצוויג: בארץ אנחנו יודעים מעט.

<ז'וזה גרינצוויג: ניסינו לרכז את המידע שיש בארץ.

<ז'וזה גרינצוויג: יש לנו כמה מסקנות, למשל לגבי השריפות ולגבי ההשפעות על התייבשות העצים.

<ז'וזה גרינצוויג: אבל אנחנו לא יודעים, כשהעצים מתייבשים, איך זה משפיע על יתר המערכת הטבעית.

<ז'וזה גרינצוויג: בחוץ לארץ יודעים קצת יותר, אבל כפי שאנחנו רואים בדוגמה של ארצות-הברית, הם הקימו פרויקט מאוד גדול ל-30 שנה בדיוק בשביל לחקור את הדברים האלה, כי גם הם לא יודעים מספיק.

<ז'וזה גרינצוויג: אז הצורך להרחיב את הבסיס המדעי ולחקור את הנושאים ספציפית לטווח הארוך, על שינוי האקלים - זה הצורך שקיים בכל מקום.

אורי מקלב: אם אני משקף את דבריך, אתה אומר שקודם כל צריך מחקר אצלנו.

אורי מקלב: חוץ מזה, גם אם יש מחקרים בחוץ לארץ, להתאים את זה לארץ.

אורי מקלב: כלומר, איך אנחנו רואים את ההשפעות שם, הנתונים שיש שם והמסקנות שלהם שם, מה המשמעות לארץ שלנו.

אורי מקלב: הרי כל מדינה, כשהיא עושה את זה, עושה את זה בהתאמה למה שמעניין אותה או לאזור שלה.

אורי מקלב: רק להתאים ולחקור את מידת ההשוואה לישראל כבר צריכה כוח אדם, גם מיומנות וגם תקציב.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים האלה ואנחנו מבינים את החשיבות של הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לדובר הבא, פרופ' אוריאל ספריאל: משמעותו של המגוון הביולוגי וחשיבותו כהון טבעי לאומי.

אורי מקלב: אתה מנהל שותף של פרויקט הערכת המערכות האקולוגיות לרווחת האדם.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: המגוון הביולוגי זה המשך למה שאמר הדובר הקודם.

אורי מקלב: לפני הפרויקט שאתה מדבר עליו – אולי מילה אחת על פרויקט הערכת מערכת ביולוגיות?

<אוריאל ספריאל: יגיד את זה מישהו שיציג אחריי.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני פשוט סקרן לדעת, אבל אם יגידו אתאפק.

אורי מקלב: (הצגת מצגת)

<אוריאל ספריאל: לפני שלושה ימים הופיעה בעיתון "הארץ" ידיעה קטנה שאומרת: מחקר: הטבע עובר תהליך מואץ של הכחדת מינים, פי 114 מהנורמה.

<אוריאל ספריאל: שלוש אוניברסיטאות בארצות-הברית קובעות כי העולם נכנס לתקופה חדשה של הכחדה וכי בני האדם עלולים להיות מקורבנותיה הראשונים.

<אוריאל ספריאל: מיד היו תגובות על הדבר, והתגובה שהכי מצאה חן בעיניי היתה: נו, באמת.

<אוריאל ספריאל: יש אכן היעלמות מינים מואצת אבל בני האדם לא בסכנת הכחדה, אלא אם, כמובן, נבצע זאת בעצמנו – מלחמה גרעינית, נשק ביולוגי, דברים כאלה.

<אוריאל ספריאל: אתה, כבוד היושב-ראש דיברת על כך שחסרה מודעות, וזה בדיוק.

<אוריאל ספריאל: אנחנו רואים בתגובה הזו את חוסר המודעות של הישראלי המצוי לקשר האמיץ שבין המינים הביולוגיים שחיים בכל שטחי הארץ, ובעיקר בשטחים הפתוחים, ובין האנשים שחיים שם.

<אוריאל ספריאל: לכן מה שאני רוצה לומר הוא שבאמת יש היעלמות מינים מואצת בכל העולם – גם לישראל יש חלק בזה - ובעקבותיה יש גם פגיעה ברווחת האדם ואף יותר מזה - בעצם קיומו, וזה משום שרבים מן המינים, וגם כולם יחד, תורמים לרווחתנו ולעצם קיומנו.

<אוריאל ספריאל: אנחנו רואים בשקף את הצבאים בשמורת הצבאים בירושלים ואת הכלניות בצפון הנגב בעונת הפריחה.

<אוריאל ספריאל: כולנו נהנים מהדברים האלה, זה חלקים ממה שנקרא "מגוון ביולוגי" ואנחנו נהנים ומרוצים מזה, אבל זה רק קצה הקרחון.

<אוריאל ספריאל: עיקר הקרחון הזה נמצא למטה, פה נמצאים המינים האמיתיים שאותם אנחנו צריכים.

<אוריאל ספריאל: אנחנו מדברים על מינים שאפשר לראות אותם בעין אבל הם בסך הכול כמה סנטימטרים, מינים שלא רואים אותם בעין וצריכים זכוכית מגדלת ומינים שצריכים מיקרוסקופ - רוב המינים שבישראל הם אלה ולא אלה שאנחנו רואים אותם, ואלה גם המינים הכי חשובים לייצר לנו תועלות שאנחנו בכלל לא מודעים לקיומן עד שמשהו קורה להם.

<אוריאל ספריאל: למשל, בגלל המינים האלה יש לנו חמצן, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה דקות; יש לנו מים, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיהם כמה ימים; יש לנו מזון, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה שבועות.

<אוריאל ספריאל: זהו.

<אוריאל ספריאל: אם כן, את כל הדברים האלה אנחנו מקבלים מכל הדברים הקטנטנים האלה.

<אוריאל ספריאל: תשאלו: איך?

<אוריאל ספריאל: התשובה היא שהם מעורבים, מייצרים ומתחזקים את התכסית הצמחית שמכסה את פני הארץ.

<אוריאל ספריאל: התכסית מייצרת ויסות של הרכב האטמוספירה – שמענו על הרכב האטמוספירה מזה שיושב לשמאלי – ויסות מחזור המים, אספקה של מגוון שלם של מזון ועוד הרבה דברים, כמו: ויסות שיטפונות, סחיפת קרקע, מחלות טפיליות, אקלים מקומי והאבקה, אפילו אספקה של משאבים גנטיים, זאת אומרת צמחים שעמידים לשינויים אקלימיים ולכן הם גם עמידים לשינוי האקלים שעליו דובר כאן לפניי.

<אוריאל ספריאל: כל הדברים האלה הם מגוון של תועלות, כולל מגוון של מזונות, ובכדי לקבל את מגוון התועלות האלה אנחנו צריכים את המגוון הביולוגי, משום שכל אחת מהתועלות האלה לא מושגת על-ידי איזה מין מסוים שעושה משהו אלא זה כמו שרשרת ייצור - כל אחד מהמינים עושה חלק מזה, ולכן אנחנו צריכים הרבה מאוד מינים.

<אוריאל ספריאל: אנחנו לא תמיד יודעים מי הם, אבל ברור לנו שכמה שנשמור על יותר מהם ככה יש לנו יותר סיכוי לאספקה יציבה, בטוחה ועמידה בפני שינויי האקלים.

<אוריאל ספריאל: איפה נמצא המגוון הביולוגי הזה?

<אוריאל ספריאל: המגוון הביולוגי הזה נמצא בכל מקום אבל אנחנו קוראים, מסיבות של ז'רגון מקצועי, "מערכות אקולוגיות".

<אוריאל ספריאל: כל מקום יכול להיות מערכת אקולוגית.

<אוריאל ספריאל: החדר הזה הוא לא מערכת אקולוגיות, אבל גן השושנים – מערכות אקולוגיות לכל דבר.

<אוריאל ספריאל: המערכות האקולוגיות הן מקום שיש בו מגוון ביולוגי, והן מערכות משום שהמגוון הביולוגי לא סתם יושב שם ולא עושה כלום, אלא הוא עושה כל מיני פעילויות ופעילויות האלה הן התועלות שאנחנו קוראים להן "שירותי המערכת".

<אוריאל ספריאל: כך שהמערכת האקולוגית מייצרת את השירותים והמגוון הביולוגי הוא ההון הטבעי של מדינת ישראל, משום שההון הזה הוא זה שמייצר את השירותים.

<אוריאל ספריאל: לכן, כבר אמרו לפניי, כדאי לא לפגוע במגוון הביולוגי, אבל לא תמיד ברור למה לא לפגוע במגוון הביולוגי.

<אוריאל ספריאל: פשוט מאוד, זה כמו החשבון בבנק – אפשר לחיות מהריבית ואפשר להקטין אותו ובאופן כזה להקטין את הריבית.

<אוריאל ספריאל: לכן כל פגיעה במגוון הביולוגי משמעה פגיעה ישירה בנו, משום שאנחנו לא מקבלים את התועלות מההון הטבעי.

אורי מקלב: לי ברור דבר אחד - שאם אנחנו מפתחים ובונים אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי.

אורי מקלב: זה דבר שאין דרך לתקן או לייצר אלטרנטיבות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבחדרים האחרים או מחר מדברים על פיתוח והאצת בנייה בסדרי גודל גדולים מאוד במקומות חדשים.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו פוגעים ואם אפשר להשלים או לייצר דברים אחרים כדי לאזן את הדברים ולדרוש את זה בתוך הדברים האחרים.

<אוריאל ספריאל: בהחלט כך.

<אוריאל ספריאל: אני אפילו לא רוצה להשתמש במילה "פגיעה" כי אז לא אוכל לישון טוב בלילה כי הבית שלי פגע במגוון הביולוגי.

<אוריאל ספריאל: אבל אנחנו משנים את המגוון הביולוגי, והשינויים במגוון הביולוגי – חשוב שנדע מה הם.

<אוריאל ספריאל: לכן בא הסיפור הזה, שאנחנו יודעים שהמגוון הביולוגי זה הון טבעי ואנחנו גם יודעים שהממדים של ההון הטבעי הזה צריכים להיות כאלה שמשרתים אותנו.

<אוריאל ספריאל: זו הנקודה העיקרית, ותיכף נגיע לזה.

אורי מקלב: אפשר לייצר מגוון ביולוגי אלטרנטיבי לבנייה?

<אוריאל ספריאל: לא.

<אוריאל ספריאל: בפירוש אי אפשר לייצר מגוון ביולוגי.

<אוריאל ספריאל: כשדיברת על פגיעה במגוון הביולוגי זה כמובן פגיעה בשירותים - וזה מה שמעניין אותנו בעצם, התועלות שלנו - אבל בהרבה מקרים זוהי פגיעה בשירותים שאין להם תחליף טכנולוגי ולכן האובדן של השירותים הספציפיים האלה הוא אובדן שכמעט אין לו תחליף, וזאת הבעיה העיקרית.

<אוריאל ספריאל: זה לא הערך של השירותים האלה אלא המציאות שאין להם תחליף.

<אוריאל ספריאל: בשקף אתם רואים איך הארץ שלנו נראית.

אורי מקלב: זאת תמונה מארץ?

<אוריאל ספריאל: כן, זאת תמונה מהארץ, ואפילו בקעת בית נטופה.

<אוריאל ספריאל: יש שם מערכת טבעית שמייצרת תועלות.

<אוריאל ספריאל: המערכת הטבעית מייצרת שירותים למערכת החקלאית וכתוצאה מזה יש לנו מזון, היא גם מייצרת שירותים ישירות לאנשים שגרים בכפר הזה - בקעת בית נטופה.

<אוריאל ספריאל: האנשים שגרים שם מקבלים את השירותים ישר, לא דרך המערכת החקלאית.

<אוריאל ספריאל: מה שאנחנו צריכים לזכור זה שמה שהיום הוא מערכת חקלאית פעם היה מערכת טבעית.

<אוריאל ספריאל: זאת אומרת, עשינו מה שאמרת, עשינו התמרה של מערכות - לקחנו מערכת טבעית והתמרנו אותה למערכת חקלאית.

<אוריאל ספריאל: לדבר הזה אנחנו קוראים "התמרת מערכות" וזה הפיתוח של הארץ.

<אוריאל ספריאל: מה עשינו בארץ?

<אוריאל ספריאל: שינינו כל הזמן מערכות טבעיות לכל מיני דברים אחרים.

<אוריאל ספריאל: מה שחשוב לזכור שהמערכת החקלאית הזו, שנגזרה מתוך מערכת טבעית, כעת יש לה שירותים אחרים, מכיוון שיש לנו מגוון ביולוגי אחר.

<אוריאל ספריאל: בדרך כלל אנחנו מחליפים את השירותים שהם שירותי ויסות, שהם השירותים הכי חשובים, הכי מועילים לנו, הכי אלה שאנחנו לא מודעים לקיומם ושאנחנו מקבלים אותם בחינם.

<אוריאל ספריאל: בדרך כלל אנחנו מחליפים שירותי ויסות בשירותי אספקה, מזון ודברים כאלה.

<אוריאל ספריאל: ועדיין המגוון הביולוגי הנותר – וזה הדבר החשוב - מספק שירותים למערכות החקלאיות.

<אוריאל ספריאל: זאת הנקודה, שאנחנו צריכים לדאוג שיהיה מגוון ביולוגי נותר שיעשה את זה.

<אוריאל ספריאל: אבל מה שקורה זה שאנחנו מתפתחים, האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים ולכן גם המערכת החקלאית הולכת וגדלה ואז יש יותר צרכים לספק את המערכת ומצד שני יש פחות שירותים – פחות מגוון ביולוגי ולכן פחות שירותים, כי המערכת החקלאית הזו גדלה על חשבון מערכות טבעיות.

<אוריאל ספריאל: באיזשהו מקום צריך להיות מה שאנחנו קוראים קו אדום.

אורי מקלב: המערכת החקלאית בארץ גדלה?

אורי מקלב: היא לא הצטמצמה?

<אוריאל ספריאל: מאז שנכנסנו לארץ כמובן שהיא גדלה.

אורי מקלב: כן, אבל לא באותה פרופורציה.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש הלימה בין המערכות החקלאיות, היום אנחנו מייבאים יותר.

<אוריאל ספריאל: יש מערכות חקלאיות שאנחנו מוציאים אותן, יש מערכות חקלאיות שאנחנו עדיין ממשיכים לייצר.

<אוריאל ספריאל: נכון, אנחנו משתמשים בהרבה מערכות חקלאיות ובטבע של מדינות אחרות.

<אוריאל ספריאל: חשוב לזכור את זה.

<אוריאל ספריאל: אם כאן כתבתי "מערכת חקלאית", זה יכול להיות גם מערכת מבונה, שאנחנו חותמים את השטח והוא לא מערכת אקולוגית יותר, וגם פה השאלה היא עד מתי.

<אוריאל ספריאל: לכן ישנו קו אדום.

<אוריאל ספריאל: איפה הוא – זאת הבעיה שלנו.

<אוריאל ספריאל: הבעיה היא בעיה של מחקר, אבל גם בעיה חברתית וכלכלית.

<אוריאל ספריאל: בכל אופן, אנחנו יכולים לומר שכל עוד אנחנו בתוך הקו האדום הפיתוח הוא בר קיימא, משום שהטבע מתחזק אותו.

<אוריאל ספריאל: לעומת זאת, אם אנחנו מעבר לקו האדום – זה פיתוח שאיננו בר קיימא.

<אוריאל ספריאל: השאלה היא תמיד איפה הקו האדום, ואז אנחנו יכולים להגיד שהיכולת של המגוון הביולוגי – זאת אומרת, ההון הטבעי שנותר - לתפקד בהפקת שירותים שיסייעו לפיתוח ויסייעו גם לרווחת האדם, יקיימו את הפיתוח לאורך זמן גם לנוכח שינויי אקלים.

<אוריאל ספריאל: ברור לכם שככל שיש לנו פחות שטחים פתוחים - פחות שמירה על המגוון הביולוגי ולכן פחות שירותים - יהיה לנו עוד יותר קשה לעמוד בפני השינויים האקלימיים.

<אוריאל ספריאל: מעבר לזה, יכול להיות אפילו שנצטרך להביא לכך שתהיה אספקה נוספת של שירותים, ולא להביא אותם מחוץ לארץ אלא להשתמש בשירותים של מערכות שלנו, לשמור עליהן יותר טוב ולנגוס בהן פחות, ואז אולי יהיו לנו מספיק שירותים עם עמידות.

<אוריאל ספריאל: דרך אגב, למערכות האקולוגיות שלנו בישראל יש עמידות יחסית לשינויי האקלים, משום שאנחנו ארץ לא רק עם הרבה אקלימים אלא גם כל מקום חש שינויים אקלימיים במהלך השנים, משום שלפעמים האקלים המדברי זז לתוך האזור הים התיכוני, לפעמים האזור הים תיכוני זז לכיוון האזור המדברי.

<אוריאל ספריאל: ולכן כל המערכת האקולוגית שמורכבת ממגוון ביולוגי, כולם יצורים שעוברים ברירה טבעית כל הזמן, לכן הם כבר עמידים - כפי הנראה, לא בטוח - לשינויי האקלים שיבואו כי הם התפתחו תוך שינויי אקלים.

<אוריאל ספריאל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: האמת, ריתקת אותנו בהרצאה.

אורי מקלב: לא רציתי להפריע לך בהרצאה, אבל כל הזמן חשבתי על הביצות שהיו בארץ לפני 130–140 שנה; זה גם נקרא מגוון ביולוגי?

<אוריאל ספריאל: כן.

אורי מקלב: זה גם נקרא שינוי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שינויים שהם לא של הרבה שנים.

<אוריאל ספריאל: הביצות שהיו בארץ – זה עניין של חינוך ושל תרבות.

<אוריאל ספריאל: ראינו בהן מלריה ובכל הארץ ראינו שממה ורצינו לכבוש את השממה.

<אוריאל ספריאל: זאת אומרת, רצינו להפסיק לקבל שירותים אקולוגיים.

<אוריאל ספריאל: ביצת החולה היא ביצה שנתנה לנו שירותים יוצאים מן הכללים, וזאת ההזדמנות שלנו גם לדעת את הערך של השירותים, כי השירות העיקרי שהיא נתנה הוא שמירת האיכות של מי הכינרת.

<אוריאל ספריאל: היות שעכשיו אנחנו מתחזקים את האזור של החולה, שלא יסכן את מי הכינרת, בכמה מיליוני שקלים בשנה, זה הערך של השירות שהפסדנו.

<אוריאל ספריאל: פה, במקרה הספציפי הזה, היה לנו תחליף טכנולוגי, כי אנחנו מתחזקים את כל מערכת הניקוז בטכנולוגיה ובעבודה.

<אוריאל ספריאל: אבל, כמו שאמרתי קודם, את השירותים החשובים ביותר אנחנו מקבלים חינם ובלי לדעת, בלי מודעות.

<אוריאל ספריאל: כשייבשנו את החולה לא היתה לנו המודעות שזה מה שיקרה.

אורי מקלב: למה אני אומר לך?

אורי מקלב: מהסבא שלי שמעתי, והוא שמע מאבא שלו ומסבא שלו שעלו לארץ לפני 140 שנה.

אורי מקלב: סבא שלי עלה לארץ לפני 115 שנה, הוא עלה בגיל שנה, נולד ב-1900.

אורי מקלב: אז הוא אמר שכל המשפחה, משפחת מקלב, עלו מבריאנסק שזה היה משהו כמו אוקראינה או ליטא – הגבולות התגלגלו.

אורי מקלב: כל המשפחה עלתה, עזבו שם עסקים, והתיישבו באזור פתח-תקווה, יהוד ומקומות כאלה.

אורי מקלב: הם שתלו פרדסים וכו'.

אורי מקלב: הוא אמר לי שהם העלו אתם יחד רופא, והרופא ברח.

אורי מקלב: הוא אמר להם שבשטחים האלה אי אפשר לחיות, עופות לא עפים באזורים האלה, שהיו בהם ביצות.

אורי מקלב: הרופא אמר: אני לא נשאר פה, אין סיכוי לייבש.

אורי מקלב: זה החזיר אותי לזה עם המגוון הביולוגי, אבל בוודאי שהיטב הסברת על החשיבות של המגוון הביולוגי, ובוודאי בעידן ההתפתחות אנחנו צריכים לדעת את זה.

<אורי גולדשמידט: דיברת על מרכז הידע.

<אורי גולדשמידט: אני זוכר שהיה בזמנו פרויקט סינכרוטרון של מאיץ חלקיקים אזורים, ותהיתי האם יש שיתוף פעולה אזורי ביחס למגוון ביולוגי, אם אפשר לבחון אופציה כזו כי, כידוע לנו, בעלי החיים לא מודעים לגבולות הגיאוגרפיים, רק לגבולות הטבעיים.

<סיניה נתניהו: יש פה נציג ממשרד המדע, אולי הוא יכול לספר.

<סיניה נתניהו: היה פרויקט במימון ממשלת גרמניה, במשך עשר שנים הם העבירו לישראל, הרשות הפלסטינית ולירדנים כ-17 מיליון דולר למחקרים בנושא של השפעת שינויי האקלים על מערכות המים.

<סיניה נתניהו: לימים רצינו להאריך את זה ולהרחיב את זה ולהיכנס גם לתחום של המגוון הביולוגי.

<סיניה נתניהו: זה עדיין לא הסתייע, אני מקווה שנוכל לקדם את זה.

<סיניה נתניהו: אבל זה היה דבר חכם לעשות עם גורם חיצוני, שגם ניהל את הפרויקט הזה.

<סיניה נתניהו: זה בהחלט רלוונטי.

אורי מקלב: ד"ר אלון לוטן, רכז פרויקט מערכות אקולוגיות ורווחת האדם.

אורי מקלב: אתה תגיד לנו מילה על הפרויקט.

<אלון לוטן: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להציג את הפרויקט הזה בפורום הזה.

אורי מקלב: אתם באוניברסיטה העברית.

<אלון לוטן: אני מטעם המארג, אנחנו יושבים באוניברסיטה העברית.

<אלון לוטן: אגיד מילה על הגוף הזה בהמשך.

<אלון לוטן: אם נמשיך את מה שהציג פרופ' ספריאל לפני החשיבות והתועלות שיש לנו ממערכות אקולוגיות וממגוון ביולוגי, אנחנו יכולים להסתכל על המערכות האקולוגיות של ישראל ולשאול את עצמנו מה ערכן של המערכות האלה עבורנו.

<אלון לוטן: ליתר דיוק, איזה שירותים ואיזה תועלות המערכות של ישראל מספקות לנו, תושבי ישראל: איזה שירותים מסופקים מאיזו מערכת; מה מצב אותם שירותים ותועלות – האם הם בירידה?

<אלון לוטן: בעלייה?

<אלון לוטן: אולי חלק כך וחלק אחרת; מה המנגנונים; מה עומד מאחורי השירותים האלה, מאחורי התועלות האלה, איזה יצורים חיים; מה ערכן – מה ערכן בכסף ובערכים אחרים למדוד.

<אלון לוטן: על השאלות האלה ושאלות אחרות מנסה הפרויקט "מערכות אקולוגיות ורווחת האדם – הערכה לאומית" לענות.

<אלון לוטן: יש שתי מטרות על לפרויקט הזה.

<אלון לוטן: דובר פה רבות בדיון הזה על מודעות.

<אלון לוטן: קודם כול, להגביר המודעות לתלות שלנו במערכות אקולוגיות מתפקדות, לתלות שלנו במגוון ביולוגי גם לקיום, לא רק לרווחה והנאה.

<אלון לוטן: מה זאת אומרת מודעות?

<אלון לוטן: מודעות בציבור, מודעות בתקשורת, מודעות בוודאי אצל מקבלי ההחלטות.

<אלון לוטן: מטרת על שניה היא לייצר כלי עזר שיסייע למנהלים ולמעצבי מדיניות בהליכי תכנון ובניהול של שטחים במדינה – שטחים פתוחים וטבע ובכלל ניהול שטחים.

<אלון לוטן: מה הכוונה בכלי עזר כזה?

<אלון לוטן: הכוונה היא שכלי כזה יוכל לעזור ולקחת בחשבון לא רק רווחים ותועלות מפרויקט תשתית כזה או אחר, אלא גם מה אנחנו עלולים להפסיד מזה ששינינו שטח טבעי לשטח חקלאי או לשטח בנוי.

<אלון לוטן: התחום הזה מאוד מתפתח בעולם בתקופה האחרונה.

<אלון לוטן: הוא בעיקר פרץ לתודעה עם פרסום דוח הערכת המערכת של המילניום, שעשה הערכת שירותים ותועלות ממערכות אקולוגיות בקנה מידה גלובלי עולמי מאוד רחב.

<אלון לוטן: בעקבותיו היו הרבה מאוד פרויקטים דומים ברמות לאומיות ואזוריות שונות, אחד המוכרים שבהם זה הפרויקט של הערכת שירותי המערכת באי הבריטי.

<אלון לוטן: אבל נעשו ונעשים במדינות נוספות פרויקטים כאלה, והאיחוד האירופי מחייב את מדינות האיחוד לבצע פרויקט כזה עד 2020.

<אלון לוטן: גוף נוסף שקם לאחרונה בתחום הזה זה IPBES, שהוא פלטפורמה בין-ממשלתית.

<אלון לוטן: הגוף הזה, בשביל שירותי המערכת האקולוגית והמגוון הביולוגי הוא כמו ה-IPCC לשינויי האקלים.

<אלון לוטן: אז מה אנחנו עושים בפרויקט עצמו?

<אלון לוטן: זה פרויקט שנמצא כרגע בעיצומו.

<אלון לוטן: דבר ראשון, חילקנו את מדינת ישראל לשש קבוצות של מערכות אקולוגיות: החבל הים התיכון, השטחים הטבעיים מבית קמה וצפונה; המערכות המדבריות; המערכות של הים התיכון ומפרץ אילת; מערכות של מקווי מים, שכולל את הכינרת, נחלים ומעיינות; מערכות חקלאיות ומערכות אקולוגיות בעיר.

אורי מקלב: המגוון שלנו כולל הכול.

<אלון לוטן: יש לנו מגוון גדול מאוד, והחלוקה הזאת מותאמת למה שיש בישראל, בקונטקסט הישראלי.

אורי מקלב: מכל דבר קצת ומיוחד.

אורי מקלב: זה מייחד אותנו, המגוון הזה.

<אלון לוטן: אין ספק שיש מגוון גדול של מערכות, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלנו.

<אלון לוטן: יש גם מערכות שמנוהלות ומטופלות בידי אדם וגם מערכות טבעיות.

<אלון לוטן: אולי זה חלק ממה שנאמר פה קודם, שחשוב לשמור על המגוון הזה.

<אלון לוטן: משימה של כל פרק כזה, כל קבוצה של אנשים שעובדת על מערכת מסוימת היא לאסוף את כל המידע שיש על המערכות בישראל, על השירותים ועל התועלות שאנחנו מקבלים מאותה מערכת עצמה.

<אלון לוטן: יותר מזה, להגיד מה המנגנונים שעומדים מאחורי התועלות האלה.

<אלון לוטן: למשל, איזה מינים של עצים קשורים לניקוי של המזהמים באטמוספירה ולקליטת הפחמן הדו-חמצני, מה המנגנונים בקרב חיידקים שוכני קרקע שמאפשרים את פוריות הקרקע וכדומה.

<אלון לוטן: צוותים אחרים עוסקים בהסתכלות רוחבית על התועלות והשירותים בהשוואה בין המערכות השונות.

<אלון לוטן: יש גם צוותים שעוסקים בהערכה עצמה של אותן תועלות לרווחתנו, לקיומנו: אם זו הערכה כלכלית, בכסף – להגיד כמה שוות אותן תועלות מהמערכות האקולוגיות; אם זה בערכים בריאותיים של תחלואה, של תוספת או פגיעה בבריאות גופנית ונפשית; אם זה בערכים ומדדים חברתיים – מה הקשר עם מערכות אקולוגיות ועם טבע עושה לנו כקבוצה, כאוסף של אנשים, בשמירה על מינים נדירים או בהתייחסות לעצים ומקומות טבעיים קדושים, למשל.

אורי מקלב: עושים את המחקר ואחר כך גם ממליצים עליו או שאת המחקר אתם לוקחים למקומות אחרים ורק את המידע הזה אתם מעבירים?

<אלון לוטן: הפרויקט הזה הוא איסוף של מידע קיים, זה לא מחקר חדש.

אורי מקלב: עכשיו נחשפתי לדבר חדש, בהקשר אחר, שבמערכות הכבישים שסוללים היום במדינת ישראל יש אפשרות לחזק את הכביש.

אורי מקלב: הכבישים נמצאים על מרבדים מסוימים, שסחף מוגבר של גשם מוגבר יכול לסחוף אתו את הכביש, כמו שהיה לא מזמן בכביש 45.

אורי מקלב: אבל יש פתרונות אקולוגיים או טבעיים - יש צמחים מסוימים שיש להם שורשים מאוד חזקים והם מחזקים את הכביש ולא צריך קירות תמך בשביל זה.

אורי מקלב: זה מידע שצריך, אני מבין שמשתמשים בזה.

אורי מקלב: זה דבר שיכול לתרום תרומה מאוד גדולה.

אורי מקלב: הצמחים האלה, שמים ואותם ותוך תקופה קצרה הם המחזקים את הכביש.

אורי מקלב: אני מבין שפרופ' ספריאל מסכים לכך.

אורי מקלב: יש לזה חשיבות.

אורי מקלב: השאלה היא אתם עובדים בכאלה רזולוציות או שרק בקווים כלליים.

<אלון לוטן: הפרויקט הזה מסתכל ברמה ארצית ובודק הרבה מערכות והרבה שירותים, אבל זו תהיה תמונה גלובלית.

<אלון לוטן: גם אין פה מחקר חדש אלא איסוף של ידע קיים.

<אלון לוטן: מה שכן, בהקשר של מניעת סחיפת קרקע, זה שירות מאוד מרכזי שמערכת אקולוגית, גם טבעית, נותנת ויש יישובים ושדות חקלאיים שהם, במירכאות או לא במירכאות, מוגנים מסחף קרקע בזה שיש צמחייה טבעית סביבם.

<אלון לוטן: את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן וגם לתת לזה ערכים כמותיים, במידת האפשר.

<אלון לוטן: חלק חשוב מהפרויקט הזה הוא נושא המדיניות.

<אלון לוטן: אנחנו מסתכלים בעיקר על שני היבטים של המדיניות.

<אלון לוטן: אחד, איך אנחנו כמדינה, כחברה, מגיבים לפגיעה או לשינוי בתועלות ובשירותים האלה – אילו חוקים ואיזו פעילות אנחנו עושים על מנת למזער או להקטין את הנזקים שאנחנו מגלים.

<אלון לוטן: ההיבט השני של המדיניות הוא איך אנחנו בפעולות שלנו, שמכוונות בכלל למטרות אזרחיות אחרות, משפיעים שלא בכוונה על המערכות האקולוגיות ובעקבות זה על השירותים ובסופו של דבר על הרווחה שלנו, תושבי ישראל.

<אלון לוטן: דרך אגב, פה נכנס גם נושא שינוי האקלים שהוזכר פה רבות בחלק הראשון של הדיון, שהוא גם גורם שהאדם מאוד קשור אליו ומשפיע על המערכות האקולוגיות, בדרך בהשפעה כיוונית מסוימת.

<אלון לוטן: במערכות אקולוגיות יש גם מנגנונים של קליטת אותם גזי חממה וויסות מסוים של שינויי האקלים.

אורי מקלב: מי מממן הפרויקט שלכם?

אורי מקלב: זה מימון של המשרד להגנת הסביבה?

אורי מקלב: אני רוצה לדבר לא עם גברת נתניהו אלא עם מר נתניהו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רואה חובה, במיוחד שיש כאן איזו מורשת של היושב-ראש הקודם של ועדת המדע, חבר הכנסת משה גפני שהיום הוא בוועדת הכספים, ובדברי הסיכום שלו הוא אמר:

אורי מקלב: אני מעמיד את עצמי לשירות ועדת המדע בנושאים תקציביים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את החשיבות של חלק מהדברים האלה.

אורי מקלב: אתם לא מדברים על כך, אבל אני יודע שמאחורי כל המחקרים והפרויקטים האלה צריך תקציב כדי לפתח, כדי לקיים את זה, כדי לתת גם אופק פעולה כי מאוד חשוב לדעת איפה אתם נמצאים בשביל העתיד.

אורי מקלב: יש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה, וזה גם חלק ממה שיש לנו תועלת בסיכום של הישיבה הזאת, אנחנו יכולים לתגבר ולעזור לכם.

<ענת לוי: להגיש צ'ק לוועדת הכספים.

אורי מקלב: דברור ישיר.

אורי מקלב: בסוף נשב על זה, אולי גם לא במסגרת הוועדה, כדי לראות איך לסייע למשרד להגנת הסביבה.

<אלון לוטן: זה נושא חשוב, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד רחב, אבל הוא מתבסס ואוסף מידע קיים, אין בו מחקר חדש.

<אלון לוטן: אחת המשימות החשובות שלנו היא לשים בתוך הפרויקט את האצבע על המידע המשמעותי והחשוב שחסר כדי לכוון למחקרי המשך, כדי שנדע יותר ונבין יותר את הדברים האלה.

<אלון לוטן: מי שמוביל את הפרויקט זה המארג – שזו התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע בישראל.

<אלון לוטן: המטרה המרכזית של המארג זה קידום של ניהול מבוסס מדע של שטחים פתוחים וטבע בישראל.

<אלון לוטן: שותפים עיקריים במארג זה המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים, אבל יש הרבה מאוד שותפים לפרויקט הזה.

<אלון לוטן: קודם כול, מחברים שמובילים את צוותי הפרקים האלה זה בעיקר אנשים ממוסדות אקדמיים, אבל לא רק.

<אלון לוטן: מומחים בתחומם ממגוון תחומים – ביולוגים, אקולוגים, אנשי קרקע, מים וגם מדעי החברה, כלכלה, בריאות הציבור וכדומה.

<אלון לוטן: הם משקיעים הרבה זמן ואנרגיה בהתנדבות בנושא הזה.

אורי מקלב: ואתם מארגנים אותם.

אורי מקלב: מרכזים.

<אלון לוטן: בדיוק, מרכזים את הפרויקט הזה.

אורי מקלב: עבודה חשובה מאוד.

<אלון לוטן: יש הרבה מאוד מחברים נוספים שתורמים בחלקים נוספים על-פי תחום מומחיותם.

אורי מקלב: בעקבות פנייה שלכם אליהם.

<אלון לוטן: כן.

<אלון לוטן: בעקבות פנייה שלנו או של הצוותים עצמם.

<סיניה נתניהו: אלה תורמים שמתנדבים ללא שכר וללא תשלום.

<סיניה נתניהו: הרבה מהעבודה נעשית בהתנדבות.

<אלון לוטן: זה פרויקט שיש בו הרבה מאוד שותפים שכל אחד מהם עוזר כמיטב יכולתו, בארגון וניהול שלנו.

<אלון לוטן: עוד מומחים יעברו על הטקסטים ועל הפרויקט בסוף כדי שנדע שאנחנו נותנים איזשהו פרויקט אמין שמבוסס וכתוב היטב.

<אלון לוטן: חלק חשוב מאוד שאנחנו רואים בפרויקט הזה זו המועצה שמלווה את הפרויקט.

<אלון לוטן: נציגים של הרבה משרדי ממשלה, רשויות וארגונים שונים שהנושא הזה, של שירותי המערכת האקולוגית, רלוונטי לתחום שהם אמונים עליו.

<אלון לוטן: חשוב לנו במיוחד הליווי שלהם כדי שנקבל את ההנחיה מה ואיך להציג כתוצרים סופיים של הפרויקט שיהיו רלוונטיים עבור תהליכי קבלת ההחלטות באותם גופים וארגונים, ולכן יעזרו לקדם את הנושא הזה הלאה.

<אלון לוטן: תודה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך מאוד.

אורי מקלב: זה התחבר להרצאה הקודמת ונתן לנו תמונה יפה.

אורי מקלב: זו פעילות חשובה מאוד שלכם.

אורי מקלב: אנחנו רואים לראות גם בעיני הסטודנטים, דור העתיד שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: סטודנט לשמירת הטבע, מיכאל פיין, מהאוניברסיטה העברית.

<מיכאל פיין: אני סטודנט בפקולטה לחקלאות באגרואקולוגיה בתוכנית לשמירת טבע.

<מיכאל פיין: רציתי להגיד דבר אחד שמתחבר למה שנאמר כאן קודם.

אורי מקלב: שנה שניה?

<מיכאל פיין: שנה שניה, כן.

<מיכאל פיין: יש תחום ספציפי שמעניין אותי כבר כמה שנים, שבעקבות העניין שלי בו הגעתי לפקולטה והגעתי לתוכנית, וזה הנושא של יערנות חקלאית או יערות מאכל.

<מיכאל פיין: זה ניסיון לעשות מערכות שהן בנות כלאיים בין מערכת טבעית, שמספקת שירותי מערכת, לבין מערכת חקלאית.

<מיכאל פיין: זה נושא שעד לפני כמה שנים היה קצת אזוטרי ובשנים האחרונות הוא יותר מתפתח בעולם.

<מיכאל פיין: אני מאוד מתעניין בנושא, קראתי הרבה וחיפשתי גם בארץ מידע על יערות מאכל באקלים ים תיכוני ובכלל, וחסר מידע כזה.

<מיכאל פיין: בכלל חסרה התייחסות לזה.

<מיכאל פיין: אני חושב שזה משהו שחשוב לתת לו יותר תשומת לב בתור פתרון לשטחים שמצד אחד הם מספקים שירותי מערכת ושומרים על מגוון ביולוגי, ומצד שני יש להם תרומה לביטחון התזונתי ויש ראיות לכך שהם יותר יציבים בעידן של שינויי אקלים ביחס למערכות חקלאיות קונבנציונליות.

<מיכאל פיין: רציתי להעלות את הנקודה הזאת כי אני חושב שחשוב שהגופים שיכולים להתעסק בזה יתנו לזה יותר תשומת לב.

<מיכאל פיין: גופים כמו משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, קק"ל וכו'.

<מיכאל פיין: תודה רבה.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: השאלה היא אם המגמות האלה הן בעקבות צרכים.

אורי מקלב: אם יש לנו בעיה של מים לחקלאות, אז גם אם זה טוב להשקות אנחנו עושים את זה בגלל החסר שלנו.

אורי מקלב: היום משקים חקלאות במים מותפלים, אז זו לא דוגמה לצרכים אקולוגיים אלא זה מה שיש לנו.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להיות בדבר הזה שיתוף פעולה כדי לדעת ולהציף את החסר שיש לנו בנושא התפלת המים.

אורי מקלב: חלק מהוויכוח הציבורי על הפלרת המים, זה בגלל שמה שהיינו צורכים באופן טבעי היום צריך לתת את זה באופן לא טבעי.

אורי מקלב: למשל, יש פער גדול מאוד בין שכבות סוציואקונומיות בנושא הפלרת המים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: במשפחות שיש להן יכולות יותר גבוהים שותים הרבה מים טבעיים, שיש בהם את המרכיבים שצריך, מה שאין כן בשכבות סוציואקונומיות נמוכות שהשתייה שלהם זה מים מהברז ופחות מים טבעיים.

אורי מקלב: יש פערים גדולים מאוד, כך שצריך להיכנס באופן לא טבעי ולתת את מה שחסר.

אורי מקלב: חלק מהסיבה שהם אומרים זה שהמון מגיע מהחקלאות.

אורי מקלב: אם בפירות והירקות ההשקיה היתה במים טבעיים, ממילא התזונה שלנו היתה מקבלת באופן טבעי.

אורי מקלב: כשאנחנו עושים תהליכים לא טבעיים, יש לזה השלכות על בריאות ועל חומרים שאנחנו צריכים להשלים.

אורי מקלב: לא ארחיב בעניין הזה, אבל הדברים האלה מאוד ברורים.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו הולכים על תהליכים לא טבעיים והפלרה, ההשלכות הן לא רק בעלות המים לחקלאות ומכסות המים, ההשלכה היא הרבה הרבה יותר רחבה, עד בריאות הילד, מפני שיש הטוענים שאם נותנים את זה באופן לא טבעי אנחנו גם מזיקים.

אורי מקלב: אני מבין שאתה מדבר על השלכות אקולוגיות יותר בנושא החקלאות, ההשקיה, או באופן כללי?

<מיכאל פיין: אני מדבר על זה כמודל אפשרי, שמצד אחד מסייע לספק שירותי מערכת - - -

אורי מקלב: כשדיברת על משרד החקלאות, למה התכוונת?

<מיכאל פיין: בגלל שהוא גם מספק שירותי מערכת וגם מסייע בביטחון התזונתי.

<מיכאל פיין: כלומר, הרעיון הוא למדל מערכות שהן מין יצור כלאיים בין מערכת אקולוגית טבעית לבין מערכת חקלאית.

<מיכאל פיין: כלומר, לקחת את החורש הים תיכוני ולראות איך אפשר לראות מערכת דומה שהצמחים בה הם צמחי תועלת, ובעלי החיים וכו'.

אורי מקלב: תודה רבה, אנחנו מאחלים לך הצלחה.

<מיכאל פיין: תודה רבה.

אורי מקלב: מכאן נעבור למר אלון זסק ומנחם זוצקי.

אורי מקלב: אתה ראש אגף מגוון ביולוגי שטחים פתוחים ומורשת במשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתה מהמשרד, לא מהאקדמיה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד נהנים, אבל השעון רץ.

<אלון זסק: אני רוצה לדבר ממש בקצרה ולראות איך את כל המידע ששמענו על פרויקט הערכת המערכות האקולוגיות ושירותי המערכת ניתן להפוך למדיניות.

<אלון זסק: הפרויקט הזה שהוצג לנו כאן והחשיבות שלו, שהוצגה קודם על-ידי פרופ' ספריאל זה לא רק דבר תיאורטי וזה לא רק דבר אקדמי, אלא זה דבר שאנחנו צריכים לראות איך להפוך אותו ליישומי.

<אלון זסק: אני, כנציג המשרד להגנת הסביבה שעוסק בנושא, רוצה לתת כמה דגשים וכמה כלים אסטרטגיים לשמירה על המערכות האקולוגיות.

<אלון זסק: אז קודם כול, אני מדבר על שלושה כלים עיקריים.

<אלון זסק: זו תוכנית פעולה לאומית, שמיד אפרט עליה, לשמירה על המגוון הביולוגי בישראל; אחר כך הטעמה של כל התוצרים של הפרויקט ויצירת בסיס ידע איתן; הדבר השלישי הוא לראות איך משלבים את כל הידע הזה בתכנון במדינת ישראל, במה שנקרא "תכנון מקיים" של שימושי קרקע.

<אלון זסק: הדבר הראשון הוא תוכנית פעולה.

<אלון זסק: עד היום הכנו תוכנית לאומית למגוון הביולוגי, שמאגדת את כל התורה והרבה מאוד ידע, אבל אין לנו תוכנית פעולה קונקרטית שתיקח את כל הידע, תתעדף אותו, תתכלל אותו, תטמיע אותו יחד עם כל הגופים הממשלתיים וגם ארגוני הסביבה, ה-NGO, לצורך השמירה על המערכות האקולוגיות ועל המגוון האקולוגי, שכפי ששמענו כאן מעורב באספקה של שירותי המערכת.

<אלון זסק: זה דבר שחיוני לעשות.

<אלון זסק: אנחנו גם מחויבים לזה כי מדינת ישראל חתומה על אמנת המגוון הביולוגי, ה-CBD, וכבר אישררה אותו ב-1995.

<אלון זסק: הכוונה שלנו היא להגיש בקרוב, ויש לנו כבר הצעת החלטה שחיכינו לממשלה החדשה כדי להניח אותה כהצעת מחליטים, כדי לקדם - - -

אורי מקלב: בחקיקה או בהמלצה?

<אלון זסק: הצעת ההחלטה כוללת שני שלבים.

<אלון זסק: השלב הראשון הוא להקים ועדת מנכ"לים כדי שתורה ותכין את התוכנית האינטגרטיבית הזאת, כי יש הרבה מאוד משרדי ממשלה וארגונים שיש להם מעורבות וסמכויות בנושא.

<אלון זסק: דיברת קודם על משרד החקלאות כדוגמה, אבל יש גם משרדים אחרים.

<אלון זסק: בסופו של דבר נציע כלים אופרטיביים.

אורי מקלב: רק משרד הביטחון, כמה השפעה יש לו.

<אלון זסק: בהחלט.

<אלון זסק: משרד הביטחון הוא צרכן שטחים מאוד גדול.

<אלון זסק: הדבר השני הוא הטמעה ויצירת בסיס ידע איתן.

<אלון זסק: קודם כול, כדי לדעת מה מצב המערכות האקולוגיות יש צורך בניטור שלהן כי, כמו שאמר קודם פרופ' גרינצוייג, קיים ידע באוניברסיטאות אבל הידע הזה הוא עדיין בערבון מוגבל, וצריך לעשות בסיס ניטור רציף, כמו שעושים בנושא האקלים, גם בנושא של המערכות האקולוגיות, כדי שנדע גם ביבשה וגם בים מה המצב, האם המצב נעשה גרוע יותר, סטטי או טוב יותר.

<אלון זסק: הדבר השני הוא בהקשר ובהשלמה לפרויקט של הערכת המערכות.

<אלון זסק: שאלת קודם אם זה מחקר וענו לך שזה איסוף ידע.

<אלון זסק: אבל הדבר החשוב בו הוא להטמיע את כל התוצרים שהתקבלו מהפרויקט הזה הלכה למעשה, ולהטמיע אותו בקרב מקבלי ההחלטות, בקרב גופי ממשל ובתכנון בעיקר.

<אלון זסק: דבר נוסף זה להשלים את פערי הידע, כי בפרויקט הזה מסתבר שיש לנו הרבה מאוד פערי ידע.

<אלון זסק: לא הכול ייעשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל מכיוון שאנחנו כאן במסגרת ועדת המדע, יש בהחלט מקום גם לאוניברסיטאות ולגופים נוספים להשלים את פערי הידע.

<אלון זסק: דבר נוסף, במסגרת הזו של הטמעה ויצירת בסיס ידע איתן יש, כמובן, תשתיות ידע נוספות, גם לאומיות, כמו אוספי הטבע הלאומיים.

<אלון זסק: היום מקימים מוזיאון לאוספי הטבע, שעדיין לא קיים במדינת ישראל, באוניברסיטת תל-אביב, יש את בנק הגנים במשרד החקלאות או במכון וולקני.

<אלון זסק: כמובן, צריך גם לבסס רשת של תחנות מחקר ארוכות טווח, מה שאנחנו קוראים LTR, לצורך איסוף מידע סיסטמתי על המגוון הביולוגי, כי אי אפשר לאסוף את המידע שיהיה אמין ומבוסס על סמך מידע ומחקרים רגעיים אלא צריך לעשות את זה לאורך זמן כדי לראות, וכמובן להשלים ולהקים מאגרי מידע.

<אלון זסק: הדבר האחרון, שהוא הקונקרטי היישומי – דיברת קודם שהיום אנחנו נמצאים בתנופת פיתוח מאוד גדולה.

<אלון זסק: שמענו על כך שהפיתוח הזה בא, בחלקו הגדול, על חשבון מערכות טבעיות.

<אלון זסק: אנחנו, החובה שלנו להביא לתוך התכנון הלאומי, ברמה הלאומית, את כל הידע כדי שלא נכרות את אותן מערכות אקולוגיות, את אותם שירותים שמספקים תועלות לרווחת האדם, כדי שהפיתוח הזה, שנדרש, לא יהיה בסופו של דבר פיתוח לא מקיים.

<אלון זסק: לכן, אם באמת נשכיל להעביר את כל הכלים האלו, אין ספק שהם יסייעו ויתרמו תרומה אדירה לאיכות החיים והסביבה של תושבי מדינת ישראל, בעיקר לנוכח שינויי האקלים שאתם פתחנו את הישיבה.

<אלון זסק: כל הדברים האלה עולים גם הרבה כסף.

<אלון זסק: לכן, במסגרת הצעת ההחלטה אנחנו בהחלט רוצים גם לשים תקציב כדי שנוכל לקדם את כל הפרויקטים האלו.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו צריכים לחכות עם השלמת כל הידע או שאנחנו יכולים כבר ביישום.

אורי מקלב: בינתיים אנחנו מפתחים, בינתיים אנחנו עושים, בינתיים יש דברים שעושים בשטח.

אורי מקלב: איך אומרים ביידיש?

אורי מקלב: עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה.

<אלון זסק: נכון.

<אלון זסק: תוצרי הניטור, אנחנו כבר משתמשים בזה.

<אלון זסק: היום אנחנו מנסים להכניס את כל המידע שכבר קיים, וקיים מידע.

<אלון זסק: אנחנו יושבים גם במערכות התכנון, אנחנו יושבים גם במועצת מקרקעי ישראל ואנחנו מנסים מהידע שמצטבר וקיים כבר להשפיע על ההחלטות, והתקבלו החלטות.

<אלון זסק: אבל צריך לעשות את הדברים האלו בצורה מסודרת, מאורגנת, סיסטמתית, כדי שבסופו של דבר נקבל תמונה נכונה.

אורי מקלב: אין ספק שהחשיבות היא לאין ערוך מכל הבחינות, וטוב שאומרים שעדיין אין הכול.

אורי מקלב: אבל החשיבות של מה שאנחנו כן יודעים כבר להגיד בתכנונים, כי השלבים של התכנון גם לוקחים זמן.

אורי מקלב: יכול להיות שגם אם אנחנו לא יודעים עכשיו, אבל במשך הזמן נוכל להתכנס ולהגיע לקו הסיום עם עוד מידע ועוד דברים שנוכל ליישם כדי למזער נזקים או לגרום שנישאר עם כל המגוון הביולוגי.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים לכם, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה החשובה שאתם עושים.

אורי מקלב: נבקש מעוד גורמים חיצוניים נקרא לזה, שהם לא משרדים ממשלתיים ולא מהאקדמיה.

אורי מקלב: מפעל "נייר חדרה", גיא ידלין.

אורי מקלב: אני מבין שאתם עושים דברים חשובים.

<גיא ידלין: אוותר על המצגת.

<גיא ידלין: תודה לך, יושב-ראש הוועדה, ולחברי המכובדים.

<גיא ידלין: אני ראשון הדוברים מהמגזר העסקי והייתי רוצה להציג זווית טיפה אחרת אבל הרבה יותר פרקטית, לטעמי.

<גיא ידלין: אני מחזיר אתכם טיפה אחורה לנושא הטביעה הפחמנית וכו'.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<גיא ידלין: אני מנכ"ל חטיבת "נייר חדרה".

<גיא ידלין: אנחנו המפעל היחיד במזרח התיכון שמייצר נייר וכל מה שנעשה מנייר, בארץ ומשווקים גם לחוץ לארץ.

<גיא ידלין: אבל אני פה רק בעניין אחד – בנושא איכות הסביבה.

<גיא ידלין: תעשיית הנייר היא אחת התעשיות המזהמות את איכות הסביבה.

<גיא ידלין: ידוע שבשביל לעשות נייר משתמשים בעץ, למרות שאנחנו משתמשים במה שנקרא "יערות מנוהלים".

<גיא ידלין: כשכורתים עצים זה אחד הדברים שגורמים לנזק האקולוגי לכדור הארץ.

אורי מקלב: זה נכון מה שאומרים, שכל 15 חבילות 4A זה עץ אחד?

יפעת שאשא ביטון: אבל היום כבר מגדלים עצים לצורך זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש איזשהו תהליך - - -

אורי מקלב: בדיוק על זה הוא רוצה לדבר.

<גיא ידלין: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

<גיא ידלין: אגיד יותר מזה – 200,000 טון של נייר - - -

אורי מקלב: היינו באמצע ההרצאה, לא רציתי להפריע.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים שחברת הכנסת שאשא ביטון, חברת הוועדה, מצטרפת אלינו.

<גיא ידלין: ברוכה הבאה.

<גיא ידלין: אגיד יותר מזה, ואשלים את ההערה של חברת הכנסת.

<גיא ידלין: 200,000 טון נייר שנצרכים במדינת ישראל שווים ל-9 מיליון עצים שצריך לכרות על מנת לעשות את זה.

<גיא ידלין: הייתי יכול להיות שנוא הוועדה, אבל אני רוצה לספר איך אני אישית וחבריי לחברה לקחו אחריות ולמה אני נמצא פה היום.

<גיא ידלין: אתם זוכרים שלפני יותר מעשר שנים יצא אל גור, שהיה פוליטיקאי מחונן, כמעט נשיא ארצות-הברית, עם סרט שנקרא "אמת מטרידה" שפשוט זעזע את כולנו בנושא הזה.

<גיא ידלין: קראתי את הדוח הזה, ומי שרואה ומתעניין בעניין הזה – אני בטוח שאתם כן – ראה סדרה מעולה שנקראת "חיים בצל הסכנה" שמשודרת עכשיו ב"הוט".

<גיא ידלין: אחד הפרקים המפורסמים זה איך מביאים את זה לציבור.

<גיא ידלין: מה שאני רוצה לשאול ולהגיד מה הפעולות שאנחנו עושים, שלא יכולות להיות רק אקדמאיות, שמשפיעות על הציבור בסוף לעשות דבר פשוט שהוא יכול להתחבר אליו ולהבין שהוא חלק מהעניין הזה.

<גיא ידלין: אני מאוד ממליץ לראות את הסדרה הזאת, הייתי מאוד מזועזע כמי שעוסק בתחום הזה.

<גיא ידלין: רואים איך עשו בחוכמה בהוליווד והגיעו לציבור הרחב באמצעות דבר פשוט - לקחו כוכבי קולנוע והביאו אותם לאזורי סכנה.

<גיא ידלין: הפרק שאני מתייחס אליו הוא בנושא הסכנה מכריתת העצים, בעיקר מעל אינדונזיה, סין וכו'.

<גיא ידלין: צילמו מה רואים אחר כך, איך האטמוספרה נראית – יש מעליה ענן ופגיעה בלתי רגילה באטמוספרה, ועל החום אין בכלל מה לדבר.

<גיא ידלין: ראיתי את הדבר הזה ואמרתי: איך אני – בכל זאת, יש לי אחריות וחשוב לי להגיד את זה פה – לוקח אחריות ומה אני עושה.

<גיא ידלין: אגיד לכם מה אנחנו עשינו בשביל לקחת אחריות.

<גיא ידלין: אנחנו לא רוצים להשתמש יותר בכריתת עצים על מנת לעשות נייר בארץ ובעולם.

<גיא ידלין: כבר שנה אנחנו מפתחים טכנולוגיה, בלי שאף ביקש מאתנו, ביוזמתנו, כי אנחנו חושבים שזה חשוב, והצלחנו אחרי שנה של פיתוח לעשות נייר שאינו עשוי בכלל מעצים אלא רק ממחזור.

<גיא ידלין: כיום יש ברשותנו, ואנחנו מתחילים להפיץ את זה בארץ, נייר 100% ממוחזר שנאסף מהפסולת מכל הבתים של כולנו.

<גיא ידלין: הוא לכתיבה, הדפסה וצילום.

<גיא ידלין: הייתי רוצה להגיע למצב שכל מי שיושב כאן עם מחברת ועם דף נייר יתבייש לשים את הנייר הזה על השולחן.

<גיא ידלין: אתם זוכרים שלפני כמה שנים, כשאני הייתי ילד, התחיל הסיפור של רשות הטבע והגנים לשימור הסביבה.

<גיא ידלין: זה התחיל עם עזריה אלון זכרונו לברכה, קרוב משפחה דרך אגב.

<גיא ידלין: כשהייתי ילד אני זוכר שהיו הולכים עם פרחים ביד וזו לא היתה כל כך בושה, היום אני בטוח שאף אחד לא יעז לקטוף פרחים ולהסתובב אתם ברחוב.

<גיא ידלין: אותו דבר בנושא המחזור - הממשלה והציבור התחילו עם התהליך הזה, ואני רוצה שיקרה אותו דבר בתחום הנייר.

<גיא ידלין: למה?

<גיא ידלין: בפעולה פשוטה, בלי שזה עולה יותר, אנחנו מסוגלים באמצעות החלפת הנייר מנייר רגיל שמחייב כריתת עצים לעבור לנייר ממוחזר, שאנחנו מספקים אותו ללא תוספת תשלום, ולתרום מיידית לסביבה.

<גיא ידלין: יותר מזה, זה נרשם כפטנט עולמי ישראלי, שאנחנו צריכים להיות מאוד גאים בו.

<גיא ידלין: אני מציע שנהיה מאור לגויים בנושא הזה בכל העולם.

<גיא ידלין: נמצא פה גם מנכ"ל של חברה אמריקנית שהיא שותפה שלנו לעשות את זה בעולם, ואנחנו זוכים להמון תשומת לב.

<גיא ידלין: אנחנו מתפרנסים מנייר, לא משנה לנו אם נייר לבן או נייר ממוחזר.

<גיא ידלין: אני חושב שזה חשוב.

<גיא ידלין: הנושא האקולוגי שמיד יקרה בציבור על-ידי הילדים שלנו, המגזר העסקי, המגזר הציבורי יאפשר לנו למחזר נייר בכמויות, לא לכרות יותר עצים ולהיות הראשונים בעולם שעשו משהו ומשפיעים על טביעת העץ הפחמנית חד-משמעית.

אורי מקלב: נייר ממוחזר הוא כולו ממוחזר?

<גיא ידלין: כולו ממוחזר.

<גיא ידלין: נאסוף את הפסולת הזאת, היא תבוא למכונות.

<גיא ידלין: אנחנו אוספים אותה באמצעות חברת "אמניר" שהיא חברת הבת שלנו.

<גיא ידלין: זה מגיע למפעל שלנו, אנחנו יודעים לטחון את זה מחדש ולהפוך את זה שוב לנייר בלי שימוש בשום עץ.

אורי מקלב: הוא גם יותר זול?

<גיא ידלין: הוא יהיה בדיוק באותו מחיר, בטח לא יותר יקר.

<גיא ידלין: אני לא רוצה להיכנס פה לנושא התמחיר, אבל בוודאי לא יותר יקר.

<גיא ידלין: זה פטנט עולמי ישראלי, כחול לבן.

<גיא ידלין: אני חושב שמבחינתך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב להוביל מהלך פשוט.

<גיא ידלין: כשהילדים שלנו, המגזר העסקי והמגזר הציבורי עושים מהלך פשוט, אנחנו מיד מונעים כריתה של עצים.

<גיא ידלין: ויותר מזה, יודעים גם לתת דוגמה אישית לכל העולם.

<גיא ידלין: לנושא האקולוגי אין גבולות, לא יודעים להבדיל מלמעלה מה גבול המדינה שלנו, מה הפוליטיקה ומי האויבים שלנו.

<גיא ידלין: הוא משפיע בלי רחם.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שאתם עושים, זה ראוי לציון.

אורי מקלב: אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה ישירה: אתם עושים את זה מתוך מודעות לעניין או מתוך יחסי ציבור?

אורי מקלב: אני לא סתם שואל את השאלה.

<גיא ידלין: אני מייצג חברה עסקית ציבורית.

אורי מקלב: אם תמכרו פחות נייר תרוויחו פחות.

אורי מקלב: אני מנסה להבין.

<גיא ידלין: זו שאלה מעולה.

<גיא ידלין: אנחנו חברה עסקית - - -

אורי מקלב: אני עונה למי ששאל אותי.

אורי מקלב: הוא גם לצמצם את השימוש בנייר, הוא לא פועל רק למחזר את הנייר.

אורי מקלב: לפי הנייר שקיבלתי, אתם פועלים כמה שיותר לצמצם.

אורי מקלב: בכנסת עברנו מהפכה בשנתיים האחרונות – משתמשים רק בנייר ממוחזר, ולא רק זה, גם צמצמנו את הכמויות באופן משמעותי.

אורי מקלב: כל ההדפסות של הכנסת הן משני צדי הנייר, אי אפשר אחרת.

אורי מקלב: ככה מתוכנתות כל המדפסות בכנסת, בתי הדפוס פה וכו'.

אורי מקלב: כך שאנחנו יודעים גם להעריך ואנחנו עושים את זה גם כדי שנהיה דוגמה לאחרים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את זה מקרוב, אז אנחנו גם מיישמים את זה.

<ענת לוי: "כנסת ירוקה".

אורי מקלב: זה נקרא "כנסת ירוקה".

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<גיא ידלין: בשביל לא להלאות אתכם בטכנולוגיה ולא לעייף אתכם אלא רק בשביל המסר המרכזי – אני מודע לחוק הזה.

<גיא ידלין: בכנסת אתם לא משתמשים בנייר ממוחזר 100%.

<גיא ידלין: בימים אלה מתפרסם מכרז של החשכ"ל ויכניסו את הקטגוריה הזו, שפשוט לא היתה קיימת קודם.

<גיא ידלין: לא היה את המוצר הזה, כי עוד לא עשינו את זה.

<גיא ידלין: עכשיו אפשר יהיה לעשות את זה ונייר ממוחזר יהיה זמין, בוודאי בכנסת ובכל מקום אחר.

<גיא ידלין: אני יודע שבוועדת הכנסת גם עוסקים ומטפלים בזה כדי שזה יהיה.

<גיא ידלין: אבל אני רוצה לחזור לשאלתך, אדוני היושב-ראש: מה ענייננו בנושא הזה?

<גיא ידלין: למה אני יושב פה, במקום של איכות הסביבה, ומדבר בתור נציג של חברה עסקית?

<גיא ידלין: ראשית, אנחנו לא רוצים להפסיד כסף.

<גיא ידלין: אנחנו מפסידים היום, דרך אגב, בנייר.

<גיא ידלין: תעשיית הנייר בעולם מצטמצמת ומשתנה, היא קטנה באופן טבעי בגלל הנושא של המחשבים הניידים, האייפונים וכו'.

<גיא ידלין: זה חל גם עלינו, צריכת הנייר יורדת גם במפעלים שלנו, כמו בכל מקום.

<גיא ידלין: אבל כשמוניתי למנכ"ל החברה הזאת לפני שנתיים היו ברשותנו שתי אפשרויות: או לסגור את מפעל הנייר ולהגיד שחבל לנו לעסוק בזה או לעשות משהו אחר.

<גיא ידלין: ההנחיה שלי לעצמי ולחברים היתה: אם לעשות משהו, לעשות אותו הכי טוב בעולם ושהוא ישרת משהו, ולא סתם להיאבק בתחום העסקי.

<גיא ידלין: לעשות נייר ממוחזר לקח לנו כמעט שנה של פיתוח על מנת שנוכל לעמוד בזה.

<גיא ידלין: כשהצלחנו לעשות בזה אנחנו משרתים את הציבור, אני חושב שגם את מדינת ישראל - כי אנחנו פטנט עולמי, שתבינו; כמה פעמים אתה מצליח לעשות פטנט עולמי?

<גיא ידלין: – ובסופו של דבר אני חושב שזה גם חינוך לדורות.

<גיא ידלין: אם אתם שואלים אותי למה אני יושב פה – כי זה בנפשי.

<גיא ידלין: אני מרגיש שנפלה בחלקי זכות, שאני יכול להשפיע.

<גיא ידלין: אני מסתכל, כמו שאמרתי קודם, כמו בתחום של שימור הטבע, כמו בתחום של האיסוף, שנעשו מהלכים.

<גיא ידלין: יש בזכותי, ביכולתי - אבל יחד אתכם, אני לא יכול לעשות את זה לבד – להשפיע שהדבר הזה ישתנה.

<גיא ידלין: ואנחנו מיד נשפיע, כל ילד יבין.

<גיא ידלין: אתם לא תבואו לפה יותר עם נייר לבן, תתביישו לעשות את זה כי תבינו שביחד אנחנו מסוגלים למנוע.

<גיא ידלין: בסופו של דבר זה גם ישפיע טוב גם על העסקים שלנו, אבל זה המניע המרכזי.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את זה, מאוד מודים, שלא רק נהיה אור לגויים אלא נוכל להיות גם אור ליהודים, לעצמנו, שעוד אחרים ישמעו וגם יעשו.

<גיא ידלין: אני מודה לך.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: יערן ראשי בקק"ל, ד"ר דוד ברנד, בבקשה.

<דוד ברנד: אוותר על המצגת כדי שזה יהיה יותר מהר.

אורי מקלב: כן, אנחנו צריכים - - - קבענו עד 12:30, אבל אני - - -

<דוד ברנד: קודם כול, להתחבר למה שנאמר פה, בקק"ל עברנו להשתמש ב-100% נייר ממוחזר.

אורי מקלב: הוא טוען שזה לא קיים.

אורי מקלב: אני יודע שבכנסת זה נייר ממוחזר, ככה בכל אופן אומרים לנו.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שזה לא לגמרי.

<לימור כהן רוט: בקק"ל אכן משתמשים בנייר ממוחזר.

<לימור כהן רוט: קק"ל היא בין הלקוחות הראשונים שלנו.

אורי מקלב: והכנסת, מה?

אורי מקלב: היא לא משתמשת?

<לימור כהן רוט: הכנסת בתהליך, כמו שגיא אמר.

<דוד ברנד: אני רוצה להתייחס לשטחים שהם בניהול ובאחריות קק"ל, יערות ושטחים פתוחים.

<דוד ברנד: אנחנו משקיעים משאבים רבים במחקר ופיתוח, 7 מיליון שקל בשנה במחקרים שהם מחקרים יישומיים.

<דוד ברנד: דיברתם קודם על רזולוציות, אנחנו מדברים אך ורק על מחקרים יישומיים שנוכל בעזרתם לעשות ניהול וממשק בר קיימא של השטחים שלנו.

<דוד ברנד: מנחם דיבר קודם על הצורך בהקמה של תחנות ניטור אקולוגי ארוכות טווח.

<דוד ברנד: כבר לפני למעלה מ-25 שנה הקמנו מספר תחנות בצפון הנגב.

<דוד ברנד: היום יש לנו כבר חמש תחנות של ניטור אקולוגי ארוך טווח.

<דוד ברנד: החשיבות של אותן תחנות היא משום שכאשר עושים מחקר יישומי ומפעילים אותו בשטח, רוצים לראות שמה שנמצא גם עובד בשטח.

<דוד ברנד: תחנת ניטור ארוכת טווח מאפשרת לנו לבדוק את עצמנו כל הזמן, האם מה שאנחנו עושים הוא באמת נכון או שאנחנו צריכים לשנות את הממשק, מה שנקרא "ממשק אדפטיבי".

<דוד ברנד: אם אנחנו מדברים על איומים על יערות, חורשים ושטחים פתוחים, מדברים על יובש, בצורות, תמותות, שריפות של יער וחורש באירועי אקלים קיצוניים, שיטפונות וגם חדירה של מזיקים, מחלות ומינים פולשים, לכל אחד מהאיומים הללו פיתחנו באמצעים של מחקר ופיתוח שיטות.

<דוד ברנד: לדוגמה, יש לנו שיטה שבה אנחנו אוגמים את מי הנגב בעזרת לימנים ומודדים את העסק הזה.

<דוד ברנד: לא עניין של הערכה, במדידה שביצענו אתה יכול לראות ששטח מטופל, הנגר שיוצא מהשטח הזה הוא יחסית מאוד מאוד נמוך לעומת שטחים שלא טופלו.

<דוד ברנד: אנחנו רואים ברקע את אזור התעשייה של עומר.

<דוד ברנד: בעבר הוא היה מושפע מהשיטפונות והיו נגרמים שם נזקים, לאחר שביצענו את העבודות הללו הנזקים קטנו.

<דוד ברנד: כמובן שאותם לימנים - הבריכות שאנחנו עושים - נוטעים בהם עצים ומספקים את כל אותם שירותים אקולוגיים שדיברו עליהם לפני כן.

<דוד ברנד: אנחנו עדים בשנים האחרונות לתמותה של מערכות שלמות.

<דוד ברנד: מה שניתן לראות בשקף זה מערכת שיחנית; לא רק עצים סובלים, גם מערכות שיחניות.

<דוד ברנד: מה שרואים למטה בתמונה, הכתמים הלבנים, אלה שבלולים שמתו בעקבות כך שהשיחים שראינו קודם התמוטטו.

<דוד ברנד: זו דוגמה עצובה איך מערכת אקולוגית יכולה להתמוטט בעקבות בצורת.

<דוד ברנד: איך אנחנו מתמודדים עם זה, במקרה של יובש?

<דוד ברנד: מחפשים מינים, זנים של עצים עמידים יותר ליובש.

<דוד ברנד: כאשר יש מכה של תמותת עצים מנסים למצוא את מספר הפריטים הבודדים ששרדו ולחשוב שאולי אלה, מבחינה גנטית, עמידים יותר ואז אנחנו מפתחים שיטות כדי לבדוק האם באמת אותם עצים יהיו יותר עמידים עכשיו, השתילים הבאים בתור.

<דוד ברנד: בדרך כלל כשעושים השבחה בעצי יער צריך לחכות 10–20 שנה, בעזרת הפקולטה לחקלאות פיתחנו שיטה שבה אני יכול לקחת שתילים מאותו עץ שאני חושב שהוא עץ עלית, לבחון אותו במשך שנה ולראות האם הוא עמיד ליובש או לא עמיד ליובש.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקחת מידע שיש בעולם בעניין הזה לגבי הצמחים או שכל דבר באקלים שלו, באזור שלו ובמיקום?

<דוד ברנד: צריך את המין הספציפי והמקום שלו.

<דוד ברנד: אבל המערכת הזאת יכולה לשמש כמערכת גם לבדיקה של מינים אחרים, כי אתה חוסך זמן במציאת המין שעומד ליובש.

<דוד ברנד: קק"ל נכנסה בשנתיים האחרונות לפרויקט חדש על נושא של איסור נגר בעיר.

<דוד ברנד: גם בעיר יש מי נגר שלא מטופלים, והכוונה היא להקים ביופילטרים בשכונות בנויות.

<דוד ברנד: בנינו כבר שלושה כאלה – בכפר סבא ברמלה ובבת ים.

אורי מקלב: ואז מה אתה עושה אתם?

<דוד ברנד: הכוונה הסופית היא לטהר אותם ולהחדיר אותם למי תהום.

<דוד ברנד: שריפות יער וחורש – לקחנו את זה בצורה מאוד רצינית והקמנו בשנתיים האחרונות 170 קווי חיץ מסביב לכל היישובים שנושקים ליערות קק"ל, בעקבות האירוע של השריפה הגדולה בכרמל.

<דוד ברנד: בשקף אתם רואים את קווי החיץ, במקרה הזה סביב מבשרת.

<דוד ברנד: דיברנו על חדירה של מזיקים, מחלות, מינים פולשים - עקב שינוי האקלים התנאים משתנים וחרקים חדשים עלולים להיכנס הנה ולפגוע במערכות שלנו.

<דוד ברנד: איפה שאין אפשרות עובדים על הדברה כימית, אבל אנחנו משתדלים כמה שיותר לעבוד על הדברה ביולוגית.

<דוד ברנד: במקרה שאתם רואים בשקף חדרו מזיקים, מצאנו את האויבים הטבעיים וגם ייצאנו את זה למדינות אחרות בעולם.

<דוד ברנד: באיזו עמדת מפתח אנחנו נמצאים בנוגע לשיתופי פעולה בין-לאומיים?

<דוד ברנד: 40% מהשטח היבשתי בעולם מוגדר כאזור צחיח וצחיח למחצה, וזה בדיוק האזורים בארץ שלנו.

<דוד ברנד: שליש מאוכלוסיית העולם מתגוררת באותם אזורים, ותהליכי מדבור שנובעים מפעילות אדם ושינוי אקלים מואצים כל שנה.

<דוד ברנד: הידע המתקדם והניסיון העשיר שצברנו בארץ בתחומים הללו מביא לכך שמדינות רבות בעולם באות הנה ללמוד מהפעילות של קק"ל.

<דוד ברנד: זה נותן לנו הזדמנות כגוף, כ-NGO, לפתח קשרים ולהציג את ישראל בנושא של לחימה במדבור.

<דוד ברנד: לפני שבוע פרופ' אוריאל ספריאל ואני השתתפנו באקספו, היה היום הבין-לאומי של לחימה במדבור.

<דוד ברנד: הצגנו שם את היכולות שלנו, נציגים מה-FAO, מזכ"לית של האמנה ללחימה במדבור ראו את הפעילות שלנו והתרשמו מאוד.

<דוד ברנד: זה נותן לנו גם אופציה, כארגון NGO, לפתח קשרים גם עם מדינות שאין להן יחסים חמים עם מדינת ישראל, למשל עכשיו עם טורקיה, ואפילו מדינות שאין להן בכלל קשרים דיפלומטיים עם ישראל, כמו אינדונזיה, באות ולומדות מאתנו.

<דוד ברנד: כללית, היערכות לשינוי האקלים מחייבת מחקר ופיתוח וניטור מתמשך ארוך טווח.

<דוד ברנד: זהו, תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: אני מבין שמידת שיתוף הפעולה שלכם עם מערכות הכיבוי בישראל גדולה.

אורי מקלב: אתם מרגישים שאנחנו ערוכים ופרושים למניעת שריפות ככל האפשר?

<דוד ברנד: מאז השריפה בכרמל חל מהפך מבחינת הציוד, הרכבים והאנשים.

<דוד ברנד: עובדים עם כב"א בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: אבל אני מבין שיש דברים שהם מניעה טבעית לשריפות, לא רק מניעה של מערכות כיבוי.

<דוד ברנד: גם מניעה.

<דוד ברנד: ישבנו אצל נציב כב"א נציג של המשרד להגנת הסביבה, רט"ג וקק"ל וגם דיברנו – וזה מתקשר למה שדובר קודם – על חינוך.

<דוד ברנד: לצאת במערכת חינוכית של מודעות לנושא הזה.

אורי מקלב: בשנה שעברה בשריפה שהיתה ביער ירושלים היה חשש ל"יד ושם".

<דוד ברנד: נכון.

<דוד ברנד: ומה שעוד עשינו, יצאנו עכשיו למכרז, בשיתוף פעולה עם כב"א, לראות אולי נקבל מידע על זה – מערכות מתקדמות לגילוי ובקרה של שריפות.

אורי מקלב: עמק הצבאים בירושלים באחריותכם?

אורי מקלב: פתחו את זה עכשיו, ממש לפני שלושה חודשים.

אורי מקלב: מדברים שם על אגם ועוד דברים כאלה.

<יואב לוי: מי שמקדם את זה זו החברה להגנת הטבע בשיתוף עם עיריית ירושלים.

<יואב לוי: - - -

<דוד ברנד: דרך אגב, מתקיים היום סיור עם אוטובוסים של קק"ל, להראות כמה היערות מסביב לירושלים חשובים ואילו לחצי פיתוח מאיימים עליהם.

אורי מקלב: אתה מרוצה מרמת הייעור בישראל?

<דוד ברנד: מאוד.

אורי מקלב: גם אנחנו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הדובר האחרון - אורי נחמני מ"מגמה ירוקה".

<אורי נחמני: אני מדריכת טיולים, אני מסיימת עכשיו שנה א' באוניברסיטה העברית פה בירושלים תואר במדעי הסביבה וגיאוגרפיה.

<אורי נחמני: חוץ מזה אני פעילה בארגון "מגמה ירוקה", שזה ארגון סביבתי-חברתי.

<אורי נחמני: את כל הדברים האלה שאני עושה אני עושה אהבה גדולה לטבע ולסביבה, אני חושבת שיש להם ערך חשוב.

<אורי נחמני: היום מטרת הוועדה היתה לדון בשינוי האקלים בעידן של שינוי האקלים שאנחנו נמצאים בו ואיך אנחנו יכולים להיערך ולשמור על המערכות האקולוגיות שלנו בארץ בעידן שכזה.

<אורי נחמני: אין ספק שיש שינויי אקלים ויש להם מקום של כבוד שצריך לטפל בו וישראל צריכה, לפי דעתי לפחות, להיות חלק מוועדת האקלים שתתקיים בפריס ולהצטרף לכל ההסכמים שמטפלים בפליטת גזי חממה.

<אורי נחמני: אבל אם אנחנו מדברים על מערכות אקולוגיות, חשוב שנשמור עליהן וגם חשוב שנשים את האצבע על מה פוגע במערכות האקולוגיות עוד הרבה שיגיעו שינויי האקלים ויפגעו בהן.

<אורי נחמני: נאמר פה מספיק ואני חושבת שאנחנו מבינים טוב מאוד שיש חשיבות גדולה למערכות האקולוגיות, שאנחנו חייבים לשמור עליהן, גם בשבילנו עכשיו וגם בשביל העתיד שלנו.

<אורי נחמני: בהקשר הזה אני רוצה להעלות משהו שנציג קק"ל העלה.

<אורי נחמני: אשמח להעלות בתוכניות הבנייה בהרים שממערב להרי ירושלים, תוכניות בנייה שמסתכמות ב-40,000 יחידות דיור, שזה בערך 18,000 דונמים של שטחים פתוחים.

<אורי נחמני: השטחים המתויירים ביותר, היפים ביותר, שטחים בעלי מגוון ביולוגי גדול ונרחב שראוי לשמרו.

<אורי נחמני: מצפה נפתוח, למשל, שהוא חלק מתוכניות הבנייה, יש שם את עדר הצבאים הגדול ביותר באזור המרכז.

<אורי נחמני: אני באה פה בדרישה, אני חושבת מטעם הצעירים במדינה הזאת – אנחנו דורשים מכם עכשיו, בשביל העתיד שלנו במדינה הזאת, תכנון אחראי יותר.

<אורי נחמני: אנחנו מבקשים מכם פיתוח ערים - - -

אורי מקלב: מתי את אומרת "מבקשים" ומתי את אומרת "דורשים"?

אורי מקלב: יש הבדל או שזה - - -?

<אורי נחמני: אני הרבה יותר דורשת ממבקשת.

אורי מקלב: פעם אמרת דורשת ופעם אמרת מבקשת, אז רציתי לדעת - - -

<אורי נחמני: אז אני דורשת באופן נחרץ.

<אורי נחמני: אנחנו מבקשים פיתוח ערים מבפנים ולא מבחוץ, תחבורה ציבורית נגישה ונוחה, חידוש עירוני, תכנון עירוני לטווח ארוך ותכנון בר קיימא – שמעט דובר פה אבל אני חושבת שראוי להרחיב עליו.

<אורי נחמני: אנחנו רוצים לחזק את העיר מבפנים ולא לבנות עוד פרברים מבחוץ על השטחים הפתוחים, שכמו שכבר נאמר יביאו לעוד פגיעה במערכות האקולוגיות האלה.

<אורי נחמני: מימוש התוכניות האלה במערב הרי ירושלים, שזה כל האזור של רכס לבן, הר חרת, מדרונות צור הדסה – כל האישור של התוכניות האלה משמע אנחנו מתרחקים מכל המטרות שדיברתם עליהן היום בוועדה.

<אורי נחמני: אנחנו מתרחקים משמירה על מגוון מינים, מתרחקים משמירה על מערכות אקולוגיות ואין ספק שבמקום להצטרף למאבק ולשמור על כדור הארץ אנחנו רק מתרחקים ממנו.

<אורי נחמני: כל ההרחבה של הפרברים מסביב לירושלים בלי תכנון של תחבורה ציבורית תביא לתלות ברכבים פרטיים, עוד כבישים, עוד רכבים, עוד פליטה של גזי חממה.

<אורי נחמני: חוץ מזה הבנייה הזאת תביא לחלחול מזהמים למי תהום, כריתה מסיבית של עצים שהם המקור היחיד שלנו לאוויר נקי, ונוסיף לזה גם את קווי המתח ועמודי התאורה שמזמנים אליהם פגיעה בחי, וכמובן, זיהום של אור.

<אורי נחמני: אחד הדברים החשובים שזה מביא אתו זה ריצוף בבטון, שפוגע ברצף האקולוגי ובמסדרונות האקולוגיים החשובים שגם הוזכרו פה קודם.

<אורי נחמני: אישור של תוכניות כאלה ואחרות, זה כאילו ממשלת ישראל אומרת: חבר'ה, אנחנו לא צריכים את הטבע.

<אורי נחמני: עזבו אתכם.

<אורי נחמני: אבל זה בדיוק ההיפך – אנחנו צריכים אותו כל כך והוא חשוב לנו כל כך, וכמו שנאמר פה, בלעדיו לנו אין מה לעשות פה ואנחנו גם לא נהיה פה.

אורי מקלב: תודה רבה.

<אורי נחמני: אשמח רק לסיים, סיכום קטן בעוד דקה.

<אורי נחמני: מה שאנחנו מבקשים זה שאת כל הדברים שנאמרו פה היום נעשה הלכה למעשה.

<אורי נחמני: קודם כול, שישראל תצטרף לוועידת האקלים בפריס.

<אורי נחמני: דבר שני, שיהיה פה תכנון אחראי, שיהיה פה תכנון כמו שצריך.

<אורי נחמני: בואו נשאיר את הדמוקרטיה בוועדות המחוזיות ולא נוציא את כל מגוון השיקולים – מה שהולך לקרות בזמן הקרוב, לצערי הרב.

<אורי נחמני: דבר אחרון, אני מבקשת, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל הדור הצעיר – בואו נשמור על הטבע שנשאר בארץ ישראל ולא נגיע למצב שהילדים שלי יצטרכו רק לשמוע עליו ולא לראות אותו.

<אורי נחמני: תודה רבה לכם על ההזדמנות.

אורי מקלב: תודה רבה אורי, את באמת ריגשת אותנו.

אורי מקלב: אנחנו רואים את דור העתיד, אם ככה סטודנטית בשנה שניה, בכזאת נחרצות, בכזאת אכפתיות, אז אנחנו יודעים שיש עתיד – לא כמפלגה, אני מדבר על האקולוגיה.

אורי מקלב: אני ממש חייב לסיים, יש לנו גיוס לוועדת החוקה, אבל מי ביקש?

<עפרי גבאי: עפרי גבאי, החברה להגנת הטבע.

<עפרי גבאי: אני מבינה שזמני קצר אז לא אחזור על דברים שאמרו.

<עפרי גבאי: אני רוצה להעלות נקודה שעוד לא העלו כאן.

<עפרי גבאי: במסגרת המאמצים של ישראל להפחית את הפליטות ולעבור לאנרגיות בלתי מזהמות קורה תהליך של פגיעה בשטחים הפתוחים, תהליך שהוא לא הכרחי.

<עפרי גבאי: אנחנו מדברים בעיקר על חוות סולריות, גם על טורבינות רוח, שיש להן מחיר סביבתי כבד.

<עפרי גבאי: עד היום 30,000 דונם הוסבו לחוות סולריות, זה כמו גודל של העיר פתח תקווה.

<עפרי גבאי: זה דבר שהוא לא הכרחי, כי פאנלים סולריים יכולים להיות גם על גגות.

<עפרי גבאי: אז אנחנו מבקשים לזכור שבחבית הזאת, שכל אחד תורם את חלקו, ישראל צורכת בסך הכול 0.2% מצריכת האנרגיה העולמית.

<עפרי גבאי: לעומת זאת, החשיבות שלה מבחינת תרומה למגוון ביולוגי גדולה לאין ערוך, ולכן כשאנחנו עושים את השיקול של הפחתת פליטות לעומת תרומה למגוון הביולוגי, חשוב מאוד לזכור את הנקודה הזאת ולקחת בחשבון את כלל המרכיבים.

אורי מקלב: תודה רבה, נעמוד בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אני מתנצל, יש לנו הצבעה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לחיי היום-יום בשאלה האם מתעדים חקירת חשודים או לא מתעדים חקירת חשודים.

אורי מקלב: יש לנו הצבעה בשעה 13:00 בוועדת החוקה אז אני נאלץ לסיים.

אורי מקלב: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות המעניינת.

אורי מקלב: היה מרתק, חשוב.

אורי מקלב: אני חושב שהעשרנו את הידיעות שלנו בצורה מיוחדת, הגברנו את המודעות, וזה מחייב אותנו לפעול ולקדם את הדברים.

אורי מקלב: אני באמת מקווה שנצליח לעשות את זה בשיתוף פעולה של כולם.

אורי מקלב: אין ספק שהישיבות האלה והדיבורים וכל הדיונים האלה מקדמים את הדברים.

אורי מקלב: אם רוצים להתעודד קצת צריך להסתכל אחורנית, כשפעם הנושאים האלה היו נראים רק איזו הטרדה והפרעה, והיום, אם גם לא עושים, אבל כולם כבר מודעים לחשיבות ויש פתיחות לנושאים.

אורי מקלב: פעם זה רק נראה היה שאנחנו עוצרים את ההתפתחות, מדברים על דברים שהם פחות חשובים.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שתהיה לנו תועלת בדברים וניפגש בשנה הבאה ביום הזה עם הישגים יותר גדולים.

אורי מקלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.