ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-06-23 10:00

יעקב פרי: בוקר טוב למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לרשמת, לידידי דב חנין ולחברי וחברות הכנסת שבטח יצטרפו אלינו.

יעקב פרי: אני מתכבד קודם כל לומר לכם שנתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, איתן כבל, להחליף אותו עד שהוא יגיע.

יעקב פרי: אני מקווה שזה יקרה בקרוב, הוא בדרכו לכאן.

יעקב פרי: במסגרת יום הסביבה אנחנו פותחים דיון שאפשר לראות אותו כדיון על עתידה של קצא"א ואפשר, כמובן, לדבר רק על הנושא או בעיקר על הנושא החשוב והקריטי גם ברמה הכלכלית וגם ברמת הפגיעה באוצרות הטבע – החי והצומח, ופגיעה, כמובן, גם באוכלוסייה שמתגוררת בסמיכות ונפגעה מן הדליפה.

יעקב פרי: לכן, אני אנהל את תחילתו של הדיון בצורה הבאה.

יעקב פרי: אני אבקש קודם מחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיזם את הדיון הזה, לומר את עמדתו ולנמק את הסיבה שלשמה מתקיים הדיון הזה היום.

יעקב פרי: אחר-כך אני אבקש מראש מועצת אילות, ואם יש פה עוד גורמים מהשלטון המקומי, לומר את דבריהם.

יעקב פרי: אחר-כך מגורמי משרדי הממשלה – נציג המשרד להגנת הסביבה, אם הוא פה – לומר כמה דברים.

יעקב פרי: אני אפרט לפחות מה שאני חושב שצריך לתת עליו את הדגש.

יעקב פרי: כמובן, אנחנו נשמע את נציגי הארגונים מאדם, טבע ודין, מגמה ירוקה וארגונים נוספים שאכנה אותם במילה הכללית "ארגונים ירוקים".

יעקב פרי: אני מבקש מגורמי משרדי הממשלה להתייחס במיוחד לדיווח על מידת האכיפה של התנהלות קצא"א מבחינה תקופתית – ביקורי פתע בשטח, דיווח על פעילות, שקיפות.

יעקב פרי: מה הן הפעולות האסטרטגיות שמתכננים משרדי הממשלה מבחינת סיוע בהמשך שיקום האזור שנפגע מהדליפה.

יעקב פרי: מה הן הפעולות המיידיות שמתוכננות כדי להתמודד עם מה שקרה וכדי למנוע, חס וחלילה, הישנות של מצב דומה.

יעקב פרי: כשנגיע בסופו של הדיון לנציגי קצא"א, אני אבקש להתייחס לפעולות האסטרטגיות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך שיש לעשות כדי לשפר, במיוחד באזור הפגוע.

יעקב פרי: במה משקיעים ועל מה שמים את הדגש.

יעקב פרי: בחומר שהגיע לוועדת הכלכלה וקראתי, אין כמעט גורם שלא התייחס להארכה או אי הארכה של זיכיון קצא"א.

יעקב פרי: אני מניח שהנושא הזה יעלה.

יעקב פרי: אני רק רוצה להזהיר את כולנו שישנם נושאים שלא יכולים לעלות באופן גלוי על שולחנה של הוועדה הזאת, וגם לומר שמי שיידרש בסופו של דבר להארכה או לאי-הארכה של תוקף הזיכיון, יהיה שר האוצר על-פי חוק זיכיון צינור הנפט, תשכ"ח-1968.

יעקב פרי: אבל אין בכלל ספק ולא נמעיט מכוחה של הוועדה הזאת להמליץ בפני שר האוצר מה וכיצד לנהוג בכל מה שקשור להארכת הזיכיון.

תמר זנדברג: יש מספיק דברים בנוגע לזה שכן יכולים להיות נדונים פה.

תמר זנדברג: אני מציעה תחת מעטה החיסיון והביטחון לא להחיל על עצמנו צנזורה מיותרת.

יעקב פרי: אמרתי שלא נדון במה שאי אפשר.

יעקב פרי: לא החלתי.

יעקב פרי: חברת הכנסת זנדברג, את מכירה אותי.

יעקב פרי: אני קודם רוצה להודות לחברות ולחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, לידידי דב חנין שיזם אותו, ואני מעביר אליך את רשות הדיבור.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון החשוב הזה, גברתי מנהלת הוועדה, אנא העבירי גם את תודתנו לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: אפשר להתחיל את הסיפור הזה בכמה נקודות זמן.

דב חנין: מקובל להתחיל אותו ב-3 בדצמבר 2014.

דב חנין: בשעות הערב התבקע צינור הנפט של קצא"א.

דב חנין: 5 מיליון ליטר של נפט גולמי נשפכו וכתוצאה מזה אנחנו הגענו לאחד האסונות האקולוגיים החמורים, הקשים והבעייתיים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

דב חנין: מאז אנחנו מדברים על פינוי של 30,000 טון של קרקע מזוהמת.

דב חנין: אנחנו מדברים על נזקים סביבתיים ובוודאי הדברים יישמעו בוועדה, שייקח שנים לשקם אותם – שמורת עברונה, כל הסביבה.

דב חנין: נמצא אתנו ראש מועצת אילות, מועצה אזורית שעושה עבודה מדהימה בהמון נושאים סביבתיים, אבל פתאום מצאה את עצמה שלא בטובתה מככבת בקטסטרופה סביבתית.

דב חנין: דווקא אזור שבהרבה תחומים אולי רוצה ושואף בעבודה רבה להיות מופת סביבתי במדינת ישראל, פתאום נזרק באחת אחורה עם משמעויות קשות לבריאות ולסיכונים שבהם נמצאים תושבי האזור.

דב חנין: אני רוצה להודות לד"ר ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אנחנו מקבלים את הנתונים ואנחנו רואים שהערכה שמרנית של הנזקים מדברת על 526 מיליון שקל נזק.

דב חנין: זאת הערכה שמרנית.

דב חנין: אני מכיר גם מספרים אחרים, אבל בואו נדבר על ההערכה השמרנית – 526 מיליון שקלים.

דב חנין: מה ניתן לעשות בתחום הזה?

יעקב פרי: זה מה שנקרא שמרנית דיה.

דב חנין: כן, שמרנית דיה.

דב חנין: וכמובן, אני רוצה להביע הערכה לכל נציגי הארגונים הסביבתיים שנמצאים אתנו כאן ושעוקבים אחרי הנושא הזה.

דב חנין: אנחנו כולנו נסתייע בממצאים שלהם – החברה להגנת הטבע, צלול, אדם, טבע ודין.

דב חנין: באמת אתם מסייעים לנו רבות בעבודה ובנתונים שאתם מביאים בפנינו.

דב חנין: אפשר להתחיל ב-2014, אבל האמת היא שזאת טעות להתחיל ב-2014.

דב חנין: למרבית הצער ההיסטוריה הזאת היא היסטוריה עקובה מנזילות נפט מסוגים שונים.

דב חנין: ואני לא רוצה לחזור אחורה ל-1990, אז היתה תקלה בנמל הנפט באשקלון, ואפילו לא ל-2007 שאז סגרו את כביש החוף.

דב חנין: הכל קשור לקצא"א, כמובן.

דב חנין: בואו נדבר על השנים האחרונות.

דב חנין: יש לנו מסורת לא מפוארת שבשנים האחרונות, בכל שנה קורה משהו ובדרך כלל קורה יותר ממשהו אחד בכל שנה.

דב חנין: ב-2011 – תקלה בנחל צין בעקבות פגיעת טרקטור.

דב חנין: ב-2001 עוד תקלה בנחל צין בעקבות פגיעת טרקטור.

דב חנין: ב-2012 בצומת גבעתי – פגיעה בצינור.

דב חנין: 2013 בנחל פולג – פגיעה בנחל.

דב חנין: 2014 בבית יהושע – פגיעה בצינור.

דב חנין: 2014 – האסון הגדול בבאר-אורה.

דב חנין: הדברים האלה הם מין רצף שאי אפשר להתעלם ממנו.

דב חנין: והרצף הזה הוא רצף חמור ומסוכן והוא לא קורה במקרה.

דב חנין: יש טענות גם כלפי מדינת ישראל, ואני אגיע אליהן בהמשך.

דב חנין: כלפינו, בעצם.

דב חנין: אנחנו המדינה, אנחנו אחראים למערכת הזאת.

דב חנין: וגם כלפי קצא"א.

דב חנין: מבלי להיכנס לפרטים אפילו, אני רוצה להגיד שדי באותה התבטאות זכורה לרע של יושב-ראש קצא"א בשעתו, שאמר בראיון לעיתון 'גלובס', בעקבות תקרית אחרת של דליפה בנחל צין: "הלוואי שבמדינה הזו היו מתייחסים לזקנים כמו שמתייחסים לאבנים בנחל צין".

דב חנין: אמירה כזו היא אמירה מקוממת.

דב חנין: אני בעד להתייחס לזקנים.

דב חנין: אנחנו חייבים להתייחס לזקנים, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס בקלות דעת ובקלות ראש לפגיעות חמורות בסביבה, שבסופו של דבר פוגעות גם בזקנים וגם בבני-אדם אחרים.

דב חנין: ההתייחסות הזאת של יושב-ראש קצא"א, אולי ברגע של גילוי לב לעיתון, מלמדת שיש לנו פה מערכת שלא יודעת להתנהל בצורה ראויה עם האחריות הסביבתית המאד מאד כבדה שמונחת על שכמה.

דב חנין: אם להגיע לצינור הקונקרטי שבו אנחנו מדברים - -

יעקב פרי: גם תגיע לצינור וגם, איך אומרים?

יעקב פרי: תתחיל לארוז.

דב חנין: אני מתחיל לארוז.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, והערתך היתה במקום, כמובן, שאין לנו פה שום עניין במסגרת הדיון הזה לעסוק בשאלות של יחסי ישראל-איראן או כל מיני נושאים כאלה.

דב חנין: אנחנו מתעניינים בשאלת האפקט הסביבתי של פעולת קצא"א.

דב חנין: זה המוקד שלנו ובזה אנחנו נתמקד.

דב חנין: אנחנו מדברים על צינור שהקוטר שלו הוא מטר.

דב חנין: הוא מכיל נפט כמעט כל הזמן.

דב חנין: מותקנים בו מגופים במרחק של 30 קילומטר זה מזה.

דב חנין: מרחק אדיר בין המגופים ולכן כל תקלה שקורית בצינור, היא קטסטרופה.

דב חנין: גם אם אתה סוגר ומאתר את זה ברגע, אבל אתה לא מאתר ברגע, עדיין 30 קילומטר צינור בקוטר מטר נפט נשפכים החוצה.

דב חנין: הוא עובר בסביבות מאד מאד רגישות מכל מיני סוגים, גם אזורים מאוכלסים, אפרופו הזקנים שיושב-ראש קצא"א מציע לנו לדאוג להם, גם שמורות טבע שגם להן צריך לדאוג.

דב חנין: והתוצאות הן באמת בלתי נמנעות.

דב חנין: אני רוצה לעבור מקצא"א למדינה.

דב חנין: המדינה מקדמת תפיסה אנכרוניסטית ולא מתאימה להתנהלות, שקצא"א היא מין אקס-טריטוריה ואנחנו לא באמת צריכים לאכוף בה את כל החוקים והכללים של מדינת ישראל בעניינים סביבתיים.

דב חנין: התוצאה היא שאין פיקוח, אין שקיפות ושוב, לא בנושאים שאין לנו עניין בהם אלא בנושאים שיש לנו עניין בהם.

יעקב פרי: מי, לטעמך, מהמדינה צריך לפקח?

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

יעקב פרי: יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה?

<גיא סמט: כן.

יעקב פרי: אוקיי, תודה.

דב חנין: אני רוצה להגיד את זה בצורה מאד מדויקת.

דב חנין: מאד קל כשקורית תקלה סביבתית לבוא וליפול על המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני אומר את זה כי חשוב שנדע המשרד להגנת הסביבה מנהל פה מערכה, לעיתים לבדו, נגד כל מיני גורמים שלא רוצים ולא מעוניינים ולא מוכנים ולא עוזרים לקדם פיקוח על קצא"א.

דב חנין: הנה, למשל, אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שהנושא של הארכת הזיכיון, שר האוצר מנהל את זה.

דב חנין: למה שר האוצר בכלל?

דב חנין: למה לא ראש הממשלה או אולי, אם תרצו, שר החוץ אם זה רלוונטי לסוגיות חוץ?

דב חנין: ולמה לא השר להגנת הסביבה?

דב חנין: ולמה לא שר האנרגיה?

דב חנין: יש המון שרים שהם רלוונטיים.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, לא רק בדרישה לשקיפות, לפיקוח ולהסרת החיסיון או מיקוד החיסיון בנושאים שהם רלוונטיים לחיסיון ולא בנושאים שהם לא רלוונטיים.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים בסוגיית הזיכיון ובזה באמת לסכם.

דב חנין: הזיכיון הוא עד 2017, אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי בעניין, המועד לעשות את השינוי הוא עכשיו כי יש לנו גם כללים להתנהלות מול הזיכיון הזה והכללים האלה אומרים שנתיים.

דב חנין: שנתיים זה עכשיו.

דב חנין: אנחנו בזמן ההכרעה.

דב חנין: בזמן ההכרעה הזה אני רוצה להגיד את עמדתי, ואני יודע שזו עמדה של לא מעט גורמים שנמצאים מסביב לשולחן.

דב חנין: אני מקווה שהוועדה תאמץ אותה.

דב חנין: קודם כל, אני קורא לממשלה לא להאריך את זיכיון קצא"א.

דב חנין: במקום זה צריך להעביר את הנכסים ואת הזכויות של קצא"א לידי חברה ממשלתית שתתנהל כמו חברה ממשלתית.

דב חנין: צריך להבטיח שההתנהלות תהיה שקופה לחלוטין.

דב חנין: יהיה פיקוח נאות על כל ההיבטים הסביבתיים.

דב חנין: יהיו סטנדרטים אחרים לגמרי של התנהלות לגבי הצינור הזה.

דב חנין: אגב, לטעמי צריך לשקול בכלל את הצורך בצינור הזה.

דב חנין: אני אומר את זה בלי להיכנס לפרטים שאנחנו לא רוצים לדון בהם כרגע.

דב חנין: השאלה צריכה להידון, האם באמת צריך את הצינור הזה?

דב חנין: האם באמת צריך להזרים?

דב חנין: מאיפה מזרימים?

דב חנין: לאן מזרימים?

דב חנין: בשביל מה מזרימים?

דב חנין: שאלות שצריכות להידון והן תידונה רק אם תהיה שקיפות, יהיה פיקוח ותהיה חברה ממשלתית שאחראית על כל העניין.

דב חנין: אני מאד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: אני מודה לך, דב, גם על היוזמה וגם על הדברים.

יעקב פרי: אני אבקש עכשיו מראש מועצת חבל אילות, אודי גת, לומר את דברו.

יעקב פרי: ואחר-כך משרדי הממשלה – המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר ועוד.

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<אודי גת: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מכובדים, תודה לחבר הכנסת דב שיזם.

<אודי גת: 4,500 אנשים יושבים וגרים בחבל אילות ב-12 יישובים על 13% משטח מדינת ישראל.

<אודי גת: הם הגיעו לשם משתי סיבות: סיבה אחת, להיות חלוצים ולגור ליד הגבול ובמדבר, בין אם זה במורשת כזאת או אחרת.

<אודי גת: זה מה שאנחנו עושים.

<אודי גת: והסיבה השנייה היא בגלל השקט, היופי, הטבע, הסביבה.

<אודי גת: והנה, פעמיים בארבעים שנה, רק שבפעם הראשונה לא היתה תקשורת כזאת ועוד לא היתה ועדה כזאת או ועדה אחרת.

יעקב פרי: ועדה כזאת לא היתה אף פעם.

<אודי גת: והנה, בפעם השנייה בארבעים שנה קורה אסון בסדר גודל ענק.

<אודי גת: כמובן, ברמה של מדינת ישראל, אבל כנראה גם אסון בסדר גודל מדהים וגדול מול ארצות הברית, למשל, שמזרימה הרבה מאד נפט בחלקיה.

<אודי גת: אני לא מדבר על הים אלא על היבשה, כי אסונות בים היו.

<אודי גת: ואני חושב שיש פה איזושהי פגיעה שהיא לא בפרופורציה לכלום, ותכף אני אסביר מה קורה ולמה אנחנו חושבים שבאותה מידה יכול לקרות שוב אסון בעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים או בעוד שנה או ארבעים שנה.

<אודי גת: שורה ארוכה של מחדלים התבררו תוך כדי, ועדיין החקירה לא הסתיימה.

<אודי גת: לפחות אנחנו לא ראינו את תוצאות החקירה.

יעקב פרי: אודי, תנסה להתרכז בסעיפים הללו ואז נוכל גם לשמוע תגובה.

<אודי גת: אני מתרכז כי זה העיקר.

<אודי גת: אני חייב גם להגיד שמאותו רגע שהאסון קרה, קצא"א תפעלה ופעלה נכון, אלא שעד אז שום דבר לא פעל נכון.

<אודי גת: ואנחנו שואלים שאלות כמו: מרחקים בין מגופים, למשל.

<אודי גת: פתאום התברר ש-100 מטר מהקיבוצים שלי עובר הצינור, אבל המגופים שנסגרים באופן אוטומטי הם 32 קילומטר אחד מהשני.

יעקב פרי: כלומר, אתה יותר מרומז על כך שאם היו מגופים סמוכים יותר, היה אפשר להקטין באופן משמעותי את ממדי הנזק.

<אודי גת: נכון.

<אודי גת: זה בדיוק מה שאני אומר וזה בדיוק מה שצריך לעשות.

<אודי גת: ותראו מה קרה – מכל התוצאות של כל הפעילות שמתרחשת בחצי השנה האחרונה בכל מיני שלבים עם כל מיני ועדות, כולל הוועדה הזאת, באה קצא"א ולא נותנת תשובה מה כן יקרה.

<אודי גת: הכל בסדר.

<אודי גת: לא הקטנת מגופים ולא סימונים אחרים.

יעקב פרי: הקטנת מרחק בין מגופים.

<אודי גת: מרחק.

<אודי גת: צמצום הפערים בין המגופים.

<אודי גת: הכל בסדר.

<אודי גת: מה שלא היה בסדר תוקן.

<אודי גת: לא שמו שלט בכניסה ליישוב באר-אורה שהולכת להיות שם עבודה.

<אודי גת: את זה כנראה תיקנו או יתקנו.

<אודי גת: כל מיני נהלים קטנים.

<אודי גת: אבל בדברים המהותיים, כדי לוודא שלא יקרה שוב אסון כזה לאותם תושבים, לאותו טבע, לחצר האחורית של המועצה ולתיירות ולסביבה ולמוניטין – אמר בצדק חבר הכנסת דב חנין שאנחנו מקדמים סביבה בעזרת אנרגיה מתחדשת.

<אודי גת: אולי אנחנו המובילים בארץ.

<אודי גת: ובאמצע הכינוס של האנרגיה המתחדשת זה קורה.

<אודי גת: מה אנחנו צריכים להגיד?

<אודי גת: מה אנחנו צריכים לחשוב?

<אודי גת: האם זו עמדתה של מדינת ישראל להזרים נפט על הקרקע או לעשות אנרגיה סביבתית וירוקה?

<אודי גת: אני חושב שצריך לפעול בשלושה תחומים: הראשון בנושא שטר הזיכיון.

<אודי גת: הנושא השני הוא אי-הזרמה.

<אודי גת: אי-הזרמה באופן מיידי.

<אודי גת: לא לאפשר הזרמה מיידית כל עוד לא בטוחים שהכל בסדר.

<אודי גת: זה יכול להיעשות בכמה דרכים ואנחנו כמועצה, כרשות מוניציפלית פועלים בדרך של שימוע שכבר היה בנושא רישיון העסק.

<אודי גת: אני לא יודע אם נצליח או לא ואני מקווה שכן, אבל זו אחת הדרכים.

<אודי גת: הדרך השלישית היא תביעות, כמובן.

<אודי גת: יש כל מיני תביעות, אבל גם תביעה שהמועצה האזורית והוועד המקומי בבאר-אורה הגישו ממש לפני יומיים.

<אודי גת: אני חושב שאתם כוועדה לא צריכים להסתפק בלהקשיב לקצא"א ולשמוע שכן, זו תקלה מקומית, ואם לא יעבדו בצינור לא יקרה עוד פעם.

יעקב פרי: אנחנו לא נסתפק.

יעקב פרי: אנחנו נשמע את כולם ובסופה של הישיבה, ואני לא יודע אם זה יהיה אני או מי שאני מחליף, נבקש גם דיווח לוועדה.

יעקב פרי: אנחנו נשתדל בעניין הזה לנסות להיות יותר אופרטיביים, עד כמה שאפשר.

יעקב פרי: כפי שאתם יודעים, זו ועדה של הכנסת ויש בה חברות וחברי כנסת שגם יש להם מה להגיד וגם רוצים להתבטא.

יעקב פרי: נתחיל אתך, חברת הכנסת זנדברג ואחר-כך נעבור למשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברכת את הכנסת ואת חבר הכנסת דב חנין במיוחד על יום הסביבה שחל היום בכנסת, ואת הוועדה שנרתמה ליזום דיון בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאם נסתכל על לוח הזמנים של כל ועדות הכנסת היום, אנחנו נראה עד כמה הנושא הסביבתי הוא במסד של כל מה שהכנסת הזו עושה – של הכלכלה, של המדע, של החברה, של הסביבה, של הכספים ושל כל דבר.

תמר זנדברג: ולא בכדי.

תמר זנדברג: במקרה הזה הציבור וכולנו נחשפנו לנושא הכבד מאד שעל הפרק דרך אסון.

תמר זנדברג: הרבה פעמים זה ככה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים קורה אסון ואז חופרים מטה מטה ומגלים חוסר שקיפות וחיסיון.

תמר זנדברג: בהמשך להערה הקצרה שלי לדבריך בהתחלה, לא בטוח שהוא נחוץ.

תמר זנדברג: המון פעמים בחסות הביטחון מסתבר שיש הרבה מאד אסונות ואינטרסים כלכליים וכל מיני סודות מסחריים או אחרים, שלאו דווקא קשורים לביטחון אבל תמיד קל יותר להכניס אותם תחת המטריה הזו.

תמר זנדברג: בנושא הזה דיברו כאן לפניי גם חבר הכנסת דב חנין וגם ראש המועצה.

תמר זנדברג: הם הזכירו את התקלות שיכולות לקרות ואת האסונות, העבר והפוטנציאליים.

תמר זנדברג: העתידיים.

תמר זנדברג: כאן סלע העניין, המוקד, הלבה של העניין טמונים בחיסיון.

תמר זנדברג: בחיסיון שמוטל על הזיכיון.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מפני שבחסות החיסיון יכולים לקרות אסונות ובחסות החיסיון אין שקיפות ואין מדדים סביבתיים ולא יודעים מה קורה כי אומרים לנו: חברה בחיסיון.

תמר זנדברג: אני זוכרת את הרגע שבו גיליתי שמוטל חיסיון כזה בכלל.

תמר זנדברג: מדובר כאן בחברה שהיא אפילו לא חברה ממשלתית.

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים לדבר על שקיפות או על מעבר למדדים סביבתיים וחברתיים ואחרים בחברות הממשלתיות, זו אפילו לא חברה ממשלתית.

תמר זנדברג: זו חברה מיוחדת שהוקמה, עם הקמתה הוטל עליה חיסיון מסיבות כאלה ואחרות ואפשר לרדת לעומקן.

תמר זנדברג: לדעתי אין צורך.

יעקב פרי: נכון שיש חיסיון, אבל אני לא מציע שנתלה פגמים, אי שקיפות או אי טיפולים שהיו צריכים להיעשות ושמענו חלק מהם מראש המועצה, רק בחיסיון.

יעקב פרי: רבותי, זו עטיפה קלה מדי.

תמר זנדברג: אז אני בדיוק לקחת את הקלות מדי לצד השני.

תמר זנדברג: הרי מה זה חיסיון?

תמר זנדברג: חיסיון הוא אי-שקיפות.

תמר זנדברג: כלומר, לתלות את אי-השקיפות בחיסיון זה ברור.

תמר זנדברג: זה אינהרנטי.

תמר זנדברג: הרי מה הוא חיסיון אם לא העדר שקיפות?

תמר זנדברג: לכן, הקלות היא לכיוון השני וברגע שמתחילים קצת לגרד, ויש כאן הרבה גורמים שהתחילו לגרד, אנחנו רואים את הנזקים ואת העלות הכלכלית שלהם ואת האסונות הפוטנציאליים ואת הריח.

תמר זנדברג: אנחנו היינו שם, ועדת הפנים של הכנסת ביקרה במקום ממש בשלהי הכנסת הקודמת כשכבר התחילה תקופת הבחירות.

תמר זנדברג: וראינו שהפער בין מה שמדווח לנו במרכז הארץ לבין מה שקורה שם בשטח הוא פער גדול מאד.

תמר זנדברג: מן הסתם, אדם, טבע ודין יציגו גם את הדוח שלהם בנושא הזה.

תמר זנדברג: כן, אני רוצה לטעון שכל זה בחסות החיסיון.

תמר זנדברג: כמעט אי אפשר בלי זה.

תמר זנדברג: לכן אני מצטרפת לקריאה של דב חנין ושל שאר הארגונים שהניחו בפנינו ניירות עמדה קודם כל לחתור לסיום הזיכיון, להעביר את קצא"א במקרה הטוב ביותר מבחינתה לחברה ממשלתית, מפוקחת ורגילה.

תמר זנדברג: במקרים אחרים או תחת חברה ממשלתית שכבר קיימת או להתחיל בהדרגה לסגור את החברה הזאת.

תמר זנדברג: לראות מה הפעילות שלה, להעביר אותה או לחברות אחרות במשק או שאם מדברים על עידן של מעבר לגז טבעי ולאנרגיות מתחדשות, אני לא יודעת עד כמה נצטרך להיות סמוכים על הצינורות האלה, שמובילים נפט במרכזי אוכלוסייה, בטבע, בין בני אדם וכו'.

תמר זנדברג: כן, הגיע הזמן להתחיל לחתור לסיום העידן הזה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב פרי: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יעקב פרי: אני רק מבקש מנציגי קצא"א, כאשר יגיע תורכם, עד כמה שאפשר להתייחס לשאלה מה קורה עם הזיכיון ואיפה עומד הטיפול בו על מנת שנוכל לקבל את העובדות שאפשר לדבר עליהן.

יעקב פרי: זה כאשר יגיע תורם של נציגי קצא"א.

יעקב פרי: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יעקב פרי: תציג את עצמך, בבקשה.

<גיא סמט: אני מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה.

<גיא סמט: אתי נמצאת עורכת הדין דלית דרור, שהיא היועצת המשפטית של המשרד ועודד נצר הוא האקולוג שלנו.

<גיא סמט: נמצא אתנו גם אבי חיים, ראש אגף קרקעות.

<גיא סמט: לגבי חוק הזיכיון, אנחנו סבורים שיש צורך לשנות אותו.

<גיא סמט: יש להם זכויות יתר שמוקנות להם בחוק שלא קיימות לשאר הגורמים המפוקחים על-ידינו.

<גיא סמט: די אם אקרא את סעיף 9, שמדבר על הנאה שלווה במשך תקופת הזיכיון.

<גיא סמט: לחברה יש הנאה שלווה.

דב חנין: הכותרת שלווה, אבל התוכן מפחיד.

יעקב פרי: תפרשן לנו.

<גיא סמט: אני לא יועץ משפטי, אבל הכותרת של הסעיף מספקת.

<גיא סמט: אני מצטט: "במשך תקופת הזיכיון בבעלותו הייחודית של בעל הזיכיון והוא ייהנה מחזקה מוחלטת ובלתי מופרת בו.

<גיא סמט: המפעל או כל חלק ממנו לא יופקע" וכו'.

יעקב פרי: אל תטריד את מנוחתי, מה שנקרא.

<גיא סמט: ברור שאם אני רוצה להוציא צו סגירה למפעל, כפי שעשיתי עכשיו לשני מפעלים באשדוד אחרי שגיליתי זיהום שיש מהם, אני לא יכול לעשות את זה.

<גיא סמט: החוק לא מאפשר לי.

<גיא סמט: זאת לא הסיטואציה.

<גיא סמט: הסיטואציה מורכבת מבחינה משפטית.

<גיא סמט: עם זאת, אנחנו מנסים לממש את כל הזכויות שיש לנו ולעשות אותן גם אם הם כרוכים בלוליינות משפטית.

<גיא סמט: אני לא משפטן, אני מהנדס, אבל יש איזו סיטואציה של חוק שנכתב בשנות החמישים-שישים ויש מציאות.

<גיא סמט: ולכן חשבנו שלפני חידוש ההזרמה צריך לדרוש כל מיני דרישות ולא לחדש את ההזרמה.

<גיא סמט: ואפילו התפתחה מחלוקת בינינו לבין קצא"א.

יעקב פרי: אתה מדבר על חידוש ההזרמה אחרי המקרה שקרה?

<גיא סמט: נכון.

<גיא סמט: כן.

<גיא סמט: צריך להבין את הסיטואציה, שבה אנחנו מין גוף ממליץ ולא גוף מפקח, עם כל הסמכויות שנמצאות בידיו.

<גיא סמט: זה גוף שיכול להגיד מה עמדתו והיא נשמעת.

יעקב פרי: אבל אתה יכול לומר לנו בכל זאת איזה פעילויות כן נעשו ואלו לא נעשו?

<גיא סמט: אני אגיד לך מה עשינו.

<גיא סמט: ניסינו לקחת את הסמכות אלינו בהעדר חקיקה, וישבנו עם קצא"א.

<גיא סמט: הם יוסיפו עוד מגופים בקו וצריך להבין שהקו הוא קו ארוך.

<גיא סמט: בדקנו את הקו בהתאם לתקנות האמריקניות ולא מצאנו פערים.

<גיא סמט: ביקשתי גם לבדוק אם יש תקן יותר מחמיר ממה שאנחנו מתנהלים בו בארץ.

<גיא סמט: האגף בדק, אבי בדק את זה ולא גילינו תקן יותר מחמיר.

<גיא סמט: נעשו בדיקות בתוך הקו ורצינו לראות שאין קורוזיה בתוך הקו.

יעקב פרי: נעשות בדיקות פתע או בדיקות תקופתיות?

<גיא סמט: נעשות בדיקות תקופתיות גם על-ידי המשרד וגם על-ידי החברה.

תמר זנדברג: גם בדיקות פתע?

<גיא סמט: כן, כן.

<גיא סמט: גם בדיקות פתע נעשות, אבל צריך להבין את המוגבלות של בדיקת הפתע.

<גיא סמט: אני לא אכנס לפרטים טכניים, אבל אני לא יכול להיכנס בתוך הצינור במקום החברה.

<גיא סמט: החברה צריכה להעביר רובוט שעובר בתוך הקו, שנקרא מולוך.

<גיא סמט: הוא עובר בתוך הקו כמו חוטר שמנקים אתו את הנשק.

<גיא סמט: בודקים איפה יש קורוזיה.

<גיא סמט: אנחנו אמרנו להם שלפני שזה נעשה אנחנו לא מחדשים את ההזרמה.

<גיא סמט: הם עשו את זה.

<גיא סמט: בנוסף לזה הם הציעו תכנית של מגופים וקיצרנו את הזמנים בתכנית.

<גיא סמט: ביקשנו סקר סיכונים.

<גיא סמט: הם ביצעו סקר סיכונים לאורך כל הקו.

<גיא סמט: הקוטר של הקו, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין, הוא 0.85 מטר וזה כתוב בזיכיון.

<גיא סמט: כמעט אלף ליטר עוברים בכל מטר.

<גיא סמט: אנחנו מדברים על קו מאד גדול.

<גיא סמט: הקוטר של הקו כתוב בחוק ואני לא יכול לקבוע אחרת את קוטר הקו.

<גיא סמט: כלומר, לו היה בידי, אני חושב שהקוטר גדול מדי.

<גיא סמט: הוא מגדיל את הסיכון.

<גיא סמט: אפילו בלי השאלה האם צריך או לא צריך, לא צריך כזה קוטר.

יעקב פרי: תסכים אתי, או שאני לא מבין, היום לשנות את הקוטר זה סיפור בלתי - - -

<גיא סמט: נכון, זה סיפור.

<גיא סמט: אני לא יודע אם זה בלתי, אבל זה סיפור.

<גיא סמט: אני מסכים אתך שזאת בעיה.

<גיא סמט: הקוטר מופיע בחוק.

<גיא סמט: כלומר, גם אם אני רוצה קוטר אחר, אני לא יכול.

<גיא סמט: לגבי המשך הדברים, אחרי שהיו דין ודברים בינינו לבין קצא"א הגענו לסיכום שבו שני אזורים שאנחנו מוטרדים מהם בעיקר, שזה מפרץ אילת ואזור אשקלון, שם סוגרים את המגופים ומנקים את הקווים בשני הצדדים לכיוון המכלים.

<גיא סמט: כך יש לנו קווים שרוב השנה, יותר מ-95% מהשנה הקווים האלה יהיו ריקים.

<גיא סמט: אם יהיה אירוע, הוא יותר מינורי.

<גיא סמט: טכנית, הסבר אחד לגבי הקו.

<גיא סמט: הקו עצמו טופוגרפית הוא עולה ויורד.

<גיא סמט: הוא לא הולך במישור אחד אלא עולה ויורד.

<גיא סמט: הוא נכנס למכתש, עולה במכתש.

<גיא סמט: כל התקנה של מגוף כזה, לחתוך את הקו, יש בה סיכון.

<גיא סמט: אנחנו יודעים שנעשים דברים כאלה בעולם ויש בהם סיכון רב.

<גיא סמט: אבל אנחנו חושבים שהחברה יכולה לנהל את הסיכון הזה ולבצע אותם.

<גיא סמט: בסופו של דבר, באירוע עצמו, אם זה היה כפי שהוסבר לפני זה, רק עניין סגירת המגוף, על-פני 20 קילומטר היינו מקבלים 20,000 קוב.

<גיא סמט: זה לא המצב.

<גיא סמט: קיבלנו 5,000 קוב כי יש מגופים טבעיים.

<גיא סמט: הקו הוא כמו סיפון, בנוי בשיפועים שכל מקום מתנקז בפני עצמו.

<גיא סמט: לכן יש הרבה יותר הפסקות בקו.

יעקב פרי: תודה לך בשלב הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל.

דב חנין: הדיון הזה הוא כל-כך חשוב ואנשים מהצוות שלי נשארים פה, אבל בגלל שזה יום הסביבה אני צריך לרוץ בין ועדות ואני מתנצל בפני כל המשתתפים ומאחל לוועדה בראשותך ובראשות חבר הכנסת כבל שתחליטו החלטות טובות.

דב חנין: כמובן, אני מבטיח לקרוא בדקדקנות את הפרוטוקול.

יעקב פרי: תודה, דב.

<דלית דרור: אפשר להוסיף בשם המשרד?

יעקב פרי: כן, בוודאי, גברתי.

<דלית דרור: שני דברים.

<דלית דרור: ראשית, מתנהלת חקירה פלילית בנושא הזה בראשות המשטרה הירוקה שלנו יחד עם המשטרה הכחולה ועם רשות הטבע והגנים.

<דלית דרור: הדבר השני, אנחנו בוחנים יחד עם הפרקליטות אפשרות לתביעה אזרחית של קצא"א על הנזקים האקולוגיים והנזיקית-אזרחית.

<דלית דרור: המדינה תתייצב בשם הנזקים האקולוגיים.

<דלית דרור: זה חידוש ולראשונה.

יעקב פרי: המדינה תובעת למעשה במידה לא קטנה את עצמה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים.

דב חנין: יש חיסיון.

<דלית דרור: נכון.

<דלית דרור: קצא"א מבחינה משפטית היא אישיות משפטית נפרדת, אבל יש פה שני גורמי מדינה ויכול להיות שזה יגיע בסופו של דבר לגישור.

<דלית דרור: גם תביעות אחרות מגיעות לגישור.

<דלית דרור: אנחנו גיבשנו חוות דעת כלכלית לצורך תביעה אזרחית ואנחנו בדיונים עם הפרקליטות.

<דלית דרור: ההערכות שלנו הן הרבה יותר גבוהות משל ה-ממ"מ.

יעקב פרי: תמר, רצית לשאול משהו?

תמר זנדברג: היא אמרה שההערכות יותר גבוהות, ואם היא יכולה לפרט קצת מה ההערכות.

<שירלי אברהמי: לפני כן, אם אפשר לדייק, ההערכות אינן שלנו.

<שירלי אברהמי: אנחנו מצטטים הערכה של הדוח שהוגש לבקשת אדם, טבע ודין על-ידי מוסד שמואל נאמן וחברת עדליה.

תמר זנדברג: אם כך, אם הערכת המדינה תהיה יותר גבוהה מהערכת גופים חוץ-פרלמנטריים, זה באמת יהיה חידוש.

תמר זנדברג: אולי הם יכולים להגיד מה ההערכה.

<גיא סמט: ההערכה שלנו היא כ-130 מיליון שקלים.

<גיא סמט: ישנם מודלים שונים שבדקנו.

יעקב פרי: כדאי ללכת לפי הערכת אדם, טבע ודין.

יעקב פרי: היא קצת יותר גבוהה.

<גיא סמט: אנחנו בדקנו כל מיני מודלים.

<גיא סמט: יש מודלים גם יותר גבוהים.

יעקב פרי: אנחנו יודעים לקבל את זה.

יעקב פרי: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן הבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא הייתי חברת כנסת כשהאירוע התרחש אבל אני זוכרת אותו היטב.

איילת נחמיאס ורבין: יסלחו לי אנשי קצא"א אם נראה להם שזאת הגזמה, אבל האירוע שמייד הדהד לי לא היה אירוע שקרה בישראל אלא דווקא אירוע שקרה במפרץ מקסיקו – BP.

איילת נחמיאס ורבין: אירוע דרמטי שצריך להגיד שנשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו נדרש לו.

איילת נחמיאס ורבין: נסע לאזור ובחן את ההשפעות הסביבתיות.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר שבמפרץ מקסיקו גם ההשלכות הכלכליות היו דרמטיות.

איילת נחמיאס ורבין: חודש אחרי התרחשות האירוע הוקמה קרן של 5 מיליארד דולר וכאן אני רוצה להתייחס למה שהחברה יכלה לעשות בלי שהמדינה תכפה עליה וזה אפרופו כל סוגיות החיסיון.

איילת נחמיאס ורבין: החברה יכלה לבוא ולהגיד מעצמה, שבעיניי זאת רפואה מונעת לכל תביעה, שהיא מקימה קרן לשיקום החי והצומח ועושה איזושהי פעולה שלפחות משדרת לציבור כולו, בוודאי למי שמתגורר שם, שהחברה מבינה מה גודל הקטסטרופה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר שלא יעזור שום דבר, החיסיון שיש על החברה הוא חיסיון מורכב בהקשרים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר שאם יוחלט לחדש את הזיכיון של החברה, ואני לא באה ישר ואומרת שאסור לחדש את הזיכיון – אני אומרת את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מספיק יודעת על ההיבטים הביטחוניים של החברה.

<לאה ורון: סליחה, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני מבקשת לסגור שם את הדלת.

<לאה ורון: הנציג של המשמר, בבקשה לסגור את הדלת של אולם הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: כולם רוצים להיות כאן היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת מספיק על ההיבטים הביטחוניים, אבל יש פה דברים שהם בכלל אלמנטים אזרחיים.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שהחברה לא תהיה כפופה להם באופן מלא, שהיא לא תבצע אותם באופן מלא ושלא תהיה שקיפות מלאה לציבור בהקשר שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לכם דבר מדהים, הייתי במפרץ חיפה ממש אחרי ההתרחשויות ואני מגיעה מדיון בוועדה למעמד האישה בנושא: השפעות הזיהום במפרץ חיפה על בריאותן של נשים.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי בחברות שהיום הן חברות ציבוריות, כבר לא בבעלות המדינה, וראיתי כמה הן דרוכות ונכונות לחשוף בפני הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: שום דבר לא מושלם, שיהיה ברור.

יעקב פרי: את מדברת על היבטי השקיפות.

איילת נחמיאס ורבין: לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: הם מכניסים לתוך החברות את הציבור ומשתפים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: לא מושלם, ושאף אחד פה לא יתבלבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שיש דברים מושלמים, אבל אני מדברת על הנכונות.

איילת נחמיאס ורבין: פה מדובר בחברה שהיא לא ממשלתית אז היא יצור כלאיים מוזר כזה ואנחנו מביני שאת זה כבר אי אפשר להמשיך ולקיים באופן הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מספיק שאני קוראת משפט אחד ממכתב שהעבירו עורכי הדין של חבל אילות: "קצא"א החליטה על דעת עצמה לחדש הזרמת נפט בצינור".

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם זה כן על דעת עצמה או לא על דעת עצמה.

יעקב פרי: שמענו גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לנושא.

איילת נחמיאס ורבין: וללא קבלת אישור מראש של המשרד להגנת הסביבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם זה היה בדיוק ככה או לא, אבל לא יכול להיות שהדברים מתנהלים באופן הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, אני ממליצה לחברה – עדיין לא מאוחר מדי – להקים קרן של החברה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא יודעים אם החברה כן ממשלתית, המדינה תובעת את עצמה או לא תובעת את עצמה.

איילת נחמיאס ורבין: תקימו קרן לטובת שיקום החי והצומח באזור.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם שזו איזושהי אמירה ציבורית בעלת משמעות, שבעיניי לפחות היא מאד מאד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: שנית, תבואו אתם ותגידו שכל הנושאים האזרחיים אתם כפופים להם באופן מלא, באופן וולנטרי.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, זאת רגולציה עצמית שהיא קריטית בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: רגולציה עצמית שהיא רפואה מונעת.

איילת נחמיאס ורבין: תבואו ותגידו את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם שגם מי שישב פה מסביב לשולחן ואמר שצריך לבטל את הזיכיון וכו', כולם בעד דבר אחד: בעד שקיפות.

איילת נחמיאס ורבין: ואת זה אני חושבת שאפשר לנהל גם במציאות שבה מחודש הזיכיון.

איילת נחמיאס ורבין: עדיף, כמובן, שהחברה תהיה חברה ממשלתית שמפוקחת לכל הפחות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם מחדשים את הזיכיון, תעשו את כל מה שנדרש מכם בכל ההיבטים הסביבתיים והאזרחיים בכלל.

יעקב פרי: תודה, גברתי.

<לאה ורון: רבותי שעומדים שם, עד להגעתם של חברי כנסת ככל שיגיעו, בואו, אתם מוזמנים לשבת פה.

<לאה ורון: חבל שתעמדו כל הדיון.

יעקב פרי: אלה אמנם לא כסאות עור צבי, אבל אפשר לשבת.

יעקב פרי: אני מודה לך חברתי, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

יעקב פרי: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

<אפרת נחלון: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

<אפרת נחלון: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיב דווקא אחרי שהחברה תגיב.

יעקב פרי: בסדר, אני אשמח לשמוע אותך.

יעקב פרי: אני מציע שנשמע את מנכ"ל אדם, טבע ודין, ואחר-כך אני אתן לך, חברי, חבר הכנסת חאג' יחיא.

<עמית ברכה: תודה רבה, אדוני.

<עמית ברכה: אני מנכ"ל אדם, טבע ודין.

<עמית ברכה: יחד אתי נמצאת עורכת-הדין תמי גנות ועורכת הדין טל גרנות מאדם, טבע ודין.

<עמית ברכה: אני אומר ממש בדקה וחצי ואתן לתמי להציג את המצגת.

יעקב פרי: סך הכל יש לכם שלוש דקות.

<עמית ברכה: תודה רבה.

<עמית ברכה: אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה, מודים למנהלת הוועדה על שאפשרה לנו להציג את הדברים.

<עמית ברכה: אני רוצה לפתוח ולומר, אדוני דיבר על נושא השקיפות.

<עמית ברכה: השקיפות פה היא בעצם הסיפור כולו, מכיוון שיש לה השלכות לא רק על ההיבטים הסביבתיים אלא על ההיבטים החברתיים.

<עמית ברכה: הייתי אומר אפילו היבטים של אושיות שלטון החוק.

<עמית ברכה: עד כדי כך.

<עמית ברכה: בסופו של יום אנחנו מדברים על חברה שפועלת במחשכים.

<עמית ברכה: דיברו כאן על מה שקרה במפרץ מקסיקו.

<עמית ברכה: אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים בעולם.

<עמית ברכה: ראינו מה קרה בסנטה ברברה לפני חודש וחצי, כאשר שם היתה דליפה פי 50 פחות מהדליפה הזאת.

<עמית ברכה: פי 50 פחות מהדליפה הזאת.

<עמית ברכה: שעתיים לפני הדליפה היתה התראה וידעו שעומדת להיות דליפה.

<עמית ברכה: לכן הצליחו לצמצם את הנזק.

<עמית ברכה: אתר אינטרנט שקוף לציבור הרחב עלה לאוויר ואפשר לציבור לדעת בכל רגע ורגע נתון מה קורה עם משאבי הטבע שלו, עם הנכסים הציבוריים שלו.

<עמית ברכה: זה לא שייך לקצא"א.

<עמית ברכה: זה שייך לנו, לציבור הרחב.

<עמית ברכה: לכן הנושא הוא גם החיסיון והשקיפות וגם תנאי הזיכיון.

<עמית ברכה: יש לנו פה מצגת קצרה – ברשותך.

יעקב פרי: מי שאני מחליף אותו לא היה מסכים למצגת, אבל אני אעשה לכם שינוי מרענן.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אני אדבר בקצרה כי הרבה דברים נאמרו כאן.

<תמר גנות-רוזנשטריך: כשאנחנו מסתכלים על הנושא של קצא"א והזיכיון, אנחנו מדברים על שריד אנכרוניסטי, שאם היה קורה היום, אם היום היו יושבים מאפס לתת זיכיון או להחליט איך עושים את הדבר הזה, אין שום סיכוי בעולם שהתנאים שקיימים היום וששוקלים לחדש היו נשארים או היו בכלל נשקלים.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זה לא היה עומד במבחן משפטי.

<תמר גנות-רוזנשטריך: חשוב לציין מאחורי הדברים כרקע ולמען הסדר הטוב שאנחנו הגשנו עתירה באדם, טבע ודין כנגד צו החיסיון.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זאת עתירה שתלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון.

יעקב פרי: מטבע הדברים, בנושאים המשפטיים אנחנו לא נעסוק.

יעקב פרי: הדבר ידוע, גלוי וברור.

<תמר גנות-רוזנשטריך: מטבע הדברים גם אנחנו לא נעלה אותם.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש הרבה פגמים בזיכיון ואני חושבת שהעובדה שהחיסיון קיים וכרגע ללא תאריך פג תוקף, זה מסמל בעצם את כל הבעייתיות הקשה של העדר שקיפות, של העדר חשיבה איך הדברים מתנהלים ובאמת לא מתחילים לעמוד בתנאי מנהל תקין.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אני לא אכנס לנזקי הדליפה כי דובר על זה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: הוזכרה כאן קודם חוות הדעת שלנו שהוכנה על-ידי חברת עדליה בשיתוף מוסד שמואל נאמן בטכניון, שמעריכה את הנזק הכלכלי שקרה באסון עברונה ב-526 מיליון שקל, כלומר מעל חצי מיליארד שקל.

<תמר גנות-רוזנשטריך: חשוב להדגיש שיש כאן היבט עקרוני – מהנזק שקרה בעברונה, מהנזק שלו אחראית קצא"א בעברונה, לא סבלו רק אבנים ולא סבלו רק חיות ולא סבלו רק תושבי המקום או המבקרים בשמורה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: הנזק הוא נזק ציבורי אדיר.

<תמר גנות-רוזנשטריך: כל אחד ואחד מאתנו בציבור הישראלי נפגע מהנזק הזה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: הוא נפגע מזה שנכס טבע נדיר שהוא שלנו, הוא לא של גוף כזה או אחר, הוא לא של חברה כזו או אחרת, הוא של הציבור, נכס הטבע הזה נפגע בצורה אנושה ולא ברור איך והאם הוא ישוקם.

<תמר גנות-רוזנשטריך: הנזק הזה יש לו מחיר.

<תמר גנות-רוזנשטריך: חוות הדעת מסתמכת על מודל של ה-EPA וצריך להבין שאלה רמות הנזקים שאנחנו מדברים עליהם.

<תמר גנות-רוזנשטריך: גם כשאנחנו מדברים על המשך הפעילות ועל הבחינה של זה בראי הכדאיות הכלכלית, יש לדברים האלה גם תג מחיר.

<תמר גנות-רוזנשטריך: כאמור, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מדברים לא על אירוע חריג אלא על רצף שהתחיל משנות השבעים ועד היום.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש דליפות שהנזק שלהן נשאר עשרות שנים.

<תמר גנות-רוזנשטריך: כלומר, עדיין לא יודעים גם היום לגבי הנזק בעברונה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש עדיין חילוקי דעות איך לשקם והאם דברים מסוימים עדיף לא לשקם כי לפעמים תהליך השיקום גורם ליותר נזק מאשר להשאיר את הדברים כפי שהם.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר למחוק ולהתחיל מחדש.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זה נזק שנשאר ויישאר וילווה אותנו ואת הדורות הבאים.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אז מה חוץ מהחיסיון שאנחנו מדברים עליו בתנאי הזיכיון כל-כך מנוגד לעקרון הציבור, עד שלעמדתנו פשוט אי אפשר להמשיך עם זה הלאה?

<תמר גנות-רוזנשטריך: אני חושבת שהדבר המרכזי הוא שכל הכלים שיש לנו היום בחקיקה המודרנית ובהתנהלות המודרנית, שנועדו להגן על זכויות הציבור, הזכויות הסביבתיות והזכויות החברתיות, הכלים האלה נעדרים בהתנהלות מול קצא"א.

<תמר גנות-רוזנשטריך: שאל אדוני קודם את המשרד להגנת הסביבה מי אמור לפקח על החברה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: התשובה היא שיש כלים בחקיקה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש את חוק התכנון והבנייה שנותן כלים למשרד הפנים לפתח ולוועדות התכנון והבנייה לפתח ולרשויות המקומיות.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש כלים בחקיקה הסביבתית שהם מוגבלים, כמו ששמענו כאן מהמשרד להגנת הסביבה במקרה של קצא"א.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זאת אומרת, יש כלים.

<תמר גנות-רוזנשטריך: כל מה שצריך זה שהחברה הזאת לא תהיה פטורה מאותם כלים שחלים על כל חברה וחברה אחרת.

<תמר גנות-רוזנשטריך: חשוב לציין שחוק התכנון והבנייה, למשל, חל גם על גופים ביטחוניים.

יעקב פרי: אין ספק בכלל.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זה לא רק החיסיון.

<תמר גנות-רוזנשטריך: גם במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש בעיות של ביטחון וצריך חשאיות לפעמים וכו', גם שם אין פטור מלא וגורף כמו שיש היום בהקשר של קצא"א.

<תמר גנות-רוזנשטריך: ואת זה אי אפשר להמשיך.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש להם פטור מאגרות וממסים והיתר לפעילות בלתי מופרעת וכו'.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש פה באמת מצב שהוא מאד מאד חריג והוא מביא לזה שיש אינטרסים עלומים, כלכליים וביטחוניים, שפשוט רומסים לחלוטין את האינטרס הציבורי.

יעקב פרי: יש לי שאלה אחת אליכם, וסליחה שאני קוטע אותך.

יעקב פרי: ברור מה שאתם רוצים וברור למה אתם רוצים שינוי בתנאי הזיכיון.

יעקב פרי: לפי דעתי, הדברים ברורים לכולם.

יעקב פרי: נניח שכולנו באנו על סיפוקנו וקצא"א היא חברה שקופה וגלויה וחלים עליה כל החוקים.

יעקב פרי: ימות המשיח.

יעקב פרי: איך אנחנו בכל זאת מבטיחים שאירוע כל כך חמור כמו שהיה או יימנע או שנקבל התראה מראש.

יעקב פרי: אם אתם יכולים להתייחס להיבט הזה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אחד הכלים הכי חזקים שקיימים היום הוא ערבויות כלכליות וביטחונות כלכליים.

יעקב פרי: כלומר, אם יש ערבויות ביטחוניות החברה תיזהר יותר?

<תמר גנות-רוזנשטריך: כן, זה משמש גם כמניעתי.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אנחנו רואים את זה גם בביטוח רכב, למשל.

יעקב פרי: לא כדאי להשוות.

יעקב פרי: בביטוח רכב זה לא כל כך עובד.

<תמר גנות-רוזנשטריך: זה לא כל כך עובד.

<תמר גנות-רוזנשטריך: אבל יש לפעמים כללי התנהלות שהם בכלל דרישה ביטוחית והם חלק מהתנהלות כלכלית של חישוב סיכונים, ולא רק איזושהי דרישה מלמעלה שהמחוקק מוריד הלאה, אלא ממש כחלק מהתנהלות כלכלית.

<תמר גנות-רוזנשטריך: לכן בערבויות יש קודם כל את החשיבות האדירה שיהיה מי שיישא בנזק, היה ויקרה, אבל מעבר לזה, יש לזה גם ערך מניעתי.

<תמר גנות-רוזנשטריך: חוץ מזה, החוק המאד מאד חשוב שמסדיר היום מבחינה אפריורית את עיקר ההתנהלות, גם ההתנהלות הסביבתית, הוא חוק התכנון והבנייה.

<תמר גנות-רוזנשטריך: יש בו הכלים האפשריים בין היתר לדון בנושאים האלה כמו הפער בין הגופים וכו', באמצעות סקרי סיכונים ובאמצעות שיתוף הציבור.

<תמר גנות-רוזנשטריך: הציבור יכול לראות את זה, יכול להגיב, יכול להתנגד, יכול להגן על האינטרס הזה שהולך ונרמס.

<תמר גנות-רוזנשטריך: לכן יש הכלים האלה בחקיקה ופשוט צריך להחיל את זה, בין אם יחודש הזיכיון ובין אם לא.

<תמר גנות-רוזנשטריך: בתנאים האלה לא ניתן, לעמדתנו, להמשיך ולחדש אותו.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך, גברתי.

יעקב פרי: חברי, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו דנים במה שהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא האם אנחנו צריכים להמשיך לדון במה שהיה או להסתכל יותר קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במדינה יש לנו שיטה של ניסוי וטעייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה מקימים צומת ורמזור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק אחרי שיש הרבה תאונות באותו אזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לתכנן מראש אין, אין לנו האפשרות הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככה אנחנו בנויים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הזיכיון הוא לשנתיים.

יעקב פרי: לעוד שנתיים, ועכשיו צריך להחליט אם לחדש אותו או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוקף שלו הוא עד שנתיים ואז צריך להחליט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי שתוך שנתיים צריך להתחיל בתהליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לדעתי אנחנו כוועדה צריכים להמליץ ולקבוע שהמדינה צריכה להתחיל בהקמת חברה שתיקח את הסמכויות מקצא"א או תהיה שותפה לפחות גם אם זה לא כל הזיכיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתתחיל מהיום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנית, העניין של התקנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החיסיון לא אומר שלא יהיו תקנים ולא יהיו תקנים מחמירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה למנהל המשרד לאיכות הסביבה במחוז דרום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנים צריכים להיות ולדעתי תגישו לנו תזכיר חוק שאנחנו צריכים לתקן חוקית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם יש את הזיכיון הזה, שאנחנו בחוק נעקוף את הזיכיון ושיילכו לבג"ץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שקצא"א תלך לבג"ץ כדי לבטל חוק שמדבר על פיקוח ישיר ולפי תקנים שנמצא בכל מקום בעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה האחרון שהיה פגע בסביבה, אבל הוא היה במקום שאין בו הרבה צפיפות של אנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול היה לקרות גם במקומות במרכז, במקומות הומי אדם, ואז הנזק לחיי אדם היה גדול מאד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול לספר על עצמי שאני כמהנדס הייתי מפקח על עבודה בהרצליה רק ימים ספורים לפני שנכנסנו לכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעבודה יש קו נפט ואוי ואבוי – יש מפקח שכל יום הולך וחוזר ליד בתים ובמיוחד כשזה עובר 10 מטרים מהבתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור שטרקטורים יעלו על הקו, אנחנו הולכים להנמיך את הקו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם משאית תעלה זה יכול להתפוצץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יודעים איזה לחץ יש שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: באים כל יום לקבלנים ולאנשים עם משאיות שעוברים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא האם אנחנו צריכים לחכות ליום שגם משאית תעלה, כי זה בעומק של פחות משני מטרים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק בהרצליה, ליד פסי הרכבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

יעקב פרי: תודה, חברי.

יעקב פרי: עודד בסיס, נציג מגמה ירוקה.

יעקב פרי: שלוש דקות לרשותך.

<עודד בסיס: תודה רבה.

<עודד בסיס: כמובן שכל הדברים שנאמרו אנחנו תומכים בהם בנוגע לחיסיון.

<עודד בסיס: גם הפטור מוועדות תכנון, גם העובדה שמרגע שזה קרה, קצא"א עצמה לא גילו מה קרה.

<עודד בסיס: אנשים במקרה גילו שיש זיהום והסתבר ממדי האסון הזה.

יעקב פרי: מה זאת אומרת שקצא"א בעצמה לא גילתה?

<עודד בסיס: קצא"א לא הודיעה לאף אחד על האסון עד שאנשים בבאר-אורה גילו אותו.

<אודי גת: לא.

<אודי גת: עד שרכב טבע בתוך נהר של נפט וכמה אנשים פונו לבית חולים.

<אודי גת: היה צריך לראות את זה.

<אודי גת: אני עמדתי שם.

<עודד בסיס: אנחנו מנסים למנוע את הזיהום הבא או להבין למה חברה כזאת מקבלת חיסיון כזה.

<עודד בסיס: אבל בעצם למה אנחנו צריכים צינור נפט שזורם שם מאילת לאשקלון.

<עודד בסיס: יש לנו גז טבעי, למה אנחנו צריכים נפט?

יעקב פרי: עדיין אין לנו גז טבעי.

<עודד בסיס: יש גז טבעי שזורם מתמר כבר שנתיים.

יעקב פרי: כלומר, אתה מנסה להביא לנו לשולחן רעיון שאומר שבכלל הקו הזה, הצינור הזה יכול להיות שלא צריך אותו.

יעקב פרי: לגיטימי.

<עודד בסיס: יכול להיות.

<עודד בסיס: מעבר לזה, יש יעד שהמדינה התחייבה לו והוא 6% אנרגיות מתחדשות.

<עודד בסיס: היא לא עומדת בו.

<עודד בסיס: מדוע מדינת ישראל צריכה כל הזמן לרוץ לנפט גולמי?

<עודד בסיס: למה צריך לקדוח ברמת הגולן ולסכן את הכינרת, כמו שאנחנו מסכנים את הערבה בגלל הצינור של קצא"א?

<עודד בסיס: למה אנחנו צריכים לחפש פצלי שמן, פצלי נפט בעמק האלה?

<עודד בסיס: ועדת התכנון כבר החליטה שזה מסוכן כל-כך, עד שעדיף לא לעשות את זה.

<עודד בסיס: למה במקום עוד נפט ועוד נפט לא לפנות לאמצעים אחרים?

<עודד בסיס: אנרגיה מתחדשת, גז טבעי.

<עודד בסיס: אלה הדברים שאנחנו רוצים להתמקד בהם.

<עודד בסיס: למה צריכים את הנפט?

<עודד בסיס: אנחנו משועבדים למשאב הזה והוא לא מפוקח.

<עודד בסיס: חברה פרטית עושה ככל העולה על רוחה במשאב הזה.

<עודד בסיס: זה משאב של הציבור וזאת נקודה שכדאי אולי להתייחס אליה.

יעקב פרי: תודה לך.

יעקב פרי: מאיה יעקבס, מנכ"ל עמותת צלול, בבקשה.

<מאיה יעקבס: תודה.

<מאיה יעקבס: קודם כל אני רוצה לברך ולהודות מאד על זה שמקיימים פה בכלל את הדיון הזה.

<מאיה יעקבס: הוא לא מובן מאליו ובאמת זו פעם ראשונה שמדברים על החברה ששמה לא יישא בשם אף אחד.

יעקב פרי: אני מודה על התודות אבל הן לא מגיעות לי.

<מאיה יעקבס: אז אני מודה לפרוטוקול לכל מי שצריך להודות לו.

<מאיה יעקבס: זה היה לנו מאד חשוב וניסינו לעשות את זה דרך יום הסביבה, כי לא קל לעשות את זה אחרת.

<מאיה יעקבס: קיבלנו גם טלפונים שניסו לבטל את הדיון הזה.

יעקב פרי: מה שאמרת עכשיו זה הכי פיקנטי ובזה את מקצרת.

<מאיה יעקבס: אלה טלפונים מאתמול.

<מאיה יעקבס: המזל הגדול של קצא"א הוא שזה קרה בערבה.

<מאיה יעקבס: כמו שאמר כבוד חבר הכנסת, יש לנו צינור שעובר מאשקלון לאילת בקרב ציבורים ובקרבת אוכלוסיות.

<מאיה יעקבס: לא יודעים בדיוק איפה זה, שוב, משום החיסיון.

<מאיה יעקבס: דיברו פה המון על חוסר השקיפות ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

<מאיה יעקבס: המילים "פתאום התברר" הן באמת מילות המפתח ולא יכול להיות שחברה מסוג זה, עם הפעילויות האלה, זה יהיה הקו המנחה אותה.

<מאיה יעקבס: הזיכיון של החברה ניתן לפני חמישים שנה ומדובר על הארכת הזיכיון לעוד חמישים שנה קדימה.

יעקב פרי: לעוד 49, אני חושב.

<מאיה יעקבס: בסדר, זה לא מה שיעשה את ההבדל.

<מאיה יעקבס: חמישים שנה קדימה, על-פי סטנדרטים של לפני חמישים שנה, לפני שהיו חוקי תכנון ובנייה ועם פטורים מרחיקי לכת ממסים, מחובות מכרזים ומכל מיני דברים.

<מאיה יעקבס: יש פה חוסר תחרותיות.

<מאיה יעקבס: יש לנו משק אנרגיה שלא היה פה לפני חמישים שנה ואמור להתפתח בחמישים השנים הקרובות.

<מאיה יעקבס: זאת חברה שאין לה שום עניין בתחרותיות.

<מאיה יעקבס: זה לא כוחות בכלל אם מדברים על למשוך חברות אנרגיה נוספות.

<מאיה יעקבס: כל הנושא של תכנון ובנייה וסטנדרטים סביבתיים לא יכול להיות לעוד חמישים שנים קדימה, ולקבוע את עתידם של דורות קדימה על סמך דברים אנכרוניסטים שהיו.

<מאיה יעקבס: שאלת מה אפשר לעשות כדי למנוע במידה ויהיה.

<מאיה יעקבס: ברגע שיש שקיפות יש נהלים מחמירים יותר.

<מאיה יעקבס: יש חיוב בתרגילים, יש סטנדרטים מחמירים שכל זה באמת ישנה את כל הנושא קדימה.

<מאיה יעקבס: צריך להפוך את קצא"א לחברה ממשלתית, להפריד את הנכסים שצריכים חיסיון תחת פיקוח מחמיר גם הם, לתת למשרד להגנת הסביבה גישה מוחלטת ולהכפיף אותם לחוקי סביבה.

<מאיה יעקבס: את כל השאר להפוך לחברה ממשלתית כאשר הקו הראשון של השקיפות צריך להיות הדיון על הנושא של הארכת הזיכיון.

<מאיה יעקבס: זה מתוכנן להיות בקרוב בממשלה.

<מאיה יעקבס: הוא כבר היה אמור להיות במרס, על-פי חוק הזיכיון, ובגלל החלפת הממשלה זה השתנה.

<מאיה יעקבס: הדיון הזה חייב להיות בשקיפות מוחלטת מתי הוא מתקיים ומה נאמר בו.

<מאיה יעקבס: זה הצעד הראשון.

<מאיה יעקבס: תודה רבה.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך.

יעקב פרי: שי טחנאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

<שי טחנאי: בוקר טוב לכולם, גם אני מוצא לנכון להודות על הדיון החשוב שמתקיים פה.

<שי טחנאי: כמי שאמון על שמירת הטבע והסביבה במחוז הדרום של החברה להגנת הטבע בשנים האחרונות, מדובר בקו שעובר 250 קילומטר באחד השטחים והיפים ביותר במדינת ישראל.

<שי טחנאי: זה חוצה שטחי טבע ונוף של ארץ בראשית.

<שי טחנאי: במדבר, פעם שפגעת בשטח, זה נשאר לדורי דורות.

<שי טחנאי: אני חושב שהתפקיד שלנו ושל כל מי שיושב כאן, זה באמת לשמור.

<שי טחנאי: לשמור על הנוף הזה לדורות האלה ולדורות הבאים.

<שי טחנאי: על הנוף, על הטבע ועל הסביבה.

<שי טחנאי: אני לא אחזור על מה שנאמר פה, שבאמת מדובר על חוק חיסיון ולא חוק זיכיון.

<שי טחנאי: באמת מדובר על שטח שהוא כאילו אקס-טריטוריאלי למדינת ישראל.

<שי טחנאי: זה דבר שחייב להשתנות ואנחנו, החברה להגנת הטבע, חושבים שקודם כל אסור להאריך את תקופת הזיכיון במתכונתו הנוכחית.

<שי טחנאי: כבר היום יש מקום לבחון את הנחיצות של השימוש בצינור לאור המטרות שלשמו הצינור הזה הוקם ולאור השימוש המצומצם ביותר שיש לו היום, והסיכון הרב לכל אותם ערכי טבע, נוף וסביבה.

<שי טחנאי: תודה.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך.

<טל צפריר: אני היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע.

<טל צפריר: אפשר להוסיף שתי נקודות?

יעקב פרי: בבקשה, עדיין במסגרת זמן של שלוש דקות של קודמך.

<טל צפריר: שני דברים שלא נאמרו עדיין.

<טל צפריר: ראשית, היקף השימוש בצינור.

<טל צפריר: הצינור הזה מוליך נפט מספר מאד מצומצם של שעות בשנה.

<טל צפריר: למעשה, ניתן היה להשתמש בנפח הובלה הרבה הרבה יותר קטן.

<טל צפריר: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על צינור מאד גדול, הנפח מהווה סכנה והוא מיותר ברובו.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהבעייתיות של תשתיות מאד ישנות.

<טל צפריר: נכון.

<טל צפריר: הנקודה השנייה היא שיש לנו כבר ניסיון דומה, כלומר זיכיונות דומים, אמנות דומות היו מזמן השלטון הבריטי.

<טל צפריר: גם בהתייחס לאותם צינורות שעברו מאזור המפרץ הפרסי, מעיראק לכיוון חיפה, והם גוועו באופן טבעי במהלך שנות התשעים-תחילת שנות האלפיים.

<טל צפריר: הם עברו עוד לפני כן לידי חברות ממשלתיות – חברת תש"ן, חברת קו מוצרי דלק, שהיא חברת הבת שלה.

<טל צפריר: זאת אומרת, מה שאנחנו מציעים היום הוא לא דבר חדשני.

<טל צפריר: הוא דבר שקיים במדינת ישראל והוכיח את עצמו.

יעקב פרי: תודה לך.

יעקב פרי: שאלתי קודם את נציגי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אם יש לכם מה להוסיף או מה להעיר או להאיר את עינינו.

<קריאה: אני אתייחס אחרי התייחסות החברה.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר משהו אם כיבדת אותנו בנוכחותך?

יעקב פרי: אני אתן לך לפני קצא"א.

אורי מקלב: אני אגיד במילה אחת, אנחנו מנהלים דיון מיוחד בוועדת המדע ב-11:00 ולכן אני גם אאלץ לעזוב.

אורי מקלב: בכל אופן, רציתי רק להיות נוכח ולהגיד ברכות על זה שבחרתם בנושא החשוב הזה ביום הזה, בגלל שלא רבים נהגו לגעת בנושא.

יעקב פרי: לגעת בנפט.

אורי מקלב: לגעת בנפט.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שעם כל הכבוד, אנחנו צריכים גם לדאוג לסביבה ולנזקים ומעבר לכל, לדרוש לנקוט בכל האמצעים כדי לתקן את הנזקים.

אורי מקלב: יש היום דברים שאולי יש בהם עלות, אבל אפשר לתקן.

אורי מקלב: זאת אולי אחת המסקנות, של לחייב לתקן נזקים עוד לפני שאנחנו דנים מה אנחנו עושים בעתיד.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך, אורי.

יעקב פרי: משרד האנרגיה, יש להם מה להגיד?

יעקב פרי: אין.

יעקב פרי: נציגי קצא"א, הבמה שלכם.

יעקב פרי: תקבלו יותר משלוש דקות.

יעקב פרי: שמעתם את הטיעונים, את הטענות והמענות, את ההערות ואת ההצעות.

יעקב פרי: עד כמה שאתם יכולים להתייחס.

יעקב פרי: איך אומרים?

יעקב פרי: סקירות היסטוריות, אנחנו משופעים בהן.

יעקב פרי: אנחנו רוצים לנסות להיות מעשיים.

<אייל כהן: בוקר טוב, אני מנכ"ל קצא"א.

<אייל כהן: נמצאים אתי עורך הדין צבי ניקסון, שהוא היועץ המשפטי של החברה.

<אייל כהן: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לאירוע ולומר שאנחנו מצרים על האירוע.

<אייל כהן: החברה מצרה על האירוע.

<אייל כהן: היא לקחה אחריות מלאה, אחריות ציבורית מלאה על האירוע, מתחילתו ועד סופו.

<אייל כהן: בהתייחס למה שעלה כאן, משתמע שהחברה התחמקה או ברחה מאחריות.

<אייל כהן: החברה לקחה אחריות מלאה.

<אייל כהן: היא מימנה, תממן ויש לה - -

יעקב פרי: אפילו מראש מועצת אילות קיבלתם מחמאה שאחרי האירוע התנהגתם למופת.

יעקב פרי: השאלה היא איך למנוע את האירוע הבא.

<אייל כהן: החברה מימנה עד עכשיו.

<אייל כהן: אנחנו אמנם לא נקבל ציון טוב אולי בתקשורת ובדרך שהוצאנו את זה החוצה, אבל החברה מימנה עד עכשיו באופן מלא ובלעדי.

<אודי גת: מכספי ציבור.

<אייל כהן: מכספי החברה.

<אודי גת: מכספי ציבור.

<אייל כהן: מכספי החברה.

<אייל כהן: אני לא הפרעתי לך.

יעקב פרי: את הסדר בוועדה בינתיים עושה היושב-ראש.

יעקב פרי: תמשיך לדבר ואם אתה תופרע, אני אגן עליך.

<אייל כהן: החברה מימנה באופן מלא את כל הוצאות השיקום ותממן אותן.

<אייל כהן: אני מכריז כאן שיש קרן בלתי מוגבלת, קרן ציבורית לשיקום הנזק והשבת המצב לקדמותו.

יעקב פרי: איזה סכום הוצאתם עד עכשיו?

<אייל כהן: עד עכשיו יצא סכום של כ-30 מיליון שקל לשיקום ולטיפול בנזקים.

יעקב פרי: כשאתה מדבר על קרן, למה הכוונה?

<אייל כהן: כמה שצריך, כמה שנדרש.

איילת נחמיאס ורבין: אני עדיין עומדת על דעתי ואני אומר לך מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: משום שניהול הוא דבר זמני.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, ואני בטוחה שאתה איש מוכשר, אבל ניהול זה דבר זמני.

איילת נחמיאס ורבין: יבוא מנכ"ל אחר, שעמדתו תהיה שונה משלך ולא יהיה נכון להשקיע את אותו סכום כסף.

איילת נחמיאס ורבין: אני איתנה בעמדתי בעניין הזה וזו עצה ניהולית.

<אייל כהן: אנחנו נמצאים בתהליך בשיתוף פעולה מלא גם של רשות הטבע והגנים, גם של המשרד להגנת הסביבה.

<אייל כהן: שיתוף פעולה מלא.

<אייל כהן: אנחנו פתוחים לכל עצה ולכל רעיון טכנולוגי.

<אייל כהן: יש ועדה שרט"ג הקימה לשיקום השמורה.

<אייל כהן: אנחנו חברים בה.

<אייל כהן: אנחנו מממנים את הכל.

<אייל כהן: הסתיימה עכשיו תקופה של פיילוטים שבוצעו באזור.

<אייל כהן: זאת תקופת ניסוי של שיטות טיפול.

<אייל כהן: אנחנו פתוחים וכמו שאני אומר, נממן כל פתרון שיוצע.

<אייל כהן: לעניין הזה יש רצף שלטוני.

<אייל כהן: אני אומר את מה שאני אומר על דעת הדירקטוריון והתחייבות של החברה.

איילת נחמיאס ורבין: גם הדירקטוריון מתחלף.

יעקב פרי: איילת, איילת, תני לו לסיים, בבקשה.

<אייל כהן: זה לעניין האחריות הציבורית.

<אייל כהן: לעניין הנושא שעלה כאן, למרות שנציגי הגנת הסביבה הציגו כאן ציטוטים מתוך חוק הזיכיון, בכל נושא הגנת הסביבה החברה מקיימת.

<אייל כהן: אני לא רוצה לומר אם באופן וולנטרי או לא, אבל החברה מקיימת הלכה למעשה את כל דרישות הגנת הסביבה.

<אייל כהן: יש פה איזושהי אווירה שאנחנו מנהלים את זה באיזושהי דרך.

<אייל כהן: יש תקינה שמופיעה בחוק ואנחנו כפופים לחוק הזה.

<אייל כהן: אנחנו מקיימים את התקינה.

יעקב פרי: אתה יכול קצת יותר לפרט?

<אייל כהן: כן, אני אתן דוגמה.

<אייל כהן: הקווים האלה, ונציגי הגנת הסביבה מכירים את זה לא פחות טוב ממני, בחוק יש הגדרה לפי איזה תקן הקו הזה צריך להיות מתוחזק, מטופל ומדווח.

<אייל כהן: יש תקן אמריקני, שנקרא תקן API, וכמו שציין כאן גיא קודם לכן, זה תקן מחמיר.

<אייל כהן: החברה לא מצאה תקנים מחמירים יותר.

<אייל כהן: החברה מתחזקת את הקווים הלכה למעשה לפי תקן ה-AP[.

<אייל כהן: המשרד להגנת הסביבה, ושוב, אפשר להסתכל על זה משני כיוונים, דורש או שאנחנו נותנים, אבל אנחנו מבצעים את זה.

<אייל כהן: אני מוכן לשמוע פה אמירה סותרת, אבל אנחנו מבצעים את הדבר הזה לא מהיום.

<אייל כהן: אנחנו מבצעים את הסקר שגיא דיבר עליו אחת לחמש שנים, שזה מה שהתקן דורש.

<אייל כהן: אנחנו מבצעים הלכה למעשה את הניסוי הזה.

<אייל כהן: יש דרישות נוספות שמופיעות ברישיון העסק שלנו.

<אייל כהן: החברה מקיימת רישיון עסק.

<אייל כהן: הדרישות מפורטות איך הקו הזה צריך להיות מתוחזק, איך אירועים צריכים להיות מדווחים למשרד להגנת הסביבה והדבר הזה נעשה הלכה למעשה.

<אודי גת: הלכה למעשה, ו-13 מיליון נשפכו תוך 40 שנה.

<אודי גת: הלכה למעשה אתם עומדים בהכול, אבל 13 מיליון נשפכו בפעמיים.

<קריאה: מה גם שהפיילוטים של ניקוי הקרקע לא מומנו על-ידי קצא"א, לפי מטב ידיעתי.

<אייל כהן: הפיילוטים מומנו.

<קריאה: הפיילוטים מומנו על-ידי החברות שביצעו אותם.

<אייל כהן: הפיילוטים מומנו.

<אייל כהן: פעלנו באילוץ משפטי ובליווי של הוועדה.

<אייל כהן: עלו פה כל מיני שאלות.

יעקב פרי: את השאלות שמענו.

יעקב פרי: חשוב להיות קצת, אם אפשר, יותר ממוקד.

יעקב פרי: מה קצא"א עשתה, מה קצא"א לא עשתה, אם אתה יכול להגיד.

<אודי גת: מה היא שינתה כדי שזה לא יקרה עוד פעם?

<אודי גת: מה היא שינתה?

<אודי גת: הכל טוב.

<אודי גת: הבנו.

<אודי גת: חוץ מזה, מה היא שינתה?

יעקב פרי: אודי, אודי, תנמיך ווליום.

<אייל כהן: החברה קיבלה מהמשרד להגנת הסביבה בהמשך לאירוע הנחיות מסודרות מה החברה צריכה להמציא למשרד.

<אייל כהן: איזה ניירת.

יעקב פרי: הממשק שלכם מול משרדי הממשלה הוא בעיקר מול המשרד להגנת הסביבה?

<אייל כהן: הממשק שלנו הוא מול המשרד להגנת הסביבה, מול משרד האנרגיה, מול משרד האוצר, מול משרד הביטחון.

יעקב פרי: זה כבר יותר מדי משרדים.

יעקב פרי: מי מנחה אתכם?

<אייל כהן: משרד האוצר.

<אייל כהן: המשרד שממונה לפי החוק הוא משרד האוצר.

יעקב פרי: את החוק אנחנו יודעים.

יעקב פרי: את הפעילות היום-יומית השוטפת, המניעתית, מי מנחה אתכם?

יעקב פרי: המשרד להגנת הסביבה?

<אייל כהן: כמו בכל חברה אחרת, בנושאים של הגנת סביבה אנחנו מונחים על-ידי הגנת הסביבה חד משמעית.

<אייל כהן: בנושאים של פיקוד העורף – החברה נמצאת באזור אשקלון – אנחנו מונחים על-ידי פיקוד העורף.

<אייל כהן: כל נושא לגופו.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אדוני המנכ"ל, מה קצא"א מתכוונת לעשות?

<אייל כהן: כמו שציינו פה נציגי המשרד להגנת הסביבה, קצא"א הגישה תכנית.

<אייל כהן: התכנית היא הוספה של מגופים.

יעקב פרי: הקטנת המרחק בין המגופים.

<אייל כהן: צמצום המרחק בין המגופים במקומות שבהם צריך לעשות את זה.

<אייל כהן: כמו שנאמר כאן, הפעילות הזאת של הוספת המגופים היא לכשעצמה מורכבת ומסוכנת.

<אייל כהן: לכן צריך בשיתוף עם המשרד להחליט איפה שמים ומה שמים ויש לגבי זה החלטות והסכמות.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול שאלה שתהיה שאלה מוזרה כי אין הנחתום מעיד על עיסתו.

יעקב פרי: הועלו פה כמה הצעות או הערות שמעמידות בספק את הנחיצות של קו צינור הנפט הזה.

יעקב פרי: אני יודע שאולי אתה לא יכול ואולי יהיה לך קשה לענות, אבל אם אתה יכול באזור הזה להתייחס.

<אייל כהן: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

<אייל כהן: עלה בדיון הרושם שהחברה הזאת לא נחוצה במשק.

<אייל כהן: אין לה תפקיד.

יעקב פרי: לא החברה.

<אייל כהן: הפעילות של החברה, כולל הצינור הזה, היא פעילות קריטית.

<אייל כהן: אני אתן למשרדי הממשלה המקצועיים, משרד האנרגיה ומשרד האוצר, להסביר.

<אייל כהן: כיום, כ-85%-80% מהדלק שנפרקים למדינת ישראל עובר בקווים של החברה הזאת.

<אודי גת: הוא יכול לעבור בחברה אחרת.

יעקב פרי: רגע, שנייה רבותי.

<אייל כהן: הדלק הגולמי לזיקוק שנכנס למדינת ישראל, שמזוקק בשני בתי הזיקוק, בחיפה ובאשדוד, כ-85% ממנו נפרקים בחברה.

<אייל כהן: אם חושבים שזה משהו מיותר, אני חושב שבלי החברה הזאת - - -

<אודי גת: לא אמרנו מיותר.

יעקב פרי: רבותי, עד עכשיו הדיון התנהל, ולא בזכות היושב-ראש, באמת בשקט ובצורה תרבותית.

יעקב פרי: בואו נשמור על כך.

יעקב פרי: אפשר לשמוע, אפשר להתווכח.

יעקב פרי: תעשו את זה בסדר.

יעקב פרי: אייל, תסיים בבקשה.

<אייל כהן: חלק מהפעילות של החברה בכל מה שקשור לדלק גולמי, אתם צריכים להבין שהתחום היחיד אולי שפועל בו החרם הערבי הוא תחום הדלק.

<אייל כהן: לא בהכרח מסיבות פוליטיות כי לפעמים זה מסיבות כלכליות.

<אייל כהן: הרבה מאד פעילות נעשית בעניין הזה ומאחר ואנחנו מבודדים קצת בנושא של יבוא דלק גולמי, התלות של המדינה הופכת להיות קטנה יותר ככל שנכנס הגז הטבעי.

יעקב פרי: אדוני, אתה מסביר לנו את הנחיצות וזה בסדר, שמענו.

יעקב פרי: חוץ מעניין הקטנת המרחק בין המגופים, איזה אמצעים נוספים יש?

יעקב פרי: מה קצא"א עוד עושה, מתכננת לעשות או צריכה לעשות?

<אייל כהן: שני דברים עיקריים כפי שצוין פה על-ידי המשרד להגנת הסביבה: 1.

<אייל כהן: ניקוז קטעים מסוימים בזמן שהקו אינו פעיל כדי לצמצם - - -

יעקב פרי: זה נעשה או מתחילים לעשות?

<אייל כהן: כן, מרגע זה נעשה.

<אייל כהן: בזמן שהקו לא פעיל, אותם קטעים שסוכמו עם המשרד להגנת הסביבה, ינוקזו.

<אייל כהן: 2.

<אייל כהן: הוספת המגופים, צמצום המרחק בין המגופים.

<אייל כהן: אני רוצה לציין שהפעולות שנעשות הן מעבר לתקן ולתקנים המחויבים, הכי מחמירים בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להגיד את זה לפי הממ"מ.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: נציגת משרד האוצר, אמרת שתפליאי בהערותייך אחרי קצא"א.

יעקב פרי: זה מעניין אותנו.

<אפרת נחלון: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת נחלון: לאורך הדיון נאמר פה שהבעיה היא בעיית שקיפות, שצו החיסיון מונע התייחסות לנושאים של הגנת סביבה.

<אפרת נחלון: צו החיסיון מעולם לא התעתד לחסות נושאים שקשורים לאיכות סביבה.

<אפרת נחלון: לפי מה שידוע לנו, מעולם הוא לא הופעל בנושא של איכות סביבה ולכן, הטענה הזאת לא רלוונטית לצו החיסיון עצמו.

<אפרת נחלון: אני כן יכולה לעדכן שלקראת תום הזיכיון, ומבלי להתייחס למה שיהיה לאחריו, שר האוצר שממונה על החוק הרלוונטי, מינה צוות שיבחן את נוסח צו החיסיון, להגדיר בצורה מהודקת את יעדי ההסתרה, לבחון האם צריך לשנות את נוסח הצו באופן שיהלום את יעדי ההסתרה הללו.

יעקב פרי: את מתייחסת רק לחלק החסוי.

יעקב פרי: האם מתנהלים דיונים או יש סיכוי שיתנהלו דיונים כן או לא להאריך את הזיכיון או לשנות את תנאיו?

<אפרת נחלון: מבחינת הארכת הזיכיון, הוגשה בקשה על-ידי חברת קצא"א.

<אפרת נחלון: היא נבחנת במשרד האוצר והבחינה עדיין נמשכת.

יעקב פרי: זאת אומרת שאנחנו נכנסים עכשיו לתפר שבו, אם הוועדה הזאת תמליץ המלצות, יש סיכוי שהן יגיעו לאותו צוות או לאותה מערכת דיונית שנעשית במשרד האוצר לגבי בקשת קצא"א להאריך את הזיכיון.

<אפרת נחלון: כן.

<אפרת נחלון: אני רק אציין שהצוות שהזכרתי הוא צוות לבחינת צו החיסיון.

<אפרת נחלון: הבחינה של הארכת הזיכיון נעשית במתכונת אחרת אבל כן, אם הוועדה תיתן המלצות כלשהן, הן ודאי יילקחו בחשבון.

<אפרת נחלון: אני רוצה רק להזכיר שוב שכמו שנאמר, אין יחס מיוחד לחברה לא מבחינת שטר הזיכיון ולא מבחינת צו החיסיון בנושא של איכות סביבה.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך.

יעקב פרי: גברתי, את רוצה לשאול?

<מאיה יעקבס: רציתי לשאול האם הפרוטוקולים יפורסמו בנושא הארכת הזיכיון, לא על החיסיון?

<מאיה יעקבס: עם החיסיון שיעשו מה שהם רוצים.

יעקב פרי: האם את יכולה לענות לה?

<אפרת נחלון: אני לא יכולה לענות לה מכיוון שאין עדיין פרוטוקולים מוגדרים.

<אפרת נחלון: כל בקשה שתוגש לפי חוק חופש המידע תיבחן לפי העילות של חוק חופש המידע.

יעקב פרי: תודה לך.

יעקב פרי: אדוני מאשקלון, יורם שפר, המשנה לראש העיר וממונה על איכות הסביבה בעיריית אשקלון.

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<יורם שפר: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות לדבר ביום מיוחד זה של איכות הסביבה, כשמתקיים דיון כזה רציני.

<יורם שפר: נשאלת השאלה מה הוא חוק הזיכיון.

<יורם שפר: כדאי ללמוד אותו מבחינת התכליות שיש בקצא"א.

<יורם שפר: קצא"א מובילה היום גם גפ"מ במדינת ישראל.

<יורם שפר: צריך לבחון האם זה חלק מהתכליות.

יעקב פרי: אתה בעצם שואל האם קצא"א עוסקת בנושאים נוספים שלא הוגדרו מראש שהיא צריכה לעסוק בהם.

<יורם שפר: לדעתי כן.

יעקב פרי: ברור שכן.

יעקב פרי: הם לא מסתירים את זה.

<יורם שפר: צריך לבחון.

<יורם שפר: דובר על החלוקה, מה באמת תחת חיסיון ומה לא ומה הן התכליות הנוספות שהיא מעוניינת לקדם לקראת סיום 2017 מול כל הגורמים.

<יורם שפר: ב-2017, אם לא יוארך הזיכיון, היא תהפוך להיות תחת כל גוף שמבקר אותה מבחינת תכנון ובנייה ואחרים.

<יורם שפר: את זה צריך להגדיר לפני שהזיכיון מסתיים, אם בכלל.

<יורם שפר: לדעתי כן צריך לבחון את הכל, כפי שנאמר כאן.

<יורם שפר: אשקלון סובלת מאירועי ריח לא קטנים בשנה-שנתיים האחרונות.

<יורם שפר: אני שמח שהמשרד להגנת הסביבה נכנס יותר חזק לעומק ומבקש תכנית לניטור בקצא"א.

<יורם שפר: זה גם לא פשוט כי גם בזה יש קשיים לתת לנו אפשרות.

<יורם שפר: ראו את חברת החשמל – היא מנוטרת 24 שעות אצלנו דרך איגוד ערים לאיכות הסביבה, ואנחנו יודעים את הבקרה של רמות הזיהום והתקן הנדרש.

<יורם שפר: אין את זה אצל קצא"א.

<יורם שפר: באירוע האחרון כמעט ופינינו 27,000 תלמידים מבתי הספר כתוצאה מריח חריף שעטה על כל העיר.

<יורם שפר: יש גם את תש"ן ליד אשקלון ויש גם את קצא"א.

<יורם שפר: אני יודע שמבקשים גם מתש"ן להגיש תכנית, אבל נשאלת השאלה האם פועלים לפי כל הכללים.

<יורם שפר: התשובה היא לא.

<יורם שפר: האם לפי כל ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה?

<יורם שפר: גם לא.

<יורם שפר: ב-2010 עבדכם הנאמן, במאבק עיקש גילה שרוצים לבנות שמונה מכלים ללא היתר של המשרד להגנת הסביבה.

<יורם שפר: כתוצאה מהמאבק הזה חלק מהמכלים קיבלו טיפול אחר, כי הם נמצאים היום בגובה שחומת ברלין היא משהו קטן לעומת מה שנעשה ליד אזור התעשייה שלנו.

<יורם שפר: אני חושב שצריך לבחון באמת את כל התכליות האלה מחדש.

<יורם שפר: יש פה עיר עם 140,000 תושבים וסביבה של 500,000 תושבים שיכולים להיפגע מעבר לכל מה שנאמר על הצינורות.

<יורם שפר: אבל קצא"א רוצה לקדם תכליות אחרות שמפריעות ומזיקות גם לסביבה, ואת זה גם צריך לבחון.

<יורם שפר: אני שמח שאיגוד ערים והמשרד מנסים הפעם להכיל איזשהם תנאים, אבל זה גם דבר שצריך לבחון אותו כך, שבאמת יתנו אפשרות לעשות את זה ולתת לנו לחיות בסביבה יותר שקטה.

<יורם שפר: מעניין החיסיון, גם כשהייתי בוועדה חסויה שאני לא יכול לדבר עליה, אמרו שאשקלון לא מעניינת כל-כך.

יעקב פרי: למה?

יעקב פרי: תדבר.

יעקב פרי: זה הכי מעניין.

<יורם שפר: לא, לא.

<יורם שפר: זאת ועדה מיוחדת שקיבלתי חיסיון מיוחד, אבל כשהעליתי את הטיעונים לגבי הסביבה מול קצא"א, נאמר שם שאשקלון לא כל-כך חשובה.

<יורם שפר: היום נבנית שכונה דרומית קרוב לקצא"א וצריך להגיע להסכמות כדי שהסביבה תהיה יותר מבוקרת.

יעקב פרי: אני מאד מודה לך.

יעקב פרי: נמצא כאן נחום יהושע, כלכלן ראשי במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

יעקב פרי: כדאי שקצת תתייחס לחלק מהדברים ששמעת.

יעקב פרי: בבקשה, אדוני.

<נחום יהושע: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו ואני רק אוסיף מספר משפטים.

<נחום יהושע: אנחנו דנים כרגע בכל החלופות של הארכת הזיכיון.

יעקב פרי: אני רוצה להבין – דנים במשרד האנרגיה, דנים במשרד האוצר.

יעקב פרי: גם באוצר?

יעקב פרי: גם באנרגיה?

יעקב פרי: אם הוועדה רוצה להמליץ המלצות, אנחנו צריכים כתובת.

<אפרת נחלון: בעקרון, משרד האוצר מתכלל את זה ומשרד האוצר דן עם הגורמים הרלוונטיים, גם עם מנהל הדלק.

<נחום יהושע: אני רוצה לדבר על נקודה חשובה.

<נחום יהושע: נאמר פה שאנחנו בעידן של הגז הטבעי ואנחנו לא רואים צורך ולמה בכלל צריך וכו'.

<נחום יהושע: אני מדבר כרגע מנקודת מבט של משרד האנרגיה, שמקדם באופן אינטנסיבי את כל הנושא של תחליפי נפט.

<נחום יהושע: אנחנו רואים חשיבות עצומה לנושא הזה, אבל עדיין אנחנו לא בעידן שבו הגז הטבעי יכול במטה קסם להחליף את הצורך בדלק.

יעקב פרי: כלומר, אתה מגן על העמדה שהציג מנכ"ל קצא"א, על הנחיצות עדיין בצינור.

<נחום יהושע: בוודאי, בוודאי.

<נחום יהושע: ללא ספק.

יעקב פרי: תגיד דברים ברורים.

<נחום יהושע: ברור לחלוטין שהחשיבות האסטרטגית והאחרת של קצא"א במשק הדלק היא עצומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם חושבים על הזיכיון, למה ל-49 שנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא לחמש שנים?

יעקב פרי: אנחנו נבקש שידווחו לנו.

יעקב פרי: איילת, רצית להעיר משהו?

איילת נחמיאס ורבין: רק משפט אחד – המסר העיקרי שלנו בנקודת הזמן הזאת לחברה הוא שיש לנו ציפיות מאד מאד גבוהות מכם, בוודאי נוכח פני הזיכיון.

איילת נחמיאס ורבין: שמעתם כאן את העמדות המאוד מאוד מגוונות ביחס לחידוש הזיכיון שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שזה יום הסביבה ויום הסביבה תמיד גורם לי להיות קצת יותר אופטימית, מעבר לקטסטרופה שמתרחשת שם – היא לא התרחשה, היא מתרחשת – אתם חייבים לראות בדבר הזה הזדמנות גם בנושא של שיתוף הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאתם מתקשרים עם הסביבה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני מאשקלון, מאד מאד חשוב לטפל בזה בצורה יותר טובה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאתם עושים הרבה, אבל כנראה צריך לעשות את זה בצורה יותר טובה.

איילת נחמיאס ורבין: ותראו בזה הזדמנות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יעקב פרי: אני מודה לך, איילת.

יעקב פרי: תמיד הדברים שלך מאירי עיניים, לפחות כלפיי.

יעקב פרי: יש כאן דובר שרוצה להתייחס.

יעקב פרי: אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי לנושא הדיון.

יעקב פרי: מיכאל אלקיים, המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן.

יעקב פרי: הוא נמצא פה?

יעקב פרי: או שהוא רק נרשם והלך?

יעקב פרי: אנחנו כנראה פחות מעניינים אותו וזה בסדר.

יעקב פרי: בשעה 11:30 אני נועל את הישיבה.

יעקב פרי: יש לנו חמש דקות שמתוכן שתיים או שלוש אני אסכם.

יעקב פרי: אם מישהו עוד רוצה להעיר, אם זה מארגוני הסביבה, אם זה ממשרדי הממשלה ואם זה מקצא"א, אנחנו נשמח לשמוע.

<הילה אטיאס אלמגור: אני פעילה חברתית.

<הילה אטיאס אלמגור: מנכ"ל קצא"א דיבר על מקורות הכספים שהם מזרימים לטובת שיקום.

<הילה אטיאס אלמגור: אם אפשר לדעת מהיכן המקורות האלה כי היתה כאן הערה שאלה מקורות ציבוריים.

<הילה אטיאס אלמגור: הייתי רוצה לשמוע התייחסות.

<אייל כהן: ממקורות החברה.

<אייל כהן: מה זאת אומרת "ציבוריים"?

<אייל כהן: לדעתי לא קיבלנו כסף, בפעם האחרונה שבדקנו, לא מהגנת הסביבה, לא ממשרד האוצר ולא משום מקור אחר.

<אייל כהן: זה מקורות החברה.

<אודי גת: החברה מרוויחה כסף ואחרי שהיא לוקחת את הכסף, במקום להעביר אותו לאוצר היא משלמת לאסונות סביבתיים.

<אודי גת: כי האוצר היה מעביר אותנו לנו.

<אודי גת: לציבור.

<אפרת נחלון: אני לא הייתי רוצה לומר מה האוצר היה עושה עם הכספים, אם הוא היה מקבל אותם.

<אודי גת: זה היה בקופה של האוצר.

<אפרת נחלון: אני לא יודעת אם זה היה שם או לא היה שם.

<אפרת נחלון: אני מציעה שלא נגיע לאזורים מסוכנים מבחינת צו החיסיון.

יעקב פרי: לא נגיע.

יעקב פרי: אם אני אנהל את זה, לא נגיע.

יעקב פרי: אני רוצה להודות.

יעקב פרי: אני חושב שהדיון היה דיון חשוב וענייני.

יעקב פרי: דברים נאמרו.

יעקב פרי: אני חושב שהעמדות ברורות.

יעקב פרי: זה שאין הסכמה על העמדות, זה גם ברור.

יעקב פרי: אבל אנחנו כוועדת כלכלה ננסה יותר מלסייע בנושא.

יעקב פרי: אני רוצה לקרוא לכם את הסיכום שחברתי, מזכירת הוועדה הנאמנה, רשמה לי.

יעקב פרי: ולהוסיף כמה דברים שאני רוצה לומר.

<לאה ורון: רק בתנאי שלא תפחית מהתואר שלי.

יעקב פרי: מנהלת הוועדה.

יעקב פרי: סליחה.

יעקב פרי: סליחה.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: מנהלת הוועדה.

יעקב פרי: אני מתנצל.

יעקב פרי: קודם כל, הוועדה תובעת משר האוצר, הממונה על ביצוע חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, לכנס בדחיפות ישיבת עבודה בשיתוף נציגי משרדי הגנת הסביבה, התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, וכל הגורמים הנוספים הרלוונטיים.

יעקב פרי: ולקבל החלטות בעניין נחיצותו של הצינור, המשך תוקפו של הזיכיון, השנים המתחייבות בתנאי הזיכיון, לרבות המשך פעילותה של חברת קצא"א והפעילויות הנוספות שהחברה עוסקת בהן כגון הובלת גפ"מ.

יעקב פרי: הוועדה מבקשת להעביר אליה בכתב בהקדם את מסקנות השר והחלטותיו.

יעקב פרי: הוועדה דורשת מחברת קצא"א להמשיך ולפעול לטיפול ולשיקום כל הנזקים, מה שנגרם מהם, שנגרמו כתוצאה מהאירוע שהתרחש בדצמבר 2014 – התבקעות הצינור, שפיכה של 5 מיליון ליטר נפט לקרקע וכיוצא באלה.

יעקב פרי: ואני הייתי מוסיף ברשותך, לאה, גם לדרוש דוח שיוגש תוך 30 יום על-ידי קצא"א לוועדת הכלכלה וכולל את ההיבטים הבאים: א.

יעקב פרי: הפקת הלקחים הכוללת מאירוע הדליפה.

יעקב פרי: ב.

יעקב פרי: מה נעשה עד כה כדי לשקם את האזור הפגוע.

יעקב פרי: ג.

יעקב פרי: איזה שינויים בוצעו כדי למנוע הישנות המקרה בעתיד, כמו הפקת לקחים רוחבית ולא רק ספציפית למקרה.

יעקב פרי: אנחנו נעביר את זה כהמלצה מחייבת, ואני מקווה שהיא על דעת כל חברות וחברי הוועדה, למשרד האוצר.

יעקב פרי: כל אחד מנציגי משרדי הממשלה מוזמן, כמובן, או להעיר את הערותיו או לעשות שימוש בהחלטה זו של הוועדה.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<טל צפריר: אם אפשר להזכיר לאדוני את נושא צו הסודיות.

<טל צפריר: נאמר לנו על-ידי נציגת משרד האוצר שהוא נמצא בבחינה ושהוועדה תבקש לקבל דיווח.

יעקב פרי: אני חושב שמה שאנחנו פירטנו פה לגבי ההמלצה, הדרישה של הוועדה לקיים החלטות, זה בעניין נחיצותו של הצינור.

יעקב פרי: לפי דעתי זה גם כולל את צו החיסיון, אבל אם אתה רוצה אנחנו נכניס להחלטה את המשפט שאומר: לקבל החלטות בעניין צו החיסיון, נחיצותו של הצינור וכו'.

יעקב פרי: אין בעיה, אפשר להוסיף את זה.

יעקב פרי: מקובל.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<אפרת נחלון: אני רוצה לציין שמדובר בעבודה מאד מאד מורכבת.

<אפרת נחלון: בעצם, זה לבוא ולתכלל נושאים שונים בין הרבה משרדי ממשלה.

<אפרת נחלון: ההחלטה אמרה לכנס בדחיפות.

יעקב פרי: אמרנו "בהקדם".

יעקב פרי: ואני חושב שההקדם נחוץ כי אם אנחנו מדברים על החלטה לחדש או לא לחדש, לשנות או לא לשנות את תנאי הזיכיון, וזה 24 חודשים לפני, אז "בהקדם" – אתם תבינו מה זה "בהקדם".

<אפרת נחלון: בהקשר הזה, שנתיים לפני, כפי שנאמר בשטר הזיכיון, זה לגבי מועד הגשת הבקשה.

<אפרת נחלון: זה לא לגבי מועד קבלת ההחלטה על-ידי הגורמים הרלוונטיים.

יעקב פרי: מה את רוצה?

יעקב פרי: שלא נגיד "בהקדם"?

יעקב פרי: שנגיד כשיתחשק לכם?

<אפרת נחלון: לא, ודאי שלא.

<אפרת נחלון: אני רק מבקשת שהוועדה, ובעיקר, כמובן, יושב-ראש הוועדה, יבינו שמדובר בעבודה רצינית שאורכת זמן.

<אפרת נחלון: לכן אנחנו נעדכן את הוועדה, אבל אנחנו נפעל בהתאם - - -

איילת נחמיאס ורבין: את דוחקת ביושב-ראש לקבוע לוח זמנים מדויק ואני לא ממליצה על זה.

<אפרת נחלון: אני לא חושבת שאני דוחקת ביושב-ראש.

<אפרת נחלון: אם קראתם את שטר הזיכיון, ודאי ראיתם - - -

יעקב פרי: גברתי, אני לא אשנה את ההחלטה שזה יקרה בהקדם.

יעקב פרי: אני מקווה שלא נגיע לידי מצב שהקדם אצלי הוא לא הקדם אצלכם.

יעקב פרי: אבל אנחנו חושבים שזה מספיק נחוץ ומספיק דחוף.

יעקב פרי: תלכי לשלטונות שלך ואם יש להם בעיה עם ההקדם, שיבואו אתנו בדברים.

יעקב פרי: בסדר?

יעקב פרי: אני מאד מודה, מודה לכולכם.

יעקב פרי: תודה רבה, יום סביבה ויום סביבה.

יעקב פרי: הישיבה נעולה.