ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-06-17 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 17 ביוני 2015, ל' בסיוון התשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: החרם האקדמי על מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אומר מספר מלות פתיחה, ולאחר מכן, אתן לנציגי האקדמיה שיאמרו ויספרו לנו איך הם חשים זאת, במה זה מתבטא, ומה נעשה עד כאן נשמע מנציגי משרדי ממשלה.

יעקב מרגי: בזמן שדעאש עורף ראשים בסוריה ובעירק, בזמן שאיראן כובשת או פוגעת בריבונותה של תימן, זכויות אדם נרמסות ברגל גסה במדינות המזרח התיכון ובחלק מן העולם בכלל, אבל המדינה היחידה שמתמודדת עם קמפיין אגרסיבי, מתוזמר ומתוקצב היטב במדינת ישראל שהיא הדמוקרטיה החזקה והיחידה במזרח התיכון.

יעקב מרגי: אין לי תהייה ותמיהה על מדינות ערב שמשתתפות בקמפיין הזה, למרות שגם איתם יכולנו, לו רק רצו להתמודד עניינית.

יעקב מרגי: התהייה והתמיהה על מדינות אירופה שלא נותנות לעובדות לבלבל אותם.

יעקב מרגי: מדינות אירופה שמוחות פעם אחר פעם, שמערך שיקול הדעת שלהם אינו מונע מסולם ערכים אוניברסלי, וודאי לא מסולם ערכים הומני, ואם לא מזה ולא מזה, אז מה לכל הרוחות והתסכול מניע אותם מההשתתפות בקמפיין הזה?

יעקב מרגי: לי לא נותר אלא להגיע לאותה מסקנה שהגיעו טובים ומומחים ממני.

יעקב מרגי: אנו בגל עכור של אנטישמיות, זו אותה אנטישמיות ישנה והיא לא חדשה, ואני מסרב להשתמש בביטוי "להתנחל" במחוזותינו לאחרונה אנטישמיות מודרנית, לאותה אנטישמיות שמרימה ראש שוב ושוב פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אחריהם אקדמיים ותרבותי הוא עוצמתי יותר, כנראה כי הקמפוסים הם כר נרחב לפעילות פוליטית אגרסיבית.

יעקב מרגי: אני אומר לנו, לעצמי אני אומר, אל לנו להיבהל, ראינו דוגמה של פעולה שיצאה בתכנון.

יעקב מרגי: מנכ"ל אורנג' העולמי, כשידענו להגיב בצורה חריפה או לגעת בנקודות הכואבות, הצלחנו להביא אותו למצב של חשיבה מחודשת.

יעקב מרגי: על רגל אחת אלו דברי הפתיחה כדי לעורר את הדיון, ולהכניס את החברים לדיון.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, נחמן שי, איציק שמולי.

יעקב מרגי: ראשונת הדוברים הייתי רוצה לשמוע את פרופ' רות ארנון, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רות ארנון: מדינת ישראל היא מדינה של מדע וטכנולוגיה.

<רות ארנון: אנחנו מעריכים מאוד את החינוך במדינה, את החינוך לכל הנושאים, אבל בעיקר גם את החינוך למדע וטכנולוגיה, מה שתורם לכך שמדינת ישראל היא הסטארט-אפ ניישן.

<רות ארנון: בכל הנושא הזה, החופש האקדמי וכל המערכת האקדמית, החופש האקדמי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר ואנחנו חייבים לשמור עליו כעל בבת עינינו.

<רות ארנון: פה כל המושג של חרם אקדמי הוא מושג שממש נוגד את החופש האקדמי.

<רות ארנון: אם אנחנו מסתכלים על היום יום, אני לא חושבת שאנחנו כל כך מרגישים בחרם הזה בחיים המעשיים שלנו.

<רות ארנון: אני יודעת שלמדענים ישראלים יש שיתוף עם מדענים בארצות אחרות, בעיקר בארצות אירופה, במערך האירופי ישראל מככבת גם בהשתתפות שלה בקונסורציה, גם בזכייה במענקים של האיחוד האירופי.

<רות ארנון: כלומר, המגע שלנו מוערך, ולפחות מבחינת האיחוד האירופי אנחנו לא מרגישים חרם על המערכת האקדמית.

<רות ארנון: יחד עם זאת, כאשר פועל ארגון כמו ה-BDS השכם והערב ומנסה לפגוע במערכת, בעיקר דרך ארגוני סטודנטים, אבל גם דרך ארגוני מרצים וכו', למרות שאנחנו אולי לא מרגישים בזה בחיי היום יום כי החרם הוא יותר שקט, אני שומעת מנשיאי האוניברסיטאות שאולי כשפונים בבקשות לאדם מסוים להמליץ על מדען אחר להעלאה בדרגה, אז לפעמים הוא פשוט לא עונה או שמתחמק מלהשתתף בפעילות הזאת שגורמת לנו דאגה.

<רות ארנון: בקרן הלאומית למדע אני גם כן בדקתי, הם פונים לאלפי סוקרים כל שנה כדי לקבל חוות דעת על הצעות מחקר שמוגשות לקרן לתמיכה במחקר תחרותי.

<רות ארנון: אולי יש ירידה קלה בהיענות של סוקרים מחו"ל, אבל זה לא פוגע בצורה ניכרת, אבל יחד עם זאת, אסור לשקוט על השמרים, וחייבים לטפל בנושא בעודו באיבו, ובאמת לנסות לבטל את האיום הזה.

<רות ארנון: מה עושה האקדמיה הלאומית בהקשר הזה?

<רות ארנון: קודם כל אנחנו פונים לארגונים בינלאומיים.

<רות ארנון: יש, למשל, ארגון ICSU שזה ה-International Council of Science שיש לו ועדה.

<רות ארנון: הוועדה נקראת CFRS זה Council for Freedom and Responsibility in Sience , זאת ועדה שמופקדת בדיוק על טיפול בנושאים, לאו דווקא בחרם, אבל בכל מה שפוגע בחופש האקדמי.

<רות ארנון: אנחנו פנינו אליהם, דרך אגב, יש לנו נציג בוועדה הזאת.

<רות ארנון: אני הייתי חברה בוועדה הזאת עד שנבחרתי להיות נשיאת האקדמיה, ואז ביקשתי שמישהו אחר יחליף אותי, אבל יש לנו נציג בוועדה הזאת, והוועדה גם מנסה להפעיל לפחות ארגונים מדעיים ואקדמיים כדי שימנעו או יפעלו כנגד פעולות של החרם הזה.

<רות ארנון: אנחנו גם פנינו לאקדמיה הלאומית האמריקאית שלהם יש פעילה, היא אחראית על זכויות האדם, ופגיעה בזכויות האדם, ואנחנו חושבים שחרם כזה הוא פגיעה בזכויות האדם, גם היא משתדלת מאוד – שוב מטעם האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים.

<רות ארנון: אנחנו בקשר ובהסכמים עם כ-40 אקדמיות בעולם, אנחנו מנסים דרכם למתן את ההשפעה של החרם.

<רות ארנון: שוב, אנחנו כאקדמיה לא מרגישים, לא רק שאקדמיות אחרות לא מבטלות הסכמים אתנו, להיפך, אקדמיות נוספות מתדפקות על דלתנו ליצור קשרים איתם בנוסף לקשרים הקיימים שכבר יש לנו.

<רות ארנון: אני חוזרת, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בזירה שאנחנו פועלים בה על מנת למתן את החרם ככל שאפשר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' דן אורון.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דן אורון: אני פרופ' במכון ויצמן, וחבר באקדמיה הצעירה שהיא מיסודה של האקדמיה הלאומית שמעגן בתוכו חוקרים מצטיינים עד גיל 45 במדינת ישראל.

<דן אורון: הנושא הזה של חרם אקדמי על ישראל נדון הרבה מאוד בתקשורת בשנים האחרונות.

<דן אורון: אני מאוד מסכים עם מה שאמרה פרופ' ארנון.

<דן אורון: אנחנו לא מרגישים באופן יום יומי את החרם, וגם אין חרם מאורגן ומאוגד על האקדמיה במדינת ישראל.

<דן אורון: ובכל זאת, יש גחלים שלוחשות.

<דן אורון: כל אחד מאתנו נתקל באנשים במהלך העבודה שלו.

<דן אורון: כל אחד מאתנו נתקל באנשים שבאופן פרטי מגיבים אחרת לישראל מאיפה שהם היו מגיבים למדינות אחרות.

<דן אורון: יש לי קולגות שישתפו איתי פעולה אבל לא יבואו לבקר במדינת ישראל.

<דן אורון: יש אנשים שייטו לא לרצות לבקר מאמרים, לכתוב מכתבי המלצה לאנשים במדינת ישראל, תופעות שהן קיימות, הן עדיין בשוליים אבל הן בהחלט קיימות, צריך לשים אליהם לב.

<דן אורון: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לנהוג יותר בחכמה או בעדינות בנקודות מסוימות שיימנעו מאתנו להיקלע לסיטואציות בעייתיות בעתיד.

יעקב מרגי: לכן אתה כאן, תן דוגמאות.

<דן אורון: דוגמה אחת היא למשל ההתנהלות שלנו עם מדענים על תעודת זהות כתומה בין אם הם תושבי השטחים, ויותר בעייתי אפילו, אנשים שהם אזרחים זרים, למשל, מדען אמריקאי שהוא בעל תעודת זהות כתומה מעברו, הוא היום אזרח אמריקאי, מאוד קשה להביא אותו לביקור בישראל.

<דן אורון: אני חושש שדברים כאלה אפשר יהיה לברר את הפרטים בשגרירות האמריקאית.

<דן אורון: דברים כאלה מאוד פוגעים בתדמית הישראלית ובצדק, אנחנו לא צריכים לפגוע בחופש התנועה של אנשים שהם מדענים, ונעים לצורכי מדע על מנת, למשל, לא להיקלע לאותן סיטואציות עגומות שנקלענו איתם בנושאים אחרים לגמרי כמו כדורגל.

<דן אורון: בסופו של דבר אני חושב שאם מדינת ישראל צריכה להיזהר מסיטואציה אחת, נקודה אחת שעליה הייתי שם את הדגש העיקרי, לא להיקלע למצב שבו היינו, למשל, בשנה שעברה מול האיחוד האירופי, שמדינת ישראל ספק חותמת, ספק לא חותמת על הסכם בינלאומי.

<דן אורון: הייתי בישיבה כאשר פרופ' ארנון דיברה, ועמנואל טרכטנברג דיבר, אני חושב שישראל צריכה להימנע מלהגיע לסיטואציות שבהן יש איזשהו סיכון שהיא תיקלע למצב שבו היא תיקלע לבידוד בינלאומי מדעי.

<דן אורון: הסיכון של אי החתימה על Horizon2020 בשנה שעברה, יכול לחזור על עצמו וישראל צריכה להתנהל בחכמה, וגם לאפשר חופש תנועה, למשל, למדענים, וגם להכיר בעובדה שאם אנחנו רוצים או לא רוצים אין פה שום עניין פוליטי, יש לעולם בעיה עם מוסדות אקדמיים, עם ישראליים שנמצאים מעבר לקו הירוק, ואנחנו חייבים להתגמש בעניין הזה.

<דן אורון: החשיבות של הקשרים הבינלאומיים שלנו עם העולם, עם אירופה בפרט בשנים האחרונות היא כל גדולה למדע הישראלי שזה פשוט יסכן את העתיד של המדע הישראלי אם ישראל תתנהל בפזיזות בדברים האלה.

<דן אורון: ועם כל זה מה שאני אומר, אין היום חרם אקדמי.

<דן אורון: אנחנו כמדענים לא מרגישים לא כצעקתה, אבל צריך להיזהר שלא נגיע למצב הזה, ויש לנו מדרון שאנחנו איפשהו צריכים להיזהר לא להחליק בו.

<דן אורון: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: פרופ' מנחם בן-ששון, חבר כנסת לשעבר.

מנחם בן-ששון: אני סיימתי לא מזמן את תפקידי כראש ור"ה, ראש ור"ה הנוכחי נמצא עכשיו בחבר הנאמנים, אוניברסיטת חיפה.

מנחם בן-ששון: בשמחה חזרתי הנה הביתה, אני נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, תחום ההתמחות שלי הוא היסטוריה של האיסלאם והיהודים בין המאה השביעית עד המאה ארבע עשרה, זה תחום ההתמחות.

עיסאווי פריג': אין דבר.

מנחם בן-ששון: לא אין דבר, זה תקופת הזוהר גם של האסלאם וגם של היהדות.

יעקב מרגי: התחום לא משעמם.

מנחם בן-ששון: אין תחום יפה ממנו להסתכל על העולם.

מנחם בן-ששון: אני אגיע לזה אולי אחר-כך, אם היושב ראש יהיה נדיב בזמן.

מנחם בן-ששון: אני מבקש כשאני מתאר את התופעה לפחות לחלק אותה לשתיים, ואחרי זה אני אחלק את התופעה שוב לשתיים.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, יש הבדל בין חרם גלוי לחרם שאינו גלוי.

מנחם בן-ששון: היושב ראש פתח את הישיבה ובצדק בדוגמאות שיש חרם גלוי, ואז אנחנו יודעים כיצד אפשר להתמודד אתו.

מנחם בן-ששון: כתוב באותיות של קידוש לבנה, אתה מקבל מכתב מאוניברסיטת סלמנקה, אנחנו לא נשלח לכם ספר בהשאלה בינלאומית כי אתם עבריינים כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים איך לפעול.

מנחם בן-ששון: שולחים מכתב לאגודת השאלה הבינלאומית, מקבלים את הספר כמובן והתנצלות, לדברים הללו מהעולם התרבותי לחלק מהמקומות יש להם מסלול ויש להם דרך התמודדות.

מנחם בן-ששון: החזית הזו היא חזית מוכרת, אבל אני אגיד משהו על החזית הזו גם כן.

מנחם בן-ששון: אם MESA שהוא ארגון שעוסק במחקר המזרח התיכון Middle east – Studies Association חושב להטיל חרם על האוניברסיטאות הישראליות, הראשונים שיפסידו מזה זה MESA – מי עוסק במחקר טוב של עולם האיסלאם, איפה יש מחקר בלתי רגיל של השירה הערבית הקדומה, איפה יש המלונים הגדולים שנכתבים היום בניתוח של השפה הערבית, בשני מקומות, בגרמניה ובישראל, זה מסורת של שנים, מזה הקשרים שלנו עם ערב הסעודית, מזה הקשרים שלנו עם ירדן, ברגע שאתה תעשה דבר כזה, אתה יורה לעצמך ברגל.

מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה כשיש חרם מוכרז אתה יודע מי בחרם, אתה יודע איך הוא מסומן, ואני רוצה להרגיע את עצמנו לפחות בינתיים, אוניברסיטאות לא מחרימות, וגדולי החוקרים לא רק שלא מחרימים, אלא ממשיכים להיות בזירה.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, אמרה הנשיא קודם, ובצדק, בוא נסתכל על תופעה אחרת, התופעה הזו נקרא לה לצורך העניין החרם הרדום או השקט.

מנחם בן-ששון: החרם השקט שאומר אני יודע שהמקום הוא מעוז מחקר, ומדינת ישראל בלי הבדל של צבע וגזע ומין ודת היא אחד ממעוזי המחקר הבינלאומיים הגדולים פר-קפיטה הגדול שבהם.

מנחם בן-ששון: אין מי שמתחרה, ולכן, משלחת אחרי משלחת באה לשאול שאלה פשוטה, אחת בלבד, אין לנו תשובה פשוטה על השאלה הזאת איך אתם עושים את זה - אני לא יודע, אין לי תשובה.

מנחם בן-ששון: לא משנה לאיזה חוקר או חוקרת אנחנו שולחים אותם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד יש כאן מסורת של לימוד גם של פלסטינים גם של יהודים של שנים, אזורים מרוששים, מה יש להם, איזה חומר גלם יש להם מה שבין האוזניים – השכל.

מנחם בן-ששון: אבל יש חרמות שהם חרמות רדומים.

מנחם בן-ששון: אתה עושה כינוס, ולכינוס מגיעים פחות מחצי האנשים, או שליש מהאנשים כי הם לא אמרו לך למה אפילו, הם נרשמו לפני שנה וחצי או שנתיים לכינוס, לא בגלל בעיה ביטחונית שיש באיזשהו מקום.

מנחם בן-ששון: היום ראיתם בעיתונים שאחד ממשרדי הממשלה יצא במכרז משרד התיירות, אתם שעושים כינוסים שימו לב, יש לכם עכשיו רשת ביטחון, הם מתכוונים למרגמות ולירי, אני גם מתכוון לביטולים מהסיבות הללו, ואני מניח שאנחנו נדע לפנות אליהם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהכיוון שמשרד התיירות הראה הוא כיוון יפה.

מנחם בן-ששון: מה אומר משרד התיירות?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך להתמודד עם בעיות ביטחוניות, אבל יש לי כסף.

מנחם בן-ששון: הכסף נמצא בידיה של הממשלה, שם שמנו אותו.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה חושבת שהנושא הוא חשוב והחרם הרדום הוא בעייתי, וחרמות של הסטודנטים זה הבון-טון, זה האופנה, אז בוא נסתכל עכשיו על שני הדפים, שוב אני חוזר על דברי המוצא של יושב ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: כל ראש מדינה שמגיע הנה, כשראש הממשלה, כשהנשיא מדבר אתו שיעלה את החרם הזה על ראש שמחותיו – למה?

מנחם בן-ששון: משום שאין דבר סותר, ושוב, אמרה את זה הנשיאה קודם, אין דבר סותר יותר את השיח האקדמי מדו שיח.

מנחם בן-ששון: איך תדע את הפתרון לבעיה של מחלות לב אקוטיות אם לא תקרא את המחקר האחרון שנעשה בטכניון שקראנו עליו לפני שבוע, לכן הקשר ימשיך להיות.

מנחם בן-ששון: אבל אם גם הממונים על דעת הקהל והפוליטיקה העולמית ידעו שזה הס מלהזכיר, שבמקרה הזה הפגיעה היא פגיעה בראש ובראשונה במחרים ובשיח האקדמי - בוא נשנה את הטון, שנית, נקצה משאבים.

מנחם בן-ששון: הלוואי והיינו יכולים להזמין את החוקרים שרוצים להגיע הנה.

מנחם בן-ששון: חלק אמרתי שיש הבדל מהותי, והחבר שדיבר לפניי, בהחלט ממקד את הדברים יפה בתחום של המדעים הניסיוניים.

מנחם בן-ששון: במדעים הניסיוניים כמעט שאין בעיה.

מנחם בן-ששון: איפה אני ממפה את הבעיה היום?

מנחם בן-ששון: - במדעי החברה, פחות במדעי הרוח.

מנחם בן-ששון: גם כשיש כינוס עכשיו בחודש הקרוב של ספרנים בינלאומיים ויש לזה ניסיון ליצור חרמות עם 7 אוניברסיטאות, בעצם לא אוניברסיטאות, ספריות שמנסות להצטרף ולציית לחרם, הם אומרים את זה בשפה רפה, מתארים ביקור שלהם פה בארץ, ובעצם, אין עובדות מספיקות כדי להשליט עליו חרמות.

מנחם בן-ששון: אם כך, אם יש מי שלא עונה למשאל כדי להעלות בדרגה חוקר, אגב, אני אגיד בלחש, אף אחד לא יודע מה הלאום שלו ומה הדת שלו.

מנחם בן-ששון: החוקרת או החוקר הזה שרוצים להעלות אותו בדרגה - אם בקרבנו אנשים מכל הלאומים ומכל הדתות, אבל כיוון שהחומר נשלח מכאן, והחוקר יכול לשאת שם כזה או אחר, שם עברי או ערבי, תרשו לי לומר, או גרמני, אתה רוצה להעלות אותה או אותו בדרגה, אם כתוב לך בשלט בשולחן – אני לא שולח חוות דעת ולהעלות בדרגה חוקר שכזה, או חוקרת שכזו, בראש ובראשונה פגעת בעצמך, ולאחר מכן פגעת במישהו שהוא מהאנשים המרכזיים שביום יום קוראים לדו-קיום הנכון באזור שאנחנו חיים בו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה למחוזות הפוליטיים אלא למחוזות הפרקטיים.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שהגורמים הממלכתיים, במקרה הזה הוועדה שאדוני יושב בראשה, יש משרד תרבות, משרד החינוך, יש משרד ספורט, יש ועדה לענייני מדע, יש ועדה לענייני כלכלה, יש ועדה לענייני כספים, תתאגדו יחד, כמו שאנחנו התאגדנו יחד באוניברסיטאות, אל תמפו רק את הבעיה, למפות אני יכול להביא דוגמאות, נניח בודדות, לא מדובר במאות, מדובר בפחות מעשרים.

מנחם בן-ששון: אבל למפות ולומר, בואו נקצה תקציבים לכינוסים בינלאומיים שיהיו כאן, אנשים רוצים לבוא הנה.

חנין זועבי: ולסיורים בהגדה המערבית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חנין, את רשומה לדיבור.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת זועבי, אני לא שמעתי את ההערה, אז אני לא יודע מה להגיב.

יעקב מרגי: גם הפרוטוקול לא שמע.

יעקב מרגי: חנין - - -

חנין זועבי: אני רק עונה לו.

יעקב מרגי: אנחנו לומדים כאן.

חנין זועבי: אבל הוא גם צריך ללמוד.

יעקב מרגי: אני אתן לך, תאמיני לי, תקבלי את כל הבמה שתרצי.

חנין זועבי: אני מנסה להתאפק.

מנחם בן-ששון: חברים, היושב ראש, אם הבנתי נכון את ההערה, היא חוזרת לדברים שאמר החבר הקודם, בוודאי, מכל האזור הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשכונה שאנשים רוצים לבוא לכינוסים, אדרבא, שיבואו, נאפשר, גם המשאבים צריכים לאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: בואו ניתן לחוקרים שלנו עוד אפשרות להגיע.

מנחם בן-ששון: בואו ניתן לחבורות סטודנטים לבוא לבקר כאן.

מנחם בן-ששון: מה יותר טוב ליצור את האווירה כאן, ולכן, אני מנצל את ההזדמנות הזו וקורא בשם ועד ראשי האוניברסיטאות לא רק למפות שאנחנו עושים, לא רק לדווח, כמו שאתה עושה היום, אלא בואו נעבור למדיניות מעשית.

מנחם בן-ששון: שהוועדה אולי תסכים לקרוא לממשלת ישראל להרחיב את המשאבים שהסוד שלהם הוא הדו-שיח האקדמי הבינלאומי.

עיסאווי פריג': אז המדיניות המעשית היא כך.

יעקב מרגי: תודה רבה פרופ' מנחם בן-ששון.

יעקב מרגי: לא חכמה שאנחנו חברי הכנסת נתחיל לנאום - - -

מסעוד גנאים: - - - הדיון - - - באווירה אקדמאית שקטה - - -

נחמן שי: תוכלו לצעוק, זה בסדר.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הנושא הוא רציני, וכינסנו את הוועדה, ועדה רצינית, סליחה שאני מעיד על הוועדה.

יעקב מרגי: אני אומר הנושא הוא רציני, באמת, לא חכמה, יש לנו הרבה הזדמנויות לדבר, ולנאום ולצעוק.

יעקב מרגי: גם חברי הוועדה, גם הם באמת צריכים לשמוע הכצעקתה, לא הכצעקתה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לפעול, לא יודעים איך.

יעקב מרגי: לא חכמה, יכולתי כבר לתת לארבעה חברי כנסת לדבר ואתם תשמעו, אבל זה לא נכון, בוא נשמע עוד אורח אחד או שניים, לאחר מכן, חברי הכנסת במבנה הקבוע שלנו – חבר כנסת, אורח, ונוכל לשמוע את כולם, לקיים דיון, ותאמינו לי, אני לא אסיים את הדיון בלי מסקנות.

יעקב מרגי: תודה.

עיסאווי פריג': מעשיות אבל.

חנין זועבי: כן, לסיים את הכיבוש ואת הסגר - - -

יעקב מרגי: פרופ' שלמה גרוסמן, ועד ראשי המכללות, ממש בקצרה.

יעקב מרגי: אתם מורגלים בהרצאות, פה אנחנו מורגלים בקציבת זמן, אין שעון חול.

<שלמה גרוסמן: כבוד היושב ראש, אני לא אחזור, אני מסכים בהחלט, הנשיאה פרופ' רות ארנון, ידידי, פרופ' בן ששון, ידידי, ואני לא אחזור על הדברים, אני רוצה טיפה ללכת לאיזשהו כיוון שאני חושב שהוא יכול להיות פרקטי מהצד שלנו.

<שלמה גרוסמן: באמת, הבעיה קיימת, אני במכללות, אני רק אדגיש, שהמכללות למעשה נותנות את הנגישות במדינת ישראל של האקדמיה לכל האזורים - המגזר החרדי, המגזר הערבי, המגזר היהודי, כולם יחד בכל אזורי הארץ במכללות הציבוריות, וזה למעשה ההשכלה הגבוהה שמגיעה לכל מקום.

<שלמה גרוסמן: עדיין לא מרגישים את החרם בצורה משמעותית נאמר את האמת, אני לא רוצה לחזור.

<שלמה גרוסמן: אני כן רואה, וכפרופ' הייתי יושב ראש ות"ת 7 שנים לא מזמן, אני רוצה לומר לכם, היכן אני רואה את החשש לעתיד.

<שלמה גרוסמן: החשש הוא די ברור, במוסדות האקדמיים הן באירופה והן בארצות הברית קיימת תסיסה בקמפוסים, התסיסה הזאת מקורה בסטודנטים, היא באה מלמטה, והיא עולה כלפי מעלה.

<שלמה גרוסמן: כפי שציינו חבריי למעלה המרצים כרגע עדיין כקולגות שאנחנו משתפים פעולה במחקר או בהוראה, וכל מה שקשור בכך, הבעיה לא כל כך רצינית.

<שלמה גרוסמן: הבעיה רצינית כשהסטודנטים מתארגנים ויוצרים בקמפוסים השונים אווירה אנטי-ישראלית כללית ונגד אקדמיה, זוהי נקודה חמורה ביותר, וחייבים לאתר עכשיו את הנושא הזה.

<שלמה גרוסמן: מה אני מציע?

<שלמה גרוסמן: יש לי כאן הצעה פרקטית.

<שלמה גרוסמן: אני חושב שהאנשים שלנו שיוצאים לחו"ל, קרי, החוקרים שיוצאים לשבתונים ולהשתלמויות, הן מהאוניברסיטאות והן מהמכללות.

<שלמה גרוסמן: יתרה מכך, הסטודנטים שיוצאים ללמוד, ואנחנו יודעים שסטודנטים ישראליים מכל המגזרים יוצאים לחוץ לארץ להשתלם במכללות, ואוניברסיטאות אקדמיים, מוסדות מחקר וכו'.

<שלמה גרוסמן: הם צריכים להוות את הגרעין שיוכל לפעול ברמה של הסטודנטים.

<שלמה גרוסמן: הכיצד?

<שלמה גרוסמן: הם חייבים לקבל תמיכה מאתנו, מאתנו, קרי, הן מהמוסדות האקדמיים, אבל גם מהמוסדות שמממנים את האקדמיה - אני חושב.

<שלמה גרוסמן: אנחנו המכללות מוכנים לתת להם מלגות תמיכה שהם יעשו את העבודה, אבל אני חושב שזה צריך לבוא גם מלמעלה.

<שלמה גרוסמן: כלומר, סיוע שיוכל למנוע בעתיד את החרם האקדמי שהוא עלול להיות אסון לאקדמיה כמובן וגם למדינת ישראל.

<שלמה גרוסמן: תודה.

<שלמה גרוסמן: אני לא חוזר לחזור לדברי חבריי, אני רואה בזה כרגע את הסכנה הגדולה ביותר, היא מתחילה מלמטה, אצל הסטודנטים, אנחנו מוכנים לסייע, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב כיצד היא מארגנת שם את הסטודנטים האלה, נותנת להם גם כן סיוע, אבל מוכנים להתחיל בסיוע שדיברתי.

יעקב מרגי: התייחסות פרופ' רות ארנון.

יעקב מרגי: לאחר מכן, אחרונת הדוברים לפני הסבב של חברי הכנסת, ד"ר ליאת מעוז, מהמועצה להשכלה גבוהה.

<רות ארנון: אני רק רציתי להגיד, שתנועת ה-BDS היא נתמכת כספית בצורה רצינית ביותר על ידי מדינות ערב, בעיקר על ידי קטאר, כלומר, שהכסף פה בהחלט משחק תמיד, ואילולא היו מקבלים את התמיכה הזאת, יכול להיות שכל התנועה הזאת לא הייתה מתפרצת ולא הייתה קיימת, אבל היא מאוד מסוכנת, היא מסוכנת גם מפני שהיום זה הסטודנטים, אבל הסטודנטים האלה בעוד כמה שנים הם יהיו הסגל הזוטר, אחרי זה הם יהיו הסגל הבכיר באוניברסיטאות, מה שנזרע היום יכול לנבוט מחר.

<רות ארנון: תודה.

חנין זועבי: סטודנטים מממנים מהכיס שלהם, מהכסף הפרטי שלהם - זה ערכים, זה ערכים שמאמינים בהם, החינוך של חופש.

יעקב מרגי: תודה חנין, לא הקשבתי, חבל לי.

יעקב מרגי: לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.

<ליאת מעוז: תודה רבה, אני אקצר, כי בעצם הרבה מאוד מהדברים נאמרו, התופעה תוארה.

<ליאת מעוז: המל"ג והות"ת נמצאים כאן בקשר ישיר עם המוסדות, מבקשים דיווחים איטיים לגבי התרחשויות בנושא החרם.

<ליאת מעוז: אני מסכימה פה עם חבריי שהנושא הוא לא פשוט, מאחר שהחרם הוא באמת חרם שהוא יותר סמוי.

<ליאת מעוז: אנחנו רואים את התפקיד שלנו כמל"ג ות"ת בעצם פחות בהתמודדות חזיתית עם הנושא הזה, ויותר קידום שיתופי פעולה בינלאומיים.

<ליאת מעוז: גם בנושא של המחקר וגם בנושא של הסטודנטים, אני אתן מספר דוגמאות בנושא של מחקר – הזכירו את החברות Horzon2020 חברות שהיא קריטית למעמד הבינלאומי שלנו ושיתופי הפעולה עם אירופה.

<ליאת מעוז: אנחנו גם חברים בתשתיות מחקר רבות, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד המדע בנושא הזה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את המשרדים בסוף.

<ליאת מעוז: מאה אחוז.

<ליאת מעוז: CERN היא דוגמה ידועה אולי, אבל יש לנו עוד תשתיות נוספות – ESS, SHARE באירופה, אנחנו עכשיו מתעניינים בחברויות בתשתיות חדשות שהולכות לקום בתכנית החדשה.

<ליאת מעוז: SESAME הוא מאיץ חלקיקים, שהוא שיתוף פעולה אזורי.

יעקב מרגי: אתם נתקלים בקשיים?

<ליאת מעוז: אנחנו לא נתקלים בקשיים שוב ברמה הממוסדת.

<ליאת מעוז: כשאנחנו עובדים מול ארגונים בינלאומיים, כשאנחנו עובדים מול המועצות להשכלה גבוהה, או מול מוסדות, אנחנו לא נתקלים בקשיים, הדבר הוא יותר ברמת השטח שעולה מלמטה.

<ליאת מעוז: בנוסף, אני רק אגיד, שרק בחודש האחרון היה לנו משלחות רבות שהגיעו של בכירים מחו"ל מהאקדמיה, שהגיעו אלינו למל"ג ביוזמה של משרד החוץ מצרפת, גרמניה, הונגריה, הפיליפינים, אני חושבת שגם זה מאוד חשוב שהם יכירו את המערכת.

<ליאת מעוז: עוד בנושא המחקר, יש לנו יוזמות נוספות, כמו מרכזי המצוינות - - -

יעקב מרגי: יש לכם קשיים בלהזמין, אתם מוזמנים יותר מאשר מזמינים?

<ליאת מעוז: אנחנו לא רואים את זה שוב ברמה שלנו של המל"ג.

<ליאת מעוז: אנחנו לא רואים את זה ברמה של המשלחות, של ההזמנות, וכן הלאה.

<ליאת מעוז: ברמת המל"גים, שוב, המועצות השונות להשכלה גבוהה ומשרדי ממשלה, הדברים די מתנהלים כסדרם.

<ליאת מעוז: לגבי הסטודנטים, אני מסכימה מאוד ששם אולי טמונה הבעיה העיקרית הגורם לחלק מהדברים, יש לנו גם פרויקטים בשיתוף עם האוצר להביא לפה סטודנטים מסין ומהודו, וגם פה חברים בתכנית ERASMUS פלוס האירופאית, שהיא בעצם תכנית שמקדמת ניידות של סטודנטים מישראל לאירופה ובחזרה, אני חושבת שאלה דברים שבאפקט המצטבר שלהם יש להם חשיבות מאוד גדולה.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה, בוקר טוב, תודה לך, יושב ראש הוועדה שקבעת את הדיון הזה.

נחמן שי: האמת היא שאנחנו קצת כמו להקה שעוברת מוועדה לוועדה בכנסת, ובכל ועדה עוסקים בעניין הזה.

נחמן שי: אני חושב שזה כבר הוועדה השלישית, יש ועדת חוץ וביטחון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, עכשיו ועדת החינוך, ועדת הכלכלה - -

יעקב מרגי: כל אחד בהיבטים שלו.

נחמן שי: אני אסביר, ומה זה אומר.

נחמן שי: זה אומר שזו בעיה כוללת, זו לא בעיה שאפשר לטפל בה במתחם אחד בכלכלי או בתרבותי, או באקדמי או בספורטיבי, או אחר.

נחמן שי: אנחנו עוסקים פה בבעיה רב חזיתית, במאבק רב חזיתי, מה שעושה את זה יותר מסובך, יותר מורכב, וגם יותר קשה לטיפול.

נחמן שי: אם זה היה רק בתחום אחד, זה היה הרבה יותר פשוט.

נחמן שי: אני אומר כך, יש בטייסות של חיל האוויר שלט לטייסים שאומר כך: "זה שאתה לא רואה הוא שיפיל אותך" – זה שאתה לא רואה, וזה מה שאני פה.

זהבה גלאון: - - - תבין מה שכתוב בגולני – "מה שלא הורג מחשל".

יעקב מרגי: כל אחד מאיפה שבא לו.

נחמן שי: אני רוצה לחשוב על הערתה של חברתי – "מה שלא הורג מחשל".

מירב בן ארי: מחשל אותך להיות חייל יותר טוב.

נחמן שי: אנחנו לא עברנו לדיון בוועדת חוץ וביטחון - - -

יעקב מרגי: הרי אתה יודע, שאם לא רצית לא היית מתייחס, אז הבמה שלך.

נחמן שי: לא, כשזהבה אומרת משהו אני מאזין, כי יכול להיות שיש שם משהו.

זהבה גלאון: תודה.

נחמן שי: הנקודה היא ברורה.

נחמן שי: גם מה ששמעתי פה.

נחמן שי: אנחנו רואים רק לקצה הקרחון, יש כנראה מתחת למים הרבה יותר.

נחמן שי: מאחר שמדובר בעולם של אנשים חכמים, נבונים, הם יודעים איך לעשות את זה מבלי שהם ייתפסו ב-red hand - הם יודעים לעשות את זה.

נחמן שי: זה האקדמאי שלא עונים לו לבקשה להתקדם, זה איזשהו גוף שמבטל את בואו לארץ מטעמים טכניים וכן הלאה.

נחמן שי: אסור לנו להתעלם מכך, אדוני היושב ראש, וחבריי, אנחנו צריכים לראות את התמונה בעיניים בהירות וברורות.

נחמן שי: בהקשר הזה לא הכול סמוי מהעין, הקמפוסים בפעילות של הסטודנטים בקמפוסים וגם של אנשי אקדמיה בקמפוסים, בכנסים, בהחלטות שסנטים מקבלים, בהפגנות, זה גלוי לגמרי.

נחמן שי: זה גלוי לגמרי וזה מתנהל לא רק בארצות-הברית, יש לנו משפט שנקרא שבוע האפרטהייד הישראלי, זה החלק הגלוי.

נחמן שי: היום אנחנו שומעים קצת יותר על הפחות גלוי, אבל יש לזה גם היבטים גלויים וגם היבטים סמויים.

נחמן שי: עכשיו אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לטפל וצריכים לטפל קודם כל בבעיה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בסימפטומים מבלי שנטפל במחלה עצמה.

נחמן שי: והמחלה, בסופו של דבר היא שמדינת ישראל לא פועלת כיום בנושא המדיני כדי לנסות להוביל איזשהו הסדר בינינו לבין הפלסטינים, זה לא יפתור את זה באופן מוחלט.

נחמן שי: אני אומר לך מכל הדיונים, כולם אומרים את זה, זה כנראה יימשך גם בגלל אנטישמיות וגם בגלל סיבות אחרות.

נחמן שי: אבל אם היינו נתונים היום, יוזמים ונתונים בתהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, זה היה מוריד חלק ניכר מהעומס הזה, ואת זה מדינת ישראל חייבת לעשות.

נחמן שי: אני יודע שזה הרבה יותר קשה, אבל אם לא ניכנס לתהליך הזה, נמשיך לראות את הסימפטומים האלה מרחפים בעולמנו ולא נדע איך לתפוס אותם לפני שהם יברחו לנו מהידיים.

נחמן שי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<אלון פרידמן: תודה רבה.

<אלון פרידמן: אני מנכ"ל ארגון "הילל ישראל", לשם ההקשר, ארגון הסטודנטים היהודים הגדול בעולם עם פעילות של למעלה מ-500 קמפוסים וקהילות ב-15 מדינות.

<אלון פרידמן: התפקיד המרכזי של הארגון בארץ הוא להוות את הבסיס של הפעילות הגלובלית של הארגון, של הקשר בין המדינות.

<אלון פרידמן: אני רוצה בעיתוי מצוין, ואני מודה ליושב ראש להתמקד בסטודנטים שהוזכרו פה מספר פעמים, ואני מסכים מאוד שההתחלה של הטיפול בכל התהליכים האלה לקראת העתיד היא צריכה להיות בסטודנטים, והחשש, אני רוצה לחלוק עם חברי הוועדה, הוא החשש שלי מטיפול בסימפטום תוך הזנחת המחלה, או במלים אחרות, כולנו יודעים כשיש פיצוץ בצינור, אז הדבר השני שעושים, זה ללכת לחפש את החור בצינור.

<אלון פרידמן: הדבר הראשון שעושים זה ללכת לסגור את השיבר - אני חושב שכאן יש לנו הרבה מה לעשות.

<אלון פרידמן: כאשר אנחנו דנים פה בארץ בסוגיה הזאת של חרם אקדמי וחרמות אחרים – אני מסכים עם חבר הכנסת שי, גם לי זה הביקור השלישי או הרביעי בכנסת בשבועיים, שלושה האחרונים, ועוד צפוי בשבוע הבא דיון בוועדת התפוצות, וכדומה.

<אלון פרידמן: דרך אגב, איני מלין על כך, להיפך, אני מברך על זה שהסיפור הזה מטופל - - -

יעקב מרגי: מה אתה מציע - בתחום שאתה פועל ועוסק מה אתה מציע?

<אלון פרידמן: בתחום של הסטודנטים היהודים, אני מציע להסתכל, ואמרתי את זה על הג'ושים ועל הרייצ'לים, שיושבים היום באוניברסיטאות בארצות הברית, ושעבורם אנחנו נטעה לחשוב אם הם שותפים להנחת היסוד שלנו שאומרת שמדינת ישראל יש לה זכות לגיטימית להתקיים, במקום שבו היא נמצאת, עוד פעם Give or Take כמה קילומטרים בגבולות לכאן או לשם, ולהניח שאותם סטודנטים יהודים ביום פקודה ירצו מייד להתייצב ולהגיד, מאחר ואני יהודי אני גם תומך במדינת ישראל, ולכן, יש לנו מה שנקרא חיילים בקמפוסים.

יעקב מרגי: חשוב שישמעו חברי הוועדה והאורחים.

יעקב מרגי: פעילות שעשיתי כשר בתחום זהות יהודית בקמפוסים בחו"ל, לראשונה מדינת ישראל הוציאה - - - תחום של זהות יהודית בקמפוסים, תתפלא לשמוע, זה לא מובן מאליו שהסטודנטים היהודים תומכים, לפעמים אתה נתפס כנטל.

יעקב מרגי: במעט מאוד משאבים, היינו שותפים עם ההסתדרות הציונית למסלול כזה של פעילות בקמפוסים שם, לאחר מכן, מי שהשתתף בפעילות הזאת בא לשבוע, שבועיים שבתון בארץ.

יעקב מרגי: התהליך שעוברים אותם סטודנטים יהודים שקודם היית נתפס כנטל אצלם, דעות לא פחות קשות מאלה שמפגינים נגדך בכל מקום שתרצה בעולם, זה מביא אותם להכרה, ללמידת הנושא, כלי ישיר מה שנקרא, כלי ראשון לא באמצעים אחרים והתפוקות הן רבות.

יעקב מרגי: ופה אני מסכים עם מה שנאמר על ידי פרופ' מנחם בן ששון ואחרים.

יעקב מרגי: אין ספק שמשלחות מחקר, משלחות סטודנטים, כל ההדדיות, כנסים, האמת צריכה להיראות, לא רק להישמע, ולא תמיד מה שנשמע הוא - שאתה גם רואה וגם שלא - - - וכשזה הולך ביחד, הוא מביא תפוקה יותר טובה.

<אלון פרידמן: אני אסיים, ואתה שואל מה אני מציע.

<אלון פרידמן: מאחר והדברים האלה הם דברים באמת מוסכמים, ואסור לנו לקחת כמובן מאליו שהיותם יהודים אומר שהם גם תומכים בישראל, ואתה צודק מאוד שהרבה פעמים הם רואים את זה כנטל, ודרך אגב, כאשר מבקשים מהם לתמוך בישראל, בגלל שהם יהודים, אז הרבה פעמים אומרים, אם זאת עסקת חבילה, אם זה אחד פלוס אחד, אם אני יהודי, זאת אומרת, שאני חייב גם לתמוך בישראל, אתה יודע מה, אני מוותר על שניהם, עזוב אותי מהזהות היהודית שלי ותשחרר אותי מהנטל לתמוך בישראל מאחר ואין מספיק ידע.

<אלון פרידמן: נכון, אותם מעטים, אמנם הם הולכים ומתרבים לשמחתנו עם השנים, ואותם מעטים שחווים את ישראל בתור התפקיד ההיסטורי שלה והזכות הלגיטימית שלה להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית, הם מבינים את זה יותר.

<אלון פרידמן: ראשית, אנחנו צריכים להוציא חזית יותר אחידה ממה שקורה כאן.

<אלון פרידמן: שנית, אנחנו צריכים לזהות את הצרכים ולהזרים משאבים למקומות שבהם יש צורך, כי לבוא בפעולות קרקעיות שראש ממשלה אומר – 100 מיליון שקל עכשיו למאבק ב-BDS וכדומה, לפעמים זה הדבר האחרון שצריכים תומכי ישראל בקמפוס לראות את הבליץ' – עכשיו הטנקים הולכים להיכנס לקמפוסים, ואז דבר ראשון אומרים רגע, מי יתמוך בסטודנטים הפלסטינים, בקמפוס שלהם אין מדינה שתזרים להם 100 מיליון, ותמיד זה יוצא בסופו של דבר - - -

יעקב מרגי: תודה.

<אלון פרידמן: סיימתי.

<אלון פרידמן: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: בוקר טוב לכולם.

מסעוד גנאים: כמורה להיסטוריה, תמיד כאשר – לא תמיד, השאלה על אירוע היסטורי מסוים, אני שואל מהם הגורמים הפנימיים והחיצוניים?

מסעוד גנאים: - פה בשאלת החירום אצל כולם אני רואה שהממשלה, חברי כנסת, רק גורמים חיצוניים.

מסעוד גנאים: ריבונו של עולם - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: שמענו הליך מדיני.

מסעוד גנאים: אתם לא צריכים לראות פנימה?

מסעוד גנאים: - יכול להיות שמדינת ישראל טעתה במקום מסוים, עשתה משהו שהעולם כועס וגורם לחרמות האלה.

מירב בן ארי: זה שאנחנו יהודים.

יעקב מרגי: מירב.

מסעוד גנאים: בטח בשבילי - - -

מירב בן ארי: לא, כל הדיון הזה כל הזמן על הכיבוש, כיבוש - - - כבר - - -

חנין זועבי: את שמעת את המלה כיבוש?

מסעוד גנאים: לא, תתאפקי קצת.

מירב בן ארי: - - -

חנין זועבי: - - -

יעקב מרגי: מירב, חנין זועבי.

מירב בן ארי: אבל כל הדיון - - - בקו האש כאן.

חנין זועבי: - - - כל כך מרוצים מעצמם - - -

יעקב מרגי: חנין, אני יודע, יש לי צד אחר גם בהתנהלות שלי.

יעקב מרגי: אני לא אתן לאף אחד להתפרץ, תתרגלו לשמוע גם דברים שלא נעימים לכל צד.

יעקב מרגי: הדיון הוא רציני מדיני בשביל להוציא פה קריאות ביניים.

מסעוד גנאים: אני ממשיך ברוח האקדמית שקדמו לי ולא ברוח הצעקות לכן התחלתי בהיסטוריה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, חרם זה כלי פוליטי לגיטימי כדי ללחוץ, כדי להביא לעמדה פוליטית מסוימת.

מסעוד גנאים: חרם מתוך אנטישמיות, גזענות גם לא מקובל עליי, לא מקבל את זה בכלל.

מסעוד גנאים: אבל לא כל המחרימים הם אנטישמיים, הם רוצים להרוס את מדינת ישראל, הם נגד היהדות.

מסעוד גנאים: אולי מדינת ישראל כובשת עם אחר, שמו העם הפלסטיני?

מסעוד גנאים: אולי יש לה מצור על מיליון וחצי אנשים בעזה?

מסעוד גנאים: אולי היא מתנכלת כל יום לכל פלסטיני?

מסעוד גנאים: אולי היא הורגת ילדים שם?

מסעוד גנאים: אולי היא בונה אוניברסיטה - - -

מירב בן ארי: - - -

יעקב מרגי: מירב, את תאמרי בזמנך.

מירב בן ארי: אדוני יושב ראש הוועדה, אי אפשר לעמוד פה כבר לתת לו את הלגיטימציה הזאת.

מירב בן ארי: בעזה, מה יושבים שם ולומדים ספרות ערבית?

מירב בן ארי: - נו, ברצינות.

מירב בן ארי: - - - אמרת שאנחנו עם כובש, אנחנו - - -

יעקב מרגי: מירב.

מירב בן ארי: רק מכבודך אני אפסיק.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: אני אתן לך את רשות הדיבור, תאמרי כל מה שעל ליבך, מה שאת חושבת, מאמינה.

מסעוד גנאים: טוב למדינת ישראל, וזה תמיד ככה.

מסעוד גנאים: אתם יודעים מה, קראתי לאובמה, אפילו הוא סובל מזה.

מסעוד גנאים: הוא אומר, כאשר אני מבקר מדיניות מדינת ישראל או ראש הממשלה, אני נהפך לאויב העם היהודי.

מסעוד גנאים: אתם תמיד אוהבים את המשחק הזה, לבלבל בין שאני מבקר את המדיניות של ממשלת ישראל, וכולכם לא רוצים להטיל את האחריות על ממשלת ישראל שהיא ממשיכה בכיבוש, שאין אופק מדיני, אין תהליך שלום, כובשת עם אחר.

מסעוד גנאים: בסוף אני אומר, יש לכם שרת תרבות שהיא מצדיקה את החרמות, היא מחרימה בפנים תיאטרונים, פעילות תרבותית, אז זה גם מצדיק את החרמות על ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

<עדי ארבל: תודה רבה, עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

<עדי ארבל: בשנת 2010, פרסמנו מחקר בנושא של הפוסט ציונות באקדמיה הישראלית, ומייד אפרט.

<עדי ארבל: רק התייחסות ראשונה לחבר הכנסת נחמן שי שדיבר על הנושא המדיני.

<עדי ארבל: תנועת ה-BDS הוכרזה רשמית בקיץ יולי 2005 ממש על הראש של תכנית ההתנתקות למי שחושב שזה בהכרח קשור לכיבוש כזה או אחר.

<עדי ארבל: ראשי האוניברסיטאות בישראל באמת חוששים בצדק מהנושא של ה- BDS, אך בעשורים האחרונים מה שראינו בישראל, שהתשתית הרעיונית הפוסט-ציונית שמובילה את תנועת ה-BDS טופחה בישראל, באמצעות מבחן דרכים שאני אציג את חלקם.

<עדי ארבל: בהקשר הזה, זה שהמוסדות האקדמיים עכשיו נזכרו להיות מודאגים זה בשעה טובה, כי בפועל אנחנו הצגנו במחקר שלנו בשנת 2010 פה, כאשר גדעון סער היה שר חינוך, וחבר הכנסת זבולון אורלב היה יושב ראש ועדת חינוך, הצגנו איך למעשה בתוך האקדמיה הישראלית באמצעות טיפוח של חוקרים, ומגמות מחקר מסוימות מאוד שמכנות את ישראל כמפעל קולוניאליסטי וכו', דברים שקורים בתוך האקדמיה הישראלית, ומנסים להראות דרך מחקרים בין מדעי החברה בעיקר, זה דבר ראשון.

<עדי ארבל: דבר שני, הראנו על מה שקורה על קריאות לחרם אקדמי מתוך אנשים שמקבלים שכר מהאקדמיה הישראלית, ובאופן צבוע למדי מקבלים שכר מצד אחד, וקורים לחרם על מדינת ישראל מצד שני.

יעקב מרגי: זה קריאה לחרם כרגע, לא פעולה לא חוקית.

<עדי ארבל: אין ספק שהיא לא פעולה לא חוקית, השאלה היא מה קרה שבאקדמיה הישראלית - - -

זהבה גלאון: - - - לא חוקית אדוני, יש חוק החרם, בג"צ נתן לזה הכשר.

זהבה גלאון: כנסת ישראל חוקקה את החוק הזה, היא נחשבת פעולה לא חוקית.

<עדי ארבל: מה שאני טוען שצריך לבדוק גם אצלנו פנימה, כאשר אקדמאי ישראל קורא בחוץ לחרם על ישראל, או קורא אפילו בישראל, וזה מתורגם לכל העולם, ומשתתפים בכנסים של תנועת ה-BDS ויש גם שמות אם צריך, אז הדברים האלה כשהם עולים הם מזיקים יותר מכל אדם אחר שמגיע פרו-פלסטיני כזה או אחר, כי כשהכל - אז הוא מגיע בתור כל ישראלי, והאקדמיה הישראלית במחלקות מסוימות מעודדת את התופעה הזאת, זאת הבעיה הקשה.

<עדי ארבל: אני חושב שהמל"ג צריך להידרש לזה.

יעקב מרגי: תודה.

<דן אורון: רק תגובה.

<דן אורון: האשמות הפנימיות של האקדמיה הישראלית - - -

יעקב מרגי: סליחה, ישבו פה אנשים, אמרו דברים קשים, תאמין לי לא כאבה לי הבטן ולא האוזן, אז הוא אמר.

יעקב מרגי: אנחנו קודם כל שומעים, מנהלים דיון ורוצים לשמור על רמת הדיון, לכן אל תתרגש.

יעקב מרגי: אמרת, גם אתה באת בטענות, ויש כאלה שהרגישו אי נוחות מהאשמות שלך.

זהבה גלאון: איזה האשמות אומרים?

יעקב מרגי: סליחה, מבחינתי זו לא הייתה האשמה, אני יוצא מתוך הנחה שכשהוא אמר משהו הוא האשים.

זהבה גלאון: זה היה תיאור מצב.

יעקב מרגי: בסדר, כשזה נוח לך זה תיאור מצב.

זהבה גלאון: לא, אני הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו פה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, תודה רבה, אני הופתעתי לטובה מכך שנציגי האקדמיה לפחות בכל מה שקשור למה שנראה בתקשורת כהתגברות תנועת החרם, נתנו כאן איזושהי צפירת הרגעה, ואני שמח על כך.

איציק שמולי: מצד שני, אין שום ספק שהתסיסה והבעיה האמיתית והעיקרית מתוך הקמפוסים מצד הסטודנטים, ובדבר הזה אסור להקל ראש.

איציק שמולי: אנחנו באים במסר מאוד ברור ככל שזה תלוי בי, וגם מפלגה שלי.

איציק שמולי: אנחנו כמובן מבקרים, ויש לנו ביקורת קשה על המדיניות של הממשלה, אבל אנחנו באותה נשימה באים ואומרים - חרם לא שהוא בא מהצד התרבותי, וגם לא שהוא בא מהצד האקדמי, הוא לא כלי לגיטימי להפעיל לחץ על מדינת ישראל.

איציק שמולי: אגב, גם החיבור הזה כפי שאמר הנציג שדיבר לפניי, בין העניין המדיני לבין העניין של ה-BDS העובדות לא תמיד עולות בקנה אחד.

איציק שמולי: כשאני הייתי יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, וחבר במועצה הארצית של התאחדות הסטודנטים האירופאית, היו ניסיונות בלתי פוסקים מצד ארגוני סטודנטים גם בזמן שהיה תהליכי שלום, כלומר, הניסיון לדיאלוג, היו ניסיונות בלתי פוסקים להוביל - - -

יעקב מרגי: אמרו זה היה מקהה, זה היה מחליש, לא אמרו שזה - - -

איציק שמולי: הסיבה היא מאוד ברורה, כי תנועות החרם האלו משלבות שילוב מסוכן של בורות, של מוסר גמיש ושל אמת שהיא די גמישה ומעוותת.

איציק שמולי: אני לא בטוח, כל ההערות שנזרקו פה קודם, שהיא באמת משרתת את הקמתה של המדינה הפלסטינית שאני תומך בה, אלא את מחיקתה של המדינה היהודית, זה הסיפור.

איציק שמולי: עבור חלק מהמפגינים באנגליה ובארצות הברית, מדינת ישראל יש רק אחת, אבל זה כבר יותר מדי.

איציק שמולי: את האמירה הזאת אנחנו באים ואומרים בצורה הכי נחושה, ואתם יודעים מה, דווקא אלו שתומכים ברעיון של שתי המדינות, מרחיקים את הרעיון הזה מכדי מימוש כאשר הם תומכים בתנועת החרם.

איציק שמולי: אתם מכירים ישראלי אחד שתומך ברעיון שתי המדינות?

איציק שמולי: אתם חושבים שהציבור הישראלי שרובו כן תומך ברעיון שתי המדינות, ברגע שבאים אליו מהכיוון של החרם, האם מקרבים את רעיון שתי המדינות או האם מרחיקים את רעיון שתי המדינות.

איציק שמולי: לכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה מתחבר לשימוש ציני מאוד שנעשה פה בשבוע, שבועיים האחרונים, של מה שנקרא חופש הביטוי כשמביאים אותו גם באמנות וגם באקדמיה לידי מחוזות של אבסורד.

איציק שמולי: חופש הביטוי, חברים יקרים זה לא חופש להגיד ולעשות את כל מה שבא לך לעשות בעולם.

איציק שמולי: חופש הביטוי זה לא להגיד ולעשות את הכול.

איציק שמולי: חופש הביטוי לא משיג מפניו ערכים אחרים באופן אוטומטי, ולכן, מותר למדינה, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, לקבוע גבולות ברורים.

איציק שמולי: מותר למדינה לבוא ולהגיד רוצחים מתועבים הם לא גיבורים טרגיים בתיאטרון, ומותר למדינה לבוא ולהגיד שהכחשת שואה, או נרטיב של מדינת אפרטהייד לא יצוצו ולא יקבלו סבסוד ציבורי דרך האקדמיה או דרך התיאטרון מבלי שכל מיני אנשים בעלי מוסר כפול יכנו אותה פשיסטית וכל מיני דברים מהדבר הזה.

באסל גטאס: מה יש עם חופש הביטוי?

יעקב מרגי: סליחה, אנחנו עוד נשמע דברים יותר קשים.

יעקב מרגי: אני מבקש לא להפריע לדיון.

יעקב מרגי: לא, אני לא אתן לדיון הזה, זה לא ועדת הפנים בקדנציות אחרות, לא אתן את זה.

עיסאווי פריג': אבל רוח ועדת הפנים מרחף.

יעקב מרגי: עיסאווי, בינתיים אתה לא יכול להרגיש - - -

איציק שמולי: באופן אופרטיבי אני תומך תמיכה מלאה במה שאמר פרופ' בן ששון, במה שאמר נציג "הילל", סליחה שאני לא זוכר את שמך, המדינה צריכה לתמוך ביוזמות שלכם, אבל לא לתמוך מתוך היסטוריה לבוא ולשפוך עליכם ערמות של כסף, אלא לבוא קודם כל לדבר אתכם, ולשאול אתכם מה אתם צריכים.

איציק שמולי: אני ונחמן היינו רק לפני שנה בביקור בקמפוסים בארצות הברית, וזו דאגה אמיתית, החבר'ה שם הצעירים באמת נמצאים בחזית.

איציק שמולי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: גברת שרונה גולדנברג.

<שרונה גולדנברג: אני לקראת כתיבת טור דעה ששלחתי לניו-יורק טיימס.

<שרונה גולדנברג: פניתי לכל חברי הרשת האקדמית ושאלתי אותם האם יש לכם עדויות על חרם, וקיבלתי מיילים.

<שרונה גולדנברג: אנשים כתבו לי שהמאמרים שלהם כשהם שולחים אותם לפרסום בחוץ לארץ נדחים על הסף, או נדחים כעבור יומיים ולא נשלחים בכלל לשיפוט.

<שרונה גולדנברג: כשהם מציגים מאמרים בכדי להשתתף בכנסים בחוץ לארץ, הם לראשונה לא מוזמנים להשתתף באותם כנסים כשהם רוצים בכל זאת מתקבלים לכנסים אז מתנגדים לכך שיהיו שני ישראליים על הבימה.

<שרונה גולדנברג: כשחזרתי לאנשים האלה ואמרתי להם בואו נקים ביחד איזה פורומים של מרצים, הם אמרו לי, וזה חזר, אל תזכירי את השם שלנו, אנחנו מפחדים להיות בפרונט.

<שרונה גולדנברג: אני יודעת על עצמי שכאשר כתבתי מאמר על הדין באירופה - - -

נחמן שי: ישראליים נתנו לך תשובה כזאת?

<שרונה גולדנברג: כן, אנשים שהם מהשמאל, ומהימין, אנשים שהם לוחמנים אמרו לי, בבקשה, אל תזכירי שם.

יעקב מרגי: את רוצה לתת לנו תיאור מצב שונה ממה שהוצג פה?

<שרונה גולדנברג: כן, אני יכולה לספר על עצמי.

<שרונה גולדנברג: אני יכולה לספר על עצמי שכאשר כתבתי משהו על חוק שעות עבודה באירופה, על הדירקטיבה שם, פחדתי להזכיר את החוק בישראל.

<שרונה גולדנברג: בדרך כלל עושים משפט משווה, מראים החוק באירופה מול החוק בישראל - פחדתי, וכשהבנתי שפחדתי, הכרחתי את עצמי בכל זאת לא להסתיר את הישראליות שלי, למעשה יש פה דה פאקטו הגבלה על חופש הביטוי, זאת אומרת, פוגעים בחופש הביטוי של מרצים יהודים ישראליים, פגיעה בזכות יסוד בינלאומית.

<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת, אולי אני מלו-דרמטית, בעיניי זה יותר גרוע מליל הבדולח, כי בליל הבדולח שרפו ספרים - - -

<קריאות: או-הה....

יעקב מרגי: סליחה.

זהבה גלאון: סלח לי, אני לא נוהגת להתערב בדבריהם של אורחים, אבל האוזן לא סובלת הכול.

יעקב מרגי: תמשיכי בבקשה, כל אחד והסגנון שלו.

זהבה גלאון: זה לא עניין של סגנון.

זהבה גלאון: היא בחרה על כך, ואני בעיקשות מתאפק ולא רוצה לפנות אליה אפילו שתחזור בה ושתבחר ביטוי אחר - היא תחליט.

<שרונה גולדנברג: כשלא מפרסמים חיבור של אדם בגלל שהוא יהודי, וכן מפרסמים חיבור של אדם אם הוא סורי, או עירקי, או רוסי - בעיניי זו אפליה של יהודים בגלל שהם יהודים.

<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת מה צריך לעשות, אני חושבת שמרצים כן צריכים להתאגד, כן צריכים לשים את הפחד שלהם בצד.

<שרונה גולדנברג: אני חושבת שיש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה ולחשוב עליה.

<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת אם אני שוב מלו-דרמטית, אבל אני חושבת שצריך להתייחס לאפשרות לשיימינג - כלומר, לרשימות שבהם אנשים כותבים, תשמעו, אני פניתי לאוניברסיטה איקס באוסטרליה, בדרך כלל, או החרם בא מאוסטרליה ומאנגליה או מאירופה, והם לא הסכימו לקבל אפילו לא שלחו ל"ריוויו" מאמר שלי שאנשים אחרים יוכלו לשלוח.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי.

יעקב מרגי: בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אני אגיד את הדברים שלי.

יעקב מרגי: ותאמרי אותם בצורה הכי - ואני אגן על זכותך לומר אותם למרות הכאב ששייכים לכמה אנשים.

חנין זועבי: הכי רגועה שאפשר.

חנין זועבי: קודם כל לפני הסכסוך הלאומי יש לוגיקה בחיים, ואנחנו בני אדם.

חנין זועבי: עכשיו יש מכנה משותף בין כולנו.

חנין זועבי: יש עונש, אבל לפני העונש יש פשע, כאשר רוצים להבין - גם כאשר רוצים להגן על עצמנו, עצמכם, במקרה הזה, צריכים לשאול למה, צריכים לדון בפשע, וצריכים לחנך דור שלם לא על שקר, ולא על עיוורון, ולא על עיוורון לסבל של אחרים, וקודם כל לחנך את הדור החדש.

יעקב מרגי: תשתדלי, בבקשה, כשאת פונה לא באצבע ולא לציבור מסוים.

יעקב מרגי: תאמיני לי שאנחנו יכולים - דור העתיד.

חנין זועבי: דור העתיד, כי יש לנו דוגמה מוחשית, ואני, כלומר, דואגת לעתיד שלהם.

חנין זועבי: אני דואגת למוסר של הדור הזה.

חנין זועבי: צריכים קודם כל לחשוב כבני אדם, וכבני אדם יש פשע שכל העולם מכיר ששמו כיבוש, ואי אפשר להתעלם ממנו, חברת הכנסת מירב, בשיא הרצינות עכשיו כבני אדם.

חנין זועבי: יש סבל של שתי מיליון בני אדם בעזה שדור שלם הוא דור העתיד - דור שלם לא יצא מעזה, דור שלם של פלסטינים לא מכיר, לא מה זה אירופה, לא מה זה ארצות הברית, מה זה הגדה המערבית.

מרדכי יוגב: בגלל החברים שלך בחמאס.

חנין זועבי: - - - החברים שלי, העם שלי זה בני אדם.

חנין זועבי: כן, אלו חברים שלי - - -

יעקב מרגי: אני מבקש אותך, אל תעני לו.

חנין זועבי: אני לא אענה.

חנין זועבי: אני מדברת על בני אדם.

חנין זועבי: יש דור שלם שמונעים ממנו ללמוד, מונעים חופש תנועה לעובדים, לסטודנטים, לאנשים, לסחורה ולמצרכים בסיסיים.

חנין זועבי: בעזה 90% מהמים, מים מזוהמים.

חנין זועבי: עזה צריכה 20 שנה בשביל לטהר את המים שלה.

חנין זועבי: הפלאחים בהגדה המערבית לא יכולים להיכנס לאדמות שלהם, במסיק הזיתים, למשל, בגלל האלימות של המתנחלים.

חנין זועבי: את המידע הזה עובר לסטודנטים שהגברת המכובדת פה מאשימה את קטאר, לא, מאשימה את קטאר.

חנין זועבי: היא לא דנה אפילו – אין בני אדם מעבר לגבול, אין בני אדם, אין גבול, אין מעבר לגדר גזעני – אין.

חנין זועבי: הפלסטינים לא מורגשים, הם לא חיים מעבר לגדר, הם חיים יותר רחוק מאירופה ומארצות הברית, אתם יותר קרובים לאירופים מאשר לעם שאתם כובשים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

חנין זועבי: לא, אדוני.

חנין זועבי: אתה נתת לו עשרים דקות ואמרת לו - - -

יעקב מרגי: לא היה עשרים דקות, ומהות הדיון הכניס אותנו לזה.

חנין זועבי: לא, עכשיו מה לעשות לפתור?

חנין זועבי: אז בואו נכניס לתודעה שלנו כאנשים מבוגרים את המלה פשע, יש פשעי מלחמה.

חנין זועבי: אם אין, חברי הכנסת, אז למה מונעים מחוקרים של האו"ם שלא ממונים על ידי קטאר חוקרים של האו"ם להיכנס לעזה?

חנין זועבי: הרי אין סבל, ואין אנשים, ואין פשעים, גם פשעים נגד האנושות וגם פשעי מלחמה - - -

יעקב מרגי: חנין, נאום כזה היית צריכה לנאום אותו בוועדת חוץ וביטחון, למה לא - - -

מירב בן ארי: - - - של החמאס הם לא נמצאים פה.

יעקב מרגי: מירב, תודה.

יעקב מרגי: יצא שסדר כניסה של הח"כים אני רושם אותם מייד.

יעקב מרגי: יצא שאת אחרי חנין זועבי ואחרי זהבה גלאון, את מבינה, יהיה לך את כל הזמן.

חנין זועבי: אני רוצה להציג לוגיקה בשביל שתדעו איך להתמודד.

יעקב מרגי: אבל זה משפטי סיום.

חנין זועבי: הלוגיקה אומרת ככה - יש את כל הפשעים האלה, זה דבר ראשון.

חנין זועבי: דבר שני, ישראל אטומה, אין שום תקווה לשינוי פנימי, אין שום ביקורת עצמית, דווקא יש גם חוקים גזעניים נגד אזרחים - חוק החרם, מה העולם רואה?

חנין זועבי: העולם איבד כל ביטחון או אמונה או אימון שתהיה ביקורת עצמית – אז מה הוא אומר?

חנין זועבי: מה הוא אומר?

חנין זועבי: הוא אומר, אם אין שינוי פנימי, ואני אומרת לכם אין שינוי פנימי, אם חברי כנסת שאומרים על עצמם חברי כנסת של שמאל, וככה מאמצים - - - ימני-גזעני כל כך - - -

מירב בן ארי: - - -

יעקב מרגי: מירב.

איציק שמולי: סליחה, את אל תתני לי ציונים.

חנין זועבי: אני סובלת - - -

איציק שמולי: אני לא ראיתי שאת תמכת בתנועת חרם אחת של BDS על מה שקורה בסוריה - - -

חנין זועבי: - - -

איציק שמולי: אל - - - כפול - - -

חנין זועבי: - - - בלוגיקה, איך הלוגיקה.

חנין זועבי: - - - יש בני אדם שסובלים יום יום - - -

מרדכי יוגב: שקר.

חנין זועבי: אני - - -

יעקב מרגי: לא, סיימנו.

חנין זועבי: הפתרון הוא לסיים את הכיבוש - - - לסיים את המצור - - - עם הכיבוש.

יעקב מרגי: חנין, אני יודע להפסיק פעם אחת, בדיון הבא אני לא אפסיק.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני דווקא לא רוצה, מה לעשות, חונכתי – איך כתבתי השבוע – חונכתי מחנה אימונים את היחידות המובחרות לסובלנות ולשמיעה ולספיגה.

חנין זועבי: אבל התאפקתי מאוד.

יעקב מרגי: ראיתי.

יעקב מרגי: אני לוקח את אמות המידה, אני רוצה לשאול את עצמי שאלה רטורית, אני מבקש לא להגיב לה.

יעקב מרגי: לפי אמות המידה של חברת הכנסת חנין זועבי, לכאורה, כל הקמפוסים מסביבנו היו צריכים להיות מוחרמים, וכל מוסדות התרבות היו צריכים להיות מוחרמים.

יעקב מרגי: אני מקבל, אני רוצה לקחת.

חנין זועבי: כי יש עיוורון.

יעקב מרגי: אבל כנראה העיוורון הוא סלקטיבי.

באסל גטאס: - - - ביר זית אף אחד לא - - -

חנין זועבי: - - - מספיק - - - יש כובש - - -

יעקב מרגי: סליחה, חנין, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, עמיר ברק, שתי דקות.

<עמיר ברק: אני מנהל דסק ישראל בארגון "הפנים של ישראל", עד לאחרונה תחת משרד החוץ.

<עמיר ברק: בכובע השני שלי אני רכז קשרי ממשל בפורום גיוס העדה הנוצרית זמן רב בהתנדבות.

<עמיר ברק: אני אתחיל בכובע הראשון, אנחנו מביאים לארץ משלחות של ראשי ארגוני סטודנטים, אנשי אקדמיה, עיתונאים, פוליטיקאים צעירים, חלק מהמסלול זה ביקורים במוסדות אקדמיים, במרכזי מחקר ופיתוח של קק"ל, אנחנו מפגישים אותם עם מדענים, הם שומעים מהם על שיתופי הפעולה של האקדמיה הישראלית עם אוניברסיטאות באירופה, הם נפגשים פה עם סטודנטים מכל העדות והמגזרים.

<עמיר ברק: אחרי הצעקות והכול יש פה סטודנטים מוסלמים ונוצרים ודרוזים עם הגיון בריא - - -

באסל גטאס: ערבים קודם כל, סליחה, אל תתייג אותנו - - -

יעקב מרגי: - - - אתה מבקש שיכבדו אותך כחבר כנסת.

באסל גטאס: אתה אוהב שיגידו חרדים.

יעקב מרגי: אומרים.

<קריאה: - - - רק - - - חופש ביטוי.

באסל גטאס: מה זה - - - שיכבד את - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת באסל גטאס, תבין, הבן אדם בחר בדרכו הוא לומר – הוא לא פגע בך.

באסל גטאס: הוא פגע בי.

באסל גטאס: אנחנו לא מוסלמים, אנחנו ערבים קודם כל.

יעקב מרגי: הוא דיבר, הוא יבחר את הסדר, ברגע שהוא יפגע אני אתבע את עלבונך.

יעקב מרגי: תודה.

<עמיר ברק: הם שומעים מהמדענים על שיתופי פעולה עם חוקרים ממצרים הרשות הפלסטינית מירדן, ושומעים שהחרם הזה בסוף יכול להיות בומרנג.

<עמיר ברק: לכן הדברים שפרופ' בן-ששון אמר על כנסים בישראל יש היום חשיבות רבה.

<עמיר ברק: פרופ' בן-ששון, כסטודנט בתואר שני באוניברסיטה העברית, רציתי רק להגיד, שהכנסים חייבים להיות מאוזנים, באמת, ולא מה שקורה באקדמיה הישראלית.

<עמיר ברק: עכשיו אני אעבור לכובע השני של דעת הקהל.

<עמיר ברק: הדברים האלו לא באים לידי ביטוי בדעת הקהל שיתופי הפעולה האלו - דעת הקהל הרחבה הדברים האחרים הם שקובעים.

<עמיר ברק: גבריאל נדף מסתובב הרבה בחו"ל, לאחרונה הוא היה בדרום אפריקה, בקמפוסים, לפני שבוע האפרטהייד, הוא מופיע בכנסיות, מוזמן לאקדמיה לקהילות יהודיות, מדבר על מדינת ישראל המוסרית לעומת מה שקורה במזרח התיכון.

<עמיר ברק: חלק גדול מהשאלות שהוא נתקל בהם, בעיקר על ידי סטודנטים, זה טיעונים ושקרים שלקוחים מחומרים של אנשי אקדמיה ישראליים, של מרצים בישראל.

<עמיר ברק: כן, יש פה אנשי אקדמיה שהם אחראים, והכול יוצא מפה בסוף.

<עמיר ברק: ישראל טובה בלייצר חלקים בישראל, חלקים באקדמיה טובים בלייצר את השנאה ואת ה- - - לאנטישמיות.

<עמיר ברק: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון, עיסאווי פריג'.

יעקב מרגי: בבקשה, מירב.

מירב בן ארי: כתבתי דברים אחרים, אבל לא יכולה לא להתעלם מהדברים שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי.

יעקב מרגי: אנחנו לא נסתום לך את הפה ונגן על זכותך לדבר.

מירב בן ארי: לבוא ולהגיד הלב נשבר על המים המזוהמים של הפלסטינים, על הבתים, סליחה, היה לכם הרבה כסף מקטאר, ועוד הרבה מדינות.

מירב בן ארי: במקום לשפר את התשתיות, לבנות בתי-ספר, בנו מנהרות – זה עניין שלהם.

חנין זועבי: ואלה שנרצחו?

מירב בן ארי: - - - כאילו הם יושבים שם ומגדלים את מסיק הזיתים שלהם, והכל שליו ונעים - על מה את מדברת?

חנין זועבי: כן, יש כיבוש - - -

מירב בן ארי: דיי עם הכיבוש הזה, אני רוצה להגיד משהו אחד לעניין הדיון הזה.

יעקב מרגי: חנין.

מירב בן ארי: ה-BDS זה טרור זוחל, וזה לא קשור לימין ושמאל, ואמר חבר הכנסת איציק שמולי שהוא שמאל, רציונלי שפוי.

איציק שמולי: לא, היא כינתה ימין גזען.

איציק שמולי: זה השמאל החדש.

מירב בן ארי: אז אני מתקנת אותך הוא שמאל - - - שפוי.

איציק שמולי: יש שמאל ציוני, יש לי חדשות בשבילך.

מירב בן ארי: נכון, יש הבדל עצום, וה-BDS גם אם מתעסק בעניין עם הפלסטינים, מתעסק בעניין האנטישמיות.

מירב בן ארי: ג'נוסייד, שמדברים היום כאן זה עניין של אנטישמיות.

מירב בן ארי: ולבוא ולהמשיך ולדבר שה-BDS נגד הכיבוש - לא, זה דה-לגיטימציה למדינת ישראל ודמוניזציה של מדינת ישראל.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד על זה.

מירב בן ארי: ראינו את זה באירוע בפיפ"א וזה רק קצה הקרחון, זה עוד יתחיל וזה קיים, וכל העניין של הקמפוסים, וכל העניין של המעורבות של הסטודנטים אלו דברים שלא נתייחס לזה ולא ניכנס למשאבים.

מירב בן ארי: אנחנו מכרסמים בלגיטימציה של מדינת ישראל.

מירב בן ארי: בעניין הזה אני רוצה להגיד משהו.

מירב בן ארי: בשבוע שעבר היה אירוע גדול מאוד בלאס-וגאס, נאספו 50 מיליון דולר תרומות של הארגונים לטובת פעילות של סטודנטים וקמפוסים.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים כוועדת חינוך, וכחברה בוועדה הזאת לבוא ולמרכז את הנושא בעניין הסטודנטים.

מירב בן ארי: אני חושב ש"הילל", אתם ארגון מדהים, אתם עושים עבודה מה שכל חברי הכנסת כאן, וכל כנס – אנחנו גם לא יכולים לצאת מהארץ יש לנו קואליציה, אבל לצורך העניין, זה שאתם נמצאים בחו"ל ונותנים, ועושים עבודת שטח – כבוד לכם, שפו לכם, תמשיכו בעבודה הזאת.

מירב בן ארי: אנחנו כוועדת חינוך, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים למקד את הכספים שלנו ואת המשאבים שלנו בסטודנטים.

מירב בן ארי: אמרו כאן החברים המלומדים - - -

חנין זועבי: לא, ואני לא מסכימה.

מירב בן ארי: את לא צריכה להסכים.

מירב בן ארי: את לפני דקה גם אמרת - - -

חנין זועבי: - - - גם את יכולה לדבר - - -

יעקב מרגי: אמרת את דעתך זהו, אל תרצי.

יעקב מרגי: אמרת את דעתך – לא מסכימה.

מירב בן ארי: מותר לי להגיד שאני כחברה בוועדת החינוך, מבקשת שאת המשאבים שלנו נשים אצל הסטודנטים.

מירב בן ארי: אומרים כאן גם הפרופסורים המלומדים, באים ואומרים המלחמה היא פחות מול הפרופסורים, יותר מול הסטודנטים.

מירב בן ארי: ואני רוצה רק דבר אחרון להגיד.

מירב בן ארי: יש כבר היום פעילות מדהימה שעושים סטודנטים, גם במכללות, גם באוניברסיטאות - לדעתי גם הנושא הזה חייב להמשיך.

מירב בן ארי: אתם תקבלו מאיתנו חברי הכנסת הציונים במדינת ישראל את כל התמיכה כי מגיע לכם, ועם כל הכבוד, צריך לבוא ולהבין נקודה אחת ואיתה אני מסיימת – ה-BDS ושוברים שתיקה שמקבלים מימון מה-BDS אלו ארגונים אנטי מדינת ישראל, וזה חוסר הבנה של מה עוסק ה-BDS.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, גם אם הסתיים הכיבוש שעליו את מדברת, עדיין, מה לעשות - - -

חנין זועבי: אין כיבוש – נכון?

מירב בן ארי: לא אהבו אותנו בעבר, לא יאהבו אותנו כנראה בעתיד.

חנין זועבי: רק התרחב.

מירב בן ארי: אחר כך הוא הצטרך להילחם על הקיום שלנו.

חנין זועבי: בגלל השיח הזה - - -

יעקב מרגי: חנין, תודה.

חנין זועבי: החרם התחזק - - -

יעקב מרגי: חנין.

מירב בן ארי: זה לא פוליטי, זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל, זה לא קשור לימין ושמאל, מתי תבינו את זה – גם בסוף הכיבוש - - -

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: יש עוד שנה.

עיסאווי פריג': עוד מעט יש מליאה, אז תגיד לנו תשתקו ונלך, זה לא הגון מה שאתה עושה.

עיסאווי פריג': עוד עשר דקות יש מליאה.

עיסאווי פריג': זה לא הגון, באמת.

יעקב מרגי: אתה תדבר.

יעקב מרגי: הבא בתור אחרי אסף פרהדיאן.

יעקב מרגי: בבקשה, שתי דקות.

יעקב מרגי: עיסאווי, זה הכלל ששמרנו עליו מתחילת הדיון.

עיסאווי פריג': אני ויתרתי, ומטעמי – לתת לדיון לזרום ואתה - - -

יעקב מרגי: אתה מקבל מיד אחריו.

יעקב מרגי: היית כבר מקבל את רשות הדיבור אם היית מאפשר לו.

יעקב מרגי: בבקשה, אסף.

<אסף פרהדיאן: מנהל קשרי החוץ של התאחדות הסטודנטים בישראל.

<אסף פרהדיאן: ברשותכם, שתי דקות קונקרטיות ביותר.

<אסף פרהדיאן: יש לנו שתי הצעות, הראשונה לטווח הקצר, השנייה לטווח הארוך, הצעות שהוועדה מוזמנת לקדם.

<אסף פרהדיאן: ההצעה הראשונה זה למעשה תכנית הסברה שהגשנו את הרעיון לשר ארדן ולסגנית השר חוטובלי.

<אסף פרהדיאן: למעשה, להשתמש בכוח האדם שהם הסטודנטים הישראליים כדי להביא את נקודת המבט הישראלית על כל גווניה ועל כל רבדיה.

<אסף פרהדיאן: זו התכנית הראשונה, הפגישה נקבעה עם השר ארדן, למעשה, לקח קצת זמן עד שזה התקדם, ולכן קצת חבל, ומאוחר.

<אסף פרהדיאן: ההצעה השנייה שהעלה גם מר בן-ששון, וגם הגברת מעוז מהמל"ג נוגע לבילעום מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

<אסף פרהדיאן: אנחנו הגשנו נייר עמדה למל"ג.

<אסף פרהדיאן: למעשה, כל הקונספט זה גם להביא סטודנטים זרים לכאן כדי שיכירו את מדינת ישראל על כל גווניה כמוסדות וכו', וגם להוציא סטודנטים ישראליים לחו"ל.

<אסף פרהדיאן: למעשה, גם שם אנחנו לצערנו מפגרים טיפה מאחור.

<אסף פרהדיאן: יש מדיניות לאומית בהרבה מדינות בעולם, אנחנו קצת תקועים מאחור.

<אסף פרהדיאן: האחריות לא נופלת רק על המל"ג כאחראי, אלא גם על המוסדות עצמם שגם הם חלקם מתקדמים יותר, חלקם מתקדמים פחות, אבל למעשה צריך להיות פה מהלך משולב של כולם.

חנין זועבי: תכניס אותם ליישובים הערבים אנחנו - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חנין זועבי: למשלחות שלך נעשה טיולים בלוד.

יעקב מרגי: חנין, תודה רבה.

יעקב מרגי: את יכולה לדבר איתו אחר הדיון, או לשלוח לו מכתב להציע לו את כל ההצעות.

יעקב מרגי: בבקשה, עיסאווי פריג', חבר הכנסת.

עיסאווי פריג': חברים, אני יושב ומקשיב, יש לי המון מה להגיד לכל קריאות הביניים, אבל נשתדל להעביר את המסר בכמה משפטים.

עיסאווי פריג': אני מודאג מהשיח שבשנה, במיוחד האחרונה, מתנהל שיח הדה-לגיטימציה.

עיסאווי פריג': אם אתה נגד מדיניות ממשלה, אתה הופך להיות עוכר ישראל, אנטישמי.

עיסאווי פריג': השיח הזה שהצליחו להשחיל לנו אם אתה משתמש אפילו במילה כיבוש, קמה חברת הכנסת מירב, וכמוה רבים - - -

יעקב מרגי: היא לא אמרה אנטישמי.

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה.

עיסאווי פריג': אפילו את המלה הזו הפכה שאתה הפכת להיות עוכר ישראל אם אתה משתמש במלה.

מירב בן ארי: זה לא - - -

יעקב מרגי: אני משתגע, כמעט שעתיים דיון, לא שמעתי את הביטוי בדיון הזה לא עוכר ישראל, לא אנטישמיות - למה?

יעקב מרגי: אבל למה לקחת את זה לשם?

יעקב מרגי: זה לא סתם.

עיסאווי פריג': התגובה, הדה-לגיטימציה שאתה מחוץ למחנה, אתה מבקר מדיניות של שליטה בעם אחר – לא נשתמש בכיבוש – מדיניות התנחלות, הפכת להיות מחוץ למחנה.

עיסאווי פריג': רבותיי, ככה אנחנו רואים את הדברים.

עיסאווי פריג': האקדמיה, הספורט, התרבות, כל הדברים האלו אנחנו משלמים את מחיר המדיניות של הממשלה בשליטה בעם אחר, או מדיניות ההתנחלות - מה לעשות.

עיסאווי פריג': בכדי שאני אבוא ואסביר מהלך, אני צריך כלים להסביר את המהלך.

עיסאווי פריג': חמישה שרי הסברה לא יפתרו לי בעיה של מדיניות שאנחנו רואים, לא יפתרו אותה - זאת לא בעיה של הסברה.

עיסאווי פריג': ידידי, נשיא האוניברסיטה ששון, אמר שצריך לעבור לשלב מעשים - מה זה שלב מעשים – כסף?

עיסאווי פריג': שמת חמישה שרי הסברה - איך תסביר את זה?

עיסאווי פריג': תסביר מה?

עיסאווי פריג': אתה צריך משהו להסביר.

עיסאווי פריג': תסביר מה - על זה שאני מכיר באריאל ונותן לה 100 מיליון שקל להיות אוניברסיטה בלב השטחים - מה תסביר?

עיסאווי פריג': תסביר על התעודות הכתומות שאתה מקשה עליהם?

עיסאווי פריג': מה תסביר?

עיסאווי פריג': פלסטינים – מה תסביר?

עיסאווי פריג': אתה צריך כלים.

עיסאווי פריג': יש הבדל בין מדיניות לבין חרם - - -

מירב בן ארי: לבין דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, יש הבדל.

עיסאווי פריג': לגבי המדינה זה סיפור אחר, אף אחד – אנחנו חיים באותו מקום, כולנו נלחמים עליו.

עיסאווי פריג': אבל המדיניות הקיימת וחוסר היוזמה המדינית ומה שקורה בהתנחלויות ובשטחים כל גיוסי הכספים, כל המהלכים, כל מה שתביא לא יעזרו.

מירב בן ארי: יעזרו.

מירב בן ארי: אפשר לעצור את הטרור הזה.

יעקב מרגי: מירב.

מירב בן ארי: הוא מדבר אליי.

עיסאווי פריג': את כמו בת יענה תמשיכי להיות לשים את הראש בחול.

עיסאווי פריג': אתם שמים את הראש בחול.

עיסאווי פריג': הקריאה של ועדת החינוך צריכה להיות - - -

מירב בן ארי: לתת לסטודנטים כלים להתמודד - - -

יעקב מרגי: נו, תסיים בפנייה אליו.

עיסאווי פריג': חברים, הפנייה שלנו צריכה להיות פנייה לראש הממשלה.

עיסאווי פריג': אדוני, כולנו משלמים את המחיר של המדיניות שלך, זאת המציאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עידו מזרחי, המשרד לנושאים אסטרטגיים.

יעקב מרגי: בבקשה, סביב השולחן.

יעקב מרגי: בוא תגיד לי מה אתה עושה כמשרד ממשלתי בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: שוב תודה לאורחים הנחמדים שישבו וקיבלו שיעור מאלף בדמוקרטיה ובחופש הביטוי ובסובלנות.

<עידו מזרחי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות לדבר פה.

<עידו מזרחי: באמת, הקשבתי קשב רב לכל מי שדיבר.

<עידו מזרחי: אני גם מאמץ בחום את הדברים שהעלו הפרופסורים, פרופ' ששון, אני גם למדתי מוסמך בלימודי האיסלאם ומזרח תיכון באוניברסיטה העברית בהר הצופים, שהוא הנשיא שלהם, אם היה זמן, היינו מדברים גם על נושאי המחקר.

<עידו מזרחי: אני במשרד כבר 3.5 שנים, מתכלל את כל המערכה של הדה-לגיטימציה, בתוך זה גם את ה-BDS כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי.

<עידו מזרחי: מדובר במערכה רב זירתית.

<עידו מזרחי: אם אנחנו מדברים על החרם, יש כלכלה, יש ארגוני כנסיות, ועדי עובדים למיניהם, באמת, זה מגיע כבר לכל מקום.

<עידו מזרחי: עלו פה קולות לגבי החרם השקט שקשה לאמוד אותו.

<עידו מזרחי: מבחינת החרם המוצהר, מדובר למשל בארה"ב בארגוני סטודנטים, מועצות סטודנטים שקוראים להחרים את ישראל.

<עידו מזרחי: מבחינת נתונים, בערך 20, 30 קריאות לחרמות, רק 25% נענים להצעות האלה, אחוזים נמוכים, חלק מהקמפוסים באוניברסיטאות לא כל כך משמעותיות, כשזה מגיע לארגוני מרצים וכו', המאזן הוא קצת יותר מעורב, וכזה מגיע למנהלי האוניברסיטאות, יש אפילו, אדרבא, קריאה נגד החרמות, וקריאה לכלי הזה כלא לגיטימי.

<עידו מזרחי: מבחינת המשרד עצמו, המשרד כבר הרבה זמן, בייחוד השר ארדן מאז שהוא נכנס, באמת, הוא עושה ימים ולילות בעניין הזה ללמוד את כל המערכה, פועל ומקדם ומכיר וממפה את כל הארגונים שיש בקמפוסים, בארצות הברית וכו', הארגונים היהודים הרבים וכו', מתוך מטרה כן לייצר איזושהי מאסה קריטית.

<עידו מזרחי: כמו שאמרתי, זו זירה רב-מערכתית, ורק ברשות

<עידו מזרחי: כם הייתי רוצה להגיד נקודה אחרונה – מי שעומד בראש כל המנגנון הזה של החרם קוראים לו עומר ברגותי, הוא אחד ממייסדי ה-BDS וגם היושב ראש העומד בראש החרם האקדמי והתרבותי.

יעקב מרגי: משאבים, משרד ממשלתי, אתם יכולים להקצות?

יעקב מרגי: בתקציב 2015 היו משאבים מיוחדים למלחמה.

<עידו מזרחי: בהחלט אנחנו יכולים להקצות.

<עידו מזרחי: יוקצו משאבים למלחמה, וגם שמעתי פה הצעות מאוד יפות.

<עידו מזרחי: אגב, הרבה ארגונים אחרים מביאים לפה משלחות, לא בהכרח שסטודנטים יהודים לראות את המורכבות של המצב, המצב מורכב.

<עידו מזרחי: נקודה אחרונה לגבי עומר ברגותי, זה חשוב.

<עידו מזרחי: המשנה שלו כתובה בערבית שחור על גבי מסך מחשב, נייר, מה שזה לא יהיה.

<עידו מזרחי: זה מדינה פלסטינית אחת, חילונית, למרות שחמאס בתוכה על פי המשנה שלו מהים עד לנהר הירדן, כשליהודים יש שם זכויות חברתיות או משהו כזה - דה-ציוניזציה של היהודים.

<עידו מזרחי: כשאנשים מחרימים וחושבים שמדובר בקידום הפתרון של שתי מדינות לשתי עמים, המנוע, מי שמריץ את כל הדברים האלה, זה ההגות שלו וזה המשנה שלו.

<עידו מזרחי: חשוב לדעת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות החשוב הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמגמות החרם צריכות להטריד אותנו.

זהבה גלאון: היום זה דיון על החרם האקדמי, אני רוצה להבהיר מראש את עמדתנו, עמדתה של סיעת מרצ, דיבר על זה חברי, שמעתי את הסייפא של דבריו.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל, אקדמאי, כלכלי, תרבותי, חרם מכל סוג שהוא.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות שמטרידות אותי לצערי, חבר הכנסת לשעבר, ידידי הטוב מנחם בן-ששון, נשיא האוניברסיטה העברית אמר בסוף דבריו: - אני לא רוצה לקחת את זה למקומות הפוליטיים.

זהבה גלאון: אדוני, אנחנו בדיון פוליטי.

זהבה גלאון: אנחנו בדיון פוליטי כי מגמות החרם - - -

יעקב מרגי: בצדק, אם הוא היה נכנס למישור הפוליטי, הייתי נותן לו משפט לא יותר מזה.

יעקב מרגי: הזמנו אותו פה כדי שייתן לנו פה את הצד האקדמי.

זהבה גלאון: הכול ברור.

זהבה גלאון: הוא אמר את דעתו, ואני אומרת את דעתי.

זהבה גלאון: אנחנו בדיון שנובע ממדיניות פוליטית, מהתנהלות מדינית, אני אקרא לזה כך.

זהבה גלאון: שממשלת ישראל לדורותיהם, ובעיקר בחמש, שש השנים האחרונות, בגדול, אני אקרא לה מדיניות ניהול הסכסוך, ואנחנו משלמים את המחיר הזה – דיבר על זה חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו משלמים את המחיר הזה.

זהבה גלאון: ברור, כל מי שכאן משלם את המחיר הזה.

זהבה גלאון: פלסטינים וישראליים גם יחד.

זהבה גלאון: הייתה צריכה להיות קריאת יקיצה לראשי אוניברסיטאות.

זהבה גלאון: אני חושבת כשעמד על הפרק הסכם Horizon2020 באו האירופאים ואמרו לממשלת ישראל בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אנחנו מבחינים בין ישראל הריבונית, הלגיטימית, לבין מדיניות ההתנחלות והכיבוש והמשך השליטה של עם אחר.

עיסאווי פריג': למה את משתמשת בכיבוש?

זהבה גלאון: ואנחנו הופכים להיות, אומרים האירופאיים, פחות ופחות טולרנטיים של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: אז אם מישהו חושב שהוא יישב כאן בחדר ויסביר שעומר ברגותי רוצה מדינה אחת, גם אנשים בבית היהודי רוצים מדינה אחת, ויסבירו לנו כאן שיש חוקרים באקדמיה, רחמנא ליצלן, שחלק מהם משמיע דעות ביקורתיות, אני לא מזדהה איתם.

<עדי ארבל: כולל עומר ברגותי.

יעקב מרגי: סליחה, עדי.

זהבה גלאון: אני לא מזדהה איתם, אבל מה אתם חושבים ששיח הרדיפה וסתימת הפיות, זה ישנה את אותן יוזמות חרם, את אותם סטודנטים שקוראים ל-BDS?

זהבה גלאון: מה שישנה את זה, זה המדיניות של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: תרצו להשקיע בזה מאות מיליונים ולהסברה, זאת לא בעיה של הסברה, זו בעיה של מדיניות, והמדיניות צריכה להיות כזו שלוקחת אותנו למקום אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מה זה למקום אחר.

זהבה גלאון: יצא מכאן חבר הכנסת שמולי, אני מודה, אדוני, שאני מזועזעת לא בפעם הראשונה, אבל כיוון שאנחנו אצלך - - -

יעקב מרגי: מה, הוא לא במפלגה הנכונה, אני לא מבין?

מירב בן ארי: מפלגה הנכונה.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא מחלקת ציונים לחברי כנסת, מה זה שפוי ומה זה לא שפוי, זה שייך למחלקה אחרת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר, שאם בוועדת החינוך מדברים על גבולות חופש הביטוי, ולא מבינים שצריך להשאיר לחופש הביטוי שוליים רחבים גם אם הביטוי מקומם, מאוד מקומם הסרט על יגאל עמיר, או הצגה על פי זיכרונות - - -

מירב בן ארי: זה לא זיכרונות.

מירב בן ארי: - - - רוצח - - -

זהבה גלאון: רק שנייה, תרשי לי.

זהבה גלאון: זה מאוד מקומם, אבל המבחן היחיד שצריך להיות, זה האם בדברים האלה, בהצגה הזאת או בכל דבר אחר יש סכנה קרובה וודאית, או להתרת דם, או להסתה לגזענות, או לפגיעה.

זהבה גלאון: נכון, זה מקומם, קשה לשמוע את זה.

זהבה גלאון: אבל אם מוועדת החינוך לא ייצא המסר שחייבים לשמור על חופש הביטוי ולשמור על גבולות השיח גם אם לא - - -

יעקב מרגי: אני מודיע לך שיהיה דיון בוועדת החינוך לאחר שכל אלה שרוצים לרכב על מורכבותה של החברה הישראלית וליצור כותרות תירגעו, אנחנו נקיים פה דיון שפוי, בחכמה, ולדון על חופש הביטוי, וגבולות חופש הביטוי אם יש להם, אין להם.

זהבה גלאון: קודם כל אני מודה לאדוני על ההודעה הזאת, אני חושבת שזו הודעה חשובה, אבל אי אפשר לעמוד מנגד כשאנחנו רואים - - -

יעקב מרגי: ממש לסכם, יש לנו עוד דוברים ואנחנו לא יכולים לחרוג.

זהבה גלאון: אדוני, אי אפשר לעמוד מנגד כשאנחנו רואים שרת תרבות מבקשת להיות צנזורית וקומיסרית - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חרם אקדמי, סיכמנו.

זהבה גלאון: ולגבי החרם האקדמי – אנחנו מתנגדים לחרם אקדמי.

זהבה גלאון: אני מציעה לשנות את הראש ואת שיטות הפעולה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד המדע והטכנולוגיה.

<מורן קוגן: משרד המדע, כולם דיברו על מה עושים, ואני אגיד קצת מה משרד המדע עושה בתחום הזה.

<מורן קוגן: אנחנו פועלים להרחבה והעמקה של הקשרים הבינלאומיים של מדינת ישראל בכמה זירות, קידום הסכמים מדעיים דו-לאומיים, ביצוע מחקרים בינלאומיים, השתתפות בארגונים מדעיים בינלאומיים, מנו את השמות שלהם קודם, אז אני לא אחזור.

<מורן קוגן: אנחנו מקדמים כנסים בינלאומיים בעולם ובארץ בפרט שזה מתקשר להיבט הנוכחי שלנו.

<מורן קוגן: ברמה הממלכתית על פי רוב אנחנו לא מזהים את ההתנגדויות, חרמים, לחצים, אבל כולנו מבינים שיש כמה ממדים לסוגיה הזאת.

<מורן קוגן: בתקופה האחרונה אנחנו כן נתקלים בכל מיני התנגדויות בודדות לשפוט בכל מיני הצעות מחקר של שופטים, סירובים להגיע לכנסים, אפילו התמודדנו בשנה האחרונה עם ניסיון לבטל כנס בארץ, או קריאה של אחד הארגונים שאת זה הצלחנו להדוף.

<מורן קוגן: ברמת המחקר, אנחנו מזהים שיש אינטרס משותף, אז בעצם אין השפעה על הנושא הזה.

<מורן קוגן: אנחנו מאמינים שכל הפלטפורמה של מדע בגלל שיש איזשהו אינטרס משותף, זה מצב מאוד חשוב להתמודדות עם האקלים הזה.

<מורן קוגן: אנחנו חושבים שחשוב לחזק ולהביא ליתר שיתופים, להביא חוקרים לארץ.

יעקב מרגי: תודה.

באסל גטאס: רבותיי, אני גם בתור אקדמאי וחוקר, ובוגר של הטכניון, ומכיר בערכו של המחקר המדעי, הרפלקטיבי במיוחד, והקשרים המחקריים והאקדמיים, אני חושב שהחרם האקדמי הוא מבחינת השפעה, מבחינת יכולת לשנות אפילו יותר חשוב מהחרם הכלכלי, כך היה גם בעולם למקרים קודמים.

באסל גטאס: אני אומר במשפט.

באסל גטאס: בידי האקדמיה והחוקרים בישראל, באמת, להשתמש במה שקורה בעולם היום, בלחץ, בכוונה להחרים אקדמית או לשבש, כי שם סנקציות, בעצם ישראל, ממשלת ישראל, הודתה, חתמה על מסמך שמכשיר את החרם, ופעם הראשונה, ממשלת ישראל חתמה על מסמך שמבדיל בין הסטטוס של ההתנחלויות לבין הסטטוס של גבולות 67', למרות כל השינויים הקוסמטיים שהתפארה ציפי לבני שהכניסה למסמך, המסמך הזה בא ואומר – דולר או יורו אחד מהכסף של Horizon2020 לא ייכנס להתנחלויות.

באסל גטאס: תראו, רבותיי, מבלי שייצאו קולות בקרב היהודים, לא רק אנחנו כאילו נציגי המיעוט הערבי הפלסטיני, שיקראו לחרם, מתוך פטריוטיזם אמיתי שיראה באינטרס של ישראל לכפות שינויים דרך החרם, מי שעשה את זה בדרום אפריקה ובצ'ילה, היום נחשבים גיבורים לאומיים שם.

מרדכי יוגב: אתמול נכחתי בטקס סיום תארים, שליש מהמסיימים באוניברסיטת אריאל, אתמול היו 1,400, יהיו עוד 1,400 בתוכם עשרות סטודנטים ערבים וערביות משולבים, וסיימו גם אתמול, גם היום וגם מחר כנראה.

מרדכי יוגב: הדבר השני, החרם האקדמי על מדינת ישראל יסודו באנטישמיות, בשנאת ישראל, הוא מבוסס על שקרים, כמו ששמענו פה, לצערי, את חברת הכנסת חנין זועבי, מוסר כפול של ההתנהלות מי בעזה אשם בהרג של הפלסטינים - - - מבוסס על שקרים.

מרדכי יוגב: הדבר השלישי, אין עם מוסרי בעולם יותר מעם ישראל, ואין מדינה מוסרית כמדינת ישראל - תראו מה קורה סביבנו.

מרדכי יוגב: הרביעי, בכל זאת, על מה שנאמר פה, ארץ ישראל שייכת מאז ומעולם לעם ישראל, ברור לגמרי, ואם יש פה גזלנים אז ברור לכם גם מי הם.

מרדכי יוגב: תפקידנו לדאוג שגם הערבים החיים בתוכנו, הם חלק מאתנו, ויחיו פה ודאי לא פחות טוב, הרבה יותר טוב מאשר בכל מדינה.

מרדכי יוגב: הצעה מעשית, אני חושב שהסטודנטים וארגוני הסטודנטים והמשרדים הממשלתיים שהיו פה, השימוש בארגוני הסטודנטים, אני חושב שאין טובים מהם.

מרדכי יוגב: ואני חושב שהקריאה להקצאת תקציבים כדי להיאבק בכך צריכה להתבסס גם על העוצמות של הסטודנטים כי אין ספק שהם חיים את הדבר, הם הדוגמה הכי נכונה של ההתייחסות לדבר, זאת צריכה להיות ההמלצה שצריכה לצאת מפה, והאמת של עם ישראל בארץ ישראל תנצח אין לי ספק.

חנין זועבי: הכנסת - - - הדברים של חברי הכנסת מספקים חומר טוב לארגוני החרם - - - יכול להשתמש - - -

יעקב מרגי: חנין, את לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אני אפסיק לכבד אותך בוועדה.

יעקב מרגי: אני, יש לי נטייה דווקא לתת ולא לדקדק, אבל את מנצלת את זה לרעה וחבל.

יעקב מרגי: ממה שעולה מהדיון כאן, הוועדה קוראת לממשלה להקים מטה פעולה ממשלתי לבחינת דרכי הפעולה במאבק והדה-לגיטימציה של מדינת ישראל וביוזמות ה-BDS.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לממשלה להקים תכנית ממשלתית למלחמה בחרם האקדמי, כמובן שהתכנית הזאת חייבת להיות מתואמת עם ראשי אקדמיה באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להעצים את המשלחות והביקורים ההדדיים של משלחות סטודנטים ברחבי העולם, לאו דווקא יהודים, סטודנטים מהארץ שייצאו לקמפוסים, וסטודנטים מהקמפוסים שיבואו לארץ.

יעקב מרגי: כמו כן, לבחון בכובד ראש להגדיל או להפנות משאבים לקיום קונגרסים או כנסי מחקר ואקדמיה רבים יותר ממה שנעשים פה בארץ ישראל.

יעקב מרגי: אני חושב שהכול ביחד, וכל מה שאני אומר הכול בגבולות פתוחים שישמעו את כל הדעות ויבחנו באמת גם את המחלה, גם את הסימפטומים.

יעקב מרגי: אם מישהו חשב שזה מקובל, אז אני אומר לכם שצריך לטפל בזה בצורה חמורה, הגדירו את זה בכל מיני ביטויים, טרור, אין ספק שזה דבר חמור שצריך לעצור אותו באיבו, לכן פתחתי קודם כל בצורך לקרוא לממשלה להקים מטה מאבק ממשלתי, לא כל משרד ממשלתי יכול לפעול, זה לא נכון.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: אם אתה להצביע, אין בעיה.

יעקב מרגי: אבל בדרך כלל לא מצביעים על הודעת סיכום.

יעקב מרגי: תודה רבה הישיבה נעולה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, - - - לפרוטוקול, לציין שאני לא מסכימה עם הסיכום.

יעקב מרגי: תצייני לפרוטוקול.