ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-06-30 12:00

אלי אלאלוף: צהריים טובים לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-30.6.2015, י"ג בתמוז התשע"ה, השעה 12:05.

אלי אלאלוף: תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), 2015.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד רגיש.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה מכובדת.

אלי אלאלוף: הגיעו אלינו הרבה חומרים מלשכת יועצי המס, מהאגודה לזכויות האזרח, כמובן מאוחר מידי.

אלי אלאלוף: אנחנו מתנצלים שלא נוכל להתייחס, זה פה באוויר.

אלי אלאלוף: קיבלנו גם פנייה של הר"י.

<דבורה ספיר אליעזר: חוק דמי מחלה קובע את הזכות של עובד, שלא חל עליו הסכם קיבוצי בנושא, לתשלום דמי מחלה.

אלי אלאלוף: תסבירי טוב את העניין של ההסכם הקיבוצי.

<דבורה ספיר אליעזר: לגבי עובד שחל לגביו הסכם קיבוצי שמסדיר את תנאי המחלה שלו החוק לא חל.

<דבורה ספיר אליעזר: החוק חל לגבי אותו עובד שלא חל עליו שום הסכם קיבוצי בנושא הספציפי הזה, כאשר החוק מבקש לזכות עובד בדמי מחלה כשהוא נעדר מעבודתו עכב מחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: לצד הקביעה הזאת קובע החוק סמכות לשר הכלכלה היום, לשעבר שר העבודה, לקבוע נהלים בקשר לתשלום דמי מחלה ביחסים בין העובד לבין מעסיקו.

<דבורה ספיר אליעזר: בין הנהלים האלה קבע שר העבודה בעבר כי העובד צריך להמציא למעסיקו תעודת מחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: בתעודת המחלה, לפי התקנות בנוסחן היום - זה נוסח מ-1976 - נקבע שתעודת המחלה חייבת לכלול את אבחון המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: במרוצת השנים היו אלינו פניות שהקביעה הזאת בתקנות פוגעת או שיש בה פוטנציאל לפגוע בפרטיותם של עובדים.

<דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שנבחן כבר המון שנים.

<דבורה ספיר אליעזר: פנו אלינו הרבה ארגונים, גם ארגונים ממשלתיים, קרי משרד הבריאות, וגם ארגונים חברתיים או ארגוני עובדים כמו הר"י, האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד.

<דבורה ספיר אליעזר: קו לעובד והאגודה לזכויות האזרח פנו לבג"ץ - יש בג"ץ תלוי ועומד - בבקשה למחוק את אבחון המחלה מתעודת המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: יש, נכון להיום, צו על תנאי שבו המדינה צריכה להוכיח מדוע השר לא מבטל את התקנה.

<דבורה ספיר אליעזר: מחר יש על זה דיון בבג"ץ.

<דבורה ספיר אליעזר: במהלך השנים נתקבלו הערות מארגוני מעסיקים.

<דבורה ספיר אליעזר: היו כמה טענות.

<דבורה ספיר אליעזר: הם יסבירו את זה יותר טוב ממני.

<דבורה ספיר אליעזר: חלק מההערות היו קשורות לכך שיש ניצול לרעה בתעודות המחלה, בעיקר במהלך השנים האחרונות שהיו תיקונים לחוק דמי מחלה שקבעו שאסור לפטר עובדים במהלך מחלתם והם זכאים לדמי מחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: היו גם תיקונים בקשר לזכאות דמי מחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: אם בעבר עובד היה זכאי למעל 75% משכרו בעד מחלתו, נכון להיום, מ-2009, עובד זכאי החל מהיום ה-4 ל-100% שכר בעד המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: על פי טענת המעסיקים זה הגביר את הניצול של ימי המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: במהלך השנים, ולמרות הקושי המשפטי שיש בעת ציון אבחון המחלה בתעודת המחלה, ניסינו לבוא בדברים עם כלל הארגונים במשק על-מנת לנסות להגיע לנוסחים מוסכמים בקשר לאותה בעיה שהצביעו עליה המעסיקים – ניצול לרעה מטעם העובדים, באמצעי פיקוח בעניין הזה.

<דבורה ספיר אליעזר: אפילו הגענו לוועדה הזאת, אבל הוועדה לא אישרה את הנוסח, היו התנגדויות רבות לכך.

<דבורה ספיר אליעזר: אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו דנים, ואני מעידה על עצמי שכשהגעתי לשירות המדינה ב-2005 קיבלתי את המכתב הראשון בנושא, החליט שר הכלכלה בנט והחליט היום שר הכלכלה דרעי כי נכון יהיה לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה - זאת הבעיה העיקרית בנושא, כי יש כאן שאלה של פרטיות של עובדים - ולשקול נושאים אחרים במסגרת דיונים אחרים, לא במסגרת התקנות האלו.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים היום לתקן את אבחון המחלה.

מאיר כהן: להוריד.

<דבורה ספיר אליעזר: למחוק את אבחון המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: יש גם הסדרים שלא קשורים לתשלומי מחלה, כמו לדוגמה מכוח עבודת נשים.

<דבורה ספיר אליעזר: עובדת זכאית שלא יפטרו אותה אם היא עוברת טיפולי פוריות.

<דבורה ספיר אליעזר: את הדבר הזה היא צריכה לחשוף בפני המעסיק כדי שידע לא לפטר אותה.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של שמירת דינים כדי שההסדרים לא ייפגעו, למרות שאנחנו חושבים שהם לא ייפגעו ממילא.

<דבורה ספיר אליעזר: חשוב לנו לומר אמירה בתוך התקנות עצמן.

מאיר כהן: אני לרגע חשבתי שאני קצת לא מבין אותך, אבל בסוף הבהרת את עצמך.

מאיר כהן: השמירה על הפרטיות היא תנאי הכרחי.

מאיר כהן: אף אחד לא ייתן יד לשום רישום, אני אומר את זה למעסיקים ולכל אחד.

מאיר כהן: אני העסקתי עובדים, ניהלתי בית ספר.

מאיר כהן: אני לא חושב שהיה ראוי שאני כמנהל בית ספר אקבל פירוט של מחלתה של מורה כזאת או מורה כזה.

מאיר כהן: צנעת הפרט, הפרטיות היא נר לרגליי.

מאיר כהן: חשוב מאוד.

מאיר כהן: יחד עם זה, אין לנו שום ספק שמעסיקים, במיוחד בשירות הציבורי - - אני פעם אמרתי שאם בתי ספר היו עסק כלכלי, הם היו פושטים את הרגל.

מאיר כהן: אני פונה לנציגי , אדוני היושב-ראש, הרופאים, כי בסופו של דבר זאת סוגיה שהיא בפתחם של רופאי המשפחה, של רופאים כאלה ואחרים.

מאיר כהן: אין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם ולבוא בדין ודברים עם ההסתדרות הרפואית.

מאיר כהן: שם הפתרון לבעיה.

מאיר כהן: אני לא מאמין שבמקום מתוקן עובד או עובדת שנעדרים מעבודתם צריכים לבוא לבוס שמעליהם ולהציג לו.

מאיר כהן: זאת צנעת הפרט.

מאיר כהן: מה שנשאר זה לבוא בדין ודברים עם הרופאים.

מאיר כהן: זאת אחריותו של הרופא.

מאיר כהן: סיפרתי ליושב-ראש שפעם היה רופא בדימונה שכשהיו נכנסים אליו אנשים הוא היה אומר: כמה חופש אתה רוצה.

מאיר כהן: הוא לא שאל שום דבר, רק כמה חופש האדם רוצה.

מאיר כהן: התור אצלו השתרך.

מאיר כהן: יש רופאים, וזה רובם הגדול, שבאמת מבינים שאי אפשר לתת חופש מחלה למי שלא צריך לתת לו.

מאיר כהן: הסוגיה הזאת היא סוגיה שאני מביא אותה לפתחם של הרופאים.

מאיר כהן: אני תומך במה שהשר רוצה, ואני שמח על כך שהוא שומר על הדינים.

מאיר כהן: מה שכן, מי שכן רוצה לחשוף וחשיפת מחלתו היא בדין, שלא ייפגע.

<חן שמילו: הר"י מברכת על התיקון.

<חן שמילו: כבר בשנת 2008 הר"י ביקשה למחוק את אבחון המחלה מאישורי המחלה שמנפיקים הרופאים.

<חן שמילו: מלבד הזכות החוקתית לפרטיות, ישנם כללי אתיקה רפואית שקובעים שהרופא לא יציין את אבחון המחלה.

<חן שמילו: זה עניין של חיסיון המידע הרפואי בינו לבין המטופל.

<חן שמילו: אנחנו חושבים שלרופאים יש שיקול דעת עצמאי באם להנפיק או לא להנפיק.

<חן שמילו: אין ספק שעולה פה הסוגיה של מקרה קיצון או מקרים בעייתיים בהם עובדים שהם לא חולים כן רוצים לקבל אישורי מחלה.

<חן שמילו: אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשולחן.

<חן שמילו: הרופאים עצמם בבעיה עם בקשות כאלו.

<חן שמילו: יש להם שיקול דעת לא לתת.

<חן שמילו: הרופאים הם גם לא השופטים המוסריים של המטופלים שלהם.

<חן שמילו: מלבד התמיכה שלנו בהשמטה של אבחון המחלה - הצגנו לכבודו נייר עמדה שנשלח חתום על ידי ד"ר אידלמן – אנחנו מציעים ללכת לכיוון של ימי הצהרה במחלות קצרות מועד בהן לא תמיד יש צידוק רפואי להגעת המטופל להיבדק.

<חן שמילו: לאור העומס הרב שיש על רופאים, בעיקר רופאי המשפחה במרפאות, אנחנו חושבים שזה ממש אינטרס לאומי להפחית את העומס הזה ולנוע לכיוון של ימי הצהרה שבהם העובד, כאשר הוא נעדר מפאת מחלה קצרת מועד, יצהיר על כך בפני המעסיק.

<חן שמילו: אנחנו גם עשינו בדיקה.

<חן שמילו: אנחנו יודעים שזה המצב בארצות הברית, בבריטניה.

<חן שמילו: בזמנו הרעיון הזה עלה גם בדיונים עם נציגי המעסיקים, עם נציגי משרדי הממשלה.

<חן שמילו: הצענו מתווה ביחד עם המעסיקים.

<חן שמילו: הוא כולל ימי הצהרה מאוזנים, מעט ימי הצהרה תמורה לפיקוח של הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

מאיר כהן: השאלה אם אתה לא נותן עכשיו גם את זה וגם את זה.

<חן שמילו: כלומר?

מאיר כהן: שאני אמשיך לבוא לרופא לבקש אישור והרופא ייתן לי, כאשר בנוסף יש לי עוד 4 ימי הצהרה שאני יוכל להצהיר.

מאיר כהן: אגב, במשרד החינוך יש ימי הצהרה.

<חן שמילו: כפי שהציגה חברתי, החוק חל על מי שלא חל עליו הסכם קיבוצי או חוזה אישי שמיטיבי עמו.

<חן שמילו: אנחנו מדברים בדרך כלל על עובדים בשוק העבודה השניוני שמקבלים את המינימום.

<חן שמילו: זאת שאלה טובה.

<חן שמילו: התייחסנו למצב כזה שבו ינצלו את העובדה.

<חן שמילו: הסכמנו שהמשכיות של ימי הצהרה ישר עם אישור מחלה זה דבר שלא ייכלל באופציה הזאת.

<חן שמילו: התייחסנו למגוון מצבים שבהם ינצלו גם את הרעיון הזה.

<חן שמילו: ניסינו לתת איזה שהוא פתרון.

<חן שמילו: יכול להיות שזה דורש דיון מעמיק יותר.

<חן שמילו: אנחנו חושבים שזאת הזדמנות.

<חן שמילו: יש פה שתי מערכות יחסים: רופא מטופל, מעסיק עובד, כשהעובד הוא גם המטופל.

<חן שמילו: החיבור ביניהם, הציר הזה יוצר לפעמים ניגודי אינטרסים, יוצר תחרות בין ערכים מוגנים כאלה או אחרים.

<חן שמילו: נכון יהיה להגיע למצב שאנחנו מאזנים את זה.

<חן שמילו: יש פה שאלה של אמון.

<חן שמילו: הרופא רוצה להאמין למטופל שלו, הוא מחויב להאמין למטופל שלו.

<חן שמילו: הוא חייב קודם כל לתת לו טיפול רפואי.

<חן שמילו: הרופאים לא רוצים לראות את עצמם כרשמים של תעודת מחלה.

<חן שמילו: הם לא אוהבים את זה.

<חן שמילו: הם כן רוצים לטפל במטופל.

<חן שמילו: הם רוצים לתת לו חופש מחלה בבית כשהוא צריך.

<חן שמילו: זה שיקול הדעת שלהם.

<סיגל סודאי: הייתי רוצה להכניס אתכם קצת לאטמוספירה, למשחק שהמעסיקים מתמודדים בעניין של חוק דמי מחלה.

<סיגל סודאי: חוק דמי מחלה, כמו שאמרו כבר, זה חוק סוציאלי שנועד להבטיח לעובד דמי קיום בעת אירוע מחלה.

<סיגל סודאי: זה כמו אירוע ביטוחי.

<סיגל סודאי: ברגע שיש לך אירוע מחלה אתה זכאי לדמי מחלה.

<סיגל סודאי: זאת לא זכות סוציאלית אפריורית כמו חופשה שנתית והבראה שהעובד מקבל.

<סיגל סודאי: יש לך מחלה?

<סיגל סודאי: אתה זכאי לדמי מחלה.

<סיגל סודאי: בהתאם לחוק אתה צריך להוכיח שיש לך מחלה.

<סיגל סודאי: אתה מוכיח את זה באמצעות אישור המחלה.

<סיגל סודאי: זה קבוע בתקנות.

<סיגל סודאי: אישור המחלה משקף איזון בין הצרכים של העובד לקיים את עצמו בשעת היעדרות עכב מחלה כשנבצר ממנו לבוא לעבוד מסיבות מוצדקות, ומצד שני מגן על זכות הקניין של המעסיק שצריך לשלם לעובד דמי מחלה כאשר נבצר ממנו לעבוד, לא יותר מזה.

<סיגל סודאי: זה גם משקף איזה שהוא אינטרס ציבורי של פגיעה בפריון במשק.

<סיגל סודאי: אני יכולה להגיד לכם שבשנת 2013 עשינו חישוב של 6.6 מיליארד שקל עלויות למשק בגלל ימי מחלה של עובדים.

<נעה בן-שבת: אי אפשר למנוע מעובדים להיות חולים.

<סיגל סודאי: בהנחה שזה מוצדק אין לנו שום בעיה.

<סיגל סודאי: ברור שאין לי שום אינטרס מציצנות כמעסיק לדעת מה אבחון המחלה של העובד.

<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שאבחון המחלה זה איזה שהוא אמצעי הוכחה לדעת שהוא באמת נעדר עכב איזו שהיא מחלה.

איציק שמולי: איך?

מאיר כהן: מה אתם מציעים?

<סיגל סודאי: עוד לא הגעתי לשלב של ההצעה.

<סיגל סודאי: רציתי לתת תמונה יותר שלמה.

<סיגל סודאי: אנחנו רואים במהלך השנים שחיקה של איזון האינטרסים בין זכות הקניין של המעסיק והזכויות של העובד.

מאיר כהן: את לא יכולה להגיד את זה.

מאיר כהן: קורה בדיוק הדבר ההפוך.

איציק שמולי: במשק שבו בין 10% ל-15% עובדי קבלן, שזה היחס הגבוה ביותר ממדינות המערב, בואי נדבר על מי שנשחק ומי שפחות נשחק.

<סיגל סודאי: אני אומרת לך מה אנחנו מרגישים כמעסיקים.

<סיגל סודאי: אני לא אומרת שאין פה פגיעה בעובדים.

<סיגל סודאי: אני מייצגת את המעסיקים.

מאיר כהן: עובדתית, גברתי, את לא צודקת.

מאיר כהן: הביטחון התעסוקתי היום הוא כל כך לא טוב, שהשחיקה היא בדיוק בצד השני, לא אצל המעסיקים.

מאיר כהן: אני מזמין אותך לראות את עובדי הקבלן בים המלח שיורדים עם חום ועם תחבושת על הגוף כי אם הם לא יגיעו הם לא יקבלו כסף, וגם אם הם יביאו אישור רפואי, יגידו להם: אתם יותר מידי מביאים אישורים, לכו הביתה.

<סיגל סודאי: אני בטוחה שיש מצבים כאלה, ומבחינתי שבמצבים כאלה מעסיקים גם ייענשו.

<סיגל סודאי: זאת גם התעמרות.

<סיגל סודאי: אני לא מתווכחת עם מצבים מוצדקים.

<סיגל סודאי: הבעיה שלי זה כשיש ניצול לרעה.

<סיגל סודאי: למה יש פה את הניצול לרעה?

<סיגל סודאי: כי גם בחוק במתכונתו כיום, על אף שיש את אבחון המחלה, אין שום מנגנון של פיקוח ובקרה.

<סיגל סודאי: Once עובד מביא לי אישור מחלה מקופת חולים, אין לי שום אפשרות לבקר, לפקח או לשלול.

<סיגל סודאי: יש לי פה פסקי דין על עובדים שהביאו אישורי מחלה ונצפו שוחים בים, שוחים בבריכה, הולכים לקניונים.

<סיגל סודאי: ראו אותם.

מאיר כהן: פיטרתי.

מאיר כהן: הפעם היחידה בחיי שפיטרתי זה היה אחרי דבר כזה שהתמשך.

מאיר כהן: הגענו לוועדה, נלחמתי ופיטרתי.

<סיגל סודאי: זה במגזר הציבורי.

<סיגל סודאי: במגזר הפרטי אין לי שום אפשרות לעשות שום דבר עם זה.

<סיגל סודאי: יש לי פסקי דין.

<סיגל סודאי: אין מה לעשות עם זה.

<סיגל סודאי: אם עובד מביא לך אישור מחלה, אתה צריך לשלם לו.

<סיגל סודאי: אבחון המחלה מבחינתנו זה איזה שהוא מסמר אחרון בשחיקה הזאת, בסכר הזה שייפרץ לחלוטין.

<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שיאזן את זה.

<סיגל סודאי: דרך אגב, יש לי פה שני פסקי דין, ואני מצטטת שופטות: "לצערי, ידם של הרופאים קלה במתן אישורי מחלה ובמקרים רבים עובדים מנצלים זאת.

<סיגל סודאי: נוכח התנהגותו של התובע להוצאת אישור המחלה על ידו ונוכח העובדה שהאישור הוצע בדיעבד, איני יכולה להוציא מכלל אפשרות כי התובע בחר במודע להיעדר דווקא בתקופת מכירת סוף העונה החשובה כל כך לנתבעת".

<סיגל סודאי: יש עוד הרבה הרבה פסקי דין כאלה שמצאנו.

איציק שמולי: זה מקרה אחד.

<סיגל סודאי: זה לא פייר, זה לא הוגן.

<סיגל סודאי: זה בעייתי מאוד אצל מעסיקים קטנים ובינוניים שיש להם רק 2,3 עובדים.

איציק שמולי: יש לך הערכה כמה עובדים כאלה יש?

<סיגל סודאי: לא עשיתי סטטיסטיקה.

איציק שמולי: אז איך את מביאה פסקי דין?

<סיגל סודאי: יש לי המון פניות כאלו.

איציק שמולי: אפשר גם להביא פסק דין הפוך, פסק דין של מעסיק שמתעמר בעובד.

<סיגל סודאי: בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על פריצה לחלוטין של הסכר הזה, של הניצול הבלתי מוגבל.

אלי אלאלוף: יש לכם הצעה קונקרטית?

<סיגל סודאי: כן, הייתה לנו הצעה.

<סיגל סודאי: הגענו לאיזה שהן הסכמות עם הר"י לגבי מנגנון של פיקוח.

<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שהוא מאוזן ונותן מענה, גם אם חלקי.

<סיגל סודאי: אנחנו היינו מוכנים לתת 3 ימי הצהרה.

אלי אלאלוף: מה המענה, מה ההצעה?

<סיגל סודאי: אנחנו המעסיקים מוכנים לתת 3 ימי הצהרה.

<סיגל סודאי: המשמעות של 3 ימי הצהרה שעובד יוכל להיעדר ללא מתן אישורי מחלה.

<סיגל סודאי: יש לו עד 3 ימים בשנה, מתוכם יומיים רצופים, כאשר במקרים מסוימים גם בהיעדרויות קצרות הוא יצטרך להביא אישור מחלה, כמו עובד שמוזמן לשימוע.

אלי אלאלוף: הצגתם את זה לוועדה לפני כן?

<דבורה ספיר אליעזר: הציגו לנו את זה.

<דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה הסכמה.

<סיגל סודאי: שלחנו את ההצעה המשותפת למשרד הכלכלה.

<סיגל סודאי: משרד הכלכלה ביקש מהגופים הרלוונטיים את התגובות שלהם.

<סיגל סודאי: חלק הסכימו, חלק לא הסכימו, לכן אנחנו נמצאים היום פה.

<מיכל וקסמן-חילי: המעסיקים לא נגד עובדים שהם חולים.

<מיכל וקסמן-חילי: המעסיקים גם לא מעוניינים לדעת במה הוא חולה, למעט מקרים מסוימים שיש להם השפעה על חברות מזון, חברות תרופות וכו'.

<מיכל וקסמן-חילי: אם זה היה כל מעניין אותם, הם היו דורשים שאותן אבחנות יהיו - - אף אחד מעולם לא קיבל תעודת מחלה שהוא הבין מה כתוב בה.

<מיכל וקסמן-חילי: אין פה את העניין של לרצות לדעת מה יש.

<נעה בן-שבת: אז למה כל כך חשוב לכם להשאיר את הרישום הזה?

<נעה בן-שבת: זה רישום שפוגע בפרטיות, הוא לא תורם לכם שום דבר.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו לא עסוקים בלדעת במה העובד חולה.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שחשוב לנו זה לעצור את אותו סכר, כמו שמתארת סיגל.

<מיכל וקסמן-חילי: אפשר להתווכח על הסכר, מי מנוצל יותר, מנוצל פחות.

<מיכל וקסמן-חילי: אני לא חושבת שאנחנו נגיע מפה לאיזו שהיא הסכמה.

<מיכל וקסמן-חילי: אמרה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, שהדיונים האלה הם מ-2005 כשהיא הגיעה למשרד.

<מיכל וקסמן-חילי: זה הרבה לפני שאני הגעתי להתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: ברור מאיך שהדברים מתוארים שהנושא מורכב, אחרת היו יכולים בפשטות להוריד את אבחון המחלה ובזה זה נגמר.

מאיר כהן: זה רק אומר שהיו שרים שלא קיבלו החלטה.

מאיר כהן: הכל אצלנו מורכב, כי אף אחד לא רוצה לקבל החלטה.

<מיכל וקסמן-חילי: חשוב לדעת שזה מורכב.

<מיכל וקסמן-חילי: הורדה של אבחון המחלה לא לוקחת בחשבון את כל אותם דיונים ארוכים שהיו לנו.

<מיכל וקסמן-חילי: במשך כל אותן שנים הונחו גם פה בוועדה מסמכים אחרים.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שקורה עכשיו זה שחרף הבג"ץ - -

אלי אלאלוף: פה יש מטאטא חדש.

אלי אלאלוף: הבג"ץ - -

<מיכל וקסמן-חילי: כמו שאנחנו רואים את הדברים, אני לא בטוחה שכולם חושבים שזה הפתרון.

<מיכל וקסמן-חילי: משרד הכלכלה טוען שכן.

<מיכל וקסמן-חילי: אני יוצאת מנקודת הנחה שכן.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שבטוח, גם משרד הכלכלה חשב בעבר שצריכים להיות ניסוחים אחרים.

<מיכל וקסמן-חילי: עובדה שהוא לא הגיע לזה כבר 10 שנים.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלכם?

<מיכל וקסמן-חילי: אפשר לדחות את זה כדי שנמשיך לשבת ולדבר.

<מיכל וקסמן-חילי: אני לא חושבת שנכון להגיד שאנחנו הצענו ככה, הם הציעו ככה.

מאיר כהן: הייתה כבר דחייה של בג"ץ?

<מיכל וקסמן-חילי: היו כבר כמה פעמים.

<דבורה ספיר אליעזר: צו על תנאי היה ביולי אשתקד.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שאני מציעה זה לדחות את המועד.

<מיכל וקסמן-חילי: צריך לבדוק מבחינה פרוצדוראלית מה קורה עם בג"ץ.

<מיכל וקסמן-חילי: צריך לבחון את זה.

אלי אלאלוף: מישהו יודע מה הדיון מחר בבג"ץ?

<דבורה ספיר אליעזר: מכיוון שיש צו על תנאי, על המדינה לתת את ההסברים שלה מדוע היא לא מוחקת את אבחון המחלה מתעודת המחלה.

<נעה בן-שבת: היא אומרת: אני רוצה למחוק, הבאתי את זה לוועדה.

<מיכל וקסמן-חילי: הצעתי רק לדחות את הדיון, כדי לאפשר לנו להגיע שוב לשולחן למו"מ, להעלות את הדברים שחלקם עלו, ולהגיע לנוסח מוסכם שאני בטוחה שאפשר להגיע אליו.

<מיכל וקסמן-חילי: הוא יהיה כזה שגם אם לא כולם יהיו מרוצים ממנו, לא יהיה מצב שהוא כל כך קיצוני לצד אחד.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להתפלסף עד אין סוף אם צריך אבחנה או לא צריך אבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: לא בגלל עמדת הר"י ולא בגלל שאני רופא אני אומר שלא צריך אבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: על מה אנחנו מדברים?

עבדאללה אבו מערוף: אני כתבתי הרבה חופשות מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: היו הרבה תביעות, עד אין סוף.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו קיבלתי טלפונים ממעסיקים, ממנהלי בית ספר.

עבדאללה אבו מערוף: אז, עוד לפני שהיה החוק ב-2005,2006, כבר היו מקרים כאלה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שהגענו למצב חוקי שלא צריך אבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: המעסיק לא צריך את האבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רופאים.

עבדאללה אבו מערוף: מערכת הרפואה נתנה לרופאים את הזכות.

עבדאללה אבו מערוף: החולה בא כשהוא חולה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא בעד לתת אישור מחלה דרך הטלפון.

עבדאללה אבו מערוף: היה מקרה של אדם שהיה בחו"ל ואשתו אמרה שבגלל שהוא סובל מכאבי גב – ידוע היה שיש לו כאבי גב, שהוא לא יכול לקום, שיש לו פריצות דיסק - היא מבקשת חופשת מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: הרופא נתן חופש מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: הוא איש מוכר.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי חודש, חודשיים התברר שהאדם הזה רושם דמי אבטלה בביטוח לאומי.

עבדאללה אבו מערוף: פעם בשבוע הוא היה רושם.

עבדאללה אבו מערוף: בשביל לא לאבד את הקצבה הזאת הוא לקח חופש מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: גם ביטוח לאומי אמרו לו להביא חופשת מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: זאת מערכת שלמה.

עבדאללה אבו מערוף: לוחצים עלינו, הרופאים.

עבדאללה אבו מערוף: כולם מכירים אותי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד עקשן.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק עניין מקצועי ונאמנות למקצוע.

עבדאללה אבו מערוף: ידוע היה שאני מאוד עקשן.

עבדאללה אבו מערוף: הרבה אפילו נטשו אותי.

עבדאללה אבו מערוף: המקצוע שלי הוא לא לתת חופש מחלה שלא כדין, אפילו לא יום אחד.

עבדאללה אבו מערוף: התברר שהאדם הזה היה בחו"ל.

עבדאללה אבו מערוף: היה בירור .

עבדאללה אבו מערוף: הרופא הגיע לבירור בעניינו בביטוח לאומי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מקרה בודד.

עבדאללה אבו מערוף: הרופא אמר שהוא יודע שהאדם חולה.

עבדאללה אבו מערוף: לא הפריע לרופא שהאדם היה בחו"ל.

עבדאללה אבו מערוף: הוא היה במכה, בחג'.

עבדאללה אבו מערוף: היה מקרה כזה.

עבדאללה אבו מערוף: אתם לא צריכים את האבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: יש רישום בתיק.

עבדאללה אבו מערוף: רופא רושם שהאדם סובל מכך וכך דברים, התלונות שלו הן כך וכך.

עבדאללה אבו מערוף: יש רישום.

עבדאללה אבו מערוף: אתם לא צריכים את האבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: זה בגלל החיסיון והפרטיות של החולה.

עבדאללה אבו מערוף: אם יהיו דברים אחרים, יהיו דברים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: גם ההיפך הוא נכון.

אלי אלאלוף: אפשר להראות את התיק הרפואי אם יש תביעה הדדית בין המעסיק לעובד וצריך להוכיח?

עבדאללה אבו מערוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: על זה אני מדבר.

עבדאללה אבו מערוף: זה בדיוק העניין.

עבדאללה אבו מערוף: יש רישום רפואי.

עבדאללה אבו מערוף: הרופא צריך לרשום את התלונות העיקריות שעליהן מתלונן החולה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שיש עומס על הרופאים, אני מבין את העניין, אבל יש את המינימום שאפשר לעשות בשביל הרישום שצריך להיות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על הצהרה.

עבדאללה אבו מערוף: הצהרה זה בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: כשיש הצהרה זה עניין של כסף.

עבדאללה אבו מערוף: כמה כסף תעלה ההצהרה של 3 ימים בשנה למשק כולו?

עבדאללה אבו מערוף: היא לא תעלה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא לא ההצהרה, אלא האבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להתמקד בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם נרשום אבחנה, האבחנה הזאת תהיה כעלה תאנה למעסיק או לחולה עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: זה עובד בשני הכיוונים.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות בומרנג.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שלא תהיה אבחנה, אלא רישום רפואי בתיק.

עבדאללה אבו מערוף: הרבה עורכי דין מבקשים את הרישום.

עבדאללה אבו מערוף: כשהם מבקשים, אנחנו נותנים להם את כל הרישום.

עבדאללה אבו מערוף: התיק מודפס אפילו במייל.

<נעה בן-שבת: לפי בקשה של המעסיק?

עבדאללה אבו מערוף: לא למעסיק.

עבדאללה אבו מערוף: זה רק אם יש תביעות.

<סיגל סודאי: המעסיק לא יכול לבקש.

עבדאללה אבו מערוף: במחלת בן זוג, במחלת בן או במחלת בת אין אבחנה, נכון?

<סיגל סודאי: יש.

עבדאללה אבו מערוף: אין שם אבחנה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להוציא מחלה לבן זוג או לבת זוג.

עבדאללה אבו מערוף: זה חוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים לשנות את החוק, זה משהו אחר.

עבדאללה אבו מערוף: כשאני נכנס לתיק של הילד אין אבחנה, כתוב "מחלת בן".

עבדאללה אבו מערוף: יוצא טופס מחלה עם הכיתוב "מחלת בן".

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש דיון רציני, ציבורי, אבל אני חושב שעמדת הר"י היא הנכונה, היא האמיצה.

עבדאללה אבו מערוף: בואו נהיה קצת הגיוניים כלפי עצמנו, כלפי האזרחים.

איציק שמולי: אתה יודע, אני באמת משתדל להגיע לדיונים, גם כשאני יושב בכלכלה ובכל מקום, בראש פתוח.

איציק שמולי: אני מרשה לעצמי גם להשתכנע לאחד הכיוונים תוך כדי, גם אם לפעמים בציבוריות זה נחשב הצד של "הרעים".

איציק שמולי: אני לא פוחד מזה.

איציק שמולי: מה שמפריע לי כאן זה שני דברים.

איציק שמולי: אחד זה שנציגי המעסיקים, שאמנם חזרו על המשפט שזה כאילו פורץ את הסכר, לא מצליחים להעביר לוועדה איך בדיוק העניין הזה של רישום אבחון המחלה מהווה או לא מהווה באפר של רמאויות.

איציק שמולי: נאמר פה איזה משפט כללי כזה על כך שאין נתונים, שאין הוכחות.

איציק שמולי: למען האמת, בנתונים שבדקתי באינטרנט שנאספו דווקא בסקר של לשכת יועצי המס עלה שבשנת 2013 השיעור הממוצע של ימי מחלה בשנה לעובד היה 6.38.

איציק שמולי: דווקא הייתה ירידה מ-2012.

איציק שמולי: אם אתם מסוגלים היום להביא נתונים אחרים, על הכיפאק, אבל אי אפשר לבוא ולטעון טענה ולא לספק לוועדה הסברים.

איציק שמולי: בעיה שנייה שיש לי, שאמנם אמרת את זה בדרך אגב, היא באיזה סמכות אתם מנסים להקים איזה שהוא מנגנון חלופי שעוקף במידה מסוימת את החוק.

איציק שמולי: אני גם לא מבין אתכם.

איציק שמולי: איזה אינטרס יש לרופאים להוריד מהסמכות שלהם?

איציק שמולי: בסוף תראו כמה הדבר הזה מעוות.

איציק שמולי: הצד שיש לו הכי הרבה עניין בסיפור הזה, שזה העובדים, בכלל לא מדבר, הוא לא צד לאותו מנגנון שמנסים לגבש אותו.

<סיגל סודאי: המעסיקים מוציאים את הכסף.

איציק שמולי: נכון, אבל אי אפשר להגיע להסכמות ללא העובדים.

איציק שמולי: אני לא מבין אתכם.

איציק שמולי: משני טעמים אני חושב, אדוני.

איציק שמולי: שצריך לקבל החלטה.

איציק שמולי: אני לא התרשמתי שאבחון המחלה מהווה איזה שהוא כלי שיכול להפחית או להגביר את הרמאויות, ושתיים, אני לא חושב שלהסכמות שמתגבשות או אולי יתגבשו בעתיד, גם אם לא נקבל היום החלטה, יהיה איזה שהוא תוקף ציבורי, כי ברור מה ארגוני העובדים יקומו ויעשו.

איציק שמולי: הם יגידו: אנחנו מתנגדים, זה לא נעשה בסמכות, זה עקף את החוק.

איציק שמולי: אני לא בטוח שגם הממשלה מסכימה לדבר הזה.

איציק שמולי: אין טעם לגרור עוול שנמשך יותר מידי זמן.

<אורי שיינין: קצת להשלים את הרקע של התקנות האלו.

<אורי שיינין: כמו שדבי תיארה, התקנות האלו מגיעות בעקבות פניות, בעקבות בג"ץ שתלוי ועומד בסוגיה הזאת, בעקבות הודעה של המדינה לבג"ץ על זה שאבחון המחלה יורד בגלל הפגיעה בפרטיות.

<אורי שיינין: זה השדה שבו אנחנו נמצאים.

<אורי שיינין: עמדת המדינה בהיבט הזה היא חדה וברורה.

<אורי שיינין: יחד עם זאת, משרד הכלכלה קיים תהליך ארוך עם המעסיקים, עם העובדים בהר"י, עם משרד האוצר כמובן, כדי לנסות ליצור איזה שהוא מתווה מאוזן שנותן מענה גם לצרכים של המעסיקים, כשהמדינה בתוכם.

<אורי שיינין: למה אני מתכוון?

<אורי שיינין: ברור שאף אחד לא מעוניין לשמור על איזה שהוא מידע רפואי או לפרוץ לאיזה מידע רפואי רק בגלל שהוא מעסיק.

<אורי שיינין: אבחון המחלה משמש איזה שהוא חסם או איזה שהוא אינדיקטור לזה שהעובד באמת חולה.

<אורי שיינין: זאת המטרה של אבחון המחלה.

<אורי שיינין: כשבאים להוריד אותו, ברור לכולם שצריך לתת איזה שהוא מענה אחר, לכן התקיימו דיונים.

<אורי שיינין: לפני שנה וחצי הוגשו על ידי שר הכלכלה הקודם לאותה ועדה, שישב בה יו"ר אחר, תקנות אחרות עם מנגנון שהיה אמור להיות בתיאום עם ההסתדרות - כשהגענו לדיון גילינו שהוא לא בתיאום - שבעצם מסדיר איזה שהוא מענה גם למעסיקים.

<אורי שיינין: אני חושב שהתקנות שהונחו כרגע הן חצי עבודה בהיבט של המעסיקים והדינמיקה של החקיקה.

<אורי שיינין: אני חושב שאנחנו צריכים כבר עכשיו לבוא ולהצהיר שהתקנות האלו יקודמו יחד עם איזה שהוא סעד חלופי, כאשר הסעד המינימאלי הוא המקרה הקיצון שעליו אנחנו מדברים - עובד שקיבל שימוע לפיטורים ולוקח חודשיים חופש כי הוא יודע שבעצם אין לו מה להפסיד, מקרה של סכסוכים קיבוציים שבית הדין לעבודה מורה לעובדים לחזור ופתאום כל העובדים חולים.

<אורי שיינין: למקרי הקיצון צריך לתת מענה למעסיק.

<אורי שיינין: בזמנו היו כמה הצעות.

<אורי שיינין: אני יכול לפרוט את חלקן בפני הוועדה.

<אורי שיינין: הבולטת בהן הייתה להשתמש באותה סמכות - -

אלי אלאלוף: ברור שזה לא קשור לתקנה הזאת.

<אורי שיינין: כן, זה משהו שכבר היום מוסדר בתקנות.

אלי אלאלוף: למה לא התקבלו ההצעות שלכם?

<אורי שיינין: ההצעות התקבלו דווקא בסבב הקודם.

<סיגל סודאי: ההסתדרות התנגדה.

אלי אלאלוף: בפנייה של השר הפנייה של משרד הכלכלה לא כלולה.

אלי אלאלוף: זה אומר שההצעות שלכם נשארו באוויר, אם לא על הנייר.

<אורי שיינין: אני אתייחס גם לזה.

<אורי שיינין: ראשית, גם השר בפנייתו לוועדה, ואני מצטט: "ניתן כי לתיקון זה מספר הסתייגויות, הן מטעם העסקים והן מטעם משרד האוצר, המעידות בין השאר מהפגיעה ביכולת המעסיקים לפקח שהתשלום בעד ימי המחלה ניתן בשל היעדרות מוצדקת".

<אורי שיינין: זה לא מכתב ששר הכלכלה שולח לוועדה.

<אורי שיינין: בנוסף, שר הכלכלה הקודם הגיש תקנות שכוללות את החלופות האלו.

<אורי שיינין: אני חייב לומר שהן כוללות מענים לדברים יותר רחבים.

<אורי שיינין: הפנייה של שר הכלכלה, כמו שהציגה פה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, נובעת בראש וראשונה בשל צו בג"ץ שתלוי ועומד שנדרשת בגינו תשובה של המדינה מחר.

<אורי שיינין: צריך לשים את הדברים בהקשר המלא.

<אורי שיינין: ככל שאנחנו מחליטים, וזה בסדר להחליט, צריך גם להחליט על איזה שהוא מענה.

<אורי שיינין: לא חייבים ללכת על מענה גורף, אבל מענה למקומות - -

איציק שמולי: אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

איציק שמולי: מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?

<אורי שיינין: הוועדה יכולה לשנות את התקנות.

<אורי שיינין: זכות חוקית יש לכם.

עבדאללה אבו מערוף: המענה הוא רישום רפואי מינימאלי.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכלי.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהוזכרו כאן.

<מנחם קירשבלום: אחת, לגבי המצב בארצות הברית.

<מנחם קירשבלום: חשוב להגיד שבארצות הברית יש הבחנה בין מעסיקים קטנים ופרטיים למעסיקים גדולים ומוסדיים.

<מנחם קירשבלום: מה שמעסיקים גדולים ומוסדיים יכולים לעשות, המעסיקים הפרטיים לא יכולים לעמוד בזה.

<מנחם קירשבלום: הכתפיים של המעסיקים הפרטיים הרבה יותר מצומצמות, יותר צרות מאלה של המעסיקים המוסדיים.

<מנחם קירשבלום: אין להם מחלקת כוח אדם, אין להם מחלקת שכר, הם אלה שצריכים להתעסק בכל דבר, עם כל טענה של עובד, עם כל בדיקה של עובד.

<מנחם קירשבלום: הם לא בנויים לתבוע עובדים על היעדרות של מספר ימי מחלה.

<מנחם קירשבלום: הם לא בנויים לעקוב אחרי הדברים האלה.

<מנחם קירשבלום: גם הדברים האלה לא ברי ביצוע.

מאיר כהן: שלא יעסיקו עובדים.

<מנחם קירשבלום: זה לא הפתרון.

<מנחם קירשבלום: הנושא שעלה כאן זה הזכות שקיימת לעובדים ומעוגנת בחוקי היסוד.

<מנחם קירשבלום: כנגד זה יש זכות נוספת שמעוגנת בחוקי היסוד, שהיא זכות הקניין של המעסיקים.

<מנחם קירשבלום: ברגע שרוצים לוותר על זכות מסוימת של העובד ולשלם לו, זה יוצא מאותם מעסיקים.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתמקד דווקא במעסיקים הפרטיים.

<מנחם קירשבלום: אותו כסף שהמעסיק הפרטי התכוון לדאוג לביתו, עכשיו הוא צריך לתת לעובד שלו כי הוא אמור להאמין לו שהוא היה חולה.

<מנחם קירשבלום: היו מקרים, לא אחד ולא שניים, שעובד נסע לטייל על פני כדור הארץ והביא אישור מרופא שהוא היה חולה.

<מנחם קירשבלום: אם אתה לא יכול לבדוק אותו, תוציא את הכסף ותשלם לו.

<מנחם קירשבלום: יש לי כאן הקלטה של שיחה עם רופא, שהרופא אומר שהאישור היה טלפוני, שהעובד בכלל לא הגיע אליו.

<מנחם קירשבלום: אני מאמין שזה לא יקרה - -

מאיר כהן: אדוני, זה מקרה קיצון.

<מנחם קירשבלום: ממש לא.

מאיר כהן: זה לא מעיד על הכלל.

<סיגל סודאי: אני מקבלת עשרות שיחות ביום, מתוכן יש - -

מאיר כהן: תעשי עבודה כמה מעסיקים יש, כמה שיחות.

מאיר כהן: אתם לוקחים מקרה קיצון והופכים אותם לחזות הכל.

מאיר כהן: זה לא הוגן.

<מנחם קירשבלום: ממש לא.

מאיר כהן: מקרה קיצון הוא לא חזות הכל.

מאיר כהן: אנחנו יודעים שיש מאות ואלפי מעסיקים שמצליחים לייצר שיח עם העובדים שלהם והדברים האלה לא קורים.

מאיר כהן: צריך מאוד להיזהר.

מאיר כהן: מה יש לנו לעשות?

מאיר כהן: מה ההצעות שאתם מציעים?

מאיר כהן: מחר צריך לתת תשובה לבג"ץ.

<מנחם קירשבלום: הוזכר כאן ממוצע של 6.3 ימי מחלה לפי האתר של לשכת יועצי המס.

<מנחם קירשבלום: המשמעות של 6.3 ימי מחלה בממוצע זה שרוב העובדים הם לא חולים, הם בריאים, רק מיעוטם חולים פה ושם כמה ימים.

<מנחם קירשבלום: אם הממוצע הוא 6.3, זה אומר שלחלק מהעובדים יש הרבה ימים.

<מנחם קירשבלום: בממוצע זה יוצא 6.3.

<מנחם קירשבלום: אנחנו מדברים על מיעוט של עובדים, שזה יכול להיות מאות אלפים, שמנצלים הרבה ימי עבודה.

<מנחם קירשבלום: אנחנו לא מדברים פה בחקיקת משנה, אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

אלי אלאלוף: לתת אחריות על נושא של יחסי מעסיק עובד לטיפול של הרופאים זו בריחה מאחריות אמיתית בנושא של יחסי עבודה בכל עסק ועסק.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שצריך להשתמש ברופאים כשוטרים ביחסי העבודה בין עובד למעסיק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך להטיל על הרופאים את התפקיד הזה.

אלי אלאלוף: אולי תסתפקו בהצהרה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא חוקרים ולא משטרה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להפוך את הרופאים, עם כל הלחץ, עם היחסים שהוא צריך לפתח - - רוצים רפואה אנושית.

אלי אלאלוף: הרופא הוא אנושי.

אלי אלאלוף: הוא רוצה לטפל טוב במטופל שלו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר להטיל על הרופא עוד תפקיד של להיות השוטר של המעסיקים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה.

אלי אלאלוף: להסיט את כל הדיון של היחסים בין העובד למעביד רק באמצעות חופש מחלה נראה לי כבד מידי ופשוט לא נכון.

<מנחם קירשבלום: אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.

<מנחם קירשבלום: אני קורא את ההגדרה של מחלה מתוך חוק מחלה.

<מנחם קירשבלום: מחלה זה לא מה שאנחנו חושבים שזה.

<מנחם קירשבלום: זה לא בן אדם שהוא לא בריא.

<מנחם קירשבלום: מחלה מוגדרת כאי כושר של עובד לבצע את עבודתו על פי ממצאים רפואיים.

<מנחם קירשבלום: החוק קבע שרק אם יש ממצא רפואי זה נקרא מחלה.

<מנחם קירשבלום: אם אין ממצא רפואי, זה בכלל לא מחלה כהגדרת החוק.

<נעה בן-שבת: הרופא אמר:

<נעה בן-שבת: מצאתי רפואית שהאדם הזה לא מסוגל לבצע את עבודתו.

<מנחם קירשבלום: איך הוא מצא רפואית אם זה היה טלפונית, אם העובד בכלל לא היה אצלו?

<נעה בן-שבת: זאת שאלה.

<נעה בן-שבת: איך אתה בודק היום את המקרה הזה?

<נעה בן-שבת: איך בדקת את המקרה הזה?

<מנחם קירשבלום: התקשרתי לרופא.

<מנחם קירשבלום: במקרה הקלטתי אותו.

<נעה בן-שבת: ואם לא תהיה אבחנה, מה זה ישנה?

אלי אלאלוף: אני חושב שאתה מסתכן בלהקליט אנשים.

רחל עזריה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאוד חשוב להתחיל לדבר על הנושא של ימי מחלה.

רחל עזריה: אני עוסקת בנושא של ימי חופשה.

רחל עזריה: בישראל יש מעט מאוד ימי חופשה יחסית ל-OECD.

מאיר כהן: מה הממוצע בארץ?

רחל עזריה: המינימום הוא 10 על פי חוק.

רחל עזריה: ב-OECD זה 20.

רחל עזריה: אחד הדברים שבדקתי - יש חוק שאני עובדת עליו היטב - זה הנושא של ימי מחלה.

רחל עזריה: אחד הדברים שקפצו לי זה שישראל היא שיאנית בשימוש בימי מחלה.

רחל עזריה: אפשר לדבר על כמה סיבות שזה קורה.

רחל עזריה: אני חושבת שהסיבה היא שבמדינת ישראל חיים תחת לחץ גדול יותר, לכן מאוד הגיוני שאנשים חולים יותר.

רחל עזריה: אפשר לבדוק בבתי חולים אם באמת יש מחלות וכו'.

רחל עזריה: אני חושבת שיש איזה שהוא עניין - -

מאיר כהן: גיל הפנסיה.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך להתחיל לנהל דיון על הנושא של ימי מחלה.

רחל עזריה: אגב, בנושא הזה של ימי מחלה מאוד מקובל לקבל אישור על ימי מחלה בטלפון ובמייל.

רחל עזריה: זאת לגמרי פרקטיקה מקובלת.

רחל עזריה: אני חושבת שטוב להפוך את האבחנה לחסויה בגלל העניינים של הזכויות של החולה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לנהל דיון על איך אנחנו דואגים לזה שימי מחלה הם לא אלטרנטיבה לימי החופשה החסרים.

רחל עזריה: אחד הדברים זה להגדיל את מספר ימי החופשה.

רחל עזריה: אני חושבת שצריכות להגיע הצעות לאיך לנהל את העניין הזה של ימי המחלה, שלא נגיע למצב שהמעסיק אומר:

רחל עזריה: אני עוקב אחרי העובד או נאלץ לבדוק את העובד שלי.

רחל עזריה: אני מציעה לנהל על זה עוד דיונים.

רחל עזריה: אני אשמח אם היו"ר יחליט לעשות את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שכדאי לראות גם מה קורה בעולם.

אלי אלאלוף: יש לנו בג"ץ באוויר.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות הבחנה.

רחל עזריה: מה שאנחנו צריכים לאשר עכשיו לקראת הבג"ץ שתלוי ועומד באוויר צריך לאשר אותו, אבל אני חושבת שזה נושא כשכדאי לנהל עליו כמה דיונים.

רחל עזריה: זה נושא שכואב לכולם, גם לעובדים, גם למעסיקים.

רחל עזריה: כשיש נושא כזה שאתה רואה שכולם מדברים באמוציות, כדאי שאנחנו נתחיל לחשוב איך אנחנו מתנהלים סביב הנושא הזה.

אלי אלאלוף: עו"ד דבי, אולי תתני לנו התייחסות למו"מ ולדיונים שהיו בין המעסיקים לבין הרופאים.

<דבורה ספיר אליעזר: הדיון הזה לא מייתר דיונים אחרים, אבל אנחנו, משרד הכלכלה, מיצינו את הדיון בקשר לשאלה אם צריך לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה, כן או לא.

<דבורה ספיר אליעזר: לדעתנו צריך לבטל את אבחון המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: לעניין הדיונים שהיו, והיו רבים, היו כמה וכמה הצעות שקשורות לפיקוח במידה ותעודת המחלה מעוררת ספק.

<דבורה ספיר אליעזר: זה נובע גם מתקנה שקיימת היום בתקנות דמי מחלה, שקובעת שאם לגבי תעודה מסוימת שהיא לא מטעם קופת חולים מתעורר איזה שהוא חשש בקשר לאמינות התעודה, ניתן להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת מטעם המעסיק.

<דבורה ספיר אליעזר: זה כבר קיים היום בתקנות.

<נעה בן-שבת: התקנה מתייחסת רק לעובדים זרים שאין להם ביטוח בריאות.

<דבורה ספיר אליעזר: בדקתי פסיקות מ-2013 עד היום.

<דבורה ספיר אליעזר: כששופטים נתקלו במקרי קיצון, הם קבעו שהמעסיק רשאי להביא את העובד בפני רופא תעסוקתי.

מאיר כהן: גם כשהוא לא עובד זר?

<דבורה ספיר אליעזר: כן, אחרי שהוא קיבל את תעודת המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: במקרי קיצון, במקרים של משמעת, במקרים של פיטורים, רשאי היה המעסיק להביא - -

אלי אלאלוף: המקרה הספציפי - -

<דבורה ספיר אליעזר: אני לא מדברת על הנושא הזה, אני מדברת על נושאים אחרים.

<דבורה ספיר אליעזר: אני רואה מגמה בפסיקה של בית הדין.

<דבורה ספיר אליעזר: בדקתי כמה פסיקות שקשורות לתקנה הזאת הספציפית.

<דבורה ספיר אליעזר: זה לא מפתיע, כיוון שתפקידו של רופא תעסוקתי הוא לבוא ולקבוע איזה מגבלות קיימות בקשר לעובד כדי לבצע את עבודתו.

<דבורה ספיר אליעזר: הוא לא חייב לחשוף בפני המעסיק מה היא אותה מחלה של העובד.

<דבורה ספיר אליעזר: בסך הכל הוא חושף בפניו את המגבלות שקיימות בקשר לעובד לבצע את עבודתו, כאשר אולי הוא יכול לבצע עבודה אחרת מעבודתו.

<נעה בן-שבת: רק לשאול בקשר לעניין הזה של הבדיקה.

<נעה בן-שבת: נוסח התקנות אומר רק בדיקה שהיא לא בהתאם לתקנת משנה (ב), זאת אומרת, רק בדיקה שהיא לא של רופא קופת חולים.

<נעה בן-שבת: גם אם הייתה הרחבה של הפסיקה, אני חושבת שצריך לתת לזה מענה , מה גם שלפי מה שאני רואה הצו על תנאי ניתן גם לעניין הסעד של ביטול תקנה 2(ג), שהיא אותה תקנה שמאפשרת את העמדה לבדיקה באותם מקרים מיוחדים.

<נעה בן-שבת: צו על תנאי בעצם אומר שצריך למצוא איזה שהוא פתרון מאוזן.

<נעה בן-שבת: הוא דיבר הרבה פעמים על האיזון.

<נעה בן-שבת: ברור שהרישום של האבחנה הוא פגיעה בפרטיות, אבל הוא הציע למצוא את האיזונים כדי למנוע מצב שאי הפגיעה בפרטיות תנוצל לא לטובה על חשבון המעביד.

<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה, עם המעסיקים, עם ההסתדרות הכללית, עם הר"י ועם האגודה לזכויות האזרח, היו כמה הצעות.

<דבורה ספיר אליעזר: חלק מההצעות הובאו בפניכם.

<דבורה ספיר אליעזר: לא הייתה הסכמה רחבה על שום אחת מההצעות.

<דבורה ספיר אליעזר: ההצעה שהבאנו לכנסת בפעם הקודמת הייתה הצעה שחשבתי שאנחנו באים עם הסכמה מסוימת.

<דבורה ספיר אליעזר: ערב הדיון התקבלו ניירות עמדה מהר"י ומההסתדרות הכללית שביטלו את התיקון בהינף יד.

<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שאפשר להפריד בין הנושאים.

<דבורה ספיר אליעזר: נושא אחד הוא נושא שמבחינתנו יש פוטנציאל לפגיעה בפרטיות כשמוסיפים בתעודת המחלה את אבחון המחלה.

<דבורה ספיר אליעזר: אין בהוספת אבחון המחלה כדי למנוע את החששות שעליהם מדברים המעסיקים.

<דבורה ספיר אליעזר: אפשר גם לפצל.

<דבורה ספיר אליעזר: החששות שמדברים עליהם לגבי תעודות פיקטיביות קיימות היום, עם המצב החוקי היום.

<דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לכך, יש מצב מעשי אחד, שזה הנחיה שנתן הר"י כבר ב-2006.

<דבורה ספיר אליעזר: על פי הנחיית הר"י הרופאים נדרשים שלא לרשום בתעודת המחלה את אבחון המחלה כבר היום.

<דבורה ספיר אליעזר: מה שהם רושמים בתעודות המחלה זה שאבחון המחלה נמצא בתיק הרפואי.

<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לחיות עם המצב הזה.

<סיגל סודאי: ממש לא.

מאיר כהן: אי אפשר לחיות עם זה?

<סיגל סודאי: לא.

<סיגל סודאי: לפי המצב המשפטי היום, ברגע שאין לי את אבחון המחלה יש לי זכות כמעסיק להגיד שהאישור לא תקף.

מאיר כהן: לא נכון.

מאיר כהן: רק אם זה לא מהקופות.

<סיגל סודאי: זה לא נכון.

<דבורה ספיר אליעזר: לגבי הטענה בקשר לעובדים זרים בתקנה 2(ג).

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא רואים, ועל זה אנחנו כן הולכים להגיב בבג"ץ, את חוסר החוקתיות בתקנה הזאת מכמה סיבות.

<דבורה ספיר אליעזר: אחת, כי היא מצביעה על אפליה תוצאתית שלא הוכחה בכלל.

<דבורה ספיר אליעזר: מדובר בתקנות שקיימות מ-1976.

<דבורה ספיר אליעזר: חוק עובדים זרים קיים מ-1991.

<דבורה ספיר אליעזר: חוק עובדים זרים קובע שהמעסיק הוא זה שצריך לממן את הביטוח הרפואי של העובד, כך שאפשר לראות את הביטוח הרפואי הזה כאילו הוא מטעמו של המעסיק.

<דבורה ספיר אליעזר: השאלה אם להעמיד את העובד לבדיקה רפואית מטעמו של המעסיק היא בעצם מיותרת.

<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבוא ולטעון הפוך.

<דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבוא ולטעון שהאפליה היא כלפי אותם עובדים שהחליטו להביא תעודה שלא מטעם קופת החולים.

<דבורה ספיר אליעזר: בעניין הזה אנחנו מבקשים לא לשנות את התקנה.

<דבורה ספיר אליעזר: על הסדרים אחרים אפשר לדבר.

<דבורה ספיר אליעזר: יש מקום לאשר את התקנות בנוסחן היום.

<נעה בן-שבת: שאלה לגבי סעיף 2 בתקנות המוצעות.

<נעה בן-שבת: ציינת שמדובר בשמירת דינים.

<נעה בן-שבת: למעשה לא מדובר רק בשמירת דינים.

<נעה בן-שבת: יחד עם מחיקת אבחון המחלה אתם מאפשרים לקבוע בכל הסכם והסכם אפשרות לבחון לדרוש אישורי מחלה עם אבחנה או לדרוש העמדה של העובד לבדיקת כושרו.

<נעה בן-שבת: דבר כזה קצת מעקר מתוכן את מחיקת האבחנות.

<דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, יש לנו את חוק הגנת הפרטיות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שהסכמה מפורשת מטעם העובד - - לעובד מותר בהסכם מפורש לוותר על פרטיותו, לכן הוספנו את הסעיף הזה בתוך התקנות.

<נעה בן-שבת: השאלה אם זה לא יגרור מצב שכעת כל הסכם יהיה הסכם עם התניה כזאת שמאפשרת העמדת העובד לבדיקה או דרישה של אישור מחלה עם אבחנה, ואז ממילא אנחנו מעקרים את ההוראה שביקשנו.

<דבורה ספיר אליעזר: כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא גורעים מהסכמים כאלה.

<דבורה ספיר אליעזר: ככל שהסכמים כאלה יהיו לא מידתיים, יכול להיות שבית הדין לעבודה יגיד שהם לא חוקתיים ולכן יהיו פסולים.

<דבורה ספיר אליעזר: כל מה שרצינו להגיד זה שהנושא הזה לא מעניינו של התקנות האלו.

עבדאללה אבו מערוף: בהתחלה אמרתי שאם נתפלסף הרבה זה יכול לקחת עד אין סוף.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו נלך לפי מה שאתם מדברים, אז הרופא לא יהיה רופא, לא תהיה לו את הזכות לקבוע שזאת מחלה.

עבדאללה אבו מערוף: מה אומר למעסיקים אם הרופא כותב שמדובר בכאבי בטן, בגסטרואנטריטיס?

עבדאללה אבו מערוף: אתם תחליטו כמה ימים הוא צריך?

עבדאללה אבו מערוף: מה תגידו?

עבדאללה אבו מערוף: תשמע, דלקת שקדים לא הייתה לך, אנחנו נביא רופא אחר או מישהו אחר שייתן לך יעוץ אחר או יקבע לך משהו אחר?

עבדאללה אבו מערוף: חברים, אנשים, יש היגיון ברגולציה לא רק בגלל שאנחנו מחוקקים.

עבדאללה אבו מערוף: אם ניתן עד אין סוף, המערכת כולה תסתבך, לא יהיה רק ניגוד אינטרסים, תהיה גם יד קלה למעסיקים שיפרו את החלטות הרופאים.

עבדאללה אבו מערוף: לי יש רישיון לעסוק ברפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אם ההסתדרות הרפואית תחליט שהפרתי את הזכויות הרפואיות זה עניין אחר, אבל לתת את הזכות למעסיקים, לחברות ביטוח, לגוף שני או שלישי זה יהיה, אדוני היושב-ראש, קטסטרופה לכל מערכת הרפואה בישראל.

עבדאללה אבו מערוף: זאת תהיה פתיחת דרך מאוד מסוכנת.

<ישי לב: סיפרו פה כל מיני סיפורים אישיים מאוד מרגשים על זה שמישהו נוסע בעולם ומוציא אישורי מחלה.

<ישי לב: אפשר להביא סיפורים הפוכים שבהם אני כרופא משפחה נדרש להתווכח עם חברת ביטוח של איזה גוף קטן פרטי שמשלם את המחלה, האם בעקבות ההפלה זה היה בסדר שהיא הייתה שבוע בבית או לא בסדר.

<ישי לב: זה פוגע בי כרופא חוץ מזה שזה פוגע בחוק שדובר עליו כאן בנושא של הפרטיות של המטופל.

<ישי לב: כרופאים קשה לנו לעמוד במקום הזה שאנחנו צריכים לחשוף את כל הקישקס לאנשים.

<ישי לב: זה לא רק שאני שולח נייר, אני גם מקבל חזרה טלפון על למה ככה, למה אחרת.

<ישי לב: זה ברמת האישית כרופא משפחה.

<ישי לב: אנחנו תומכים בצורה חד משמעית בנושא של ביטול האבחנה.

<ישי לב: אני לא יודע למה בחוק כתוב אבחון, אבל זאת אבחנה שנקבעה.

<שני קורח-שמש: אני רוצה להתייחס לסעיף 2.

<שני קורח-שמש: כפי שכבר אמרנו לפני כן, אנחנו חושבים שהאבחנה זה לא מעניינו של המעביד.

<שני קורח-שמש: אנחנו סבורים שמבחינה ציבורית אזרחית האבחנה זה לא מעניינו של המעסיק, אלא אם כן יש סיבה לכך.

<שני קורח-שמש: ההלך רוח שלנו, וחשוב שזה יהיה, זה שהיום יש חובה שבתעודת מחלה תהיה אבחנה.

<שני קורח-שמש: היום, אחרי השינויים, לא תהיה חובה לרשום, אלא אם המטופל ירצה.

<שני קורח-שמש: אנחנו רצינו להעיר לעניין הוראה 2.

<שני קורח-שמש: אין לנו עמדה, אבל חשוב לומר שההוראה הזאת עלולה לחשוף את העובד ללחץ.

<שני קורח-שמש: אנחנו לא רואים מצב שבו מטופל מבקש שתירשם אבחנה, אבל הרופא יגיד לו "לא".

מאיר כהן: תראו, אני שמעתי את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להוציא מהמשולש הזה את הרופאים.

מאיר כהן: אני לא מסכים.

מאיר כהן: אנחנו יודעים, אנחנו חיים בתוך המציאות, שיש רופאים שמאוד מאוד מקלים ויש רופאים שהם כמוך.

מאיר כהן: אי אפשר להגיד שאנחנו שמים את הרופאים בצד.

מאיר כהן: אתמול היה כאן דיון על הקהילה הלהט"בית.

מאיר כהן: אם אנחנו מבקשים מהרופאים לקחת בחשבון גם שינוים חברתיים וגם עוד כל מיני דברים, אנחנו בהחלט יכולים לפנות להר"י ולהגיד: רבותיי, בהכשרה של רופאי משפחה צריכים לשמים דגש על כך שיש התייחסות לנושא של חופשות המחלה.

מאיר כהן: אי אפשר שאחד שיש לו חום ואין לו עוד איזה ממצא יקבל מרופא מסוים 10 ימים, מרופא אחר יומיים.

מאיר כהן: אי אפשר לבוא ולעקר את חלקם של הרופאים, זה לא הוגן.

מאיר כהן: זה נכון שבסופו של דבר לא אתם תחליטו.

אלי אלאלוף: ברור לכולם שמי שרוצה לשמור על עקרונות הפרטיות של האזרח בכל תחומי החיים שלו, במיוחד בתחום הרפואי, חייב למחוק את האבחנה הזאת .

אלי אלאלוף: יש פה בעיה אמיתית של דיווחים שלא תמיד קשורים למציאות האמיתית של אותם עובדים, לכן אני מאוד ממליץ, למרות מה שנחליט באישור החברים שלי כאן, שהמשרד ימשיך בדיונים.

אלי אלאלוף: אני אקיים דיון בוועדה אחרי הפגרה, בהתחלת אוקטובר.

אלי אלאלוף: תנהלו מו"מ.

אלי אלאלוף: אני סומך על היכולת שלכם לכנס את כל הגופים הנדרשים, דהיינו את נציגי המעסיקים, נציגי ההסתדרות הרפואית, נציגי העובדים, על מנת לבדוק את האפשרות של בדיקה נוספת שתיעשה.

אלי אלאלוף: את תיקון התקנה או השלמת התקנה, מה שתחליטו, תגישו לוועדה ונקיים דיון בעניין הזה בהתחלת אוקטובר.

אלי אלאלוף: מקובל על החברים?

עבדאללה אבו מערוף: אני גם מוכן להיות נציג העובדים.

<דבורה ספיר אליעזר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ג), 4(ד) ו13(א) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 1.

<דבורה ספיר אליעזר: בתקנה 2 לתקנות דמי מחלה, התשל"ז-1976( להלן – התקנות העיקריות) – בתקנת משנה (א), פסקה (2) – תימחק.

<דבורה ספיר אליעזר: הוספת תקנת 4א 2.

<דבורה ספיר אליעזר: אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "שמירת דינים 4א.

<דבורה ספיר אליעזר: אין בהוראות תקנות אתלה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הסכם ,לרבות הוראות הקשורות למסירת אישורי מחלה על ידי העובד או בחינת אי כושרו הזמני או הקבוע של העובד לבצע עבודתו, הנובע, על פי ממצאים רפואיים, ממצב בריאותי לקוי.

<דבורה ספיר אליעזר: " תחילה 3.

<דבורה ספיר אליעזר: תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן.

<נעה בן-שבת: אני מבקשת בתקנה 4א למחוק את המילים "לרבות הוראות".

<נעה בן-שבת: זאת תקנה שתיכנס לתקנות העיקריות.

<נעה בן-שבת: אם היא מתגברת על כל הוראות התקנות, אז היא קשורה למסירת אישורי מחלה.

<נעה בן-שבת: פה נמצא האיזון שאתם מבקשים, אותו איזון שהתבקש כנגד המחיקה של האבחנה והאפשרות לבקש הסכם.

<נעה בן-שבת: אני לא בטוחה שזאת אותה הסכמה פרטנית לפגיעה בפרטיות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה.

<דבורה ספיר אליעזר: את מעדיפה שיהיה כתוב "כל דין או הסכם הקשורות למסירה"?

<נעה בן-שבת: כן, הקשורות למסירה.

<דבורה ספיר אליעזר: אין לנו בעיה.

אלי אלאלוף: ברכות לכולם.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין