ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-06-24 09:00

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום ה-24 ביוני 2015, ז' בתמוז התשע"ה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יואב בן צור שעוד לא נוכח, העלו את הנושא במליאה והוא הועבר לטיפול הוועדה, וברשותכם, נפתח עם זכות הדיבור לחבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחברי הכנסת שהציעו אתי את ההצעה לסדר.

איציק שמולי: הנושא הזה מלווה אותנו מהכנסת הקודמת ואפילו עוד לפניה, משנת 2011.

איציק שמולי: לכאורה אנחנו מדברים רק על סיפור של ביטוח, וזו גם הצרה שלנו, כשאנחנו אומרים: ביטוח סיעודי קולקטיבי, כולם משתעממים.

איציק שמולי: אבל האמת שזה לא רק סיפור על ביטוח.

איציק שמולי: זה סיפור על הונאה מאוד-מאוד גדולה שהיתה פה; למעלה ממיליון ישראלים נפלו בפח של הפוליסות הקולקטיביות האלו, שהם רכשו דרך מקומות העבודה.

איציק שמולי: מה היה הסיפור הגדול?

איציק שמולי: כי אני יודע ש"הונאה" זו מילה קשה, אז צריך להסביר את זה.

איציק שמולי: אנשים הצטרפו להסדרים הקולקטיביים במשך שנים ארוכות דרך מקומות העבודה, הצטרפו ואמרו להם דבר פשוט: בואו תקנו ביטוח סיעודי.

איציק שמולי: אומרים לאנשים "ביטוח סיעודי", מה הם חושבים?

איציק שמולי: בואו נבטח את עצמנו מכאן ואילך עד לזיקנה כדי שנהיה מוגנים.

איציק שמולי: רק מה שכחו לספר לאנשים?

איציק שמולי: שיש סעיף קטן וקטלני באותיות הקטנות, שאומר דבר פשוט: לחברות הביטוח מותר לבטל את ההסכמים, או לשנות אותם, אחת לשלוש שנים או אחת לחמש שנים.

איציק שמולי: מה יצא מזה?

איציק שמולי: בזמן שאני באתי והצטרפתי להסדר בגיל 30, אדוני היושב-ראש, ושילמתי במשך שנים רבות, כל חודש, 300-400 שקל, כל חודש, חמש שנים ועשר שנים, ו-15 וגם 25 שנה, פתאום כשהגעתי לגיל 60, ובמקרה נזקקתי לשירותי חברת הביטוח, קרה דבר מופלא: באה חברת הביטוח ואמרה: אני לא מעוניינת להמשיך את הפוליסה, אני לא מעוניינת להמשיך את הכיסוי הביטוחי.

אלי אלאלוף: איציק, תרשה לי לברך את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

איציק שמולי: אני יודע מה אומרות חברות הביטוח ואני יודע גם מה אומר הרגולטור: החוזים האלה היו שקופים, האנשים היו צריכים לדעת על מה הם חותמים, אף אחד לא הכריח אנשים לחתום על הפוליסות.

איציק שמולי: עכשיו אני שואל אתכם, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם היינו מדברים על קבוצה של 10,000, 20,000, 50,000, מטומטמים שלא יודעים לקרוא, הייתי אומר: ניחא, אנשים באמת לא יודעים לקרוא.

איציק שמולי: אבל מיליון ישראלים חתמו על הדבר הזה ואתם מעזים להגיד שכל הסיפור הזה, תכליתו שאנשים לא ידעו לקרוא את מה שהם חתמו עליו?

איציק שמולי: אז אני אגיד לכם מה הסיפור.

איציק שמולי: הסיפור הזה לא על אנשים שלא יודעים לקרוא.

איציק שמולי: הסיפור הוא על חברות ביטוח שחומדות, כי הן יכולות להרוויח פי עשרה – זה המספר: פי עשרה – יותר בפוליסות הקולקטיביות, ותוך כדי גם להוריד את עלויות התפעול שלהם, כי פתאום לא צריך לטפל במיליון איש, צריך לטפל רק ב-150,000.

איציק שמולי: והסיפור היותר-חמור הוא על רגולטור שנרדם בשמירה, במקרה הטוב, או מעל בתפקידו במקרה היותר גרוע.

איציק שמולי: לעצם המתווה שמציעה המפקחת, מתווה שנידון כאן בוועדת העבודה והרווחה גם בכנסת הקודמת, ולחברי הכנסת בוועדה היתה ביקורת מאוד-מאוד קשה לגביו.

איציק שמולי: המתווה אומר את הדבר הבא: באה הממשלה ואומרת, אנחנו נסדיר את העניין של הביטוח הסיעודי דרך קופות-החולים, דרך הצעה של סל שירותים אחיד בקופות-החולים, והקופות יתחרו על המחיר.

איציק שמולי: דרך הפתרון הזה, דרך המתווה הזה, אנחנו גם נפתור את הבעיה שנקראת: המבוטחים המבוגרים, באותם ביטוחים קבוצתיים שנפגעו, לצורך העניין, כל מבוטח שהוא מעל גיל 60 ושהוא לא מבוטח בקופת-החולים.

איציק שמולי: מה הבעיה עם המתווה?

איציק שמולי: יש כמה בעיות.

איציק שמולי: קודם כל, אני שם בצד את זה שאנשים שילמו כל חייהם ועכשיו הפתרון הנכון שמוצאת המדינה, אחרי שהיא התרשלה בתפקידה, ונתנה לחברות הביטוח למכור את המוצר הזה תחת השם: "ביטוח סיעודי", באים ושמים כזה מתווה מחורר על השולחן.

איציק שמולי: לי יש שלוש בעיות מרכזיות עם המתווה.

איציק שמולי: אל"ף, המחיר שלו.

איציק שמולי: זה נכון שבהשוואה לעלויות של הפוליסות הפרטיות זה מחיר נמוך יותר.

איציק שמולי: אבל חברים יקרים ממשרד האוצר, זאת לא נקודת ההתייחסות הרלוונטית.

איציק שמולי: נקודת ההתייחסות הרלוונטית היא מה שהם שילמו קודם, לא מה שהם צריכים לשלם עכשיו, כשחברת הביטוח מצמידה להם אקדח לרקה.

איציק שמולי: ואיך זה נראה?

איציק שמולי: אתה משלם 25 שנה, יום אחד אתה מקבל מכתב A4 מחברת הביטוח שפשוט מודיעה לך: מצטערים, תמה תקופת הכיסוי הסיעודי.

איציק שמולי: אתה מוזמן, אם הם ממש מרחמים עליך, הם אומרים לך: ברוב טובנו, אנחנו קוראים לך לבוא למשרדי חברת הביטוח, ובמקום הפוליסה הקולקטיבית ששילמת עליה 200 שקל, בוא תרכוש פוליסה פרטית, ניתן לך הטבה, לא תצטרך לעשות חיתום, אבל תשלם 1,200 שקל.

איציק שמולי: וכותבים לך: אם אתה לא בא תוך שלושה חודשים, אפילו את האפשרות הזאת אנחנו מורידים מהשולחן.

איציק שמולי: ועכשיו מה אמור לעשות בן-אדם בן 70?

איציק שמולי: שקם כל יום בבוקר ואומר, היום אני אכנס למצב סיעודי, חלילה, לא אכנס למצב סיעודי, מה הוא אמור לעשות?

איציק שמולי: הוא אומר לעצמו: מצד אחד, יצאתי פראייר, שילמתי 30 שנה לחברת הביטוח.

איציק שמולי: מצד שני, אם אני נקלע למצב סיעודי, אין מי שיעזור לי.

איציק שמולי: נקודה שנייה זה שמירת הזכויות.

איציק שמולי: בחלק מהפוליסות, בזמן שאדם, אם וכאשר, חלילה, נקלע למצב סיעודי, בחלק מהפוליסות הוא קיבל את האפשרות לקבל את הגמול מחברת הביטוח עד ליומו האחרון.

איציק שמולי: במתווה שאותו מציעה המפקחת, תקופת התשלום מוגבלת לחמש שנים.

מאיר כהן: מהחברות?

איציק שמולי: מהחברות.

איציק שמולי: עכשיו, תשאלו את עצמכם, אוקי, חמש שנים, וכמה כסף יקבל המבוטח כל חודש?

איציק שמולי: אז בדיון הקודם, זה לא ציטוט שלי, זה ציטוט מהפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה, כששאלו את המפקחת: תגידי, כמה עולה חודש במוסד סיעודי?

איציק שמולי: היא אמרה: במוסד העלוב ביותר עולה 12,000 שקל.

איציק שמולי: ואם אני ממש רוצה להתפנק, זה מגיע גם ל-25,000.

איציק שמולי: כמה כסף רוצה לתת המפקחת בחודש לכל מבוטח סיעודי?

<קריאה: 3,080 ש"ח.

איציק שמולי: קודם כל, זה לא עומד בשום סטנדרט.

איציק שמולי: אם אתה סיעודי בבית, 3,000 שקל, ואם אתה במוסד, 4,500 שקל.

איציק שמולי: וכדי ממש לגמור את הסיעודיים, ממש להרוג אותם, אז מה עוד המציאו להם?

איציק שמולי: תקופת אכשרה.

איציק שמולי: כאילו לא מספיק שאתם אומרים להם: אנחנו נותנים לכם רק 4,500 שקל, אתם גם באים ואומרים להם: קודם כל, נכנסתם למצב סיעודי, תשעה חודשים ראשונים תעזבו אותנו.

איציק שמולי: זה בכלל עליכם.

איציק שמולי: עכשיו תעשו אתם את ההכפלות – תשעה חודשים כפול, נניח, בהערכה השמרנית של המפקחת, 12 אלף שקל, תגידו לי איזה חולה סיעודי לא יקבל התקף לב לפני שהוא יגיע לתום תקופת התשעה חודשים.

איציק שמולי: אז אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר: המודל הזה לא שונה במאומה מההתנהלות של המפקח על הביטוח בכל הסיפור הזה.

איציק שמולי: אין לי פה האשמה פרסונלית לאף אחד, כי בסוף ברור שזו הזנחה שהיתה לאורך שנים.

איציק שמולי: אבל אני חושב שצריכה להיות חוצפה לא מעטה, שלא זו בלבד – אתם יודעים, זה קל מדי להאשים רק את חברות הביטוח.

איציק שמולי: בסוף היה פה רגולטור שהיה צריך לשמור על הציבור.

אלי אלאלוף: תרשה לי לציין שהתאחדות חברות הביטוח הודיעו לנו אתמול בערב שהם לא באים, כי הם לא הגיעו לסיכום מתואם ביניהם.

אלי אלאלוף: אני רואה בזה ממש זלזול ואנחנו נגיב בהתאם.

איציק שמולי: אני חושב שזו הערה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: ומעניין אותי גם לשמוע מה יהיה לנציגי המפקחת להגיד על העניין הזה.

איציק שמולי: למה אתם נותנים להם להסתתר מאחוריכם?

איציק שמולי: אתם נציגי הממשלה, אתם אמורים לשמור גם על הציבור, לא רק על חברות הביטוח.

איציק שמולי: ואמרתי קודם, להאשים רק את חברות הביטוח זה קל מדי, כי היה פה גם רגולטור ששכח שהתפקיד שלו זה גם לשמור על הציבור ולא רק על היציבות של חברות הביטוח.

איציק שמולי: במשך הרבה מאוד שנים נתנו היתר למכור את הפוליסות האלו תחת השם המטעה: "פוליסה סיעודית".

איציק שמולי: וכששאלו את חברות הביטוח: תגידו, אם אתם אומרים לי שאתם יכולים לבטל לי עכשיו, בגיל 60, את הפוליסה, אז על מה שילמתי לכם כל החיים?

איציק שמולי: מה הם אמרו?

איציק שמולי: אתה שילמת על זה שיש לך ביטוח סיעודי לגיל 30.

איציק שמולי: עד כדי כך אין בושה.

איציק שמולי: ואני מזכיר לכם, באגף, היתה התחייבות מפורשת של עודד שריג למצוא פתרון לדבר הזה, לפני שההחלטה נכנסת לתוקף.

איציק שמולי: רק מה?

איציק שמולי: חברות הביטוח קראו את רוח המפקד.

איציק שמולי: חברות הביטוח באות ואומרות לעצמן: וואלה, המפקח בשנת 2011 אמר לנו שכבר בעצם אנחנו יכולים להתחיל לבטל.

איציק שמולי: אז מה נהיה?

איציק שמולי: עכשיו עושים על כולנו איזשהו תעתוע יפה, כדי לצאת יפה בעמודים של ה"גלובס" והדה מרקר" וה"כלכליסט".

איציק שמולי: אמרו לנו: הקפאנו את העניין.

איציק שמולי: אז כאילו כולנו אמורים להירגע.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, מה זה "הקפאנו את העניין"?

איציק שמולי: במצב עניינים רגיל, לחברות הביטוח מותר לבטל פוליסות.

<קריאה: זה לא חברות הביטוח הקפיאו את העניין.

<קריאה: המפקחת הקפיאה את העניין.

איציק שמולי: אני יודע.

איציק שמולי: אתם רק עטתם על זה כמוצאי שלל רב.

איציק שמולי: ובסופו של דבר, יש עוד הרבה-הרבה נקודות שאפשר להעלות, מאיפה באה האקטואריה הזאת פתאום בשנת 2011?

איציק שמולי: מה לא ראיתם קודם או מה ראיתם ולא דיווחתם?

איציק שמולי: אני לא רוצה להאריך.

איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, לדעתי, מה שצריך לעשות זה את הדבר הבא: הממשלה משתעשעת כבר לפחות חצי שנה בהרבה מאוד רעיונות איך להסדיר את תחום הביטוח הסיעודי.

איציק שמולי: בכנסת הקודמת הציגו לנו – אני רואה עוד פעם את המצגת המוכרת – סוג אחד של פתרון.

איציק שמולי: אני שומע גם את סגן השר ליצמן מדבר על ביטוח סיעודי ממלכתי.

איציק שמולי: במדינה מתוקנת זה היה צריך להיות הפתרון.

איציק שמולי: אני רק בא ואומר דבר פשוט: האנשים היו בסדר.

איציק שמולי: אין שום סיבה שבזמן שהממשלה משתעשעת עם עצמה איזה רעיון לאמץ, כל דקה שתעבור תעבור לרעת המבוטחים.

איציק שמולי: אין שום סיבה שזה יקרה.

איציק שמולי: תוציאו באגף הוראה שכּל זמן שהמתווה הזה – אתם יודעים מה, אני מתנגד למתווה הזה.

איציק שמולי: אתם רוצים ללכת לזה?

איציק שמולי: לכו למתווה הזה, לכו על זה.

<קריאה: מדובר רק על 30,000 מבוטחים.

איציק שמולי: שמענו, שמענו.

איציק שמולי: לכו על זה.

אלי אלאלוף: מי שזורק הערות כאלה זה לא נכנס לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: סתם אתם מפריעים לדיון.

אלי אלאלוף: תנו לחבר הכנסת שמולי לגמור.

איציק שמולי: אני מתנגד למתווה הזה, אבל גם אם אתם רוצים ללכת למתווה הזה, אל תעבדו על אנשים בעיניים.

איציק שמולי: זה לא ייכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

אלי אלאלוף: למה?

איציק שמולי: תשאל אותה, היא תיכף תסביר לך מה צריך לעשות כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף.

איציק שמולי: הם בונים על קופות-החולים.

איציק שמולי: קופות החולים, אני מקווה שיושבות פה, יגידו לך: חביבי, בוא דבר אתנו קודם, מה אתה מפיל עלינו את הדבר הזה?

איציק שמולי: מי אמר לך שאנחנו מסוגלים לעשות את זה?

איציק שמולי: ובסוף נדרש פה כסף.

איציק שמולי: אני בא ואומר את הדבר הבא: אתם רוצים ללכת למתווה הזה?

איציק שמולי: לכו למתווה הזה, לכו.

איציק שמולי: אבל כל זמן שהמתווה הזה לא בתוקף, תנו לאנשים להמשיך את הפוליסות הקולקטיביות.

איציק שמולי: אין שום סיבה שאנשים יוותרו עכשיו, בגיל הזה, בנקודת הזמן הקריטית הזאת בחוסר כל.

איציק שמולי: זה פשוט לא סביר.

אלי אלאלוף: זאת לא הכוונה, למיטב ידיעתי.

אלי אלאלוף: איציק, תרשה לי לברך את החברים מהסיעה שלך – נחמן שי ומיכל בירן, שהצטרפו אלינו.

נחמן שי: באנו לשמוע את שמולי.

נחמן שי: לשמוע את שמולי ב-9:00 בבוקר זה הדבר הכי מרענן שיכול להיות.

איציק שמולי: והנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, יבואו להגיד לך על המתווה שאני מציע, להמשיך את הפוליסות כל עוד אין פתרון אחר בתוקף, שאי אפשר להטיל עול כזה על חברות הביטוח.

איציק שמולי: אז אני הלכתי ובדקתי בדוח שלהם מה כתוב.

איציק שמולי: בדוח שלהם כתוב שחור על גבי לבן: הענף של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי בשנת 2013 עשה 810 מיליון שקל.

איציק שמולי: 810 מיליון שקל, שחור על גבי לבן.

איציק שמולי: אז אל תגידו לי שאי אפשר.

איציק שמולי: אפשר.

איציק שמולי: זה הכול עניין של רצון והכול עניין של למי אתם דואגים באמת, לציבור או למקום העבודה הבא שלכם.

איציק שמולי: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: אשמה לא סימפטית.

איציק שמולי: אני אומר את זה על בסיס עובדתי.

איציק שמולי: תבדוק מה היה.

מיכל בירן: אלי, סימפטיה זה לא בכנסת.

<קריאה: הוא למד היסטוריה.

איציק שמולי: תבדוק מה היה.

איציק שמולי: זה היסטוריה.

נחמן שי: הוא אומנם למד חינוך מיוחד, אבל הוא למד היסטוריה גם.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שיש הערות מתחת לחגורה שאני נמנע מהם.

איציק שמולי: אנחנו חטפנו מתחת לחגורה.

אלי אלאלוף: זה לא פייר, כי אתם יודעים שזה לא יהיה הדדי, האסימטריה בתגובות.

אלי אלאלוף: היא לא פיירית כלפי כל הסובבים - - -

איציק שמולי: זה לא היה כלפיהם, זה היה כלפי קודמיהם.

איציק שמולי: תבדוק איפה הם עובדים היום, מי שקיבל את ההחלטה הזאת.

אלי אלאלוף: לפגוע בעובדי המדינה זו לא חוכמה גדולה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מטיחים לעתים דברים בפקידי האוצר או במפקחת כזו או במפקח אחר – אנחנו מכירים את המציאות, אני חי אותה יום-יום, גם כשר הרווחה חשתי את זה.

מאיר כהן: אני יודע איך כשהאוצר אומר שזה עולה 300 מיליון שקלים, אחרי בדיקה מסתבר שזה עולה 50 מיליון שקלים, וכשהאוצר אומר שזה עולה חצי מיליארד, זה עולה רק מאה מיליון.

מאיר כהן: אז יש תרבות בשיח שבאמת נותנת לך בסופו של יום את התחושה שמי שאמון על לתת שירות לאזרחים, מוצא את עצמו מקושר לחברות ביטוח כאלה ולטייקונים כאלה.

מאיר כהן: אז שלא ייקחו את זה כפגיעה, אלא שיתייחסו לזה כאל מין צביטה שאנחנו כל פעם צריכים לצבוט אותם ולהזכיר להם מה תפקידם האמיתי.

מאיר כהן: והסיפור הזה, הסיפור הסיעודי, הוא אחד הסיפורים הקשים ביותר.

מאיר כהן: שנינו באים מהדרום.

מאיר כהן: אנחנו פוגשים את האנשים האלה שידם לא משגת לביטוחים סיעודיים.

מאיר כהן: אגב, רק אתמול שני אחים הגיעו אלי ואמרו לי, הייתכן שקראו להם מבית-האבות וביקשו מהם את תלושי השכר, כי הם צריכים להשלים את החלק של ההורה הסיעודי?

מאיר כהן: אז הם מספרים לי, שניהם, שהם משלמי משכנתאות והילדים שלהם באוניברסיטה, והם בקושי חיים, אבל קראו וחייבו אותם לשלם להורה הסיעודי שנמצא בבית-האבות - - -

<קריאה: זה מסגרת הקודים.

מאיר כהן: כן, כן.

מאיר כהן: במסגרת הקודים - - -

אלי אלאלוף: במשרד הבריאות.

מאיר כהן: אני אסיים במשפט אחד: אין לנו מנוס, חבר הכנסת שמולי וכל חברי הכנסת, אלא לתמוך ברפורמה של סגן שר הבריאות ליצמן.

מאיר כהן: מדינה מתוקנת חייבת בביטוח ממלכתי.

מאיר כהן: ממלכתי.

מאיר כהן: אין דבר כזה שבסופו של יום אנחנו לוקחים את המבוגרים, את האזרחים הוותיקים, ואומרים להם: תלכו, תחפשו לכם את סוכנות הביטוח.

מאיר כהן: זה מדהים אותי.

מאיר כהן: אני מודה לך על הנתון הזה, כי אתמול היה לי ויכוח גדול עם מי שאמור היה להיות כאן והוא לא נמצא כאן.

מאיר כהן: התקשר אלי אחד מהאנשים ואמר לי: אנחנו מפסידים.

מאיר כהן: ולא היה לי זמן לבדוק.

מאיר כהן: אם אכן הם מרוויחים 810 מיליון שקלים, אז זאת חוצפה שאין לה תקדים, שהם עושים את מה שהם עושים.

מאיר כהן: היושב-ראש, אתה מספיק רגיש בטיפול שלך באזרחים ותיקים כמו כל האזרחים.

מאיר כהן: אני חושב שבאמת צריך לשבת על המדוכה ולא לצאת מכאן.

מאיר כהן: פה לייצר סדרה של מפגשים סביב הנושא של הביטוח הסיעודי כי אנחנו פושטים את הרגל.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה לאוצר, שרונה פלדמן, בבקשה.

<שרונה פלדמן: (הצגת מצגת) בוקר טוב.

<שרונה פלדמן: שמי שרונה פלדמן, אני ראש תחום ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, במשרד האוצר.

<שרונה פלדמן: לפני שאתחיל, רק כדי לעשות סדר, כי יש פה אנשים מוכּרים ואנשים חדשים, וחבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת כהן דיברו קצת על ביטוח ציבורי ועל ביטוח פרטי, אז בואו נעשה סדר.

<שרונה פלדמן: תמונת המצב של ביטוח סיעודי בישראל היא כזאת שיש כיסויים שניתנים במסגרת המערכת הציבורית, לאנשים שנמצאים בקהילה בבית הביטוח הלאומי, מַקצה שעות שירות שבועיות לפי המבחנים שהוא עורך, וזה מגיע בערך ל-18 שעות שבועיות.

<שרונה פלדמן: יש כאלה שמקבלים טיפה יותר.

מאיר כהן: 18 שעות?

<שרונה פלדמן: 18 שעות.

<שרונה פלדמן: נראה לי שניצולי שואה מקבלים יותר.

מאיר כהן: ניצולי שואה יכולים לקבל עוד תשע שעות.

<שרונה פלדמן: הנקודה זה לא מה הכיסוי שביטוח לאומי נותן.

<שרונה פלדמן: זה התמונה הכללית.

<שרונה פלדמן: אני מייצגת את הפיקוח על הביטוח הסיעודי הפרטי, ולשם אני מכוונת.

<שרונה פלדמן: אבל פשוט ערבבו פה בין פרטי לציבורי, אז אני רוצה להסביר ולהציג למי שלא כל-כך בקי בפרטים.

<שרונה פלדמן: אז יש את השעות שביטוח לאומי נותן.

<שרונה פלדמן: לאנשים שמאושפזים במוסד, יש את הקודים, שעל כך דיבר חבר הכנסת כהן – הקודים שמקצה משרד הבריאות לאנשים שמאושפזים במוסד.

<שרונה פלדמן: הם מקבלים זכאות לקוד, והזכאות הזו נקבעת לפי מצב בריאותי ולפי מבחני הכנסה.

<שרונה פלדמן: אותם ילדים שביקשו מהם כס, זה במסגרת מבחני הכנסה שעורך משרד הבריאות.

<שרונה פלדמן: אנשים מקבלים זכאות מלאה לקוד או השתתפות עצמית, כל אחד לפי היכולת הכלכלית שלו.

<שרונה פלדמן: כל היתר, המימון זה במסגרת פרטית, אלא אם כן אדם עשה הסדר מימון, ביטוח סיעודי פרטי.

<שרונה פלדמן: הביטוח הסיעודי הפרטי נחלק לשניים: יש את הביטוח הסיעודי פרט, כלומר, פוליסת ביטוח בריאות פרט, שאנשים קונים באמצעות סוכן ביטוח או ישירות מול חברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: יש כיום כחצי מיליון פוליסות כאלה, ורוב הפוליסות הללו הן פוליסות פיצוי.

<שרונה פלדמן: מה זה אומר?

<שרונה פלדמן: זה אומר שהם קונים סכום כסף שהם יקבלו אם יקרה להם מקרה הביטוח, בכפוף לתנאי הפוליסה.

<שרונה פלדמן: למשל, אדם יכול לקנות 10,000 שקל; שאם הוא יהיה סיעודי, הוא יקבל 10,000 שקל בחודש, לא משנה מה ההוצאה שלו ולא משנה כמה פוליסות הוא קנה.

<שרונה פלדמן: אם אנחנו מדברים הרבה פעמים גם על כפל ביטוח – אדם יכול לקנות, ובביטוח סיעודי כזה יכול להיות כפל פיצוי.

<שרונה פלדמן: כלומר, אתה יכול לקנות 20,000 שקל בחברה X, 20,000 שקל בחברה Y, ולקבל 40,000 שקל בחודש.

<שרונה פלדמן: אלה הפוליסות הפרטיות.

<שרונה פלדמן: בנוסף, יש את הפוליסות הקבוצתיות.

<שרונה פלדמן: כלומר, זה ביטוח שאנשים קונים במסגרת קבוצתית וגם כאן זה נחלק לשניים.

<שרונה פלדמן: יש את הביטוחים הקבוצתיים שאנשים קונים באמצעות קופות-החולים, ותיכף אני אתייחס אליהם בהרחבה.

<שרונה פלדמן: שם אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים.

<שרונה פלדמן: ויש את הפוליסות שאנשים קונים במסגרת פוליסות שנותנים להם מעסיקים, ארגונים שונים, שחלקם נמצאים פה.

<שרונה פלדמן: שם מבוטחים כמיליון ומאה מבוטחים, וגם בהם עסקינן.

<שרונה פלדמן: גם פה יכול להיות כפל פיצוי.

מאיר כהן: כפל פיצוי במעסיקים ובארגונים.

מאיר כהן: ובקופות אתה גם יכול לקחת מזה ומזה?

<שרונה פלדמן: בקופות – אם אתה נמצא בבית, אתה מקבל סכום פיצוי, ובחלק מהקופות יש גם שעות שירות; אם אתה נמצא במוסד יש לך שיפוי, החזר הוצאה.

<שרונה פלדמן: אבל אדם יכול לקבל החזר הוצאה מכוח הפוליסה הקבוצתית אם הוא נמצא במוסד, אבל אם יש לו פוליסת פרט, הוא יקבל את הסכום שלו ללא קשר.

<שרונה פלדמן: אז הוא יקבל גם מפוליסת הפרט, וגם מהפוליסה הקבוצתית.

<שרונה פלדמן: מה זה בעצם ביטוח סיעודי?

<שרונה פלדמן: ההגדרות לביטוח סיעודי משתנות – לביטוח לאומי יש הגדרה, למשרד הבריאות יש הגדרה ולפוליסות הפרטיות יש הגדרה.

<שרונה פלדמן: בגדול, זה ביטוח שנועד לתת תמיכה לאדם שלא מסוגל לבצע פעולות יום-יום פשוטות: להתלבש, להתרחץ, להתנייד.

<שרונה פלדמן: או שהוא תשוש-נפש, זקוק להשגחה במרבית שעות היום.

<שרונה פלדמן: הצורך גדל בגיל מבוגר.

<שרונה פלדמן: הסטטיסטיקה מראה שמרבית המקרים הסיעודיים קורים בגיל מבוגר, מעבר לגיל 75.

<שרונה פלדמן: זה לא אומר שאדם לא יכול להיות סיעודי בגיל צעיר, אבל המקרים מאוד מעטים.

<שרונה פלדמן: ומהפער הזה, בין גיל צעיר לגיל מבוגר, נגזרת הפרמיה, סכום הכסף החודשי שאדם צריך לשלם כל חודש בעד הביטוח הזה.

<שרונה פלדמן: העלות לאדם מבוגר גבוהה באופן משמעותי מאוד, אפילו בשונה מעלייה בביטוחי בריאות.

<שרונה פלדמן: כלומר, עצם העלות, לא קשור להוצאות של חברת ביטוח, לניהול– העלות שמשלמים עבור הסיכון הזה היא מאוד גבוהה בגילאים מבוגרים.

מיכל בירן: בגלל שזה נתפס כמו ביטוח דירה, ולא כמו ביטוח הצברי.

מיכל בירן: אתה לא צובר את הסכום שצברת במהלך החיים - - -

<שרונה פלדמן: לא, לא, לא.

<שרונה פלדמן: אני מדברת על סיכון.

<שרונה פלדמן: זה לא קשור - - -

מיכל בירן: נו, אבל סיכון זה אותו סיפור.

מיכל בירן: כשאתה צעיר אתה מניח שהסיכוי שמישהו יהיה סיעודי הוא מאוד נמוך, ואתה מתמחר את זה נמוך - - -

<שרונה פלדמן: נכון, אבל זה לא קשור לצבירה.

מיכל בירן: אני אומרת בדיוק, שזה בניגוד לתפיסה האינסטינקטיבית של אנשים שהם צוברים את סכומי הביטוח שהם משלמים במהלך החיים.

מיכל בירן: זה כמו ביטוח דירה – בזמן שאתה משלם, אתה מבוטח, וכשאתה לא, אתה לא.

<שרונה פלדמן: חברת הכנסת בירן, ברשותך, אני אגיע גם לזה.

<שרונה פלדמן: עכשיו אני מדברת על מה זה ביטוח סיעודי.

<שרונה פלדמן: תיכף אני אגיע לצבירה ולביטוח רכב, ולסיכון.

<שרונה פלדמן: בגלל שהפרמיה שאדם צריך לשלם בגיל צעיר היא מאוד נמוכה, לפי הסיכון שלו, ובגיל מבוגר היא מאוד גבוהה, אנחנו סבורים שמרבית הפרמיה שאנשים משלמים בגילאים צעירים צריכה לממן את הפרמיה שהם ישלמו בגיל מבוגר, כדי לא יהיו קפיצות פרמיה משמעותיות.

<שרונה פלדמן: באגף שוק ההון, אנחנו קוראים לביטוח סיעודי: ביטוח שמספק כיסוי ודאי הולם וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח, במיוחד לעת זיקנה.

<שרונה פלדמן: כלומר, מבחינתנו, ביטוח שאדם רוכש בגיל צעיר ולא יוכל להרשות לעצמו לממן אותו בגיל מבוגר, הוא לא ביטוח סיעודי.

<שרונה פלדמן: ומכאן שורש ההסדרה, מתחילת שנות ה-2000, לא התחלנו לטפל בזה אתמול.

<שרונה פלדמן: בכל הביטוחים שלנו – בביטוחי פרט, בביטוחים הקבוצתיים של הקופות, וגם הקולקטיבים האחרים, אנחנו לא נאפשר ביטוח שאנחנו לא יכולים להבטיח שאדם יוכל להחזיק אותו בגיל מבוגר; ו"ליהנות" זו לא המילה הנכונה, אבל לממש אותו כשהוא צריך אותו.

אלי אלאלוף: מה זה, לא נאפשר?

אלי אלאלוף: אתם צריכים רטרואקטיבית.

<שרונה פלדמן: אני מגיעה לזה.

<קריאה: סליחה, את יכולה רק להבהיר את המשפטים האחרונים שאמרת.

<קריאה: לא הבנו.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: פה אין רשות דיבור ללוביסטים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות פייר עם הלוביסטים.

<קריאה: אבל אנחנו פשוט לא הבנו את מה שהיא אמרה.

<קריאה: זה משמעותי.

אלי אלאלוף: אז קודם כל, אם אתם רוצים להעיר – תרשמו, תשאלו את השאלה להמשך.

אלי אלאלוף: שתיים, השם שלכם.

אלי אלאלוף: ושלוש, מי שלוביסט, אין לו רשות דיבור באולם הזה כל עוד אני יושב בראשו.

אלי אלאלוף: תודה.

<שרונה פלדמן: אם בסוף המצגת תהיה לך איזושהי שאלה שלא תקבלי עליה תשובה, אני אשמח להשיב.

<שרונה פלדמן: נתחיל מהביטוחים הסיעודיים בקופות כי זה באמת היקף ייחודי.

<שרונה פלדמן: אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים.

<שרונה פלדמן: קצת לסבר את האוזן: זה היקף ייחודי ברמה בין-לאומית.

<שרונה פלדמן: אין היקף - - - כזה, שחצי מאוכלוסיית המדינה מבוטחת בביטוח כזה.

<שרונה פלדמן: ולכן אם מברים על ללמוד מאחרים, אז אנשים באים ללמוד ולהתייעץ אתנו.

<שרונה פלדמן: הפוליסות הללו שונות בין הקופות.

<שרונה פלדמן: כלומר, כל קופה נותנת היום כיסוי אחר.

<שרונה פלדמן: ההבדלים הם בין סכומי הכסף שאדם מקבל - - -

מאיר כהן: סליחה שאני מפריע לך, אבל במדינות אחרות יש ביטוח סיעודי ממלכתי, אז הם לא צריכים לבוא לקופות.

מאיר כהן: אצלנו, בגלל שאין, אנחנו יכולים להתגאות ביש.

מאיר כהן: אבל אין לנו שום סיבה להתגאות בזה.

מאיר כהן: אני בדקתי, במדינות מרכז אירופה יש ביטוח סיעודי עד לסוף חייו של אדם.

מאיר כהן: ילדיו לא צריכים לשלם, הוא מבוטח, הוא מסודר.

מאיר כהן: אם הוא מאבד את כושר היכולת לעשות את חמש הפעולות, הוא מיד מקבל את מה שצריך.

מאיר כהן: הם לא הולכים לקופות.

<שרונה פלדמן: חבר הכנסת כהן, לפני כשנה הגיעו אלינו מדינות סקנדינביה שנותנות כיסוי כזה, שלא יכולות לעמוד בו, ושאלו אותנו איך עושים אותו.

<שרונה פלדמן: אז יש ביטוח סיעודי בסל שהמדינה מחזיקה אותו כרגע.

מיכל בירן: ישראל כמודל למדינות הסקנדינביות – על זה עוד לא שמעתי.

<שרונה פלדמן: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על חברה ציבורית.

<שרונה פלדמן: אולי יש פה נציגים של משרד הבריאות ותשמחו לקבוע אתם ישיבה נוספת בעניין זה, כי אני כרגע מדברת על הביטוח הסיעודי הפרטי.

<שרונה פלדמן: זו מהות המצגת כרגע והנושא הנדון.

<קריאה: אבל הנושא הוא הביטוח הקבוצתי.

<קריאה: לא הפרטי, ולא של קופות-החולים.

אלי אלאלוף: בואו נתרכז בנושא הביטוח הקבוצתי.

סופה לנדבר: אתם כל שנייה נכנסים לנאום שלה, ואז אנחנו לא מבינים שום דבר.

סופה לנדבר: תתחילי, תסיימי, ואחר-כך ישאלו אותך.

מיכל בירן: יהיה לכם יותר קל כי אני עוברת לוועדת הכספים, אז יהיו פחות הפרעות.

אלי אלאלוף: בכספים יש פחות הפרעות?

אלי אלאלוף: מיכל תחסר לנו.

מיכל בירן: לא מבטיחה לא לחזור.

אלי אלאלוף: אנחנו מחכים לך.

<שרונה פלדמן: אז כאמור, הפוליסות של קופות-החולים נבדלות בסכום הכסף שמקבלים כל חודש, במשך התקופה שמקבלים.

<שרונה פלדמן: יש קופה אחת שקבעה תנאים עם חברת הביטוח שאדם סיעודי יקבל במשך חמש שנים סכום אחיד.

<שרונה פלדמן: יש קופה אחרת שמבטיחה כיסוי לכל החיים אבל הכיסוי הזה הולך ופוחת בצורה משמעותית; יש לו כיסוי לכל החיים, אבל הוא מקבל סכום מאוד נמוך אחרי חמש שנים.

<שרונה פלדמן: אז יש הבדלים.

<שרונה פלדמן: עכשיו לגבי האופן שבו התוכניות הללו נעשות, ולמה זה שונה מהפוליסות הקולקטיביות האחרות שאותן אנחנו פועלים לשנות.

<שרונה פלדמן: הפוליסות של קופות-החולים הן מודל ייחודי שמתבסס על תמחור ארוך-טווח.

<שרונה פלדמן: כלומר, חברת ביטוח אחת מתקשרת עם קופת-חולים לתקופה מוגבלת של שלוש שנים, חמש שנים, שמונה שנים, והחברה מבטחת אותה במשך התקופה הזאת.

<שרונה פלדמן: ואחר-כך היא חייבת רק את זכות ההמשכיות.

<שרונה פלדמן: היא לא חייבת להמשיך את זה.

<שרונה פלדמן: אבל אגף שוק ההון דרש מקופות-החולים, כל אחת בתור החידוש שלה, להעמיד מודל ארוך-טווח.

<שרונה פלדמן: לחלק מכם זה נשמע מצחיק: "ל-100 שנה", אבל זה מודל שאמור להבטיח את זכויות המבוטחים באותה קבוצה, אנשים שכבר הצטרפו לביטוח למשך כל החיים.

<קריאה: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אל תתייחסי, בבקשה.

<שרונה פלדמן: זה אומר שהפרמיות שקבוצת המבוטחים בקופת-החולים משלמת היום, היא לא מממנת רק את השוטף, היא לא מממנת רק את התביעות, היא לא מממנת רק את ההוצאות של ניהול הפוליסה הזאת, אלא חלק ממנה, חלק גדול ממנה, נצבר לטובת קבוצת המבוטחים הזו, והיא אמורה לממן אותה בעתיד.

<שרונה פלדמן: ולכן, גם אם מחר חברת ביטוח תחליט שהיא לא רוצה לבטח קופת-חולים, לא להמשיך את הביטוח, אותם המבוטחים שכבר רכשו את הביטוח, יש להם זכות קיום לפי הזכויות של הפוליסה לפי ההנחות שעל בסיסן נערך המודל הזה.

<שרונה פלדמן: חבר הכנסת שמולי התייחס ל-800 מיליון שקל רווחים שיש בפוליסות האלה.

<שרונה פלדמן: אני אשמח לשבת אתך אחר-כך בפרוטרוט - - -

איציק שמולי: זו חדשה מרעישה, כי במשך שנה אתם מחרימים אותי.

<שרונה פלדמן: אבל אם אנחנו מדברים על הדיווח שלנו בדוח הממונה שמדבר על סכום תשלומים בביטוח קבוצתי, וסכומי פרמיה ששולמו, אז מרבית הפרמיות שמשולמות בביטוחים הקולקטיביים האלה, הן בעצם הפרמיות שמשלמים המבוטחים של קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: וסכומי ניכרים מתוך ה-800 מיליון האלה, למעשה מרביתם, הולכים בעצם לצבירת הקרנות האלה לטובת קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: זה לא הרווחים של חברת הביטוח.

<שרונה פלדמן: זה הכספים של המבוטחים ששייכים רק למבוטחים של קופות-החולים, וחברות הביטוח מחויבות לנהל אותם בנאמנות - - -

איציק שמולי: שרונה, את מפזרת פה מסך עשן, כי אתם טענתם שהביטוחים האלה הפסדיים.

<שרונה פלדמן: אתה מבלבל - - -

איציק שמולי: אני לא מבלבל שום דבר.

איציק שמולי: זה שהאקטואריה לא מחזיקה זמן לטווח הארוך, זה דבר אחד שאנחנו נוכל להסכים לו.

איציק שמולי: אבל לבוא ולהציג איזשהו מצג שווא לוועדה, כאילו הביטוחים האלה הם הפסדיים וחברת הביטוח – אם תתנו להם להמשיך את זה עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שתכניסו את הפתרון העקום הזה לתוקף - - -

<שרונה פלדמן: אני מדברת על הפוליסות של קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: אני אשמח אם תעקוב אחרי המצגת שלי.

<שרונה פלדמן: כשנגיע לפוליסות הקולקטיביות האחרות, אתה תוכל להתייחס.

<שרונה פלדמן: דיברת על 800 מיליון שקל, מרְווח שיש בדוח הממונה שלנו.

<שרונה פלדמן: המרווח הזה זה הזכויות של המבוטחים בפוליסות הקולקטיביות של - - -

איציק שמולי: זה בסדר, לא חשבתי שאתם לוקחים את זה לכיס.

איציק שמולי: אל תלכי למקומות כאלו.

<שרונה פלדמן: לא, אני בכלל נותנת את זה לכיס של חברת הביטוח.

אלי אלאלוף: אבל קיבלת הסברים.

איציק שמולי: לא קיבלתי הסברים.

איציק שמולי: היא מטעה את הוועדה.

אלי אלאלוף: - - - תשמור על הזכות להגיב בהמשך הדיון.

אלי אלאלוף: נו, באמת.

<שרונה פלדמן: אז רק לטובת השומעים, הכסף הזה זה כסף של מבוטחי קופת-החולים בביטוח סיעודי.

מאיר כהן: שמנוהל על-ידם?

<שרונה פלדמן: שמנוהל על-ידי חברות ביטוח בנאמנות, וכשחברת ביטוח מסיימת את ההתקשרות עם קופת-החולים ולא מחדשים אותה, הוא עובר עם הקבוצה, הוא עובר עם קבוצת המבוטחים.

<שרונה פלדמן: דרך אגב, הכסף הזה גם לא שייך לקופות-החולים.

<שרונה פלדמן: זה כסף שצבוע רק עבור המבוטחים בביטוח סיעודי.

אלי אלאלוף: זה ביטוח סיעודי קבוצתי או בודד?

<שרונה פלדמן: קבוצתי.

אלי אלאלוף: רק קבוצתי?

<שרונה פלדמן: כן.

<שרונה פלדמן: זה לא שייך לקופת-החולים.

<שרונה פלדמן: זה לא שייך למדינה.

<שרונה פלדמן: זה שייך רק ל - - -

<קריאה: אבל זה רק בקופת-החולים.

<קריאה: מה עם הביטוחים הקבוצתיים האחרים?

<שרונה פלדמן: אני מגיעה לזה.

<שרונה פלדמן: בדרך-כלל לצעירים אין סבלנות.

אלי אלאלוף: אנחנו הזקנים, אין לנו זמן.

<שרונה פלדמן: בעצם חשוב לי לציין שאנחנו כן מאמינים במודל הזה.

<שרונה פלדמן: אם כבר במודל הקבוצתי, אז במודל של קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: האגף משקיע עשרות אם לא מאות שעות במודלים האלה.

<שרונה פלדמן: אנחנו בודקים אותם בצורה מאוד קפדנית, ברמת האגורה.

<שרונה פלדמן: יכולים להעיד פה נציגים של קופות-החולים, איך אנחנו בודקים את המודלים האלה.

<שרונה פלדמן: אנחנו מקבלים עליהם דיווחים בתוך התקופה, בתום התקופה, והתחלנו לבנות אותם יחד עם קופות-החולים כבר מראשית שנות ה-2000, לא מאתמול ולא לפני שלוש שנים.

<שרונה פלדמן: דרך אגב, גם בעבר הפוליסות הללו היו מנוהלות כמו הכיסויים הקולקטיביים.

<שרונה פלדמן: ולכן התחלנו בהסדרה שלהם, מכיוון שמדובר בהיקף של ארבעה מיליון מבוטחים.

<שרונה פלדמן: אז מה, בכל זאת, הם הכשלים בפוליסות של קופות החולים?

<שרונה פלדמן: אנחנו מזהים שהתחרות על הפוליסות האלה הפכה להיות איזה תחרות מלכת יופי, שכל קופה רוצה לתת איזושהי תוספת ייחודית שלא בהכרח נותנת ערך מוסף - - - הביטוח, אלא מכוונת בעיקר לצעירים ונועדה למנוף לגיוס לקוחות.

<שרונה פלדמן: יש כאן חוסר שקיפות למבוטחים, כיוון שכל קופה נותנת כיסוי אחר.

<קריאה: זה לא חוסר שקיפות.

<קריאה: למה להגיד כזה דבר?

<קריאה: כל קופה נותנת כיסוי אחר.

<קריאה: למה להגיד שזה חוסר שקיפות?

<שרונה פלדמן: נכון.

<שרונה פלדמן: אבל זה חוסר שקיפות למבוטחים, שהפוליסות הן שונות והם לא יכולים להשוות ביניהן.

<קריאה: זה באתר.

<קריאה: כל הפוליסות באתר.

אלי אלאלוף: ההערה נגמרה.

אלי אלאלוף: אם תתייחסי לכל דבר, אז אנחנו לא נגמור.

<שרונה פלדמן: אני לא אתייחס.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם תוך שבע-שמונה דקות.

אלי אלאלוף: לא יותר.

<שרונה פלדמן: אם לא יפריעו לי, אני אעשה את זה.

<שרונה פלדמן: בנוסף, יש כאן חסם במעבר בין קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: מכיוון שמדובר בביטוח קבוצתי - - - להצטרף אליו ולעבור חיתום, אז אם אדם עובר קופה הוא צריך להצטרף מחדש לביטוח הקבוצתי של הקופה אליה עבר.

<שרונה פלדמן: וכך יכול להיווצר מצב שאם מטבע הדברים הוא עבר בגיל מבוגר ומצב הבריאות שלו כבר לא תקין, אז יכול מאוד להיות שאולי הוא לא יתקבל לקופה שאליה הוא עבר, או שתהיה פגיעה בזכויות שלו.

<שרונה פלדמן: כי בשלוש קופות-החולים, חוץ מ"מכבי", הזכויות ניתנות לפי גיל ההצטרפות.

<שרונה פלדמן: כלומר, אם הצטרפת בגיל צעיר, הסכום שתקבל אם חס וחלילה תהיה סיעודי הוא גבוה יותר.

<שרונה פלדמן: ולכן אם עברת בגיל מבוגר, למרות שהצטרפת לראשונה בגיל צעיר, אז הזכויות שלך יכולות להיפגע.

<שרונה פלדמן: ובאופן כזה נוצר סוג של חסם.

<שרונה פלדמן: כלומר, אנשים לא עוברים קופה בגלל ביטוח סיעודי, אבל כשהם עוברים קופה אז יכולה להיווצר פגיעה בביטוח הסיעודי שלהם.

<שרונה פלדמן: ולכן, אנחנו מציעים פוליסה אחידה לכל קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: אנחנו קובעים את התנאים שלה.

<שרונה פלדמן: כשבעצם מדובר במיצוע של מה שיש כבר כיום בקופות-החולים כדי למזער את הפגיעה במבוטחים הקיימים, בדגש על שחרור הסכומים שניתנים למבוגרים.

מאיר כהן: זה אמור להבטיח אי-פגיעה אם יש העברה?

<שרונה פלדמן: כן.

<שרונה פלדמן: אני אגיד בדיוק מה זה מאפשר.

<שרונה פלדמן: אם אדם היה מבוטח ב"כללית", והוא מצטרף בגיל 75, ראו מה הסכום שהוא מקבל: 1,600 שקלים שהולך ופוחת אחר-כך ל-700 שקלים.

<שרונה פלדמן: ואנחנו רוצים לשפר את הזכויות של אותם מבוטחים מבוגרים - - -

נחמן שי: אם הוא מצטרף היום, בגיל 75, בפוליסה אחידה הוא יקבל 3,500?

<שרונה פלדמן: אם הוא נמצא בבית.

<שרונה פלדמן: ואם הוא במוסד – 4,500.

<שרונה פלדמן: בהקשר הזה אני אגיד שני דברים.

<שרונה פלדמן: צריך לזכור שאין יש מאין.

<שרונה פלדמן: העלות של ביטוח סיעודי היא גבוהה.

<שרונה פלדמן: היינו יכולים לתת לו 10,000 שקל, אבל מבחינתנו הדגש הוא גם כיסוי סביר ונאות, וגם פרמיות שיהיו זמינות.

<שרונה פלדמן: כלומר, אדם בגיל מבוגר לא יכול לשלם 1,000 שקל - - - הסדרה בביטוח הקולקטיבי, במיוחד אם מדובר בבני-זוג.

<שרונה פלדמן: ואם אנחנו מסתכלים על הכיסוי הזה שניתן, בתוספת למה שכבר ניתן במערכת הציבורית, אז זה יכול להוות כיסוי נאות.

איציק שמולי: אבל את מתעלמת מזה שהוא שילם שנים רבות.

איציק שמולי: למה?

<שרונה פלדמן: אתה שוב מתייחס לביטוחים הקולקטיביים.

<שרונה פלדמן: אני מבינה שאתה רוצה מאוד לדבר עליהם, ואני תיכף אגיע לזה.

<קריאות: זה הנושא של הישיבה.

<קריאות: זה הנושא.

<שרונה פלדמן: אבל הפתרון שלנו קשור גם לקופות-החולים.

<וילמה מאור: את לא מתייחסת לפרמיה שהם ידרשו לשלם בביטוחים.

<שרונה פלדמן: רגע, אני מגיעה.

אלי אלאלוף: כמה זמן?

אלי אלאלוף: לנו יש בעיה, יש לוח זמנים של אנשים פה - - -

<שרונה פלדמן: נתת לי שמונה דקות.

איציק שמולי: אני רוצה להבין מה את אומרת: המתווה שאתם מציעים הוא דרך קופות-החולים.

איציק שמולי: כשאת אומרת: אלה סכומי הכיסוי שאנחנו מציעים בקופות-החולים – בסוף, אם אני מבין נכון, אתם רוצים לקחת את הקבוצה המבוגרת ביותר בקולקטיבי, ולהכניס אותה למודל הזה.

<שרונה פלדמן: נכון.

איציק שמולי: אז למה את אומרת לי כל פעם שזה לא שייך?

איציק שמולי: זה שייך וחצי.

<שרונה פלדמן: אבל אני מגיעה לזה.

<שרונה פלדמן: אני מציגה את הפתרון.

<שרונה פלדמן: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תתנו לי את החמש-דקות האלה לסיים את המצגת ולא להפריע.

<שרונה פלדמן: אז היתרונות של הפוליסה הזאת: להגביר את השקיפות ואת יכולת ההשוואה, להסיר את חסמי המעבר.

<שרונה פלדמן: אנשים יוכלו לעבור בין הקופות לפי הזכויות המקוריות שלהם, ללא שינוי בהן.

<שרונה פלדמן: התחרות בין קופות-החולים תהיה על שירותי הבריאות הבסיסיים, ובכל מה שנוגע לביטוח הפרטי התחרות תהיה על השירות שהם יתבעו מחברת הביטוח לתת בפוליסות האלה.

<שרונה פלדמן: ושינוי משמעותי ויתרון משמעותי הוא שיפור הסכומים שניתנים לאוכלוסיה המבוגרת.

<שרונה פלדמן: לגבי הביטוח הקבוצתי, זה שהוא לא באמצעות קופות החולים, אנחנו מדברים על משהו קצת שונה.

<שרונה פלדמן: זה בעצם היה המבנה המקורי של פוליסות קופות-החולים.

<שרונה פלדמן: אנחנו מדברים על קבוצת מבוטחים שיש ביניהם מכנה משותף, יש בעל הפוליסה, המעסיק או ארגון, שמייצג אותם ונושא ונותן מול חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: אגב, את כל הפוליסות האלה – דיבר פה חבר הכנסת שמולי על מיליון פרטים שלא טעו.

<שרונה פלדמן: מי שעשה את הפוליסות האלה זה לא הפרטיים, זה אותם ארגונים שחלקם נמצאים פה.

<שרונה פלדמן: הם נשאו ונתנו מול חברת הביטוח.

<שרונה פלדמן: מרביתם היו מיועצים, כלומר, אפילו שכרו יועץ ביטוח שייעץ להם איך לעשות את הביטוח הזה.

<שרונה פלדמן: וזה לא אותם הפרטים.

<שרונה פלדמן: הביטוחים הללו - - - נוהלו ונערכו כביטוחים קצרי-טווח.

<שרונה פלדמן: כלומר, חברת ביטוח מתקשרת עם ארגון או מעסיק למשך תקופה של שלוש שנים או חמש שנים, היא רואה את הנתונים לאותה תקופה, מה הגיל הממוצע של הקבוצה, מה הסיכון באותה תקופה, וקובעת מחיר.

<שרונה פלדמן: ומאפיין מאוד עיקרי בפוליסות האלה, ובכלל בביטוח קבוצתי, הוא שצעירים מסבסדים מבוגרים.

<שרונה פלדמן: כלומר, יהיו פה הרבה מבוגרים שיגידו: שילמתי במשך כל החיים סכום ביטוח, אבל בעצם מי שמימן אותו – וזו אחת הבעיות העיקריות פה – זה צעירים.

<שרונה פלדמן: בתום התקופה הזאת מתחילים הכול מחדש, וזו אחת הבעיות.

<שרונה פלדמן: בעצם אם הקבוצה התבגרה, אם לא ניתן היה להבטיח שיהיו צעירים, אף אחד לא יחתום על זה.

<שרונה פלדמן: הרי זה לא ביטוח חובה ואסור שהוא יהיה ביטוח חובה.

<שרונה פלדמן: זה ביטוח פרטי, אין חובה להצטרף.

<שרונה פלדמן: אם צעירים יצאו מפוליסה הזאת או אם, חס וחלילה, זו היתה קבוצה של גמלאים והם התבגרו, כי זה מהלך החיים, אז הסיכון של הקבוצה הזו עולה ובהתאם קופצת הפרמיה.

<שרונה פלדמן: ואז בתום תקופת הביטוח, שהיא רק חמש שנים, זה החוזה, בעל הפוליסה חתם הסכם רק לחמש שנים.

<שרונה פלדמן: יש פוליסות – מעטות מאוד, כי אין הרבה חברות שיסכימו לעשות דבר כזה – שבהן יש זכות יציאה רק לבעל הפוליסה, בתנאים מסוימים, ושם אי אפשר לצאת.

<שרונה פלדמן: אבל כשמדובר על חוזים שחתמו בעלי הפוליסות, אלה חוזים קצרי-טווח, ובתום התקופה בוחנים מחדש את המצב, או שמעלים את הפרמיות או שחברת הביטוח מחליטה שהיא לא רוצה לחדש את הביטוח, כי אין חובה, כי חתמו את ההסכם רק לחמש שנים.

<שרונה פלדמן: ואז היא לא מחדשת את הביטוח.

<שרונה פלדמן: זה מה שקרה גם לחלק מהקבוצות.

<שרונה פלדמן: ומבחינתנו, ביטוח כזה הוא ביטוח שלא משרת את המטרה.

<שרונה פלדמן: למה?

<שרונה פלדמן: כי בסופו של דבר, כשהאנשים האלה מתבגרים, הם צריכים את הביטוח ואז הוא פתאום מתבטל אליהם.

<שרונה פלדמן: היו גם מקרים של פוליסות שהקבוצה החליטה, אחרי שחברת הביטוח הציגה פרמיות, להוציא – נגיד ביטחו עובדים ואת ההורים שלהם, אז החליטו להוציא את ההורים כי זה יִיקר מדי את הפוליסה.

<שרונה פלדמן: ואז ההורים פתאום מצאו את עצמם צריכים לקנות ביטוח פרט בלי שהם צברו שקל.

<שרונה פלדמן: כלומר, אם אנחנו מדבירם על פרמיות שאנשים שילמו לכל החיים – האנשים האלה שילמו פרמיה שמימנה רק את התקופה הנוכחית שלהם, לא היתה פה איזושהי צבירת זכויות.

<שרונה פלדמן: יש פוליסות שבהן בעל הפוליסה צבר זכויות בדומה – לא מספיק כמובן, אין לנו אף פוליסה חוץ מהקופות שיש הבטחה לזכויות המבוטחים לכל החיים בפוליסה – אבל שצברו קרנות ובאמת הם משתמשים בהן כדי לממן אותם.

<שרונה פלדמן: אבל מרבית הפוליסות הקולקטיביות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, הן פוליסות שאין בהן זכויות שנצברו; אנשים שילמו את הפרמיה שלהם למשך - - -

אלי אלאלוף: איך אפשרתם את זה בתקופה?

אלי אלאלוף: - - -

סופה לנדבר: מה, שילמו סתם?

איציק שמולי: כן.

סופה לנדבר: הם שילמו על מה?

סופה לנדבר: הם היום צופים בבית, ואני רוצה שהאזרח יבין מה הוא מקבל.

סופה לנדבר: הוא שילם כל החיים.

סופה לנדבר: את מדברת על העתיד, ואני רוצה לדעת כמה אנשים היום נופלים בין הכיסאות.

סופה לנדבר: כמה אנשים מקבלים, ומה הם מקבלים, ומה הם דורשים ומה הם חייבים לקבל.

סופה לנדבר: תשמעי, הסיסמאות וגם על המסך זה נראה יפה מאוד.

סופה לנדבר: בבית, בן-אדם שזקוק לטיפול סיעודי, לא מקבל את זה.

סופה לנדבר: גם אנחנו לא מקבלים.

סופה לנדבר: אני רוצה הסבר: כמה אנשים דורשים היום טיפול סיעודי ולא מקבלים, בגלל הליקויים בבדיקות ובדברים שנעשו במשך שנים.

<קריאה: 50%.

<קריאה: יש כתבות בעיתון כל יום על הסיפורים האלה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו כאן בוועדה כדי להגן על האזרח, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: אז אנחנו רוצים להבין - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, הדיון לא נפתח.

אלי אלאלוף: החבר היקר, שאני לא מכיר את שמך – יש הבדל בין חברי כנסת לבין אורחים.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, אם אתם לא רוצים שנגיע למצב שאני מבקש מכם לצאת, אז תאפשרו דיון.

אלי אלאלוף: ואני מבקש ממך, שרונה, לגמור את המצגת.

אלי אלאלוף: יש לך דקה עכשיו.

<שרונה פלדמן: אין בעיה.

<שרונה פלדמן: אם לדבר על נתונים – יש מיליון ו-100 מבוטחים, מתוכם כ-200,000 מבוטחים שנמצאים מעל גיל 60, שהם, מבחינתם, אם מחר לא מתחדשת להם הפוליסה – זה לא שהיא התבטלה – בהתאם להסכם והם יצטרכו לקנות פוליסות פרט, אפילו ללא בדיקה של המצב הרפואי שלהם, זו פרמיה מאוד יקרה.

<שרונה פלדמן: יש כ-200,000 כאלה.

<שרונה פלדמן: ואנחנו מציעים לצרף את מי שאין לו ביטוח סיעודי בקופה, להצטרף לפוליסות של הקופות ללא חיתום.

<שרונה פלדמן: דוּבר פה על תקופת המתנה.

<שרונה פלדמן: אנחנו מצרפים אותם אומנם לביטוח גדול, הפרמיות פה הן פרמיות סבירות.

<שרונה פלדמן: הן לא מתקרבות לפרמיות שהם יצטרכו לשלם בביטוחי פרט.

<שרונה פלדמן: אבל חשוב לנו גם לא להעמיס על מבוטחי קופות-החולים הקיימים.

<שרונה פלדמן: ולכן בהסדר שאנחנו מציעים, המבוטחים האלה עדיין ישלמו פרמיות סגורות, הם יקבלו כיסוי הוגן, ולא תהיה העמסה - - -

מאיר כהן: איך אפשר את כל זה לעשות?

מאיר כהן: דיברתם עם הקופות?

מאיר כהן: הקופות מסכימות?

<שרונה פלדמן: דיברנו על ארבעה מיליון מבוטחים, ולכן יש פה - - -

נחמן שי: אבל איך אתם מסייעים לאותם אנשים שנפלטו מהביטוח הסיעודי, שהתוכניות שלהם הופסקו, או מאיימים עליהם בהפסקתן, ואיך הם מקשרים את זה לתוך קופות-החולים.

נחמן שי: זו הבעיה, אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמבוטחים איבדו מצד אחד את הביטחון שלהם, תרתי משמע, בביטוח ומצד שני, לא יכולים להצטרף או לא יכולים - - -

אלי אלאלוף: נכון, יש כ-110,000 בסיכון גבוה מאוד כזה.

אלי אלאלוף: סיימת, בבקשה, שרונה?

אלי אלאלוף: כי זה מתחיל להיות בלתי-נסבל.

<שרונה פלדמן: רק עוד משהו אחד לגבי הקולקטיבים האחרים – אני מקווה שהמצגת שלי לא בלתי נסבלת.

מאיר כהן: את בסדר גמור.

<שרונה פלדמן: אנחנו נאפשר – המפקחת הצהירה ועומדת מאחורי ההצהרה הזאת: לקולקטיבים שבכל זאת ירצו להמשיך במתכונת קבוצתית, שיציגו איתנות פיננסית להמשיך במתכונת קבוצתית חדשה, לא קצרת-טווח, אלא שיציגו לנו מודל ביטוחי ארוך-טווח - - -

אלי אלאלוף: ומה זה חייב להיפסק ב-1 בינואר 2016?

איציק שמולי: זה כבר נפסק.

אלי אלאלוף: למה חייבים לסגור את הקבוצתי?

אלי אלאלוף: למה חייבים לגמור בסוף השנה?

<שרונה פלדמן: אני לא מבינה את השאלה - - -

אלי אלאלוף: אתם הודעתם - - -

<שרונה פלדמן: נכון.

אלי אלאלוף: אז השאלה היא פשוטה: למה סוגרים ב-31 בדצמבר 2015, ולא ב-31 בדצמבר 2016, למשל?

<שרונה פלדמן: אז אני אסביר: קודם כל, עדיין לא סגרנו.

<שרונה פלדמן: יש עדיין אפשרות לחדש את הפוליסות האלה.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא עוצרים הסכמים באמצע.

<שרונה פלדמן: אם למישהו יש הסכם עד 2017, אז ההסכם הזה ממשיך.

<שרונה פלדמן: אנחנו מתחילים את הפתרון הזה כי ככל שהזמן עובר – וזה עונה גם לשאלה של חבר הכנסת שי – הפתרון שלנו נותן מענה גם למבוטחים שנפלטו חמש שנים אחורה.

<שרונה פלדמן: וגם היום אנחנו אומרים לחברות הביטוח: אתן לא מחדשות, אולי זו זכותן החוזית, אבל הפתרון הזה נותן מענה גם לאנשים שנפלטו, שלא חוּדש להם הביטוח בחמש השנים האחרונות.

<קריאה: לא נכון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני עוד לא נכחתי בישיבה בראשותך, אז אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

אלי אלאלוף: תודה.

נחמן שי: אני מתנצל שאני תיכף יוצא, כי יש לנו אורח חשוב מגרמניה.

נחמן שי: אחרי דבריו של שמולי קשה להוסיף הרבה, ויש לי הכבוד לעבוד אתו ביחד בשדולת הגמלאים בכנסת.

נחמן שי: ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם דרך השדולה, מתוך תחושה קשה שזורקים אנשים – סליחה על הביטוי – לכלבים, או פועלים על-פי עיקרון שמה שימות קודם, או הפריץ או הכלב או איך שהוא, תרתי משמע במקרה שלפנינו.

נחמן שי: אתם לא יכולים לעשות שום פעולה מבלי לדאוג לאלה שנופלים בין תוכנית א' לתוכנית ב' לתוכנית ג'.

נחמן שי: הצעירים והחזקים שעליהם תמיד מדברים, הם ישרדו את המעברים האלה כי הסבירות, כפי שאמרת, להגיע לקבוצת הסיכון היא קטנה.

נחמן שי: לעומת זאת, יש רבים מאוד במדינת ישראל שאנחנו חייבים גם להם אחריות כשהם מתקרבים לשם.

נחמן שי: ואם לא תפעלו במהירות ותציעו תוכניות שהן קבילות וסבירות – לא, אנחנו נרדמנו פה.

נחמן שי: המפקחת ישבה פה ערב הבחירות הקודמות, מאז הלכנו לכל מיני שדות קרב אלקטוראליים, חזרנו, ולא היתה שום התקדמות מאז, ואוטוטו עברה שנה.

נחמן שי: וכל השנה הזאת מתנהלת באי-ביטחון לאלה שמבוטחים בביטוח הסיעודי הקולקטיבי כי חלק מהארגונים יודעים שהם כבר לא יוכלו להמשיך, חלק מהארגונים עושים פעולות כדי להמשיך.

נחמן שי: ואנחנו לא מקבלים מכם את תחושת הדחיפוּת שיש לנו, אני מדבר, בצד של הארגונים או בצד של חברי הכנסת.

נחמן שי: אתם צריכים להבין שהשעונים שלנו מתקתקים כל הזמן.

נחמן שי: אנחנו חייבים להגיע לפתרון.

נחמן שי: אני כמובן תומך בהצעה של סגן שר הבריאות לעשות ביטוח קולקטיבי כללי, וכן הלאה, לכל תושבי מדינת ישראל ביום מן הימים.

נחמן שי: זה יפה מאוד.

נחמן שי: אני עוד לא רואה את זה יוצא לפועל.

נחמן שי: בינתיים חייבים לתת את הדעת לקבוצות השונות.

נחמן שי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להקדיש לזה בזמן הקרוב חלק מישיבות הוועדה.

נחמן שי: אני יודע שיש נושאים חשובים, אבל זה לוחץ על מאות אלפי אנשים.

נחמן שי: אגב, גם אלה שהם יותר צעירים, גם הם חרדים, גם הם רוצים לדעת שיש להם את הביטחון שהתוכניות שלהם יבואו לקו הגמר, ולא יבוא איזשהו מפקח או מפקחת בעתיד ויעשו שוב reshuffle, וגם הם פתאום יאבדו את הביטחון שלהם.

נחמן שי: מה שאמרה סופה, לאותם אנשים שבוטחו לשלוש או חמש שנים וביום אחד התעוררו, והתברר שאין להם.

נחמן שי: הדחיפוּת היא המפתח למה שקורה פה.

נחמן שי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ברוך לוי, בבקשה.

<ברוך לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<ברוך לוי: שמי ברוך לוי, יושב-ראש צוות ארגון גמלאי צה"ל, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש ואת חברי הכנסת על הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת נחמן שי – זה נושא בוער וצריך לשים אותו על השולחן עד כדי סיום חשוב ומוצלח של הפתרון.

<ברוך לוי: בארגון שלנו, אחת המטרות היא כמובן הרווחה והבריאות של החברים, וביטוח סיעודי הוא חלק בלתי-נפרד מהם.

<ברוך לוי: אנחנו מונים למעלה מ-40,000 מבוטחים בביטוח קולקטיבי-פרטי.

<ברוך לוי: האיתנות הפיננסית שלנו קיימת יותר מעשר שנים, ואין פה בעיה בינינו לבין חברת הביטוח.

<ברוך לוי: הערבות ההדדית בינינו, מגיל צעיר ועד גיל 100 ומשהו, בסדר גמור.

<ברוך לוי: כלומר, האיש הצעיר שנכנס יודע שהוא יהיה מבוגר, והוא מסבסד את עצמו, ואין שום בעיה.

<ברוך לוי: העיקרון הזה עובד יפה מאוד.

<ברוך לוי: הוא עובד גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, למשל, ביטוח חיים, שמתחיל עוד מאז שהאיש מתחיל את שירות הקבע בגיל 20 ומגיע לגמלאות, עד גיל 100.

<ברוך לוי: אנחנו מקיימים את הביטוח הזה בצורה מסודרת מזה שנים, כפי שאמרתי, ואנחנו היינו במגעים במשך ארבע השנים האלה עם האוצר.

<ברוך לוי: הבאנו כל מיני תוכניות שמראות את האיתנות הזאת, תוכניות שמאפשרות גם להמשיך באמצעות חברת הביטוח הזאת שלנו לעשרות שנים.

<ברוך לוי: דיברו פה על 100 שנים, שזה נשמע משהו לא מציאותי, אבל בהחלט אנחנו יכולים ויש לנו את התוכניות האלה.

<ברוך לוי: מה שצריך כאן לעשות, זה לאפשר לארגון כמו שלנו, שמראה איתנות, שמראה זרימת אנשים צעירים, כל שנה – זה בטוח, כי צבא הגנה לישראל קיים ויוצאים לגמלאות מצבא הגנה לישראל בכל שנה מאות אנשים ולפעמים יותר, ואנחנו צריכים לקבל פה את האישור הזה, לבטל את האי-בהירות הזאת - - -

אלי אלאלוף: הם באמצע המשא-ומתן, למיטב ידיעתי.

<קריאה: עוד לא סיימנו, עוד לא סיימנו.

אלי אלאלוף: אז תסיימו.

אלי אלאלוף: מה מעכב את זה?

<ברוך לוי: לא, אנחנו הבאנו לאוצר כל מיני תוכניות לפי דרישתם, להראות שאנחנו יכולים להחזיק את הביטוח הזה לעוד 100 שנה, לעוד 50 שנה.

<ברוך לוי: הבאנו ממש תוכנית ל-50 שנים.

אלי אלאלוף: אז מה מונע מלסכם?

<ברוך לוי: אנחנו צריכים לקבל את האישור הזה, כדי שאנחנו נצא ממחול השדים הזה שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו מובילים.

<ברוך לוי: כל חצי שנה אומרים שבעוד חצי שנה יהיה סיכום, וכדומה.

<ברוך לוי: לפי דעתי, ארגון כמו שלנו עם תוכנית כמו שלנו, עם ביטוח קולקטיבי סיעודי כמו שלנו, עם כל מה שאמרתי לגבי האיתנות וההזרמה של דורות צעירים, יכול לחיות עד 120 ללא שום התערבות של הרגולטור בכל מה שנוגע לדברים האלה.

<ברוך לוי: ואם אנחנו נקבל את ההחרגה הזאת - - -

אלי אלאלוף: - - - ניתן לרגולטור גם לטפל בחלשים - - -

<ברוך לוי: בסדר גמור.

<ברוך לוי: אני מייצג את הארגון הזה, זה נקרא:

<ברוך לוי: ביטוח סיעודי קולקטיבי-פרטי, שנעשה על-ידי הארגון כמובן.

<ברוך לוי: ואני חושב שניתן וצריך לתת לארגון כמו שלנו את היכולת להמשיך במצב הקיים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מהשאלות בקול נמוך שעשיתי כרגע, אני יודע שאין שום סיבה שלא תסיימו את זה בפרק זמן סביר.

אלי אלאלוף: אפילו תקבעו לעצמכם מועד.

אלי אלאלוף: זה לא תלוי.

אלי אלאלוף: שמעתי מהמפקחת שזה בעיניה סגור.

אלי אלאלוף: תוציאו אנשים מהחרדה , תוציאו אותם, ברגע שתגמרו אתם.

אלי אלאלוף: נשמח לקבל דוח שתוך שלושה חודשים גמרתם את הסיפור.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה להמשיך.

אלי אלאלוף: כל גוף שתצליחו להרגיע, לתת לו את כל הביטחונות הנדרשים כדי שהוא ימשיך, אז שלום, תוציאו 40,000 איש להרגשה טובה, לדרך טובה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך לעכב את זה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: שמעתי שכאילו אנחנו חברי הכנסת מעכבים – זה לא נכון.

אלי אלאלוף: לא מעכבים.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד את זה בשמכם.

אלי אלאלוף: תסיימו את זה.

אלי אלאלוף: אני שמעתי מדורית שהיא בעד, היא חשבה אפילו שזה סגור.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לטעות - - -

<שרונה פלדמן: לגבי כל - - ?

אלי אלאלוף: לא לכל.

אלי אלאלוף: כל ביטוח קבוצתי של ארגון כזה או אחר, שאפשר לסיים אתו בהקדם האפשרי, תסיימו.

אלי אלאלוף: לא צריך שום בני-ערובה על חשבון אחרים.

<שרונה פלדמן: אף אחד הוא לא בן-ערובה, אנחנו מדברים עם נציגי צוות - - -

אלי אלאלוף: טוב, אלה הדברים שלי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, רק לא לתקן את כל דברי חברי הכנסת - - -

<קריאה: אז שתהיה כאן החלטה שכל גוף במצב דומה לשלהם - - -

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

<קריאה: ומה עם גופים שלא דומים?

אלי אלאלוף: רגע, רגע, רגע.

אלי אלאלוף: לא פתחנו את הדיון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, תקבלו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: עידו הדרי ממכבי, בבקשה.

<עידו הדרי: בוקר טוב.

<עידו הדרי: אנחנו רוצים לשאול פה די הרבה שאלות.

<עידו הדרי: אנחנו לא מבינים איך אנחנו יכולים לקלוט עכשיו אלינו מטופלים מחברת ביטוח מסחרית שצברו שם כסף עבורם – חברת הביטוח נהנתה לאורך שנים מגבייה עבורם, והיום מעבירה אותם אלינו בלי שׂק הכסף שבא אתם ונצבר עבורם.

<עידו הדרי: אבל אנחנו רוצים שאם כבר עושים מהלך, הוא ילך צעד אחד קדימה.

<עידו הדרי: עד לפני שש שנים או שבע שנים, אנחנו הענקנו את הביטוח הסיעודי לחברי "מכבי" במסגרת קרן פנימית מלכ"רית, סגורה, לא ממומנת מכספי סל.

<עידו הדרי: ואז פנינו למדינה כדי להסדיר את זה, בבקשה לקבל רישיון מבטח כדי שזה יהיה מסודר.

<עידו הדרי: המדינה אמרה לנו: לא.

<עידו הדרי: הלכנו לבג"ץ, והפסדנו את הבג"ץ.

<עידו הדרי: המדינה חייבה אותנו להעביר את תיק הביטוח הזה אל חברת ביטוח מסחרית שקיבלה בוננזה לא נורמלית.

<עידו הדרי: ומאז, הביטוח שלנו מתנהל, כמו יתר קופות-החולים, אצל חברת ביטוח מסחרית.

<עידו הדרי: ונאמר פה הרגע שחלק מאותם 810 מיליוני שקלים מדי שנה, הם רווחים של חברת הביטוח המסחרית מתיקי הביטוח של קופות-החולים.

<עידו הדרי: אם עכשיו אנחנו לוקחים את הביטוח הסיעודי לחברי "מכבי", במתכונת שהוא ניתן היום, משווים אותו למצב לוּ הוא היה ניתן דרך קרן מלכ"רית פנימית מפוקחת מעל לראש, יותר מכפי שהיא מפוקחת אפילו היום – כי אנחנו יודעים שרמת הפיקוח בחברות ביטוח מסחריות היא נמוכה יותר מכפי שהיא יכולה להיות על מלכ"ר כמונו – אם נשווה מתווה ביטוח בחברה מסחרית כמו היום, אל מול מתווה הביטוח במלכ"ר פנימי, קורים שני דברים גדולים.

<עידו הדרי: האחד, הפרמיות יורדות כי מרכיב הרווח נעלם.

<עידו הדרי: דבר שני, מיצוי הזכויות עולה.

<עידו הדרי: אנחנו יכולים להראות מה קרה לחברי "מכבי" מאז שהמדינה כפתה עלינו להעביר את הביטוח הסיעודי של חברי "מכבי", מתוך "מכבי", לחברת ביטוח חיצונית; שיעור אישורי התביעות הלך ופחת.

<עידו הדרי: נאמר כאן עוד משפט שלא בטוח ששמו לב אליו: שלקופת החולים יש יכולת לכפות על חברת הביטוח למצות את זכויות החברים.

<עידו הדרי: היכולת הזאת היא מוגבלת עד כדי שקשה להגיד שהיא קיימת.

<עידו הדרי: חברת הביטוח מחליטה לא להעניק ביטוח למישהו.

<עידו הדרי: היא לא מעניקה.

<עידו הדרי: הוא יכול לערער.

<עידו הדרי: אנחנו יושבים בוועדת הערעור, אבל כוחנו שם מוגבל.

<עידו הדרי: אנחנו בעלי הפוליסה, אבל חברת הביטוח היא המבטח.

<עידו הדרי: לכן אנחנו מבקשים, ופנינו בעניין הזה למפקחת, להחזיר את הביטוח הסיעודי – ואולי לבנות מתווים דומים בקופות-החולים האחרות – למתווה מלכ"רי בתוך קופות-החולים בפיקוח מלא; זה טוב למבוטח, זה יותר זול.

<עידו הדרי: אנחנו מדברים על הוזלת יוקר מחיה – זאת הוזלת יוקר מחיה.

<עידו הדרי: ואם אני חוזר לעניין הראשון: חוסר השקיפות היה בזה שאדם שמבוטח בביטוח סיעודי קולקטיבי דרך מעסיק כלשהו, לא ידע לפני עשר שנים שבעוד עשר שנים זה עומד לקרות.

<עידו הדרי: תהליכי הביטוח לא קורים מהיום למחר.

<עידו הדרי: אפשר היה לצפות את המהלך הזה, אפשר היה לבנות מהלך הרבה יותר חכם לפני עשר שנים.

איציק שמולי: לא רק שהוא לא ידע שזה לא הולך לקרות.

איציק שמולי: הוא לא ידע, כפי שהיא אמרה, שהזכויות שלו לא נצברות.

איציק שמולי: זה מקור ההונאה.

<קריאות: הוא לא ידע כלום.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתם של חבר הכנסת ישראל אייכלר וגברת אורלי לוי אבקסיס.

מאיר כהן: שרונה, אני רוצה לשאול אותך.

מאיר כהן: אמר נציג קופת-חולים "מכבי" – כשעוברים כקבוצה לקופה, מה קורה עם הכסף שנצבר?

מאיר כהן: הוא טוען שהכסף לא עובר.

<עידו הדרי: זה לא כקבוצה.

<עידו הדרי: עוברים כבודדים.

מאיר כהן: כבודדים, מה קורה עם הכסף?

<שרונה פלדמן: אם המבוטח עובר בין קופות-החולים?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: מהקולקטיבי-פרטי עובר לקופה, מה קורה עם הכסף שהוא צבר?

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף נצבר שם?

מאיר כהן: 810 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם?

אלי אלאלוף: אורלי, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אבל היה עכשיו דיון של שעה וארבע דקות.

אלי אלאלוף: אז תקשיבי למה שהולך להיות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אי אפשר לשאול שאלות.

אלי אלאלוף: ובואו ניתן עוד מעט זמן לשרונה לענות לכולם ביחד, ברשותכם.

סופה לנדבר: אדוני, אפשר לשאול רק שאלה?

סופה לנדבר: אני רוצה להבין: הקופה רצתה להשאיר את זה כקרן של ביטוח בתוך הקופה – למה לא אישרו להם?

אלי אלאלוף: תרשמי את זה.

אלי אלאלוף: רות פרמינגר, חברה בארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא נכים שמבוטחים בביטוח קולקטיבי, ולחשש שאני רוצה להעלות, במיוחד כי אנחנו בארגון נפגעי פעולות איבה וגם החברים שלי בארגון נכי צה"ל – יש בעיה כשמעבירים נכים לביטוח קולקטיבי שהוא לכל, ואיננו דומה בן-אדם מבוגר בגיל 75 שבוא נגיד אפילו בקיצוניות, שכל האיברים שלו אתו, למי שאין לו.

<רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר לכולנו שכשהעבירו את הטיפול בנפגעי תאונות דרכים לקופות-החולים, הנפגעים בתאונות הדרכים צללו מבחינת הזכויות שלהם למכשירים אורתופדיים ולטיפולים.

<רות פרמינגר: אני לא רוצה להטיל דופי בקופות-החולים, אבל מכיוון שהפכו את זה לטיפול באמצעות קופות-החולים, כל בן-אדם ששילם בכסף הפרטי שלו על ביטוח תאונות דרכים, מצא את עצמו - - -

אלי אלאלוף: אבל רות, זה לא קשור לנושא, ברשותך.

<רות פרמינגר: אני אגיד לך למה זה קשור, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: בוא נתמקד.

אלי אלאלוף: עוד אין לנו תשובות לנושא שעליו התכנסנו בזכות חברי הכנסת שהעלו את זה כדבר דחוף.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, בואו נתמקד בנושא.

<רות פרמינגר: אז אני רוצה להבהיר שהנושא של ביטוח קולקטיבי לנכים צריך לקבל תשומת-לב קצת יותר יסודית בעניין הזה.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: דב ברומר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בנכי צה"ל עשו ביטוח קולקטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לדעת מה קורה אתם עכשיו, אם יש להם הסתמכות על משהו, מי לוקח את האחריות על אותן זכויות שעכשיו נגרעות, איפה הכסף ומה קורה אתו.

איציק שמולי: ועוד שאלה, לפני שדב ידבר, כי הוא מומחה לעניין ואולי גם הוא יוכל להתייחס: אנחנו סוטים מהדבר העיקרי שבמצגת נאמר כבדרך אגב, העניין של הסכומים שניתנים לבן-אדם שנקלע למצב סיעודי.

איציק שמולי: את פתחת בשקופית הראשונה ואמרת שהמטרה שלכם זה לספק כיסוי הולם, ודאי וזמין.

איציק שמולי: בשום עולם שבו המפקחת בעצמה אמרה שהעלות היא 12,000 שקל, ואתם מציעים 4,000–5,000 שקל, אי אפשר לקרוא לזה "כיסוי הולם".

איציק שמולי: בשום קנה מידה.

אלי אלאלוף: בבקשה, דב ברומר.

<דב ברומר: צהריים טובים.

<דב ברומר: אני החלטתי לכתוב את תמצית דברַי.

<דב ברומר: אדוני היושב-ראש, מר אלי אלאלוף, חברי כנסת נכבדים, שמי דב ברומר, מומחה לביטוחי הסיעוד יועץ מקצועי ל"צב"י" – צרכני בריאות בישראל, וגופים רבים אחרים, מדגיש בזה שאני עומד מאחורי בניית רוב תוכניות הביטוח הסיעודי ובתוכן קופת-החולים.

<דב ברומר: מיליוני מבוטחים הכנסתי והבאתי את מדינת ישראל למקום ראשון בעולם המערבי, בזכות המודעות וזה שיש להם היום ביטוח סיעודי.

<דב ברומר: ברור לכולנו כי הביטוח הסיעודי במדינת ישראל נמצא על עברי פי פחת, לאור ההחלטה של הרגולציה על ביטול הביטוח הסיעודי הקבוצתי מאז שנת 2011, מבלי למצוא עד היום פתרון.

<דב ברומר: התוצאה: התייקרויות של הפרמיות בפוליסות הסיעוד הקבוצתי ובמיוחד בפרטי עד 100%, מ-2011 ועד היום, ללא פתרון.

<דב ברומר: כל דחייה נוספת אם, חלילה, תיגרם במסגרת "הקולקטיבי", תגרום להתייקרויות נוספות של עוד עשרות אחוזים בפרמיות שייאלצו לשלם המבוטחים הרבים, ובתוכם קשישים מעל גיל 60.

<דב ברומר: רוב המידע לכאורה לא הועבר למאות-אלפי מבוטחים מ-2011 ועד היום, ולא על-ידי יועצי הביטוח הסיעודי שלהם.

<דב ברומר: למען הגילוי הנאות, עבדכם הנאמן התנגד נמרצות לביטוח הסיעודי הקבוצתי כבר מסוף שנות ה-90'; עדות לכך ישיבותַי הרבות, מכתבַי ופניותַי, לגורמי רגולציה והציבור באמצעות התקשורת, שבהם התרעתי על הסיכון הרב לתושבי המדינה בביטוח כזה, וכאשר לדעתי חובה היה לעשות ביטוח אישי-פרטי לכל החיים במסגרת קולקטיבית אחרת.

<דב ברומר: תכלית הביטוח הסיעודי, רבותי, היא לכל החיים.

<דב ברומר: שום ביטוח אחר לא התקבל, לא על-ידי כמומחה, ולא בהרצאותַי מיום ראשון במדינת ישראל.

<דב ברומר: העובדה היא, שאכן המדינה נוכחה כי עמדתי בנידון היתה נכונה.

<דב ברומר: נוצר מצב שעשרות-אלפי מבוטחים – מדברים על 35,000 עד 50,000, ואני רוצה להזכיר את מאיר אלבז ז"ל, שנלחם אתי מ-2011 ועד היום – כבר נפלטו מהמערכת הקולקטיבית הסיעודית מאז 2011, וחלק מתוכם נפל לסיעוד, והכול הועמס על כתפי המשפחות המסכנות.

<דב ברומר: זאת לאחר ששילמו כסף כל השנים וסמכו שיהיו אתם ברגע הקובע ובזמן זקנתם.

<דב ברומר: מאות אלפים אחרים יפסידו את הביטוח הסיעודי עם סיום תוקפם בסוף שנה זו.

<דב ברומר: היכולת של המבוטח, ובמיוחד הקשיש, שנפלט לממן ביטוח סיעודי אישי לכל החיים שואפת כמעט לאפס בגיל המופלג.

<דב ברומר: מדובר בסכומים אדירים, כדברי חבר הכנסת שמולי, שעושה נמרצות למען גילוי אמת.

<דב ברומר: מעל 750 ש"ח לזוג לחודש במקרה הטוב.

<דב ברומר: גם ההוראה של הרגולטור ב-2011 בדבר המשך ביטוחם בקופות-החולים הינה לעג לרש.

<דב ברומר: מדובר בקבוצה קטנה שלדעתי לא עוברת את ה-30 אלף או ה-40 אלף מתוך מיליון או מתוך 200,000 המבוגרים.

<דב ברומר: כאשר ראיתי את הקטסטרופה הקמתי מיזם בשנת 2011 שכולל מומחים בסיעוד, נכבדי ציבור, בתוכם השר לשעבר וחבר הכנסת מר שאול יהלום, מר מידד גיסין, יושב-ראש "צב"י", כבדיאל יצחק מימיני, מומחה לביטוח לאומי לשעבר, 50 שנה; מר פיקו דוד, יועץ כלכלת בריאות וסיעוד, ועוד רבים אחרים, אשר גיבשה ומגבשת ברגעים אלו הצעות שיביאו למזעור הנזק שנוצר במיוחד לגילאי 50 ומעלה על-מנת שלא יישארו ללא ביטוח סיעודי דווקא כאשר הם זקוקים לו.

<דב ברומר: המתווה שאנו מציעים הוא שדרוג סיעודי, הינו ביטוח פרטי-אישי לכל החיים, על-ידי האפשרות לקנות ביטוח רק לאותם סכומים שהמבוטח יזדקק להם מעבר ליכולת המימון האישית שיש לכל אחד ואחד.

<דב ברומר: מתווה כזה ייקח בחשבון את מקורות המדינה החדשים והישנים – בהזדמנות זו אני מאחל הצלחה למר ליצמן – את הביטוחים המשלימים, ועוד אמצעים שיש לכל אחד ואחד.

<דב ברומר: כל מבוטח יקנה על-פי התאמה אישית במדינת ישראל ובכפוף לתנאי הפוליסה.

<דב ברומר: המכנה המשותף יהיה הפיצול בין הכיסוי במוסד לבית כדי לא לגרום לעודף ביטוח, כמו שעשיתם בקופות-החולים.

<דב ברומר: זאת כדי למנוע, בין השאר, עודף.

<דב ברומר: מאחר שאחוז גדול של תביעות הסיעוד נדחות על-ידי חברות הביטוח – זה הנושא השני החשוב ביותר שלא הוקרא בוועדה זו – הוצע על-ידינו במשרד הממונה על הביטוח והחיסכון באוצר להקים ועדת חריגים אתית-מקצועית אשר תוכל לבחון כל תביעה שנדחתה, מאחר שהיכולת של המבוטח הסיעודי לפנות לערכאות הינה ארוכה וקשה ביותר.

<דב ברומר: היום נאלצים לשלם כסף רב לחברות פרטיות, ואני מתבייש בכך.

<דב ברומר: בידינו עוד הצעות שתכליתן למזער את הנזק.

<דב ברומר: הנתונים מופיעים בקובץ הזה: חלק א' בן 76 דפים שערכתי לא מזמן, המציג את הכשל המערכתי הגדול ביותר לכאורה מאז קום המדינה.

<דב ברומר: הקובץ חוּלק למקבלי החלטות ויופץ לציבור ממני החל מתחילת יולי, לכל המבוטחים במדינת ישראל.

<דב ברומר: אני מקווה כי מקבלי ההחלטות ימצאו אוזן קשבת על-מנת למצוא מזור אמיתי, ובמיוחד לקשישי המדינה אשר יזדקקו לסיוע סיעודי בעתיד.

<דב ברומר: וכמובן, לכל שאר המבוטחים שלא מדברים עליהם – 800,000 איש עד גיל 60.

<דב ברומר: היום אני עומד לפניכם פעם שלישית, בתקווה שכולנו נרים את הכפפה ולו רק כדי לעזור לעוד מאות-אלפי מבוטחים.

<דב ברומר: אסיים בשני משפטים, כבוד היושב-ראש, שהעולם כולו מודע להם ואני אומר את זה בהרצאותַי:1.

<דב ברומר: בכוחו של אדם אחד לחולל היסטוריה, ועשיתי זאת.

<דב ברומר: 2.

<דב ברומר: רעיונות טובים של יזמים מתמסמסים לפעמים על-ידי מקבלי החלטות ובעלי תפקידים בכירים, וחבל.

<דב ברומר: תודה, ושתהיה לכם רק בריאות.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו חייבים להצטמצם בזמן.

אלי אלאלוף: בשתי דקות ל-11:00 סוגרים את הקופה.

אלי אלאלוף: בבקשה, קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: עדנה שקלאר, בבקשה.

<עדנה שקלאר: שמי עדנה שקלאר, אחראית תחום ביטוח בהסתדרות הרפואית.

<עדנה שקלאר: יש לי כמה שאלות: האחת, האם קופות-החולים יחויבו – זה אומנם סכומים שונים, רעיונות שונים, אבל בכל זאת – יחויבו לקבל את המבוטחים מהביטוח הקבוצתי ללא הצהרת בריאות?

<עדנה שקלאר: שתיים, האם האפשרות להצטרף תהיה רק למי שאין לו בכלל ביטוח סיעודי או מי שגם יש לו ביטוח סיעודי?

<עדנה שקלאר: והשאלה הנוספת, מדוע לא לחבר קבוצות למודל של קופות-החולים וליצור קרנות, אבל לא בבת-אחת אלא במשך תקופה, ולפקח יחד עם קופות החולים, ואז יש גם יותר פיזור נכון לסיכון, במקום רק קבוצות קטנות?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

סופה לנדבר: אני נמצאת כאן עם הרגשה שקשה לי לבטא.

סופה לנדבר: התחושה היא של מרמה והונאה, ואם זה על-ידי מדינת ישראל אז זה על-ידי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: את נאמת לנו יפה מאוד, אבל כאשר המבוטחים לא מקבלים ביטוח הם שואלים: למה?

סופה לנדבר: כל החיים שילמתי ולמה היום דווקא לא?

סופה לנדבר: אני לא תולה המון תקוות במה שסגן שר הבריאות מנסה לעשות.

סופה לנדבר: אני אגיד למה.

סופה לנדבר: אנחנו כבר היינו ברפורמה מסוימת, רפורמה על פנסיה, כאשר מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

סופה לנדבר: אתם יודעים כמה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה נשארו בלי פנסיה?

סופה לנדבר: אתם יודעים כמה אנשים חיים היום כעניים במדינת ישראל?

סופה לנדבר: ומדינת ישראל יודעת שכאשר עברו מתקציבית לצוברת, השאירו אנשים לי שום ביטוח פנסיוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, גם על 18 שעות, כאשר בן-אדם נמצא בבית ומקבל טיפול, אנחנו נצטרך לדבר על זה ולדבר לא מעט.

סופה לנדבר: אתה יודע אדוני היושב-ראש, כאשר עושים בדיקה היום לקשיש שנמצא בבית ועובד מגיע ועושה לו בדיקה ואומר: תוציא את התותבות מהפה, אחר-כך תוריד מכנסיים, תעלה את המכנסיים.

סופה לנדבר: אני הייתי ושמעתי ממשפחה מאוד-מאוד אצילה, שאימא בגיל 90, פעם ראשונה כאשר היתה צריכה לעבור את הבדיקה, והאישה הזאת היתה מנהלת בית-חולים, רופאת נשים, כאשר הגיעה אליה עובדת לבדיקה, ואמרה: תוציאי תותבות, אז היא, בגיל 90, אומרת: אין לי, יש לי שיניים שלי.

סופה לנדבר: אז היא אומרת: תורידי מכנסיים, אז היא אומרת: את יודעת, בובהל'ה, קודם כל, את תורידי ואחר-כך אני אוריד.

סופה לנדבר: וזה לא מצחיק, רבותי.

איציק שמולי: לא, זה עצוב.

סופה לנדבר: אנחנו משפילים היום את הקשישים והמבוגרים שצריכים לקבל - - -

אלי אלאלוף: סופה, ברשותך, כמה שזה כואב, מה שאת מספרת, זה נושא שנדון בו עם הביטוח הלאומי והשירותים.

סופה לנדבר: אני יודעת שזה כואב.

סופה לנדבר: אני יודעת, אדוני היושב-ראש שאתה קרוב לנושא.

סופה לנדבר: אני יודעת שהנושא הזה כואב לך.

אלי אלאלוף: נכון.

סופה לנדבר: אבל אני צריכה להעלות כאן את הנושא הזה.

סופה לנדבר: ובגלל זה, יש כאן נפגעי ביטוח, ולבן-אדם ששילם כל החיים – לא משנה, הוא שילם בקופה, הוא שילם בחברה פרטית, הוא שילם – והוא היום צריך לקבל את הפתרון.

סופה לנדבר: והם היום מדברים על פוליסה ששווה 4,500 ש"ח בחודש כאשר הם בדיוק יודעים שטיפול סיעודי שווה היום 15,000 בחודש.

סופה לנדבר: אז איפה הפער ומה אנחנו נעשה עם הפער ומי יממן את הפער הזה?

סופה לנדבר: והיום יושבים כאן אנשים צעירים ומבוגרים, אבל אני יודעת שבבית הצעירים דואגים להורים המבוגרים בגלל שהם יודעים שאין להם מאיפה לממן את הפער הזה.

סופה לנדבר: ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני שוקל, ואתה תומך בזה, להגיש ולבקש חקירה פרלמנטרית לאן נעלם הכסף, מה קרה במשך השנים, איך מקבוצתי לא עוברים לביטוח אחר, ומה קורה היום עם אותם אנשים שצריכים לקבל טיפול ואנחנו לא יכולים לתת להם טיפול.

סופה לנדבר: ואנחנו לא יכולים לבטח אותם ואנחנו לא נותנים להם ביטחון.

סופה לנדבר: אנשים דורשים ביטחון, וכל הדיבורי-סרק זה דיבורי סרק.

סופה לנדבר: ועדיף שנתת שלושה חודשים.

סופה לנדבר: למה צריכים שלושה חודשים כאשר אמרו כאן:

סופה לנדבר: שנה שלמה מדברים על זה ומדברים?

סופה לנדבר: וזה לא משנה שאנחנו יצאנו לפגרת בחירות.

אלי אלאלוף: לא, במקום שנדע שזה אין בעיה.

אלי אלאלוף: לכן אמרתי, לאותו גוף.

אלי אלאלוף: כי אומרים לי שהוא - - -, ככה.

אלי אלאלוף: אז אין שום סיבה למשוך בסחבת הבלתי-נסבלת הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה צודק.

סופה לנדבר: ולפני הפגרה שלנו אנחנו דורשים שיגידו כאן בוועדה את הפתרונות ושייתנו לקבוצתי לעבור לביטוח אחר.

אלי אלאלוף: תודה, גברת לנדבר.

אלי אלאלוף: עורכת-דין יפעת סולל, ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<יפעת סולל: תודה, כבוד היושב-ראש.

<יפעת סולל: אני עורכת-דין יפעת סולל, יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן".

<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שלא ברור לי מה קורה כאן, בישיבה הזאת.

<יפעת סולל: אנחנו במצב משברי ברמת המידיות.

<יפעת סולל: ואנחנו שומעים פה סיפורים ושיעורים, ומלמדים אותנו דברים שאנחנו יודעים ממש-ממש מזמן.

<יפעת סולל: לא הראו לנו אפילו את ההצעה.

<יפעת סולל: אומרים: "ייקלטו על-ידי קופות-החולים".

<יפעת סולל: לא אומרים לנו, וראינו בעבר דברים קשים מאוד, על איך אמורים להיקלט בקופות-החולים ובאילו תנאים – גם של פרמיה הרבה יותר גבוהה, וגם של מתן שירותים בהיקף הרבה-הרבה יותר נמוך.

<יפעת סולל: לא הביאו לנו אפילו את זה שזה המינימום.

<יפעת סולל: על זה הישיבה, למיטב הבנתי.

מאיר כהן: כן, אבל אנחנו פתחנו את הישיבה ואמרנו שזה עקב אכילס, ואנחנו מבינים שהם לא מדברים עם הקופות ושיציגו את זה בפעם הבאה.

מאיר כהן: אפשר לחזור על זה בלאט יותר, אם את רוצה.

אלי אלאלוף: לא, לא - - - ובבקשה, אם נאמרו הדברים, אז אל תחזרו עליהם.

<יפעת סולל: ביום האחרון של החודש הזה מתבטל הביטוח הקולקטיבי של האחיות ב"הדסה".

<יפעת סולל: הן אמורות לשלם מ-1 ביוני, במקום 150 שקל בחודש, 850 שקל בחודש.

<יפעת סולל: זה קורה בסוף החודש הזה, עכשיו.

<קריאה: זה המחירים.

<יפעת סולל: אין יותר זמן לחכות.

<יפעת סולל: מדובר פה בכישלון רגולטורי של המפקח על הביטוח במשך שנים על גבי שנים, שהיה צריך לדעת את הדברים האלה מראש ולמנוע אותם.

<יפעת סולל: המדינה חייבת לקחת אחריות.

<יפעת סולל: אי אפשר לומר היום: כל אחד יסתדר בעצמו, ייקלטו באיזושהי מסגרת.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: עוד לא נאמר הדבר הזה.

<יפעת סולל: הדברים הם דחופים, והם דחופים להיום.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: תודה, עורכת-דין יפעת סולל.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה ודנים באירוע שבא להעניש את מי שהיה אחראי ורצה להבטיח שלא ייפול חסר רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: את האחראים, את מי שהוציאו מהכיס שלהם, מי שחשבו ושילמו המון כסף, עכשיו אומרים להם: כל מה שהיה בטל, לא מתייחסים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים עכשיו מחדש?

אורלי לוי אבקסיס: מאות שקלים בחודש, בין 600 ל-900 שקל בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו לי, זה הופך להיות ביטוח של עשירים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני ישב, ניהל את הוועדה למלחמה בעוני, תראה לי אתה זוג, בטח ובטח כאלו שאין להם אפילו דיור ותנאים אחרים, יכולים לגייס בחודש למעלה מ-1,500 שקל לזוג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שקשישים היום במדינת ישראל מתחילים את החודש אחרי שכר הדירה במינוס של 300 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע.

אורלי לוי אבקסיס: זה הוצג אצלך בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הם יגייסו עכשיו עוד 1,500 שקל?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המדינה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: זו מדינת העשירים?

אורלי לוי אבקסיס: זו מדינה שמתעלמת אפילו ממי שאמר:

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודע מה יהיה אתי בעתיד, אולי אני אהיה חלש מבחינה פיננסית, אני דואג לזה בצעירותי?

אורלי לוי אבקסיס: היום אומרים: כל מה שעשית לא נחשב, אנחנו מענישים אותך על זה שהיית אחראי, על זה שאמרת: אני לא אסתמך על המדינה, אני דואג לי לביטוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אחריות המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכלה לצפות את זה, היא יכלה לראות את זה, היא יכלה לטפל בזה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: מגיעים לדד-ליין, לדקה ה-90, פתאום כל אחד ישבור את הראש עם עצמו, לכו תחפשו לכם מקורות, לכו תחפשו לכם אבא ואימא.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם אבא ואימא.

אורלי לוי אבקסיס: זה האבא ואימא שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידה של הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממך להרעיד פה את הקירות.

אורלי לוי אבקסיס: האוכלוסיה הענייה – אתה יודע מה, גם אוכלוסיית הביניים לא יכולה להרשות לעצמה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שייהנה מזה זה רק העשירים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שהיו אחראים, שלא חיכו לנו, שדאגו לדברים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מפקירים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו את הזכות להפקיר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משלמים מסים.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים מעבר למה שמגיע להם אומרים: אני רוצה להבטיח לי את השקט, אני לא רוצה שהילדים שלי יהפכו להיות כבולים מבחינה פיננסית כדי להחזיק אותי כשאני כבר לא אוכל לעשות את זה בעצמי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משעבדים את הילדים על חוסר האחריות של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ותפקיד הוועדה הזו להגיד למדינה: אנחנו לא ניתן לכם.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מעט הולך להיות תקציב, אדוני שר, ואני יועדת שאתה חלק ממפלגה שאמורה להגיש את התקציב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תשתמשו בכלי הזה שיש לוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אל תדונו בדיוני תקציב לפני שנותנים איזשהו פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אמר כבר מבקר המדינה: משרד האוצר לא עושה את תפקידו, לא נערך כראוי, לא מביא צפי, לא עורך דיונים אמיתיים, לא צופה פני עתיד.

אורלי לוי אבקסיס: ככה אמר מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שלפקידי האוצר יש סוג של חיסיון, שלא אנחנו חברי הכנסת, ולא הגורמים המקצועיים פה, ובטח לא השרים, לא נהנים ממנו, ובטח ובטח גם תיקנו את החוקים לגבי אפילו אחריות אישית של ראשי העיריות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פקידים באוצר שמחליטים ויש להם באמת את היכולת להשפיע על חיים שלמים של אנשים, הם מוגנים מטעויות, ממחדלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם חיסיון בלתי נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם הגנה בלתי נגמרת על שערוריות שהם אחראים עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: כמו עם הדיור הציבורי, ככה גם עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: פה צריך לבקש לראות איך נערך משרד האוצר לכך, ומדוע הוא לא נערך כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: ואם צריך לתת את הדין – אני מסכימה עם חברת הכנסת סופה לנדבר – צריכה להיות פה ועדת חקירה פרלמנטרית.

אורלי לוי אבקסיס: רק ועדת חקירה פרלמנטרית תייצר גם את ההתנהלות שלנו לעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: אם יידעו שעושים הרמת מסך וישלם על כך מי שלא טיפל בנושאים כראוי, אנחנו נמנע בעתיד עוד שערוריות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אסור לעבור לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: את יודעת, אורלי, שאני מאוד מזדהה עם כל דבריך, ובעיקר עם הרגישות המדהימה שלך לחלשים.

אלי אלאלוף: אבל בוא נתמקד כרגע בדיון שהחברים יזמו.

אורלי לוי אבקסיס: זה הדיון.

אלי אלאלוף: לא, חברים, לדבר על הדיור הציבורי וזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה להראות התנהלות כושלת של פקידים שלא מסתכלים על האחריות ועל מי הם אמורים להגן.

אלי אלאלוף: אתם צודקים, אבל כרגע אני מבקש, אנחנו חייבים לתת זמן תגובה, אחרת, הדיון הזה לא יוכל להיות פורה.

אלי אלאלוף: ואני לא יודע אם הוא יביא פתרונות.

אלי אלאלוף: אני מתחייב להזמין עוד דיון, אם לא שניים, בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אבל זה הגיע בצורה ספונטנית לוועדה, ותוך פחות מעשרה ימים קיימנו את הדיון כפי שהתבקשנו לפי התקנון של הכנסת, ואני שמח שקיימנו אותו כי פה נפתחה מערכת מאוד-מאוד לקויה וקשה.

מאיר כהן: טעונה.

אלי אלאלוף: וטעונה בטוח.

אלי אלאלוף: ואני חושב שנצטרך להתמודד אתה, ולא בסוף הישיבה הזאת נגמור אותה.

מאיר כהן: אני רק מבקש להגיד שלכל פקיד יש שר.

מאיר כהן: אורלי, יש לנו נטייה לשפוך על הפקידים – לכל פקיד יש שר, אני לא בודק את הפקידים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מי היה השר בקדנציה הקודמת, של הפקידים האלו?

מאיר כהן: היות והבעיה לא התחילה לפני הקדנציה הקודמת, אז כדאי להסתכל על כל השרים - - -

מיקי רוזנטל: אבל הפתרונות, אבל שנתיים היה אפשר לפתור את זה.

מיקי רוזנטל: למה הגענו עכשיו, שהביטוחים מתבטלים ואין פתרון?

מיקי רוזנטל: לשר הקודם אין אחריות על זה?

מיקי רוזנטל: למה?

מאיר כהן: לכולם יש, ובוודאי גם לשר הנוכחי.

מאיר כהן: לכל השרים יש אחריות.

מאיר כהן: אנחנו כל הזמן יש לנו נטייה לבוא לכאן, ובשביל לתפוס חצי דקה של פופוליזם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר, שאני פופוליסטית?

מאיר כהן: לא אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הזה הוא פופוליסטי.

מאיר כהן: נו, באמת.

מאיר כהן: עשי לי טובה.

מאיר כהן: אנחנו באנו לדיון שידבר על הנקודה הבעייתית הזאת, שגורמת לאנשים למצוא את עצמם בחוץ, מחוץ למעגל הזה.

מאיר כהן: הפקידים הם לא שם המשחק.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלהם, להיערך לראות פני עתיד, לצפות פני עתיד.

מאיר כהן: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, בתור שר הרווחה לשעבר אני מצפה ממך להבין – השר מקבל המלצות מהפקידים.

מאיר כהן: סליחה, אני לא רוצה עוד פעם להתחיל.

מאיר כהן: את יודעת, גם אני מרוקאי, אז תירגעי - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא בעל המקצוע, הוא מקבל - - -

מאיר כהן: - - ואל תלמדי אותי מה לעשות כשר הרווחה.

מאיר כהן: אני ידעתי מה לעשות.

מאיר כהן: אני קראתי לפקידים שלי והם התנהלו על-פי מה שאני אמרתי להם.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: הם בעלי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמורים להמליץ לשר.

מאיר כהן: אני רק רציתי להוסיף לדברים שלך שבמקום שישבו כאן הפקידים, שיבוא שר האוצר ויגיד לנו מה הוא מתכוון לעשות, איך לפתור את הבעיה.

מאיר כהן: ולא הפקידים.

מאיר כהן: אז אנחנו לוקחים את שרונה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את התוכניות ומוכרים אותן לשרים - - - עם הטעויות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שהשר מגיע לרזולוציה - - - של מחדל של שנים?

מאיר כהן: כן, כן.

מאיר כהן: אם את היית שרה, מה היית עושה?

אורלי לוי אבקסיס: אני כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לצטט שרים אחרים מהקדנציה הקודמת שאמרו לי: אל תגיעי אתי לרזולוציות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפקידים.

מאיר כהן: חברת הכנסת לוי, אם את היית שרה, מה היית עושה?

מאיר כהן: היית קוראת לפקידים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מנערת אותם ומבקשת מהם - - -

מאיר כהן: יפה.

מאיר כהן: אז לקרוא לשרים לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אומַר לך יותר מכך.

אורלי לוי אבקסיס: היו שרים שגם אמרו לי: אל תרדי אתי לרזולוציה, זה תפקיד הפקידים, אני לא מבין בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא אצטט מי אמר ומה אמר ומה - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה והצטרפותה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: רוב הדברים נאמרו, אבל בכל אופן צריך לחדד את הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: כשאדם פורץ לך לדירה וגונב טלוויזיה, הוא גנב; כשאדם מכניס לך את היד לכיס ולוקח את הארנק שלך, אז הוא כייס; וכשמדינה לוקחת בהתנהגות באמת מנוולת, אין לי מילה אחרת, מיליון אנשים ומטעה אותם, זאת הונאה.

מיקי רוזנטל: אין לזה שם יפה יותר.

מיקי רוזנטל: אם תופסים פורץ שולחים אותו לכלא, אם תופסים גנב שולחים אותו לכלא.

מיקי רוזנטל: ומי שגורם להטעיה של ציבור שלם צריך לשלם על זה.

מיקי רוזנטל: המדינה לא יכולה להסיר את האחריות שלה ממה שקרה.

סופה לנדבר: ובגלל זה צריכים חקירה פרלמנטרית, לדעת מי אשם.

סופה לנדבר: ומי שאשם צריך לענות על הדבר הזה ולקבל עונש על זה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנשים בבית שצריכים היום טיפול, אנחנו לא נותנים להם את הטיפול הזה.

סופה לנדבר: פקידים, שרים, זה לא משנה.

סופה לנדבר: בן-אדם נפל כאן קורבן, אז מישהו צריך לענות על זה.

מאיר כהן: בכלל, התפיסה של הממונה על הביטוח באוצר היא להגן על חברות הביטוח ולשמור עליהן, ולא לשמור על המבוטחים.

מאיר כהן: וזו מדיניות שנמשכת שנים, ובמקרה הזה, היא פשוט יצאה מגדרה ויצאה מדעתה.

מאיר כהן: והנזק הוא איום ונורא.

מאיר כהן: לא זאת אף זאת, כמו שאומרים עורכי-הדין, מוסיפים חטא על פשע: עשו טעות איומה ועכשיו חשפו הרבה מאוד אנשים למצב של היעדר ביטוח או למצב יותר חמור מזה, הרי הפתרון שלא מציגים אותו כראוי ולא מציגים אותו בזמן, אומר, אם אני מבין נכון, בערך כך: אלה שעברו את גיל 60 עכשיו צריכים תקופת אכשרה, וב-2016 אולי הם יוכלו להצטרף לביטוח היקר שאורלי דיברה עליו.

מאיר כהן: יעשו להם טובה.

מאיר כהן: מתוכם אנחנו לא יודעים כמה אלפי אנשים הם כבר במצב סיעודי.

מאיר כהן: הם משלמים היום כסף ואין להם ביטוח.

מאיר כהן: לאנשים האלה המדינה צריכה לשלם, כי המדינה אחראית למצבם.

מאיר כהן: המדינה צריכה לקחת על זה אחריות.

מאיר כהן: אין פתרון אחר.

מאיר כהן: כל השאר זה יהיה מריחה, אדוני.

מאיר כהן: ואני מבקש ממך שזו תהיה ההמלצה של הוועדה: המדינה תיקח אחריות על האנשים שהיא הטעתה אותם, הם היו בטוחים שיש להם ביטוח, והיום הם במצב סיעודי ואין להם פתרון.

מאיר כהן: ועליהם המדינה צריכה לקחת אחריות ולהגיד: אנחנו נממן להם את המצב הסיעודי שלהם.

מאיר כהן: ולקצר כמובן את תקופת האכשרה כי כל יום, מתוך מיליון האנשים האלה, אנחנו לא יודעים, עוד עשרה, עוד מאה, עוד 3,000, נופלים למצב סיעודי, ואין להם ביטוח.

מאיר כהן: זה פשוט חוסר אחריות משווע והמדינה חייבת לקחת על זה אחריות.

מאיר כהן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה, מיקי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מתנצלת על זה שהגעתי באיחור.

קארין אלהרר: כולם מדברים פה על העקרונות והעקרונות הם חשובים ונכונים, אבל מהמקרים שמגיעים, חייבים להבין – אנשים שילמו כל החיים כדי שאם, חלילה, יום יבוא, יש להם איזושהי רשת ביטחון.

קארין אלהרר: ברור לכולנו שחברות הביטוח הן עסק כלכלי ורוצות להשיא רווחים.

קארין אלהרר: הן לא עושות את זה למטרות צדקה.

קארין אלהרר: וכשמישהו כבר מגיע למקרה הביטוחי או קרוב למקרה הביטוחי, אף אחד לא ישלם לו שקל, הוא אפילו לא יבטח אותו.

קארין אלהרר: אז כל העניין הוא ששנים רבות חברות הביטוח מקבלות פרמיות, נהנות מהפרמיות האלה, ופתאום, פתאום, יש איזו הבטחה שלטונית שמתאיינת.

קארין אלהרר: המדינה שאמרה: הנה, הביטוח שאני נותנת לך, עכשיו אומרת: רגע, אני מחשבת את דרכי מחדש.

קארין אלהרר: הבעיה היא שהיא משאירה את אותה קבוצת אנשים בלי יכולת לחשב את דרכם מחדש.

קארין אלהרר: אין ריסטרט להם, הם רק יכולים להגיד: בסדר, זה גורלנו.

קארין אלהרר: ובעצם מפקירים אותם, מפקירים את העתיד שלהם, ומי שישלם על זה במקרה הטוב, אם יש כסף לילדים.

קארין אלהרר: במקרה הרע, אם אין כסף לילדים, אז הם פשוט יהיו תלויים במה?

קארין אלהרר: באיזו קצבת ביטוח לאומי שלא מספיקה לשום דבר?

קארין אלהרר: אז יש פה ולו עניין של הבטחה שלטונית.

קארין אלהרר: התנהלנו עד עכשיו כמדינה בצורה אחת, אנחנו לא יכולים להרע את מצבם.

קארין אלהרר: תודה.

אלי אלאלוף: שאלה לגברת מיה אלתרמן, בבקשה.

<מיה פרי אלתרמן: שמי מיה אלתרמן, מההסתדרות הכללית.

<מיה פרי אלתרמן: אני עוברת ישר לשאלה כי אני מצטרפת לביקורת, לדחיפוּת.

<מיה פרי אלתרמן: לבעיות בפתרון המוצע אני לא נכנסת כרגע.

<מיה פרי אלתרמן: אם יהיה זמן בדיונים עתידיים, אנחנו נגיד.

<מיה פרי אלתרמן: השאלות שלי לשרונה: אנחנו מבקשים עוד פרטים על המשך קיום לקולקטיבים קיימים.

<מיה פרי אלתרמן: עד היום לא היה חוזר מסודר בנושא.

<מיה פרי אלתרמן: היה במצגת הקודמת של הממונה אמירות מאוד כלליות.

<מיה פרי אלתרמן: והשאלה שלי היא: כמה זמן אתם דורשים להשגת איתנות פיננסית לקולקטיב קיים?

<מיה פרי אלתרמן: בקופות-החולים היה מודל שנמשך עשר או 15 שנה להשגת איתנות פיננסית, אז מה אתם דורשים הפעם?

<מיה פרי אלתרמן: השאלה הבאה היא: האם אתם עדיין מדברים על ביטוח "Run off"?

<מיה פרי אלתרמן: זאת אומרת, שאין הצטרפות למבוטחים חדשים ושזה רק קולקטיבים קיימים שהולכים ומתמעטים.

<מיה פרי אלתרמן: ושאלה נוספת: האם אתם עדיין מדברים על מגבלת גודל של 20,000 מבוטחים בביטוח קולקטיבי כזה, או שכבר מדברים גם על קולקטיבים קטנים יותר?

<מידד גיסין: שמי מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני לא רוצה לחזור - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: רק שאלה.

<מידד גיסין: אין לי שאלה, יש לי רק להגיד.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: זהו?

אלי אלאלוף: עוד שאלה?

אלי אלאלוף: בבקשה, שאלות.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות.

<רויטל טופר-חבר טוב: אני מנסה כבר מתחיל הדיון.

אלי אלאלוף: אז אחרי חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש שיהיה עוד דיון, ואני רוצה להתבטא בדיון הבא, כדי שאני אוכל ללמוד – אני עכשיו פה כתלמיד שלומד את הנושא.

ישראל אייכלר: אבל היה פה ויכוח כאילו דרך אגב, אבל זה בשורש העניין, בין חברת הכנסת אורלי לוי לבין חבר הכנסת מאיר כהן – מי אחראי, השרים או הפקידים?

ישראל אייכלר: מאיר כהן, בתיאוריה הוא צודק, שמי שאחראי הפקידים זה השר והוא צריך להפעיל אותם.

ישראל אייכלר: ואם לא, הוא אחראי כלפי הכנסת.

ישראל אייכלר: מבחינה סטטוטורית הוא צודק.

ישראל אייכלר: מבחינה מעשית, אנחנו יודעים שפה הכשל של הבעיה הזאת ושל כל הבעיות: השרים וגם חברי הכנסת איבדו בעשור האחרון את השלטון שהעם נתן להם לנהל את מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: העידו בפנַי שרים שאין להם אפשרות להזיז עיפרון משולחן לשולחן, ומי שרוצה דוגמאות יכול לחפש בסרט "פולישוק" על השפעתה של היועצת המשפטית למלא את כל המשרד - - -

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי שאתה רואה טלוויזיה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך, אני הופעתי בטלוויזיה עוד לפני שהרבה ראו טלוויזיה.

ישראל אייכלר: אבל קיבלתי את זה בסרטונים, כי זה מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: הסרט הזה מראה שם איך שיועצת משפטית אחת יכולה למלא את כל המשרד בשקיות זבל, כי היא מצאה שיש פגם במכרז עם המנקה.

ישראל אייכלר: כך ששרים באמת מוגבלים.

ישראל אייכלר: וכשפקידים מסתתרים מאחורי החסינות שדיברה עליה גברתי לוי, בכל התחומים, גם בדיור וגם בזה, זאת בעיה שלטונית רגולטיבית.

ישראל אייכלר: צריך רגולציה על הפקידים בממשלה.

ישראל אייכלר: אין דרך אחרת, כי כל הבעיות האלה נוצרו על-ידי פקידים.

ישראל אייכלר: פקידים לא ייתנו את הדין על זה.

ישראל אייכלר: וגם אם חברת הכנסת לנדבר תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אף פקיד לא ישלם כלום על הכשל הזה.

ישראל אייכלר: ולעצם העניין אני אתייחס בדיונים הבאים.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות, שתי דקות, בבקשה.

<רויטל טופר-חבר טוב: העמדה של סגן שר הבריאות:

<רויטל טופר-חבר טוב: יש לנו ביטוח סיעודי לכלל תושבי מדינת ישראל, רפורמה שאנחנו עובדים עליה מאוד קשה.

<רויטל טופר-חבר טוב: והמטרה היא שתיכנס לתקף כבר ב-1.1.2017.

<נעה בן שבת: הוא יכלול את גמלת הסיעוד שמשולמת על-ידי ביטוח לאומי, או מעבר לזה?

<רויטל טופר-חבר טוב: מעבר לזה.

<רויטל טופר-חבר טוב: ואנחנו מבקשים להמתין עם כל השינויים הללו עד אשר הביטוח הסיעודי הבסיסי ייתן מענה גם לאותן קבוצות - - -

קארין אלהרר: איזה מענים זה אמור לתת?

<רויטל טופר-חבר טוב: זה אמור להגדיל את הביטוח הבסיסי הקיים היום.

סופה לנדבר: עד 15,000 לחודש?

קארין אלהרר: בסדר, אבל השאלה היא אם זה באותה רמה.

<רויטל טופר-חבר טוב: אנחנו לא ניכנס פה לפרטים.

מאיר כהן: אבל בינתיים, מצבם של אלפי-מאות אנשים - - -

<רויטל טופר-חבר טוב: כמפקחת על קופות-החולים אני רק רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה.

<רויטל טופר-חבר טוב: ומבחינתי, כפקידת ציבור, אני חושבת שהם הטעיה, שרונה.

<רויטל טופר-חבר טוב: לומר שלא תהיה העמסה על המבוטחים הקיימים בביטוחים הקבוצתיים היום בקופות-החולים – זה כתוב במצגת שלך – כתוצאה מהצירוף של 200,000 המבוטחים החדשים האלה, זה פשוט לא נכון.

<רויטל טופר-חבר טוב: אין לי ספק בכלל, כגורם מקצועי, שהולכת להיות העלאה של הפרמיה הזאת.

<רויטל טופר-חבר טוב: צריכים לקחת בחשבון שגם תהיה הפחתה של זכויות לחלק מהמבוטחים, שהיום זכאים לזכאות מסוימת ומחר לא יהיו זכאים.

<עידו הדרי: אנחנו אבל חייבים ודאות.

<עידו הדרי: אנחנו צריכים לצאת למכרז.

<עידו הדרי: עוד מעט גם אצלנו הם יישארו בלי ביטוח.

<עידו הדרי: אנחנו עומדים לפני מכרז.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך איזושהי הוראת שעה תוך כדי?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו הוראות שעה, שיהיה איזשהו הסדר, אבל אלה לא יכולים להישאר - - - בבקשה, שמשרד האוצר יעביר להם 1,500 שקל, לזוג מבוגר, מה שלקחו ממנו.

אלי אלאלוף: אורלי, אנחנו לא נסים את הדיון הזה בלי שניתן רשות דיבור למשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להיות פתרון ביניים, כי בינתיים - - - אין פתרון אחר.

אלי אלאלוף: אני מבקש, היתה פה ביקורת קשה על האוצר, על העומד בראשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: על מי שהיה אמור להכין את התוכנית הזו, ואלה הפקידים שכל הכשרתם אמורה להתעסק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת במה הם מתעסקים שם.

אלי אלאלוף: אורלי, אני לא הפרעתי לך.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אורלי, הדדיות בהתייחסות אחד לשני.

אלי אלאלוף: אני לא הפרעתי, נתתי לך להגיד את דבריך.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת.

אלי אלאלוף: היתה פה ביקורת קשה, אני בטוח שבחלקה צודקת, אפילו בחלקה הגדול צודקת.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון נוסף, נכין אותו טוב יותר, נתכונן, נביא בכוח אם צריך את מי שברח לנו היום מהדיון.

אלי אלאלוף: כי אמרו לך שחברות הביטוח לא רצו להגיע - - -

מאיר כהן: הם לא יגיעו לכאן.

קארין אלהרר: למה שהם יבואו?

קארין אלהרר: איזה אינטרס יש להם לבוא?

<קריאה: שלא יבואו.

<קריאה: צריך להכתיב להם את התנאים.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נעשה שיבואו.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים ניקח את התשובות של שרונה - - -

קארין אלהרר: אולי נביא אותם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איציק שמולי: זה לא רעיון רע.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

קארין אלהרר: אני אעשה את זה.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב שלוקחים ממני דברים לאחרים.

אלי אלאלוף: אם פה, זה ייגמר פה - - - בבקשה, שרונה, יש לך עשר דקות.

<שרונה פלדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<שרונה פלדמן: נאמרו פה הרבה דברים, נשאלו הרבה שאלות, ואני אנסה לתת תשובה.

<שרונה פלדמן: אני אתחיל מהתגובה של משרד הבריאות ולמשהו שנאמר בהתחלה לגבי הדחיפוּת.

<שרונה פלדמן: אנחנו רואים דחיפוּת עליונה בהוצאת הפתרון הזה לפועל.

<שרונה פלדמן: טיוטת התקנות והחוזר שנלווה לה, שמפרט בפרטי פרטים איך זה אמור להתבצע, מה היו תנאי הפוליסה, איך יהיה המעבר של המבוטחים, פורסמו להערות הציבור.

<שרונה פלדמן: במשך הזמן, כשחברי הכנסת התמודדו ביניהם, אנחנו המשכנו לעבוד.

<שרונה פלדמן: נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים, עם חברות ביטוח, עם קופות-חולים, עם מומחים בביטוח סיעודי, עם נציגי ציבור.

<שרונה פלדמן: ישבנו על כל ההערות האלה, חלק קיבלנו, חלק לא, הסברנו לעצמנו ונימקנו למה אנחנו לא מקבלים.

<שרונה פלדמן: ואנחנו בישורת האחרונה, ומבחינתנו, הדחיפוּת היא דחיפוּת עליונה.

<שרונה פלדמן: ואם אדוני היושב-ראש שאל למה לא לדחות את זה, אז הסיבה היא שאנחנו כן רוצים להוציא את זה לפועל.

סופה לנדבר: מתי?

סופה לנדבר: זה בינתיים סיסמאות.

סופה לנדבר: מה שאת זורקת כאן לאוויר זה סיסמאות.

<שרונה פלדמן: אז זה לא סיסמאות.

סופה לנדבר: תגידי בדיוק מתי אתם מביאים?

<שרונה פלדמן: הוראת השעה קיימת עד סוף דצמבר 2015 - - -

איציק שמולי: אבל הוראת השעה לא עוזרת, שרונה.

איציק שמולי: בינתיים מבטלים את הפוליסות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם האחיות של "הדסה"?

<שרונה פלדמן: אני יכולה להישאר גם מעבר לזמן.

אלי אלאלוף: אני לא, ואסור לי אפילו.

אלי אלאלוף: אז יזרקו אותי מהתפקיד ואז זה יעבור לוועדת הביקורת.

אלי אלאלוף: זה לא פייר.

קארין אלהרר: לא ניתן שיזרקו אותך, אלי.

קארין אלהרר: נאמר לפני כן, הפוליסות הנוכחיות אמורות להסתיים ב-31 בדצמבר 2015.

<שרונה פלדמן: והוראת השעה מתאימה למועד תחילת התקנות הללו, לפתרון הזה.

קארין אלהרר: רגע, אבל אתם מתחייבים שאין מישהו שזורקים אותו לפוליסת ביניים?

אורלי לוי אבקסיס: מה עם האחיות?

אורלי לוי אבקסיס: הרגע שמענו שבסוף החודש נגמר להן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אי אפשר להתחיל כל פעם דיון כשנכנס חבר כנסת חדש.

אלי אלאלוף: בבקשה, שרונה.

<שרונה פלדמן: והפתרון שלנו, כפי שציינתי, מחייב את חברות הביטוח לצרף את המבוטחים חמש שנים אחורה, כלומר, גם מבוטחים שלא חוּדש להם הביטוח ייכנסו לפתרון הזה.

<שרונה פלדמן: אז מבחינת הדחיפוּת, יש דחיפוּת.

<קריאה: גם כאלה שניצלו את זכות ההמשכיות?

<שרונה פלדמן: גם אלה שניצלו את זכות ההמשכיות.

איציק שמולי: מה אתם עושים עם ההתנגדות של משרד הבריאות?

<שרונה פלדמן: מי שאין לו ביטוח סיעודי - - - לגבי פירוט התנאים והפרמיות, כפי שאמרתי, זה מפורט בתקנות.

<שרונה פלדמן: אם שאלתם את עצמכם איך המבוטחים הללו יֵדעו, אז אנחנו מחייבים את חברות הביטוח באותם הביטוחים הקולקטיביים הללו, שהפוליסות האלה מסתיימות, ליידע אותם גם בטלפון, גם במכתבים, גם באתרי האינטרנט - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה יעזור אם אין להם כסף?

אורלי לוי אבקסיס: אומרת לך פה נציגת משרד הבריאות – היא מכירה את הנתונים, היא מכירה את האנשים – היא אומרת פה ביושר: הפוליסות יתייקרו והזכויות יצומצמו.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד לי שמשרד האוצר יבקר וימנע את התהליך הזה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא ימנע את התוצאה הזאת, שהביטוח יתייקר והזכויות יצטמצמו?

אורלי לוי אבקסיס: זה כל הדיון פה.

אורלי לוי אבקסיס: זו מהות הדיון.

אלי אלאלוף: חברים, תכבדו את הובלת הדיון עד שיהיה לכם יושב-ראש אחר.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אבל זה היה הסיכום של הדיון הקודם.

איציק שמולי: זה בדיוק היה הסיכום של הדיון הקודם.

איציק שמולי: היא מתעלמת מזה שיש התנגדות של קופות-החולים, של משרד הבריאות.

איציק שמולי: היא אומרת: זה ייכנס לתוקף עוד מעט.

אורלי לוי אבקסיס: ראש בקיר.

אורלי לוי אבקסיס: המספרים, רק שיסתדרו להם שם בסוף.

אלי אלאלוף: תפקידנו לשבת בינינו ולתכנן - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועל זה נקריב את האנשים הכי חלשים בחברה.

אלי אלאלוף: אורלי, אפשר לפוצץ את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני אלך אתך.

אלי אלאלוף: אז מה, מה עשינו?

אלי אלאלוף: לא קיבלת תשובות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע כמה כוח יש לאדוני היושב-ראש מול משרד האוצר בוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו פה דברים מדהימים עם חיים כץ, ואני מאמינה שגם אתך.

אלי אלאלוף: אני מקווה.

אלי אלאלוף: אני לא בתחרות עם חיים כץ.

<שרונה פלדמן: כפי שציינתי, חברות הביטוח שמבטחות את הקולקטיבים, לקראת סיום תקופת הביטוח יצטרכו ליידע את המבוטחים.

<שרונה פלדמן: וזו חובה שאנחנו נטיל עליהם, וזה יפורט בחוזר שאנחנו נפיץ, גם באינטרנט, גם בטלפון, גם במכתבי הודעה, ככה שכל המבוטחים ידעו מה הזכויות שלהם ואיך הם יכולים להצטרף לפוליסות של הקופות.

<נעה בן שבת: קופות יוכלו לתת פוליסות כאלה?

<נעה בן שבת: זאת השאלה.

<שרונה פלדמן: הקופות נותנות היום פוליסות כאלה.

<נעה בן שבת: הן נותנות היום, אבל - - - עוד מיליון מבוטחים.

אורלי לוי אבקסיס: עם אותו כיסוי?

<שרונה פלדמן: אנחנו פירטנו מה הכיסוי שכל קופות החולים תידרשנה לתת, ושהכיסוי הזה כולל גם שיפור לאוכלוסיית - - -

<קריאה: זה פתרון חלקי בלבד.

<קריאה: זה רק ל-30,000 מבוטחים.

אלי אלאלוף: אני רואה שאין לכם סבלנות להקשיב, אז אני מוכן להפסיק את הדיון בכלל.

אלי אלאלוף: כי הוא עקר בצורה שאתם מנסים להוביל אותו.

אלי אלאלוף: תנו בבקשה לשרונה, היא חטפה מכם, מכולנו, מספיק ביקורת, והיא התאפקה.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש מינימום של הדדיות.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להעיר, שיבוא לדיון הבא או שייצא מהישיבה.

אלי אלאלוף: שרונה, את לבד.

<שרונה פלדמן: לגבי הפרמיות – כבר בדיון הקודם המפקחת אמרה שלמבוטחים הקיימים סדרי הגודל זה עד 200 שקל למבוטח הכי מבוגר.

<שרונה פלדמן: לגבי המבוטחים שמצטרפים, מהביטוחים הקולקטיביים האחרים, שלא מבוטחים בביטוח הסיעודי של הקופות, הם כן יידרשו לשלם תוספת פרמיה.

<שרונה פלדמן: ואמרנו שסדרי הגודל זה כ-300 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: תוספת?

<שרונה פלדמן: לא, לא.

<שרונה פלדמן: כ-300 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: שאני אבין, מי ששילם 150 ישלם עכשיו 300?

<קריאה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: וואלה.

אורלי לוי אבקסיס: פתרון מצוין של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, אני צריכה ללכת לכספים.

<שרונה פלדמן: אף אחד לא משלם היום 150.

<שרונה פלדמן: סליחה, אז בואי תכירי את הפרטים של קופות החולים.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

אלי אלאלוף: את לא חייבת להתייחס.

<שרונה פלדמן: דיברנו על כ-300 שקל, וזה במקום שילכו לפוליסת פרט בגיל 80 וישלמו 2,000 שקל.

<שרונה פלדמן: ה-800 שקל זה מי שהיא בת 65 - - -

אלי אלאלוף: אבל גם עיכבנו החזר מהקופות בסכומים הרבה יותר נמוכים.

אלי אלאלוף: תגידו את כל ה - - -

<שרונה פלדמן: זה חשוב להדגיש: הם מקבלים מוצר אחר לגמרי, כי המוצר שהם קיבלו בפוליסות שהם מבוטחים בהן היום זה מוצר שהוא ביטוח סיעודי זמני לשלוש שנים.

איציק שמולי: כי נתת להטעות אותם.

<שרונה פלדמן: והמוצר שהם מקבלים בפוליסה של קופות-חולים, כפי שהסברתי בראשית דברי, זו פוליסה שקיימת לכל החיים.

<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון, מרגע שהוא זיהה את הבעיה – ואנחנו עמלים על הנושא הזה לא מאתמול – מרגע שזיהינו את הבעיה אנחנו פועלים גם מול התוכניות של קופות-החולים וגם מול התוכניות של הקולקטיבים כדי לא לאפשר יותר ביטוחים כאלה.

<שרונה פלדמן: אמרה פה חברת הכנסת לוי: מענישים את מי שרוצה לבטח את עצמו ממה שהמדינה לא נותנת כיום.

<שרונה פלדמן: אנחנו סבורים שלתת בן-אדם להמשיך ולשלם – יבואו כל הקולקטיבים וכל אחד מדבר על האיתנות הפיננסית ועל הערבות ההדדית בין המבוטחים שלו – אף אחד לא יכול להבטיח שמבוטח שמצטרף היום לביטוח קולקטיבי ישלם בדיוק 20 שקל, או 40 שקל, או 70 שקל.

<שרונה פלדמן: אנחנו רואים שהפרמיות הולכות וגדלות, ואנחנו כאן כדי לעצור את זה.

<קריאה: איפה אחריות חברות הביטוח?

איציק שמולי: ואם העלות היא 12,000 שקל ואתם נותנים לו 4,000, זה נותן פתרון?

איציק שמולי: ! זה נותן פתרון?

איציק שמולי: !

<שרונה פלדמן: יש לו 12,000 שקל לשלוש שנים, ואנחנו דואגים שגם כשהוא יהיה בן 70 - -

איציק שמולי: ומחילים עליו תקופת אכשרה.

<שרונה פלדמן: - - וגם כשהוא יהיה בן 80, אנחנו רוצים שיהיה לו ביטוח.

<שרונה פלדמן: אז עדיף לתת 4,500 שקל - - -

איציק שמולי: זה שגנבתם ממנו כסף בגיל 30, זה לא נחשב?

איציק שמולי: !

<שרונה פלדמן: עדיף לתת 4,500 שקל מאשר להבטיח 15,000 שקל שלא יהיה קיים - - -

איציק שמולי: ונקודת ההשוואה שלך לפוליסות הפרטיות היא מטעה.

<קריאה: שרונה, איפה אחריות חברות הביטוח?

סופה לנדבר: יש כאן הונאה.

אלי אלאלוף: שרונה, אני מתנצל להפסיק אותך באמצע.

אלי אלאלוף: חברים יקרים, אני קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות האחרונות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אף דיון לא מיצה את עצמו כשלא הגיעו לפתרונות.

אלי אלאלוף: שיטת הדיון, ואני פונה לחברי חברי הכנסת, בואו נהיה קצת יותר רציניים מעצמנו.

אלי אלאלוף: הפתיח היה מצוין.

אלי אלאלוף: שמולי, פתחת והעלית את הבעיות.

אלי אלאלוף: אחר-כך כל אחד בא, זורק סיסמה והולך הביתה.

אלי אלאלוף: זה לא יינתן.

אלי אלאלוף: ככה לא נתמודד.

אלי אלאלוף: לבוא לדבר פה על ועדת חקירה זה לא פתרון.

אלי אלאלוף: אז אני מתנצל שלא נתנו לך מספיק זמן לענות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לנסות לסכם, אבל הסיכום הכי חשוב בעיני זה הדיון הקרוב שאני מבקש שנשתדל לקיים אותו בחודש הקרוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון חוזר.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני מגלה זה חוסר הקומוניקציה בין המערכת של האוצר לבין כל הגורמים בשוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה, ואז זה מתורגם שאתם מסתירים בכוונה - - -

<קריאה: - - -

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתערב לי, זו הסמכות שלי, בשביל זה אני סובל בהכנות ובדיונים, בחשיבה ובקריאה בלילה.

אלי אלאלוף: אז עכשיו זו הזכות שלי, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש חוסר קומוניקציה, יש חוסר סגירת דברים עם כל הגופים.

אלי אלאלוף: ואני פונה לאוצר להיכנס למהלך שהוא כל-כך אינטנסיבי כדי לאפשר טווח תשובות תוך חודש.

אלי אלאלוף: כי פה הועלו דברים – ואני מודה, אני רק שבוע, בזכותכם שמולי ומאיר, העליתם את זה לדיון ואמרנו נעשה את זה פה – וכל מה שקראתי לא הספיק כדי להבין את עומק הבעיה, והיום שמענו כמה הבעיה היא עמוקה.

אלי אלאלוף: ואני מצטרף למה שאמרה אורלי, זה גם הסיכום שלי.

אלי אלאלוף: אני באתי לפה בזכות מאיר רק כדי לטפל בעניים.

אלי אלאלוף: רק בשבילם.

אלי אלאלוף: והמערכת של הפרמיות של הביטוח בתחום הסיעוד, קודם כל, פוגעת בעניים ביותר.

אלי אלאלוף: כולל אלה שמטופלים ומושפלים על-ידי ביטוח בריאות.

אלי אלאלוף: ואין שום פתרון.

אלי אלאלוף: אתם לא מתייחסים לאוכלוסיה הזאת, ואתם חייבים לתת תשובה גם עם הפתרון שכולנו מקווים שיגיע בזכות הרב ליצמן, תהיה התמודדות אמיתית בסיסית לפחות לאזרחים החלשים ביותר של המדינה שלנו, שכולם חיים אתנו, לידינו, ההורים שלנו.

אלי אלאלוף: אז כל אחד מאתנו עושה את המאמצים, והלוואי שכולנו נוכל לעשות, רק שההורים שלנו, האחים שלנו, החברים שלנו, לא יושפלו יום אחד.

אלי אלאלוף: נעשה, נמשיך, כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אבל המדינה צריכה להיות אחראית לאוכלוסיה שלה, לאזרחים שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים גם, לאור המצב, להתחיל בהסברה אמיתית.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שיש פה גופים שאומרים שלא קיבלו שום מזכר מסודר מטעמכם.

אלי אלאלוף: אם אמרו, אני מאמין להם.

אלי אלאלוף: אם זה לא מספיק, אז תעשו עוד פעולה.

אלי אלאלוף: יש פה דברים שקפצו, כמו: למה תשעה חודשי אכשרה?

אלי אלאלוף: זה פשע.

אלי אלאלוף: אז תתחשבנו עם חברות הביטוח שקיבלו את הכסף, אפילו על התקופה הזאת.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמהיום למחר מישהו נופל לסיעודי, ואומרים לו: עכשיו סיעודי על חשבונך, נדבר.

אלי אלאלוף: אתם יודעים גם – וזה נתון שקיבלתי מכם – שהסיעודי חי 11 חודש בממוצע.

אלי אלאלוף: אז זה אומר: תקפוץ לי, בעברית פשוטה.

<קריאה: 30.

אלי אלאלוף: אבל בין 11 חודש עד 30 – לצערי, אני ראיתי בסביבת המשפחתית הקרובה שזה לא עבר את ה-12 חודש.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם לציין, וזה מאוד חשוב לנו, חברים, שנדחה – ואני ממליץ, למרות שאני בעד שהרפורמה תמשיך, אני חושב שאף אחד לא ביקש להפסיק, אבל נדחה את המועד להפסקת הביטוחים הקבוצתיים לפחות בשנה, כדי שבאותה שנה לא רק שמשרד הבריאות ישלים את ההכנה שלו, ונשמח לקבל את העקרונות הבסיסיים שלהם, אלא גם כדי שתגמרו את המשא-ומתן האינטנסיבי שאנחנו מזמינים עם כל הקבוצות, עם החזקות ביותר אתם לא יכולים לסכם?

אלי אלאלוף: אז איך זה שלא התחלתם עוד עם החדשות?

אלי אלאלוף: ולבדוק קבוצה-קבוצה, אני לא יודע כמה קבוצות כאלה יש, כמה כבר התפרקו.

אלי אלאלוף: ותלכו מהדחוף ביותר: האחיות של "הדסה", או של מי שתגידו שאתם יודעים ודאי.

אלי אלאלוף: יש לכם את המיפוי של כל הקבוצות שהן בסכנת סגירה מידית ללא פתרונות אמיתיים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

קארין אלהרר: אדוני, ואם אפשר גם שבתקופה הזאת, הקרובה - - -

אלי אלאלוף: רק לחברת הכנסת קארין אלהרר יש זכות כזאת, לסכם דיון אחרַי.

קארין אלהרר: לא, לא לסכם.

קארין אלהרר: אבל אם אפשר שבתקופה הקרובה, כן יש להם יכולת שליטה ופיקוח, שגם יוציאו הנחיה מאוד ברורה לא להוציא אף אחד בתקופה הזו.

אלי אלאלוף: אוקי, תוך חודש אנחנו ניפגש שוב.

אלי אלאלוף: תודה.