ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2015-06-29 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: היום נעסוק בהצעות לסדר, חשובות כשלעצמן.

משה גפני: ההצעה לסדר הראשונה היא: "היערכות בנק ישראל בשוק המשכנתאות במקרה של עליית ריבית" של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת אלי כהן.

משה גפני: אני רוצה לברך אתכם, חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת רועי פולקמן שיושב על ידך, על החלטת ועדת השרים לחקיקה אתמול לאשר דמי אבטלה לעצמאיים.

מיקי לוי: אני צמוד אליו בהנחה.

מיקי לוי: הפרש של חצי שעה.

משה גפני: זה נושא שהוא קריטי.

משה גפני: עסקנו בו ואנחנו גם מתכוונים לעסוק בו מחר.

משה גפני: הנושא של העצמאים הוא מאד חשוב ואני מברך אתכם על כך שוועדת השרים אישרה.

משה גפני: אנחנו, כמובן, נשתדל לסייע, אלה אנשים שהם חוט השדרה של התעסוקה הישראלית.

משה גפני: מרב המפעלים הם של עצמאים, אנשים שם אינם שכירים והם עלולים ליפול והם יכולים לעבור משברים שלו הם היו שכירים אז יש מי שדואג להם אבל כשהם עצמאים הם נופלים לבד, והחברה חייבת לדאוג להם.

משה גפני: אני שמח שהנושא הזה התקדם.

משה גפני: הוא אמנם לא הגיע למנוחה ולנחלה, אבל יש צעד אחד גדול קדימה, בעניין הזה, ואני מברך על כך.

משה גפני: גם בנושא המשכנתאות עסקנו ובקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה העברתי את הנושא הזה, בתוך חוק שהממשלה הביאה, שאם מישהו זכאי להלוואה שהוא יקבל אותה באחוז נמוך מאשר בבנקים המסחריים, מכיוון שבפועל, זוגות צעירים או זכאי משרד השיכון לא הלכו לקחת את ההלוואות האלה מכיוון שאפשר היה ללכת לבנק מסחרי ולקבל אותו הדבר.

משה גפני: זו היתה הוראת שעה שהסתיימה לפני שנה וחצי.

משה גפני: ניסיתי היום בהסכם הקואליציוני להכניס את זה אבל קרו כמה דברים.

משה גפני: אל"ף, הריבית היום מאד נמוכה.

משה גפני: בי"ת – אמרו לי- שמע, אתה יושב ראש ועדת הכספים, תנסה לקדם דבר מהסוג הזה.

משה גפני: ניסינו בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על מס רכישה, שזה ייכלל בתוך העניין, או שיותר נכון – שזה לא ייכלל במגבלה שיש לזוגות צעירים או זכאי משרד השיכון.

משה גפני: סוכם שנדבר על כך בהמשך, גם עם מנכ"ל משרד האוצר, ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: אני שמח שאתם מעלים את זה עכשיו על סדר היום.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, הבמה לרשותך.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני היו"ר.

אלי כהן: קודם כל אני מודה לך על הברכות בעניין החוק של דמי אבטלה וגם שיפור מוסר התשלומים, שיחד עם חברי, רועי פולקמן, קידמנו את המהלך הזה.

אלי כהן: לעצם הנושא של היום, שוק המשכנתאות.

אלי כהן: אנחנו היום נמצאים בסביבת ריבית מאד נמוכה, אפסית, שהיא חלק ממה שקורה בכלכלה הגלובלית כיום, כאשר ראינו ריביות של בנק ישראל שהיו ברמות של 5% וכיום הן נושקות לכיוון האפס אחוז, או 0.1%.

אלי כהן: אין חולק ששיעורי הריבית הנמוכים גרמו לני אפקטים: אפקט אחד, היעדר אלטרנטיבות להשקעה ולעליית מחירי הנדל"ן.

אלי כהן: האפקט השני – אנשים נאלצו לקחת משכנתאות בהיקפים גבוהים כתוצאה מעליית מחירי הנדל"ן, כאשר הם מתבססים בהחזר החודשי שלהם על תשלומים שנשענים על הריבית הנמוכה, כאשר חלק גדול מהאנשים יש להם רגישות גבוהה לעליית מחירי הריבית.

אלי כהן: לפני שלושה שבועות ביקר בארץ סטנלי פישר, שעד לא מזמן היה נגיד בנק ישראל, ואמר קבל עם ועדה שהוא מעריך שעוד 4-3 שנים מהיום, הריבית בארצות הברית תעמוד על שיעור של 3.5%.

אלי כהן: אני חושב שניתן להעריך די בנקל שברגע שהריבית בארצות הברית תעמוד בשיעור של 3.5%, סביר להניח שהיא תמשוך את הריבית בישראל כלפי מעלה, יש שיגידו לפחות ל-3.5% והמשמעות היא עליה של 3% לפחות ביחס לריבית הנוכחית.

אלי כהן: מהנתונים שיש בידינו, גם בשנת 2014 וגם לפי מה שהופץ כאן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, למעלה מ-60% מהאשראי ניתן בריבית משתנה, כלומר – חלקו בריבית פריים וחלקו בריבית שקלית משתנה.

אלי כהן: אלה הנתונים שמופיעים.

מיקי לוי: מה האחוז?

אלי כהן: 63%.

אלי כהן: הם מציינים את זה בעמוד 3 מתוך 8, הם מראים לנו ש-63% מהאשראי שניטל ב-2014 היה בריבית משתנה – פריים, ו-32% בריבית משתנה צמודה.

אלי כהן: כלומר, 68% מסך האשראי שניתן במשכנתאות לפי הנתונים של המ.מ.מ היו בריבית משתנה.

אלי כהן: המשכנתא הממוצעת עומדת על כ-600 אלף שקל, כאשר המשכנתא הממוצעת בשנים האחרונות היא גבוהה מעבר לכך, מכיוון שעליית מחירי הנדל"ן העבירה את זה למעבר לכך.

אלי כהן: עד לפני מספר שנים לא היתה מגבלה על היקף המשכנתא בריבית המשתנה שניתן היה לקחת.

אלי כהן: עשה בנק ישראל בדרך חכמה ומושכלת, לדעתי, שהגביל את היקף החשיפה לריבית המשתנה, אבל עדיין אנחנו רואים שהחשיפה היא מאד משמעותית, ולפי חישובים שאנחנו ערכנו, גם לפי משכנתא של 600 אלף שקל, לא לפי המשכנתאות האחרונות שזוגות צעירים אפילו לוקחים כמעט 800 ואפילו מיליון שקל – אז 600 אלף שקל, אם נעשה חשבון פשוט של 3% זה 18 אלף שקל בשנה, אם נחלק את זה ב-12 חודשים זה 1,500 שקלים נטו בחודש.

אלי כהן: כלומר, אם הם לקחו רק שליש בריבית משתנה זה 500 שקלים ואם הם לקחו את הכל בריבית משתנה זה 1,500 שקלים.

אלי כהן: כלומר, זה איפשהו נמצא בין הטווח הזה והזה.

אלי כהן: כיוון שאנחנו יודעים שהשכר הממוצע במשק הוא קצת יותר מ-9,000 שקלים ברוטו, משמע – נטו מתחת לזה, ההשפעה של תוספת ממוצעת של 1,000 שקלים בנטו, היא מאד משמעותית.

אלי כהן: בעבר, ואפרופו מה שהזכיר יושב ראש הוועדה – בנק ישראל פעל מול המשכנתאות זכאות שהיו בריבית גבוהה, נתן אפשרות לאלה שנטלו את האשראי הזה לבוא ולהשתחרר, בלי קנס פירעון מוקדם, או לשנות.

אלי כהן: אני מזכיר כאן שמי שקצת - - -

מיקי לוי: במחזורי משכנתא ניתן היה לשנות ולהגיד – בהתאם למשתנים בשוק אני רוצה את זה עכשיו בריבית קבועה, לא משתנה.

אלי כהן: ואז אני רוצה לעבור להצעה הפרקטית – ככלל, ברגע שמעבירים ממסלול פריים למסלול קבוע, לבנק לא אמור להיגרם הפסד.

אלי כהן: בניסיון שלי בהלוואות, גם ברמה האישית, שהיו לי בעבר, וגם הלוואות ברמה העסקית - כשיש לך הלוואה במסלול פריים, בדרך כלל אין קנס פירעון.

אלי כהן: לכן אני חושב שבנק ישראל יחד עם הבנקים למשכנתאות צריכים לעשות פניה יזומה לנוטלי המשכנתאות ולהגיד להם: חברים יקרים, אנחנו היום נמצאים בסביבת ריבית אפסית.

אלי כהן: אתם לוקחים משכנתא ארוכה לתקופה של 20 שנה ויותר.

אלי כהן: אנחנו רוצים להציע לכם, לשיקול דעתכם – תרצו תנצלו, לא תרצו לא תנצלו - לעבור למסלול בריבית גבוהה, כאשר אתם כאן, לצורך העניין, יחד עם הבנקים למשכנתאות, מבטיחים להם שלא יקחו להם דמי טיפול בגין הדבר הזה, כפי שנעשה בעבר במקרים דומים, אומרים להם לצורך העניין מה הריבית שהם יכולים לעבור אליה במסלול קבוע, וזה גם דבר שהוא מקובל ולגיטימי לעשות, ולמעשה – להציע אותו לאותו שירות.

אלי כהן: וכאן יכול להיות מהלך שהוא win win לכולם, מהלך שאף אחד לא מפסיד ממנו, מכיוון שנוטלי המשכנתאות יוכלו לגדר את עצמם מפני עליית הריבית, להוסיף קצת יותר, אבל לחיות 20 שנה בשקט, שאם הריבית תעלה ב 4-3%, לפי סטנלי פישר ולפי מרבית הכלכלנים זה יקרה, רק השאלה מתי - ואז הם יכולים לישון בשקט.

אלי כהן: מבחינת הבנקים, הלווים שלהם לא יהיו חשופים לשינויים בשער הריבית מכיוון שאין קשר בין הריבית במשק לבין השכר.

אלי כהן: הריבית במשק יכולה להעלות ל 4-3%, והשכר שלך יכול - - -

משה גפני: למה שהבנקים יעשו את זה?

אלי כהן: מכיוון שבוא נחשוב אם אתה הבנק לצורך העניין.

אלי כהן: הבנק לא מרוויח ולא מפסיד אם אתה בריבית משתנה, או אתה בריבית קבועה.

אלי כהן: לבנק יש מרווח, ואותו הוא מרוויח, לצורך העניין.

אלי כהן: אם אתה הבנק, מה אתה רוצה?

אלי כהן: מה עומד לנגד עיניך?

אלי כהן: אתה מעדיף שזה שהלוות לו את הכסף יוכל להחזיר לך את הכסף גם בעוד 15 שנה.

אלי כהן: אתה, בתור הבנק, תישן יותר טוב - - -

משה גפני: לבנק זה לא משנה, כי יש את הדירה.

אלי כהן: אתה בתור הבנק מעדיף לא להגיע למצב שאתה תצטרך לקחת ממנו את הדירה.

אלי כהן: אתה נתת לו הלוואה, אתה רוצה שהוא יחזיר לך, לא רוצה שהוא יגיע למצב שיש לו קשיים.

אלי כהן: לכן אתה מעדיף שהלווה שלך יהיה חסין, בטוח מפני שינויים.

מיקי לוי: גם היום, צריך להבין שהבנק מאפשר לך מחזורי משכנתא, לעבור מריבית קבועה לריבית משתנה.

מיקי לוי: אין עם זה בעיה.

מיקי לוי: הבעיה המרכזית שחבר הכנסת אלי כהן מדבר עליה – וכאן אנחנו צריכים לעזור לזוגות הצעירים ולמשקי הבית: האם אנחנו מסוגלים – בנק ישראל – להוריד את הקנסות שזוגות צעירים חוטפים כשהם באים, או כשהתגלגל לידיהם סכום כסף של פיצויים או פתאום קרן השתלמות, והוא רוצה לשלם.

מיקי לוי: אז אומרים לו - קנס תשלום מוקדם.

מיקי לוי: אומרים – רגע, מחזור, שינוי במקום צמוד למשתנה או במקום משתנה לצמוד – מה אתם יכולים לעשות לטובת משקי הבית להוריד את הקנסות האלה, גם של תשלום מוקדם, כי הרי היום לא כולם נותנים תחנות, והתחנות צריכות להיות זמינות, לא חמש פעמים ב-25 שנה.

אלי כהן: אני, בפגישה שהיתה במשרד האוצר פניתי ל - - -

משה גפני: אם אתה יכול להסביר לי – מה אתה רוצה, בסוף?

משה גפני: היום גם אפשר לעשות את זה.

משה גפני: לקחת הלוואה בבנק - - -

אלי כהן: אבל לרוב האנשים אין מודעות.

אלי כהן: לכן ההצעה שלי היא פשוטה – שבנק ישראל באמצעות הבנקים למשכנתאות ישלח מכתב לאנשים שיאמר: לווה יקר, אנחנו רואים שחלק גדול מההלוואה שלך היא בריבית משתנה ומשכך היא חשופה בצורה משמעותית לשינוי בשערי הריבית.

אלי כהן: אנחנו רוצים להציע לך, לשיקול דעתך, אפשרות לעבור למסלול בריבית קבועה, ללא עמלות, ללא פירעון, על מנת שתגדר את עצמך.

אלי כהן: זה מה שאני רוצה, זה מה שאני מצפה מהם, אני חושב שיש כאן אינטרס משותף לבנק ישראל ולמשקי הבית.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל לחדד כמה דברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה שסגנית המפקח על הבנקים נמצאת כאן, היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיותר מכל דבר אחר, הציבור הישראלי לא רואה רפורמה בנדל"ן לנגד עיניו.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את האמת, עם כל הכבוד למס רכישה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא רואה עדיין את הרפורמה.

איילת נחמיאס ורבין: החודש האחרון הוא חודש שיא בנטילת משכנתאות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על 6.5 מיליארד שקלים בנטילת משכנתאות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להבין שגם אם הציבור יתחיל לחשוב שאולי מסתמנת איזושהי האטה ובגללה אולי יתחילו לרדת מחירי הנדל"ן, וכו' - הציבור לא נמצא שם ואנחנו צריכים להימצא איפה שהוא נמצא.

איילת נחמיאס ורבין: מילה טובה לבנק ישראל – אני חושבת שבדיעבד, המגבלת על גובה המשכנתא שניטלת בריבית פריים היתה מגבלה שאני חושבת שבמידה מסוימת, לדעתי – חבר הכנסת כהן ואני היינו נזעקים הרבה הרבה יותר אילו שיעור המשכנתא בריבית פריים היה גבוה בהרבה מכפי שהוא היום.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו טיפה יכולים להיות רגועים בהיבט הזה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין ששיעור ההחזר - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אז מה את משבחת את בנק ישראל?

איילת נחמיאס ורבין: לא, בעניין הזה הם היו בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת - שער לך איפה היינו נמצאים אילו שיעור הפריים מתוך המשכנתאות היה הרבה יותר גבוה, היה בשיעורים של 2008, 2009, 2010 ו-2011.

איילת נחמיאס ורבין: היו נזעקים כולנו הרבה יותר והרבה יותר מהר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק שנבין ששיעור ההחזר בחמישון התחתון עומד על 40%.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין איזה היקפים זה מתוך ההכנסה של החמישון התחתון.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת, בהמשך למה שהציע חברי, אלי כהן, אנחנו צריכים לייצר איזה חלון הזדמנויות, שצריך הכרעה מתי חלון ההזדמנויות הזה נפתח, וזו הכרעה מאד קריטית.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שהיא היום או בשבוע הבא, אבל צריך לייצר ולהחליט מתי יש חלון הזדמנויות כזה, כשאנחנו מרגישים שיש עדיין זמן לעליית שיעור הריבית, ואני מניחה שאנחנו נדע, כי שיעור הריבית, אני מניחה, בארצות הברית יעלה לפני שהוא עולה בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, לבנק ישראל יש זמן להכין את עצמו במועד ולהודיע לציבור שהיה רצוי שהוא יטפל במחזור המשכנתא שלו.

איילת נחמיאס ורבין: דבר נוסף, באמת – הפחתת עמלות המחזור, ובכלל דמי הטיפול במשכנתאות, שאנחנו כולנו מבינים ששם יש שכבת שמנת מטורפת רק על הטופסולוגיה.

איילת נחמיאס ורבין: עודדה פרץ ואני השתתפנו בכנס ביום חמישי בנושא רפורמות בתחום הבנקאות וזה פשוט – ערימות הניירת שאנחנו נדרשים לחתום עליהן, אגב, אני ממש לא ראיתי את הערימה של המסמכים שאתה נדרש להם לצורך משכנתא או מחזור משכנתא.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר הנוסף שנצטרך לשקול אותו, אבל זה סמוך יותר להתרחשות באמת של עליית ריבית משמעותית, זה הנושא של החמרת עילות הפינוי מבתים, במצב של נוטלי המשכנתאות הקטנות, שזה עניין של חיים ומוות עבורם, נצטרך לבחון את זה.

<טלי קיסר: אני ראש המטה של המפקח על הבנקים ומנהלת היחידה הכלכלית.

<טלי קיסר: אני אתחיל ואגיב.

משה גפני: אני מבקש לפני זה שתגידי לי מה המצב היום.

משה גפני: אני, זוג צעיר, הולך לבנק, הולך לקחת משכנתא, והיחס הוא 66.6% בין ריבית משתנה לריבית קבועה.

<טלי קיסר: זו המגבלה, כן.

משה גפני: אם אני רוצה לשנות, בהמשך, אני לקחתי רק 36%, במסגרת המגבלה שאתם הטלתם בעניין הזה - - - דרך אגב, את יכולה להסביר למה הטלתם את המגבלה?

משה גפני: אז אני יודע, אבל האם גם היום זה רלבנטי, כשהריבית היא כל כך נמוכה?

משה גפני: האם זה רלבנטי, או שאתם מתכוונים לשנות את זה, או שהמפקחת הבאה על הבנקים תרצה לשנות את זה?

משה גפני: האם יש מדיניות לבנק בעניין?

משה גפני: העיקר – אני רוצה לדעת מה שהעלו שני חברי הכנסת הנכבדים – אני רוצה לשנות את זה היום.

משה גפני: אני לא יכול?

משה גפני: למה הם צריכים להציע את זה?

משה גפני: למה בנק ישראל או הבנקים למשכנתאות לא מאפשרים שאני אעבור מאחוז כזה או לאחוז כזה אם אני נמצא במסגרת המגבלה שלכם?

משה גפני: אני משלם קנסות?

משה גפני: מה קורה שבגלל זה הם נזעקו?

<טלי קיסר: כל עוד אתה במסגרת המגבלות, והמגבלות שלנו ממשיכות לחיות ולנשום – כל עוד אתה במסגרת המגבלות אתה יכול ללכת לבנק ולהחליף מסלול, לשנות הצמדה, לעבור מבנק לבנק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה כרוך בקנסות.

<טלי קיסר: בחלק מהפעמים שאתם עוברים ממסלול אחד למסלול שני, עשויה להיות עמלה שאתה צריך לשלם.

<טלי קיסר: אבל, לרגע, ברשותך, כי שאלתם שאלות רבות, והפתיח שנתת, חבר הכנסת, אני רוצה להתייחס אליו.

משה גפני: ולמה הקנסות?

מכלוף מיקי זוהר: כי הבנק היה אמור להרוויח יותר, ולאחר מכן, בגלל שהוא רואה שאתה הולך לגזול מרווחיו, אז הוא מטיל עליך קנס.

<טלי קיסר: לא אתחמק משאלת העמלות, ותיכף גם עודדה תיתן את ההרחבה לגבי השאלה מאיזה מסלול לאיזה מסלול אתה עובר, ומה אתה משלם, אבל כן חשוב לי לתת את המסגרת, במיוחד את התשובה לדברים שהעלה חבר הכנסת אלי כהן.

<טלי קיסר: קודם כל אנחנו שותפים לחשש, בהיבט הזה שאם הריבית עולה, ההחזר החודשי של משק הבית עולה, וככזה – עולה השאלה האם הוא צפוי להיכנס לאיזשהו כשל ולא יוכל לעמוד בהחזר המשכנתא.

<טלי קיסר: אז אנחנו מסכימים בנקודת המוצא.

<טלי קיסר: אבל אנחנו גם צריכים לזכור שכל מי שקשור לשוק הדיור, ואתה בעצמך גם אמרת – זה נושא שנמצא בפוקוס של הפיקוח על הבנקים והמפקח, אחת לכמה חודשים נוקט בצעד כזה או אחר על מנת, בסופו של יום, להביא לשני דברים: בראש ובראשונה, להקטין את הסיכון לנוטל המשכנתא, כי כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שנוטל המשכנתא יוכל להמשיך ולשלם את המשכנתא, גם אם התנאים ישתנו.

<טלי קיסר: זה אומר – גם אם הריבית עלתה, גם אם יש לי שינויים כלכליים במשק, שזו יכולה להיות אבטלה, יכול להיות גם אם מחירי הדיור ירדו – כלומר, הריבית זה מרכיב אחד שאני צריכה לקחת בחשבון, שעשוי להשליך על הלווה האם הוא יוכל לשלם או לא.

<טלי קיסר: בהינתן הסיטואציה היום, שכמו שאמרתם אין אלטרנטיבה של השקעה, וכולם הולכים לתחום של אשראי לדיור, הריביות מאד נמוכות, מחירי הדיור הולכים ועולים, קצב הגידול באשראי לדיור – כולכם יודעים שהוא הלך ועלה, הגיע לסדר גודל של 270 מיליארד שקל, כ-31% מהתיק.

<טלי קיסר: בסופו של יום אנחנו צריכים להבטיח שהלווה יכול לקחת היום משכנתא בתנאים שהוא יוכל לעמוד בה גם בעתיד.

<טלי קיסר: במקביל, הצעדים שלנו נועדו לכך שאנחנו מצפים מהמערכת הבנקאית להמשיך להיות יציבה, להמשיך להיות איתנה.

<טלי קיסר: הצעדים שלנו גם באים להקטין את הסיכון למערכת הבנקאית.

<טלי קיסר: שלנו מחולקים ל-2.

משה גפני: את מדברת מאד יפה, רק שאני אבין בסוף האם אני יכול לעבור מריבית משתנה, כשהריבית היא כל כך נמוכה, בלי לשלם קנסות?

<טלי קיסר: אתה יכול.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול.

משה גפני: - - -

<טלי קיסר: תנו לי, ברשותכם.

<טלי קיסר: בסופו של יום, הצעדים שלנו מחולקים ל-2.

<טלי קיסר: אני שמה בצד, למרות שזה רלוונטי לדיון כאן את כל הדרישות שלנו לקריאות הון נוספות והפרשה נוספת מהבנקים.

<טלי קיסר: סט המגבלות שחל גם היום בין אם זה לא יותר משליש בריבית משתנה, פחות מחמש שנים, לא יותר משני שליש בריבית משתנה - - -

אלי כהן: כלומר, אתם חשופים בשני שליש לשינויים בשער הריבית, לפי הנתונים המדווחים.

<טלי קיסר: ברשותך, אני אתן את הנתונים שלנו, כי יש פער בנתונים.

<טלי קיסר: הגבלנו את כושר ההחזר מההכנסה.

משה גפני: אולי, ברשותך, נלך לפי הסדר.

משה גפני: קודם כל יש את המגבלה שקבעתם לפני כמה שנים - - -

<טלי קיסר: את המגבלה הראשונה, קבענו במהלך2011 – לא יותר משליש מהמשכנתא יכולה להיות בריבית שמשתנה פחות מחמש שנים.

משה גפני: אני שואל האם ההוראה הזו נשארת גם היום לאור זה שהריבית היום מאד נמוכה.

<טלי קיסר: כן.

משה גפני: למה?

<טלי קיסר: כי בסופו של יום אני רוצה שמשק בית לא ייקח יותר מנתח מסוים בריבית משתנה, בגלל הסיטואציה שאם הריבית תעלה ההחזר החודשי שלו יעלה.

<טלי קיסר: הרי מה אנחנו רוצים?

<טלי קיסר: אנחנו רוצים לגדר את הסיכון של הלווה.

משה גפני: אתם חוששים מזה שהריבית תעלה, אפילו שכבר הרבה זמן אנחנו מצויים במצב שהריבית מאד נמוכה.

<טלי קיסר: אבל אנחנו ב – cycle כלכלי שהריבית לפני שלוש שנים גם היתה ב-3%.

<טלי קיסר: כלומר, ב- cycle הכלכלי הריבית תעלה ותרד.

<טלי קיסר: לשאלתך – בסוף 2008 נתח המשכנתאות בריבית משתנה עמד על כ-90%.

<טלי קיסר: היום, חבר הכנסת אלי כהן, ברשותך, כי הנתונים בינינו קצת שונים - כיום נתח המשכנתאות, הביצועים החודשיים בריבית קבועה עומד על כ-55-50%, בריבית קבועה.

<טלי קיסר: זאת אומרת שבריבית משתנה זה כ-45%.

<טלי קיסר: אז יש איזשהו פער.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להכניס עוד משהו למה שהיא מסבירה באופן מאד יפה, שאנחנו צריכים להבין שהמהלך שעשו בשנת 2011 בעניין גובה הריבית המשתנה נועד גם אז לצנן את שוק הנדל"ן.

משה גפני: חלקתי על זה גם אז.

משה גפני: למה צריך להתערב בעניין הזה?

משה גפני: אני, כישראלי, חושב שהריבית תרד, והייתי צודק כי הריבית ירדה.

אלי כהן: עכשיו הריבית היא 0.1%, לאן היא תרד?

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שקרו – בארבע שנים האלה, הציבור לא ניהנה מזה מירידת הריבית.

איילת נחמיאס ורבין: מי שנטל משכנתאות, גם לא ניהנה מירידת הריבית בתקופה שהיא ירדה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין גם את זה.

משה גפני: לא צריך כזו רגולציה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: עמדתי לא התקבלה, והבנק עשה את מה שהוא עשה.

משה גפני: על כל פנים, אין תכניות למפקחת על הבנקים הבאה לשנות את המגבלה הזו.

<טלי קיסר: המגבלות, נכון להיום, חיות ושרירות.

<טלי קיסר: אנחנו לא פוסלים את האפשרות שאם נראה התפתחות בשוק ננקוט בצעד נוסף לרבות בשינוי מגבלה שקיימת.

<טלי קיסר: אז שמו מגבלה אחת, של לא יותר משליש בריבית משתנה, פחות מחמש שנים.

<טלי קיסר: אחר כך הוספנו עוד צעד: לא יותר משני שליש בריבית משתנה, ללא קשר לתקופה.

<טלי קיסר: אחר כך שמנו עוד צעד, ושוב, כל הצעדים האלה הם צעדים שנועדו בסופו של יום להגן על נוטל המשכנתא.

<טלי קיסר: הצעד הנוסף אומר שלא יותר מ-50% החזר משכנתא מההכנסה שלך.

<טלי קיסר: זה גם צעד.

אלי כהן: אני חייב להגיד לך שאת מדברת מאד לעניין ובצורה ברורה.

אלי כהן: המגבלות מכאן והלאה הן חשובות וטובות.

אלי כהן: יש לנו דור משמעותי מאד שנטל משכנתאות בהיקפים גדולים בתקופה האחרונה.

אלי כהן: חלקם אפילו לא זכו להיות תחת המגבלה של השליש.

אלי כהן: את אומרת את הנתון שיש 45-40% מהמשכנתאות האחרונות - אנחנו כאן לא חלוקים, אבל אני אומר – לגבי אלה שלקחו, זה לא אמור לעלות לכם יותר, למה שלא תגבשו אתם, כפי שעשיתם בעבר לגבי המשכנתאות בזכאות, תפנו אליהם, תגידו – שמע, לווה יקר, 100% מההלוואה שלך היא בריבית משתנה, אנחנו, בנק ישראל, איכפת לנו מהאזרחים, אם אתה תעלה ב 700-600 שקל - - - אני אגיד לך, אנשים יצליחו לעמוד בתשלומי המשכנתא, אבל מה שיקרה – איכות החיים שלהם תיפגע.

אלי כהן: אם 1,000 שקל מההכנסה הפנויה שלהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע, אלי?

אלי כהן: אני מציע שבנק ישראל, יחד עם הבנקים למשכנתאות, יפנה לאותם לווים, יגידו להם: לווה יקר, חלק משמעותי של ההלוואה שלך היא בריבית משתנה.

אלי כהן: אנחנו מציעים לך לעבור לריבית קבועה, לחלק מסוים.

אלי כהן: אם אתה רוצה, לא מחייבים אותך – תעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם היום את האופציה הזאת.

אלי כהן: הרי את אומרת בצדק, בנק ישראל אומר בצדק שהחלטתם להגביל, אבל יש חלק מסוים שלא ניהנה מההגבלה הזו, לא ניהנה מאותו גידור.

אלי כהן: בואו נעזור לו על מנת לחסן מפני עליית ריבית.

אלי כהן: 1,000 שקלים נטו בחודש זו מעמסה עצומה למי שמרוויח שכר ממוצע.

משה גפני: אם לא תוציאו מכתב – אנחנו נוציא מכתב.

<טלי קיסר: לעניין של גילוי – זה משהו שעשינו גם ב-2009, ואחר כך עשינו עוד פעם ב-2013, מה שנקרא - לעורר את הציבור למה יקרה אם.

<טלי קיסר: זה משהו שאפשר לשקול.

<טלי קיסר: לעניין התוספת – של בוא לא ניקח על זה את העמלה ונגיד לך גם איזה ריבית אני אתן לך אם תעבור, זה משהו אחר.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: עשיתם את זה בזכאות?

אלי כהן: בריבית משתנה, את יודעת, שלא לוקחים עמלת פירעון מוקדם.

איילת נחמיאס ורבין: מה ההבדל בין עמלות שהכנסתם לסל פיקוח לבין עמלה כזו שהיא - - -

אלי כהן: לא יקרה כלום אם הבנקים למשכנתאות יירתמו לטובת אזרחי ישראל, וזה לא עולה להם כסף.

אלי כהן: הם עושים גם דבר שמשרת את עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: הם מגדרים את הסיכון שלהם, בסך הכל.

משה גפני: אני כבר הבנתי – אני רוצה רק לתמצת מה שהבנתי כדי שתשיבו על העניין הזה.

משה גפני: שואלים חברי הכנסת המציעים, למה אי אפשר שבנק ישראל יוציא לנוטלי המשכנתאות או בכלל לציבור בישראל – שתדעו, שאם אתם הולכים למסלול הזה אתם תחסכו כסף?

משה גפני: ואתם יכולים לומר את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יהיה שם קנס או לא, ואיך אנחנו מבטיחים שלא יהיה קנס, בפירעון מוקדם.

משה גפני: ואז מה שחברי הכנסת, אני מניח, אם הם לא מציעים אז אני מציע את זה – אם אתם הולכים לנושא הזה, ובאמת הולכים לעזור לנוטלי המשכנתאות, צריך לשנות את כל התהליך הזה שאם אני רוצה לעבור למסלול שאליו אתם מציעים לי לעבור, שאני לא אשלם כל כך הרבה כסף.

משה גפני: זה ייעשה או בחינם, או בסכום מינימאלי.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא לעודד אותם, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה, מאשר לסבך אותם או לסכן אותם בעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: אני אפילו הייתי נוקטת בבדיקה יותר משמעותית של הפילוח של שוק המשכנתאות, לראות את המקומות שבהם באמת מצריך ניהול סיכונים כזה של חשש לגובה ההחזר, למשל – כמו שהזכרתי קודם, את החמישון התחתון, במקומות האלה של נטילת משכנתאות בחצי מיליון שקל, 600 אלף שקל, ששם נמצא הסיכון הגדול, אולי אפילו לייחד את זה, להפנות את זה - - - זה נכון, אגב, שרוב הציבור עדיף לו למחזר, אבל יכול להיות שצריך למקד את הפניה שם, ושם גם לטפל בנושא העמלות.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הקנס הזה בא להעניש את האנשים שהם אחראים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, את העונש הזה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנטרלים.

משה גפני: אני מקווה שאנחנו סיימנו את חלקנו, אתם עכשיו צריכים לדבר ברצף.

<עודדה פרץ: אני סגנית המפקח על הבנקים.

<עודדה פרץ: הנושא הזה של מה שעולה פה בכינוי "קנס", היה נקרא "צו עמלות פירעון מוקדם", והצו הזה הוסדר רק לאחרונה, בעקבות דיונים שהיו בנושא הזה בכנסת.

<עודדה פרץ: הצו החדש נכנס לתוקף בפברואר השנה.

<עודדה פרץ: אז זה, קודם כל.

מיקי לוי: אני לא מכיר אותו, תוכלי להגיד לי מה העקרונות?

מיקי לוי: כי העקרונות הקודמים היו נוראיים.

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: העיקרון הוא שכאשר לווה לוקח הלוואה בתנאים מסוימים, ומתחייב נניח ל-10 שנים, כנגד זה הבנק מגייס מקורות, להלוואה באורך של 10 שנים.

<עודדה פרץ: כשהלקוח פורע את ההלוואה לפני המועד שלה, זה לא משהו שהוא מובן מאליו.

<עודדה פרץ: הוא, לכאורה, מפר את החוזה.

<עודדה פרץ: אם הריבית במשק ירדה נגרם לבנק נזק בגובה ההפרש, ועל הנזק הזה הכום הזה בא לפצות.

<עודדה פרץ: זה איזה תשלום שבא לפצות את הבנק על העניין הזה שנגרם לו כתוצאה מזה שהריבית ירדה, והלווה פרע את ההלוואה לפני.

אלי כהן: ברשותך.

אלי כהן: בריבית פריים אין בעיה.

<עודדה פרץ: נכון, צודק חבר הכנסת, שבריבית פריים אין בעיה.

<עודדה פרץ: לכן אתם חייבים להבין שכל מי שלקח בריבית פריים - - -הדבר הזה נקרא היוון.

<עודדה פרץ: אם אדם לקחת הלוואה בריבית פריים אין תשלום היוון.

<עודדה פרץ: ההיוון זה הסכום המשמעותי שיכול להגיע לאלפי שקלים, או עשרות אלפי שקלים של הסכום הזה, של מה שאתם קוראים "קנס".

<עודדה פרץ: אם האדם לקח את הסכום הזה בריבית משתנה והוא רוצה לעבור למסלול של ריבית קבועה, דווקא אין שום בעיה, כי את הסכום הזה, הוא לא ישלם אותו.

<עודדה פרץ: אין פה עניין של תחנות, כי ריבית הפריים כל הזמן משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים בסיטואציה שלא יכולה לקרות, הרי הבנק לא יוריד את הריבית יותר, ממה שהיא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הריביות תמיד יהיו - - -האופציה היחידה היא שהריבית תגדל.

<עודדה פרץ: מכיוון שהריבית תעלה, בכלל – גם בקבועות, ההסתברות לתשלום ההיוון הזה היא מאד נמוכה כי התשלום הזה קיים רק כשהריבית יורדת, לא כשהיא עולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש סיטואציה שבה הריבית תעלה, ותרד שוב.

אורלי לוי אבקסיס: ופה יש איזושהי אי ודאות שאנחנו כן רוצים לדעת מה קורה שם.

<עודדה פרץ: אנחנו מדברים על אנשים שלקחו בריבית נמוכה, ועכשיו הריבית שלהם תעלה.

<עודדה פרץ: הבעיה שלנו היא עם אלה שלקחו ריבית פריים – אין בעיה, לגביהם, כי הם לא ישלמו.

<עודדה פרץ: לפי הצו הזה, הם לא ישלמו את הסכום הזה של ההיוון, שהוא הסכום המשמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מוכרחים לדייק פה כי אמנם מצד אחד הם נהנו מזה שריבית הפריים עכשיו נמוכה, הם נהנים מזה בתקופה הזו, אבל נניח שהם רוצים לגדר את הסיכון של עצמם ולנו יש אינטרס שהם יגדרו את הסיכונים שלהם, ולנו אינטרס שהם יגדרו את הסיכונים שלהם, אז אנחנו רוצים שחלק מהריבית פריים שלהם הם ימחזרו לתוך ריביות - - -

אלי כהן: ריבית פריים – אין קנס.

אורלי לוי אבקסיס: ריבית פריים – אתה מציל את הבנק כי הוא התחייב אליך בריבית נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הריבית עלתה, אז לא יתנו לך עוד פעם קנס.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך מבטיחים את העתיד, שבו יהיו תנודות.

<עודדה פרץ: אז אנחנו לא מדברים עכשיו על תנודות, אנחנו רוצים להגן על אלה שלקחו בריבית נמוכה, והריבית תעלה, נכון?

<עודדה פרץ: אז אדם יכול להחליט בכל רגע נתון - - -הרי אי אפשר לדעת, אולי היא תעלה ב-3% ותרד ב-2%.

<עודדה פרץ: בסדר?

<עודדה פרץ: אז כל אדם צריך לכלכל את צעדיו.

אלי כהן: רוב האנשים אין להם את הבקיאות הפיננסית כדי לדעת את שערי הריבית.

<עודדה פרץ: אוקיי, תכף נדבר על האוריינות הפיננסית אבל אני מדברת קודם כל על רמת הבעיה.

<עודדה פרץ: אז רמת הבעיה היא נמוכה, כיוון שאני מזכירה שוב שבגלל שהם לקחו בריבית משתנה - - -

אלי כהן: בואי נסכים על הדבר הבא: בואו נשפר את היחסים בין האזרח לבין הבנקים.

אלי כהן: לגבי ריבית פריים – זה לא עולה כסף.

אלי כהן: זה אחד.

אלי כהן: דבר שני, זה win win, גם לבנקים, שהלווים שלהם יהיו יותר יציבים, וגם לאזרחים.

<עודדה פרץ: זה לא בטוח.

אלי כהן: אז למה מסובך?

אלי כהן: דווקא שהבנקים באים, ונוקטים בצעד אחראי מבחינה כלכלית, פונים לאזרח ואומרים – יש בפניך את האפשרות, את יודעת שזה לא עולה קנס, זה דבר טוב – בואו נגביר את גם את האמון של הציבור במערכת הבנקאית.

<עודדה פרץ: בזה אין בעיה.

<עודדה פרץ: אני רק מנסה להסביר שלא בוודאות - - -

משה גפני: נראה לי שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

משה גפני: מה התשובה לשאלות של חברי הכנסת – חיובית או שלילית?

<עודדה פרץ: התשובה היא שהבעיה פחות חמורה ממה ש - - -

משה גפני: תשובה שלילית או חיובית?

<עודדה פרץ: אין שום בעיה לעשות הסברה בעניין הזה ולהפנות את תשומת לב האנשים שיבחנו אם כדאי להם למחזר, כי לא בוודאות כדאי להם למחזר.

<עודדה פרץ: אי אפשר לכפות על אנשים למחזר.

אלי כהן: זו לא היתה ההצעה שלנו, לכפות.

משה גפני: הציעו חברי הכנסת הצעה ממשית.

משה גפני: אין פה מהפכה או משהו דרמטי.

משה גפני: יש פה עזרה, לא בשוליים, לכאלה שאינם מכירים את המתווים, והם יכולים להפסיד כסף אם הם הולכים במתווה שבו הם הלכו לפני 5-4 שנים, אם יגידו להם, בנק ישראל והבנקים למשכנתאות – יציגו בפניהם את המצב העובדתי כמות שהוא.

משה גפני: זה יאפשר להם לחשוב ולעבור למסלול שיחסוך מהם כסף, והדבר הנוסף, אם אכן אתם מקבלים את ההצעה הזו, לשקול גם כאשר בן אדם או זוג, או משפחה או משק בית עוברים במתווה, שלא ישלמו כל כך הרבה כסף – לא על ביטול משכנתא, לא עמלה, ולא דמי טיפול.

משה גפני: באמת, העמלות האלה הפכו להיות נוראיות.

משה גפני: מה התשובה לשאלה הזו?

משה גפני: אפשר לתת תשובה שלילית, זה גם בסדר.

משה גפני: אפשר להגיד שמחכים לשינויים בבנק ישראל.

משה גפני: אפשר להגיד הרבה דברים, אבל הם מציעים הצעה הגיונית ולא מהפכנית.

משה גפני: זה לא הולך לשנות פה סדרי בראשית.

<עודדה פרץ: מבחינת הנושא של ההסברה והגילוי, יכול להיות שזה לא ייעוץ, כי אני אומרת שלא לכל לקוח בוודאות כדאי לעבור למסלול של ריבית קבועה, כי הריבית היא בהגדרה יותר גבוהה, אז הוא יכול להפסיד – אז לא צריכה להיות שום בעיה.

משה גפני: זאת אומרת שהיום אחר הצהריים ייצא מכתב מבנק ישראל?

<עודדה פרץ: לא היום אחר הצהריים.

משה גפני: אבל בשבוע הבא?

משה גפני: בעוד חודש?

<עודדה פרץ: אין שום בעיה, יש לנו מפקחת חדשה שנכנסת לתפקידה עוד כמה ימים.

<עודדה פרץ: לעניין של לתת פטורים מכל מיני תשלומים - - -

משה גפני: או להפחית את הקנסות, כי זה מבצע.

<עודדה פרץ: אני מסבירה שה - - - ללקוח שיעבור למסלול של ריבית קבועה, שלקח בשנים האחרונות בריבית הנמוכה, הוא בהכרח לא ישלם.

<עודדה פרץ: אין פה מה להפחית.

<עודדה פרץ: הנושא הזה טופל והסתיים הטיפול בו בפברואר.

רועי פולקמן: הנקודה שאנחנו מדברים, שיש פה עניין של הסברה, ולא של קנסות.

רועי פולקמן: זה מה שאתן אומרות, שאין כאן בעיה של קנסות, כיוון שהריבית תעלה, אז אין כאן היוון.

רועי פולקמן: לכן העניין הוא בעיקר הסברה.

רועי פולקמן: זו השורה התחתונה.

איילת נחמיאס ורבין: מי שירצה לגדר את עצמו במעבר מעוד מסלולים, הפריים זה לא המסלול היחיד שקיים שבו יש סיכון עקב עליית ריבית.

איילת נחמיאס ורבין: אז אנחנו צריכים להבין מה זה אומר, זה לא המסלול היחיד.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתה רואה את הבעייתיות?

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו אומרים שלמחזר - - - את הנתיב שבו היום, למשל אם הריבית עולה אז גם ככה אני לא משלמת את הקנס, כי שווה לבנק גם הביטחון וגם כולם ניהנים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה את כן רואה את הבעיה, ואיפה שם אנחנו יכולים לראות איך לנטרל אותה?

<עודדה פרץ: אני מסכימה עם חברי הכנסת נחמיאס ורבין ואלי כהן, שאם הריביות יעלו ואנשים לקחו מה שהם כן יכלו לקחת, בהתאם למגבלות שלנו בריבית משתנה, הם עלולים להיקלע למצב שהם צריכים לשלם יותר.

<עודדה פרץ: לכן אפשר להפנות את תשומת לבם לכך שכשהריבית תעלה הם עלולים לשלם יותר.

<עודדה פרץ: הם צריכים, בסופו של דבר, הלקוח, הוא צריך לקבל את ההחלטה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אני עכשיו בתהליך של לקיחת משכנתא, אני חייבת לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יושבת מול אותה יועצת משכנתאות בבנק.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל מבלבלים אותך לחלוטין ואומרים – אנחנו אזוקים לתנאים של בנק ישראל, שבצדק, רוצה להגן על היציבות הפיננסית, במשק, הכל טוב ויפה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך הסיפור הזה, את רוצה להגיד לי שאותה יועצת שאני כבר בתוך התהליך, יהיה לה את האינטרס להרים לי טלפון ולהגיד לי – בואי תחסכי, כי הריבית עכשיו עלתה, תמחזרי את המשכנתא?

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה שהיא תעשה את זה באופן וולונטרי?

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לתת הוראות לבנקים, כמו שאתם מכניסים אותם למסלול - - -מה שקורה הוא מאד פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים עכשיו - אני בא להגן על הבנקים, על היציבות הפיננסית, וכו' וכו' - - -

<עודדה פרץ: לא אמרתי כזה דבר.

משה גפני: אבל הם הסכימו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה התפקיד של בנק ישראל, זה ברור.

משה גפני: הם הסכימו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יתנו הוראות עכשיו לבנקים להרים טלפון - -

משה גפני: יש לנו דיון מתי זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ללקוחות, כי זה לא כלכלי?

<קריאה: היא הסכימה, כן.

אורלי לוי אבקסיס: זה חצי מגומגם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את זה נורא ברור, גם בשביל הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, ולמה הוא לא יכול להתנייד, בין המסלולים המוכתבים?

משה גפני: אני רוצה לדעת, לפני שאנחנו מקבלים את התשובה הסופית של בנק ישראל, האם יש מישהו מבין הנוכחים, משתתפי הדיון – שרוצה להתייחס?

משה גפני: איגוד הבנקים נמצא פה?

<טיבי רבינוביץ: כן.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו אמנם לא באו לדיון הזה, אלא לדיון הבא.

<טיבי רבינוביץ: מה שאנחנו יכולים להגיד – שמענו את פנייתכם.

משה גפני: אתם בעד?

<טיבי רבינוביץ: אנחנו כמובן צריכים לבחון את זה.

<טיבי רבינוביץ: אני לא רוצה לתת לכם תשובה חד משמעית כי זה דיון ראשון בנושא הזה, ואנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של הדבר הזה.

משה גפני: אתה יודע שמשמעות העניין זה שמודיעים לנוטלי המשכנתאות בבנקים למשכנתאות - אתם נמצאים במסלול כזה, הוא עולה לכם יותר כסף.

משה גפני: אם אתם עוברים למסלול השני - - -

<טיבי רבינוביץ: לא, לא.

<טיבי רבינוביץ: אתה לא יכול להגיד לו כזה דבר, כיוון שכרגע יש אפשרות שהמסלול הזה עולה לו פחות כסף.

משה גפני: אני חוזר בי מהמשפט הזה.

משה גפני: אני אומר – למסור לו את המידע.

משה גפני: לעשות מבצע שבשבועות הקרובים נוטלי המשכנתאות יקבלו את המידע הזה.

משה גפני: זה מה שהם מציעים.

משה גפני: למסור את המידע לנוטלי המשכנתא.

משה גפני: מה רע בזה?

משה גפני: למה אתה צריך לשאול את הממונים שלך?

<טיבי רבינוביץ: לא אמרתי שזה רע, אני רק אמרתי שנעשה שיעורי בית ונחזור.

<טיבי רבינוביץ: אני חושב שגם מטרת

<טיבי רבינוביץ: כם היא כזו שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים כלפי הלקוחות כדי לא לגרום להם לעשות צעד שעשוי לפגוע בהם, בכך שהוא ישלם יותר ממה שהוא יכול היה לשלם.

משה גפני: אנחנו נזהרים לגביהם.

משה גפני: במיוחד בעמלות שאתם לוקחים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שאם מישהו מחברי הכנסת מסתכל על תלוש המשכורת שלו יש שם שורה בתחתית הדף – אתה יכול לחסוך אם תפריש יותר לקרן הפנסיה או לקופת הגמל, וכו', וכו', אבל זה לא ייעוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן מפנים אותך או את תשומת לבך לכך שיש לך אופציה לשלם פחות מס, אם תחסוך יותר לימים קשים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו חוסר איזון אקטוארי לגבי הפנסיות אז רוצים לעודד אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע שורה כזו לא תהיה בתוך - - -

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אמרה – בנק ישראל נהג בפטרונות, שאגב, אני מברך עליה, כשהוא בא ואמר – חברה', אתם לא לוקחים הכל בריבית משתנה.

אלי כהן: כלומר, במקרה מסוים אמרתם ללקוח – תיזהר ואל תעשה את זה.

אלי כהן: אותו הדבר.

מיקי לוי: אם אתה לוקח היום משכנתא לבן שלך, אני מציע לך לקחת 15% במשתנה, כי אז אתה מגדר אותו.

מיקי לוי: בעוד 3 שנים 15% זה 150 אלף על מיליון שקל.

מיקי לוי: ראש שקט.

משה גפני: אבל זה אחר כך יורד חזרה.

מיקי לוי: אה, אתה חותם על זה שזה יורד חזרה?

משה גפני: לא חותם על שום דבר.

משה גפני: לך תדע.

משה גפני: לא נהוג לתת פה למשמר החברתי לדבר אבל כיוון שביקשת יפה, אז בבקשה.

<ליבי בייקין: קודם כל, עולה פה בעיה לגבי איסוף הנתונים של בנק ישראל לגבי המשכנתאות מהזווית של משקי הבית.

<ליבי בייקין: עלתה כבר פעם אחת השאלה האם בנק ישראל בכלל יודע כמה משקי בית נמצאים כבר היום בפיגור במשכנתא.

<ליבי בייקין: בוודאי כמה שאני מצליחה להבין, אין מידע כמה משקי בית נמצאים בסיכון כתוצאה משינויים בשער הריבית.

<ליבי בייקין: הם מסתכלים רק על הזווית הכספית בכמה חשוף כל בנק ל - - -

משה גפני: אני מתאר לעצמי שזה הדיון הבא, לא הדיון הזה.

<טלי קיסר: יש את המידע הזה, לגבי משקי הבית.

<טלי קיסר: יש לנו מידע פרטני מי נמצא בפיגור, וכמה ימים הוא נמצא בפיגור.

<ליבי בייקין: מצוין.

<ליבי בייקין: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף – יש נקודה אחת שבה אין תחרות במערכת הבנקאית בישראל וזה הנושא של ריבית הפיגורים על משכנתאות, שעומדת היום על סך של 17% פלוס מדד.

<ליבי בייקין: את אומרת, לא משנה באיזה בנק תיקלע לפיגור, פה אנחנו מדברים על סיטואציה שאתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ויש פה אינטרס כפול, כי בכל מה שקשור לשוק המשכנתאות, אותו עורך דין שהם מעמידים, יש לו אינטרס שלא תעמוד במסלול החדש שהוא קובע לך, כי אחר כך הוא גם חותך קופון, התשלום שלו נגזר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה, הלקוח, משלם לו בעבור זה שהוא ייצור לך מסלול שלא תוכל לעמוד בו ואז גם מוציאים את הבית למכירה, לכונס נכסים.

אורלי לוי אבקסיס: ומי הוא כונס הנכסים, אדוני היושב ראש?

אורלי לוי אבקסיס: אותו עורך דין שבנה לך את המסלול שבו יש לו אינטרס שלא תעמוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת איך בנק ישראל לא נכנס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: על מי אתם באים להגן?

אורלי לוי אבקסיס: על הציבור אתם לא מגנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתם מגנים על הציבור הייתם יוצרים הוראות אמתיות שכובלות גם את הבנקים ביחס לעורכי הדין שבאים ועושים את ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לבדוק שההסדרים החדשים הם הסדרים שאותו חייב יכול לעמוד בהם.

אורלי לוי אבקסיס: איפה האחריות שלכם כלפי הציבור, ולא רק כלפי הבנקים?

אורלי לוי אבקסיס: לאשר תספורות כולם יודעים, כשהציבור משלם את הכסף, זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, שורה תחתונה – מי מגן על האזרח הפשוט מתוך החזירות – דרך אגב, גם של עורכי הדין וגם של הבנקאים?

יצחק וקנין: כמה משפחות פונו מבתיהם עקב זה שיש פיגור במשכנתאות?

יצחק וקנין: יש לכם מספר כזה?

<טלי קיסר: יש לנו מספר שהוא לא מפורסם.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא חשבתם להביא אותו לדיון?

יצחק וקנין: את יכולה להאיר את עינינו?

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא מפורסם?

אורלי לוי אבקסיס: יש עליו חסיון?

<טלי קיסר: חלק מהנתונים שבנק ישראל מקבלים הם אכן - - -אנחנו לא יכולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שתביאי לי את השמות של האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שנוכל להחליט אנחנו צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים.

יצחק וקנין: לא שמות, מה המספר?

יצחק וקנין: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק וקנין: לא תלכו עלינו במשחקים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא תתנו לנו את הנתונים, אנחנו לא נדע מה גודל הקטסטרופה.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, לא ייתכן שאנחנו נצטרך ללכת לעמותה לחופש המידע כדי - - -

יצחק וקנין: כנראה יש בעיה רצינית, ואתם לא רוצים לגלות אותה.

משה גפני: יש לי שאלה ששואלים חברי הוועדה, וככל הנראה את צריכה לתת על זה תשובה.

משה גפני: יש לנו שאלה.

משה גפני: אנחנו יודעים ואפילו לא מבקשים גם אם היית רוצה לתת - - - לא רוצים לדעת שם, לא כתובת, לא סיבות ולא תעודת זהות.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים פונו מבתיהם בשנה האחרונה, עקב פיגור בתשלום המשכנתא.

משה גפני: מאה?

משה גפני: אלף?

משה גפני: מיליון?

משה גפני: כמה?

<טלי קיסר: אין לי את הנתון כרגע שנמצא בוועדה, אני יודעת שזה מספר בודדים.

<טלי קיסר: אני לא מדברת על כמה לווים נכנסו לכשל, אני מדברת על כמה לווים - - -

<קריאה: אנחנו רוצים לדעת גם וגם.

קארין אלהרר: כשאתם אומרים כמה פונו בפועל אתם לא מתייחסים לכל אותם אנשים שמתנדנדים, ביום ובלילה, וזה הרוב.

משה גפני: אתם לא צריכים לתת עכשיו תשובה.

משה גפני: אני מבקש ב 3,4,5 ימים, כמה ימים שאתם צריכים, אנחנו רוצים לדעת כמה פונו מבתיהם, כמה נמצאים בכשל, כמה, במהלך 12 החדשים האחרונים, כמה מבין נוטלי המשכנתאות נמצאים בבעיות האלה, לפי דירוג.

משה גפני: הגרוע ביותר זה אלה שפונו, יש פחות מזה – באיום של פינוי, בכשל בתשלום.

משה גפני: רק את הנתון, לא להביא תעודות זהות.

משה גפני: אם חס וחלילה תרצו להביא, אנחנו נמחק את זה.

<טיבי רבינוביץ: אולי אני יכול לסייע?

<טיבי רבינוביץ: למיטב זכרוני, אני צריך לבדוק באופן מדויק, אבל למיטב זכרוני, בשנת 2010, אם אני לא טועה, פונו כאלף איש מבתיהם.

<טיבי רבינוביץ: בשנת 2014 פונו, למיטב זכרוני, בסביבות ה-30 איש.

<טיבי רבינוביץ: אני מקווה שאני לא טועה.

<טיבי רבינוביץ: אלה, פחות או יותר המספרים.

<טיבי רבינוביץ: המערכת הבנקאית משתדלת לא לפנות אנשים מבתיהם.

משה גפני: אני לא רוצה נתון אקראי.

משה גפני: אם אפשר בבקשה לתת את הנתון הזה.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים לכך, חמישה ימים?

<טלי קיסר: אם הנתון נמצא, גם שלושה ימים.

משה גפני: אז שלושה ימים, להביא את הנתון הזה.

משה גפני: לא שמות, אלא מספרים.

משה גפני: אם אפשר ללכת אחורה, להגיד כמה היה בשנים קודמות, כמה השנה.

<טלי קיסר: אני לא בטוחה שיש לנו היסטוריה כל כך ארוכה.

משה גפני: לא היסטוריה ארוכה.

משה גפני: מה שיש לכם.

משה גפני: אבל הכי חשוב זה השנה.

<עודדה פרץ: - - -מרשות האכיפה והגביה שמדובר על פחות מהמספר שטיבי רבינוביץ אמר.

אורלי לוי אבקסיס: גם שיגבשו דעה בנוגע לכל מה שקורה עם אלה שנמצאים או נכנסים לקושי, לנקודת השפל.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם הוראות ביחס לעורכי הדין, ביחס להתנהלות הבנקים, ביחס לאיך אנחנו מתנהלים מול אותן אוכלוסיות?

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אתם שמתם נייר עמדה?

אורלי לוי אבקסיס: הם ידעו טוב מאד לשים נייר עמדה בכל מה שנוגע למשל לרפורמה בגיל הרך, ידעו יפה מאד לגבי המגזר החרדי ויציאה לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יודעים טוב מאד למפות את הנתונים שיש אצלם יותר מכל אחד אחר, הם יודעים טוב מאד לקבוע עמדות, ובעקבות זה גם אנחנו משנים - - - אני רוצה לדעת אם הם יכולים לקבוע גם עמדה בנוגע להתנהלות הבנקים ועורכי הדין כאשר לקוח נכנס לבעיה, אם זה בעקבות פיטורין או דבר אחר.

איילת נחמיאס ורבין: רק מילה לבקש – התייחסנו לריבית הפריים, הבנו שאין עמלת פירעון מוקדם, ואין עמלות טיפול, וכו' וכו'.

<עודדה פרץ: לא אמרתי - - -

משה גפני: לא להתייחס באמצע.

איילת נחמיאס ורבין: אין היוון.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב להתייחס לזה – אין היוון, אבל יש דמי טיפול.

משה גפני: 60 שקל.

משה גפני: זה לא כסף.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה עמלת טיפול.

<קריאה: יש היוון שזה התחשבנות כלכלית, ויש עמלה של 60 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה יש עוד תשלום?

איילת נחמיאס ורבין: אז אני לא אומרת איזה סכומים יש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שתתייחסו לכל הסכומים שנדרשים, גם בפריים, אבל גם אם מישהו רוצה לגדר את הסיכון שלו יותר טוב, ולהעביר חלק מההלוואה שלו שהיא בריבית משתנה, לריבית קבועה, נוכח עליית הריבית.

<עודדה פרץ: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת לוי.

<עודדה פרץ: קודם כל, כדאי שתדעו שיש בפיקוח על הבנקים אגף שנקרא "אגף בנק-לקוח", שבראשו אני עומדת, ואני סגנית המפקח על הבנקים, והאגף הזה, כל הדאגה שלו היא ללקוחות של הבנקים.

<עודדה פרץ: הפעילות של האגף הזה היא מאד רחבה.

<עודדה פרץ: אנחנו קודם כל מטפלים בתלונות ציבור.

<עודדה פרץ: אנחנו קשובים לציבור ברמה היום יומית, יש מוקד טלפוני, יש מענה לתלונות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואתם לא רואים משהו לא נורמלי בזה שעורך הדין שאמור ל - - - בעניין הזה גם מרוויח מזה שהוא לא עומד בתשלומים?

משה גפני: אנחנו לא נגמור את הדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז שיוסיפו גם את זה לתשובות שהם צריכים להביא.

<עודדה פרץ: התשובה היא - - - אנחנו פרסמנו וכבר היה על זה דיון בוועדה המייעצת של בנק ישראל, הוראה שהמספר שלה 450, שעוסקת בדיוק בנושא שאת מדברת עליו, הנושא של הוגנות של הבנקים והליכים של גביית חובות.

<עודדה פרץ: אז יש כבר טיוטה בעניין הזה.

<עודדה פרץ: היא מדברת בדיוק על הנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להעביר את זה?

<עודדה פרץ: היא נמצאת באתר האינטרנט שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הולך להיות עם הטיוטה?

משה גפני: האם מה שאמרת עכשיו, שמתנהל דיון – אגב, בוועדה המייעצת?

<עודדה פרץ: הפיקוח על הבנקים, כשהוא מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, מחויב להתייעצות בוועדה המייעצת.

<עודדה פרץ: כן, ככה קוראים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש להם טיוטה השאלה אם יש שם גם הוראות מה הולכים לעשות הלאה, איך - - - לתקן את הכשל הזה?

משה גפני: מה זה הוועדה המייעצת?

<עודדה פרץ: בהתאם לחוק, כשהמפקח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, הוא מתייעץ עם ועדה שנקראת "ועדה מייעצת".

משה גפני: זו לא הוועדה המייעצת שיש בחוק בנק ישראל.

<עודדה פרץ: לא, לא.

<עודדה פרץ: לא הוועדות של בנק ישראל.

משה גפני: זו לא הוועדה שעשינו אז בחוק בנק ישראל, זו ועדה אחרת.

משה גפני: לא המוניטרית.

<עודדה פרץ: לא המנהלית ולא המוניטרית.

משה גפני: כמה חברים יש בוועדה המייעצת הזו?

<עודדה פרץ: 15.

משה גפני: 15.

משה גפני: בוועדה המייעצת הזו יש ערבי?

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי – כן.

איילת נחמיאס ורבין: היה.

<עודדה פרץ: אני לא חושבת שאני יודעת מי כל החברים בה.

<עודדה פרץ: אז הנושא הצרכני הוא בראש מעייניו של הפיקוח על הבנקים, זה אחד התפקידים המרכזיים שלו, בהחלט אנחנו דואגים לצרכן הבנקאי.

<עודדה פרץ: אני מזמינה אתכם להיכנס לאתר שלנו, יש שם הרבה מאד מידע, בלשונית של שירות לציבור, מדריכים צרכניים, כל ההוראות שאנחנו מוציאים.

<עודדה פרץ: בינואר 2015 פרסמנו סקירה של כל הרגולציה הצרכנית שנכנסה לתוקף בשנת 2014.

<עודדה פרץ: רק בשבוע שעבר יצאו כמה הוראות חשובות.

אורלי לוי אבקסיס: והמסקנות של הוועדה מחייבות?

<קריאה: כן.

<קריאה: זה עיצום כספי של מיליון ₪.

<עודדה פרץ: ההוראות של המפקח על הבנקים ודאי שמחייבות את הבנקים.

<עודדה פרץ: יש עיצום כספי על ההפרה שלהם, הבנקים פועלים לפיהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז המסלול עכשיו – אתם, יש לכם טיוטה, אתם מעבירים את זה – לאן?

<עודדה פרץ: יש טיוטה, אנחנו מגבשים את הנוסח הסופי שלה, והוא יתפרסם.

אורלי לוי אבקסיס: ואחרי שזה מתפרסם, מי צריך לאשר את זה, הבנק?

<עודדה פרץ: לא, מה פתאום?

<קריאה: הוא לא צריך לאשר, הוא פשוט מיישם.

<עודדה פרץ: הוא חייב ליישם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לעבור עוד משוכה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מייעצים.

<עודדה פרץ: אנחנו לא מייעצים.

<עודדה פרץ: ההוראה מחייבת.

אורלי לוי אבקסיס: של הוועדה המייעצת?

<עודדה פרץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני שואלת שאלה כדי שנבין איפה אנחנו, במסלול.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נצטרך חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת דבר פשוט: מה המעמד של אותה ועדה מייעצת?

משה גפני: אני אגיד לך - הוועדה המייעצת ממליצה את המלצותיה לאחר הדיון שהיא מקיימת במה שהעלית, או בדברים דומים, מביאים את זה למפקח על הבנקים, הוא מוציא את זה כהנחיה לבנקים והבנקים מחויבים להוראות של המפקח על הבנקים.

משה גפני: טעיתי?

<עודדה פרץ: לא, אתה צודק.

משה גפני: עכשיו לגבי נושא הדיון.

<טלי קיסר: אני רוצה לחזור - - -

משה גפני: לא לחזור, לסכם.

<טלי קיסר: שני דברים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת.

משה גפני: לסכם, אי אפשר ככה.

משה גפני: יש לנו עוד סעיפים בסדר היום.

משה גפני: סיכום.

משה גפני: אל"ף, לגבי הנתונים שאתם צריכים להביא לוועדה תוך שלושה ימים – לגבי שנים שעברו, כמה שאתם יכולים להביא אחורנית, שנה-שנתיים, טוב.

משה גפני: להביא על השנה, 12 חודשים, כמה פונו, כמה נמצאים בבעיות, וכו'.

משה גפני: לגבי ההצעה שהציע חבר הכנסת אלי כהן וחברת הכנסת איילת ורבין - האם אתם יכולים להוציא את ההנחיה הזו, המידע הזה, או להורות לבנקים להוציא?

<עודדה פרץ: בהחלט התשובה היא חיובית אבל אני צריכה לחזור עם זה אל המפקח על הבנקים.

<עודדה פרץ: אני לא רואה שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: המלצה אחרונה ליושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לעשות פה דיון נרחב על הטיוטה ועל ההמלצות שלהם לקראת הנושא הזה, אנשים שנמצאים בכשל או בסכנה - - -

משה גפני: רשמתי לי את הבקשה שלך.

משה גפני: זה נושא חשוב, אנחנו כנראה נקיים דיון, אני רציתי שהמפקח על הבנקים יהיה.

משה גפני: אנחנו ממתינים שתיכנס המפקחת על הבנקים לתפקידה, אנחנו נקיים אתה דיון, אנחנו בפירוש נעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: מה שעולה מתוך הדיון – אנחנו מבקשים שבנק ישראל ייתן לנו תשובה בתוך כמה ימים לגבי ההצעה שהעלו שני חברי הכנסת, שאומרת שצריך לתת מידע ללקוחות, או לנוטלי המשכנתאות בבנקים לגבי האפשרות שלהם - - -בלי להביע עמדה, שזה ירד או יעלה, אבל לתת להם את האפשרות במסגרת המגבלות של בנק ישראל שהוא הטיל על נוטלי המשכנתאות והטיל על הבנקים, לגבי הריבית המשתנה ולגבי הריבית הקבועה.

משה גפני: לתת לאנשים את המידע שהם יידעו שיש להם אפשרויות, והם יוכלו להתייעץ עם מי שנמצא בסביבתם, שמבין בעניין הזה.

משה גפני: לא שמישהו יודע לתת עצה מדויקת מה יקרה עוד שנתיים-שלוש, אבל לפחות הוא יודע שיש לו אפשרות לעבור למסלול הזה, מבלי שהוא יקבל קנס, אלא ישלם עמלה של 60 שקלים, נדמה לי, או משהו כזה.

משה גפני: אני מציע גם לבדוק את העניין הזה כי אם אנחנו יוצאים למערך הזה, אז צריך לנסות להפחית את העמלות וכל מה שנילווה לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שנקבל תשובה בתוך שבוע.

משה גפני: שלושה ימים לגבי נוטלי המשכנתאות, אם קשה לכם – אני נותן לכם שבוע על הכל, אבל בתוך שבוע לתת תשובה להצעות לסדר.

משה גפני: אם אכן זה מתבצע, אני רוצה להניח את זה על שולחן הכנסת, ולגבי נוטלי המשכנתאות, לגבי הקשיים והפינוי מהדירות, מה שהעלה חבר הכנסת וקנין, וכולם הצטרפו אליו, אנחנו מבקשים את הנתונים, וחלילה אל תציינו שמות ומספרי תעודת זהות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: <אי כיבוד הוראות בנק ישראל בנוגע לבעלי חשבונות מוגבלים ובעלי חוב הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת רחל עזריה וקארין אלהרר>

משה גפני: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום – אי כיבוד הוראות בנק ישראל בנוגע לבעלי חשבונות מוגבלים ובעלי חוב.

משה גפני: המציעות – חברות הכנסת רחל עזריה וקארין אלהרר.

רחל עזריה: אני שמחה שאנחנו פותחים את הדיון.

רחל עזריה: הנושא של חשבונות מוגבלים זה הנושא של אנשים שנקלעו לסיטואציה כלכלית מורכבת.

רחל עזריה: מתוקף המצב שהם נקלעו לחובות הם הוגדרו כ "פושטי רגל", עברו הליכים של פשיטת רגל והוצאה לפועל, והם כרגע נמצאים במצב של חשבונות מוגבלים.

רחל עזריה: פנו אלי מרכז "עצמה" מעירית בת ים.

רחל עזריה: הם מאגדים הרבה מהאנשים שנמצאים בתוך המשבר הכלכלי שלהם.

משה גפני: מה זה מרכז "עצמה"?

רחל עזריה: מרכז "עצמה" זה של אגף הרווחה בעירית בת ים, מרכז שבו עובדים יחד כדי לעזור לאנשים לצאת מה - - -

<חן כהן: זה חלק מתכנית ארצית.

<חן כהן: אני יכולה לפרט.

<חן כהן: אני הרכזת של מרכז "עצמה" בבת ים.

<חן כהן: אני עובדת סוציאלית קהילתית.

משה גפני: את עובדת עיריה?

<חן כהן: עובדת סוציאלית באגף הרווחה בבת ים.

משה גפני: "עצמה" זה גוף עירוני, או גוף וולונטרי?

<חן כהן: "עצמה" היא תכנית ארצית של משרד הרווחה.

רחל עזריה: הם העלו כמה נקודות מאד בעייתיות בהתנהלות של אנשים בעלי חשבונות מוגבלים, שפשוט מקשים עליהם בחיי היום יום.

רחל עזריה: הדבר הראשון – יש כללים של בנק ישראל, שהגדיר סל של שירותים שבעלי החשבונות המוגבלים אמורים לקבל.

רחל עזריה: לצערי התנאים שנקבעו לא קורים בפועל בשטח אצל הבנקים.

רחל עזריה: ברגע שהם מבקשים שהדברים יחולו, וחבל שיצא נציג איגוד הבנקים - - -

<קריאה: יש כאן אנשים אחרים מהאיגוד.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: ברגע שפונים ומבקשים לקבל את השירותים האלה, לא מצליחים לקבל, ככה זה נקבע על ידי בנק ישראל – שהם אמורים לקבל שירות אחזור מידע, באמצעות עמדת שירות בסניף, או גישה לחשבון באמצעות אתר האינטרנט – הם לא מקבלים את זה, ואז זה עולה להם יותר כסף, ואנחנו מדברים על אנשים שכל שקל נספר אצלם והם עובדים מאד קשה בשבילו.

רחל עזריה: דבר שני, שהבנק לא יסרב סירוב בלתי סביר להעמיד את אמצעי התשלום הבאים על פי בקשתו, שאחד מהם זה לבצע תשלומים בדרך של חיובים לפי הרשאה, או שימוש בכרטיס חיוב לחיוב מידי, או שימוש בכרטיס לצורך משיכת מזומנים.

רחל עזריה: כלומר, לא מדובר על כרטיס אשראי, אלא בעצם על - - -כן, אנחנו מדברים על הכספומט, או אפשרות של הוראות קבע.

רחל עזריה: העובדה שהם לא יכולים להשתמש בשירותים האלה, שהם שירותים שהם אמורים לקבל, על פי ההנחיה של בנק ישראל, גם מקשה מאד על החיים שלהם וגם, בסופו של דבר, הם משלמים עליהם יותר, ותכף אסביר למה.

רחל עזריה: הם לא יכולים לשלם על גנים, על חוגים, מים, חשמל.

רחל עזריה: הם צוברים הרבה פעמים ריביות ופיגורים.

רחל עזריה: הם לא יכולים לשלם על ביטוח משלים אז הם צריכים לשלם יותר על שירותים רפואיים, על תרופות, ולעתים הם מוותרים על התרופות בגלל שהם צריכים לשלם יותר, בגלל שהם לא יכולים לקבל ביטוח משלים, בגלל שהם לא יכולים לשלם בהוראת קבע.

רחל עזריה: כלומר, אנחנו גורמים לסיטואציה שאנשים צוללים או עוד יותר לעוני או לחיים הרבה יותר קשים, למרות שהכללים של בנק ישראל הם ברורים.

רחל עזריה: הם פשוט לא מיושמים בשטח.

רחל עזריה: הבעיה הבאה היא שמהר מאד הם מגיעים לבנק הדואר, כי בנק הדואר כן מאפשר להם את כרטיס ה "דיירקט", אבל בעלות הרבה יותר גבוהה.

רחל עזריה: כל השירותים ניתנים בעלות הרבה יותר גבוהה.

רחל עזריה: ה "ויזה" הנטענת היא יקרה יותר, כי ממירים אותה לדולר, ואז ממירים אותה חזרה לשקל.

רחל עזריה: הדבר השני, כל פעולה שהם מבצעים – העמלה שנגבית היא של 7 שקלים ולא של 3-3.5 שקלים, ובעצם יוצא שבגלל שההנחיות של בנק ישראל לא מיושמות בשטח, יש לנו אוכלוסייה שמאד סובלת מהעניין הזה.

רחל עזריה: נוכל לתת לנציג או שניים לפרט.

קארין אלהרר: אני מודה על קיום הדיון בתקופת זמן כל כך קצרה.

קארין אלהרר: לא אחזור על דברי חברת הכנסת עזריה, אבל אם נסכם את הדיון הזה – מדובר במעגל קסמים די מרושע, כי מי שאין לו צריך לשלם הרבה יותר על מה שיש לו, ומי שאין לו גם מתקשה לעמוד מתי שהוא על הרגליים.

קארין אלהרר: יש פה מספר של 250 אלף איש בעלי חשבונות מוגבלים, שזה מספר ענק, שהולך ומתרחב מדי יום, כי הכל איכשהו קשור במערכת ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: בואו נבין שכל מי שיש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, שזו איזו שהיא דרך לשלם את התשלומים בהתאם לחוק, באופן אוטומטי מוגבל החשבון שלו.

קארין אלהרר: מדובר באנשים שרובם הם פרודוקטיביים.

קארין אלהרר: הם עובדים, הם יצרנים והם רוצים להשתקם.

קארין אלהרר: הם משלמים את החובות שלהם בהתאם ליכולתם הכלכלית, אבל המערכת, כמו שהיא בנויה היום, וסירובו של הבנק לתת להם את אותם שירותים, בעצם גורם להם להיכנס הרבה יותר עמוק ובצורה יותר טבועה למעגל העוני, ממש.

קארין אלהרר: אמרה חברת הכנסת עזריה – אי אפשר לשלם חשבונות, אי אפשר לשלוח את הילדים לגן, לחוגים וכו'.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אנחנו רואים שהבנקים, אני לא אומרת חלילה שיעזרו, אבל לפחות שלא יפריעו.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם עושים על זה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: הם עושים קופה על האוכלוסייה הכי חלשה במדינה.

קארין אלהרר: העובדה שהם צריכים לשלם בסופו של דבר הרבה יותר יקר על שירותים שהם בסיסיים, שהוראה של בנק ישראל הורתה להם בצורה הכי מפורשת שאסור להם להתנער מהחובה שלהם לתת את השירותים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה טעם לפגם וראוי היה שבנק ישראל לא יחכה לדיון כזה.

קארין אלהרר: מדובר באנשים שהם באמת החוליה החלשה בחברה הישראלית, קולם לא נשמע, אין להם לוביסטים, והחוליה הזו, אני מבהירה – היא הולכת ומתרחבת מדי יום.

קארין אלהרר: שלא נטעה.

קארין אלהרר: כל אדם שנפתח לו תיק איחוד, ויש כאלה מדי יום, מאות כאלה, כל אדם כזה מתווסף לאותה רשימה.

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת שבנק ישראל, אל"ף- יוריד הוראה מאד מפורשת, ויחדש את ההוראה שלו משנת 2001, ודבר שני – אם ההוראה היא בלי שיניים, היא לא שווה שום דבר.

<עודדה פרץ: איזו הוראה?

<חן כהן: 422.

קארין אלהרר: יש מה-1.9.2014, ויש הוראה מ-25 בדצמבר, 2001.

קארין אלהרר: אני אומרת – תראו, בסוף אפשר לכתוב תילי תילים של הוראות וניירות, לצאת בהצהרות - - -

משה גפני: מה היא ההוראה?

קארין אלהרר: שבעצם אסור להם לסרב לתת שירותים שהם שירותים שהם לא בכיסוי של חוק שיקים ללא כיסוי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לנהל חיים פיננסיים תוך ההגבלות המתבקשות, אבל עדיין עם האופציה לנהל אותם באופן עצמאי בלי לשלם קנסות.

אורלי לוי אבקסיס: כל ביקור אצל הפקיד הוא קנס.

קארין אלהרר: החוק אומר בצורה ברורה מה מותר ומה אסור לבנק כשמדובר באדם שיש לו חשבון מוגבל, עם כל האיסורים שמצוינים בצורה מאד ברורה ומאד צלולה בחוק, עדיין הבנקים לא מתנהלים בהתאם לחוזרים של בנק ישראל, ואני הייתי מבקשת שגם יהיו שיניים להוראות המאד ברורות שלכם.

קארין אלהרר: אם לא, כל בנק עושה אשר על ליבו ומי שנפגע זה האזרחים.

רחל עזריה: לכן מאד מרשימה הפניה של מרכז "עצמה", שאיגדו את האנשים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית אני רוצה לומר שמעבר לסנקציות שהצגתם פה היום יש עוד סנקציות שהן מטרידות, ולצערי אפשר לדון עליהם בוועדה, למשל – לקיחת רישיון נהיגה לאותו מוגבל, וסיטואציות שבאמת, עוצרים אותו מלנסות לצאת מהצרות שהוא נקלע אליהן, ואין זה משנה כרגע אם זה באשמתו או לא, אבל בסופו של דבר, גם לצאת ממעגל העוני זה בלתי אפשרי ברגע שמגבילים אותך בסנקציות נוספות.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי העניין של הבנקים, מתוך היכרות אישית שלי בעברי כסגן ראש עיריה, וכשנתקלתי בהמון אנשים עם חשבונות מוגבלים, אחד הדברים שבאמת צריך לאפשר לאנשים שנקלעו לחוב כזה או אחר זה להפעיל מערכת בנקאית תקינה, כולל - - -שימוש בכרטיס אשראי.

מכלוף מיקי זוהר: נושא השיקים – ברור שצריך להגביל אותו, כי אפשר לכתוב שיק ואפשר לא לכסות אותו, ומאד קשה לאכוף את זה אחר כך, אבל הנושא של כרטיס אשראי – זה משהו מאד מוגבל.

מכלוף מיקי זוהר: זה מוגבל.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שהבנק מגביל אותך בסכום מסוים, באופן כזה שהוא יכול לקבוע מה הסכום המסוים שאתה יכול לחייב או לא לחייב.

מכלוף מיקי זוהר: הבנק יכול לדון האם הוא רוצה לתת לך את גובה האשראי המסוים או לא לתת לך, אבל לאפשר כרטיס אשראי גם על בסיס של יתרת זכות – זה משהו שנראה לי מאד מאד רלבנטי, כדי לאפשר לאדם לנסות לצאת ממעגל העוני, לנסות להשתקם במצבו, חייבים לתת את הפתרון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף שאני גם מכיר באופן אישי – מה משפחות רבות עושות?

מכלוף מיקי זוהר: הן פותחות חשבונות בנק על שם אנשים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם, אנחנו מעודדים אותם לרמות.

מכלוף מיקי זוהר: הרי יש לנו את המערכת הבנקאית שמחתימה על עניין המיופה כוח בחשבון, אז אנשים חותמים למרות שהם לא מתכוונים לעמוד בזה.

מכלוף מיקי זוהר: הם פותחים חשבונות בנק על שם בני משפחה או חברים, ומנהלים את משק הבית שלהם באמצעות חשבונות בנק אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: מה הועילו חכמים בתקנתם?

מכלוף מיקי זוהר: הרי אנחנו מנסים לבדוק לגבי אותו אדם מוגבל או עם מיעוט אמצעים לראות האם יש לו או אין לו כלים לשלם את החוב שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו גם עוזרים לו לרמות בסופו של דבר וגם מגבילים אותו בניהול משק בית תקין.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עושה את זה באמצעות שם אחר או באמצעות בן משפחה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אני מבין את המהות בנושא ההגבלות – זה בעצם לגרום לחייב לא להיות חייב או לא לרצות להיות חייב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עדיין יש איזשהו גבול מסוים שאנחנו צריכים לשים אותו כדי באמת לתת לאותו אדם את האפשרות לצאת ממעגל העוני שהוא נקלע אליו על לא עוול בכפו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לחברות שהעלו פה את הנושא הזה, הוא סופר חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, הניהול דרך האינטרנט של החשבון שלך, חוסך לך כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מגיעה לאותו פקיד והוא מציע לי לעשות את הפעולה באינטרנט הוא חוסך לי את אותם שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים, אדוני היושב ראש, הבנק לא חס עליהם ועל הכסף שלהם, כמו שהוא עושה במקרים אחרים, שזה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: על אותם אנשים הוא עושה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: מי הם אותם אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שנמצאים בקצה הרצף של החברה בישראל, אותם דיירים של דיור ציבורי שלא יכולים לתת התחייבויות, אותם זכאים שאין להם דיור ציבורי ונאלצים לשכור דירה בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לעשות זאת ולכן גם לא יכולים לקבל את הכסף בחזרה ממשרד השיכון, כי רק אחרי שהם עשו חוזה מוסדר מול אותו בעל דירה פרטית, אז משרד השיכון יתן להם חלק מהסבסוד בשכר הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעגל קסמים, ולא רק שזה מחושב בצורה הכי בזויה שיש – הבנקים לא חוסכים את הכסף של אותם אנשים, הם חוסכים על הכסף של אלה שיכולים לעמוד בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אותה אוכלוסייה לא יכולה אפילו לשלם את הדיור הציבורי ואז יפנו אותם מהדירה.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים, גם אם הם עובדים, לפנות את הזמן כדי לעמוד מול הפקיד ולהתווכח אתו.

אורלי לוי אבקסיס: הפקיד מחויב לפנות את זה כפניה לדלפק ואז אתה משלם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו תחשוב – כדי לשלם לחברת חשמל, הוא צריך ללכת לפקיד, כדי לשלם למים, לארנונה – גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: כל פגישה כזו פרט לזה שהיא לוקחת זמן, וזמן זה כסף, היא בנוסף לזה לוקחת גם עוד קנס, כי אתה מחייב אותו להגיע לפקיד, וכל פקיד לוקח את העמלה.

אורלי לוי אבקסיס: דמי הניהול שלהם מטורפים, ואת זה צריך להפסיק.

משה גפני: לפני שאני נותן ל "עצמה" מבת ים – אני רוצה לומר לבנק ישראל: זה אחד מהמבחנים הבולטים של החברה, האם באמת אנחנו מתנהגים כמו שצריך להתנהג מול כאלה שהם חלשים, או שאנחנו אומרים - איש איש לגורלו.

משה גפני: מי שחזק ויכול להתנהל מול הפקיד בבנק ולשלוח את עורכי הדין שלו ורואי החשבון – אז הוא יכול לשרוד, אבל מי שהוא חלש, שבקושי יש לו קורת גג ויש לו את ההתמודדות שיש לו מול מה שהבנק מציג בפניו, זה מבחן שלנו.

משה גפני: כלומר, זה קודם כל בנק ישראל.

משה גפני: הוא צריך לדעת - - -

רחל עזריה: בשביל זה אתם שם.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידו בכוח?

משה גפני: יכול בנק ישראל להגיד – אני לא מתכוון - - -

אורלי לוי אבקסיס: נראה אותם כשהבנקים לא יקבלו את ההוראה שלהם על מימון עצמי למשכנתא.

אורלי לוי אבקסיס: נראה אותם מה הם יעשו אז, לבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם בכלל מרחב חשיבה, לבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: נתנו הוראה?

אורלי לוי אבקסיס: הם חייבים לעמוד בה.

משה גפני: אני, כמו החברים והחברות כאן, שהעלו את העניין, וחברי הוועדה, חושבים שבנק ישראל כן צריך להיות בעניין הזה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: זה הנושא המרכזי יותר מאשר היציבות של הבנקים שהוא אתגר מאד מאד חשוב ואתם עושים אותו הרבה פעמים אפילו מעבר מה שצריך, לטעמי.

משה גפני: אבל ודאי שאלה שהם כל כך חלשים וכל כך מסכנים, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם לגורלם, ותפקיד בנק ישראל לדאוג להיות מעורב בזה.

משה גפני: אני אבקש את ההתייחסות שלכם, לאחר ההתייחסות של "עצמה".

<חן כהן: בשני משפטים, אני רוצה להודות לכם, גם על המעמד המכובד להשמיע את קולן של אותם משפחות מהשטח, וגם לומר שאנחנו כן רואים שכונס הרשמי ובנק ישראל מגיעים עם נכונות.

<חן כהן: בעצם, ההוראה הזו היא כדי לתת למשפחות האלה להתקיים.

<חן כהן: אנחנו מדברים על הקיום הכי בסיסי של משפחה שמבקשת למשוך 50 שקלים מהפקיד כי אין להם כרטיס משיכה.

<חן כהן: אז אנחנו כן רואים את הנכונות של בנק ישראל והכונס הרשמי, אבל הבנקים לא מיישמים את זה.

<חן כהן: הבנקים מכירים את ההוראות, אבל לא מיישמים.

<שרית יעקב: אני גם פעילה במרכז "עצמה" בתחום החובות.

<שרית יעקב: אני על בשרי חוויתי את ההתמודדות מול הבנקים כי אני נמצאת בהליך של פשיטת רגל, אני ובעלי, כשלוש שנים.

<שרית יעקב: במשך השלוש שנים האלה היו לי מלחמות עם הבנק ולא זכיתי לשום שירותים בנקאיים מלבד הפקדת שק משכורת ומשיכה, אחרי שלושה ימים.

משה גפני: מה הם אמרו לך?

<שרית יעקב: למרות שהצגתי להם את התקנות, בטענה שאני לקוח מסומן אני לא זכאית לכלום, ישללו ממני את כל הזכויות.

משה גפני: זה מה שאמרו לך בבנק.

משה גפני: הראית להם את התקנות?

<שרית יעקב: כן, ורק בתיווך של בנק ישראל, לאחרונה, לפני כשלושה חודשים, קיבלתי כרטיס למשיכת מזומנים.

<שרית יעקב: אבל עדיין – הוראות קבע לא אישרו לי.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת דוגמה איזה הוראות קבע לא אישרו לך?

<שרית יעקב: כן.

<שרית יעקב: קופת חולים – אני נאלצת לטרטר את עצמי כל 1 לחודש כדי לשלם, אחרת אני לא אזכה לטיפולים רפואיים ויש לי ילדים שנזקקים לטיפולים משלימים.

<נאור גובס: אני גם באתי לדבר על הנושא הזה של הוראות בנק ישראל.

<נאור גובס: כשאני נכנסתי לבנק עם הוראות בנק ישראל כתובות, שהורדו מהאינטרנט, הבנק לא קיבל אותם, כצעד ראשון, סניף הבנק שלי.

<נאור גובס: ואז נאלצתי לחכות תקופה ארוכה לתשובות מהסניף שלי, עד שבסופו של דבר אישרו לי – תמיד זה חלקית, הם מאשרים חלקית חלק מההוראות, ואישרו לי רק כרטיס כספומט וחלק מהוראות הקבע, כך שאנחנו תמיד צריכים להתמודד מול כל השירותים שאנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה ימים כאלה אתה מבזבז בבנק בחודש כדי - - -

<נאור גובס: המון.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בא על חשבון עבודה, כמובן.

<נאור גובס: ברור.

<נאור גובס: אצלי הבנק פתוח רק פעמיים בשבוע, אחרי הצהריים, ואז זה עוד יותר טרטור, כי אז, אם אני לא יכול, אני בכלל לא מגיע לבנק.

<חן כהן: עוד פרט אחרון.

<חן כהן: בזכות ההתאגדות של קבוצת פעילים – שהגענו, דרך תהליך למידה להוראות האלה של בנק ישראל, ואחרי זה פנינו לבנקים, רק בזכות הפעילות הקבוצתית.

משה גפני: אנחנו משבחים אתכם על כך.

<חן כהן: המידע, מאד קשה להגיע אליו.

<חן כהן: זה מה שאני רוצה להגיד.

<עודדה פרץ: קודם כל, חוק הבנקאות שירות ללקוח מחייב פתיחת חשבונות לכל לקוח אלא אם כן יש סיבה סבירה לסירוב.

<עודדה פרץ: אנחנו כל השנים פירשנו את זה שאדם הוא מוגבל או שהיה מוגבל בעבר, כסיבה לא סבירה.

<עודדה פרץ: גם יצאה ההוראה הזו, הפרשנות שהוזכרה פה, משנת 2001, שאמרה שאלה לא סיבות סבירות לסירוב.

<עודדה פרץ: יחד עם זאת מדובר בלקוחות שהבנקים לא רוצים אותם, אף בנק לא רוצה אותם.

<עודדה פרץ: לכן היינו מטפלים בהרבה מאד תלונות בנושא הזה שלא היו פותחים לאנשים חשבון, והיינו צריכים להתערב, בנסיבות האלה.

<עודדה פרץ: בכדי למגר את התופעה הזו הוצאנו את ההוראה הזו, שמספרה 422, שמסבירה בדיוק מה לא ייחשב סירוב סביר.

<עודדה פרץ: נמנו שם – הגבלה, הגבלה בעבר.

<עודדה פרץ: הוסף הנושא הזה של פושטי רגל, שזה בשיתוף פעולה עם כונס הרשמי, שזה חידוש משמעותי – שגם מי שהוא פושט רגל צריך לפתוח לו חשבון, במקרה הזה, הבנק יכול לבקש אישור של כונס נכסים רשמי, כי זה משהו שהוא לא מובן מאיליו.

<עודדה פרץ: מה שאני רוצה לומר – שההוראה הזו היא אחת ההוראות החשובות שלנו, זו הוראה מאד משמעותית כי אלה לקוחות שאף אחד לא רוצה אותם, ולכן אנחנו צריכים להיכנס ולהתערב, וככה ראינו את התפקיד שלנו, ואנחנו מבצעים.

משה גפני: מה אתם עושים כשמגיעה תלונה שהבנק לא מבצע?

<עודדה פרץ: קודם כל, התופעה הזו מוגרה.

<עודדה פרץ: התופעה הזו לא קיימת.

קארין אלהרר: באמת?

<עודדה פרץ: התופעה של אי פתיחת חשבון.

<עודדה פרץ: תנו לי ליישר לרגע את הקו של העובדות, כי חלק מהעובדות שנאמרו פה אינו מדויק.

<עודדה פרץ: ההוראה הזו, לא זו בלבד שהיא מטפלת בפתיחת חשבונות לאוכלוסיות החלשות האלה, אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה בהקשר שלהם, היא גם מטפלת בזה שהם יקבלו אמצעי תשלום.

<עודדה פרץ: חייבנו לתת לאוכלוסייה הזו כרטיסי דביט, וחייבנו שהם יוכלו לעשות פעולות באמצעות אתר האינטרנט.

<עודדה פרץ: אז מה שדיברת עליו כרגע לא אמור להיות.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שההנחיות הן הנחיות סבירות, ואני חושבת שהאנשים שהם מוגבלי חשבון היו שמחים אם ההנחיות היו פשוט מתבצעות בפועל.

רחל עזריה: אנחנו בעיקר מדברים על הפער בין ההנחיה לבין מה שקורה בפועל.

<עודדה פרץ: אבל קודם כל צריך להסביר מה ההנחיה.

<עודדה פרץ: עוד דבר מאד משמעותי שעשינו, בהנחיה הזו – לומר שכל לקוח שנכנס לבנק - - -אנחנו היינו נתקלים בתלונות שאנשים היו אומרים - - - אתה יכול להפסיק לצלם אותי?

<עודדה פרץ: זה מפריע.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

<קריאה: יש אישור.

משה גפני: אני מבקש להפסיק.

משה גפני: מותר לך לצלם, ואני מבקש שתפסיק, כי זה מפריע לה.

<עודדה פרץ: ההנחיה הזו – אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים שאנשים אמרו – הייתי בבנק, ביקשתי לפתוח חשבון לא נתנו לי.

<עודדה פרץ: ואז עלתה השאלה אם אכן הוא היה בבנק, ולכן חייבנו שכל לקוח שמגיע לבנק חייב לצאת עם איזשהו מסמך, או שפתחו לו את החשבון, ואז הוא יוצא עם מסמכי פתיחת החשבון, או שסירבו לפתוח לו חשבון ואז הוא יוצא עם מסמך שסירבנו לפתוח לו חשבון, או שהוא ייצא עם מסמך שאומר – אתה צריך להמציא לנו כמה מסמכים ותוך חמישה ימים יצטרכו לתת לו תשובה.

<עודדה פרץ: אז גם חייבנו מסמך – וזה בא למגר את הבעיה הזו שהוא היה או לא היה בסניף, וגם – זה תחום בזמן.

<עודדה פרץ: פתיחת החשבון תחומה בזמן.

<עודדה פרץ: הנושא הזה של אמצעי התשלום והאינטרנט הם מאד מאד חשובים, כדי לאפשר לאוכלוסייה הזו לעשות פעולות.

<עודדה פרץ: מבחינת האכיפה – כל הוראה שלנו נאכפת.

<עודדה פרץ: ההוראה הזו נאכפת בדווקנות.

<עודדה פרץ: אני רוצה להגיד לכם שבימים הראשונים שההוראה הזו נכנסה לתוקף, ב-1 בספטמבר, אני דרשתי מהעובדים שלי שכל מקרה שיגיע, כל טלפון על לקוח שלא נותנים לו לפתוח חשבון – יגיע אלי.

<עודדה פרץ: כל שיחה כזו שהגיעה אלי, מייד הרמתי טלפון לאנשים הכי בכירים בבנק, ונתתי להם נאום חוצב להבות על זה שאני מזהירה אותם שזה לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה בנוגע להוראות האחרות, בנוגע לאתר האינטרנט, בנוגע ל - - -

<עודדה פרץ: הכל, הכל.

<עודדה פרץ: ההוראה הזו נאכפת בדווקנות הכי קיצונית מכיוון שההוראה הזו היא בנפשנו.

אורלי לוי אבקסיס: אין בה סנקציה.

<עודדה פרץ: זה סנקציה, בכל הוראה שלנו יש סנקציה של עיצום כספי.

<עודדה פרץ: לא הטלנו עיצומים כספיים בימים הראשונים שההוראה הזו נכנסת מכיוון שהיא צריכה להיטמע בסניפים.

<עודדה פרץ: ברור שכל הוראה בתחילת הדרך, בעיקר, צריכה לעבור תהליך של הטמעה.

<עודדה פרץ: זה לא נכנס מידית, לא ברגע הראשון שההוראה נכנסת לתוקף.

<עודדה פרץ: היום אין לנו תלונות מוצדקות בנושא הזה.

<עודדה פרץ: בדקתי אתמול.

<עודדה פרץ: אין אף תלונה מוצדקת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם באים לכאן אנשים - - -

משה גפני: רגע, אני מבקש לעשות הפסקה.

משה גפני: יושב ראש הרשות לניירות ערך מבקש למסור לי את הדוח.

משה גפני: הוא מחכה כבר הרבה זמן, זה לא היה מתואם.

משה גפני: תודה רבה, ושיהיה בהצלחה, אני מודה לך.

<עודדה פרץ: התלונות בנושא הזה מטופלות אצלנו במסלול מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיד לי שבחודשים האחרונים לא הגיעו אליכם תלונות?

<עודדה פרץ: בדקתי מה התלונות שמגיעות אלינו.

<עודדה פרץ: לא הפסיקו להגיע תלונות בנושא הזה.

<עודדה פרץ: כשמגיעות תלונות מסתברים שני דברים – או שהאדם לא מבקש לפתוח חשבון.

<עודדה פרץ: הוא אומר – אני מבקש לפתוח חשבון ולא נותנים לי, ואז מסתבר - - - יש הבדל בין חשבון עם יתרת זכות, ובין חשבון עם אשראי.

<עודדה פרץ: לקוח שביקש אשראי – הבנק לא חייב לתת לו.

<עודדה פרץ: ההוראה לא מחייבת לתת אשראי, כמובן, כך קובע החוק.

<עודדה פרץ: לכן מסתבר, בתלונות האלה שבאות – שהלקוחות ביקשו אשראי.

<עודדה פרץ: כמתחילים לתחקר קצת מתברר שזו לא בקשה לפתיחת חשבון ביתרת זכות, אלא בקשה לאשראי.

<עודדה פרץ: אז זה בעניין הזה.

<עודדה פרץ: להוראות שלנו יש סנקציות של עיצום כספי.

משה גפני: שלא נאכף עד היום.

<עודדה פרץ: בהחלט כן.

משה גפני: עיצום כספי?

<עודדה פרץ: כן, כן.

רחל עזריה: בנושא הזה?

<עודדה פרץ: לא, במקרה הזה – לא.

<עודדה פרץ: במקרה הזה אני אומרת - - -

משה גפני: רגע, מה חשבת ששאלתי, באופן כללי?

משה גפני: בנק ישראל הוא חזק מאד.

משה גפני: השאלה אם בשביל החלשים היה עיצום כספי.

<עודדה פרץ: אני אומרת – אין לנו תלונות מוצדקות בנושא הזה.

משה גפני: איגוד הבנקים, מה אתם עושים עם החלשים?

<לבנת קופרשטיין דאש: ההוראה 422 נכנסה לתוקף באופן הדרגתי מחודש מאי 2014 ועד ינואר 2015.

<לבנת קופרשטיין דאש: ההוראה הזו היא באמת הוראה שדי שינתה סדרי עולם ועשתה סדר בכל הנושא של פתיחת חשבון ביתרת זכות.

<לבנת קופרשטיין דאש: מהרגע שהתקבלה הוראה בבנקים, הבנקים התנו את הנוהל הזה בצורה כמה שיותר מהירה, מרמת ההנהלה הבכירה, עד רמת הפקיד הבודד, בין אם בדרך של - - -

קארין אלהרר: את רוצה להגיד שאין מקרים כאלה?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: זה לא יאומן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממציאים סיפורים?

<לבנת קופרשטיין דאש: זה שאת צועקת לא אומר שאת צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אני חברת כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: את פקידה.

אורלי לוי אבקסיס: לי מותר לדבר מתי שאני בוחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהאורחים יקבלו בכבוד אל חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין, אין מקרים כאלה?

קארין אלהרר: את חותמת על זה?

אורלי לוי אבקסיס: אם אני הייתי מנהלת הישיבה את היית עכשיו בחוץ.

<לבנת קופרשטיין דאש: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: חוצפנית, פשוט חוצפנית.

אורלי לוי אבקסיס: את צריכה לתת פה תשובות לשאלות של חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: לא למתוח עליהם ביקורת, ואת לא צריכה לתת לי ציונים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה להשיב.

אורלי לוי אבקסיס: את לא צריכה לתת לי ציונים, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מישהו אחר מהאיגוד, אני מבקשת שהוא ידבר.

אחמד טיבי: מה היא אמרה שלא בסדר?

<לבנת קופרשטיין דאש: אני מתנצלת אם - - -

אורלי לוי אבקסיס: תתנצלי לפרוטוקול.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני מתנצלת לפרוטוקול.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני אשמח להשיב.

משה גפני: אני רק מבקש ממך – תדברי בקצרה, ושתהיה לך דרך ארץ בפני חברי הכנסת.

משה גפני: את אורחת כאן, ואנחנו מכבדים אותך, לומר את הדברים.

אחמד טיבי: מה היא אמרה?

אחמד טיבי: אני רוצה להבין מה היא אמרה.

משה גפני: לא חוזרים על זה כבר.

<לבנת קופרשטיין דאש: מאז שההוראה התקבלה ירדה בצורה דרמטית כמות הפניות שהגיעו למחלקות בבנקים בדבר אי פתיחת חשבון או ניהולו.

<לבנת קופרשטיין דאש: כמובן, כל הפניות שמתקבלות, והן לא רבות, נבדקות ברמה מאד יסודית

אורלי לוי אבקסיס: תוך כמה זמן יש תשובות, לפניה?

<לבנת קופרשטיין דאש: יש הוראה מאד מסודרת של פניות הציבור של בערך - - -

משה גפני: כמה פניות הגיעו?

<לבנת קופרשטיין דאש: מספר פניות מדויק אין לי, אבל הפניות ירדו.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יודעים כמה הגיעו, מתי הגיעו, בתוך כמה זמן - - - היא צריכה שבנק ישראל יחזור אליה - - -.

אורלי לוי אבקסיס: שהיא תעשה שיעורי בית, בחייך, באים לוועדה - - - שיביאו לנו נתונים, איך אנחנו יכולים לעבוד ככה?

<לבנת קופרשטיין דאש: כל פניה נבדקת לגופה.

אורלי לוי אבקסיס: זו בושה לאיגוד הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: מגיעים לוועדה בלי נתונים.

<לבנת קופרשטיין דאש: כל פניה נבדקת לגופה, ואז פורטים את הסיבות - - - מתברר, מבדיקה, שהיו מעט מאד פניות מוצדקות שהתקבלו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידי כמה.

<לבנת קופרשטיין דאש: והפניות היו - - -נניח, ברמה של בנק אחד גדול – שתי פניות מוצדקות בשנה.

רחל עזריה: 250 אלף איש ושתי פניות בשנה?

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: לפחות תביאו נתונים שיהיו יכולים להיות אמינים באיזשהו אופן.

רחל עזריה: באמת, זה לא רציני.

רחל עזריה: פשוט לא רציני.

רחל עזריה: יש מרכזים כאלה בכל הארץ- - - לפחות שזה יהיה אמין.

<קריאה: הבנקים פשוט לא מכירים את ההוראה הזו.

<קריאות: - - -

משה גפני: הבלגאן הוא חלק מהעניין של הנושא הזה, ואני מבקש מבנק ישראל, עם כל הכבוד לאיגוד הבנקים.

משה גפני: אנחנו מבקשים את הנתונים ואנחנו עכשיו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: זו הפעם הראשונה שמתקיים הדיון הזה.

משה גפני: באו בלי נתונים.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש גם מ"עצמה", אלא אם כן יש עוד ארגון שעוסק בזה.

משה גפני: אנחנו הולכים לעקוב אחרי העניין הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול את איגוד הבנקים איך קוראים להליך הזה, מה שמו - - - מה שם הנוהל?

<לבנת קופרשטיין דאש: זו הוראת ניהול בנקאי תקין, מספר 422, שהמפקח על הבנקים הוציא.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מנגישים אותה לאוכלוסיות קשות יום?

רחל עזריה: אין הנגשה.

רחל עזריה: אף אחד לא יודע על הזכות, וכשבאים – דוחים אותם, ואז אומרים שתי תלונות, כי אף אחד לא יודע אפילו לאן להתלונן.

אחמד טיבי: מה הנתונים שלך או של בנק ישראל לגבי העניין הזה במגזר הערבי?

אחמד טיבי: בבנקים כמו מרכנתיל, ערבי ישראלי, ששיעור הריבית אצלם הוא הגבוה ביותר בכל הבנקים במדינת ישראל?

<קריאות: - - -

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה, אולי, לסייע.

<טיבי רבינוביץ: לגבי הנתונים שחברת הכנסת אבקסיס לוי ביקשה, אני לא יודע את הנתונים אבל למה שנעסוק בנתונים?

<טיבי רבינוביץ: תביאו לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא - - -

<טיבי רבינוביץ: אבל אני רוצה לסיים - - -

רחל עזריה: באתם לא מוכנים לדיון.

רחל עזריה: אתם ידעתם מה הדיון, לא באתם מוכנים, אתם - - - באוכלוסייה הזאת.

רחל עזריה: שיעשו את העבודה.

רחל עזריה: שיתייחסו ל- 250 אלף איש במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מגיע נציג של חברה - הם צריכים לבוא עם שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שאנחנו נעשה שיעורי בית והם יבואו לפה, ימרחו לנו את הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה זלזול בעבודה.

משה גפני: אני מבקש כמה דברים.

משה גפני: קודם כל – מבנק ישראל ומאיגוד הבנקים – נתונים.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה היו מקרים מהסוג הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך מתעדים גם - -

משה גפני: אני לא יודע, אני בא לנושא הזה חדש, הוועדה לא דנה בעניין הזה בעבר, אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון, אני מבקש נתונים.

משה גפני: אמרתי ל "עצמה" ואמרתי שאם יש ארגונים נוספים שאנחנו לא מכירים אותם, להביא לנו נתונים.

משה גפני: אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל, ונבקש תשובות.

משה גפני: אני מבקש ליידע את הלקוחות.

משה גפני: אנשים צריכים לדעת שיש הוראות כאלה.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם הגיעו אליכם תלונות, האם היה עיצום כספי?

משה גפני: אני אגיד לך מה הרושם שאני מקבל – הרושם הוא שבבנק ישראל, ואני הולך עם בנק ישראל כל הזמן, עם התכניות שלו, והכל בסדר, עושה רושם שעל יציבות הבנקים אתם משקיעים הרבה מאד כוח והרבה מאד עצמה, ויש לכם אותה, אבל כשזה מגיע לאנשים המסכנים האלה, זה מאד בשוליים.

משה גפני: לא שאתם לא מטפלים בזה.

משה גפני: מטפלים.

משה גפני: אבל אין מקרה אחד שהוטל עיצום כספי על בנק שפגע בלקוח מהסוג הזה בניגוד להנחיות שלכם.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבועיים להגיד מה אתם עשיתם עם העניין הזה של ליידע את האנשים, ליידע את הלקוחות של הבנקים, כמה נתונים יש לגבי העניין הזה של תלונות שהיו בבנקים, מה הם טופלו-איך הם טופלו, ואני מבקש מהארגונים.

משה גפני: "עצמה" נמצאים כאן, אז אני פונה אליכם.

משה גפני: אם יהיו אחרים - - -

קארין אלהרר: גם הנושא של הנגשת הנוהל.

משה גפני: אז אמרתי.

משה גפני: אנחנו מבקשים את הנתונים, אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל.

משה גפני: אנחנו מכאן ואילך נתחיל לעקוב אחרי העניין הזה.

משה גפני: כפי שאמרה עודדה פרץ – יש דבר שמוגר.

משה גפני: אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: גם למגר את התופעה הזו שמגיעים לכאן נציגים של חברות בלי שיעורי בית.

<טיבי רבינוביץ: מגיעים עם שיעורי בית.

משה גפני: אני מבקש שתאספו את הנתונים האלה, תעבירו אלינו, אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל - - -

אורלי לוי אבקסיס: הנה, כבר פה יש לך שתי תלונות מוצדקות.

<קריאה: יש פה שישה אנשים ממרכז "עצמה".

<חן כהן: בנק ישראל מכיר אותנו, אדוני.

<חן כהן: פנינו אליו, והוא כתובת, אבל פשוט, רוב האוכלוסייה החלשה לא מכירה את בנק ישראל ככתובת לטפל בתלונות.

<חן כהן: לא מכירים.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה אתם רוצים שאנחנו נעשה?

<חן כהן: אם יש אפשרות ל - - -

משה גפני: אין שום אפשרות.

משה גפני: מבחינתנו זה בנק ישראל.

משה גפני: בנק ישראל אמור להגיע לוועדת הכספים דרך קבע, ולנו יש דיאלוג אתם על אלף ואחד נושאים, והם רוצים שאנחנו נסייע להם בעניין של יציבות הבנקים, ואנחנו מסייעים להם.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהם שיסייעו גם בעניין שהם הוציאו הנחיות לגבי האנשים החלשים מבחינה כלכלית.

משה גפני: אנחנו נדרוש סימטריה בין זה לזה.

משה גפני: אין לנו כלי אחר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לפנות לארצות הברית כדי שאובאמה יתערב בזה.

משה גפני: אנחנו יכולים לעבוד בעצמנו ואני אומר לך מהניסיון שלי – מעקב של ועדת הכספים אחרי העניין הזה ימגר את התופעה.

משה גפני: לא צריך להתייאש, צריך לעשות בעניין הזה כל מאמץ כדי שהעניין הזה יסתדר.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש שגם לוקח את זה לטיפול עומק, ולא רק - - - יישר כוח.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.