ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2015-06-29 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום 29.6.2015, י"ב בתמוז התשע"ה.

אלי אלאלוף: השעה: 09:01.

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר-היום, המשך נושא מאוד כבד.

אלי אלאלוף: מטרתנו בעיקר, ואני אומר את זה מראש, חברי הכנסת - להגן על האזרח ועל הגמלאות שהוא מקבל לאור צרכיו.

אלי אלאלוף: אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהוא פה, חיים כץ, שהוא לא יכול להיות אתנו כי הוא שר, קארין אלהרר, אילן גילאון, מאיר כהן וענת ברקו.

אלי אלאלוף: לא אאריך; אני מעדיף שחברי מיקי רוזנטל יפתח לאור ההובלה של הנושא על-ידו.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאנחנו נמצאים בדיון לקראת אפשרות של דין רציפות בחוק הזה.

אלי אלאלוף: הוועדה תחליט – אני מקווה עוד היום – על רציפות כזאת, ואז נגיע עם זה למליאה, כדי לקבל את האישור הנדרש במליאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיקי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מיקי רוזנטל: החוק הזה נידון בכנסת הקודמת.

מיקי רוזנטל: אפילו הועבר אישור בוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: לא הגיע למליאה מפאת הבחירות ואירועים נוספים שהיו סביבו.

מיקי רוזנטל: אני היום מבקש להתרכז בעיקר בנושא הרציפות ופחות בפרטי החוק.

מיקי רוזנטל: אציין שוועדת השרים לחקיקה אישרה את החוק להמשך חקיקה במספר התניות.

מיקי רוזנטל: כמובן, אנחנו נעמוד בסיכומים שהיו עם ועדת השרים.

אלי אלאלוף: תרשה לי – מגיע לו פעמיים שנברך אותו, חבר הכנסת יעקב מרגי, שהיתה לו גם שמחה משפחתית.

אלי אלאלוף: אנחנו מברכים, מזל טוב.

מיקי רוזנטל: מזל טוב.

מיקי רוזנטל: ובכן, לגבי תכלית החוק – אמרת, היא נועדה לשמור את עיקר הקצבה למקבליה, לזכאיה.

מיקי רוזנטל: יש בחוק מספר אלמנטים נוספים, שלא כל כך אוהבים לדבר עליהם, כמו נושא הסדרת תשלומים – שאנשים לא יידרשו לשלם הרבה כסף שניתן להם מהביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: יש בחוק דבר שהוא לטעמי מאוד חשוב, וזה נחקר בראשונה, שכלול בחוק, שהביטוח הלאומי יעשה מחקר על אחוזי ההצלחה של אנשים שניגשים בלי סיוע, אנשים שניגשים לוועדה עם סיוע כזה או אחר, שפעם אחת נוכל לדבר על הדברים הללו על סמך מסד עובדתי, ולא על תיאוריות כאלה ואחרות.

מיקי רוזנטל: יש דברים נוספים בחוק.

מיקי רוזנטל: סביב החוק יש הסכמה עם הביטוח הלאומי, שהוא יעשה שני דברים: אחד, יפתח מרכזי יד מכוונת בכל הארץ; שנית, בכל סניף של הביטוח הלאומי יהיה אדם שתפקידו יהיה לסייע לאנשים במילוי הטפסים ובהגשת הבקשות.

מיקי רוזנטל: יש בחוק דבר נוסף – סיוע משפטי של המדינה, לתבוע את מי שלא עומד בתנאי החוק, פוגע בזכאים בתהליך הזה.

מיקי רוזנטל: סטנדרטיזציה של החוזים כדי שאנשים לא יוטעו וכו'.

מיקי רוזנטל: יש שורה שלמה של דברים, אבל אני מבקש לדבר רק על דבר אחד, ובזה אסיים.

מיקי רוזנטל: יש בענף הזה הרבה מאוד כסף; מאות-מילונים מתגלגלים בנושא מימוש זכויות רפואיות.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד אינטרסנטים שמעוניינים להגן על האינטרס שלהם, וזה בסדר גמור, אלא שהכנסת בהליך חסר תקדים פנתה לאדם אובייקטיבי, לרואה חשבון מלול, נשכר לא על-ידי אישית ולא על-ידי אף אחד אחר אלא על-ידי מחלקת המידע של הכנסת.

מיקי רוזנטל: רואה החשבון מלול הגיש דוח לוועדה, ובחן את הפגיעה האפשרית בחברות, בעורכי הדין וכו', ובכלל בנושא הקצבאות, והגיש המלצות.

מיקי רוזנטל: אנחנו אימצנו את ההמלצות במלואן.

מיקי רוזנטל: הוא הגורם האובייקטיבי היחיד שבאמת בדק את הסוגיה, כמה פגיעה תהיה אם בכלל במי שמסייעים לממש זכויות רפואיות, האם הדבר הזה ימנע באמת מאנשים שהממון לא מצוי בכיסם את הדברים הללו וכו'.

מיקי רוזנטל: לא אכנס עכשיו לכל הדוח – נדון בו בהמשך - אבל הוא המסמך היחידי שנמסר על-ידי אדם מקצועי, אובייקטיבי, שאין עוררין על יכולותיו וידיעתו.

מיקי רוזנטל: הוא בדק את הספרים של החברות, שוחח עם כל הנציגים של משרדי עורכי הדין והחברות, והגיע למסקנות שהגיע.

מיקי רוזנטל: החוק זה נסמך בין היתר גם על עבודתו.

מיקי רוזנטל: עבודתו היא מאוד חשובה, כי במהלך הדיונים על החוק עלו הרבה מאוד טענות סרק, שהדבר הזה יסגור חברות, לא ישתלם, כן ישתלם לאנשים מסוימים.

מיקי רוזנטל: אני אתווכח עם זה אחר כך, אני לא נכנס לוויכוח הזה; אני רק אומר שזה הדבר החשוב בחוק הזה, שהוא לווה על-ידי אדם מקצועי אובייקטיבי, שהכנסת שילמה לו כסף, והוא מסר את המלצותיו, ונושא שכר הטרחה בחוק – לא כל האלמנטים – נסמך על המלצותיו, ונקיים אותן במלואן.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: נבקש מנציג משרד המשפטים, שי סומך, להציג את דבריו, וגם להתייחס להחלטת ועדת השרים מהשבוע שעבר.

<שי סומך: ועדת שרים תומכת בהחלת דין רציפות.

<שי סומך: מדובר בכספי ציבור, כספי הביטוח הלאומי, שמועברים לאוכלוסיות נזקקות.

<שי סומך: הנזקקות היא רפואית, ובחלק חלק גדול מהמקרים גם סוציו אקונומית.

<שי סומך: לגיטימי שהמדינה תרצה שהכספים יגיעו קודם כל לנזקקים.

<שי סומך: למשל, יש חוק איסור העיקול בחוק הביטוח הלאומי היום, שמבטא את העיקרון הזה, וגם שכר טרחה – לגיטימי לגבות אותו, אבל אם הוא מופרז, לגיטימי שהחלק המופרז לא יגיע לגורמים המסייעים בהגשת התביעות אלא לאוכלוסייה הנזקקת.

קריאה: צריך לדייק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: היום אין פשרות.

אלי אלאלוף: מי שלא ייתן לעשות דיון מסודר, אתה יודע את התשובה.

אלי אלאלוף: אל תביא אותנו לזה.

אלי אלאלוף: תן לסיים.

<שי סומך: יש איסור עיקול למעט במקרה של מזונות – זה נכון, אני מדייק.

<שי סומך: אתייחס לחלק השני של ההחלטה, ויש בו כמה מרכיבים.

<שי סומך: קודם כל, ועדת השרים מסכימה שהליכי החקיקה יימשכו לגבי הנוסח המאושר לשנייה-שלישית בכנסת הקודמת.

<שי סומך: מרכיב נוסף – שיהיה טרייד-אוף בין פתיחת התיק לבין שיעור שכר הטרחה, לפי המפתח שקבע המומחה.

<שי סומך: אתייחס לשלושה מרכיבים נוספים בהצעה, שמבטאים את העמדה של ועדת שרים בכלל ואת העמדה של שרת המשפטים, שאני מייצג אותה, שצריכה להיות רגולציה אחרת לגבי עורכי הדין, שנובעת מכך שלגבי עורכי הדין יש תחרות.

<שי סומך: לכן, וגם בגלל שיש דין משמעתי לעורכי הדין, התפישה היא שצריך להיות דין מקל לגבי עורכי הדין.

<שי סומך: זה מתבטא בשלושה מרכיבים: האחד, שתידון מחדש האפשרות להחיל את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה; המרכיב השני הוא שתידון מחדש האפשרות לקבוע, בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים, במקרה ש- - - האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם אם יזכה בתיק; והמרכיב השלישי הוא שתיעשה הבחנה בין עורכי הדין שמייצגים לקוחות לבין חברות פרטיות (גורמים עסקיים), המייצגות לקוחות באופן שיחמיר עם החברות הפרטיות.

מיקי רוזנטל: אגב, זה קיים כבר היום בחוק.

<שי סומך: איך בדיוק לתרגם את שלושת המרכיבים הללו, זה אתגר.

<שי סומך: כרגע אין לי הצעה קונקרטית.

מיקי רוזנטל: השניים הראשונים שקראת הם טיעונים.

מיקי רוזנטל: צריך לקיים דיון.

אלי אלאלוף: זה טוב שאתה מציג אותם, אבל ברשותך, נעשה דיון בשלבים הבאים, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג ביטוח לאומי, בבקשה.

<רועי קרת: עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: הביטוח הלאומי ושר הרווחה, כמובן, תומכים בהצעה.

<רועי קרת: הביטוח הלאומי היה מרוצה מההצעה, כפי שנוסחה לקראת קריאה שנייה-שלישית.

<רועי קרת: שר הרווחה, כחלק מהממשלה, מקבל כמובן את החלטת ועדת השרים לגבי התיקונים שהוצגו כאן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן שלמי שמיועדת הקצבה, היא תגיע, ואנשים יוכלו לעשות אתה את הדברים שלשם כך היא ניתנה להם.

ענת ברקו: לכן אני מברכת על החוק הזה, ותומכת בו בכל פה, להחיל את הרציפות ולהתקדם הלאה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נפתח את הדיון למשתתפים, שלוש דקות לכל אחד.

אלי אלאלוף: נתחיל עם לשכת עורכי הדין, עו"ד אפרים נוה.

<אפרים נוה: בוקר טוב.

<אפרים נוה: החוק הזה צודק ונכון.

<אפרים נוה: עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שבהחלט יש מקום לקבוע הגבלה על כל הגופים והחברות שממלאים טפסים.

<אפרים נוה: חשוב להקפיד, כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה התייחסה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

<אפרים נוה: יש הבחנה ברורה בין מה שעורך דין יכול לעשות לבין מה שהחברות יכולות לעשות.

<אפרים נוה: לפי פסיקת בית המשפט העליון, החברות האלה יכולות למלא טפסים בלבד.

<אפרים נוה: יכולות לקחת חוות דעת רפואיות.

<אפרים נוה: חוות דעת כזו עולה כאלפיים שקלים, ומממנים את הלקוח, שמשלם על זה המון כסף באחוזים שהוא מפריש לאותה חברה.

<אפרים נוה: זהו.

<אפרים נוה: הם לא יכולים להופיע בוועדות הרפואיות.

<אפרים נוה: עורכי הדין מופיעים בוועדות הרפואיות, מייצגים את הנכה.

<אפרים נוה: עורכי הדין הם שמגישים ערעור לוועדת העררים.

<אפרים נוה: הם שמגישים ערעור לבית הדין לעבודה.

<אפרים נוה: הם היחידים שיכולים לתת ייצוג ללקוח.

<אפרים נוה: אם אתה לא מבחין באופן ברור בין עורכי הדין לחברות האלה, מי שמשלם את המחיר הוא האזרח, כי האזרח לבד לא יכול להופיע בפני ועדות רפואיות, ודאי לא יכול להופיע בפני בית דין לעבודה.

<אפרים נוה: חייבת להיות הבחנה.

<אפרים נוה: המטרה של החוק הזה היא נכונה.

<אפרים נוה: אסור שבסופו של יום מי שייצא נשכר מהחוק הזה הוא הביטוח הלאומי, כי אם לא נשמור על עורכי הדין, שיוכלו לתת שירות אמתי לנכה עד סוף הדרך, בסופו של יום הוא יצטרך להתמודד לבד מול ביטוח לאומי.

<אפרים נוה: לבוא היום לעורך דין, לומר לו: טפל בתיק בוועדה ראשונה, בוועדת ערר וגם בבית דין לעבודה עם שניים-שלושה-ארבעה אחוזים יותר מהחברות האלה, אין שום כדאיות לעורך דין לטפל בתיק הזה.

<אפרים נוה: מי שייצא נשכר מזה, זה הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: מה זה , נשכר?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי הוא גם שלך וגם של כולם.

<אפרים נוה: לא, הנכה הוא שישלם את המחיר, כי אם הנכה צריך לבד להתמודד מול ביטוח לאומי, כי לעורך דין אין כדאיות כלכלית לטפל בתיק הזה, והוא עובד רק על בסיס הצלחה, לא לשכוח, התוצאה של התביעה לא תהיה אותה תוצאה כמו שהוא מיוצג על-ידי עורך כדין.

<אפרים נוה: לך אתה לבד תתמודד מול ביטוח לאומי, תטפל בייצוג שלך בוועדות הרפואיות, תטפל בייצוג שלך בבית הדין לעבודה מול הביטוח הלאומי, שמיוצג על-ידי עורכי דין ועל-ידי בעלי מקצוע, לעומת זאת כשהנכה מיוצג על-ידי עורך דין – התוצאה שונה לחלוטין.

<אפרים נוה: אתה לא רוצה שיהיה מצב שלעורכי דין לא תהיה כדאיות לטפל בתיקים האלה, וצריך לעשות הבחנה.

<אפרים נוה: חברות מסחריות, שממלאות טפסים בלבד, זה צודק להגביל.

<אפרים נוה: אנחנו לא חברות מסחריות; אנחנו היחידים שלפי פסיקת בית המשפט העליון ולפי החוק, נותנים לנכה את הייצוג לאורך כל הדרך.

<אפרים נוה: כמו שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בהחלטתה, שתיעשה הבחנה, אם נדאג להבחנה נכונה בין עורכי הדין לחברות המסחריות, השגתם את המטרה.

<אפרים נוה: החוק הזה צודק ונכון.

<אפרים נוה: בואו לא נגרום נזק לציבור הנכים והמבוטחים של הביטוח הלאומי, שיוכלו לקבל ייצוג נכון.

אילן גילאון: ציבור עורכי הדין- - -

<אפרים נוה: אתן לך דוגמה קטנה, תיק קטן של 50,000 שקלים.

<אפרים נוה: כשאתה והחברות המסחריות באותה משבצת, בשביל למלא טופס- - -

מיקי רוזנטל: ידוע שיש דירוג, יש ייצוג, יש תמורה לייצוג- - -

<אפרים נוה: אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: וגם היום אתם לא לוקחים כל תיק.

מיקי רוזנטל: אתם לוקחים את אלה שכדאי, ואת אלה שלא כדאי – לא.

מיקי רוזנטל: אתם לא עושים שום דבר לשם שמיים.

מיקי רוזנטל: וזה בסדר גמור.

קריאה: זה לא נכון.

מאיר כהן: מה זה לא נכון?

מאיר כהן: תיק שלא משתלם לך, את לוקחת?

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: לשם שמיים?

<ענת קאופמן: שמי עו"ד ענת קאופמן.

<ענת קאופמן: אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצית בלשכת עורכי הדין.

<ענת קאופמן: אנחנו בוועדה הקודמת, ואני חוזרת גם בוועדה הזאת, מזמינים את כל חברי הוועדה, להגיע בכל זמן לכל אחד מהמשרדים שלנו.

<ענת קאופמן: אנחנו לא יושבים במגדלי עזריאלי.

<ענת קאופמן: אנחנו יושבים במשרדים, ומזמינים כל אחד מחברי הוועדה לבוא בכל זמן נתון, לפתוח את התיקים ולראות בכל תיק מה שכר הטרחה שנגבה, החל מתיקים שאנחנו מייצגים, ומקבלים בסוף 500 שקלים, כי הלקוח- - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: חברי מאיר כהן שאל שאלה.

אלי אלאלוף: אבקש קודם לסיים.

<אפרים נוה: יש להבחין.

<אפרים נוה: לעורכי הדין יש כללי אתיקה.

<אפרים נוה: הם לא יכולים לפרסם את עצמם.

<אפרים נוה: אנחנו לא מופיעים על אוטובוסים, אין לנו תשדירי רדיו.

אילן גילאון: מבחינים.

אילן גילאון: הבעיה היא ש-80% מהציבור לא מבינים מה קורה אתו, ו-20% האחרים זה עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן.

אילן גילאון: זו הבעיה.

<אפרים נוה: צודק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתה צריך לתקוף כדי להציג את עצמך.

אלי אלאלוף: קודם כל אברך אותך על בחירתך כיושב-ראש לשכת עורכי הדין, שתהיה לך הצלחה בכל תפקיד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, זה נכון – יש לכם מגבלות ובצדק, אבל יש לכם מערכת שלמה: יש לכם תעריפון, יש לכם ועדות לכל דבר.

אלי אלאלוף: יש לכם ידע אדיר שעומד לרשותכם.

אלי אלאלוף: אל תשכחו בשביל מי אתם עובדים.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מבקשים מכם.

אלי אלאלוף: יש פה בחוק המוצע הבדל מהותי בין עורכי דין לבין משרדים מסחריים למיניהם שנותנים שירות – לא תמיד טוב, אבל לעתים גם לא רע, שמבסס את הכנסותיו על הצלחת התיק, במירכאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתציג את עצמך, את היכולת שלך, מה שאתה רוצה, אבל בלי לתקוף.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אפרים נוה: אני מבין שהדיון העיקרי בהבחנה בינינו לבין החברות המסחריות יתקיים במועד מאוחר יותר.

<אפרים נוה: חשוב לי רק להסביר – אנחנו ואותן חברות מסחריות לא נמצאים על אותה משבצת.

<אפרים נוה: יש הבדל מהותי בינם לבינינו.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: גם בחוק זה מופיע כך.

אלי אלאלוף: בבקשה, הגב' לבנת פורן.

<לבנת פורן: אם לא אכפת לך, מהקבוצה שלנו קודם ידבר יניב גוזלן, מחברת זכותי.

אלי אלאלוף: אני מכל החברות בינתיים נותן רק לאחת לדבר.

אלי אלאלוף: תחליטו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לכם איגוד, תחליטו מי מכם ידבר.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: שלוש דקות, בבקשה, תתחילו מי שרוצה.

<לבנת פורן: אני מדברת בשם לבנת פורן, ויש לנו איגוד.

אלי אלאלוף: אז תתחילו בשם האיגוד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יניב גוזלן: יניב גוזלן מחברת זכותי, וחבר באיגוד חברות למימוש זכויות רפואיות.

<יניב גוזלן: גם אנחנו מאמינים במטרות החוק.

<יניב גוזלן: אנחנו חושבים שיש בחוק, כפי שהוא נוסח, מספר נקודות שחייבים לתקן אותן, גם לטובת ציבור הנכים, וגם כדי לא לשפוך את התינוק עם המים – אחרת החברות פשוט ייסגרו.

<יניב גוזלן: יש היום 16 חברות שמטפלות בהגשת תביעות עבור ציבור הנכים – 16 חברות, 4 מאוגדות ו-12 שאינן מאוגדות אתנו באיגוד.

<יניב גוזלן: הן מהוות כ-14% בלבד מתוך הגשות התביעות למוסד לביטוח לאומי.

<יניב גוזלן: זהו שוק מאוד תחרותי.

<יניב גוזלן: אתן לכם שניים-שלושה פרמטרים: כשהתחלנו לפעול לפני עשר שנים, דמי פתיחת תיק עמדו על 2,600 שקל פלוס מע"מ.

<יניב גוזלן: היום הם סביב 800 שקל פלוס מע"מ.

<יניב גוזלן: תוצאות התחרות: החברות עובדות על בסיס הצלחה בלבד.

<יניב גוזלן: אנו גובים דמי מנוי מאוד-מאוד נמוכים.

<יניב גוזלן: הזכירו פה את דוח מלול.

<יניב גוזלן: אני ישבתי ימים שלמים עם רואה חשבון מלול.

<יניב גוזלן: הוא ציין לשבח את מידת השקיפות ושיתוף הפעולה שלנו אתנו.

<יניב גוזלן: מלול עצמו קבע דברים בתוך הדוח שלו, שלא נדונו – דוח של משרד ליאון אורליצקי הגיש דוח נגדי עם הערות על הממצאים שדוח מלול הגיש, ולא התקיים דיון חוזר באותם ממצאים.

אלי אלאלוף: מי הזמין את הדוח השני?

<יניב גוזלן: איגוד החברות.

<יניב גוזלן: אני מדבר בשם איגוד החברות.

אלי אלאלוף: אתה חושב שנוכל לדון בכל מי שהכין לעצמו דוח?

<יניב גוזלן: לא, אבל עולות שם נקודות, שאציין אותן בכותרות בדקות שניתנו לי.

<יניב גוזלן: בהקשר לדברים שאמרו כאן אני מבקש לציין רקע של שלושה דוחות נוספים שהוגשו באחרונה.

<יניב גוזלן: אחד זה דוח מבקר המדינה מרס 2015, שסוקר את בעיית אי-מימוש הזכויות של תושבי ישראל מול המוסד לביטוח לאומי בכל התחומים.

<יניב גוזלן: מוסדות אקדמאיים שערכו מחקרים מצביעים על כך שמעל 30% מהזכויות אינן ממומשות.

<יניב גוזלן: המשמעות היא שמיליארדי שקלים נשארים בקופת הביטוח הלאומי.

<יניב גוזלן: מיום שהחברות החלו לעבוד, הגדלנו בזכות המודעות, בזכות הנגישות, את היקף הקצבאות ביותר ממיליארד שקל.

<יניב גוזלן: היקף הקצבאות עלה ב-23% בתקופה הזאת.

<יניב גוזלן: פרופ' נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב שלחה מכתב בחודש האחרון לשר הרווחה, ובו היא קוראת לשמור על החברות, ולא לסגור אותן בשם נגישות המשפט.

אלי אלאלוף: ארגיע אותך – אף אחד לא מתכוון לסגור אותך.

<יניב גוזלן: תודה רבה.

<יניב גוזלן: מאוד חשוב לנו לשמוע.

<יניב גוזלן: אני מאוד מעריך את האמירה הזאת.

<יניב גוזלן: מה החברות עושות: בניגוד לנאמר כאן, אנחנו לא חברות מסחריות.

<יניב גוזלן: אנחנו חברות שירותים.

<יניב גוזלן: בחברה שלי מועסקים רופאים, מנהלים לשעבר של מחלקות מהמוסד לביטוח לאומי בתחום שירותים מיוחדים, ילדים נכים, נכות כללית, נפגעי עבודה, מחלות מקצוע.

<יניב גוזלן: אנחנו מעסיקים יועצי מס ורואי חשבון, עובדים סוציאליים ונבחרת של one stop shop, שאפשר למצוא בה פתרון כולל לכל הצרכים של כל המבוטחים.

<יניב גוזלן: זה לא מובן מאליו.

<יניב גוזלן: אין גופים כאלה היום במדינה.

<יניב גוזלן: ועדת אלאלוף המליצה להקים גופים כאלה.

אלי אלאלוף: בהפעלת הממשלה.

אלי אלאלוף: גם לציין את הדוח לגבי מה שאמרת, של אי-מיצוי זכויות של החלשים.

<יניב גוזלן: נכון.

<יניב גוזלן: אותה ועדה גם הקציבה 70 מיליון שקל להקמת המרכזים, ו-60 מיליון שקל בשנה, עלות החזקתן.

<יניב גוזלן: אנחנו לא עולים למדינה כלום, ואנו גובים רק על בסיס תוצאות.

<יניב גוזלן: העבודה שלנו נמשכת בין שנה לשנתיים, עד שהתוצאות מתקבלות, כי כך עובדים מול המוסד לביטוח לאומי.

<יניב גוזלן: אחר כך אנחנו מתחילים לקבל כסף.

<יניב גוזלן: חתמנו לאחרונה על קוד אתי בהובלת המרכז לאתיקה של פרופ' אסא כשר, ואנחנו מחויבים לשקיפות, להגינות ולעבודה הגונה מול הלקוחות שלנו.

<יניב גוזלן: היום אזרח שפונה למוסד לביטוח לאומי, מצליח 1 מ-4.

<יניב גוזלן: אזרחים שפונים באמצעותנו מצליחים בקרוב ל-70%.

<יניב גוזלן: נאמרו פה במושב הקודם כמה אמיתות לכאורה שיש לדעת את האמת כנגדן.

<יניב גוזלן: האמיתות היו שאנחנו גובים 35 עד 50 אלף שקל לתיק.

<יניב גוזלן: ובכן, רבותיי, אנחנו גובים 14,000 שקל לתיק, ובמכפלה של אחוזי ההצלחה שלנו זה 10,000 שקל לתיק.

<יניב גוזלן: נאמר פה שאנחנו גובים בין 25 ל-30 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה.

<יניב גוזלן: זה טעות.

<יניב גוזלן: אנחנו גובים 7, 8 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה לאורך כל חיי הזיכוי שלו.

<יניב גוזלן: דוח מלול, ויהודה מלול, שישב אתנו על הדוחות, יאשר את כל מה שאני אומר כאן.

<יניב גוזלן: נאמר כאן שהרווח של החברות גבוה מדי.

<יניב גוזלן: אפילו נאמרה המילה: חזירי.

<יניב גוזלן: דוח מלול קובע שהרווח הוא מידתי וסביר, ושחלק מהחברות עשויות להיסגר כתוצאה מיישום ההמלצות.

<יניב גוזלן: אנחנו מקבלים את החוק, אנחנו גם מבינים את רצון המחוקק- - -

אלי אלאלוף: הוא מדבר על אחת.

אלי אלאלוף: הוא לא מדבר על יותר.

אלי אלאלוף: אחת יכולה להיסגר.

אלי אלאלוף: בוא נדייק.

<יניב גוזלן: נכון, הוא אמר שרק אחת, וכל אחת מהארבע בטוחה שזו היא.

<יניב גוזלן: לגבי החוק הנוכחי – גם שמעתי מחברי הכנסת וגם משר הרווחה הנוכחי, שהוא מבקש לא לסגור את החברות, ואני פונה פה למיקי, שיוזם את החוק.

<יניב גוזלן: גם אתה אמרת שאתה חושב שצריך כרגע את החברות.

<יניב גוזלן: הלוואי שיגיע יום, וכולנו נחיה במדינה שבה המוסד לביטוח לאומי יתפקד, שלא יצטרכו את החברות ואת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אמן.

<יניב גוזלן: אני רוצה להגיע לנקודות בחוק שכרגע מחייבות תיקון.

<יניב גוזלן: אחד זה פריסת התשלומים.

<יניב גוזלן: אנחנו היום מחויבים באתיקה שלנו לא ליצור חסרון כיס אצל הלקוח.

<יניב גוזלן: אנחנו היום גובים כספים רק מתוך העמלה.

<יניב גוזלן: נכון לעכשיו פריסת התשלומים תסגור את החברות.

<יניב גוזלן: אני חוזר: אנחנו נותנים היום עשרים חודשי עבודה, ולפי הצעת החוק הנוכחית, ייקח לנו עוד עשרים חודשים לקבל את הכסף.

<יניב גוזלן: זה אומר שהחברות ייסגרו, אלא אם כן הן יירכשו על-ידי הבנקים.

אלי אלאלוף: סוף-סוף מישהו מדבר עליהם.

אלי אלאלוף: לדעתי, אתה כאן מגזים.

אלי אלאלוף: במקרה קראתי את הדוח, שיעורי בית.

<יניב גוזלן: אני מודיע כאן שחברת זכותי תיסגר תחת הצעת החוק הנוכחית, ואני מוכן לשבת עם כל אחד מכם ולהסביר ולהוכיח את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.

אלי אלאלוף: נחזור, אם יהיה זמן.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: יושב פה נציג המוסד, שאנחנו היינו צריכים קצת להלקות אותם, כי אילו הכול היה מתפקד, לא היינו יושבים פה, וזה המוסד לביטוח לאומי, אחינו ורעינו הטובים.

מאיר כהן: יושב כאן רועי – אני לא רוצה לשים על הכתפיים שלך, אבל כשר הרווחה לשעברשה

מאיר כהן: תחיל איזו רפורמה שם ואני משער שהיא תמשיך.

מאיר כהן: אני רק רוצה לחזור על מה שעלה בוועדת העוני, על הוויכוח בין 2 עד 3 מיליארד שקלים שמגיעים לאנשים – אתה זוכר?

מאיר כהן: מישהי מהביטוח הלאומי האירה את עינינו ואמרה שיש 3 מיליארד שקלים שנמצאים, והציבור לא מגיע אליהם, מדי שנה.

מאיר כהן: אני לא הבנתי ולא מבין מהחוק הזה, שהוא מתכוון לסגור את החברות.

מאיר כהן: החוק הזה עושה הסדרה טובה, ברוכה.

מאיר כהן: אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר, וכבר התווכחו, ומיקי יזכיר את הדברים, אבל אין שום כוונה – לא באנו לכאן לסגור לא את זכותי ולא את לבנת פורן ולא שום גוף אחר.

מאיר כהן: אני חושב שמותר – קבוצת מחוקקים, ואני מברך על זה, דווקא בגלל שהייתי שר הרווחה – מותר לעשות הסדרה כמו שעשו עם ניצולי השואה, כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים עם אוכלוסיות של קשישים, של חולים ושל נכים.

מאיר כהן: אני ישבתי עם לבנת.

מאיר כהן: לא ישבתי מתוך כוונה לומר לה – אני מצטער על זה שמישהו השתמש במילה: חזירות.

מאיר כהן: זה לא בשיח שלנו אתכם; ודאי לא של מיקי או של אחד מהיוזמים, אבל הגיע הזמן לעשות הסדרה.

מאיר כהן: במקביל נצטרך לשבת ולראות מה קורה בביטוח הלאומי, למה כל כך הרבה מגיעים אליכם?

מאיר כהן: כי אם בביטוח הלאומי הכול היה בסדר, או 90% היה בסדר, ודאי שחברות כמוכם היו מיותרות.

מאיר כהן: אבל החוק עושה הסדרה ברוכה, ואנחנו נצביע להמשיכו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ד"ר אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאעזוב עוד מעט, כי יש לי פגישה עם סגן שר הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חייב לצאת עכשיו – הוא ביקש עכשיו לצאת, ולכן אני מדבר עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לדברי חבריי.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד החוק.

עבדאללה אבו מערוף: זה חוק טוב לכל דבר.

עבדאללה אבו מערוף: חוק סוציאלי, לטובת האזרח.

עבדאללה אבו מערוף: על זה אין ויכוחים.

עבדאללה אבו מערוף: לא נעשה פילוסופיה מעניין של חברות.

עבדאללה אבו מערוף: מה שמגיע לאזרח, שייקח.

עבדאללה אבו מערוף: כאן הדברים יוצאים מההקשר הטוב של החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שיש כאן אקטואליות לעניין של החברות או של עורכי הדין.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני בעד החוק.

עבדאללה אבו מערוף: הוא חוק טוב, מבורך, וקדימה.

עבדאללה אבו מערוף: יישר כוח.

אלי אלאלוף: נרצה אותך בסוף הישיבה להצבעה.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: סליחה על האיחור.

אלי אלאלוף: בבקשה, מייק גלס, שלוש דקות.

<מלכיאל בלס: שלום, אני מדבר בשם האיגוד.

<מלכיאל בלס: אני רוצה להצביע על נקודות נוספות.

<מלכיאל בלס: כיוון שיהיה דיון אחר כך בסעיפי החוק, אני אדבר בצורה טלגרפית.

<מלכיאל בלס: אני חושב שגם אם המטרה רצויה להגביל את השכר, בדרך בסופו של יום עלולים להיפגע האנשים שצריכים את השירות הזה, ומוסכם שהיום צריכים את השירות הזה, בין אם זה בגלל בעיות של הביטוח הלאומי, ובין אם זה תופעה כלל עולמית, כי בכל העולם צריך מישהו שיעמוד מול הרשויות, כי לא תמיד מאמינים לרשויות, בעיקר במקרים שדוחים אותך ואתה לא בטוח – אם קיבלת, אין בעיה, אבל אם דחו אותך אתה רוצה שמישהו יסייע בידך בצורה כזו או אחרת.

<מלכיאל בלס: שמענו שיש תחרות גדולה בשוק הזה בתחום עורכי הדין, ולכן עורכי הדין צריכים יחס אחר.

<מלכיאל בלס: אני אומר: יש גם תחרות בקרב החברות, וגם בין החברות לבין עורכי הדין, ובעולם תחרותי עצם שאלת הפיקוח על מחיר היא שאלה.

<מלכיאל בלס: זה לא נדון כאן.

<מלכיאל בלס: נצא מתוך הנחה שחברי כנסת יכולים להחליט שהן מגבילים את השכר.

מיקי רוזנטל: זה נדון בישיבות הקודמות.

מיקי רוזנטל: היה דוח של שפיגל.

<מלכיאל בלס: כשיש תחרות, אף גורם כלכלי לא קבע שצריך להגביל.

<מלכיאל בלס: אני לא חולק.

<מלכיאל בלס: אתם עושים חוק – בסדר, אבל בואו נבדיל בין סוגי שירותים שונים שניתנים.

<מלכיאל בלס: כמו שבין עורכי הדין שמייצגים, זה מסלול אחר, גם בחברות.

<מלכיאל בלס: יש מילוי טפסים, ויש ביחד גם סיוע באבחון רפואי, בבניית תיק רפואי, בהגשת חוות דעת רפואית.

<מלכיאל בלס: זה עלויות שונות לגמרי.

<מלכיאל בלס: כל מחיר חוות הדעת הרפואית בכלל לא בחוק הזה.

<מלכיאל בלס: אם זה ניתן בחוץ, הוא מחוץ למשחק.

<מלכיאל בלס: אם רופא קשור לחברה בצורה כזו או אחרת, זה נכנס לתוך ההגבלה.

<מלכיאל בלס: רואה חשבון מלול היה מוטרד מאוד מהדבר הזה, ונתן סעיף בחוות הדעת שלו.

<מלכיאל בלס: אני מציע לקרוא אותו בזהירות.

<מלכיאל בלס: עמוד 4, סעיף 12: להערכתי, הקטנת שכר הטרחה של החברות, עורכי הדין, כל הגופים שעוסקים בדבר הזה, עלול – היה צריך להיות: עלולה - להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח, ואולי גם לייקר ללקוח.

<מלכיאל בלס: הוא הדין, זה בטוח ייקר ללקוח.

<מלכיאל בלס: זה גם ייקר ללקוח, וגם ישנה את מודל העבודה.

<מלכיאל בלס: היום לקוח שבא לחברות מקבל מהן גם שירותי מימון.

<מלכיאל בלס: המפסידים לא משלמים בכלל; הזוכים משלמים בסוף התהליך את האחוזים שכל חברה לוקחת מהם.

<מלכיאל בלס: מחר, אם יחברו את כולם יחד, יגידו לו: לרופא לך בנפרד.

<מלכיאל בלס: 3,000, 4,000, 5,000 שקל לחוות דעת, כמה שיהיה, זה לא מוגבל.

<מלכיאל בלס: אדם שיש לו, ישלם.

<מלכיאל בלס: אדם שאין לו, קם חסם שאומר: אינך יכול להגיש תביעה.

<מלכיאל בלס: דווקא חבר הכנסת רוזנטל הבין לדעתי את הדבר הזה בין הדיון הקודם לכנסת הנוכחית, ויש הצעת חוק פרטית חדשה, להקים קרן, לממן לאנשים האלה חוות דעת רפואיות.

<מלכיאל בלס: לא מוגדר בדיוק מיהם אלה, אבל הם אמורים להיות נזקקים.

<מלכיאל בלס: זאת הצעה שלא מתקדמת כרגע, כי מתקדמת רק הגבלת שכר הטרחה, אבל אני חושב שהיום גם מהדברים של מלול, גם הצעת החוק, זה דברים שטענו בשלבים קודמים.

<מלכיאל בלס: ברור שהולך להיות חסם מפני הגשת תביעות, ודווקא לחלשים, כי הם יצטרכו לשלם.

<מלכיאל בלס: זה דבר אחד.

<מלכיאל בלס: שנית, בקצרה, דובר פה על היופי של לשכת עורכי הדין, שיש לה דיני אתיקה ודין משמעתי, ולכן אפשרי.

<מלכיאל בלס: אנחנו מוכנים שיעשו הסדרה - אני מתחבר למילה, אבל לא רק של שכר הטרחה; תנו רישוי לגופים שמסייעים, תעשו להם דין משמעתי, אתיקה, תשללו להם את הרשיון.

<מלכיאל בלס: הסדרה כוללת.

<מלכיאל בלס: ואז אפשר יהיה לדרוש רמת שירות.

<מלכיאל בלס: היום מדברים על טיפול בתביעה, ולא מגדירים מה זה.

<מלכיאל בלס: רק מילוי טפסים או גם סיוע רפואי?

<מלכיאל בלס: צריך פה שני מסלולי טיפול – אחד טכני ואחד עם סיוע רחב יותר מקצועי, הסדרה, ולעשות את הדברים נכון, שבסוף החלשים לא ייפגעו.

<מלכיאל בלס: התמרורים כבר קיימים בדוח של מלול ובהצעות החוק ובטיעונים שלנו.

<מלכיאל בלס: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: שלום, אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אנחנו מסייעים ללא מעט תושבים ואזרחים ישראליים שזקוקים לשירותי הביטוח הלאומי.

<רן מלמד: ראשית, חייבים להעביר היום את ההחלה על הרציפות ולהמשיך את הדיון בהצעת החוק הזו כמה שיותר מהר.

<רן מלמד: אני רוצה להביע את מורת רוחי מהתרגיל הלא מוסרי ולא אתי שהיה בשלהי או בסוף הקדנציה של הכנסת הקודמת, שהביא אותנו עד לכאן.

<רן מלמד: יש לזכור שיש אנשים שמחכים, אנשים שמשלמים כסף, ובמקום שהחוק הזה היה עובר בכנסת הקודמת, מצאנו את עצמנו חצי שנה ויותר דנים בחלק מהדברים שוב, אבל חייבים לעשות את הרציפות ולהמשיך לדון.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

<רן מלמד: אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת כהן לגבי חובת הביטוח הלאומי ולדברי חבר הכנסת רוזנטל לגבי ההתחייבות או ההסכמה לפתוח עוד מרכזים של יד מכוונת.

<רן מלמד: עשיתי בדיקה די מעמיקה בתוכניות העתידיות של הביטוח הלאומי, ואין הרבה הבטחות והתחייבויות לפתיחת מרכזים של יד מכוונת.

<רן מלמד: אני חושב שהוועדה חייבת לקשור את החוק הזה בהתחייבויות מאוד-מאוד מעוגנות של פתיחת מרכזים, ולא שניים או שלושה אלא הרבה יותר.

מאיר כהן: הגשתי הצעת חוק.

מיקי רוזנטל: יש גם כל מיני הבנות, שאביא אותן לדיון.

<רן מלמד: כולל אילו שירותים יינתנו.

<רן מלמד: אני חושב שהנושא של מתן אפשרות לאוכלוסיות מוחלשות לקבל חוות דעת – ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל ושל חברת הכנסת קארין אלהרר – היא הצעה שעמותת ידיד יזמה והגישה.

<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מהמפתח להסדרת הנושא עצמו.

<רן מלמד: אני חושב שיש להכניס את זה לתוך החבילה הזאת גם כן.

<רן מלמד: לגבי עורכי הדין, אנשים משלמים הרבה.

<רן מלמד: לא משנה אם זה חברות למימוש זכויות חברתיות או עורכי דין.

<רן מלמד: עורכי הדין לוקחים הרבה כסף.

<רן מלמד: עורכי הדין במדינת ישראל אחראיים בצורה מאוד משמעותית להימצאותן של משפחות גדולות בחובות ובעוני בגלל שכר הטרחה המופרז שהם גובים – לא רק פה- - -

נורית קורן: זו האשמה מופרזת.

מיקי רוזנטל: יש לנו עשרות מכתבים.

<גלעד מרקמן: תציג אותם.

<גלעד מרקמן: יש ועדת אתיקה.

<גלעד מרקמן: אי אפשר לזרוק את זה באוויר.

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: נא לא לצעוק.

אלי אלאלוף: קיבלת כבר פעם, ובפעם הבאה אאסור עליך להיכנס לוועדה.

<רן מלמד: אומרים שגלגלי הצדק טוחנים לאט.

<רן מלמד: אני יכול להבטיח לך שגלגלי הצדק בלשכת עורכי הדין טוחנים עוד יותר לאט.

קריאות: - - -

<רן מלמד: יש לי הוכחות.

<רן מלמד: אני חושב ששכר הטרחה שלוקחות החברות הרפואיות ועורכי הדין צריך לרדת בצורה מהותית לכולם.

<רן מלמד: לא צריך להחריג אף אחד.

<רן מלמד: אני חושב שההחרגה הזאת של לשכת עורכי הדין הוא סדק שהולך להיפתח בכנסת הקרובה של גילדה מקצועית, שכל מה שמעניין אותך זה כמה כסף האנשים שחברים בה מרוויחים.

<רן מלמד: זה הולך להיפתח ולהתפרץ גם למקומות אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שיש להוריד את שכר הטרחה עוד יותר נמוך ממה שהוצע בחוק.

<רן מלמד: אם יהיה פתרון לחוות הדעת הרפואיות, אפשר להוריד את אחוזי שכר הטרחה עוד לפחות מהאחוזים שמופיעים בחוק, ואני חושב שלזה יש לשאוף.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר – אבנר עורקבי.

אלי אלאלוף: כמעט קראתי לך חבר כנסת.

אלי אלאלוף: ..

אילן גילאון: הוא נוכח כאן יותר מכמה חברי כנסת.

<אבנר עורקבי: להיות לא חבר כנסת, אני חושב, זה יותר זכות מאשר להיות חבר כנסת היום.

<אבנר עורקבי: קודם כל, חבר הכנסת אלאלוף, אתה ישבת על דוח העוני.

אלי אלאלוף: בזכות מאיר כהן.

<אבנר עורקבי: בזכות מאיר כהן, ה' ישמור אותו.

<אבנר עורקבי: עד היום היו הרבה עניים.

<אבנר עורקבי: מה יהיה עם החוק הזה?

<אבנר עורקבי: יהיו פחות עניים?

<אבנר עורקבי: לא, כי לא יהיה להם ייצוג של עורכי דין נכון.

<אבנר עורקבי: עורכי דין נמצאים בשטח מעל חמישים שנה.

<אבנר עורקבי: מה קרה, התעוררתם היום?

<אבנר עורקבי: זה ממש מטריד.

<אבנר עורקבי: היום נכה או אזרח לא יוכל למצות את זכויותיו במוסד לביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: לא יוכל, אני אומר מפורשות, כי לא יהיו אנשים מקצועיים, שיכולים לטפל בביטוח הלאומי, כמו שאלה היום מטפלים בביטוח הלאומי.

<אבנר עורקבי: אחד.

<אבנר עורקבי: נאמר פה שהקימו את יד מכוונת.

<אבנר עורקבי: מבורך.

<אבנר עורקבי: זה דבר מבורך.

<אבנר עורקבי: רצון וכוונה מבורכים.

<אבנר עורקבי: אבל הגיעו שמועות לאוזניי, שנכים הלכו ליד מכוונת, אמר לו הרופא: אה, אין לך סיכוי.

אלי אלאלוף: יד מכוונת זו חברה?

אלי אלאלוף: זה המשרד?

<אבנר עורקבי: הפיילוט.

<אבנר עורקבי: הבחור הלך לאחת מחברות מימוש הזכויות – לא רוצה להזכיר את שמה פה, כי זו פרסומת – והוא זכה.

<אבנר עורקבי: למה?

<אבנר עורקבי: בהרבה מקרים שנכים חוששים להגיע ליד מכוונת; יד מכוונת, יש אסכולה ששולטת עליה, שמה: המוסד לביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: מישהו פה אמר שאין פה עיקולי קצבאות.

<אבנר עורקבי: אדוני היושב-ראש, יש עיקולי קצבאות, אם אני צריך לשלם מזונות.

<אבנר עורקבי: יודעים את זה?

<אבנר עורקבי: נאבקנו פה הרבה על הנושאים הללו.

<אבנר עורקבי: אני שואל בגדול עכשיו: אני הולך לעורך דין, מתמודד מול חברה מסוימת.

<אבנר עורקבי: מייצג אותי עורך דין.

<אבנר עורקבי: אני זוכה.

<אבנר עורקבי: מי מקבל את הכסף?

<אבנר עורקבי: מי משלם את ההוצאות?

<אבנר עורקבי: מי שהפסיד.

<אבנר עורקבי: למה שזה לא יהיה כך?

<אבנר עורקבי: למה שהביטוח הלאומי לא ישלם את ההוצאות, במקום שלנכה יעקלו כל חודש מהכיס?

<אבנר עורקבי: למה קודם כל לפגוע בנכים, כי לביטוח הלאומי צורם שיש אנשים שזוכים ומקבלים כסף?

<אבנר עורקבי: זה מפורסם בכל המדיה.

אלי אלאלוף: רועי, אתה יכול להתייחס להערה הזאת בהמשך?

רועי קרת: אשמח.

<אבנר עורקבי: למה כשאני זוכה בביטוח לאומי עם עורך-דין, אני צריך לשלם ללו עמלה – 20 אחוזים – שישלם את זה הביטוח הלאומי.

<אבנר עורקבי: אני זכיתי אני מבקש מאוד לתת לנו צ'אנס להשמיע את הקול שלנו כמו שלא נתנו לנו בכנסת הקודמת, ובגללנו העניין הזה נעצר, למרות שאמרו שאנחנו מקבלים עמלה מלבנת פורן.

<אבנר עורקבי: שום דבר לא מקבל.

<אבנר עורקבי: אני דואג לנכים נטו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: לי אין דבר נגד החברות.

אילן גילאון: החברות הן תוצר של המציאות שבה אנחנו חיים.

אילן גילאון: זה חוק להסדר של המאכערים.

אילן גילאון: במדינה אידיאלית לא צריכים להיות מאכערים, כי לבטח אדם, משמעותו להביא למימוש את הביטוח שלו.

אילן גילאון: אתה צריך לעשות reaching out כזה, ויד מכוונת או לא מכוונת – זה תפקידו של הגוף המבטח.

אילן גילאון: ככל שהוא עושה את זה פחות, צצות החברות האלה, ואתה שואל את עצמך: הנה, אין ניצול.

אילן גילאון: מאיר מדבר על 3 מיליארד, אני שמעתי 4 מיליארד של כסף ששוכב שם של אי-מיצוי זכויות.

אילן גילאון: לכן באות החברות.

אילן גילאון: כל מה שמנסים פה לעשות זה לנסות להסדיר את העניין הזה בקליפת אגוז, זה הדיון במדינת ישראל בכל התחומים.

אילן גילאון: זה נכון כאן, בחברות בגז ובכל הדברים האחרים.

אילן גילאון: לכן, אל"ף, אין לנו שום דבר נגד החברות.

אילן גילאון: לצערי הרב, הן יצטרכו להתקיים הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: בי"ת, הקטע בין עורכי הדין לחברות הוא מאוד מעניין, אבל זה לא הנושא המרכזי שכרגע טורד את מנוחתי, מה יהיה עם החברות; אני יותר מתעניין בצרכן.

אילן גילאון: הצרכן צריך לדעת מלמטה עד למעלה, על-ידי מי שמבטח אותו, שבעיות שינה במעבדת שינה שייכות ל-20% נכות.

אילן גילאון: שן עקורה בפה היא חצי אחוז נכות.

אילן גילאון: אלה הדברים החשובים ביותר כדי להרכיב לו את הסל האמתי.

אילן גילאון: תרדוף אותו כדי שתוכל לבטח אותו.

אילן גילאון: עצם זה שקיימים כל כך הרבה - לדעתי, יש שיפור בהתכוונות של הביטוח הלאומי – כנראה עדיין לא מספיק, אבל הבעיה המרכזית היא כרגע, להעביר את החוק הזה לדין רציפות.

אילן גילאון: לא היתה שום סיבה בעולם, אלמלא תרגילים מסריחים שנעשו כאן, שהחוק הזה לא יהיה כבר בקריאה שנייה-שלישית.

אלי אלאלוף: אם תאשרו, נעלה את זה למליאה היום.

אילן גילאון: הוא היה צריך להיות בראשונה בקדנציה הקודמת, והוא נתקע.

אילן גילאון: אני מציע להעביר אותו בלי רגשות קשים.

אילן גילאון: יש פה מציאות, יש פה חברות.

אילן גילאון: כנראה שבינתיים צריכים אותם.

אילן גילאון: כדי להחמיא לחברות, אומר מה שאני אומר בדרך כלל לעמותות: אני חושב שהעמותות זה בית הקברות של הסולידריות של מדינת ישראל ושל האחריות.

אילן גילאון: לפעמים בא לי לומר: שונא עמותות יחיה.

אילן גילאון: מצד שני אני אומר לעצמי: איך היינו מתקיימים בלי הדבר הזה?

אילן גילאון: זה כורח בל יגונה כנראה, אבל צריך להסדיר אותו.

אילן גילאון: ואסור להיות חזירים בשום מקום, ולא אמרנו לאף אחד שהוא כזה.

אלי אלאלוף: נציגת המשרד לביטוח לאומי, גב' ירונה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות אישי: אשתי היתה 26 שנה עורכת דין, מנהלת הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, עד לפני שנתיים.

אלי אלאלוף: שאלתי אותה אם יש ניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: היא אמרה לי: לא, לך.

אלי אלאלוף: הרבה דברים אני יודע בזכותה, כי קיבלתי הרבה מאוד מידע במשך 26 שנה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ירונה שלום: רציתי להתייחס ליד מכוונת, כי זה מאוד חשוב לי.

<ירונה שלום: נכון שפתחנו מרכז אחד בחיפה, אני לא יודעת מי אמר ומה אמר, אבל אנחנו אוספים כל תלונה שמתקבלת משם.

<ירונה שלום: חשוב לי להגיד שלא ממליצים שם להגיש תביעה או לא להגיש תביעה; רק מכינים את התיק.

<ירונה שלום: לכן כל הרעיון שהרופא אומר למישהו לא ללכת לשם – במקור לא יכול להיות.

<ירונה שלום: אם יש מקרה כזה, אני מבקשת להביא אותו אליי, אבנר.

<ירונה שלום: ואנחנו מדברים מספיק פעמים כדי שתגיד לי את הדברים הללו.

<ירונה שלום: רק לאחרונה דיברנו, ולא שמעתי על המקרה הזה, אז אני מבקשת שאם יש מקרים כאלה, ומישהו מוצא אותם, תפנו אותם אלינו.

אלי אלאלוף: המרכז – כמה זמן הוא פועל, ולמה הוא נשאר יחיד?

<ירונה שלום: קודם כל, הוא לא נשאר יחיד.

<ירונה שלום: אנחנו כרגע פותחים בבאר-שבע מרכז.

אלי אלאלוף: הוא פועל?

אלי אלאלוף: אז כרגע הוא יחיד.

<ירונה שלום: כרגע הוא יחיד.

אלי אלאלוף: תנו מידע מדויק.

אלי אלאלוף: אף אחד לא נפתח מאז – כמה זמן?

<ירונה שלום: שנתיים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה חברות נפתחו בינתיים?

אלי אלאלוף: תודה.

<ירונה שלום: אני מסכימה שלממשלה לוקח זמן, אבל בעיקרון אנחנו פותחים כעת מרכז נוסף בבאר-שבע.

<ירונה שלום: בדקנו מקום.

<ירונה שלום: יש גם חברה זוכה במכרז הזה.

אלי אלאלוף: זה מופעל על-ידי נותן שירות?

<ירונה שלום: כן, והשירות שניתן שם הוא בעיקר שירות של רופא.

<ירונה שלום: רופא יושב עם המבוטחים, עובר אתם על- - -

קריאה: למה רופא ולא עורך דין?

<ירונה שלום: הבעיה שאנחנו זיהינו שהיא מרכזית – עם כל הכבוד לעורכי הדין – היא שהם צריכים לקבל הסדרה בתיק שלהם.

<גלעד מרקמן: עורכי דין- - - זה לא נכון.

קריאה: כנראה, הבעיה היא רפואית ולא משפטית.

<ירונה שלום: בעיקרון, המרכז מופעל על-ידי רופאים ועל-ידי מזכירות רפואיות.

<ירונה שלום: הן מכינות את התיק.

<ירונה שלום: נכון שהסיוע המשפטי נותן עזרה בצד עריכת הדין, ואנחנו כן מנסים לתפור חבילה כוללת, שכל מי שצריך אותה, יוכל להשתמש בה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני חייב לצאת – אני צריך לנהל ישיבת ועדה.

אברהם נגוסה: רציתי לומר את עמדתי: החוק הזה הוא חוק חברתי, חשוב, עושה צדק ותיקון חברתי, לדעתי.

אברהם נגוסה: לכן אני בעד החוק הזה, ואני חושב שגם ההפרדה בין החברות לשכר טרחה של עורכי דין, זה נושא חשוב, כיוון שאנשים יקבלו ייצוג איכותי כדי להשיג את זכותם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעמי מורביה: קודם כל, אני מברכת על כך שבכלל מישהו חשב לקחת את הנושא, ולעשות הסדרה חקיקתית, אבל צר לי שהרבה נושאים נשארו פתוחים.

<נעמי מורביה: החוק לא תפור לחלוטין.

<נעמי מורביה: הוא מחזיק מים, אבל לא מספיק.

<נעמי מורביה: לגב' ירונה אני רוצה לומר, אני אוהבת אותך, באמת ובתמים, ואת עושה את עבודתך נאמנה, אבל יש נתונים מספריים שצריך להתייחס אליהם.

<נעמי מורביה: יצא לי לשוחח עם השר חיים כץ, והוא קיבל את כל הנתונים שמסרתי ואישר אותם.

<נעמי מורביה: ב-2014 כ-100,000 איש הגישו תביעה להכרה בנכות.

<נעמי מורביה: מתוכם הוכרו כ-29%.

<נעמי מורביה: אותם אחוזים, זה אומר ש-70 ומשהו אחוז לא הוכרו, ונכנסו למסלול של עררים ו-וועדות.

<נעמי מורביה: גם לא כל מי שהוכר, אכן הוכר בהליך הראשון; יכול להיות שהוא הוכר אחרי ועדות נוספות.

<נעמי מורביה: אני אומרת זאת, כי הנתון הבא, שהשר כץ אישר אותו, הוא שהתקיימו ב-2014 כ-300,000 ועדות, על 100,000 תביעות.

<נעמי מורביה: כלומר יש פה איזושהי בעיה מאוד רצינית.

מאיר כהן: הממוצע הוא 2.5 דיונים על כל אחד.

<נעמי מורביה: צריך לתת את הדעת על כך.

<נעמי מורביה: החוק הוא בסדר.

<נעמי מורביה: השאלה היא איפה הכשל?

<נעמי מורביה: לגבי יד מכוונת, נעשה חקר על-ידי מכון ברוקדייל בשיתוף הג'וינט לגבי יד מכוונת בחיפה.

<נעמי מורביה: גם זה בתוך השיחה עם השר כץ.

<נעמי מורביה: הוא הבטיח, כולו נרעש, כי אמר לי: לא ידעתי שהיה מחקר כזה בכלל.

מיכל בירן: השר כץ לא כאן, ומטריד אותי שאת מדברת בשמו.

<נעמי מורביה: חברת הכנסת מיכל בירן, אני לא מדברת בשמו אלא פונה אל יושב-ראש הוועדה.

<נעמי מורביה: רק מי שמקשיב עד הסוף יידע מה כוונת הדובר.

מיכל בירן: אמרת שהשר אישר את הנתונים.

מיכל בירן: הוא לא כאן.

<נעמי מורביה: אני פונה אל היושב-ראש של הוועדה, אבקש ממנו גם כן לבקש את תוצאות החקר הזה, כי משום מה, הוא לא רואה אור יום, וכידוע, אור יום זה דבר מטהר.

<נעמי מורביה: אני מבקשת ממך לבקש את תוצאות הדוח הזה.

<נעמי מורביה: אם אפשר, להביא אותו לוועדה.

אלי אלאלוף: יש כמה מגבלות לציבור.

אלי אלאלוף: לקבוע את סדר-היום של הוועדה, זה לא אתם.

<נעמי מורביה: בקשר אלינו, האנשים עם המוגבלות.

<נעמי מורביה: יש משהו שקצת מקומם, כי באיזשהו מקום כשאני מגיעה הביתה ומוציאה מתיבת הדואר פליירים של כל מיני חברות, שבאזור אשקלון, כמו פטריות תחת הגשם – נעזור לך למצות את הזכויות שלך, אנחנו נעשה כך וכך, בשכר מופחת – אני מתחילה לשאול את עצמי, האם לא ראוי שבמסגרת החוק הזה – זה משהו שאני פונה אל המחוקק בבואו להביא את החוק הזה – איזו הסדרה, שמי שיעסוק בזה להבא, בחומרים האלה, לפחות יעבור איזושהי השתלמות במוסד לביטוח לאומי, יקבל מעין אישור עיסוק כזה, משהו שיסדיר את הענף?

<נעמי מורביה: שהענף יהיה מוסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תנסו לא להעלות דברים שכבר נידונו.

<נעמי מורביה: אני מדברת על הסדרת הענף.

<נעמי מורביה: אני לא רוצה לפנות לעורך דין.

<נעמי מורביה: אני רוצה לפנות לכל חברה שלא תהיה, לשבת מול רופא, מול אדם, לדעת שמי שנותן לי ייעוץ, יודע על מה הוא מדבר, ולא רק עורך דין.

אלי אלאלוף: בבקשה, הערה, עו"ד אפרים נוה.

<אפרים נוה: מר עורקבי העלה קודם הערה, שכשאתה חושב על זה, זה כל כך נכון והגיוני.

<אפרים נוה: היום כשאזרח מגיש תביעה נגד חברת ביטוח, נגד בנק, אם הוא מפסיד, בית המשפט מחייב אותו בשכר טרחה של הצד שכנגד.

<אפרים נוה: אם הוא זוכה, בית המשפט מחייב את חברת הביטוח?

<אפרים נוה: תראו מה קורה פה - - -

אלי אלאלוף: וכשהוא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי, משלם משהו?

אלי אלאלוף: זה ידע מהבית.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא נושא לדיון, עו"ד נוה.

<אפרים נוה: רק הערה למחשבה.

<אפרים נוה: היום בתביעה יש שלוש ערכאות: ועדה ראשונה, ועדת עררים ובית דין לעבודה בזכות.

<אפרים נוה: בוועדה ראשונה, ועדת עררים, לא פוסקים לו הוצאות.

<אפרים נוה: אם הוא לא מוותר ומגיש תביעה לבית הדין לעבודה, והוא זוכה, בין הדין לעבודה פוסק לו הוצאות.

<אפרים נוה: למה כשהוא מגיש תביעה, ונעצר בוועדה הראשונה, בוועדה השנייה, לא פוסקים לו הוצאות?

<אפרים נוה: למה הוא צריך לשלם את שכר הטרחה?

<אפרים נוה: למה אם הוא ממשיך עד הסוף, פוסקים לו שכר טרחה?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.

<רות פרמינגר: קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הצעת החוק המבורכת הזו והראויה.

<רות פרמינגר: אני חושבת, בלי להיכנס למי יכול לעזור לנכה לממש את הזכות שלו – האזרח או כל מי שמבקש לממש את הזכות שלו- - -

מיכל בירן: את מי את מייצגת?

<רות פרמינגר: ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: כשאנחנו שומעים שיש המון מיליארדים בביטוח הלאומי, שהם כספים של אנשים שמגיע להם, והם לא מקבלים את זה, ואני לא אומרת שאין רצון טוב בביטוח הלאומי; אני מברכת אותם, אבל משהו פה לא עובד.

<רות פרמינגר: לכן כל מי שיכול לתרום, לממש את הזכות של האנשים, זה מבורך.

<רות פרמינגר: אני חושבת שברגע שנותנים לאנשים את היכולת להיות מיוצגים בשכר טרחה ראוי, אני חושבת שזה מבורך.

<רות פרמינגר: הנושא של חוות דעת הוא מחסום מאוד-מאוד קשה.

<רות פרמינגר: יש לתת את הדעת על זה בדיון עצמו.

<רות פרמינגר: הנושא של פסיקת הוצאות בזכייה, זה גם משהו מאוד חשוב וראוי.

<רות פרמינגר: אני לא חושבת שביטוח לאומי צריך לזכות מן ההפקר במקום הזה.

<רות פרמינגר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן.

אלי אלאלוף: אחר כך עו"ד רועי.

נורית קורן: לפני שאתחיל את דבריי, גילוי נאות – אני גם עורכת דין.

נורית קורן: לא עסקתי בנושא של ביטוח לאומי, אבל מידיעה אישית, צריך שיהיה ברור, מה אפשר לקבל, מה אי-אפשר לקבל.

נורית קורן: הדברים הללו לא ברורים בביטוח הלאומי.

נורית קורן: זה שהביטוח לאומי עושה את המוות עד שהנכה מקבלים משהו – הוא כבר נהיה נכה בגלל שלא נותנים לו מה שצריך.

נורית קורן: זה גרוע מאוד שצריך לערער, ולא פעם ראשונה ולא שנייה, כדי להגיע למיצוי הליכים.

נורית קורן: מידיעה אישית, תשע שנים לקח עד שמי שפנה קיבל את הנכות, וקיבל נכות גבוהה.

נורית קורן: בדרך אי-אפשר היה לומר: אין נכות, ולהמשיך הלאה.

נורית קורן: הדברים האלה, רק עם עורך דין טוב, שיידע את כל הסעיפים, את כל הדברים, הצליחו להוציא נכות.

נורית קורן: חשוב לעשות הבחנה.

נורית קורן: יש פה כל מיני מרכזים שעושים עבודה.

נורית קורן: יש בג"ץ על הסיפור הזה.

נורית קורן: הם לא עומדים בבג"ץ.

נורית קורן: הם צריכים למלא רק טפסים.

נורית קורן: שימלאו רק את הטפסים.

נורית קורן: עורך דין למד ארבע שנים, התמחה, עבר השתלמות בביטוח לאומי, ביטוח לאומי בא ללשכה, נותן השתלמויות.

נורית קורן: אדם מתמקצע.

נורית קורן: לא ייתכן לכרות את הענף עכשיו.

נורית קורן: ברגע שיחליטו שמה שאפשר יהיה לגבות יהיה אחיד, זה לא ייתכן, כי כל עורכי הדין הטובים, ויש הרבה טובים בשוק, יפנו לענף אחר, ומה יקרה – כל הנכים שלא הצליחו לממש את הזכויות שלהם, יהיה עוד יותר גרוע.

נורית קורן: צריך לתת את הדעת בין עורכי דין, בין המרכזים, לעשות את ההבחנה.

נורית קורן: אולי ביטוח לאומי צריך לממן את חוות הדעת, כי אני יודעת שהרבה אנשים בגלל חוות הדעת נמנעים מלהגיש את התביעה שמגיעה להם.

נורית קורן: ההוצאות – זה חשוב מאוד.

נורית קורן: כשאתה מגיע לעורך דין, עורך הדין עושה רק בירור ראשוני, שולחים את הטפסים, והאדם לא רוצה להמשיך הלאה – זה מחיר אחר לגמרי.

נורית קורן: זה לא אותו דבר.

נורית קורן: רק אחרי שמגיעים לזכייה, זכייה לוקחת המון זמן, ועורך דין משקיע הרבה זמן.

נורית קורן: צריך לשים לב ולעשות הבחנה.

אלי אלאלוף: אני מציע שדברים כאלה יעלו בהמשך הדיונים, לקראת שנייה ושלישית, אם היום יאשרו לנו.

נורית קורן: אתמוך בחוק בתנאי שיחריגו שם וירשמו את ההחרגה שלי, שאני מבקשת להחריג את עורכי הדין.

נורית קורן: שבנושא הזה נעשה בירור- - -

אלי אלאלוף: אין לנו אפשרות היום לתקן את החוק המוצע.

נורית קורן: אצביע בעד, במידה וזה יוחרג, וזה יילקח בחשבון- - -

אלי אלאלוף: יוחרג מתי?

נורית קורן: בדיונים, קריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: בבקשה, עו"ד רועי קרת.

<רועי קרת: רציתי להעיר לעניין ההוצאות, כי זה חזר אצל כמה מהדוברים.

<רועי קרת: שיהיה ברור: כשהמוסד צודק, או כשמסתבר שהמוסד טעה, המוסד משלם הוצאות משפט.

<רועי קרת: כשהמוסד צודק, גם אם הועלו הליכי סרק על-ידי הצד השני משך שנים, המוסד לא מקבל הוצאות.

<רועי קרת: ההליך בבית הדין לעבודה הוא גם כזה שלא עולה כסף.

<רועי קרת: הוא לא כרוך באגרות.

<רועי קרת: אני מזכיר – היתה פה בוועדה לפני עשר שנים הצעה בחוק הסדרים של משרד האוצר, להטיל הוצאות ואגרות על המבוטח שהפסיד.

<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי הוא שהתנגד לזה.

<רועי קרת: אנחנו רוצים שתהיה נגישות לערכאות, אנחנו רוצים שלא יהיו אגרות והוצאות משפט.

<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי גם מממן את הסיוע המשפטי, שזה אגף לא אצלנו – במשרד המשפטים; מבוטחים יכולים לקבל סיוע משפטי ללא תשלום וללא מבחן הכנסות – מה שאין בשום מקום אחר, כדי שיוכל להיות ייצוג, אדוני, ואני מופיע בערכאות משפטיות, עורכי הדין של משרד המשפטים הם עורכי הדין הטובים ביותר.

<רועי קרת: הם מכירים את החומר, והם עובדים ללא תשלום.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אבקש שתרשמו את זה, כי לא כולם טורחים לדייק בדברים.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני רוצה להקשיב.

אלי אלאלוף: תודה רבה על התמיכה.

נורית קורן: במרכזים של יד מכוונת, אם יש שם רק רופא, זה לא מתאים.

נורית קורן: צריך שיהיה שם גם עורך דין, ולשכת עורכי הדין צריכה לתת את האפשרות שיהיה גם עורך דין וגם רופא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנציגי המוסד לביטוח לאומי ירשמו את ההערות - זה נאמר כבר פעם.

אלי אלאלוף: בבקשה, לבנת פורן.

<לבנת פורן: תודה רבה.

<לבנת פורן: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת כבוד יושב-ראש הוועדה: ומה אם אתם טועים?

<לבנת פורן: ומה אם באמת החברות ייסגרו?

<לבנת פורן: ומה אם באמת לא נוכל לתת סיוע לאזרחים?

<לבנת פורן: האם יש סיכוי קטן כזה – נגיד, של 2%, בעיניכם, שהחברות ייסגרו – אתם לא רוצים לבחון את זה לעומק לפני שאתם עושים צעד כזה גדול?

<לבנת פורן: חברת לבנת פורן לא תוכל להמשיך לתת את השירות שהיא נותנת לאזרחים, והשירות שהיא נותנת לאזרחים מביא לאזרחים גמלאות גבוהות יותר משאר הגורמים בענף ביותר מ-30%, והרבה יותר מעורכי דין.

קריאה: אין לך שום בדיקה כזו.

<לבנת פורן: יש לי.

קריאה: אני מבקש לא להפריע.

אלי אלאלוף: מי אמר את זה?

אלי אלאלוף: מי ביקש לא להפריע?

אלי אלאלוף: אני מבקש לצאת.

אלי אלאלוף: אתם לא מנהלים את הישיבות בוודאי לא את - - -.

<לבנת פורן: אני לא הפרעתי לאף אחד כשהוא דיבר.

<לבנת פורן: ישבתי בשקט ושמעתי את הדברים, ואני מבקשת שייתנו לי לדבר בשקט.

<לבנת פורן: יש סיכוי קטן אולי, שאתם טועים.

<לבנת פורן: יש סיכוי קטן אולי שאני צודקת, והחברות ייסגרו.

<לבנת פורן: יש סיכוי קטן שאתם הולכים פה לתת יתרון לעורכי דין, בזמן שהם משיגים קצבאות נמוכות יותר ללקוחות.

<לבנת פורן: יש סיכוי כזה – הוא מופיע- - -

מיקי רוזנטל: מאיפה הנתון?

מיקי רוזנטל: רק תגידי מאיפה הנתון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בלי ציניות.

קריאה: איך עורכי דין לומדים ארבע שנים- - -

אלי אלאלוף: אנחנו עדיין לא ממונים בוועדה הזאת על איתנות כלכלית של גופים עצמאיים.

<לבנת פורן: השירות שאנחנו נותנים ניתן בכל העולם.

<לבנת פורן: זה שמישהו אומר שרק בגלל שביטוח לאומי לא בסדר קמו חברות כמונו – זה לא נכון.

<לבנת פורן: השירות הזה ניתן בכל העולם.

<לבנת פורן: בנורבגיה, שידועה בביטוח הלאומי הכי נדיב שיש לה והכי טוב שנחשב בעולם, יש חברות כמונו.

אלי אלאלוף: אמרתי בתחילת הדיון שלא מתכוונים לסגור את החברות.

<לבנת פורן: אבל בדוח כתוב שחברת לבנת פורן תיסגר.

מיקי רוזנטל: לא כתוב את זה.

קריאה: תפרסמי פחות באוטובוסים.

קריאה: מה יקרה?

קריאה: ונוכל לשמוע רדיו בלי כל שלוש דקות את התשדיר שלך.

אלי אלאלוף: אני מבקש לכבד.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הדיון היה ענייני.

אלי אלאלוף: בואו נשמור על האיכות שלו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני רוצה לדעת מה קורה אם מגיע לחברות האלה אדם שבאמת לא מסוגל לשלם?

נורית קורן: אצל עורכי הדין יש הפרו בונו.

נורית קורן: מה קורה בחברות כאלה?

<לבנת פורן: גם אצלנו.

<קריאה: גם אצלנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אבי עובדיה: אבי עובדיה, מנכ"ל עמותת אחוה, ארגון נכים שנמצא בחיפה.

<אבי עובדיה: בהמשך ליד מכוונת, הסניף של ביטוח לאומי נמצא שלושה ק"מ מהמשרדים של העמותה.

<אבי עובדיה: בחצי השנה האחרונה הייתי לפחות ארבע פעמים בביטוח לאומי.

<אבי עובדיה: אין פרסום, אף אחד לא יודע.

<אבי עובדיה: אני חושב שזה הדבר הכי סודי שיש היום בביטוח לאומי, יד מכוונת.

<אבי עובדיה: אני אינטרסנט, אני מודה ומתוודה – בעמותה שלנו יש מיצוי זכויות, שמי שמבצע אותו זה נכים למען נכים.

<אבי עובדיה: כל מי שעברו את התהליכים הללו, יודעים הכי טוב מכולם.

<אבי עובדיה: וכשמגיע מישהו שיש לו בעיה מול הביטוח הלאומי, או כל מוסד אחר, כל גוף סטטוטורי אחר, כולל לשכת הרווחה של הרשות המקומית, אנחנו נותנים לו את הייעוץ.

<אבי עובדיה: לפעמים הוא צריך לעבור ליעוץ יותר מקצועי.

<אבי עובדיה: אז יש לנו עובדים סוציאליים שמטפלים בזה, ואנחנו מכירים אנשים ויודעים.

<אבי עובדיה: מנסים לפתור את הבעיות.

<אבי עובדיה: אבל לפעמים גם אנחנו מוגבלים.

<אבי עובדיה: לכן אנחנו הולכים לייעוץ משפטי.

<אבי עובדיה: פה יש איזו מתקפה על עורכי הדין.

אלי אלאלוף: החוק לא מדבר על התקפה על אף אחד – לא על החברות, לא על עורכי הדין.

אלי אלאלוף: אפילו הדיון שהיה בוועדת השרים ביקש לבדוק מחדש את הנושא של עורכי הדין.

אלי אלאלוף: נבדוק.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שנלך להעלאת שכר הטרחה.

אלי אלאלוף: אולי ניצמד רק לתעריפון שלהם.

אלי אלאלוף: אולי נבקש אותו במינימלי ולא במקסימלי.

אלי אלאלוף: תתכוננו לכל השאלות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נפסיק להתייחס למעמד של כל אחד ואחד מהגופים כרגע.

אלי אלאלוף: יהודה, בבקשה.

<דורון יהודה: אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: יש לנו בעיה, שאני רוצה להבהיר אותה.

<דורון יהודה: היום, כשנכה רוצה לממש זכיות, הוא יכול ללכת ללשכה לסיוע משפטי, לקבל סיוע ללא תמורה.

<דורון יהודה: הוא מקבל את הסיוע דרך הלשכה לסיוע משפטי.

<דורון יהודה: היום הרבה נכים לא ניגשים בכלל ללשכה לסיוע משפטי, כי התוצאות שם הן שרוב הנכים לא זוכים.

<דורון יהודה: לכן הם בוחרים ללכת לעורכי דין, להתייעץ אתם ולהגיש תביעות עם עורכי דין וכו'.

<דורון יהודה: אתמול בלילה אני מחזיק אדם בגיל מעל 70, נכה שיש לו 100% מוגבלות.

<דורון יהודה: מבקש אישור, רק שיכירו במגבלה הנוספת שלו, שהוא משתמש בכיסא גלגלים.

<דורון יהודה: לא יציב, בקושי הולך.

<דורון יהודה: במקום 100, מקבל 80.

<דורון יהודה: אומר לי: אני רוצה לערער.

<דורון יהודה: אני אומר לו: לא כדאי לך, כי 80 ו-100 זה אותו דבר.

<דורון יהודה: בזכויות אתה לא נפגע.

<דורון יהודה: אל תערער.

<דורון יהודה: אתמול שולח לי את החומר, ביטוח לאומי מגיש ערר.

<דורון יהודה: נכה שהיה לו 100 וקיבל 80, וביטוח לאומי מגיש ערר.

<דורון יהודה: כאלה יש לנו כל הזמן תביעות, ערעורים, שהמוסד מערער על התוצאות של הנכים.

<דורון יהודה: לאן ילך אותו נכה?

<דורון יהודה: אלי, שוב שאסביר לו?

<דורון יהודה: ברור שהוא ילך לעורך דין.

<דורון יהודה: הוא יחפש את עורך הדין הכי טוב, כי באותו רגע הוא בפאניקה – מה יקרה לו?

<דורון יהודה: והוא מחפש את עורך הדין הכי טוב, והוא מוכן לשלם.

<דורון יהודה: אני אומר דבר אחר; זה נאמר פה, אבל אני רוצה להבהיר: אין בעיה, החוק הזה הוא טוב, אבל ברגע שנכה הולך לעורך דין, ומגיש תביעה, שבתי המשפט יפסקו לשלם את התשלום – לא מהנכה; מ-2,500 שקל אתם רוצים שקל, אלא שביטוח לאומי ישלם את זה.

אלי אלאלוף: זה כבר נאמר.

<דורון יהודה: אמרתי שזה נאמר, ואני רוצה את זה לחדד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שמעון אשרף, מנכ"ל אורפז.

אלי אלאלוף: בבקשה.

< שמעון אשרף: חברת אורפז מברכת על החוק ותומכת בהצעת החוק.

< שמעון אשרף: רוב עיסוקה של חברת אורפז, הוא במחלות מקצוע ותאונות עבודה.

< שמעון אשרף: החוק ברובו מתייחס לקצבות יום – קצבה של נכות מעבודה ומחלת מקצוע היא לא קצבת קיום; היא קצבה בנוסף לשכר שמקבל אותו עובד.

< שמעון אשרף: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להחריג את העניין מהצעת החוק, כי זה לא קצבת קיום; זה שכר נוסף, גמלה נוספת לשכר שמקבל אותו עובד שחלה.

< שמעון אשרף: יש הבדל בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף בנוסף לשכר שלו.

< שמעון אשרף: לא ניתן להשוות בין שני הדברים.

אלי אלאלוף: מקבל שכר נוסף ממי?

< שמעון אשרף: אם אני עובד, יש לי משכורת 10,000 שקלים, חליתי, זה סוג מחלת מקצוע שמוכרת בביטוח הלאומי, תבעתי את ביטוח לאומי וקיבלתי מענק או קצבה, בנוסף למשכורתי.

< שמעון אשרף: אני לא מתקיים מהמענק ומהקצבה הזאת.

< שמעון אשרף: בנכות מעבודה, רוב הקצבאות משאירות את האדם עובד, ובנוסף, הוא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי או מענק חד-פעמי, ברוב המקרים, או קצבה נוספת.

< שמעון אשרף: יש להפריד בחוק בין שני המקרים – בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא מתקיים ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי בנוסף לשכר שלו.

< שמעון אשרף: בנוסף לשכר – אני מדגיש.

< שמעון אשרף: גם אצל עורכי הדין שמטפלים בתביעות כאלה- - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים רק במה שקשור לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על השכר הנוסף.

< שמעון אשרף: זה בתוך הביטוח לאומי.

< שמעון אשרף: אני מפריד - - -

אילן גילאון: מה זה קשור?

< שמעון אשרף: זה קשור, כי זה בתוך החוק.

מיקי רוזנטל: חלק מהאנשים שמקבלים גמלה גם עובדים.

< שמעון אשרף: אז תחריג את זה מהחוק.

< שמעון אשרף: אמר נציג הביטוח הלאומי, אומרים חברי הכנסת- - -

<רועי קרת: רק מילה אחת: הוזכר פה דוח המבקר על אי-מיצוי.

<רועי קרת: למיטב זיכרוני, נפגעי עבודה זה הענף היחיד שלא נמצא בו.

<רועי קרת: אין שם בעיה של מיצוי.

<רועי קרת: בהבטחת הכנסה יש בעיה – כל הדברים שלא מיוצגים כאן.

<רועי קרת: שם הבעיה.

<קריאה: הבעיה לא נמצאת בנפגעי עבודה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון אשרף.

< שמעון אשרף: אנחנו מבקשים, בדיונים שיתקיימו בהמשך, בנוסף לדיונים שקיימנו עם חבר הכנסת רוזנטל, את התחום של נפגעי עבודה, שזה לא קצבת קיום, להפריד מהחוק הזה.

נעה בן שבת: נדון בזה כשנדון בהצעת החוק.

נעה בן שבת: כרגע זה רק החלת דין רציפות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גלעד מרקמן: גלעד מרקמן, לשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: רציתי להעלות הרבה נקודות, אבל אשמור את זה לדיונים הבאים, לנושא של חוות דעת של רואה חשבון מלול.

<גלעד מרקמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר אותה.

<גלעד מרקמן: אני רק רוצה לומר, שהיא לא נחתמה- - -

אלי אלאלוף: היא חתומה.

מיקי רוזנטל: היא חתומה.

מיקי רוזנטל: רק לצורך הפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: וזה לא הדבר היחיד שלא מדויק, שנאמר פה.

<גלעד מרקמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי אלאלוף: זה מה שעשית.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לדבר על תקלה אחת שהועלתה פה בחוק הזה, שכיוון שלדעתי ההליכים בכנסת הקודמת היו מאוד מהירים, וניסו להספיק לפני שתתפזר הכנסת, עשו פה תקלה, ואני מדבר על נושא השלב הראשון של שכר הטרחה, שהועלה פה.

<גלעד מרקמן: הצעת החוק היום קובעת בשלב הראשון, שגם מי שרק ממלא טפסים, וגם מי שממלא טפסים וגם מקבל חוות דעת, מקבל את אותו שכר - 10.75% בשלב אחד, או 11 או 12 או 13%, אם השכר- - - הדבר יוצר תקלה שכבר אנחנו מתחילים לראות את זה, שקמים כל מיני – קראתם להם מאכערים, כל מיני חברות, אנשים לא רציניים, שבאים, רוכבים על כל הנושא הזה, וכל מה שהם עושים – ממלאים את הטפסים – וזה מה שלשכת עורכי הדין אומרת – ממלאים את הטפסים, ועכשיו יגידו לי אם מותר לי לקחת 11%, שזה כמעט כמו שאתם קבעתם, שגם עורך דין שיופיע בוועדות.

<גלעד מרקמן: אפילו לא חייבתם.

<גלעד מרקמן: כשאתם קבעתם את ה-10.75 או 11%, רואה חשבון מלול והוועדה יצאו מתוך הנחה שמממנים במחיר הזה גם חוות דעת, אבל אתם לא דרשתם שמי שמקבל את הסכום הזה, יממן אפילו חוות דעת אחת.

מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון קבע בפסיקה שלו בערעור שלכם על הקבילות של העשייה של חברות, שהשירות המשפטי לא בהכרח טוב יותר או פחות טוב מהשירות האחר.

מיקי רוזנטל: כל אחד יכול לעשות את זה ולמצות את הזכויות שלו, ובית המשפט נדרש לעניין הזה בהרחבה.

מיקי רוזנטל: לפיכך אף אחד מכם- - -

<גלעד מרקמן: אני לא מתווכח על זה.

<גלעד מרקמן: לא לזה התכוונתי.

<גלעד מרקמן: אני אומר – אתם קבעתם 10.75 מתוך הנחה שמממנים שם גם את חוות הדעת.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להכניס מילים לפה שלנו.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר פה שלוש דקות, ומתוכן ארבעה דברים אמרת לא מדויקים.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, שרון גור.

<שרון גור: שלום, שמי שרון גור, ואני יושבת-ראש עמותת אס"ף לחולי פיברומיאלגיה ותסמונת התשישות הכרונית.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה תירשמי לדיון בבקשה.

<שרון גור: נודע לי עליו רק אתמול בערב, אני מתנצלת.

<שרון גור: מדובר ב-2.7% מהאוכלוסייה בישראל, אוכלוסייה שאין לה ייצוג הולם, בטח לא בוועדות של ביטוח לאומי.

<שרון גור: אנחנו כבר עשר שנים מנסים להכניס סעיף בספר הליקויים של הביטוח הלאומי.

<שרון גור: חולים בלי ייצוג הולם בביטוח לאומי לא מקבלים לעולם את המגיע להם מביטוח לאומי.

<שרון גור: כל הקבוצה הענקית הזו לא יקבלו את הזכויות שלהם, ובטח לא בלי ליווי של עורך דין או מישהו הולם שייצג אותם.

<שרון גור: אנחנו מדברים לא על ועדה אחת; מדובר בתסמונת כאב, שהתסמינים שלה מפוזרים, כך שכל חולה נשלח לפחות ל-4-3 ועדות, כל חולה.

<שרון גור: עורך דין לא ילווה- - -

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד והכאב שכולנו ודאי מרגישים לנושאים שהעלית, זה לא הדיון פה.

אלי אלאלוף: אשמח לקבל מסמך על זה ואשמח לפעול.

<שרון גור: אעביר לך בשמחה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להגיע לסיום.

אלי אלאלוף: אל"ף, אני מודה לכם על שמצאתם לנכון להשתתף בדיון הזה.

אלי אלאלוף: לקחנו ברצינות רבה את החוק הזה, לכן הוא אחד משני הנושאים שהגשנו, לבקש הפעלת דין רציפות עליו כדי שנקדם כמה שיותר מהר, כדי לשרת, ואני אומר זאת חד-משמעית – את המבוטח.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נפגע במי שמשרת אותו, אבל מטרתנו היא המבוטח, שיישאר עם כמה שיותר משאבים בידיו, בצורה הוגנת, כולל בקשה מהביטוח הלאומי להמשיך ולשפר את השירות, ולאפשר אותו נגיש ללא מתווכים.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתדעו את זה.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי חייב, ואני מצטרף לחבריי מיקי ואילן, שאמרו שכל פעם שנזדקק לעזרה של מישהו שלישי במערכת, זה סימן שהמערכת כושלת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתדעו את זה, נציגי הביטוח הלאומי, אני אומר לכם, עם כל האהבה, אפילו האישית שלי לאנשי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: חייבים לשפר.

אלי אלאלוף: היו יכולים להקים הרבה יותר ממרכז אחד ולמצוא בניין למרכז שני.

אלי אלאלוף: שנתיים?

אלי אלאלוף: אמנם אני בא מסקטור כביכול פרטי, אבל גם ציבורי.

אלי אלאלוף: קצב הביצוע הוא אטי מדי.

אלי אלאלוף: לא לשכוח מי סובל.

אלי אלאלוף: זו המערכת הכי חלשה של החברה שלנו.

אלי אלאלוף: אלה האנשים הכי חלשים.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, גם לזה יש הצעת חוק וגם להוצאות ועדות הערר.

מאיר כהן: צריך רק לקבל שיתוף פעולה.

מאיר כהן: ועדות הערר, לוקח כל כך הרבה זמן, כי הן מתחילות לעבוד אחר הצהריים.

מאיר כהן: בשום מדינה בעולם זה לא קורה; ועדות הערר עובדות במקביל מ-08:00 בבוקר.

מאיר כהן: לכן זה לוקח שנתיים, שלוש וארבע לצערנו.

אלי אלאלוף: בהחלט יש שם סדרה שלמה של שיפורים ניתנים.

אלי אלאלוף: אני יודע שזאת ההתמודדות של המערכת – הביטוח הלאומי וזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חבריי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה - - -

נורית קורן: אני מבקשת את הסייג שביקשתי- - -

אלי אלאלוף: לא מופיע סייג.

אלי אלאלוף: - - להחיל הצעת חוק של דין רציפות על החוק הזה, שיבוא לדיון, אם נאשר אותו, במליאה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד ההצעה להחלת דין רציפות – פה אחד ההצעה להחלת דין הרציפות אושרה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רק לפרוטוקול אני חייב לציין שכל שאר חברי הכנסת שהיו פה הביעו את תמיכתם, גם אם לא השתתפו בהצבעה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.