ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-06-23 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הקמת ועדת משנה לשירותי כבאות.

דוד אמסלם: ועדת המשנה תעסוק בנושאים של כבאות.

דוד אמסלם: הייתי מציע שיושבת-ראש ועדת המשנה תהיה חברת הכנסת נאוה בוקר.

דניאל עטר: לשירותי הכבאות יש גם קשר באיזו דרך לנושא רעידות האדמה?

נאוה בוקר: כן, זה כבאות והצלה.

<עידו בן יצחק: השאלה מי הגורם האחראי על רעידות אדמה בישראל היא שאלה לא פשוטה.

דניאל עטר: אין גורם אחראי, למעט פיקוד העורף שכאילו מטפל בזה.

<עידו בן יצחק: הם גוף הצלה ויש להם תפקיד באירועים מן הסוג הזה.

דוד אמסלם: ברעידות אדמה או בקריסת מבנים באופן בסיסי, שירותי הכבאות הם חלק מן ההרכב של כוחות ההצלה.

דוד אמסלם: אתן לכם דוגמה.

דוד אמסלם: בזמנו כאשר אירע אסון "ורסאי", אספר לכם מה קרה בפועל.

דוד אמסלם: זה היה אירוע גדול מאוד מבחינת העירייה ולא יכולנו להשתלט עליו.

דוד אמסלם: פיקוד העורף הגיע, בא אלוף פיקוד העורף והוא ניהל את האירוע, הצבא.

דוד אמסלם: אני אומר לך באחריות, כאשר קורה אסון גדול, אפילו של שני בניינים, הצבא משתלט על האירוע בגלל שאין גורם אחר.

דוד אמסלם: מה שקרה שם, כל מערכי הכיבוי, ההצלה, המשטרה, כל המערכים פתאום נהיו כפופים לאותו מפקד אירוע, הצבא, והוא הפעיל אותם.

דניאל עטר: זה ברור, בגלל האופי של מפקדים בצה"ל.

דניאל עטר: אבל אני מזכיר לך, ותסכים אתי חברת הכנסת בוקר, שאחרי האירועים בכרמל אחת המסקנות העיקריות, שבגללן שינו את כל המבנה, מה ששנים רבות לא הצליחו לעשות בשירותי הכבאות, שאף פעם לא ידעו איך לעשות את ההכלאה הזאת, בעקבות האירועים בכרמל אחת המסקנות היתה שלא היה בעל בית מוגדר.

דוד אמסלם: שם זה שונה במקצת.

דוד אמסלם: אתה צודק שבזמנו בגלל הדבר הזה, זה היה ה"טריגר" להטמיע את שירותי הכבאות בתוך המשטרה.

דוד אמסלם: זה דבר לא פשוט כי שירותי הכבאות היו שייכים לעיריות.

דוד אמסלם: כל איגוד פעל על-פי האינטרס שלו ואם התאים לו באותה עיר הוא רצה להישאר שם.

דניאל עטר: כיושב-ראש לשעבר אני יכול לומר לך שאתה צודק.

דוד אמסלם: לכן זה היה ה"טריגר" הממלכתי.

דוד אמסלם: לפעמים עושים שינוי כתוצאה מאסון ואז דעת הקהל הציבורית דוחפת לשם וקשה להתנגד לשינוי.

דוד אמסלם: אבל זה לא קשור לרעידות אדמה.

דוד אמסלם: שאלת על רעידות אדמה.

דוד אמסלם: זה אירוע שחורג מהסיפור של שרפה שהיא פר-אקסלנס כיבוי.

דוד אמסלם: ברעידת אדמה יש היבטים עצומים והכיבוי בא בעיקר ככוח עזר.

דוד אמסלם: דרך אגב, היחידות המיוחדות הן של הצבא, של הפינוי.

דוד אמסלם: אני זוכר שבאו לכאן היחידות שאתה רואה אותן לפעמים בעולם, שמסתובבות לעזור בכל מיני מקומות, כפי שעכשיו שולחים את צה"ל בעיקר.

דוד אמסלם: יש יחידות שמתמחות בנושא הזה בדיוק ומתאמנות עליו.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כ-4 שנים, מי שמכיר את מתחם "תנובה" בירושלים שעכשיו כבר פורק לגמרי ויש עליו מבנים, צמחו שם גורדי שחקים, אנחנו בעירייה עשינו פיצוצים מבוקרים כדי להתאמן.

דוד אמסלם: הרי רוצים לדמיין קריסה של מבנים ולא נתחיל עכשיו להרוס בניינים אמיתיים.

דוד אמסלם: שם היתה הזדמנות, רצינו להרוס את הבניינים הישנים ושם באנו עם הצבא ועשינו תרגיל שנמשך שבועיים ימים.

דוד אמסלם: זה היה ממש מדהים, שמו בובות, דמיינו ממש רעידת אדמה, פיצצו את המבנים באופן מבוקר והתחילו בפעולות חילוץ בהתאם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, רעידות אדמה, בתשובה לשאלה שלך, הן אירוע שבדרך כלל הצבא משתלט עליו.

דניאל עטר: אבל אין הגדרה בחוק מי אחראי עליו.

דוד אמסלם: במצב חירום, בכל מצב קיצון במדינת ישראל אני טוען שאין לאף אחד את הכלים, אין את הלוגיסטיקה.

דוד אמסלם: צריך להביא למשל 30 גנרטורים גדולים.

דוד אמסלם: מי יכול להביא אותם?

דוד אמסלם: צריך להביא 15 שופלים, למי יש את זה?

דוד אמסלם: הצבא בא ובשנייה משתלט על האירוע, "סוגר" אותו, המשטרה נותנת לו את הגיבוי של ה"סגירה", כוחות הכיבוי – הם בדרך כלל חבר'ה צעירים שמסייעים.

דניאל עטר: אם מתקיים למשל דיון מקדים וקובעים סטנדרטים אחרים של בנייה, כחלק מן ההיערכות, חלק מחיזוק מבני ציבור, גני ילדים ובתי-ספר, של מי האחריות?

דניאל עטר: של משרד הפנים?

דניאל עטר: של ועדת הפנים?

דניאל עטר: מה שאמרת זה למקרה שהשבר הסורי-אפריקאי יאתגר אותנו פעם נוספת, אז אנחנו יודעים שהצבא אחראי.

דוד אמסלם: אם מחר יהיה אירוע שלא קשור לרעידת אדמה – מה קרה לנו ב"ורסאי"?

דוד אמסלם: קרס בניין אחד, לא 50 בניינים, בניין אחד.

דוד אמסלם: זה היה אירוע דרמטי.

דוד אמסלם: אתה לא מבין מה עברנו פה חודש שלם.

דוד אמסלם: כולנו התעסקנו רק בנושא הזה מבוקר ועד הלילה.

דוד אמסלם: כל הצבא הגיע לכאן, כל יחידות החילוץ של צה"ל, כל אנשי הכיבוי הגיעו, כולל כל המחוזות האחרים בגלל שהיו שם לכודים, גם הרוגים וגופות, והכול נעשה באופן ידני.

דוד אמסלם: עכשיו לך תוריד בניין של 5 קומות שקרס כולו ותפנה אותו שכבה-שכבה.

דוד אמסלם: זה לקח לנו חודש-חודש וחצי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, באירועים גדולים בדרך כלל הצבא משתלט.

דוד אמסלם: לגבי הדברים שלך – נהגתי לומר בדיונים שהייתי מנהל: לפעמים למישהו יש טסה של אוטו, הוא משתלט על האוטו דרך הטסה.

דוד אמסלם: אבל לא, יש את האוטו ויש את הטסה.

דוד אמסלם: בגדול, מי שמוביל את כל סוגיית הבנייה במדינת ישראל הוא משרד הפנים, זה מינהל התכנון, ויש גורמים רבים שמסייעים לו.

דוד אמסלם: הוא מתייעץ עם גורמים רבים.

דניאל עטר: מינהל התכנון עדיין במשרד הפנים?

דוד אמסלם: עכשיו הוא יעבור.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב, מינהל התכנון כגוף.

דניאל עטר: זה עוד סוגיה שלא השקענו בה מספיק מחשבה, העברת מינהל התכנון למשרד האוצר.

דוד אמסלם: אתה יודע שיש "טופס טיולים" גדול, שהכיבוי הוא חלק ממנו, אבל יש שם כ-18 גורמים, איכות הסביבה וכן הלאה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסיפור הזה זה מינהל התכנון.

דוד אמסלם: בראש הוועדה תעמוד חברת הכנסת נאוה בוקר.

דוד אמסלם: חברי הוועדה שאנחנו מציעים הם חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דניאל עטר וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: קודם כול, תודה לכם שלקחתם על עצמכם את המשימה הזאת.

דוד אמסלם: אני כמובן רוצה לפרגן פה לחברת הכנסת נאוה בוקר, שעוסקת בתחום הזה שנים רבות, הוא קרוב לליבה, ואתם מכירים את הנושא האישי שלה.

דוד אמסלם: היא באה מהזווית הזאת ומכירה.

דוד אמסלם: כולנו כאן נצטרך לסייע לה.

דוד אמסלם: מי בעד בחירת ועדת משנה לשירותי כבאות כפי שהוצג?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: הוועדה הצביעה פה אחד בעד ההצעה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי ועדות משנה, היות וכולנו פה חדשים.

דוד אמסלם: ועדת המשנה לא מתעסקת בחקיקה.

דוד אמסלם: כל נושא בסופו של דבר בא למליאה.

דוד אמסלם: היא עושה עבודה מכינה למליאת הוועדה, זה הסיפור.

דוד אמסלם: אני מאחל לך בהצלחה.

דוד אמסלם: אני אוהב אותך.

דוד אמסלם: אני לרשותך.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני שמחה שלא לוקחים כמובן מאליו את תחום הצלת החיים.

נאוה בוקר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על כך שאתה שם דגש מיוחד על נושא ההצלה.

נאוה בוקר: אנחנו חיים, לצערי, במדינה שבה נושאי החירום עולים על הפרק לעתים קרובות מדי.

נאוה בוקר: הלוואי וזה לא היה כך.

נאוה בוקר: באמצעות הוועדה הזאת ננסה לקדם את כל הקשור בכבאות והצלה, בהצלת חיים בעיקר.

נאוה בוקר: אני רוצה להציג לכם כמה נקודות על מה שקרה מאז אסון הכרמל.

נאוה בוקר: ממשלת ישראל השקיעה מאז אסון הכרמל 1.3 מיליארד שקלים בשיקום מערך הכבאות וההצלה.

נאוה בוקר: הוקמה טייסת כיבוי לתפארת, שבעוד חודשיים תמנה 14 מטוסים שיוצאים למאות גיחות ומצילים חיים, פשוטו כמשמעו.

נאוה בוקר: מערך הכבאות וההצלה עצמו, שבזמן האסון תפקד כמו במדינות העולם השלישי, היום לשמחתנו נבנו תחנות כיבוי חדשות, נרכשו 90 רכבי כיבוי חדשים מאז האסון, שלא לדבר על חומרים מכבי בערה.

נאוה בוקר: הוא יודע, הוא גם מכיר את התחום היטב.

נאוה בוקר: אנחנו בתחילת הדרך.

נאוה בוקר: יש עוד הרבה לעשות.

נאוה בוקר: גם כוח אדם, אגב, השתפר לאין ערוך.

נאוה בוקר: גויסו 600 לוחמי עזר.

נאוה בוקר: זה לא 1,200 כפי שהובטח לי, אמרו לי שבתוך שנתיים יתווספו 1,200.

נאוה בוקר: זה לא קרה.

נאוה בוקר: גויסו עד כה 600 לוחמי אש.

נאוה בוקר: אבל אנחנו בתחילת הדרך.

נאוה בוקר: אני רואה את האור בקצה.

נאוה בוקר: זאת המטרה של הוועדה הזאת, לקדם, לשפר ולתמוך.

נאוה בוקר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה לך, נאוה בוקר.

דוד אמסלם: אני מאחל לך בהצלחה.

דוד אמסלם: אני לרשותך.

דוד אמסלם: תודה לחבר הכנסת אבו מערוף שתמיד מכבד אותנו פה בנוכחותו.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאחל בהצלחה לכולנו, ולך אישית, נאוה בוקר, ובטח לדוד אמסלם.

עבדאללה אבו מערוף: אסון הכרמל, לצערי, נתן לנו שיעור ללמוד ממנו הלאה, להציל חיים הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: חשוב מאוד ללמוד את הלקחים.

עבדאללה אבו מערוף: גם אישית בירכא היה לנו אובדן כאשר אחד הקצינים מירכא נהרג באסון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: זו מערכת ההצלה והיא צריכה להציל חיים.

עבדאללה אבו מערוף: זה הערך הגדול ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו באמת נעבוד בהתאם לצורך הצלת חיים.

עבדאללה אבו מערוף: אעשה כמיטב יכולתי כדי שנעשה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: נעשה את הכול באמת.

עבדאללה אבו מערוף: גם כחבר בוועדה וגם כרופא, בשיתוף פעולה נעשה הכול למען זה.

נאוה בוקר: אני שמחה לשמוע.

נאוה בוקר: אני חייבת להגיד לך משהו קטן.

נאוה בוקר: האש לא הבדילה בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים.

נאוה בוקר: היו שם 44 הרוגים מכל העדות, מכל הזרמים.

נאוה בוקר: במצבי חירום אנחנו צריכים להיות הכי מאוחדים שאפשר.

נאוה בוקר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.