ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-06-24 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, והנושא זה יישום חוק חופש המידע – המצוי והרצוי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא נושא מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצורך חופש מידע מהרבה מאוד בחינות הוא הכרחי וגם רצוי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמיותר לפרט את כל הסיבות, אבל אולי אגיד רק סיבה אחת או שתיים מרכזיות, שאנחנו באמת בעולם דמוקרטי, ואנחנו חושבים שהפיקוח הכי טוב זה השקיפות.

ניסן סלומינסקי: וככל שהדבר שקוף יותר וככל שהדבר ידוע יותר, היכולת לפקח ולבקר היא הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שכל אחד מהציבור יודע ומפקח, אבל עצם העובדה שהגופים הציבוריים יודעים שמפקחים עליהם, זה כבר סיבה טובה שהם יפעלו הרבה יותר טוב והרבה יותר בדרך שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, השותפות.

ניסן סלומינסקי: במשטר דמוקרטי אנחנו רוצים להיות שותפים בהרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אז איך נוכל להיות שותפים אם אנחנו לא יודעים?

ניסן סלומינסקי: ויש עוד סיבות נוספות, כך שחופש המידע הוא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ולכן כנסת ישראל חוקקה את החוק – בוקר טוב.

מיקי רוזנטל: המצב של חופש המידע לא משהו לפי ההתעניינות.

ניסן סלומינסקי: חכה, אי-אפשר לדעת.

מיקי רוזנטל: מיד נשפר את זה.

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: ולכן טוב עשתה כנסת ישראל ב-1998 שהיא חוקקה את החוק, חוק חופש המידע, והזכות של הציבור לקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כמו בכל דבר טוב, כמובן שצריכים לדעת שזה צריך להיות במידה ובמשקל, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשדבר טוב לוקחים אותו להקצנה, אז הוא יכול ליהפך למעמסה ולדבר גרוע, ומדבר טוב הוא יכול להפוך לצהובון, ויכול לחפש כל מיני דברים שהם בשוליים שבשוליים, שיכולים להמאיס את החוק ולעזוב את העיקר.

ניסן סלומינסקי: אז תמיד צריכים לדעת איך לעבוד עם החוק הזה נכון.

ניסן סלומינסקי: החוק עצמו גם כן בראייה נכונה קבע את הכללים מי מחויב לתת את חופש המידע בנושא של רשות ציבורית, הגדיר מה זה רשות ציבורית, הגדיר את המצבים שבהם יש סיבות אולי לא לתת אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים מהסוג הזה, וכולכם קיבלתם גם, חברי לפחות, חברי הכנסת, אולי גם אחרים, קיבלו את התזכיר – הכול באתר – שמתמצת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כך שמצד אחד אנחנו מאוד שמחים על כך שלחלק הראשון ענינו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה האם הוא מבוצע?

ניסן סלומינסקי: האם הוא ממומש?

ניסן סלומינסקי: וזאת תמיד הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: ולצורך זה, אני חושב שגם עשה טוב המחוקק, שקבע שבכל משרד ובכל רשות ציבורית צריך להיות מישהו שממונה על חופש המידע.

מיקי רוזנטל: הוא רק לא תקנן את זה, וזאת אחת הבעיות.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ולפעמים יכול להיות שזו משרה בפני עצמה, ויכול להיות שזה תוספת או חלק ממשרה של אדם.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי במשרד, בגודל שלו, בביקושים וכו'.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן באופן תאורטי בכל רשות ציבורית שעונה לקריטריונים צריך להיות מישהו שזה תחום עיסוקו, שאליו פונים ושהוא צריך לתת, ושהוא מחויב גם לממש את חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: וכמובן שתמיד צריך להיות גורם אחד מרכז, אז יש לנו את משרד המשפטים ורבקי דב"ש, שאת ראש היחידה - -

<רבקי דב"ש: ראשת.

ניסן סלומינסקי: ראשת, אה, סליחה.

<רבקי דב"ש: ככה הורו לנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: - - שצריכה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נשמח לשמוע ממך דיווח.

ניסן סלומינסקי: מה שרצינו לעשות, ותיכף אבדוק אם כן, קיבלנו קצת אינפורמציה לגבי המשרדים, שישנם משרדים שעובדים טוב ונותנים, וזה פתוח ונגיש ואפשר לקבל מידע, וישנם משרדים שלא.

ניסן סלומינסקי: וכדי שהישיבה גם תהיה מעשית, אז ביקשנו מאותם משרדים, במיוחד מאלה שלא, מהמנכ"ל, שיבואו לפה, או שישלח, כי שמם יעלה פה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא רוצים ששמם יעלה סתם, אנחנו רוצים גם לשמוע מהם תשובות ורוצים גם לראות איך הם מתקנים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן ביקשנו שהם יהיו, ואנחנו עוד מעט נבדוק ונראה אם אכן המשרדים, נציגיהם נמצאים פה והם יוכלו לתת לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אז אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת – את חברִי, יהיה עוד מעט חברַי – ואת כל הנציגים של המשרדים ושל התנועות.

ניסן סלומינסקי: וכרגיל, כל מי שירצה לדבר, אם זה חברי הכנסת ירים רק את האצבע, אבל אם זה מהגופים האחרים שיביאו פתק לדורית, ואנחנו נשתדל כפי שהזמן יאפשר לנו לתת לכולם להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז רבקי, הייתי מציע שאת תפתחי, תני לנו סקירה, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים לאור הסקירה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי הסקירה שלך נסגור את הישיבה והכול טוב ויפה.

<רבקי דב"ש: אנסה לעשות סקירה קצרה, כדי לא - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

<רבקי דב"ש: שלום, אני באמת שמחה על ההזדמנות ועל העלאת הנושא בפורום כזה.

<רבקי דב"ש: היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה לפני כשלוש שנים מכוח החלטת ממשלה.

<רבקי דב"ש: בשל כך הסמכויות המוגבלות של היחידה תקפות רק לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<רבקי דב"ש: וחשוב לי להגיד את זה, כי חוק חופש המידע חל על כ-1,100 גופים: רשויות מקומיות, חברות עירוניות, התאחדויות ספורט וכדו', שהמידע שלנו לגביהן הוא חלקי.

<רבקי דב"ש: כלומר, רוצים – מדווחים, לא רוצים – לא מדווחים.

<רבקי דב"ש: אין איזושהי חובה ואין לנו סמכות לגביהן.

<רבקי דב"ש: אז גם זה חשוב שייאמר.

<רבקי דב"ש: וגם שם אנחנו רואים לעיתים תופעות שלא היו צריכות לקרות 17 שנה לאחר שחוק חופש המידע נחקק.

ניסן סלומינסקי: נניח מרכז השלטון המקומי, שיהיה מישהו או מישהי מקבילה אלייך כדי לעשות את זה?

<רבקי דב"ש: לא.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא בהקמת נציבות, אבל אדבר על זה אחר כך.

<רבקי דב"ש: אני חייבת להגיד שניסינו לגייס ביחידות או רשויות שמקבילות לצורך העניין למשרד המשפטים או לממשלה, כמו ברשות החברות הממשלתיות, כמו במשרד הפנים, כמו במרכז לשלטון מקומי, שיקימו פונקציה כזאת או לפחות יתעסקו עם זה.

<רבקי דב"ש: לצערי, לא זכינו לשיתוף פעולה.

<רבקי דב"ש: אבל היה לי חשוב להגיד שגם הדברים שאני מדברת על יישום החוק, אנחנו בעיקר בעיקר מתייחסים בעצם לגופי הממשלה, משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<רבקי דב"ש: נקודה נוספת שבאמת פתחת בה ואני גם מברכת על כך זה באמת הממונה על העמדת מידע לציבור, שמחויב מכוח החוק להיות ממונה בכל רשות.

<רבקי דב"ש: לשמחתנו במשרדי הממשלה כמובן ויחידות הסמך ממונים, אבל חשוב לי להגיד: כולם, ללא יוצא מן הכלל, נוסף על תפקידם, גם במשרד הבריאות שמטפל בהיקפים של 860 בקשות בשנה החולפת.

<רבקי דב"ש: ויותר מזה, ולכן אני גם מדייקת במינוח, החוק קבע שהוא ממונה על העמדת מידע לציבור.

<רבקי דב"ש: מה שקורה דה-פקטו, בגלל הלחץ שבו שרויים הממונים, שהם במקרה הטוב רודפים אחרי הזנב של עצמם כדי לעמוד בזמנים שהחוק קבע ולתת מענה לבקשות, ולא מספיקים ולא מצליחים באמת להתמודד עם מה שאנחנו היינו מצפים, בטח בעידן של המאה ה-21 שבו יעסקו גם - - - מידע יזום, וגם בהנגשה שתייתר הרבה מן הבקשות.

<רבקי דב"ש: והיינו מאוד שמחים שגם הוועדה תירתם לנושא הזה.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שזו נקודת כשל מאוד מרכזית בחוק.

<רבקי דב"ש: כמובן שגם אנחנו מנסים לקדם את הנושא מול הנציבות.

<רבקי דב"ש: אני תמיד אומרת: המכתב הראשון שכתבתי בתפקידי, עוד לפני שהקמתי את היחידה, היה לנציב שירות המדינה, לא אגיד לפני כמה זמן זה היה, שיש להסדיר את מעמד הממונה.

<רבקי דב"ש: אנחנו בישורת האחרונה.

<רבקי דב"ש: להגיד שהפתרון הוא בהכרח הפתרון המיטבי?

<רבקי דב"ש: אבל יותר טוב מלא כלום.

<רבקי דב"ש: אבל זה בפירוש משהו שהוא לא טריוויאלי.

<רבקי דב"ש: ופה אגיד גם משהו על המעמד של היחידה.

מיקי רוזנטל: רגע, אפשר שנייה?

מיקי רוזנטל: אתה מעדיף שהיא תעלה נושא ונדבר עליו או שנתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כול שתיתן סקירה, ואחר כך ניתן לכל אחד - - -

מיקי רוזנטל: כי על כל נושא ספציפי יש מה להרחיב.

מיקי רוזנטל: למשל – סתם רק להגיד, ואחר כך תנהל את הישיבה כרצונך, אני לא סתיו שפיר – העניין הוא כזה שלעיתים האחראי במשרד הרלוונטי הוא בניגוד עניינים: הוא גם הדובר והוא גם הממונה על חופש המידע.

תמר זנדברג: ניגוד עניינים לא מקרי, יש לציין.

ניסן סלומינסקי: ולכן בוא נעשה מסודר.

ניסן סלומינסקי: כך מקובל עלי, שקודם כול אתה צריך לראות את כל התמונה כולה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לחתוך את זה פרוסות.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן תרשום לך.

מיקי רוזנטל: שאלתי איך אתה רוצה לנהל את זה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר:

ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע את הסקירה הכוללת, ואחר כך כל אחד מהדוברים שירצה לדבר יחתוך את זה איך שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ובסוף גם יינתנו התשובות.

ניסן סלומינסקי: תרשמי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אשתדל לתת לגופים שמשתתפים אתנו גם כן אפשרות להתבטא אחרי הח"כים.

<רבקי דב"ש: אשתדל גם באמת באמת לקצר.

<רבקי דב"ש: הדברים שקרו, ובאמת בראשי פרקים, לצערי כתבנו כנראה את המסמך במקביל, אז את השאלות שהצבת, נראה לי אלעזר או הייעוץ המשפטי, אם תרצו, נשיב עליהם בכתב.

<רבקי דב"ש: אני יכולה, נראה לי חבל על הזמן של הוועדה.

<רבקי דב"ש: אבל בכל מקרה, נשאל האם החלטת הממשלה – אנחנו עומדים בה?

<רבקי דב"ש: אני שמחה להגיד או גאה להגיד שכן.

<רבקי דב"ש: הוקם אתר אינטרנט מרכזי שמאגד היום כ-700 רשויות.

<רבקי דב"ש: אגב, אתר אינטרנט ייחודי בעולם.

<רבקי דב"ש: ביתר המקומות זה אתרים של ארגונים חוץ ממשלתיים.

<רבקי דב"ש: אנחנו עכשיו גם מועמדים לפרס מטעם הארגון הבין-לאומי Open Government Partnership.

<רבקי דב"ש: אנחנו מתעסקים בקידום של פרויקט הפצת מידע ייזום בכתב, מסמך עקרונות בשיתוף עם צוות משנה.

<רבקי דב"ש: נראה לי שזה הפחות מעניין אתכם.

<רבקי דב"ש: אנסה לגעת בנקודות אולי שיותר מורכבות ומעניינות אלא אם כן תגידו אחרת.

<רבקי דב"ש: כן אגיד שבשנה האחרונה הופחתו אגרות בכ-80%, עבודה של משרד המשפטים, שרת המשפטים, ייעוץ וחקיקה, נדמה לי שגם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי את המשפט.

מיקי רוזנטל: האגרות הוזלו.

<רבקי דב"ש: האגרות הוזלו בכ-80% וניתנו פטורים.

תמר זנדברג: האגרות הוזלו וניתנו פטורים או שהפטורים מגלמים - - -

<רבקי דב"ש: כן.

<רבקי דב"ש: בעבר הפטור היה רק למי שמבקש מידע אודות עצמי.

<רבקי דב"ש: ראשית, אגרת הבקשה הופחתה מ-101 ל-20 שקלים.

<רבקי דב"ש: היא החשיבה שלוש שעות עבודה, במקום שעתיים שהיו לפני כן, וכן ניתנו פטורים מרובים לעמותות, למי שנזקק, לגופי מחקר וכדו'.

<רבקי דב"ש: בשנת 2014 אנחנו רואים עלייה של כ-40% בבקשות חופש המידע, בין היתר גם בגלל העלאת האגרות, העלאת מודעות - - -

ניסן סלומינסקי: הורדה.

<רבקי דב"ש: כן, הפחתת האגרות.

<רבקי דב"ש: וגם קצת הסרת חסמים בירוקרטיים.

<רבקי דב"ש: אנחנו עוד לא במקום שהיינו רוצים, אבל כן - - - והפחתנו את החסמים הבירוקרטיים.

<רבקי דב"ש: אנחנו עוסקים הרבה הרבה בהדרכה והטמעה ובניסיון לייצר אחידות בתוך הרשויות, להביא לידי מודעות את החוק.

<רבקי דב"ש: יש לנו סמכות לטפל בתלונות, הסמכות שלנו מדברת רק על העניינים הפרוצדורליים.

<רבקי דב"ש: אין לנו סמכות, לצורך העניין, אם מישהו לא שבע רצון מעצם קבלת ההחלטה.

<רבקי דב"ש: אם הוא לא שבע רצון הוא צריך ללכת כמובן לבית-המשפט – או למבקר המדינה אבל דרך המלך היא לבית-המשפט.

<רבקי דב"ש: וכמו שאמרתי, כמובן שאין לנו סמכות לפנות לרשויות שאינן המדינה.

<רבקי דב"ש: ופונים אלינו לא מעט בתלונות מן הסוג הזה.

<רבקי דב"ש: אם ככה, שאלתם מה התוכניות או מה הדגשים שלנו לשנים הקרובות, כי באמת אשמח יותר לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד לפני כן רק, אני היחיד שמותר לי להתערב באמצע בלי לקבל, נניח פונים למשרד מסוים, איך את יכולה– אל"ף, לדעת איך מתפקד אותו משרד?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, מה הכוח שלך אם את חושבת שאותו משרד או מי שאחראי על זה באותו משרד לא מתפקד, מה הכוח שלך כלפיו?

<רבקי דב"ש: אז כך: ראשית, אנחנו לא יודעים על כל בקשה שמוגשת – ואני חושבת שטוב שכך, לא צריך לייצר עוד בירוקרטיה – אנחנו יודעים על מה שנקרא תקלות.

<רבקי דב"ש: אנחנו יודעים כאשר מגישים אלינו תלונה של חוסר שביעות רצון, שוב רק מהעניינים הפרוצדורליים, או כשמוגשת עתירה, ואז אנחנו מודעים לכך.

<רבקי דב"ש: או כשמגיע ממונה, יועץ משפטי, ראש רשות שמתקשר להתייעץ אתנו מה לעשות, מונחת לפתחו איזושהי בעיה והוא מעוניין להיוועץ בנו.

<רבקי דב"ש: אני כבר אומרת לשאלתך: אנחנו יכולים לברר תלונות על אי מתן מענה, חוסר הנמקה.

<רבקי דב"ש: בבעיות הקשות, אני אומרת מראש, לא ניתנה לנו הסמכות לטפל.

מיקי רוזנטל: אין להם שום סמכות, בקיצור.

מיקי רוזנטל: היא אומרת את זה ברור.

<רבקי דב"ש: יש לנו סמכות לברר תלונות, יש לנו סמכות להורות לתקן ליקויים.

<רבקי דב"ש: עשינו זאת בשנת 2014 כנגד שלושה משרדים, כל אחד שניים.

<רבקי דב"ש: לצערנו, גם ההוראות לתיקון ליקויים, למעט פעם אחת, לא קוימו.

<רבקי דב"ש: שינינו, גם אנחנו בודקים את עצמנו, משנים את שיטת העבודה שלנו ויצרנו איזשהו נוהל של תלונות שמתמרץ את המשרדים בעצם לתקן את הליקויים עוד לפני שנוציא הוראה לתיקון ליקויים.

<רבקי דב"ש: להגיד שזה הסעד המיטבי?

<רבקי דב"ש: אני לא סבורה כך, אבל אלה הסמכויות שניתנו לנו מכוח החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני מבין, אז רק אם מגיעות אליכם תלונות על משרד מסוים, אתם מבינים מזה שיש בעיה עם אותו משרד.

ניסן סלומינסקי: כלומר אין לכם דרך למעקב שוטף, נניח דיווח של ממונה בכל משרד שיגיד לכם כמה תלונות, איך הוא עשה.

מיקי רוזנטל: לא, יש דוח שנתי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: מי שיודע – יודע, יש ציבורים שלא יודעים, אנחנו רוצים שכולנו נדע.

<רבקי דב"ש: יש דוח שנתי שאנחנו מגישים לממשלה.

<רבקי דב"ש: לפני שנתיים היה את הדוח הראשון, קיימנו בעקבותיו דיון בוועדת החוקה.

<רבקי דב"ש: הדוח הנוכחי הולך להיות מוגש ממש בשבוע-שבועיים הקרובים.

<רבקי דב"ש: זה דוח שאנחנו מכינים לשרת המשפטים שמגישה אותו עבור הממשלה.

<רבקי דב"ש: ובדוח הזה אנחנו באמת בודקים את ההתנהלות של הרשויות על בסיס דיווח ממונה.

<רבקי דב"ש: דיווח ממונה הוא דיווח שכל ממונה צריך לעשות אחת לשנה.

<רבקי דב"ש: יצרנו תבנית אחידה כדי שנוכל להשוות בין הממונים.

<רבקי דב"ש: כן חשוב לי להגיד, שהשנה כאחד הלקחים אנחנו מבינים, ופה אני גם אומרת את זה לוועדה, שמאוד קשה להשוות בין רשויות.

<רבקי דב"ש: הגודל שונה, המורכבות שונה, ההתמודדות שונה.

<רבקי דב"ש: אנחנו מתחילים להשוות רשות מול עצמה.

<רבקי דב"ש: כלומר כל משרד יינתן לו הכבוד והדף שלו, ואנחנו נתייחס – כמה בקשות הוא קיבל, כמה מתוכן נענו בחיוב, תוך כמה זמן.

<רבקי דב"ש: ויותר מזה, אנחנו מתייחסים כמובן גם למידע יזום: איך נראה דף האינטרנט שלהם של חוק חופש המידע?

<רבקי דב"ש: כמה מסמכים הם העלו לאתר המרכזי לחופש המידע?

<רבקי דב"ש: כמה היתרים והתקשרויות שהם מחויבים מכוח החלטת ממשלה שהיחידה יזמה, שהם מחויבים להעלות את זה באופן יזום לאתר, כמה מהן מפורסמות?

<רבקי דב"ש: ויותר מזה, אנחנו הולכים לשכלל את השיטה, באמת כי אחת לשנה לטעמנו לא מספיק, ונתחיל לעשות איזשהו מדד רבעוני שמתייחס למספר מדדים מסוימים אבל שחשובים לנו, כמו לדוגמה הנושא של הסכמים והיתרים, וכמו לדוגמה נושא של העלאת תשובות לאתר.

<רבקי דב"ש: ויש לנו כוונה לעשות מדידה של יותר ממדידה אחת לשנה כי באמת זה לא מספיק.

<רבקי דב"ש: מידע נוסף שאנחנו יודעים – אנחנו יודעים כמה תלונות מגיעות אלינו, אנחנו יודעים כמה עתירות.

<רבקי דב"ש: אנחנו יודעים מה התוצאות של פסקי-הדין.

<רבקי דב"ש: ולכן יש לנו איזה תחושה לגבי כל משרד.

<רבקי דב"ש: ופה, וזה נאמר על ידך, ואני חוזרת ואומרת: באמת כשאנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים למשרד, אנחנו מאוד נזהרים לפנות למנכ"ל, כי אמרתי: המנכ"ל הוא אחראי על יישום של החוק, הוא צריך לדאוג שיש לו ממונה שיכול למלא את תפקידו, שניתנו לו הכלים, שניתן לו הזמן, שניתנו לו המשאבים כדי למלא את תפקידו.

<רבקי דב"ש: ואני חושבת שבאמת היום הממונים עושים את תפקידם, אני באמת לא יודעת איך הם מצליחים.

<רבקי דב"ש: והם באמת לא מגיעים למקום שהיינו מצפים שהם יהיו במאה ה-21, לחשוב קצת פרואקטיבי, מה אני יכול להנגיש ומה אני יכול לעשות כדי לקדם את הנושא.

<רבקי דב"ש: אז בקרוב, תוך שבוע-שבועיים, אנחנו מקווים ששרת המשפטים תגיש את הדוח, ואז ככה הדברים גם יוצגו.

<רבקי דב"ש: ואם יש צורך, אנחנו כמובן נציג ונרחיב אותם גם כאן.

<רבקי דב"ש: שאלות נוספות או לדבר על ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, תמשיכי.

<רבקי דב"ש: אוקיי.

<רבקי דב"ש: אם אגע בנקודות באמת שלטעמנו הן ככה דורשות איזושהי העמקה: הנושא של הסדרת מעמד הממונה, כמו שאמרתי, לא ארחיב על זה, אני חושבת שנאמר מספיק.

<רבקי דב"ש: הנושא של מתן איזשהו גורם, הקמת גוף מרכז לעניין רשויות אחרות, שבאמת אנחנו לא יודעים, וגם מה שאנחנו יודעים על פניו נראה שהמצב יותר גרוע שם ממה שקורה בממשלה, הוא פחות מוצלח.

<רבקי דב"ש: אנחנו רוצים להתעסק ומנסים לקדם תוכניות של הפצה להנגשת מידע יזום באופן יותר סדור ולא אקראי, היום זה פחות או יותר מאגר מאגר.

<רבקי דב"ש: נושא של תיקוני חקיקה – 17 שנה עברו מאז שהחוק נחקק.

<רבקי דב"ש: יש צורך לבחון נקודות שבו, כמו הפצת מידע יזום, כמו נושא של זמנים, מעמד ממונה וכדומה.

<רבקי דב"ש: זה עבודה שנעשתה יחד, אמרתי, יש לנו צוות משנה שמלווה אותנו במסגרת פורום הממשל הפתוח, מיפינו את הסוגיות הבוערות, אנחנו הולכים להתקדם גם כאן.

אוסאמה סעדי: יש לכם המלצות בעניין הזה - - -

<רבקי דב"ש: של תיקוני חקיקה?

אוסאמה סעדי: של תיקוני חקיקה בנקודות.

<רבקי דב"ש: אז ככה: יש כרגע המלצות חלקיות.

<רבקי דב"ש: זה עדיין בעבודה, זה עדיין בטיוטה.

<רבקי דב"ש: ההמלצות שיש לנו הם על הדברים המינוריים, כי הדברים המורכבים דורשים גם השוואה ודורשים עבודה יותר.

מיקי רוזנטל: וגם אין עליהם הסכמה במשרד.

<רבקי דב"ש: לא קשור למשרד.

<רבקי דב"ש: הרעיון הוא, אנחנו רוצים לעשות - - -

אוסאמה סעדי: אחרי 17 שנה הגיע הזמן לבדוק.

מיקי רוזנטל: אני מסכים אתך.

<רבקי דב"ש: הכוונה שלנו או המחשבה שלנו – האמת שאמור עם צוות המשנה להתכנס לזה מחר, לחשוב באמת.

<רבקי דב"ש: אנחנו יכולים לשבת לכתוב בחדר סגור, אנחנו וייעוץ וחקיקה, איזשהו חוק.

<רבקי דב"ש: אנחנו חושבים שיש איזה צורך בהליך שהוא קצת יותר פומבי וציבורי, שלא נגיע לכאן ונגלה את המחלוקות כאן.

<רבקי דב"ש: איך עושים את זה וכו'?

<רבקי דב"ש: הכוונה היא ממש בשבועות הקרובים להחליט.

<רבקי דב"ש: זה תהליך שהתחיל – לפני חצי שנה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: שנה וחצי.

<רבקי דב"ש: אז דבר אחרון, נשאלנו לגבי החלטת הממשלה.

<רבקי דב"ש: כן אגיד ובזה אסיים: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שלא הושלם לצערנו בנושא של החלטת הממשלה, נקבע בסעיף ו' שם ששנתיים מיום הקמת היחידה או תחילת פעילות היחידה יוחלט לגבי מעמדה.

<רבקי דב"ש: לצערנו זה משהו שטרם התכנסנו, גם שרת המשפטים מודעת לזה, ואנחנו באמת מקווים שבשבועות הקרובים היא תתפנה לזה ותכריע גם בסוגיה זו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת את כל היחידה?

<רבקי דב"ש: היחידה היא ארבעה אנשים.

<רבקי דב"ש: מחציתם כאן.

<קריאה: וסטודנטית.

<רבקי דב"ש: וסטודנטית, נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, לגופים האחרים אתן לדבר אחרי הח"כים, כי אני רואה שהח"כים אצלנו הם עם הרבה ידע והרבה רצון.

אוסאמה סעדי: הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: עזוב הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: בוא תתחיל לדבר, עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מיקי, כתוב: לא תחסום שור בדישו.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה הראשון.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: באמת, אגיד את הדברים בפרגמטנים, כי יש הרבה מאוד להגיד.

מיקי רוזנטל: ואגיד קצר, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא.

מיקי רוזנטל: אני קודם כול רוצה לברך את רבקי ואת היחידה ואת משרד המשפטים על המאמצים שהם עושים ועל ההתקדמות שהם עשו, והם עשו לא מעט, שכמובן גם לטעמם לדעתי זה לא מספיק, ודאי שלא מספיק מבחינה ציבורית.

מיקי רוזנטל: קודם כול, חשוב שנרחיב את תחולת החוק גם על גופים נוספים שמתוקצבים בכספי מדינה.

מיקי רוזנטל: כל מי שמקבל כסף מהמדינה חייב לחול עליו חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: בכנסת הקודמת הרחבנו את זה למוסדות אקדמאיים, ואני חושב שצריך להחיל את זה על כל מי שמקבל כסף מהמדינה.

מיקי רוזנטל: כסף ציבורי, ברגע שאתה נותן אותו למישהו, אחת הדרישות הבסיסיות זה שהוא יהיה שקוף לציבור.

מיקי רוזנטל: והעיקרון הזה באמת צריך להיות מקובל על כולם, מוסכם על כולם וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: באמצעים הקיימים ובחוק הקיים כמובן שקשה מאוד לאכוף את זה, כמו שאדוני הבין וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא כמובן, לטעמי לפחות, בהקמת רשות לחופש מידע ממשלתי, שבעיקר תעבור מהגנה להתקפה, כמו שאומרים.

מיקי רוזנטל: מה זה מהגנה להתקפה?

מיקי רוזנטל: זה הוזכר פה בחלק מהדברים.

מיקי רוזנטל: זה לא רק להיענות לבקשות, לבדוק שהרשויות אכן עומדות בדרישות החוק, שהדברים מטופלים כמו שצריך, אלא המידע הציבורי שייך לציבור.

מיקי רוזנטל: וצריך להעביר אותו לידיעת הציבור שלא על פי בקשות חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: המהות של חופש המידע היא שקודם כול הממשלה היא זו שתגיד: מה שאפשר להעביר, בוא נעביר.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מתקיים.

מיקי רוזנטל: לפי בדיקות שאנחנו עושים מפעם לפעם, אפילו לא עשירית מהמידע הציבורי ידוע לציבור, וגם זה אחרי קשיים רבים.

מיקי רוזנטל: רק כדי לסבר כמה כסף זה חוסך הדבר הזה: חוק חופש המידע, אם היה מיושם, היה חוסך למדינה מיליארדים.

מיקי רוזנטל: ואדגים את זה בשתי דוגמאות, והן לא פוליטיות, אני לא מתכוון להיכנס פה באף אחד.

מיקי רוזנטל: בעקבות עתירות של התנועה לחופש המידע למשל פורסם שאישי ציבור מסוימים, אני יודע מה, שמו מקרר באוטו שלהם וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: עצם הפרסום הזה יגרום לזה שנבחרי ציבור לא יעשו את זה בשנה הבאה.

מיקי רוזנטל: והדוגמה הטובה ביותר זה משרד ראש הממשלה, ובאמת זה לא ניגוח פוליטי.

מיקי רוזנטל: אחרי שבעקבות עתירה פורסמו הוצאות משרד ראש הממשלה, שנה אחר כך הוצאות משרד ראש הממשלה צנחו לפתע לפחות ב-20% ו-30%.

מיקי רוזנטל: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: זה אומר שאנשים שחתמו על הצ'ק שם או על הוראות ביצוע התשלום אמרו: רגע, אבל זה יתפרסם, אז אולי זה לא כל כך טוב.

מיקי רוזנטל: וחשבו עוד פעם, הם רק חשבו עוד פעם.

מיקי רוזנטל: והדבר הזה במשרד אחד חסך.

מיקי רוזנטל: עכשיו, תחשבו על זה שאם הדבר הזה היה מתפרסם תדיר לציבור, כמה כסף זה היה חוסך.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על שחיתות, אני לא מדבר על שום דבר, אני מדבר על חיסכון כספי בכספי מדינה.

מיקי רוזנטל: ספציפית צריך לעשות שלושה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, לדעתי.

מיקי רוזנטל: אחד באמת הוזכר כאן זה ההסדרה והתקינה של הממונים על חופש המידע.

מיקי רוזנטל: לא פעם הם נמצאים, כמו שתיארתי מקודם, בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים זה הדובר, והדובר תפקידו לדברר מצד אחד, ומצד שני תפקידו גם לדאוג לחופש המידע, וזה לעתים סותר.

מיקי רוזנטל: שתיים זה נושא התודעה של האנשים שעוסקים בזה, ובכלל התודעה הציבורית של משרדי הממשלה, שעדיין רבים בתוכה , ולמרות שהחוק נחקק לפני 17 שנים, חושבים שהמידע שייך לממשלה ולא לציבור, בתפיסה הבסיסית שלהם, באתוס שלהם.

מיקי רוזנטל: הם לא מבינים את הדבר הזה, שאנחנו כבר בעידן אחר, ואין שום סיבה, אלא אם כן מדובר בצנעת הפרט או פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אבל המידע לא שייך לא לשר זה או אחר, לא למשרד זה או אחר, לא לפקיד זה או אחר, המידע שייך לציבור ויש להעביר אותו לציבור, בלי החוכמות, בלי ההתחכמויות, וגם בלי השיהוי.

מיקי רוזנטל: לעיתים המידע מאבד את הרלוונטיות שלו, כשאדם צריך את המידע הזה השבוע ומעבירים לו אותו אחרי שלושה חודשים, לעיתים המידע הזה כבר לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: ולפיכך יש לעשות גם בנושא הזה של התקינה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אני חוזר רגע לנושא של הפתרונות.

מיקי רוזנטל: הקמת הרשות תגרום לזה קודם כול שיהיה מי שידאג לזה בראייה ציבורית רחבה ולא מנקודת ראותו הצרה של משרד זה או אחר או גוף זה או אחר.

מיקי רוזנטל: וכמובן שצריך לתת לנציבות הזאת יכולות גם לנהל, גם לקבוע סטנדרטים, וגם סנקציות, להפעיל סנקציות נגד מי שלא פועל כחוק, מה שהיום נעדר מהחוק וזה כמובן מקשה.

מיקי רוזנטל: אז בדרכי נועם אפשר להשיג הרבה פעמים הרבה מאוד דברים, אבל כנראה שזה לא מספיק וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: והסעיף האחרון שאתייחס אליו הוא סעיף התודעה הציבורית.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המדינה לא משקיעה מספיק בהדגשת החשיבות ובהבאת המידע לציבור על חוק חופש המידע.

מיקי רוזנטל: עכשיו, הציבור לא משתמש מספיק, למרות העלייה הדרמטית – 30% או 40% משנה לשנה, וזה יפה מאוד, אבל כשאנחנו מסתכלים במספר האבסולוטי של הבקשות, הוא אלפים ואפילו פחות – בין 1,000 ל-2,000.

<רבקי דב"ש: 5,500 בממשלה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אין לי ספק שאם היה מסע ציבורי והסברה בעניין הזה – והוא באמת חשוב: הוא חשוב לדמוקרטיה, הוא חשוב בחיסכון כספי, הוא חשוב בהרבה מאוד היבטים שאני לא רוצה לחזור עליהם, חברי ידברו על זה – הדבר הזה היה הופך את הממשל שלנו ליותר תקין, ליותר זמין, לפחות מושחת וליותר חסכוני.

מיקי רוזנטל: ואלה מטרות ממש ראויות – וכמובן ליותר דמוקרטי.

מיקי רוזנטל: ולפיכך ראוי שהממשלה תשקיע בדבר הזה משאבים כדי להפוך את המדינה שלנו למקום טוב יותר.

מיקי רוזנטל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת.

ניסן סלומינסקי: מה?

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת לוועדת החינוך, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אתן לך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אקפוץ עלייך, אחריו תהיי.

אוסאמה סעדי: היא גם הגיעה אחרי.

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה היא מי מבקש.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: טוב, כנראה שיש לנו פה אפליה מתקנת, שמתוך ארבעת חברי היחידה הזאת יש לנו ייצוג של הערבים של 25%, כך שזה - - -

מיקי רוזנטל: אז אתה מרוצה?

<רבקי דב"ש: גם לחרדים יש ייצוג של 25%.

אוסאמה סעדי: גם לחרדים?

אוסאמה סעדי: ביחידה הזאת לפחות יש לנו העדפה מתקנת חבל על הזמן.

<רבקי דב"ש: יוצאי רוסיה.

אוסאמה סעדי: לפחות אני מכיר אחד מהם באופן אישי, אני חושב שהוא אחד מהעובדים הטובים ואני סומך על שיקוליו.

אוסאמה סעדי: מדובר בחוק חשוב מאוד, שהמטרה שלו והרציו שלו זה זכותו של הציבור לקבל מידע ולהיות בקיא ומעורב ויודע מה שקורה במוסדות וביחידות שנתונות למרותו של החוק, למרות שאני לא אוהב כל כך את ההחרגות, כשמדובר בענייני ביטחון, תמיד הפרה הקדושה הזאת שלא צריך לתת מידע בשום דבר.

אוסאמה סעדי: המושג ביטחון המדינה הוא מושג כל כך רחב פה, שכשאנחנו מבקשים פיסת מידע בכל עניין שהוא, יגידו לנו ביטחון, אז הוא ישר מוחרג מתוך – אני חושב שפה צריך לצמצם את ההגדרות האלה על מנת שגם בנושאים האלה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת רוזנטל, שגם בדברים האלה חשוב מאוד לחשוף את המידע הזה ושהוא יהיה זמין והדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב אבל היה עדיף לעשותו אולי עוד שבועיים-שלושה אחרי שנקבל את הדוח - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: נשתדל אולי שהשרה עצמה תבוא, ואז נדון בו.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אחרי שהדוח הזה לשנת 2014, כשנקבל את כל הנתונים על שנת 2014 ושגם השרה בעצמה תהיה פה, חשוב מאוד שאנחנו נקיים עוד דיון.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע, כבוד היושב-ראש, להשתמש בסמכותנו בתור ועדה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולבקש ממבקר המדינה גם שייתן לנו חוות דעת אחרי שיבדוק.

אוסאמה סעדי: אין כלי חשוב יותר מאשר – אני סומך על הדוח שלהם, על הביקורת שלהם, אבל אין מי שיבקר אותם.

אוסאמה סעדי: ואנחנו בתור ועדה אין לנו את הכלים לבדוק את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אז אני חושב שסעיף 21 נותן סמכות לכנסת, לאחת מוועדותיה, ואנחנו פה בתור ועדת החוקה, אפשר לבקש מכבוד מבקר המדינה, לאחר שנקבל את הדוח על שנת 2014, שיבדוק בדיוק את כל המטריה הזאת, איזה מוסדות נותנים תשובה, לוח זמנים, כל הפניות והבקשות שסורבו – למה סורבו?

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של זמינות וזמנים זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מצדד בהקמת כמובן רשות, נציבות, כמו שהציע חברי רוזנטל.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד ליחידה הזאת של ארבעה פקידים וסטודנטית, זה לא מספיק בנושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: צריך להקים נציבות עם פקידים, וכמובן להקצות משאבים, על מנת שתוכל לעבוד בצורה היעילה ביותר.

אוסאמה סעדי: אם זה המצב, אני אומר לכם שבמגזר הערבי המצב הוא חמור מאוד בעניין הזה, שלא משתמשים בכלי החשוב הזה של חוק חופש המידע.

אוסאמה סעדי: ואעלה את הנושא הזה בתודעה של הציבוריות הערבית, שבאמת נוכל להשתמש בכלי החשוב מאוד של חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<רבקי דב"ש: מותר רק להגיד לגבי החברה הערבית?

ניסן סלומינסקי: אתן לך, בגלל שהוא עומד לעזוב.

ניסן סלומינסקי: את רושמת את כל ההערות ובסוף תתנו.

<רבקי דב"ש: מאה אחוז, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נשאר אתנו, אז היא תענה בהמשך.

אוסאמה סעדי: לא, עכשיו אני חייב לזוז.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז רק תעני.

<רבקי דב"ש: מעבר לעובדה כמובן שיש לנו אתר בערבית, ולשמחתנו גם יש לנו יכולת להבין בערבית, ולכן הפניות אלינו גם בערבית, עשינו סקר לאחרונה בקרב הציבור, והופתענו לגלות לטובה, לצערנו אולי, שהחברה הערבית הרבה יותר מודעת לחוק חופש המידע, אבל באמת הרבה יותר מאוכזבת ממנו.

<רבקי דב"ש: מפתיע או לא מפתיע, אבל באמת באופן משמעותי יש הרבה יותר מודעות לחוק חופש המידע, לפחות לפי הסקר שאנחנו קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בהמשך אבקש ממך אולי גם פירוט על אותם משרדים – כבר יש לך את הדוח או את מרכזו – שלא פועלים, לא מיטיבים עם חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנציגים שלהם נמצאים פה והם יוכלו כבר לתת לנו תשובות בעניין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, תמר, הגיע תורך, השאלה אם את רוצה לדבר.

תמר זנדברג: כן כן, אני רוצה רגע, כי אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שאני רוצה שהיא תתייחס.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: חשבתי אולי לעשות, לתת גם - - -

דב חנין: יש לנו קצת לחצי ועדות אחרות.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: אני חייבת להוסיף שתי דקות משהו, פשוט גם הוועדה שלי מוקמת כרגע, ברגעים אלה ממש, בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

תמר זנדברג: קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה ותודה על הדברים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדיון הזה מתקיים תחת המציאות של מהפכת חופש המידע, אני לא חושבת שאפשר לכנות את זה אחרת, שהיא כשלעצמה מהפכה מאוד מאוד מורגשת וכמובן מאוד מאוד מבורכת.

תמר זנדברג: אתם אחראים על זה במשרד המשפטים.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין גם את החברה האזרחית בהובלת העמותה לחופש המידע שבאמת מובילה את הנושא הזה.

תמר זנדברג: ואני באמת לא חושבת שאפשר להכיר את העולם של המידע הציבורי, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל הוא קודם כול שייך לנו האזרחים, וזו איזושהי מהפכה תודעתית שגם אנחנו כציבור עוברים, שהמידע הזה קודם כול שייך לנו ולכן הרבה מהניסיונות שלא לתת אותו הם פשוט לא רלוונטיים שלא לומר לא לגיטימיים.

תמר זנדברג: אני רוצה אבל בכל זאת לומר שני דברים, שני אתגרים שעומדים לפנינו ברגע הזה.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוזנטל, זה בהרחבת תחולת החוק גם על גופים שכיום לא חל עליהם החוק, והתייחסת גם לנושא התקנים וגם לאופן עיבוד ונתינת המידע בגופים, בין היתר למשל באמצעות זה שהממונה על חופש המידע הוא גם דובר, שמן הסתם מטרתו היא אולי לתת מידע מסוים ואחר לא, כי דובר, הגדרת התפקיד שלו זה לדאוג לנראות המסוימת ולא בהכרח להשקיף את המידע בצורה שהיא "אינדיפרנטית" לאיזה מידע מדובר ומה המשמעות שלו.

תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: ודבר שני, וזה מאוד קשור לפיקוח שלכם ולשאלה שעלתה כאן מהיושב-ראש:

תמר זנדברג: מה מערכת היחסים בין הגוף הציבורי לבין בקשות המידע ונתינת המידע?

תמר זנדברג: כי כאשר גוף שעדיין לא עבר את המהפכה התודעתית של חופש המידע, עדיין מחפש דרכים, ולפעמים אפילו, אגיד את זה בזהירות, משתמש בחוק חופש המידע על מנת להימנע מנתינת מידע.

תמר זנדברג: ואני מתכוונת בעיקר לדברים הבאים: קודם כול, לפעמים יש גופים שעונים על פניות רגילות ופשוטות אליהם, בין היתר של אנשי ציבור, גם אם זה חברי כנסת, חברי וחברות מועצות ערים וכל מיני כאלה – אנחנו לא נותנים את המידע, תפנו דרך חוק חופש המידע.

תמר זנדברג: כלומר החוק הפך איזשהו מקלט לאי נתינת מידע.

תמר זנדברג: אל"ף.

תמר זנדברג: בי"ת, כל הנושא של מסמכים בעבודה: מסמכים פנימיים, מסמכים בעבודה וטיוטות למיניהם.

תמר זנדברג: יש המון פעמים מקרים שאנחנו יודעים שקיים נייר מסוים, אנחנו מבקשים אותו, ואומרים לנו שזה נייר בעבודה, אני לא יודעת מה לשון החוק, שמאפשרת בעצם שלא למסור את המידע הזה.

תמר זנדברג: ונשאלת השאלה אם גופים ציבוריים לא עוברים כל הזמן לעבוד בעבודה ובטיוטות ואף פעם לא להגיע למסמכים סופיים, כי הם יודעים שיצטרכו לפרסם אותם לפי חוק חופש המידע.

תמר זנדברג: וגימ"ל זה כל הנושא של מה המידע שמוגן, כל מיני סודות מסחריים ודברים כאלה שכביכול יפגעו בפרטיות של כל מיני גופים שקודם לא הייתה להם פרטיות, פתאום יש להם פרטיות.

תמר זנדברג: והעבודה שנצרכת על מנת להשיג את המידע.

תמר זנדברג: זה גם דברים שהם בחוק, הם נועדו מן הסתם לא יודעת למה, אבל הם הפכו לאיזשהו מפלט מנתינת מידע.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שלחוק יש תפקיד או למה שאני קוראת מהפכת חופש המידע יש תפקיד מאוד גדול גם בשינוי תודעתי, בהבנה של הגופים שאין, תם העידן של הסתרת מידע, ואי-אפשר לחפש את הסעיפים שבאמצעותם אפשר להתחמק מנתינת המידע.

תמר זנדברג: וכאן הפיקוח שלכם כיחידה על למשל, דרך שאני יכולה לחשוב עליה, על השוואה בין בקשות שמגיעות מגופים ציבוריים, מהאזרחים, מהציבור, מעמותות וכו', לבין האופן שבו הבקשות האלה נענות.

תמר זנדברג: יש לזה מידע רב ערך כדי לבדוק שבאמת החוק משיג את מטרתו ואולי צריך או לעשות בו תיקונים מצד אחד, או להנחיל את הנורמות שאנחנו יודעים כאן סביב השולחן שהחוק יועד אליהן, אבל הנורמות האלה לא חלחלו אל כל הגופים ולכן הם עדיין מנסים להימנע מנתינת מידע, שזה בניגוד לרוח החוק ובניגוד לרוח העידן שאנחנו נמצאים בו.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: דב.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לברך אתכם, העוסקים במלאכה במשרד המשפטים, להביע הערכה לעבודה שלכם.

דב חנין: אנחנו עוסקים אכן בחוק שיש בו חשיבות ציבורית ומעשית עצומה, אבל אנחנו, למרות העבודה העצומה והרבה והחיובית שנעשית קודם כול במשרד המשפטים, לא יכולים להיות מרוצים מהמצב הקיים.

דב חנין: ואני רוצה להצטרף לדברי קודמי בשני היבטים.

דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט של החוק עצמו במבט ממוקד, ופה שאלה מאוד מאוד מרכזית היא שאלת הרחבת תחולת החוק על גורמים בתוך המערכת הציבורית שאיכשהו נמצאים מחוץ לחוק הזה, וזה אני מבין נושא שכבר הוזכר על-ידי קודמי אז לא אחזור עליו.

דב חנין: אבל זה רק היבט אחד של הבעייתיות שאנחנו צריכים להתייחס אליה, כי כשאנחנו מדברים על חופש המידע בחברה הישראלית אנחנו צריכים להסתכל על השאלה הזו במבט הרבה יותר רחב מאשר רק שאלת חוק חופש המידע.

דב חנין: במבט יותר רחב אנחנו רואים חברה שבה עדיין יש שימוש רב ואינפלציוני וחסיונות, כולל חסיונות לא רלוונטיים.

דב חנין: רק אומר למען הפרוטוקול, שקיימנו אתמול דיון בוועדת הכלכלה בצלו של חיסיון בענייני קצא"א – האם יש טעם בחיסיון הזה או אין טעם בחיסיון הזה?

דב חנין: גם על השאלה הזו אנחנו לא יכולים לדון בדיון הזה, כי יש חיסיון לשאלה אם יש טעם או אין טעם בחיסיון הזה.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסוג של מלכוד שלא כל כך ברור.

דב חנין: ושוב, כנבחרי ציבור, אנחנו רוצים לעמוד בדרישות החוק, אנחנו לא רוצים להפר בעצמנו את החוק, אבל התחושה שלנו בסוגיה הזו היא תחושה מאוד קשה של שימוש שלא רק שהוא לא מידתי, הוא גם לא רלוונטי ובחלקים מסוימים אולי הוא אנכרוניסטי.

דב חנין: אולי לפעמים יש דברים שהיה בהם איזשהו טעם היסטורי, אבל בעצם אין שום מערכת שבוחנת באופן שיטתי את כל מערכות החיסיון שקיימות אצלנו בחברה, ובודקת אותם כדי לראות באופן אפקטיבי מה אנחנו משאירים וממה אנחנו מתפטרים.

דב חנין: ההיבט האחר של המורכבות שאנחנו צריכים להתייחס אליה זה בעצם הניתוח החברתי של איך החוק עובד בפועל.

דב חנין: והוזכרה כאן הסוגיה של הציבור הערבי, אבל אני מעלה את זה לא רק בהקשר של הציבור הערבי אלא בכלל בהקשר של ציבורים נניח מוחלשים בתוך החברה הישראלית וכדומה.

דב חנין: יש שתי בעיות עם החוק.

דב חנין: התפיסה הבסיסית של החוק, אם מותר לנקוט פה בז'רגון צבאי, היא תפיסה של משיכת מידע.

דב חנין: זו התפיסה.

דב חנין: התפיסה אומרת: אתה האזרח, אתה יודע שאתה רוצה מידע מסוים, זכותך באופן עקרוני לגשת למערכת ולבקש למשוך את המידע.

דב חנין: ואז יש שאלות של מה החסמים ומה העלויות.

דב חנין: אבל מראש יש ציבורים שלא ימשכו מידע, יש ציבורים שלא יגיעו למידע הזה עוד אפילו לפני העלויות שמושתות עליהם בכדי למשוך את המידע.

דב חנין: אנחנו חייבים לדעתי להתקדם בהדרגה לתפיסה שעוברת ממשיכת המידע לדחיפת המידע.

דב חנין: זאת אומרת, הרשות הציבורית צריכה להבין שחלק מרכזי מהתפקיד שלה זה להעביר באופן יזום לציבור מידע שנמצא ברשותה.

דב חנין: זה חלק מהעבודה הציבורית.

דב חנין: כדי שרשות תהיה ציבורית היא צריכה להיות ציבורית.

דב חנין: והמידע שנמצא בידיה הוא לא איזשהו נכס פרטי של אותם אנשים שנמצאים שם או של הגוף אפילו שנמצא שם, שמחזיק את זה בחזקתו.

דב חנין: חלק מהציבוריות של המהלך זו דחיפה החוצה של המידע.

דב חנין: ניהלנו בעניינים האלה מערכה מאוד גדולה.

דב חנין: אחד ההישגים הגדולים זה החוק שהתקבל, במקרה זה הצעת חוק פרטית שלי שהתקבלה, בעניין רשות מקרקעי ישראל, שמחייבת את רשות מקרקעי ישראל לפרסם באופן יזום ושיטתי לא רק ברשומות, שזה מין פרסום אנכרוניסטי, אלא באינטרנט את כל המידע שנמצא ברשותה לגבי החלטות שמתקבלות, לא רק במועצה אלא גם בהנהלה, ולא רק בהנהלה אלא גם בוועדות.

דב חנין: זאת צריכה להיות התפיסה.

דב חנין: אגב, החוק הזה, אני אומר את זה, אשמח לשמוע, אקרא בפרוטוקול, כי אני רץ לוועדה אחרת, אבל לפחות לפי מה שאני שומע לחוק הזה יש אפקט חיובי לא רק בהיבט של המידע עצמו אלא בכל צורת ההתנהלות של הרשות, בסוגי ההחלטות שמתקבלות ולא מתקבלות, כי אנשים יודעים שהכול בעצם יוצא החוצה, יש חובת פרסום וכדו'.

דב חנין: הפרסום של המידע זה חלק מאיזושהי תובנה חדשה שאנחנו צריכים להעביר במערכת הציבורית, הפרסום של המידע כשלעצמו מטייב את ההחלטות שמתקבלות.

דב חנין: כשאני יודע שהכול בעצם יוצא החוצה אז אני מקבל החלטות יותר מהר, אני מקבל החלטות יותר מושכלות, אני מקבל החלטות יותר שקולות, אני מקבל החלטות שאני יודע שהציבור יוכל להתייחס אליהן.

דב חנין: ושוב, אתם יודעים, כמו בבדיחה המפורסמת שהמורה תמיד בא בטענות לתלמידים שהגיעו לשיעור ולא לאלה שלא, אז כמובן שהטענה שלי למערכת הציבורית בכללותה, אבל אני רואה אתכם, באמת קבוצה של אנשים מסורים, שנמצאים ומובילים את הסוגיה הזאת בתוך משרד המשפטים, והייתי מאוד מאוד מבקש מכם, כמובן בגיבוי של השרה ושל כל המשרד, להוביל את התפיסה האחרת, האלטרנטיבית הזאת.

דב חנין: לא להסתפק במה שיש לנו ולנהל את חופש המידע, זה שיש לנו, עם ההישגים והחולשות שיש בו, אלא באמת להיאבק על השלב הבא בחופש המידע, שהוא שלב שבו המערכת מפרסמת ביוזמתה את כל המידעים שנמצאים ברשותה.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אורי ואחר כך יעל ואז נעבור - - -

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני גם מברך על קיום הדיון, אבל אני חושב שהצלחה בדיונים האלה זה רק העקביות.

אורי מקלב: נוהגים בתחילת קדנציה יכול להיות לדון בזה, אבל אחרי זה מהעומס שיש בוועדה אנחנו שוכחים את הנושאים האלה שהם חשובים מאוד.

אורי מקלב: ורק אם שמים דגש ועוקבים אחרי גם הדוחות וגם אחרי הקידום של הנושאים, אלה הדברים שאנחנו יכולים באמת לתרום בכך שהעניינים מתקדמים.

אורי מקלב: אבל אני חושב שגם בציבור וגם אולי לנו יש אולי בלבול בין מה שנקרא חופש המידע לממשל זמין.

אורי מקלב: זה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: אנחנו אולי נוהגים שחופש המידע זה זמני קבלת הקהל, הזכויות שיש לאזרחים, זה אולי תשובות שהוא צריך לקבל ממשרדים שהוא פונה.

אורי מקלב: זה לא נקרא חופש המידע מבחינתי.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא המטרה של החוק.

אורי מקלב: זה קשור לממשל זמין של מחויבות של כל משרד וכל רשות ציבורית לתת את מירב המידע ולהנגיש את המידע הזה לציבור ועוד ועוד.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים בחופש מידע על מה שהיום גם כשאתה מבקש אתה לא מקבל את זה.

אורי מקלב: ראינו שזה בכלל לא מובנה, ההתנהלות הפנימית, הממשלתית והציבורית, לא מובנית באופן אמיתי כדי לתת את המידע.

אורי מקלב: הם לא בנויים – איך מתנהלים כשמנהלים פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה בסוף צריכים להיות מפורסמים?

אורי מקלב: איך יושבים בוועדות מכרזים?

אורי מקלב: איך תהליך קבלת ההחלטות?

אורי מקלב: זה נראה שבכלל לא צריך לתת.

אורי מקלב: אני לא מדבר עוד על הווא אמינות, איך היה, מה היה הדעה השנייה, אבל תדעו לכם, אני אומר לכם את זה כאן גלוי: לא שהציבור לא מקבל – אנחנו לא מקבלים, חברי כנסת לא מקבלים.

אורי מקלב: לא בגלל שלא עונים לנו רק תשובות, אלא אני יכול לשבת אצלך בוועדה ואנחנו נעסוק בחקיקה, משרדים ממשלתיים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין, הם לא אומרים לנו את המידע הזה.

אורי מקלב: יש קו אחד שמנחה, משרד אחד שמוביל את החוק, אם זה משרד המשפטים או לא משנה, משרד אחר שמוביל את החוק, וגם אם יש משרד אחר שיש לזה משמעות, משרד הבריאות יש לו דעה אחרת בתהליך קבלת ההחלטות, הוא לא יישמע, אנחנו לא נדע מה הצד השני של המטבע, מה הצד השני של החקיקה.

אורי מקלב: חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו באמת חושבים שאתה חבר הכנסת שמוביל את החשיפה של שחיתויות בתוך מערכת, אבל זה לא כמה בירות קונים במשרד ראש הממשלה או כמה פרחים.

אורי מקלב: זה דבר טוב, התקשורת באמת תתעסק בזה, אבל זה חלק קטן.

מיקי רוזנטל: לא, הזכרתי גם את החלק של היעילות ואת החלק של החיסכון.

אורי מקלב: לא, אתה מביא ראיה גם בזה שחסכו.

מיקי רוזנטל: כן, זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: אתה יודע, היה לנו ויכוח בעניין הזה, קשר לבוחר, שכל חבר כנסת יש לו את הסכום הזה, יש ירידה דרמטית בשימוש בו – זה טוב או לא טוב?

מיקי רוזנטל: בעקבות הפרסום.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שזה טוב, יש כאלה שאומרים שזה לא טוב.

אורי מקלב: אז מי שנפגע מזה זה אולי הבוחר.

אורי מקלב: אבל זה ויכוח אחר, בואו לא ניקח את זה לשם.

אורי מקלב: מה שקורה בתוך המערכות הציבוריות, ולאו דווקא משרדי ממשלה, רשויות מקומיות זה עולם מלא, ענק, ששם אין טיפת בכלל חופש המידע בתוך קבלת כל ההחלטות, משרדים שלמים ממשלתיים שאנחנו לא נוגעים בהם.

אורי מקלב: ניקח דוגמה את משרד התחבורה, מוציא מכרזים לחברות תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אני מבקש, הציבור רוצה לקבל מידע, מה המחויבות של אותה חברה ציבורית לזמנים של הסעות, של נסיעות, באיזה שעות הוא צריך?

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל לוח זמנים של נסיעה בקווים.

אורי מקלב: מה ההסכם בין החברה הציבורית למשרד התחבורה?

אורי מקלב: מה הקנסות?

אורי מקלב: למה הוא מחויב?

אורי מקלב: מה קורה כשהוא לא עושה את זה?

אורי מקלב: כמה קנסות הטלת עליו?

יעל גרמן: - - -

אורי מקלב: ודאי, אי-אפשר לקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה מבקשת את המכרזים, את ההתקשרות בין החברות, הביקורת – כמה זמן היא צריכה לבקש, משתמשים לפעמים בחבר כנסת.

אורי מקלב: ואני חושב שהמילה הנכונה שנאמרה פה גם על-ידי החברים, אליה אנחנו צריכים לשאוף בכל אופן להגיע, זה לא שאנחנו צריכים לינוק את המידע – הם צריכים, כולם, כל המשרדים וכל הרשויות וכל החברות הציבוריות, צריכים באופן מובנה לתת את זה ולהעניק את זה ולתת את זה בלי שאנחנו צריכים כל הזמן לשאול.

אורי מקלב: אביא לכם דוגמה, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה ומשרדים וחברי כנסת, אנשי ציבור, זה חלק קטן מתוך המערכת, אני לא רוצה להגיד המושחתת אבל מקולקלת עם הרבה קלקולים שיש ולא נחשפים.

אורי מקלב: אגיד לך מידע שנחשפתי, וזה מידע שמראה על קלקול מובנה, ואם היה חופש מידע היה אפשר באמת למנוע את זה.

אורי מקלב: ואביא לך דוגמה קטנה, לא רק ברשות מקומית, תאגידי מים, לא כמה עולה רק חגיגות היובל לעיר הזו, איך זה מפורט, ממה זה מורכב, למה קיבלת, למה לקחת את התוכנית הזאת ולא תוכנית אחרת, בכמה וכו' וכו', אלא קח דוגמה הכי פחות מעניינת ציבורית: מכרז להובלת צינורות ביוב.

אורי מקלב: נראה לי שלקחתי דוגמה שהיא הכי פחות מתוך בירות ופרחים ועוד דברים כאלה של ראש הממשלה, מכרז בתאגיד מים בעיר, במועצה מקומית, שמובילה את צינורות הביוב.

אורי מקלב: מתברר שבמשך שנים זוכה אותה חברה במכרז הזה.

אורי מקלב: בא מישהו ומתלונן: למה, אני יותר זול?

אורי מקלב: אמרתי: אם אתה יותר זול, איך יכול להיות שאתה לא זוכה במכרז?

אורי מקלב: הוא אומר: לא, אבל יש שמה סעיף אחד שנקרא הובלת לילה – הובלת צינורות בלילה – יש שמה סעיף אחד מתוך כל הפרויקט.

אורי מקלב: הוא אומר: בסעיף הזה אני יותר יקר מהחברה השנייה, ולכן החברה השנייה תמיד זוכה.

אורי מקלב: אז שאלתי אותו: אז תיתן גם אתה מחיר זול, אם אתה יודע שבמשך שנים – הוא אומר: לא, הפקיד כותב הובלת לילה.

אורי מקלב: אם אזכה, הוא כל היום יגיד לי: תוביל בלילה, ואז אפשוט את הרגל אם אתן מחיר נמוך, כשההוא שהוא רוצה שהוא יזכה, הוא לא מפעיל לגביו בכלל את הסעיף הזה של הובלת לילה, רק הוא נותן סעיף.

אורי מקלב: ואז באמת הוא לא צריך הובלת לילה, זה פעם בשנתיים, פעם בשנה יכול להיות הובלת לילה.

אורי מקלב: עכשיו, איך אתה יכול למנוע את זה?

אורי מקלב: אם הייתי יכול לקבל מידע כמה השתמשת בשלוש שנים האחרונות בהובלות לילה?

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: אם הוא היה מחויב לתת בחופש המידע בשאלה שאזרח או מישהו אחר היה שואל: כמה השתמשת במכרזים האלה של הובלת צינורות, השתמשת בהובלות לילה?

אורי מקלב: – אני מובן?

אורי מקלב: אם לא, אסביר את זה יותר.

אורי מקלב: זו דוגמה, תאמין לי, דוגמה קלאסית.

ניסן סלומינסקי: אורי, זה מובן, אבל - - -

אורי מקלב: אבל שמה נמצאים לא המיליונים, שמה נמצאים המיליארדים.

יעל גרמן: - - - לתבוע את הרשות.

אורי מקלב: לא, הם לא נותנים לך.

אורי מקלב: אתה תובע את זה, הם לא נותנים לך

ניסן סלומינסקי: אורי, מכון התקנים הרי בנוי על כך שהוא יוצר לך - -

אורי מקלב: לא, לא נכון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא מכון התקנים, זה הובלה בצינורות.

ניסן סלומינסקי: שמע לי רגע.

ניסן סלומינסקי: - - יוצר לך, תנסה להביא כלים סניטריים ותראה – לא יודע היום, אבל לפני כן – לא היית יכול להביא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הכול בנוי על זה שרק "חמת" וזהו יוכלו לענות על זה.

אורי מקלב: מדברים על הובלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה גם.

מיקי רוזנטל: יש לזה פתרון של דקה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו המסגרת, לא בטוח שעל-ידי חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: זו כבר בעיה, אני חושב, של רמה קצת יותר גבוהה שצריכה לטפל.

יעל גרמן: בעיה משפטית.

אורי מקלב: לא, זו לא בעיה משפטית.

אורי מקלב: זה חופש מידע קלאסי, שאותו אזרח, אם הוא היה בא ומבקש, הוא היה מקבל.

אורי מקלב: ואותו ממונה היה יודע שהוא צריך לתת, והיה מתברר שהוא לא השתמש בסעיף הזה בחמש שנים האחרונות אפילו פעם אחת, והמשקל שהוא נתן בתוך המכרז הוא משקל גבוה, הוא לא היה יכול להמשיך בצורה הקונקרטית הזאת, בגלל שהיה נחשף המידע שזה רק סעיף כדי לעזור למישהו שהוא יזכה תמיד במכרז וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב בעניין הזה זה קודם כול לעשות את התהליכים, לא תהליכים של ממשל זמין ואינפורמציה, זה דברים מובנים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך ההתקשרויות, מי יושב.

אורי מקלב: גם לא עם שמות, מאיזה תפקידים יושבים, פרוטוקולים שיוצאים החוצה ושנרשמים ואחרי זה גם מקבלים אותם, הם יכולים לעשות באמת חופש מידע, מה שאנחנו רוצים להגיע, התכלית שאנחנו רוצים להגיע.

אורי מקלב: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, ואחר כך נתחיל עם הגופים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יעל.

ניסן סלומינסקי: תודה, אורי.

יעל גרמן: קודם כול, גם אני רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: הייתי בשני עברי המתרס, הייתי פעם באופוזיציה ברשות מקומית ולאחר מכן הייתי ראש עירייה של רשות מקומית, והייתי שרה ועכשיו אני באופוזיציה.

יעל גרמן: זאת אומרת, אני באמת יכולה לראות את היתרונות משני הצדדים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, שאני לא רואה הבדל בין ממשל זמין, כפי שאתה כרגע ביטאת את זה, לבין חופש המידע, מפני שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של האזרחים, שזה למעשה אתה יכול לומר ממשל זמין, בעיני זה חופש המידע.

יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעודד, אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעודד - - -

אורי מקלב: בשביל ממשל זמין צריך חוק, חברתי.

אורי מקלב: בשביל ממשל זמין צריך חוק, פה זה צריך להיות הליך עבודה מובן מאליו, שצריך לתת את כל המידע ואת כל הזכויות.

אורי מקלב: ואם ועדה אחת החליטה שאין לך זכויות, היא צריכה לנמק לך למה לא קיבלת את זה, ומי ישב בוועדה שאמרו לך שלא מגיע לך.

יעל גרמן: הרבה דברים צריכים להיות מובנים מאליהם והם לא מובנים מאליהם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע רחוק יותר.

יעל גרמן: ובהקשר זה אני באמת חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לצאת בקריאה לכל משרדי הממשלה להעלות לאתר את הזכויות של האזרחים.

יעל גרמן: עשינו את זה, דרך אגב, במשרד הבריאות, העלינו אתר שבו כל תושב יכול להיכנס ולדעת מהן הזכויות שלו בקופת החולים ובמשרד הבריאות, בבתי-החולים, בכל מקום ומקום.

יעל גרמן: זה דבר נחוץ ברווחה בצורה בלתי רגילה, בחינוך, בעיקר ברווחה ובחינוך, אלה שני משרדים שאנחנו כאן צריכים לצאת בקריאה שיעלו באתר את כל הזכויות הקיימות, מפני שברגע שתושב, ברגע שאזרח, אזרחית לא יודעת את הזכויות שלה, אנחנו למעשה פוגעים בתושבים.

יעל גרמן: אז זה היבט אחד, ולדעתי הוא כן שייך לחופש המידע.

יעל גרמן: אבל ישנו היבט נוסף.

יעל גרמן: אמרתי שהייתי פה והייתי שם, הייתי בשני עברי המתרס.

יעל גרמן: כשכיהנתי כחברה בוועדת שרים לענייני חקיקה כשרה עלה הרעיון ועלתה ההצעה, למעשה הצעה של יושבת-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שקיפות.

יעל גרמן: נכון מאוד, שתהיה שקיפות.

יעל גרמן: מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה שאין בה שקיפות?

יעל גרמן: הייתי בעד ההצעה, אני חייבת לומר שהיו חברים שלי שהיו נגד ההצעה, מסיבות אולי לגיטימיות, אבל אני בהחלט חושבת שאם אנחנו כבר מדברים על חופש מידע, אז חלק מחופש המידע, לפני שכמו שאמר לפני כן חברי דב חנין, לא צריך למשוך את המידע, יש מידע שצריך להיות חשוף וצריך להיות שקוף.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו כאן, אדוני היושב-ראש, צריכים לצאת בקריאה ולבקש משרת המשפטים הנוכחית שתעלה שוב ותעשה הכול כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה שקופה ונדע מה יהיו ההחלטות של כל אחד ואחד מן השרים.

מיקי רוזנטל: יש כמה שעושים את זה, גם בוועדה הזאת אגב, באופן וולונטרי, והתחילו לפרסם.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתחיל, נעשה גוף, ואם אחר כך רויטל תרצה.

ניסן סלומינסקי: אז אלונה.

<אלונה וינוגרד: שלום, נעים מאוד, תודה רבה על הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תגדירי לפרוטוקול.

<אלונה וינוגרד: מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

<אלונה וינוגרד: אני חושבת שבאמת מה שאנחנו רואים מהדיון הזה זה את הפער האדיר שיש בין המצוי לרצוי.

<אלונה וינוגרד: התנועה לחופש המידע מגישה עשרות בקשות חופש מידע בשנה, ובאמת המאבק הוא על כל בקשה ובקשה.

<אלונה וינוגרד: אין את השינוי הזה שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליו, מאוד נדיר למצוא מישהו כמו שהייתה השרה גרמן בקדנציה הקודמת, שפרסמה את היומן שלה באופן יזום.

<אלונה וינוגרד: גם אחרי בקשות רוחביות של התנועה לכל משרדי הממשלה, לשרים, לפרסם את היומנים שלהם, שלחו יומנים בכוח ואילוצים, מחוק.

<אלונה וינוגרד: מעטים היו השרים שבאמת הבינו מה הציבור מבקש פה, וזה לראות כמה הם עובדים למען הציבור ומכספי הציבור.

<אלונה וינוגרד: אני חושבת ששני הדברים העיקריים שצריך להעלות על הפרק זה מעמד הממונים, שהוא באמת כרגע בלתי אפשרי.

<אלונה וינוגרד: זאת אומרת, יכול להיות שיש פה ממונים שבאו, ואת חלקם אני מזהה, אבל אני לא חושבת שאפשר לבוא אליהם בטענות.

<אלונה וינוגרד: הם קורסים תחת נטל של עשרות ומאות בקשות ממשרדים מסוימים.

<אלונה וינוגרד: ומה שחסר זה רוח המפקד או המפקדת, כי עד שראש המשרד או ראש הרשות הספציפית לא יכתיבו טון שונה של שקיפות, של התייחסות אחרת לחשיפת מידע, לא יקרה השינוי.

<אלונה וינוגרד: זה ככה באופן המיידי, להבנתי זה משהו.

<אלונה וינוגרד: והתקינה של הממונים והעובדה שהם עובדים בשליש משרה ללא גמול על העבודה שלהם בתור ממוני חופש מידע, העלייה הדרמטית שחלה בבקשות בעקבות הפחתת האגרות – עושים, ואז לא דואגים ליישום.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפריע לך, אבל ברוח המפקד, הרי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא באמת אמון על אכיפת החוק במדינת ישראל, מתחמק מתשובה קצת מעליבה, ואני בטוח שפה ידידי ידברו על זה אחר כך, מלתת מידע שמתבקש לפי חוק חופש המידע, וזה עצוב.

מיקי רוזנטל: וזה מחלחל כמובן אחר כך לכל המשרד וכל הארגון.

<אלונה וינוגרד: זאת דוגמה אחת.

<אלונה וינוגרד: אבל אני חושבת שבאמת אנחנו רואים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: בהקשר הזה אתה יכול להוסיף - - -

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא אתה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להשתלט על הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להוסיף שגם הנציבות שהוקמה לבקר את הפרקליטים לא כוללת את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל טוב, בואו, סתם אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אורי מקלב: אתם גם מבקשים מידע מקצועי?

אורי מקלב: או כל מה שאתם מתעסקים - - -

<אלונה וינוגרד: תדע לך שאחד המאבקים הגדולים שניהלנו - - - תאגידי המים.

יעל גרמן: מנסים להצר את רגליה.

רויטל סויד: לא מנסים להצר את רגליה, מנסים לאיין אותה לחלוטין, את הנציבות.

רויטל סויד: יש כאלה שחושבים שהיא בכלל לא צריכה להתקיים.

אורי מקלב: השאלה אם יש לכם גם בקשות מקצועיות.

אורי מקלב: בקשות למידע של יומן של שר זה פיקנטריה, אני מבין שזה תקשורתי מאוד.

אורי מקלב: המון מידע אמיתי שצריך את זה - - -

<אלונה וינוגרד: אשיב.

<אלונה וינוגרד: קודם כול, אחד מהמאבקים הגדולים שלנו שנה שעברה היה על תאגידי המים, שפנינו למעל 25 תאגידי מים וביקשנו מידע עליהם.

<אלונה וינוגרד: זה באמת היה קרב מאוד מאוד קשה.

<אלונה וינוגרד: מוסיפה היועצת המשפטית שלנו שבזכותנו מינו שמונה ממונים על חופש מידע בתאגידי המים שלא היו קיימים קודם, וזה בניגוד לחוק.

<אלונה וינוגרד: המידע על הוצאות משרד ראש הממשלה באמת תפסו הרבה מאוד כותרות, אבל זו בקשה אחת מתוך 100 בקשות שהגשנו, ועתירות שאנחנו מנהלים.

<אלונה וינוגרד: אז דיברנו על התקינה של הממונים.

ניסן סלומינסקי: במקום לבטל את תאגידי המים, אז הוספתם עוד כוח אדם שם?

<קריאה: הוא עובד בהתנדבות, זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: לא, זה גם לא שייך, אבל הערה נחמדה.

<אלונה וינוגרד: זה לא המאבק שלנו.

<אלונה וינוגרד: השינוי, אם רוצים שיהיה שינוי, לדעתנו ביישום חוק חופש המידע וזכות הציבור למידע, זה הקמת נציבות חופש מידע, כמו שיש במרבית מדינות העולם הדמוקרטי שבהן קיים חוק חופש המידע.

<אלונה וינוגרד: היחידה שרבקי דב"ש עומדת בראשה היא יחידה מדהימה, כל העובדים שלה הם עובדים מדהימים, אני חושבת שהם עשו שינויים דרמטיים, לא פחות, ביישום חוק חופש המידע.

<אלונה וינוגרד: אבל הם הגיעו לאיזשהו מקום שכבר צריך להמשיך הלאה.

<אלונה וינוגרד: הכרכרה הזאת יצאה, הטכנולוגיה כבר אחרת לגמרי.

<אלונה וינוגרד: אנחנו מדברים פה על דברים שקשורים למאה אחרת.

<אלונה וינוגרד: אנחנו צריכים להיות במקום אחר, אנחנו צריכים נציבות עם סמכות.

<אלונה וינוגרד: אני חושבת שהבעיה שחבר הכנסת מקלב העלה תיפתר כשיהיה נציב חופש מידע, כשהאזרח שפונה לתאגיד המים והתאגיד לא עונה לו אפילו, אני יכולה לכתוב לו ולעתור נגדו, כי בשביל זה נועדה התנועה לחופש המידע, אבל אותו אזרח לא יכול לפנות לבית-משפט ולהשיג את מה שמגיע לו.

<אלונה וינוגרד: אבל אם תהיה נציבות שתהיה לה שיניים, היא בעצם תייתר את ההליך המשפטי, כי הנציבות הזאת תוכל לכפות ולדרוש תשובה מאותו גוף סורר, זה יעשה את השינוי הדרמטי.

מיקי רוזנטל: אגב, יש הצעת חוק כתובה, שהיא מוכנה.

מיקי רוזנטל: אשמח מאוד לתת אותה ושנגיש אותה בשם הוועדה על הקמת נציבות.

<דורית ואג: אין לנו סמכות בשם הוועדה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: הוועדה יכולה להגיש.

ניסן סלומינסקי: לא, אפשר אולי.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אורי מקלב: לא, אבל אנחנו כחברים יכולים להגיש.

אורי מקלב: חבר כנסת רוזנטל, אנחנו כחברים יכולים להגיש ביחד כחברי ועדת החוקה - - - של סמכויות, זה לא רק הנציבות, סמכויות של אותו ממונה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אני אומר:

מיקי רוזנטל: אם נגיש את זה בשם הוועדה אז יש לזה משקל.

מיקי רוזנטל: אם אי-אפשר - - -

יעל גרמן: מיקי, קדימה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך כבדיחה, כי יש כאן עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את אותו עורך-דין שהיה לו תיק שהוא טיפל בו כל ימי חייו, ואחר כך העביר את הטיפול לבן.

ניסן סלומינסקי: הבן בא בשמחה לאבא כעבור איזה שבועיים, אומר: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: תאר לך שנשים את הנציבות, אז מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: זה סתם אמרתי כמילתא דבדיחותא.

ניסן סלומינסקי: אלונה, תמשיכי.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך: זה נושא מהותי.

<אלונה וינוגרד: כמו שכבר נאמר פה, וזה די ברור, הנושא של חופש המידע הוא חוצה מפלגות, זה לא נושא פוליטי של ימין ושמאל.

<אלונה וינוגרד: אנחנו עובדים עם כל הארגונים החברתיים מהקשת הפוליטית, עם כל גופי התקשורת מהקשת הפוליטית.

<אלונה וינוגרד: המידע שקיים ברשויות שייך לציבור – אין הפנמה של הנושא הזה.

<אלונה וינוגרד: השינוי היחיד יקרה כשתוקם נציבות, זה משהו שבהחלט צריך ללכת עליו, אבל באופן מיידי חייבים לשנות את המעמד ואת התקינה של הממונים, וחייבים לשדר רוח אחרת מהדרג הגבוה ביותר.

<אלונה וינוגרד: פעם היה לנו את השר מיכאל איתן.

<אלונה וינוגרד: כיום אין שר או שרה שזה בנפשם וזה בדמם, והם מקדמים את זה ומעלים את זה כל היום.

<אלונה וינוגרד: יש את יושב-ראש השדולה, שעשה את הבלתי ייאמן כשהצליח להעביר את החוק ולהחיל אותו על המוסדות האקדמיים באופן מלא, אבל צריך להמשיך, כי כל הזמן, וזה מה שאנחנו מרגישים בשטח, זה מה שהארגונים מרגישים, יש התנגדות.

<אלונה וינוגרד: אנחנו כל פעם דולים את הדוח, את הסכום התקציבי, את מה שזה לא יהיה.

<אלונה וינוגרד: אין הבנה כמו שחבר כנסת רוזנטל אמר:

<אלונה וינוגרד: המידע שייך לציבור, הכול צריך להיות בחוץ אלא אם כן יש סיבה לחסות אותו.

<אלונה וינוגרד: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

אורי מקלב: זה לא נעים, גם הגיעה עכשיו חברת הכנסת סתיו שפיר, אני דווקא חושב שהיה חשוב ההתייחסות שלה למחלוקת, במירכאות, שיש בין חברת הכנסת גרמן אלי, האם יש קשר בין ממשל זמין לחופש מידע ושקיפות?

אורי מקלב: אני טוען שזה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן אומרת שממשל זמין וחופש המידע זה דבר אחד.

אורי מקלב: זאת שאלה מהותית שיש לנו כבר בעניין הזה.

יעל גרמן: לא אמרתי דבר אחד, אבל בתוך הממשל הזמין יש תחומים רבים שהם בנושא שקיפות.

ניסן סלומינסקי: רויטל, ואחריה תהילה שוורץ – ד"ר, אנחנו כאן משתדלים להגיד בשמות פרטיים, אז אני מתנצל אם אני לא אומר עורך-דין או ד"ר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא אומרים חברי כנסת, אנחנו בין משפחה.

ניסן סלומינסקי: כן, רויטל.

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש, וברכות על כינוס הוועדה בנושא שהוא כל כך חשוב.

רויטל סויד: אני חושבת שאם מסתכלים על כל הנושא של חופש המידע הדבר הכי בולט שבו זה בעיה של הטמעה, גם אצלנו וגם אצל הציבור, של העובדה שהמידע היום צריך להיות זמין, נגיש ופתוח.

רויטל סויד: ואנחנו מדברים פה על הטמעה במובן הזה שאנחנו עוברים תהליך.

רויטל סויד: אנחנו עוברים תהליך חברתי מאוד משמעותי.

רויטל סויד: והתהליך החברתי המאוד משמעותי זה שהציבור והאזרח הקטן יכולים להיות מעורבים בכול, לדעת את הכול ולהשמיע את קולם, מה שבעבר לא יכלו לעשות.

רויטל סויד: היה את השלטון, היה את האזרח הקטן, והאזרח הקטן היה צריך לקבל כזה ראה וקדש דברים שהשלטון עשה.

רויטל סויד: ועברנו תהליכים מסוימים במשך השנים.

רויטל סויד: היום האזרח הוא כבר לא קטן בכלל.

ניסן סלומינסקי: היום השלטון הוא קטן והאזרח הוא גדול.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: והדבר שהכי בולט הוא ההטמעה של העובדה – אמר פה חבר הכנסת מקלב: אני לא רואה ממשק בין ממשל זמין לבין חופש המידע – איך הוא אמר את זה?

יעל גרמן: ממשל זמין זה דבר אחד וחופש מידע זה דבר אחר.

רויטל סויד: הדבר הזה הוא לא נכון.

רויטל סויד: ברגע שאתה איש ציבור אז העשייה שלך היא זמינה והעשייה שלך היא פתוחה, וחופש המידע הוא בין היתר גם הדבר הזה.

רויטל סויד: נכון שאולי אתה לא צריך להכניס מצלמות טלוויזיה לתוך פגישות שאתה עושה, ונכון שאתה לא צריך אחר כך להוציא סיכום פגישה של כל פגישה ולהוציא אותה לתקשורת, אבל אתה בהחלט צריך להיות נגיש ושקוף לציבור בעשייה שלך, בנושאים שאתה מטפל בהם ובדברים שעל סדר-היום ובדברים שעל סדר-היום שלך.

רויטל סויד: אז אני כן חושבת שממשל זמין וחופש מידע זה דברים שהם בהחלט מעורבים.

רויטל סויד: אבל אני חושבת שעיקר הבעיה מתחיל בזה שהציבור עדיין לא הטמיע, ואני מדברת על הציבור זה דווקא לא על האזרחים.

רויטל סויד: אני רוצה לקחת לדוגמה עשייה שלי כעורכת-דין.

רויטל סויד: פניתי בזמנו, כשהייתי עורכת-דין, מכוח חוק חופש המידע, לרשויות מסוימות כדי לקבל מידע על מספר כתבי אישום שהוגשו בנושאים מסוימים.

רויטל סויד: ודווקא יותר בבית-המשפט באריאל, זאת אומרת זה לא למשרד המשפטים, זה משהו אחר שמה, כי שמה חלות פקודות אחרות – לא קיבלתי תשובות.

רויטל סויד: לא קיבלתי תשובות, לא קיבלתי מענה, דברים שבמאת האחוזים חוק חופש המידע חל עליהם, דברים שאמורים להיות פתוחים לציבור, ולצורך העניין לי כעורכת-דין שפנתה כדי לקבל מידע על כמה כתבי אישום - - -

ניסן סלומינסקי: לא רצית מידע על אדם ספציפי אלא כללית.

רויטל סויד: לא, עשיתי את זה באיזשהו תיק מסוים שניהלתי, שרציתי להביא את הנתונים בפני בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, כי הרבה פעמים יש את צניעות הפרט או דברים שוודאי - - -

רויטל סויד: אין צניעות הפרט במספר כתבי אישום שהוגשו או לא הוגשו.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לכן שאלתי אם זה כללית, לא על אדם מסוים, כמה כתבי אישום הוגשו נגדו.

ניסן סלומינסקי: לא על זה את מתכוונת.

רויטל סויד: לא, בכלל לא על אדם מסוים.

רויטל סויד: ממש לחלוטין לא, זה לא היה על אדם מסוים, זה היה נושא כללי.

רויטל סויד: בכלל לא התקבל מענה, זאת אומרת המענה שהתקבל היה לקוני – כן התקבל מכתב תשובה, לא התקבל מענה.

רויטל סויד: והדבר הזה מראה שבאיזשהו מקום לא הטמענו כציבור וכחברה עדיין את העובדה שיש מידע שצריך להיות נגיש לציבור גם על-פי חוק וגם ככלל.

רויטל סויד: ופה לדעתי זה דבר אחד שהוא בעייתי.

רויטל סויד: אני מברכת ומצטרפת ליוזמה להקמת נציבות לחופש המידע.

רויטל סויד: אני חושבת שזה דבר שבהחלט יכול להמשיך תהליך שהתחלנו בו כחברה ולעגן באופן יותר יסודי את זכות הציבור לדעת, ובכלל לעגן בחקיקה – אם יש גוף שלא מוסר מידע, זה מה שצריך להיות מעוגן בחקיקה, ובדיוק מה.

רויטל סויד: וכל השאר צריך להיות זמין.

רויטל סויד: זאת אומרת, צריך ללכת על מה שלא ולא על מה שכן, כי בסופו של דבר, אחרת – וצריכה להיות גם איזושהי אינסטנציה של אכיפה, מה קורה למי שלא עונה.

רויטל סויד: כי בסוף לא עונים לך וזהו, ואתה נותר ככה עם שוקת שבורה.

רויטל סויד: אבל מה קורה, וזה הדבר שצריך לצאת מפה היום בסופו של דבר, מה קורה לגוף, למשרד שלא עונה בהתאם לדרישות ובהתאם להוראות של החוק?

רויטל סויד: זה דבר שאנחנו צריכים לצאת מפה היום עם אמירה ברורה.

רויטל סויד: וצריכה להיות אכיפה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תהילה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני מתנצלת מראש שאצא מיד אחרי שאדבר, יש 150 מורים לאזרחות שמחכים לי באוניברסיטת תל-אביב להרצאה על חוק חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אתן לך לדבר בסוף, אז תצאי רק בסוף?

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא לא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: רק אולי אציג טיפה את המקום שאני באה ממנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני עומדת בראש פרויקט ממשל פתוח במכון הישראלי לדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ב-2008 כתבתי ספר על הטמעת חוק חופש המידע במדינת ישראל, כשהוא היה בן 10.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מאז פרסמתי עוד מסמך אני חושבת די בסיסי שנוגע למדיניות ממשל פתוח בישראל, ואז הרחבתי באמת את הדיון גם לנושא של העידן הדיגיטלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא מגישים בקשות חופש מידע, אנחנו מתבוננים על הדבר הזה ובאמת מנסים לתרגם את הידע האקדמי שלנו למסקנות ולהמלצות של מדיניות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם קשר עם רבקי?

ניסן סלומינסקי: אתן מחליפות מידע?

ניסן סלומינסקי: יש חופש מידע?

<תהילה שוורץ אלטשולר: התשובה היא שכן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו משלבים ידיים, כל ארגוני החברה האזרחית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שכאשר ארגוני החברה האזרחית מאוחדים בדעתם שיחידה ממשלתית מסוימת מתפקדת כראוי, הייתי אומרת שזו אחת המחמאות הגדולות ביותר שיחידה כזאת יכולה לקבל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו מעריכים מאוד מאוד את פועלה של רבקי.

<אלונה וינוגרד: למרות שהיא לא מסכימה אתנו על כלום, אנחנו עדיין מצליחים להתנהל מצוין.

<רבקי דב"ש: אתם מזיקים לי בממשלה.

ניסן סלומינסקי: רבקי, תבקשי את זה אחר כך בכתב, או שנוציא לך את הפרוטוקול, שיהיה לך את זה - - -

<רבקי דב"ש: לא, זה יותר מדי מזיק שהחברה האזרחית אומרת דברים טובים, אז אל תגלו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברגע שסיימתי את המחמאות, בואו נתחיל באמת בדיון האמיתי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן קודם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בשנת 2008 כבר הצענו להקים נציבות חופש מידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ליווינו את שר המשפטים דאז יעקב נאמן, כשהוא החליט להקים את היחידה לחופש מידע בהחלטת ממשלה, לא לעשות תיקון בחוק ולכן לא להקים נציבות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שלחתי לוועדה מכתב עם כל ההמלצות שיושבות על הפרק כרגע, וכולן או רובן לפחות נאמרו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה דווקא להתייחס לשתי נקודות אחרות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הנקודה הראשונה היא שאם מסתכלים על משרד המשפטים במדינת ישראל אפשר לחשוב שמדובר בשתי מדינות נפרדות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש חלקים בתוך משרד המשפטים, כמו היחידה של רבקי, שמאמינים מאוד בחופש המידע ומשתדלים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לקדם אותו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש יחידות אחרות, ואני יכולה לומר את זה מפני שאני מחוץ לממשלה, שפשוט גוררות רגליים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ההחלטות למשל מתי מדובר בפגיעה בפרטיות ומתי מדובר - - -

יעל גרמן: בבקשה, על-פי חוק חופש המידע, צייני מיהן - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: ייעוץ וחקיקה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני לא באה לתת ביקורת עניינית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר הוא שהיחידות האלה היו יכולות להיות מובילות דרך יחד עם היחידה לחוק חופש המידע, הן היו יכולות לייצר נהלים טובים איך אפשר להעביר מידע בין גופי הממשלה השונים ואיך אפשר להוציא מידע החוצה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הן היו יכולות לייצר נהלים שנוגעים לפגיעה בפרטיות, שנוגעים למשטרי זכויות של מידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למשל תחשבו על המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של מרכז מיפוי ישראל, מידע שיש לו ערך כלכלי ליזמות בשוק ולא משתחרר כי הם לא יכולים להחליט איזה משטר רישוי של זכויות לעשות על המידע הזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש הרבה מאוד גרירת רגליים ביחס לתיקונים בחוק חופש המידע ולצורך באמת להקים את הנציבות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם הנציבות הזאת לא תוקם, אני חושבת לפחות צריך היה לייצר מצב של מעין ועדת ערר שתהיה בתוך היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים, כי המצב היום הוא שאזרח שלא מקבל את המידע שמגיע לו חייב ללכת לבית-משפט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ובית-משפט זה יקר וארוך, שני דברים מאוד מאוד בעייתיים שאנחנו רוצים להימנע מהם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לפחות זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אומרים שפוליטיקה היא אומנות האפשר, אז אם לא תוקם נציבות, לכל הפחות לשקול את ההצעה הזאת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ועוד דבר שנוגע באמת ליד ימין ויד שמאל הזאת – בהרבה מאוד תרחישים שעולה בהם לדיון הסוגיה של שקיפות, זה יכול להיות סכסוכי חופש מידע בבתי-משפט וזה יכול להיות דיונים עקרוניים בכנסת ודיונים עקרוניים בממשלה, קולה של היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים לא נשמע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, זאת היחידה שיש לה את הידע המקצועי הרחב ביותר במדינת ישראל, וצריך לחזק את העצמאות שלה בתוך הממשלה, לאפשר לה להגיע לדיונים בוועדות הכנסת, לאפשר לה להביע עמדה עצמאית, גם כשהפרקליטות אומרת אחרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, יש פה הרבה פעמים באמת סוג של ניגוד עניינים בתוך הממשלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר הראשון שרציתי לומר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שרציתי לומר, והוא מאוד מתיישב עם מה ששאל פה קודם חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושבת שחלק מהסירוב להנגיש מידע ולמסור מידע במדינת ישראל נובע פשוט מניהול גרוע של המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא שלא רוצים להנגיש את המידע, זה שהמידע מנוהל בצורה כל כך גרועה, שלהנגיש אותו פשוט יעלה המון כסף, להנגיש אותו ייקח הרבה מאוד זמן, אי-אפשר להנגיש אותו כי לא שמרו אותו נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואני חושבת שבהקשר הזה זה הייתי אומרת צומת הדרכים שבין ממשל זמין לבין חופש המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש עכשיו מנהל חדש לתקשוב הממשלתי, אני לא יודעת אם אתם יודעים, התקשוב הממשלתי עבר ממשרד האוצר לתוך משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ניסו לרכז אותו, נכון?

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מדינת ישראל משקיעה מיליונים ומאות מיליונים של שקלים בבניית מערכות המידע שלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשמדברים למשל על התקשרויות הממשלה, וכולם שמים לב לנירות הריחניים של שרה נתניהו ולמקרר באוטו של שר אחר, אף אחד לא שם לב לסכומים האדירים שמדינת ישראל נותנת לחברות המחשוב כדי לבנות עבורה את מערכות המחשוב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, כשבונים מערכת מחשובית צריך לתת לה אפיונים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: והאפיונים של מערכות המחשוב האלה צריכים לקחת בחשבון את הנגשת המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אתן לכם דוגמה אחת ובזה אסיים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: במשרד הפנים בונים עכשיו מערכת להנגשת תקציבי הרשויות המקומיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לדבר על הסיפור של שערוריית תקציבי הרשויות המקומיות עד מחר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל כשהלכתי ושאלתי:

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם כשאתם מתכננים מערכת ב-18,000,000 שקלים, אתם לוקחים בחשבון את האפשרות שראשי הרשויות עצמם יוכלו לגשת אל המערכת הזאת, כי היא כלי עבודה ראשון במעלה עבורם?

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: האם חשבתם אפילו טיפה יותר שהציבור יוכל להסתכל, הלא זה תקציב של רשות מקומית, אין פה ביטחון, אין פה שום דבר שאסור להראות אותו?

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וזאת הבעיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כלומר, אני חושבת שאם אנחנו רוצים להסתכל בצורה אמיתית על חוק חופש המידע, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך מדינת ישראל מנהלת את המידע שהיא מייצרת?

<תהילה שוורץ אלטשולר: איך יוצרים כאן, אם תרצו, דמוקרטיה מתועדת?

<תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר הזה, אני חושבת, אין לו מספיק מענה היום.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וכמובן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להצטרף ולתמוך בכל אחד מהתיקונים הקטנים בתוך חוק חופש המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להבין שב-15 השנים, מאז שהחוק הזה נולד ועד היום, התרחשה מהפכה בסדר גודל היסטורי, בסדר גודל של המהפכה התעשייתית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וכמו שהמהפכה התעשייתית השפיעה על הדמוקרטיה שלנו ועל הפרדת הרשויות ועל הדרך שבה הממשלה מתפקדת מול האזרחים, כך יקרה גם עכשיו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואם אני יכולה לסיים רק בנימה אישית, בקדנציה הקודמת אחד מהדברים הקשים ביותר לביצוע היו החלת שקיפות על החטיבה להתיישבות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא הצליח בסופו של חשבון, חבר הכנסת רותם זיכרונו לברכה התנגד לדבר הזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שמנקודת ראות של אנשי ארץ ישראל השלמה זאת הייתה טעות, מפני שבסופו של חשבון אי החלת השקיפות על החטיבה להתיישבות הביאה את הדוח של דינה זילבר שמדבר על בסיס הסמכות של היחידה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו כולנו יודעים שגם האנשים שדוגלים בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל יודעים שלפעמים יש אנשים שמועדים ונופלים והשחיתות נמצאת בכל מקום שהשקיפות איננה נמצאת בו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני חושבת שצריך לשים על השולחן גם את האפשרות הזאת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שקיפות זה לא דבר של שמאל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שקיפות זה דבר של כל מי שמאמין שמידע בדיוק כמו כסף ציבורי שייך לשלטון בנאמנות בלבד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר, אלונה ותהילה, את הדברים שאמרתן או אם יש לכן עוד רעיונות, להעביר אלי, אבל בקצר, לא בספר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק דוקטורט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לכם, שנתקלתי בחופש מידע מה שנקרא בכמויות כאלה עצומות של חומרים, שבלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אז אני שם את הכול בצד, כי זה בלתי אפשרי להשתלט על זה.

ניסן סלומינסקי: אז לפעמים over זה גם כן בעיה קצת.

ניסן סלומינסקי: אז אם להעביר, אז קצר.

ניסן סלומינסקי: וגם אלה שידברו אחריכן, או חברי הכנסת אם ירצו, כדי שאפשר באמת יהיה אחר כך לעבור ולנסות מתוך זה להוציא איזושהי תמונה או דברים מעשיים שנוכל לקדם.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: סתיו, ואחריה עורך-דין שמחה רוטמן.

סתיו שפיר: תודה, ניסן.

סתיו שפיר: תהילה, בהצלחה ב - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

סתיו שפיר: היית צריכה להביא אותם לפה, זה שיעור יותר חשוב בחופש המידע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שזאת ההרצאה ה-100 היום שאני הולכת לתת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ובהזדמנות אחרת נדבר על סוף דברייך, בעיקר בנושא של דינה שיעלה אצלנו בוועדה, לפחות אני אעלה אותו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בהזדמנות אחרת, כלומר אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ושמחות יש, ברוך השם.

סתיו שפיר: ניסן, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: זה דיון שצריך לקיים, הוא דיון מאוד גדול כדי לקיים אותו פה בשעה או בשעתיים, כי יש לו הרבה מאוד נספחים.

סתיו שפיר: ודיברתם לפני שהגעתי, אני מבינה, על התפר הזה שבין מה זה ממשל זמין לבין מה זה שקיפות וחופש מידע, והאם זה מחובר או שמדובר בשני דברים מנותקים?

סתיו שפיר: ויש פה גם עוד הפרדה.

סתיו שפיר: יש גם סוגיה של מידע אישי וחופש מידע של האזרח לגבי מידע שנוגע לו, בין אם זה מידע בתחומי הבריאות וגישה למידע שנוגע לך בתחומים האלה או מידע תחבורתי או מידע ביטוחי או כל מיני דברים כאלה, בין אם זה מידע ציבורי רחב יותר של מה מגיע לאזרחים לדעת או ברמה הלאומית.

סתיו שפיר: אבל אני הייתי רוצה למקם את הדיון על שני צירים אחרים, כשהציר הראשון זה הציר של הקשר בין השלטון לבין האזרח ושל האמון בין השלטון לבין האזרח.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בתקופה קשה סביב הסוגיה הזו, היא קשה מכמה בחינות.

סתיו שפיר: היא קשה בגלל עומס של סיפורי שחיתות ושל סיפורים של מודלים בעייתיים מאוד לחיקוי מצד השלטון, בין אם זה שחיתות ממסדית, שחיתות בחסות המדינה, שחיתות פרטית של נבחרי ציבור שהחליטו לעשות לכיסם במקום לעשות למען הציבור.

סתיו שפיר: הדור שלי, גדלנו לתוך הרבה יותר מדי סיפורים של אנשי ציבור שמצאו את עצמם בבתי-משפט בגלל שחיתויות כאלה ואחרות ואפילו בבתי-הסוהר.

סתיו שפיר: והאמון של הציבור בשלטון נפגע ואת האמון הזה חייבים לתקן.

סתיו שפיר: כשהציבור מאבד את האמון שלו בשלטון מתחילה להיווצר שרשרת של בעיות.

סתיו שפיר: כדי שהציבור יהיו אזרחים שומרי חוק שמשלמים מיסים, שנותנים מעצמם למדינה, והציבור הישראלי מחויב בחוזה מאוד מאוד קשוח מבחינת הצורך שלנו לתת למדינה והשותפות שלנו בגורל המדינה.

סתיו שפיר: ובתוך מערכת יחסים כזו מערכת היחסים חייבת להיות הדדית, הציבור חייב להרגיש שנבחרי הציבור, שהשלטון, שהפקידות במגזר הציבורי משרתת אותו, שומרת על האינטרסים שלו ונמצאת שם בשבילו.

סתיו שפיר: ואת הדבר הזה עושים באמצעות שקיפות ובאמצעות חופש מידע, אין פה שאלה בכלל.

סתיו שפיר: ככל שהאזרח יודע יותר ויותר שותף לתהליכים, כך האזרח גם מקבל אמון מחודש.

סתיו שפיר: ואנחנו רואים את זה במה שקורה בשנים האחרונות בזכות העבודה הכול כך כל כך משמעותית של ארגונים בחברה האזרחית לצד חברי כנסת שמנסים להביא ליותר ויותר שקיפות.

סתיו שפיר: הדבר השני הוא הצד של ההתייעלות.

סתיו שפיר: כשיש לנו מידע שקוף וזמין בצורה יעילה, תהילה דיברה על זה מאוד נכון, יש בעיה היום שקשה להשקיף מידע גם בגלל שהרבה מהמידע שנמצא אצל המשרדים הוא כל כך מבולגן וכל כך כאוטי, שכמבקשים מהם מידע אז הם פתאום אומרים: רגע, אנחנו צריכים 300 שעות כדי רק לאסוף אותו, כי אין לנו בדיוק את המידע הזה ערוך.

סתיו שפיר: שלא לדבר, אנחנו מכירים את זה היטב מהדיונים שערכנו בוועדת הכספים, על המידע שאיך שהוא לא עובר בין אגף תקציבים לבין החשבות במשרד האוצר, שלא ערוך שם בצורה ההגיונית כדי שיהיה אפשר להשקיף אותו, אפילו לא רק לציבור אלא לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כשהם עברו ממערכת למערכת וכנראה לא העבירו את המידעים.

סתיו שפיר: ממערכות מיושנות.

סתיו שפיר: תראה, אני לא לגמרי קונה - - -

<אלונה וינוגרד: עדיין מנהלים דברים בכתב יד.

ניסן סלומינסקי: לא, שמה הם עברו ממערכת אחת למערכת שנייה, והם יכלו לשמר רק שלוש שנים אחורה כי במערכת הקודמת לא העבירו את המידע, נתקלנו בחומה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

סתיו שפיר: תראה, ניסן, זהו, שבשנת 2015, והזכרתי את הדור הצעיר יותר, את הדור שלנו, בסוגיה הזו, הדור היותר צעיר מאתנו, שכבר גדל לתוך עולם ממוחשב, יוצא מהרחם עם המכשירים האלה ביד, אז הרצון שלו לראות מידע הוא אפילו הרבה יותר דחוף.

סתיו שפיר: וכשדברים נתקלים במחסומים ועוברים הרבה יותר מדי בירוקרטיות ותירוצים גם בדרך של אין לנו ואנחנו לא יכולים להשיג והמשרד מבולגן, זה נשמע מאוד מאוד לא טוב וזה באמת לא טוב.

סתיו שפיר: עכשיו, למה הדבר הזה חשוב?

סתיו שפיר: כי כשאנחנו רואים מידע וכשהמערכות האלה הופכות להיות מערכות שהופכות את המידע לזמין, ופה אנחנו מדברים על ממשל זמין, אז גם כבר נוצרת התייעלות מראש בתוך המשרדים.

סתיו שפיר: אם משרד האוצר לדוגמה היה בונה את התקציב מתוך המחשבה על הנגשת התקציב לציבור, היינו יכולים לאתר הרבה יותר בקלות כיסים בלתי שמישים בתוך תקציב המדינה, כפי שאתרנו, מקומות שבהם נמצא הכסף שהיה ניתן להעביר אותו למקומות אפקטיביים, והוא לא עובר בגלל שהוא תקוע, הלך לאיבוד, נמצא בתוך כל מיני תוכניות שכבר לא נמצאות בשימוש במשך עשור, כסף מבוזבז לחלוטין.

סתיו שפיר: זאת אומרת, חופש מידע גם יוצר התייעלות.

סתיו שפיר: וזה נורא נורא חשוב כשמדובר בכסף ציבורי, זה מאוד חשוב כשמדובר בתהליכים ציבוריים, מאוד חשוב כשמדובר במגזר הציבורי ואיך הוא משרת את הציבור ואיך הופכים אותו ליותר יעיל.

סתיו שפיר: אז זה שני הצדדים של הסיפור הזה.

סתיו שפיר: הבעיות ביישום היום של חוק חופש המידע הן רבות ואני בטוחה שכבר עסקתם בהן, מהעובדה שלפעמים הבן-אדם הממונה על חופש המידע במשרד הוא גם הדובר של המשרד או עושה את זה במשרה חלקית מדי.

סתיו שפיר: וצריך להתאים פה את המינוי הזה לגודל המשרד ולכמות העבודה שצפויה לו, מהתקופה הארוכה מדי שלוקח לקבל את המידע ולארגן אותו, העובדה שהציבור תלוי פה בעיקר בגופים אזרחיים.

סתיו שפיר: ופה רק אציין עוד דבר אחד שהוא לא דבר קטן, וזה האיזון שחסר היום בין הרשויות.

סתיו שפיר: היום שלוש הרשויות: המבצעת, המחוקקת והמפקחת והשופטת, נמצאות בחוסר איזון מטורף, כשהמשכן הזה, כשהגוף הזה, נמצא במקום הכי נמוך שיכול להיות.

סתיו שפיר: הרשות הזו שאמורה להיות רשות מפקחת כמעט ולא עוסקת בפיקוח.

סתיו שפיר: היכולת של חברי הכנסת לעסוק בפיקוח היא עלובה, לא בגלל טיבם של חברי הכנסת, שהם מצוינים, ממש רובם המוחלט, אלא בגלל שהכלים שעומדים לרשותנו פה בכנסת הם דלים ביותר.

סתיו שפיר: היכולת לפקח על עבודת הממשלה היא כמעט ובלתי אפשרית.

סתיו שפיר: צריך להיות מאוד מאוד עקשן, מאוד מאוד נודניק, מאוד אובססיבי כדי להצליח ולגלות חלקים ולהיות באמת חבר כנסת שמפקח על עבודה.

סתיו שפיר: הוועדות בכנסת, היכולת שלהן לפקח על עבודת הממשלה, החל מזימון של פקידי הממשלה, עריכת שימועים, כל מיני דברים שאפילו לא קיימים פה כאופציה, היא דלה ביותר.

סתיו שפיר: ואז נוצר מצב שחברי הכנסת עוברים למצב של חקיקת יתר, שאנחנו רואים אותו היום, אלפי הצעות חוק, חלקן בכלל לא אפקטיביות, שמבזבזות גם הרבה מהזמן של הכנסת, מעט מאוד פיקוח.

סתיו שפיר: היכולת לפקח עוברת לבתי-המשפט, חברי כנסת נאלצים ללכת לבתי-המשפט כדי לפקח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: נוצר פה חוסר איזון מטורף, ההליכה הזאת לבתי-משפט, שלי יצא להגיש עתירה אחת לבית-המשפט כשכבר ממש הייתי חייבת, לא הייתה ברירה אחרת, אבל המצב הזה שאנחנו מתכתבים בינינו, בין הרשויות, באמצעות עורכי-דין הוא מצב לא תקין בדמוקרטיה הישראלית, והוא מחליש את כל המערכת.

סתיו שפיר: ואת הדברים האלה ניתן לפתור בין היתר באמצעות תגבור של הסיפור של חוק חופש המידע, אבל תגבור מאוד משמעותי, ובאמצעות החלה של שקיפות על כל מיני גופים.

סתיו שפיר: ועל האקורד הזה אציין שביום ראשון אני מעלה לוועדת השרים לחקיקה את ההצעה שלי להחלת שקיפות על ועדת השרים לחקיקה.

סתיו שפיר: אתמול ערכו תחקיר ב"צינור" ושאלו את השרים: האם הם בעד החלה של שקיפות על ועדת שרים?

סתיו שפיר: וכולם אמרו שהם בעד.

<אלונה וינוגרד: זה קרה לתנועה ב-2009, שהגישו הצעה, כולם אמרו שהם בעד, אבל זה לא עבד.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים?

ניסן סלומינסקי: הייתה הצבעה על פיזור הכנסת, 120 הצביעו בעד, כשאם זו הייתה הצבעה חשאית אז להערכתי 100 לפחות מתוך ה-120 אולי היו מצביעים נגד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אז לא יודע בדיוק מה האמת ומה חופש המידע ואיפה בדיוק החלק – לפעמים את רואה שאם היו מצביעים בחשאי היית מקבלת את התוצאה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע בדיוק מה, אבל אוקיי, סליחה.

סתיו שפיר: אני חושבת שנבחרי ציבור, המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לספר לציבור על מה אנחנו מצביעים.

סתיו שפיר: אנחנו מצביעים בשם הציבור, לא בשם עצמנו.

<דורית ואג: איך אתם מצביעים, לא על מה.

סתיו שפיר: איך אנחנו מצביעים על מה.

ניסן סלומינסקי: בטוח שבאותו זמן הציבור ודאי שלא רצה בחירות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה כל שנתיים, בלי קשר למפלגות.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יימשך אז הוא בכלל יאבד את האמון בשיטה הדמוקרטית, וזה פתח לדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה יהיה יפה מאוד אם נצא מפה בקריאה, אנחנו כוועדה, שהשרים יצביעו בעד הצעת החוק של סתיו שפיר.

סתיו שפיר: יופי.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, תודה.

יעל גרמן: אני חושבת שאף אחד מאתנו כאן

יעל גרמן: או כולנו כאן

יעל גרמן: חושבים שמן הראוי באמת שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה גלויה ושקופה.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל לצאת בקריאה אלא אם כן נקיים דיון על זה, נשמע דעות למה בעד, למה נגד, ואחר כך נעשה הצבעה חשאית.

<קריאה: אז בוא נעשה את הדיון עכשיו.

<דורית ואג: החוק, אם הוא יעבור, יבוא לפה.

סתיו שפיר: לא, החוק יבוא הנה אך ורק אם הוא יעבור.

<דורית ואג: אמרתי.

סתיו שפיר: ועל כן יכול להיות שאם תצא מפה, כמו שאמרה יעל, קריאה בשם הוועדה - -

ניסן סלומינסקי: לא, תצא קריאה אחרי שנעשה דיון ונגיע לזה גם.

סתיו שפיר: - - ואחרים להצביע בעד, מאחר שנראה שיש פה הסכמה, אז זה יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: גם אפשר דרך הצעה לסדר-יום להעביר את זה אלינו, ואפשר להעלות את זה גם בלי קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: בעזר השם, יש לנו רשימה של דברים שאנחנו מתכוונים עוד.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין שמחה רוטמן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול, ואחריך – ענת, תרצי לדבר?

ניסן סלומינסקי: טוב, לא, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רשימה והזמן גם מתקדם.

שמחה רוטמן: אני עורך-דין שמחה רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני חושב שמהנייר שהוגש גם לוועדה, ומן הסתם קראו על זה גם בעיתון ושמעו בתקשורת על הנושא של הלו"ז של היועץ המשפטי שהתפרסם או לא התפרסם, והעלות שביקשו מאתנו.

שמחה רוטמן: ואני חושב שאומנם זה מקרה פרטי ונקודתי, אבל אני חושב שהוא נוגע בכל הנקודות שרציתי לדבר עליהן בכל מקרה בישיבה מעין זאת, שזה שלוש נקודות עיקריות.

שמחה רוטמן: נקודה ראשונה היא הקצב, נקודה שנייה היא הסטנדרט האחיד ונקודה שלישית זה חוסר האיזון בין נבחרי הציבור לבין הפקידים.

שמחה רוטמן: הקצב – לא תכננו שהדיון בוועדה, לא תכננו את הבחירות, לא תכננו שום דבר כשהגשנו את הבקשה לפני יותר משבעה חודשים.

שמחה רוטמן: כשחוק חופש המידע נחקק, אני יודע שיש אנשים שלא יכולים להאמין לזה, הילדים שלי בוודאי לא יאמינו לזה בעתיד, לא היה "יוטיוב", לא היה "פייסבוק", לא היה "גוגל", שום דבר מהדברים האלו לא היה, חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה.

ניסן סלומינסקי: גם היא לא הייתה, אתה אומר.

שמחה רוטמן: חס ושלום.

שמחה רוטמן: היא התייחסה לזה, שאנחנו רגילים לזמינות - - -

סתיו שפיר: לא, זה לא חוק בן 30 שנה.

שמחה רוטמן: אני אומר:

שמחה רוטמן: אנחנו רגילים לזמינות מיידית של דברים בכף ידנו, כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, ובלתי סביר שנגיש בקשה לחופש מידע ונמתין חמישה חודשים, כי יש הארכה ב-30 יום ו-60 יום וממונה וזה.

שמחה רוטמן: זה פשוט הזוי.

שמחה רוטמן: נושא האחידות, שכל משרד עושה שבת לעצמו, מחליט מה הסטנדרט שלו, מה פרטי, מה לא פרטי, מה דורש תוספת תקציב וכוח אדם ומה לא.

שמחה רוטמן: בוודאי כאשר זה בא ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי זה יותר צובט בעין, אבל התופעות האלה הוצגו על כל אחד מהמשרדים.

שמחה רוטמן: והנושא שבעיני הוא מרכזי, והוא מתקשר גם לנושא של ועדת שרים לחקיקה אבל בהקשר אחר, זה באמת הנושא של נבחרי ציבור מול פקידות.

שמחה רוטמן: אחת מההחרגות שמופיעות בחוק חופש המידע זה הנושא של מדיניות בהליכי גיבוש, שבעצם מדיניות בהליכי גיבוש לא חייבים לפרסם, כאשר כל הרציונל של דמוקרטיה זה שדווקא מדיניות בהליכי גיבוש תפרסם.

שמחה רוטמן: אחרי שהחוק כבר יצא מה אני כאזרח יכול לעשות?

שמחה רוטמן: מה חבר הכנסת, שהוא השליח שלי, יכול לעשות כשהמדיניות כבר יצאה אל הפועל?

שמחה רוטמן: חבל שחברת כנסת רוזין יצאה, כי זו הצעת חוק שלה, שהיא היוזמת שלה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית הובילה, שזה תיקון בעצם בהצעת חוק הממשלה, אבל שפועל על-פי עקרונות של חוק חופש המידע, על חוות דעת של רשות ציבורית בענייני חקיקה.

שמחה רוטמן: כי עד כמה שזה מאוד מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת מה הוציא משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, איזה סוג של מקרר יש לו באוטו או אין לו באוטו, וכמה שזה מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת אם השר פלוני או אלמוני הצביע כמו שהוא הבטיח או לא הצביע כמו שהוא הבטיח, הרבה יותר מהותי לחבר כנסת, שהוא בעצם הציבור שמולו צריך את השקיפות, חבר כנסת שמציע את הצעת החוק והוא לא יודע שבעצם הצעת החוק שלו, משרד הבריאות תומך בה, למשרד המשפטים יש התנגדות מכיוון אחד ולמשרד האוצר יש תמיכה מכיוון אחר.

שמחה רוטמן: כי חוות הדעת של הרשות הציבורית בענייני החקיקה שמוגשת לוועדת שרים לחקיקה, חבר הכנסת לא יודע אותה.

שמחה רוטמן: אז מה שמצביעים זה חשוב, אבל זה "פינטס", במחילה כמובן, ליד הנקודה העיקרית.

שמחה רוטמן: והתוצאה של כל ההליך שנעשה בחופש המידע זה שנבחרי הציבור שממילא באור הזרקורים, ממילא התקשורת מסתכלת עליהם, ממילא גם מגישים הצהרת הון, ממילא עוד כל מיני דברים שהם כבר עושים - - -

סתיו שפיר: שאף אחד לא רואה.

<אלונה וינוגרד: זהו, בדיוק, הצהרת הון שאף אחד לא רואה.

שמחה רוטמן: שרים – רואה את זה מבקר המדינה, למיטב ידיעתי.

<קריאה: - - - כספת.

שמחה רוטמן: לא, חבר כנסת זה כספת, שר זה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם השר יכול להגיש חוות דעת של המשרד לוועדת שרים, והשר מצביע הפוך ממנה גם בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות ואתה לא תדע את זה.

שמחה רוטמן: זה גם.

שמחה רוטמן: בשביל זה הוא נבחר.

יעל גרמן: זה בסדר גמור - - -

ניסן סלומינסקי: לא כל כך.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות יגיש חוות דעת על חוק מסוים, ושרת הבריאות תצביע הפוך מזה בוועדה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אולי.

סתיו שפיר: כן, זה לגיטימי שזה יהיה, ושגם יהיה אפשר לראות את זה, הציבור יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי: את זה אנחנו לא נדע, וזה גם קורה.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות לגיטימי, בוא נאמר כך, אבל בסדר.

<אלונה וינוגרד: איך אפשר שיאמרו בעד בחוץ ויצביעו נגד בפנים?

<אלונה וינוגרד: איך אפשר לחיות עם החוסר אמינות הזאת?

יעל גרמן: אם לפעמים שר שבא למשרד, הוא רוצה להוביל איזושהי דרך, איזושהי אג'נדה, סדר-יום, מדיניות, שהמשרד מסיבותיו הוא, סתם מתוך שמרנות או מכל סיבה אחרת לא מסכים, זה השר שצריך לקבוע.

יעל גרמן: לכן יש בחירות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן השר צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: זה לא סביר שהמשרד יגיש חוות דעת איקס, והשר בוועדה - - -

יעל גרמן: אה, חשבתי שאתה פונה נגד השר.

ניסן סלומינסקי: לא לא, במפורש לא.

יעל גרמן: אז אגיד עכשיו על הפקידות.

יעל גרמן: אני דווקא חושבת שזה מאוד מאוד נכון שהפקידות תאמר את דעתה.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל לא לשלוח באופן רשמי לוועדת שרים לענייני חקיקה חוות דעת של המשרד, והשר מצביע ההיפך מזה, כי זו דעתו.

יעל גרמן: זה לא קורה.

יעל גרמן: אבל זה נכון מאוד, אני חושבת שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה קורה, אנחנו רק לא יודעים.

יעל גרמן: וזה בריא.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שיש דיון, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, רק מתוך חילוקי דעות בסופו של דבר האמת יכולה להתברר.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה פשיטא, ראה ריש לקיש ורבי יוחנן.

שמחה רוטמן: ואני אומר שבמידה מסוימת, אני חותר למגע, הפוקוס של חוק חופש המידע ובכלל של השקיפות הציבורית הוא חשוב כשמדובר על נבחרי ציבור.

שמחה רוטמן: הוא חשוב כפליים, שבעתיים, עשרות מונים, כאשר אנחנו מדברים על פקידים ואנשים שאינם נבחרי ציבור, כי נבחר ציבור בסופו של דבר עומד למבחן התוצאה, כאשר עובד מדינה בסופו של דבר נשאר שם ולא נבחר, מתחלף מדי ארבע שנים או שנתיים, תלוי במצב הקואליציוני.

שמחה רוטמן: ולכן הדגש צריך להיות על אחידות בין המשרדים, קצב התגובה, ולשנות את הפוקוס – כן, מדיניות בהליכי גיבוש ועמדות של משרדים צריכות להיות חשופות דבר ראשון לחברי הכנסת, אבל חברי הכנסת הם הציבור, חופש המידע מיועד דבר ראשון כלפיהם.

שמחה רוטמן: ומה שחשוף לציבור, כבר יהיו את הארגונים שידאגו שחבר כנסת יקבל את זה, גם אם הצוות שלו מצומצם, וגם על זה צריך לעבוד כשיש כל כך הרבה משימות.

שמחה רוטמן: אבל השקיפות הזאת היא הדבר החשוב, כאשר היא מכוונת לפקידים אל מול הנבחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים יש לי שתיים, או ליאת או מיכל.

ניסן סלומינסקי: מי מביניכן תדבר?

<ליאת בן מאיר שלום: אני ליאת, שלום, אתחיל, ומיכל תמשיך, ככל שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: וואו, לקחתן שתיים, טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה, מאחר שהשעון מתקרב, אז נתחיל, עוד לא הפעלתי את השעון הישיבה הזאת, אז זה בסדר.

<ליאת בן מאיר שלום: אז אדבר ממש בקצרה.

<ליאת בן מאיר שלום: מחלקת ייעוץ וחקיקה, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, רואים חשיבות רבה בחוק חופש המידע.

<ליאת בן מאיר שלום: משרד המשפטים עמד מאחורי קידום הצעת החוק ותיקונים נוספים בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה נאה דורש ונאה מקיים?

<ליאת בן מאיר שלום: היו כמה אמירות שנאמרו לצערי על-ידי חברתי תהילה שיצאה, אבל גם בהקשר של בקשה פרטנית.

<ליאת בן מאיר שלום: אז אשמח לומר משהו לגבי שניהם.

<ליאת בן מאיר שלום: לגבי נושא של תיקוני חקיקה, באמת כמו שרבקי גם הזכירה כעולה מהחלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות של היחידה התקיימו דיונים פנימיים בתוך המשרד, בין היתר אצל המנכ"לית בהשתתפות נציגים שונים, לגבי הצעות שונות שעלו בהקשר של פעילות היחידה, לרבות תיקוני חקיקה שנדרשים.

<ליאת בן מאיר שלום: יש דברים שעלו כאן שהם חוזרים והם עלו גם בדיונים האלה, למשל הנושא של מעמד הממונה, למשל הנושא של פיקוח על עבודת רשויות ציבוריות שאינן משרדי ממשלה ויחידות סמך, והצעות שונות.

<ליאת בן מאיר שלום: הנושאים האלה, הדיון בהם לא הסתיים, בעקבות הבחירות גם וחילופי השרים הוא לא הושלם, אבל זה בהחלט דיון מקצועי שהוא מתקיים והוא בתהליך.

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, אז החוק חוקק ב-98', ועדיין לא השלמתם את הדיון איך להחיל את זה על רשויות מקומיות ודברים כאלו?

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם באמצע דיונים.

<ליאת בן מאיר שלום: לא, החוק חל על רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: לא, החוק קיים, אני מדבר על המימוש.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת שעכשיו אתם בדיונים, אם הבנתי טוב, איך – על הממשלה נניח שיש, יש לנו את רבקי.

ניסן סלומינסקי: פורמלית יש, גם יש הרבה מה לתקן, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: רשויות מקומיות אנחנו לא יודעים עוד, את אומרת שאתם באמצע דיונים – זה הבנתי?

<ליאת בן מאיר שלום: לא, זה לא בדיוק שלא יודעים.

<ליאת בן מאיר שלום: מה שאמרתי: החוק חל, וכמו הרבה חוקים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מדבר על המימוש.

<ליאת בן מאיר שלום: כל גוף ציבורי שחל עליו החוק מחויב בקיומו.

<ליאת בן מאיר שלום: נאמר כאן:

<ליאת בן מאיר שלום: אין שום דרך להתמודד עם הפרה או עם קיום שלו – בוודאי שיש, הדרך היא דרך משפטית של תקיפה.

<ליאת בן מאיר שלום: ייתכן שאין בה די.

<ליאת בן מאיר שלום: אלו שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי: כמו שאתם בממשלה הקמתם את רבקי ואת המחלקה שלה, כדי שייתן פיקוח, המרצה, בקרה, למשרדי הממשלה - -

<ליאת בן מאיר שלום: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - הרשויות המקומיות שזה גוף עוצמתי ענק, שהוא הכי נגיש, האזרח – אני לא רוצה להגיד הקטן, אבל האזרח – לא מגיע כל כך לממשלה, למשרדי הממשלה, הוא מגיע קודם כול לרשות המקומית שהוא גר שם, ושם אין את המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: איך זה שעדיין, אחרי כל כך הרבה שנים, עוד לא התקדמנו בנושא הזה המינימלי לפחות?

ניסן סלומינסקי: שיהיה איזה משהו מקביל שיש בממשלה שהבנתם שצריך לעשות, למה לא עושים את זה שלב ראשון ברשויות המקומיות?

<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה, באמת כמו שאתה אומר - -

ניסן סלומינסקי: הם בדיון.

<ליאת בן מאיר שלום: - - כשהם בסמכות בכפייה הם צריכים להיעשות באמת בחקיקה.

<ליאת בן מאיר שלום: כמו שהממשלה נטלה על עצמה להקים גוף מרכז, שניתן לעשות את זה כמובן ללא החלטת ממשלה, ניתן היה לעשות את זה גם בהקשר של רשויות מקומיות.

<ליאת בן מאיר שלום: אבל נכון שכסמכות כופה ומחייבת, בהיבט הזה נדרשת חקיקה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים לדרוש, השר הממונה על הרשויות לא יכול לדרוש מהן מה שדורשים ממשרדי הממשלה בלי חוק פרטני על זה?

ניסן סלומינסקי: יש חוק, עכשיו צריכים לממש אותו.

<ליאת בן מאיר שלום: אדוני שאל ספציפית לגבי רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נתתי את הדוגמה, כי זה monster ענק, ששם כל אזרח ואזרח - - -

<ליאת בן מאיר שלום: ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות מחייבת כלפי תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות, עניתי לאדוני על מה שנשאלתי, בשונה ממשרדי ממשלה ויחידות סמך.

<ליאת בן מאיר שלום: אני חושבת שזאת הנקודה - - -

ניסן סלומינסקי: אז לא היועץ המשפטי, שר הפנים יש לו איזשהו מעמד, כלפי הרשויות המקומיות, לא?

יעל גרמן: גם היועץ המשפטי ממנה את התובעים.

ניסן סלומינסקי: נעזוב רגע נניח את היועץ המשפטי.

<ליאת בן מאיר שלום: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם החלטות הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, לשר הפנים יש איזושהי יכולת כלפי הרשויות המקומיות?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי, בינתיים, יש לו יכולת כלפי שר הפנים?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<ליאת בן מאיר שלום: כן.

ניסן סלומינסקי: נו, אז איך אומרים, אני במתמטיקה יודע שאם זה שווה לזה וזה שווה לזה, אז נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה לא מתממש, הדבר הפשוט הזה?

<מיכל אברהם: אם יורשה לי להוסיף, אדוני, אני רק רוצה לציין – אני מיכל, גם רפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה, וכפי שאכן ציינת, החוק נחקק ב-1998, והיחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה, לאחר שנתיים שהיא החלה לפעול קיימנו דיונים במשרד המשפטים בהשתתפות, כמו שליאת ציינה, עמותות שונות.

<מיכל אברהם: ונידונה בין היתר גם השאלה של הסוגיה של הרחבת סמכות האכיפה כלפי רשויות - - - וממשל, לרבות רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים וכו'.

<מיכל אברהם: ובהקשר הזה, מבחינה עקרונית זה לא שאנחנו מתנגדים להחלה כזו, אבל אנחנו כן חושבים שיש צורך במהלך שיכלול וישקול גם את השיקולים של משרד הפנים, ואיזשהו מהלך שיוסדר.

<מיכל אברהם: וכמו שליאת ציינה, זה נקטע, זאת אומרת הדיונים האלה החלו ביולי 2014.

ניסן סלומינסקי: בשבוע האחרון שמעתי על כל כך הרבה חוקים ודברים שהביאו לי מהיום למחר, כמו היום שנדון בביומטרי ואתמול שדנו בנושא של תיעוד חקירות.

ניסן סלומינסקי: וכולם הסבירו למה זה בגלל הבחירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הבחירות האלה, הכול תלוי בהן.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה כבר קיים מ-98'.

יעל גרמן: מס רכישה יעבירו היום.

<ליאת בן מאיר שלום: אדוני, והחוק הזה עבר הרבה דברים במהלך החיים שלו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלה כל כך פשוטה שהיא טבעית:

ניסן סלומינסקי: כמו שהבנתם על משרדי הממשלה – קודם כול, לא דיברתי, אל תלכו על כל העולם כולו, כי יכול להיות שתאגידים זה מסובך יותר.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי פשוט ושהוא הכי חשוב לאזרח, כי אני מדבר כרגע, אני דואג לאזרח: הרשויות המקומיות, איפה שכל אחד גר וזה חייו, הוא רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: על זה פשוט, למה את מה שאתם עושים לממשלה לא עושים - - -

יעל גרמן: אתה יודע שיש ממונה.

יעל גרמן: בכל רשות מקומית יש ממונה.

<אלונה וינוגרד: חוץ מבמשרד ראש הממשלה כרגע שאין.

יעל גרמן: לא, אני מדברת על רשויות מקומיות.

יעל גרמן: בכל רשות מקומית יש ממונה.

ניסן סלומינסקי: יש?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הן אמרו - - -

<ליאת בן מאיר שלום: יכול להיות שדברי לא הובנו.

<ליאת בן מאיר שלום: החוק חל על רשויות מקומיות, הוא חל על תאגידים עירוניים.

<ליאת בן מאיר שלום: כמו שהחוק חל על משרדי ממשלה הוא חל גם על רשויות מקומיות.

<ליאת בן מאיר שלום: כל רשות מקומית, ככל משרד ממשלתי, מחויבים בקיום החובות בחוק לגבי - - -

יעל גרמן: חייב להיות ממונֶה, ממונָה.

ניסן סלומינסקי: יש ממונה?

יעל גרמן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו כל אחד שדיבר, דיבר כאילו זה לא קיים.

יעל גרמן: אתה יודע מה, יש חובה.

יעל גרמן: השאלה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יעל, אם אלה שעוסקים יום ולילה אפילו לא ידעו, עד עכשיו מה שהבנתי, שיש כזה דבר, אז איך האזרח יידע?

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא יודעים שיש, אז בטח גם אלה - - -

<ליאת בן מאיר שלום: אני חושבת שנפלה איזושהי אי הבנה, אולי אני לא הייתי מספיק ברורה.

ניסן סלומינסקי: לא רק היא, גם כל האחרים.

<ליאת בן מאיר שלום: א

<ליאת בן מאיר שלום: בהיר שוב: חוק חופש המידע חל על רשויות שונות שמוגדרות כרשויות ציבוריות בחוק.

ניסן סלומינסקי: ידוע.

<ליאת בן מאיר שלום: בין היתר, רשויות מקומיות.

<ליאת בן מאיר שלום: רשויות מקומיות כמשרדי ממשלה מחויבות בחובות שונות מכוח החוק, שזה אומר: להעמיד ממונה אשר ידון בבקשות וישיב לבקשות, אשר יהיה אחראי על פרסום המידע היזום שמחויב בחוק.

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה פשוטה מהתחלה: יש כזה דבר או לא?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו, פרט למה שיעל אומרת כראש רשות, למרות שהייתי גם כן 21 שנה ראש רשות ואני לא זוכר שהיה - - -

<קרין נהון: ההסתבכות היא כי הממונים, זה לא מה שהם עושים מהבוקר עד הלילה.

<קרין נהון: הממונים עושים עוד כמה דברים, וכאן מתחילה הבעיה.

<קרין נהון: כשאתה אחראי גם על התקשורת של המשרד וגם להיות אחראי על חופש המידע, שיש בזה ניגוד אינטרסים, אתה בבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה אבל גם במשרדי הממשלה אותו דבר קיים.

<קרין נהון: כן כן, זו בעיה אינהרנטית.

ניסן סלומינסקי: כן, זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שרציתי לדעת אם ברשויות יש, ואם יש, יש איזה יחידה מקבילה לרבקי - - -

<אלונה וינוגרד: לא.

<אלונה וינוגרד: יש ממונים אבל אין מי שיש להם סמכות לגביהם.

ניסן סלומינסקי: אז מי יודע אם בכלל קיים?

<אלונה וינוגרד: אנחנו כל הזמן מגלים.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם בצד הזה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עכשיו את הממלכה, למה הם לא עושים אותו דבר לגבי - - -

<ליאת בן מאיר שלום: קודם כול, לפי חוק חופש המידע מפורסמת רשימת רשויות ציבוריות שכוללת את פרטי ההתקשרות גם עם הממונה.

<אלונה וינוגרד: אבל היישום פה - - -

<ליאת בן מאיר שלום: רגע, רק שנייה, קודם כול, שאלה שאלה.

<ליאת בן מאיר שלום: שאלת לגבי מיהם הממונים.

<ליאת בן מאיר שלום: אז הממונים ברשויות הציבוריות שהן רשויות מקומיות נכללים, והרשימה שפרסמתם כללה גם את הרשויות - - -

<רבקי דב"ש: הרשימה שלנו כוללת 700 גופים, בתוכן רשויות מקומיות.

<רבקי דב"ש: נכון ללפני כשנה לא השתנה הרבה, מאז היינו יכולים לספור.

<רבקי דב"ש: יש לנו מתוך הרשויות כ-50 רשויות שלא מינו ממונה, ומה שאנחנו עושים במקרה הזה, אנחנו מודיעים לראש הרשות שהוא הממונה.

<אלונה וינוגרד: ואין שום סנקציה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, במקומות שיש ממונה, יש לכם אותה תקשורת שיש לכם עם משרד ממשלתי?

ניסן סלומינסקי: בכלל לא.

<רבקי דב"ש: זה הולך על בסיס - - -

ניסן סלומינסקי: אז מי מוודא שבכלל שם העסק הזה פועל?

<אלונה וינוגרד: הוא לא פועל.

<אלונה וינוגרד: העסק בשטח לא פועל.

<רבקי דב"ש: אין לנו סמכות, אין לנו גם בקרה עתית.

<רבקי דב"ש: מה שקורה, אנחנו מבצעים הדרכות, כמו שאנחנו עושים בכלל הרשויות, גם בתאגידי מים ומוסדות להשכלה גבוהה, ולעיתים לשמחתנו נוצר הקשר וההבנה שיש כאן גורם מקצועי, אז מתייעצים אתנו.

<רבקי דב"ש: אבל ההתייעצות הזאת – אל"ף, היא לא חובה; בי"ת, גם כשאנחנו מביעים עמדה, היא לא עמדה שמחייבת אותם, כי היא לא מחייבת את הרשויות המקומיות, זה עניין וולונטרי.

<רבקי דב"ש: אגב, לפעמים זה הרבה יותר נוח, כי בכל זאת מעריכים את דעתנו כגורם מקצועי.

<רבקי דב"ש: בממשלה תמיד יש את השאלה: מותר לנו לתת חוות דעת משפטית, אסור לנו לתת חוות דעת משפטית?

<רבקי דב"ש: רשויות מקומיות זה פשוט: מי שפונה אלינו, פונה אלינו כי הוא מכיר במומחיות שלנו ובידיעה, ובדרך כלל אני חייבת להודות שפועלים על-פי ההמלצות שלנו.

<רבקי דב"ש: אבל זה וולונטרי לגמרי וזה אקראי לחלוטין.

<אלונה וינוגרד: כיום במשרדים המרכזיים זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: אני לא ממשיך הלאה כבר לשאול, כי הבנתי - - -

<רבקי דב"ש: זה ברור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: משפטים מסיימים.

<ליאת בן מאיר שלום: מה שאמרתי לאדוני, האפקט של יישום או של הפרה של החוק נלמד מהרבה הקשרים, בין היתר מעתירות שמוגשות אבל לא רק.

<ליאת בן מאיר שלום: הנושא הזה של ריכוז או פיקוח על עבודה של רשויות ציבוריות אשר אינן כפופות, למשל רשויות מקומיות, זה אחד הנושאים שעלה בדיונים האלה.

<ליאת בן מאיר שלום: ואלה הדיונים שבעקבות החלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות היחידה.

<ליאת בן מאיר שלום: עכשיו, באופן ספציפי עלתה כאן בקשת חופש מידע, כשהמבקשים ביקשו לקבל את הלו"ז, את היומן של היועץ ושל משניו.

<ליאת בן מאיר שלום: הבקשה הזאת נענתה בחלקה, במובן זה שפרק הזמן שהתבקש צומצם ביחס למה שנמסר.

<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה עולים בקנה אחד גם עם הנחיות שניתנו בעבר בהקשר של לו"ז שרים וגם בהקשר של בקשות אחרונות שהוגשו לאחרונה בהקשר של לו"ז מנכ"לים במשרדי הממשלה.

<רחלי אדרי: ההנחיה ניתנה ב-2009.

<קריאה: כן, הוצאנו לפני מספר ימים הנחיה נוספת.

<ליאת בן מאיר שלום: לגבי מנכ"לים.

<ליאת בן מאיר שלום: מנכ"לים זאת בקשה חדשה.

<ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה לציין, חוק חופש המידע כולל בתוכו סייגים גם מהותיים וגם סייגים יותר פרוצדורליים, כמו הקצאת זמן, הקצאת משאבים בלתי סבירה, שגם הם יוצרים מערך של איזונים בין העבודה הממשלתית, ושיקולים שונים שהם שיקולים ציבוריים חשובים וראויים.

<יהודה עמרני: אז איך אותה הנחיה אבל מחייבת שרים?

ניסן סלומינסקי: ליאת, שוב, אני לא אומר מה עמדתי לגבי הנושא של לו"ז שרים, כי יכול להיות שאני חושב שזה טירוף או לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה, כי יש בזה גם, תמיד תופסים איזה אלמנט קטן, הוא נחשף לתקשורת, וכתוצאה מזה כל המשרד או כל השר נראה שלילי, כש-99% מזה זה פעילות עצומה וטובה.

ניסן סלומינסקי: תפסו איזה משהו.

<אלונה וינוגרד: בגלל זה צריך לעשות כמו שעשתה יעל גרמן.

ניסן סלומינסקי: כך שאני אומר: זה לא פשוט, אבל אני לא אומר את דעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שברור זה שאם כל שר ואם ראש ממשלה נדרש בהנחיה של היועץ המשפטי לתת את זה, ואני מניח שזה – איך ההגדרה?

<ליאת בן מאיר שלום: הקצאת משאבים בלתי סבירה.

ניסן סלומינסקי: אם אצל ראש הממשלה ואצל שר הביטחון זה כן נמצא תחת הכותרת שזה לא משאבים בלתי סבירים, לציבור קשה להבין למה אצל היועץ המשפטי, האיסוף של הסדר-יום שלו הוא עד כדי כך, שזה בלתי סביר הקצאת המשאבים, ולעומת זאת כן יש דרישה משר הביטחון, מראש הממשלה, משר החוץ, כן שייתנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא נראה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: שוב, בלי קשר, יכול להיות שאצל כולם צריכים להוריד את זה, אבל אם לא, אז זה נראה לא סביר, נגיד ככה, בעיני האדם מהציבור.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר בדקה.

<ליאת בן מאיר שלום: ממש אגיד את זה בדקה.

<ליאת בן מאיר שלום: ההנחיה היא הנחיה זהה.

<ליאת בן מאיר שלום: היישום של הסייג של הקצאת משאבים בלתי סבירה, וכך נאמר גם בהנחיה גם לגבי שרים וגם לגבי מנכ"לים וכך גם החלנו זאת על עצמנו בהקשר של היועץ, זה שהבחינה של הקצאת משאבים בלתי סבירה היא בחינה של סבירות ביחס להיקף המשאבים שנדרשים לצורך העניין.

<ליאת בן מאיר שלום: לצורך זה נדרשת בדיקה, הערכה מקדמית, בדיקה מקדמית של השעות שכרוכות בזה, וכך נעשה גם בבקשה הזאת.

יעל גרמן: אין יומן מסודר?

<מיכל אברהם: יש יומן, אבל היומן, יש בו הרבה מאוד פריטים שהם רגישים.

<ליאת בן מאיר שלום: שהם מאוד מאוד רגישים, בין היתר דברים שקשורים להליכים פליליים.

<אלונה וינוגרד: לא מבקשים את התוכן של הדברים.

<ליאת בן מאיר שלום: מבקשים בהחלט את התוכן.

<ליאת בן מאיר שלום: מבקשים את שם הישיבה, ושם הישיבה זה לחלוטין התוכן.

<אלונה וינוגרד: זה לא הבקשה שלנו.

<ליאת בן מאיר שלום: עניתי לגבי בקשה שהוגשה.

<ליאת בן מאיר שלום: והדברים האלה, בהחלט יש שם דברים מאוד רגישים, שדורשים מעבר של גורמים שונים ברמות בכירות שונות עד לרמה של יועץ.

<ליאת בן מאיר שלום: ההנחיה שניתנה בהקשרים האחרים היא הנחיה זהה.

<ליאת בן מאיר שלום: בניגוד למה שנאמר כאן, היא הנחיה זהה.

<ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה להגיד שאנחנו מסכימים לאמירות שנאמרו היום גם מצד נציגי ארגונים, גם כמובן הובלה של רבקי על הצורך במעבר לפרסום של מידע יזום.

<ליאת בן מאיר שלום: הדברים האלה נעשים במסגרות שונות, אבל ללא ספק צריך לעודד אותם.

יעל גרמן: מה עמדתכם לגבי שקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה?

<ליאת בן מאיר שלום: אין לנו בשלב זה עמדה שאני יכולה למסור אותה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מוכרח.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, אני מודה באמת גם לחברי חברי הכנסת שבאו והלכו כתוצאה מעומס חברות בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה מצבנו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל הגופים שהצטרפו אלינו, שכמעט 95% מהם גם קיבלו את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אולי נשאר גוף אחד שלא הספקנו, אז אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: וכמובן לכם, לרבקי, לצוות, שיהיה לכם בהצלחה.

<רבקי דב"ש: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה רק לומר שזו רק הישיבה הראשונה, זו רק ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לעקוב, כרגע לא נכנסנו לפרטים לגבי המשרדים.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שבעוד שבועיים יהיה דוח, נחכה עד שהשרה תגיש לנו את זה, ואז נקיים דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם השרה תרצה להשתתף, אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: ואז גם נרצה לרדת יותר, כי יהיה גם הדוח, לפרטים, למה משרד איקס לא ומה נעשה?

ניסן סלומינסקי: ואותו משרד גם יתבקש להסביר למה אצלו הנושא הזה נמצא בליקוי או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נמשיך הלאה לעקוב ולחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שמפעם לפעם גם נעלה את הנושאים שכאן העלו גם הגופים הציבוריים, גם חברי הכנסת, נושאים פרטניים שנקיים עליהם דיון לא כדיון כולל, לדוגמה אם את תרצי בנושא של השקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעלה את זה כנושא, ואז נשמע את הדברים.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: או נושאים אחרים שעלו תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נשתדל במהלך הארבע וחצי שנות כהונת הכנסת הזו – לא לחייך.

<קריאה: אתה מאמין בזה?

ניסן סלומינסקי: כולם מחייכים, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: יש סגולה גדולה, שאם זה קבוצה קטנה וכל אחד מבין, אז כל אחד מבין שאם הוא לא יהיה יחד עם השני אז הוא יהיה תלוי ליד השני, אז יכול להיות שעל הדרך שקדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא – בעברית: קדירה של שותפים אף פעם לא חמה וקרה – כי כל אחד סומך על השני.

ניסן סלומינסקי: אבל יש 61, אתה לא יכול לסמוך אחד על השני, אתה יודע שאם לא אתה אז זהו, זה יכול להיות ברכה לאריכות ימים, אבל יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: טוב, רק התחלנו את הדיון, ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: ותודה רבה לכולכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.