הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-06-22 12:00

קארין אלהרר: שלום, צהרים טובים.

קארין אלהרר: היום יום שני, 22 ביוני 2015.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון משודר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הנושא הוא נושא שנוי במחלוקת וכאוב – שביתות רעב של עצורים ואסירים, וכמובן פועל יוצא גם נושא ההזנה בכפייה.

קארין אלהרר: יש לנו כמובן כוועדה אפשרות לבקש דוח מבקר ולבדוק גם את ההתקדמות שנעשתה עד היום, כי יצא דוח מבקר בנושא מניעת אובדנות של עצורים.

קארין אלהרר: אבל אנחנו רוצים לראות: אל"ף – מה נעשה בעניין הזה, כמה מקרים היו, מה ההשלכות, אם היה שימוש בהזנה בכפייה, האם ננקטו עד עכשיו כל הצעדים הראויים על מנת ליצור איזשהו איזון בין האוטונומיה והזכות של השובת לבין כמובן האינטרס הציבורי, שגם הוא עומד לנגד עינינו, הצורך להציל חיי אדם.

קארין אלהרר: מה שהיה עד היום, כפי שקראתי בדוח המבקר, זה שהמענים שניתנו הם מענים מאוד לא מספקים.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם באמת ראוי ונכון לקדם חקיקה, שהיא חקיקה פוגענית, והיא שנויה במחלוקת כמו שאמרתי.

קארין אלהרר: היא אושרה בוועדת שרים בשבוע שעבר.

קארין אלהרר: בחלק השני של הדיון אני אשמח לראות מה היו הפעולות שנקטנו כמדינה בנושא של מניעת אובדנות עצורים.

קארין אלהרר: אני אקדים ואומר, שאני יודעת ששירות בתי הסוהר עשה, אבל יש עוד מה לעשות.

קארין אלהרר: נשמע גם את הדברים כאן.

קארין אלהרר: ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא של הזנה בכפייה.

קארין אלהרר: יושב אתנו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

קארין אלהרר: אני אשמח גם לשמוע אותו וגם לתת לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם לדבר.

קארין אלהרר: אני אקדים ואומר, שאין לי איזושהי הצעה קונקרטית.

קארין אלהרר: מה שברור, שכל פתרון שיהיה פתרון חד-ממדי וכמו שהוא כתוב היום בהצעת החוק שתעלה לדיון הוא פתרון גרוע.

קארין אלהרר: אני כן אשמח לשמוע לפני הכול את נציגי משרד החוץ, שאני מבינה שלא הגיעו בסוף.

דב חנין: יש משרד חוץ בישראל?

אוסאמה סעדי: יש כמה משרדים, השאלה איזה משרד הזמנתם.

קארין אלהרר: מדהים, יש שישה משרדים ואף אחד מהם לא הצליח להביא נציג, כי נראה לי שהיה מאוד חשוב לשמוע מה ההשלכות של חקיקה מהסוג הזה ברמה הבין לאומית, בימים שבהם מדינת ישראל מותקפת מכל עבר ומציירים אותנו בצבעים מאוד מאוד לא נעימים.

קארין אלהרר: היה ראוי שגם משרד החוץ, שלכאורה לא קשור לעניין, אבל הוא מאוד קשור – היה ראוי שהם יגיעו, יאמרו את דברם ויגידו איך הם רואים את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני אבקש קודם כל ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לומר את הדברים, בבקשה.

<רותם פלג: צהרים טובים לכולם.

<רותם פלג: אני אדבר בכלליות, ואחרי זה ברשותכם אעביר את רשות הדיבור לעורך דין רז נזרי, שיתאר את החוק יותר לעומק.

<רותם פלג: אני רק אגיד, שהחוק הזה לא נולד לאחרונה, אלא אנחנו כבר מגלגלים אותו תקופה יחסית ארוכה.

<רותם פלג: הוא נולד תוך כדי שביתת הרעב הגדולה הקודמת לפני כשנה בשירות בתי הסוהר.

<רותם פלג: החוק הזה הוא נדבך נוסף אל מול פעילות, שהיא פעילות שב"סית, שנעשית גם ככה אל מול כלל האסירים והעצורים בשב"ס.

<רותם פלג: הוא לא עומד בפני עצמו, אלא כמו שאמרתי, הוא נדבך ובא לתת כלים למדינה להתמודד או לממש את האחריות לשירות בתי הסוהר על העצירים והאסירים שמוחזקים על ידו.

קארין אלהרר: בפעם הקודמת שהיו דיונים על החוק הזה, היו גם המון הסתייגויות שהיו אמורות להיכנס.

קארין אלהרר: החוק שעלה עכשיו בוועדת שרים ואושר, נעדר כל התייחסות שניתנה לכך בקדנציה הקודמת.

<רותם פלג: כמו שאתם בוודאי יודעים, החוק יעלה לדיון הוועדה בכנסת.

<רותם פלג: הכנסת סוברנית להציע ולהכניס תיקונים בהצעת החוק.

דב חנין: לא זו היתה השאלה, השאלה היתה מה עמדת הממשלה.

<רותם פלג: התיקונים ייכנסו, במידה והם יעלו – עמדת הממשלה היא כמובן כמו שהחוק עבר בממשלה, זאת עמדת הממשלה, אחרת היה עובר משהו אחר.

<רותם פלג: משפט סיום לפני שאני אעביר את זכות הדיבור, בסוף שירות בתי הסוהר הוא האפוטרופוס של אותם אנשים.

<רותם פלג: בדיוק כמו שהוא מחויב אליהם לטיפול רפואי, הוא מחויב לתת להם את השירותים הנדרשים.

<רותם פלג: זה אחד הדברים שהאפוטרופוס צריך גם לקחת אחריות עליו.

<רז נזרי: למען הסר ספק, בהתייחס להערתך, גברתי היושבת ראש, ולשאלתו של חבר הכנסת חנין, אנחנו לא מתנערים מההסכמות וההסדרים שנכנסו בחוק הזה במהלך הדיון בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: הדיון לגבי הצעת החוק התנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<רז נזרי: במסגרת הדיון היו ישיבות לא מעטות שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<רז נזרי: הכנסנו שינויים מסוימים במסגרת הדיון שם, והצעת החוק שהממשלה בסופו של דבר תבקש להעביר זאת הצעת החוק שכוללת את השינויים.

<רז נזרי: ברמה הפרוצדורלית עכשיו שמאשרים רציפות זאת בעצם הצעת חוק ממשלתית, אבל אנחנו לא מתכוונים לסטות ממה שכבר סוכם בשעתו, הוסכם על ידי הממשלה בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: לכן מה שיעלה מבחינתנו בסופו של יום כעמדת ממשלה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה נוסח שכולל את ההסכמות ואת ההערות, שאגב סיעתך בשעתו היתה שותפה לזה בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: בכל זאת ארצה כן לומר מילה כללית לגבי הפתיחה שלך אודות המחלוקת.

<רז נזרי: גם אנחנו ראינו אמירות והערות כאלה ואחרות, חלקן לכל הפחות לדעתי של כאלה שלא מכירים את החוק, לפחות לפרטיו.

<רז נזרי: אני מכיר הרבה תהליכי עבודה ממשלתיים לגבי חוקים כמשנה שאמון על החקיקה הפלילית, אבל זה באמת חוק שיחסית היתה בו עבודה מאומצת ורצינית של לא מעט גורמי ממשלה: משרד המשפטים, משרד הבריאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים וכו'.

<רז נזרי: אנחנו בדקנו במסגרת הדיונים בחוק גם הסדרים שנעשים בהקשר הזה בעולם.

<רז נזרי: אנחנו לא התכוונו להמציא את הגלגל, למרות שכמו שלפחות חלק מהמבקרים טוענים, אנחנו הלכנו בעקבות הסדרים שקיימים - -

דב חנין: גלגל זה דבר טוב.

<רז נזרי: - - בחלק ממדינות העולם.

<רז נזרי: אני לא אטשטש, יש אכן מדינות שבהן זה אסור לגמרי.

אוסאמה סעדי: יש בגואנטנמו.

<רז נזרי: ברשותך, אני אתייחס ואני אהיה מוכן לענות לכל שאלה.

<רז נזרי: יש אכן מדינות, שבהן זה אסור לחלוטין.

<רז נזרי: יש מדינות שזה מותר בצורה הרבה יותר מקלה מהדרך שבה החוק שלנו הולך, ויש הסדרים שזה תואם את המציאות שלנו.

חנין זועבי: איזה מדינות?

<רז נזרי: אני אתייחס, אבל ברשותך אני רוצה להציג את הדברים שתיים, שלוש דקות ואחרי זה אתייחס לשאלות שתרצו להעלות.

<רז נזרי: הזכירה יושבת הראש את הערך של אוטונומיית האדם על גופו ואת הצורך לאזן אותו עם ערכים אחרים.

<רז נזרי: הערך של אוטונומיית האדם על גופו הוא ערך שאנחנו לא מתכחשים לו, הוא ערך ראשון במעלה, ואנחנו בהחלט רואים אותו לנגד עינינו, אבל אין לנו את הפריבילגיה לשים ערך אחד ולהתעלם מערכים אחרים לגמרי.

<רז נזרי: כמו בכל העולם, בעולם המשפטי בוודאי, יש איזון בין ערכים.

<רז נזרי: לכן יש ערך של אוטונומיית האדם על גופו, אבל יש עוד כמה ערך – ערך שלא פחות חשוב, שנקרא חיי אדם, גם זה ערך.

<רז נזרי: גם חיי אדם זה ערך, ולכן מבחינתנו, כאשר יש אינטרס לשמור על חייו של אדם, בוודאי על אחת כמה וכמה כאשר אותו אדם נמצא בידי גורם ממשלתי, נמצא באחריות שב"ס – וכמו שאף אחד לא היה מצפה שאם סוהר רואה אסיר הולך להתאבד בקפיצה או בתליית חבל, לא רק שהוא לא צריך לסייע לו, אם הוא לא היה מיד מונע את זה, אותו סוהר היה עומד לדין.

קארין אלהרר: זה נשמע כאילו אתם מביאים את הצעת החוק מפאת בריאותם של העצירים.

<רז נזרי: אני לא מקבל את הנימה הצינית הזאת.

<רז נזרי: אני כבר אגיע גם לערך הביטחוני, אני לא מתעלם גם מזה.

חנין זועבי: אבל הם שובתים בגלל שלא שומרים על החיים שלהם בכלא.

ינון מגל: זה נוגע ללב, אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.

<רז נזרי: אני מניח שלא תשתכנעי גם אחרי דבריי, אבל לפחות אולי אז, אחרי שאני אדבר, יהיה אפשר להתייחס יותר למה שאנחנו אומרים ולא לאמירות אחרות.

חנין זועבי: לא, אני מתייחסת לאמירות שלך.

<רז נזרי: אז אני אשמח אם זה יהיה בסוף דבריי, ויושבת הראש תנהל את הדיון.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<רז נזרי: כן, חיי אדם גם של אסירים, גם של פלסטינים, חשובים לנו, כן.

חנין זועבי: אבל הם שובתים בגלל שאתם לא שומרים על החיים שלהם.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי, תני לו להשלים את דבריו.

חנין זועבי: אבל גם שיקשיב לנו ויענה בהתאם.

<רז נזרי: אני מבטיח לענות לכל שאלה, אבל אני אשמח שיהיה רצף של שתי דקות ואחרי זה אני מבטיח לענות לכל שאלה.

<רז נזרי: קודם כל, כמו שאמרתי, יש ערך אוטונומיית האדם על גופו, שהוא ערך חשוב.

<רז נזרי: מנגד, יש ערכים נוספים.

<רז נזרי: שני ערכים מרכזיים שרלוונטיים הם קודם כל ערך חיי האדם ואחריות של שירות בתי הסוהר, שמדינת ישראל כמחזיקה את אותו אדם – גם אם הוא אסיר פלסטיני וגם אם הוא אסיר ביטחוני, עדיין יש לנו אחריות לגבי חייו שלו.

<רז נזרי: דבר שני, גם אינטרסים נוספים, אכן אינטרסים של מדינת ישראל, אינטרסים ביטחוניים, אינטרסים של חשש מדברים שיכולים לקרות בעקבות מהומות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: לכן במסגרת האיזון בין הערכים האלה, אנחנו קבענו הסדר שהוא לא הסדר שאומר שכאשר שירות בתי הסוהר רואה שיש שביתת אסירים וחושב שמחר בבוקר יהיו מהומות, ישר באים אנשים עם זונדות וחלילה מזריקים להם.

<רז נזרי: זה לחלוטין רחוק מזה.

<רז נזרי: יש פה הסדר ספציפי, שכדאי לקרוא את פרטי החוק ולא מאמרים שנכתבים לגביו בעיתונות.

<רז נזרי: יש פה הסדר ספציפי, שבראש ובראשונה קובע שהדבר הזה ייעשה רק אחרי חוות דעת רפואית ורק באישור בית משפט, כלומר זה עיקרון חשוב.

<רז נזרי: הדבר לא מתקבל בהחלטה של גורם מנהלי.

<רז נזרי: אגב, בחלק מהמדינות אפשר ליישם את זה גם עם החלטה של גורם מנהלי.

<רז נזרי: לאחר ויכוחים פנימיים, בסופו של דבר הכרענו שהדבר הזה ייעשה רק לאחר הכרעה שיפוטית וחוות דעת רפואית, לא גורם מנהלי, לא גורם של שירות בתי הסוהר.

<רז נזרי: אם תרצו, אני אתייחס למדינות.

זהבה גלאון: למה מגלגלים את זה לפתחו של בית משפט?

<רז נזרי: זה לא טוב שזה בבית משפט?

זהבה גלאון: למה אתם לוקחים על עצמכם את האחריות להפקיע את שיקול הדעת מצוותים רפואיים, מצוותי האתיקה בבתי החולים, שחושבים שזאת הצעה איומה, ומגלגלים את זה לפתחו של בית המשפט?

<רז נזרי: נשמע גם את נציגי הבריאות, אבל אני אתייחס גם לשאלת חברת הכנסת גלאון.

<רז נזרי: קודם כל, אנחנו לא לוקחים את שיקול הדעת.

<רז נזרי: החוק, כפי שאמרתי, בסופו של דבר לא מחייב רופא.

<רז נזרי: החלטה של שופט תאפשר לרופא.

<רז נזרי: רופא שלא ירצה לעשות את זה, לא יעשה את זה.

<רז נזרי: ארגון הרופאים אכן מתנגד לכך.

דב חנין: חוץ מפרובוקציה, מה אתם עושים?

<רז נזרי: בעיניי שאלות מהסוג הזה הן פרובוקציה, אבל בכל זאת אני אענה עליהן.

<רז נזרי: אנחנו לא עוסקים בפרובוקציות, נכבדי חבר הכנסת חנין.

יוסף ג'בארין: למה פרובוקציה?

יוסף ג'בארין: ההסתדרות הרפואית אומרת - - -

<רז נזרי: ההסתדרות הרפואית זה ארגון העובדים של הרופאים, כבודו במקומו מונח.

<רז נזרי: משרד הבריאות גם אמון על עולם הרפואה ומשרד הבריאות שותף מלא לחוק הזה, ויש גם רופאים שאני מניח שאחרי שבית משפט יאשר את הדבר הזה, יעשו את זה.

מיכל רוזין: משרד הבריאות הוא רגולטור, והרופאים הם מעולם הרפואה.

מיכל רוזין: זה אמור להיות שני דברים נפרדים.

<רז נזרי: אני באמת מבקש דקה וחצי לדבר, ואחרי זה אני מבטיח לענות לכל שאלה.

ינון מגל: אם זה יהיה בלי מצלמות, תוכל לדבר.

ינון מגל: כשיש מצלמות ככה, אתה לא תוכל לדבר.

מיכל רוזין: זה כשאתה רוצה לדבר.

מיכל רוזין: אנחנו לא פופוליסטים.

ינון מגל: חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל חייבים - - -

מיכל רוזין: הנה, ההסתה מתחילה.

מיכל רוזין: אנחנו מקיימים דיונים מעמיקים גם כשיש מצלמות, בהבדל ממך.

קארין אלהרר: אני רוצה שהוא ידבר דקה וחצי, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים.

<רז נזרי: אנחנו קבענו – אל"ף, שזה יהיה באישור של בית משפט רפואי; בי"ת, האסיר יהיה מיוצג בהליך הזה, דבר שהוא לא אוטומטי, בדרך כלל אסיר לא מיוצג באופן אוטומטי.

<רז נזרי: האסיר יהיה מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, אם הוא לא יהיה מיוצג בייצוג פרטי, וכמובן על חשבון קופת המדינה כדי שעמדתו תישמע.

<רז נזרי: גימ"ל, נקבע שבית המשפט גם צריך לשקול את מידת הפולשנות ואת הפגיעה בכבוד האסיר.

<רז נזרי: הדברים ייעשו בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו.

<רז נזרי: הרופא לא יהיה חייב לעשות את הדבר הזה, הרופא יהיה רשאי לעשות את הפעולה הזאת, אחרי שניתן אישור בית משפט.

<רז נזרי: ואני שוב חוזר ורוצה בכוונה לגעת במקום הערכי, אני לא בורח מהמקום הזה.

<רז נזרי: אני רוצה לגעת במקום הערכי, המקום הערכי הנורמטיבי.

<רז נזרי: יש פה אדם, שאגב לא רוצה לשבות רעב ולמות.

<רז נזרי: אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות, בכל זאת שירות בתי הסוהר מחויב להציל אותו.

<רז נזרי: אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות, בכל זאת חייבים להציל אותו.

<רז נזרי: האדם הזה לא רוצה למות, האדם הזה רוצה להשיג הישג, הוא רוצה להשתחרר ואומר: אני שובת רעב עד שלא תשחררו אותי מבית הכלאה.

<קריאה: אבל זה לגיטימי.

<רז נזרי: הוא רוצה בעצם לכופף את ידה של מערכת המשפט הישראלית, זה מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי: ואם הוא יתנגד, מה תעשו פיסית?

<רז נזרי: אם הוא יתנגד, יש פרוצדורה – אני לא רופא, אתה רופא - - -

אחמד טיבי: לא, אני שואל אותך, כי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים בישיבה בקדנציה הקודמת אמר לפרוטוקול, בתשובה לשאלה שלי "נרדים אותם".

אחמד טיבי: האם אתם שוקלים להרדים את האסירים כדי להזין אותם בכוח?

<רז נזרי: אני עונה לך, חבר הכנסת טיבי, שמי שיעשה את הפעולה הזאת זה לא גורם מנהלי, לא סוהר, אלא את הפעולה הזאת יעשה רופא.

אחמד טיבי: אבל הרופא מתנגד.

<רז נזרי: מה זה רופא מתנגד?

<רז נזרי: ההסתדרות הרפואית מתנגדת, עמדת ההסתדרות הרפואית לא מחייבת רופא באשר הוא.

<רז נזרי: אל"ף, יש משרד הבריאות.

זהבה גלאון: אבל באיזה מצב אתם מעריכים שהרופא - - -

<רז נזרי: אל תתווכחו עם זה שבלא מעט מדינות בעולם הדבר הזה אפשרי.

<קריאה: רק תגיד לנו באיזה מדינות.

<רז נזרי: בחלק מהמדינות בארצות הברית, באוסטרליה, באוסטריה ובמדינה נוספת, שאני כרגע לא זוכר, זה נמצא בנייר שלפנינו.

<רז נזרי: אם אתם רוצים, נגיש את הדבר הזה, כי הדבר הזה נבדק על ידינו.

<רז נזרי: ההסדר הזה קיים במדינות בעולם בערכאות בין לאומיות.

מיכל רוזין: אתה יודע, לנו יש סט ערכים שלנו.

מיכל רוזין: מה לעשות, באותן מדינות - - -

<רז נזרי: בערכאות בין לאומיות בבית הדין האירופי לזכויות אדם והמועצה האירופית לזכויות אדם, דברים מהסוג הזה, כאשר היו סיטואציות דומות, הדבר הזה נקבע כדבר שהוא אפשרי.

<רז נזרי: וגם אנחנו לא מתכוונים שזה ייעשה על כל אחד ששובת רעב שמיד רצים אליו, לא.

<רז נזרי: אנחנו רוצים שוועדות האתיקה יעשו את פעולתן; אנחנו רוצים שהדרך הזאת באמצעות הרופאים, כפי שהצליחו בחלק מהמקרים, זה ייעשה.

<רז נזרי: כל מה שנועד החוק הזה לעשות זה לתת כלי נוסף – אפרופו הביטוי שאהוב בעידן הנוכחי – בארגז הכלים, כלי נוסף שיאפשר כאשר יש סיטואציה שכמעט הגענו אליה, שהאדם או מסכן את חייו לחלוטין או מבקש שישחררו אותו, למרות שבית משפט גזר עליו X שנים - - -

תמר זנדברג: ואז שחררתם.

<רז נזרי: אז זה טוב?

<רז נזרי: את חושבת שזה טוב?

תמר זנדברג: כן, כי אותו אדם היה צריך לעמוד למשפט, לא היה צריך - - -

<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שחברי כנסת, תהיה עמדתכם הפוליטית אשר תהיה, צריכים לכבד את מערכת המשפט הישראלי.

<רז נזרי: מערכת המשפט אומרת שאדם מסוים קיבל 10 שנים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו רוצים שהם יעמדו למשפט.

<רז נזרי: אם תהיה פריבילגיה לכל אסיר ומפתחות הכלא יהיו בידיו, אני חושב - - -

תמר זנדברג: עכשיו אתם באים לתת לעצמכם כלים.

תמר זנדברג: כל פעם שאותו אסיר מגיע כמעט למוות, אתם משחררים.

תמר זנדברג: זה קרה בעבר, וזה גם עומד לקרות שוב, אז תסביר למה החוק הזה.

<רז נזרי: יש לנו היום 1,000, 2,000 אסירים ביטחוניים, שכולם עברו עבירות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להעמיד אותם לדין ושיקבלו משפט.

<רז נזרי: מי שמציע שכולם ישבתו רעב עד כדי סכנת מוות ושנשחרר אותם, אני חושב שזאת פשיטת רגל.

זהבה גלאון: קודם אתה לא מעמיד אותם למשפט - - -

<רז נזרי: אם אתם מדברים על מעצרים מנהליים - - -

מיכל רוזין: רז, מדובר רק במעצרים מנהליים.

זהבה גלאון: אתה מוכן לתת להם ייצוג עכשיו, איזה מן דבר זה?

<רז נזרי: אני אענה לגבי מעצרים מנהליים ואתן לכם סקופ.

זהבה גלאון: שאלה לגבי המעצרים המנהליים.

זהבה גלאון: אתם לא מעמידים אותם למשפט, אתם מכניסים אותם למעצר מנהלי באופן מנהלי, אבל עכשיו כשהם שובתים ואתם רוצים לתת להם טיפול רפואי, אתם מוכנים לתת להם ייצוג בבית משפט.

זהבה גלאון: הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: קודם אתם לא נותנים להם הליך הוגן, שמים אותם ללא משפט במעצר מנהלי, ועכשיו כדי להזין אותם בכפייה, אתם מוכנים לתת להם לפי דבריך ייצוג משפטי בבית משפט.

זהבה גלאון: לא ראיתי אבסורד שמדינה מתנהלת בצורה כזאת.

<רז נזרי: אני אענה לך חברת הכנסת גלאון, אני אתן לך סקופ.

<רז נזרי: אני כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך: אנחנו לא רוצים מעצרים מנהליים, כמה שפחות מעצרים מנהלים.

מיכל רוזין: למה אתם לא מביאים הצעת חוק נגד זה?

<רז נזרי: אני אענה לכם, חברים.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים מעצרים מנהליים.

<רז נזרי: מעצר מנהלי זה דבר שהוא לא דרך המלך של העולם הפלילי.

<רז נזרי: המשפט הפלילי זה הליך הוגן, זה הליך fair play שיש סניגור; רק מה לעשות, כמו בהרבה דברים בחיים, יש רצוי ויש מצוי.

<רז נזרי: בעולם שלנו קורה לא פעם – ואגב זה קורה בכל מיני הקשרים, אני יכול לתת דוגמאות מסוימות – שיש לי כרגע מקור מידע מודיעיני נחרץ בוודאות, שאומר לי שהאדם הזה הולך לעשות פיגוע או שהאדם הזה עשה מה שעשה.

מיכל רוזין: אז הוא יישב 20 שנה בכלא.

תמר זנדברג: אנשים יושבים תשעה מעצרים - - -

זהבה גלאון: המדינה מחזיקה אנשים במעצר מנהלי חמש ושמונה שנים.

<רז נזרי: אין שמונה שנים.

זהבה גלאון: חמש שנים.

<קריאה: אין פה תרבות דיון?

ינון מגל: זה לא מפריע להם אם הוא בדרך לפיגוע, זה לא מפריע להם.

<רז נזרי: חבר הכנסת מגל, אני ברשותך מבקש לחלוק עליך.

<רז נזרי: אני מאמין שכל חבר בכנסת ישראל נגד זה שיהיו פיגועים, שעלולים לפגוע בכל אזרח במדינת ישראל.

ינון מגל: אתה צודק, סליחה, אני לוקח את דבריי.

ינון מגל: ..

<רז נזרי: אני מאמין שכל אחד בכנסת ישראל לא רוצה פיגועים.

מיכל רוזין: תגיד את זה בלי חיוך.

<רז נזרי: ולכן אני שואל אותם, גם את חברי הכנסת שמתנגדים לדבר הזה, ואגב הדבר הזה הוא לא המצאה שלנו.

<רז נזרי: בית המשפט העליון, בג"צ, מאשר את הדבר הזה.

זהבה גלאון: מכשיר את השרץ הזה.

זהבה גלאון: תמיד אתם באים עם צרכי ביטחון - - -

ינון מגל: בית משפט זה - - -

מיכל רוזין: לא, עובדה שאנחנו יודעים לבקר אותו גם, חבר הכנסת מגל.

ינון מגל: אני לא חושב שבג"צ מכשיר שרץ.

מיכל רוזין: אנחנו רק לא קוראים לבטל אותו ברגע שהוא לא מסכים אתנו, זה ההבדל.

תמר זנדברג: איך תסביר שמשחררים מי שעומד למות?

תמר זנדברג: פתאום זה לא סיכון ביטחוני?

תמר זנדברג: פתאום הוא לא עומד לעשות פיגוע?

תמר זנדברג: הרי זה לא הגיוני.

<רז נזרי: בג"צ כמונו לא אוהב מעצרים מנהליים, וגם אנחנו לא אוהבים, אבל מה לעשות, יש הבדל בין רצוי למצוי.

<רז נזרי: כאשר בית משפט רואה מידע מודיעיני, אתה לא יכול לחשוף את המידע בהליך פלילי רגיל, כי אם תחשוף את המקור המודיעיני, מחר לא יהיה לך מודיעין שימנע את הפיגוע הבא.

<רז נזרי: לכן בסופו של דבר, אני רוצה להבין, זה אינטרס של כולנו להבין, שמעצרים מנהליים זה הכרח בל יגונה.

<רז נזרי: אם אתם חושבים שמדינת ישראל יכולה להגיע למצב, שכל אדם ישבות רעב וישוחרר ממעצר מנהלי, זאת פשיטת רגל של מערכת המשפט, פשיטת רגל של בית מחוקקים שמחוקק את החוקים.

תמר זנדברג: פשיטת רגל זה פשיטת המעצרים המנהליים.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה משפטית.

<רז נזרי: משפט סיום, ואחרי זה אענה ככל שהיושבת ראש תחליט.

<רז נזרי: אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת במתכונת שעליה סוכם אחרי הדיונים ועם התיקונים שהיו בשעתו עם סיעת יש עתיד.

<רז נזרי: הדיון הזה התנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<רז נזרי: הצעת החוק הזאת לא נועדה ליצור מצב שירוצו עם הדבר הזה לכל שובת רעב.

<רז נזרי: גם אנחנו לא נפנה, יש פה הליך מסודר, רק אחרי X ימים, רק אחרי שיש חוות דעת רפואי, רק כאשר דברים אחרים נוסו ולא הצליחו, ככלי אחרון בארגז הכלים, בצורה מידתית, בצורה שבית משפט מאשר וכו'.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מאזנת כראוי בין האינטרסים השונים, גם האינטרס של שמירת האדם על גופו, אבל גם חיי אדם וגם אינטרסים מדיניים וביטחוניים של מדינת ישראל.

<רז נזרי: בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת תידון במסגרת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

<רז נזרי: אגב, ראיתי העברה למבקר המדינה.

<רז נזרי: אני לא מכיר פרוצדורה שמשהו בהליכי חקיקה הולך לדיון אצל מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה עניין עקרוני.

קארין אלהרר: בסדר, אז אנחנו מכירים עכשיו.

קארין אלהרר: אני לא רואה איפה התיקונים שהושגו בקדנציה הקודמת מופיעים בהצעת החוק.

<רז נזרי: בהצעת החוק כפי שהיא מוגשת, בגלל שזה דיון רציפות, מגישים את אותה עמדה.

קארין אלהרר: אוקי, אבל זה יתוקן בהמשך.

<רז נזרי: אני מצהיר פה לפרוטוקול, שנצהיר בפתח הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שכל מה שהוסכם זאת כרגע עמדת הממשלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופ' אבינעם רכס, בבקשה אדוני.

<אבינעם רכס: שלום, שמי אבינעם רכס.

<אבינעם רכס: אני רופא, הייתי יושב ראש הלשכה לאתיקה, כאשר כתבנו את נייר העמדה בנושא הזה.

<אבינעם רכס: לימיני יושבת ד"ר תמי קרני, שמחליפה אותי בתפקיד.

<אבינעם רכס: אני רוצה לומר כמה מילים לחברי הבית.

<אבינעם רכס: שביתת רעב זאת שביתה שהיא מחאה פוליטית.

<אבינעם רכס: מי ששובת רעב, לא רוצה למות.

<אבינעם רכס: הוא רוצה לשנות מציאות, אבל הוא מוכן לשנות מציאות גם במחיר של החיים שלו, זאת היא הנקודה.

<אבינעם רכס: זאת שאלה פוליטית, זאת לא בעיה רפואית, והמדינה לא יכולה לגלגל את הבעיה הפוליטית שלה למגרש שלנו הרופאים.

<אבינעם רכס: בדילמה האתית בין קדושת החיים והזכות לאוטונומיה, שמר רז נזרי דיבר עליה, ההסתדרות הרפואית העולמית פתרה את הסוגיה הזאת כבר מזמן.

<אבינעם רכס: הצהרת טוקיו 1975 אוסרת על רופאים להשתתף בעינויים ובהאכלה כפויה, והצהרת מלטה מ-1991 שעודכנה לאחרונה, אומרת שהאכלה בכפייה – ואני מיד אדבר על זה בהקשר להרדמה שאתה דיברת – האכלה בכפייה זה סוג של עינוי.

<אבינעם רכס: אני שמעתי בדיונים בפרקליטות – וההסתדרות הרפואית היתה כמה פעמים בפרקליטות – שבהתאם לחוק זכויות החולה, 1999, סעיף 15, מותר להאכיל אדם ולעשות פעולות רפואיות, והכנסת זונדה זאת פעולה רפואית חודרנית, מותר לעשות את זה אם בדיעבד הוא יגיד: בסדר, טוב שעשיתם כך.

<אבינעם רכס: לי יש בכלל ספק, אם יש יחסי רופא-מטופל בתנאים שבהם מביאים אלי בכפייה, בכוח ונגד רצונו אסיר ואומרים לי "תטפל בו".

<אבינעם רכס: הכנסת הזאת חוקקה צער בעלי חיים בשנת 1994 ובשנת 2003 היא חוקקה חוק שאוסר לפטם אווזים, אבל אין חוק צער בעלי אדם.

<אבינעם רכס: ואני חושב שמה שאתם עושים לנו הרופאים זה דבר נורא ואיום.

<אבינעם רכס: אני רוצה להסביר לכם, אנחנו מדברים פה בצורה סטרילית, מה זה נקרא להאכיל אדם נגד רצונו?

<אבינעם רכס: רז, זה לאזוק אותו בידיים וברגליים, להכניס לו נגד רצונו כשהוא משתולל זונדה, שיכולה להיכנס לריאות ולהרוג אותו או לקרוע לו את הוושט.

<אבינעם רכס: הכנסת זונדה שלוש פעמים ביום על פני – אני לא יודע מה, כמה תקופות המעצר, זאת פעולה שאי אפשר לעשות אותה, אין דבר כזה בחיים.

<אבינעם רכס: אין דבר כזה בחיים, ובוודאי שאי אפשר להרדים בן אדם שלוש פעמים ביום כדי להאכיל אותו.

<אבינעם רכס: אין חיה כזאת, אין חיה כזאת ברפואה, תכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.

<אבינעם רכס: אי אפשר לאזוק אדם ולהאכיל אותו בכוח נגד רצונו.

טלב אבו עראר: חיה מי שמאכיל אותו.

טלב אבו עראר: חיה מי שמאכיל אותו.

<אבינעם רכס: אל תפריע לי.

<אבינעם רכס: החוק, לגבינו יש בו דגל שחור.

<אבינעם רכס: הוא הופך את הרופאים נגד רצונם לזרוע הארוכה של החוק, של המדינה, ואני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי.

<אבינעם רכס: אני רוצה להביא שתי דוגמאות בין לאומיות.

<אבינעם רכס: רז, אתה התקשית להביא דוגמאות של מדינות - - -

<רז נזרי: לא התקשיתי, יש חוות דעת שהוצגה לכם.

<רז נזרי: אני לא מתייחס לכל אמירה פופוליסטית, אבל לא התקשיתי, קיבלתם את חוות הדעת, פרופסור רכס.

<אבינעם רכס: בואו נלמד מההיסטוריה.

<רז נזרי: השוואה לחיות זה פופוליזם בעיני.

<אבינעם רכס: כשהרפובליקאים האירים שבתו רעב על הזכות איזה בגדים הם ילבשו בכלא, על זה הם שבתו, 10 אנשים מתו אחד אחרי השני בהפרש של שבועיים, מפני שהם שבתו באמת כדי למות.

<אבינעם רכס: תאצ'ר לא עשתה כלום, לא האכילה אותם.

<אבינעם רכס: אמריקה הגדולה שאנחנו מדברים עליה היתה צריכה לייצא את ההאכלה בכוח לגואנטנמו, מפני שבאדמה האמריקנית אסור לעשות את הדבר הזה.

<אבינעם רכס: אני קראתי, ואני מקווה שזה לא נכון, שהשר ארדן אמר:

<אבינעם רכס: אנחנו נמצא רופאים שיאכילו.

זהבה גלאון: הוא אמר.

<אבינעם רכס: זאת אמירה עצובה מאוד, מפני שלדעתי אף רופא במערכת הרפואה הציבורית לא יעשה את זה, ומי שאני מעריך ומנחש וחושב שיעשה את זה זה רופאי השב"ס, שהם לא חופשיים.

<אבינעם רכס: הם לא חופשיים, הם כפופים לרצון של המפקדים שלהם, ואני מקווה שהם לא יעשו את זה, מפני שרופא שיאכיל אסיר כנגד רצונו, עובר על הכללים לאתיקה.

<אבינעם רכס: הוא יעמוד לדין אתי בהסתדרות הרפואית.

<אבינעם רכס: אני לא יכול לומר מה יהיה דינו, אבל בוודאי שאנחנו נבוא אתו חשבון, מפני שלדעתי הדין האתי כאן או ההוראות האתיות שלנו כאן

<אבינעם רכס: עומדות מעל לחוק וקובעות לרופאים שלנו סטנדרט גבוה יותר, שאני מצפה שכל אחד ואחד מהם - - -

ינון מגל: פרופ' רכס, אם אתה רואה אדם שרוצה להתאבד מבניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית", אתה מציל אותו או לא מציל אותו?

<אבינעם רכס: מותר במדינת ישראל להתאבד.

<אבינעם רכס: פעם אסור היה להתאבד, כי המלך היה מפסיד - - -

ינון מגל: - - - נותר בחיים.

זהבה גלאון: זה לא דומה.

ינון מגל: הוא לא ענה לשאלות האלה גם בדיונים אצלנו.

זהבה גלאון: זה לא דומה, המשל לא דומה לנמשל.

ינון מגל: למה לא דומה?

ינון מגל: בן אדם שאומר שרוצה לבצע התאבדות פוליטית.

<תמי קרני: שביתה רפואית, שביתת מחאה זה לא התאבדות, זה שני מצבים שונים לחלוטין.

ינון מגל: למה?

<אבינעם רכס: תרשה לי לסיים, אני בא מתרבות דיבור אחרת, שנותנים למישהו לסיים ואז השני מדבר, אבל גם פה אני לומד...

<אבינעם רכס: במדינת ישראל היו עד היום עשרות רבות של שובתי רעב, חלק מהם שבתו רעב למעלה מ-100 יום.

<אבינעם רכס: אני לא רוצה להגיד ישראבלוף, אבל זה לא שביתת רעב אמיתית, מפני שאי אפשר לחיות 105 ימים, 107 ימים בלי שמקבלים נוזלים ובלי שמקבלים ויטמינים וכדומה.

<אבינעם רכס: זאת מחאה, אבל אף אחד, אף אחד – ואמר את זה ליאוניד אידלמן יפה – אף אחד משובתי הרעב במדינת ישראל לא נפטר עד היום, ותעיד החברה שלי ד"ר תמי קרני מהניסיון האישי שלה.

<אבינעם רכס: במגע עם שובתי הרעב, הם רוצים לדבר, הם רוצים לשנות, הם לא רוצים למות.

<אבינעם רכס: אנחנו כחברה צריכים לדבר איתם.

<אבינעם רכס: אל תטילו עלינו את מה שהשלטון לא יכול לעשות, אנחנו לא נשתף פעולה.

<אבינעם רכס: אנחנו נפר את החוק, ואם אני צריך ללכת על זה לכלא, אני אלך.

<קריאה: כל הכבוד.

אחמד טיבי: אני גאה שהייתי תלמיד שלו.

קארין אלהרר: ינון מגל, בבקשה.

ינון מגל: זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל מתעקשים - - -

<אבינעם רכס: זאת לא סוגיה פוליטית, מה אתה יודע למי אני מצביע?

<אבינעם רכס: אתה לא יודע למי אני מצביע.

ינון מגל: אני מגיע ממקום שנותנים לאדם לדבר, אבל אתה יודע - - -

<אבינעם רכס: אני יכול רק להגיד שאני לומד מהר...

טלב אבו עראר: אבל הוא יהודי.

ינון מגל: אתה מוכן להפסיק לצעוק?

ינון מגל: אתה ערבי?

טלב אבו עראר: אני גאה שאני ערבי.

טלב אבו עראר: אני גאה מאוד שאני ערבי.

ינון מגל: אז מה אתה רוצה להגיד?

קארין אלהרר: מה הדיון הזה עכשיו?

ינון מגל: קודם כל, זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל דורשים לתת לאסירים פלסטינים למות, ואנחנו כאן בשביל למנוע - - -

זהבה גלאון: לא זכור לי שדרשנו לתת לאסירים למות, ממש לא.

ינון מגל: זאת האמת.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: ממש לא.

שרון גל: סליחה, איפה התרבות שלכם?

שרון גל: למה אתם קוטעים אותו?

שרון גל: איפה תרבות הדיבור שלכם?

שרון גל: אין לכם תרבות דיבור?

מיכל רוזין: תפסיק לחנך אותנו.

מיכל רוזין: אתה האחרון שיכול לחנך פה מישהו בבריונות שלך, האחרון שיכול לחנך.

מיכל רוזין: האחרון שיכול לחנך מישהו באלימות שלך ובבריונות שלך.

שרון גל: איזה חוצפה, כל דבר שאומרים זה הסתה.

קארין אלהרר: אל תפריעי לו, תנו לו לסיים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא מוכנים להסתה.

שרון גל: אז לכי תתלונני בוועדת האתיקה.

מיכל רוזין: אני מבקשת מחבר הכנסת גל לדבר בזכות הדיבור שלו בלבד.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ינון, זה לא מאבק של שמאל מול מישהו אחר.

ינון מגל: יש לי תחושה שיש פה גיוס מסוים של חברי כנסת.

קארין אלהרר: לא, אין פה שום גיוס.

<קריאה: אסור לנו להשתתף בדיון?

דב חנין: מה הבעיה?

<קריאה: אסור לנו להשתתף בדיון?

ינון מגל: אני רואה איזה חברי כנסת הגיעו.

ינון מגל: למה אתם כל כך מתרגשים, בגלל המצלמות?

מיכל רוזין: כי יש לנו ערכים.

ינון מגל: חברי, תירגעו טיפה, אפשר לנהל פה דיון?

מיכל רוזין: לא, לא אם אתה מסית.

<קריאה: אם תדבר לעניין, יהיה דיון.

<קריאה: מילה אחת לעניין לא דיברת.

ינון מגל: הייתי כבר בדיון אחד שפוצצתם, חברי הכנסת הערבים, לפני שבוע.

ינון מגל: אם אתם באים לפה כדי לפוצץ דיון - - -

טלב אבו עראר: אתה חסר תוכן, דבר לעניין.

טלב אבו עראר: שעה כבר דיברת, דבר לעניין.

טלב אבו עראר: אתה ממש חסר תוכן.

טלב אבו עראר: רק חברי כנסת ערבים מעניין, דבר לעניין.

מירב בן ארי: די, יש יושבת ראש, תנו לה לנהל את הדיון, אי אפשר ככה שכל אחד צורח.

ינון מגל: אתה קצת חסר תרבות, הייתי אומר.

טלב אבו עראר: אתה לא מדבר לעניין.

טלב אבו עראר: אתה חסר תרבות וחסר אחריות גם.

טלב אבו עראר: דבר לעניין.

זהבה גלאון: לעניין הוא לא ידבר, אבל שידבר.

זהבה גלאון: תן לו לדבר.

טלב אבו עראר: אין לו מה לדבר, אין לו מה לדבר.

ינון מגל: אתה מוכן להיות בשקט?

ינון מגל: אתה מפריע.

ינון מגל: תהיה בשקט.

ינון מגל: שב ותהיה בשקט.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ינון מגל, די לחלק הוראות, דבר.

טלב אבו עראר: חצוף.

ינון מגל: חוצפן.

טלב אבו עראר: אתה חצוף.

מירב בן ארי: את יכולה להוציא - - -

ינון מגל: אולי תוציאי אותו?

ינון מגל: את מוכנה בבקשה להוציא אותו?

ינון מגל: מי אתה?

ינון מגל: שב בשקט.

ינון מגל: אני לא אדבר ככה, אני נורא מתנצל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מגל ברשות דיבור.

קארין אלהרר: יש לו שלוש דקות ואף אחד לא מפריע לו.

קארין אלהרר: הבא שיפריע, אני מתחילה להוציא.

ינון מגל: אני באתי לפה בלי דעות קדומות, באתי לשמוע את הדברים.

ינון מגל: אני רואה כאן שמתנפלים על האדם שמציג את העניין, ואני לא מבין את הסיטואציה.

ינון מגל: באופן עקרוני אני רוצה לשאול את פרופ' רכס, אם אתה רואה בן אדם שנמצא על בניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית" ורוצה להתאבד, האם אתה מציל אותו או לא מציל אותו?

דב חנין: זאת בכלל לא אותה שאלה, חבל שלא הקשבת.

<אבינעם רכס: אני חושב שלאדם יש זכות לעשות בגופו מה שהוא רוצה.

<אבינעם רכס: החוק במדינת ישראל אומר שאסור, אסור לי, לעזור לך להתאבד.

<אבינעם רכס: אם אתה רוצה להתאבד, אתה יכול לעשות את זה, אתה חופשי לעשות בגופך מה שאתה רוצה.

ינון מגל: לא, אני שאלתי שאלה פשוטה, מה התשובה?

ינון מגל: האם אתה מציל בן אדם שרוצה להתאבד בהתאבדות פוליטית?

דב חנין: אבל זה לא המצב.

ינון מגל: בהתאבדות פוליטית, האם אתה מציל אותו או לא?

<אבינעם רכס: אני משאיר לו את החופש להחליט.

ינון מגל: אז אתה לא מציל אותו.

<רז נזרי: אבל אחרי שהוא התאבד והוא גוסס?

<רז נזרי: זאת השאלה פרופ' רכס, אחרי שהוא התאבד והוא גוסס, מטפלים בו עכשיו?

ינון מגל: הוא עכשיו קפץ והוא גוסס, פצוע קשה.

קארין אלהרר: לכל העוזרים למיניהם, הוא יודע לשאול לבד.

<אבינעם רכס: אני רוצה להסביר לך בדיוק את הניואנס הקטן של ניירות העמדה הבין לאומיים.

ינון מגל: לא, מה אתה עושה.

<אבינעם רכס: אני, אני – האמנות אומרות שאתה בודק את האיש כל יום, אתה מדבר אתו, אתה מסביר לו שהוא רצה את זה.

ינון מגל: הוא קפץ כבר.

<אבינעם רכס: ברגע שהוא איבד את ההכרה שלו, ברגע שהוא איבד את ההכרה שלו, ההחלטה חוזרת למצפון של הרופא, זה רגע האמת.

ינון מגל: כלומר, אם יש שובת רעב שהוא בלי הכרה, אתה מטפל בו?

<אבינעם רכס: שהוא בלי הכרה, התשובה היא שזה חוזר למצפוני.

<אבינעם רכס: קודם כל, האם אתה מבין את הנקודה?

ינון מגל: זה בדיוק מה שאני שואל.

<אבינעם רכס: תן לי שתי דקות ואני אסביר לך שני דברים.

<אבינעם רכס: אחד, אם הוא מגיע לנקודה הזאת, הדבר חוזר אל הרופא עצמו והרופא יחליט, וכששאלתי את החברים שלי בלשכה לאתיקה כשעשינו דיון, מה אתם תעשו, הם אמרו: אנחנו נציל אותו, אבל רק כשהוא איבד את הכרתו.

<רז נזרי: האם זה יכול להיות מאוחר מדי?

<אבינעם רכס: זאת הנקודה הפרקטית, שחברי הכנסת שהם לא רופאים לא מבינים, שהנקודה הזאת של איבוד הכרה זה לא רגע חגיגי שאתה יודע שהוא בא ב-11:32, מפני שיכולות להיות לו הפרעות קצב בגלל האלקטרוליטים שלו בדם והוא יכול למות ככה באמצע, בלי שאתה מבין ויודע למה.

ינון מגל: אבל אתם אומרים שמבחינת האתיקה הרפואית, יש נקודה האם בן האדם בהכרה או לא בהכרה.

<אבינעם רכס: כן.

<תמי קרני: כיושבת ראש לשכת האתיקה, שטיפלה באסירים האלה, שנפגשה איתם, היו לנו 70 כאלה, אני רוצה להסביר נקודה אחת.

<תמי קרני: החבר'ה האלה לא רוצים למות, אנחנו מדברים איתם.

<תמי קרני: זה להקים איתם את אותו קשר אמון של רופא מטפל, שכל אחד מכם מכיר כשהוא ניגש לרופא.

<תמי קרני: בתוך קשר האמון הזה אנחנו מקיימים איתם שיחות.

<תמי קרני: הן מונחות, זה כתוב בכללים הבין לאומיים, ובהן אנחנו מקבלים מהם מראש את ההסכמה להציל אותם אם תאבד ההכרה שלהם.

<תמי קרני: אם תאבד ההכרה, להציל אותם על ידי עירוי או טיפול דחוף, זאת לא בעיה.

<תמי קרני: הבעיה היא שאנחנו חוששים בחלק מהמקרים האלה, שהם ימותו עוד לפני כן, וניסיון שלנו לתת האכלה קודם לכן בכוח, תגרום למותם.

<תמי קרני: אל תשכחו, האסירים היחידים שמתו במדינת ישראל בשביתת רעב היו כאלה שהאכילו אותם בכוח.

<תמי קרני: אני לא חושבת שיש הבדל מהותי, כולנו רוצים שהם יישארו בחיים, כולנו רוצים שלא יהיה נזק למדינת ישראל.

<תמי קרני: השאלה האמיתית היא איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון, איך עושים את זה נכון גם על סמך הכללים הבין לאומיים, שמה לעשות, אנחנו שייכים לאותה קבוצה.

<תמי קרני: אני מבינה את רצונו של רז נזרי, שלא פעם אחת אמר לנו, הוא אומר: יש כאן בעיה משפטית, יש כאן בעיה ביטחונית, יש פה בעיה פוליטית, תעזרו לנו, אנחנו רוצים להציל.

<רז נזרי: לא ככה הצגתי את זה.

<תמי קרני: אוקי, כמו אותו חולה שנוטה למות ובאה המשפחה ונורא רוצה שנציל אותו ואנחנו גם רוצים, אבל אנחנו גם יודעים, כי יש לנו הידע, מתי אי אפשר לעשות את זה.

<תמי קרני: לכן הבקשה היא בקשה שאי אפשר לעמוד בה, וזה אחד המצבים שאני חושבת שהרופאים חייבים להגיד מה היא האמת, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אי אפשר לעשות.

<תמי קרני: לא נציל אותם, נגרום נזק, נגרום לשבירת אותו אמון עדין, שעזר לנו עד כה להשאיר אותם בחיים הרבה יותר ממה שהצליחו באירלנד.

<רז נזרי: ד"ר קרני, אני רק אתייחס למה שהזכרת בדבריך – ודיברנו על זה בפגישות אצלי לא מעט – שלא ייווצר פה הרושם שאתם מייצגים פה את עמדת כל הרופאים או כל מערכת הבריאות או האתיקה המשפטית, עם כל הכבוד.

<אבינעם רכס: אנחנו מייצגים את עמדת הרפואה - - -

<רז נזרי: אני מייצג את העמדה הממשלתית, זה מה שאני מייצג וזאת העמדה שלי.

<תמי קרני: אני חוששת שזאת דמגוגיה.

<תמי קרני: אנחנו מייצגים את האתיקה הרפואית על ידי הרופאים למען הרופאים.

<רז נזרי: אמרתי משפט ראשון, אפשר גם להקשיב, אני מתייחס לדברים שלכם.

<רז נזרי: אתם ההסתדרות הרפואית, כבודכם במקומכם מונח, היינו גם בכנס וישבנו אתכם.

<רז נזרי: אבל קודם כל יש פה גם משרד בריאות, שמייצג גם את עולם הרפואי ואת הרופאים.

דב חנין: לא, הוא מייצג את הממשלה.

<רז נזרי: נורא ואיום, הוא שייך לממשלת ישראל, סליחה.

דב חנין: כשאנחנו שואלים את עמדת משרד הבריאות, אומרים לנו זאת עמדת הממשלה.

דב חנין: אתה לא יכול להביע עמדה שאיננה עמדת הממשלה, זה אתם אומרים.

<רז נזרי: ממש לא, זה לא אותו דבר לחלוטין.

דב חנין: זה בדיוק העניין.

<רז נזרי: זה ממש לא אותו דבר, אתה מערבב לחלוטין, עם כל הכבוד.

דב חנין: אתה מערבב.

דב חנין: כשאני שואל את עמדת משרד הבריאות, אומרים לי: לא, יש עמדת ממשלה ומשרד הבריאות יסביר את עמדת הממשלה.

<רז נזרי: אני אסביר לך.

<רז נזרי: כאשר יש הכרעה משפטית בנושא משפטי שהיועץ הכריע, היא מחייבת את כל משרדי הממשלה, זה בג"צ קבע.

דב חנין: החלטת ממשלה מחייבת את משרד הבריאות?

דב חנין: זה אתם אומרים.

<רז נזרי: בוודאי שכן.

דב חנין: ומשרד הבריאות הוא חלק מהממשלה, הוא לא חלק מהקהילה הרפואית.

<רז נזרי: בסיטואציה הזאת זה לא שהיתה הכרעת יועץ ואז משרד הבריאות מחויב.

<רז נזרי: בסיטואציה הזאת היה דיון אצלי, לא דיון אחד, לא שניים, בערך 10 דיונים עם נציגי משרד הבריאות.

<רז נזרי: משרד הבריאות השמיע את עמדתו.

<רז נזרי: לאחר כל הדבר הזה, באנו והדבר אושר על ידי היועץ.

<רז נזרי: דבר שני, בדיונים היו רופאים שאתם יודעים מי הם.

<קריאה: אבל אפשר לדעת מה עמדת משרד הבריאות, מה עמדת סגן השר?

<רז נזרי: המשנה למנכ"ל נמצא פה, אני מניח שהוא ידבר.

<קריאה: מה עמדת ליצמן.

<רז נזרי: היו רופאים בדיונים אצלנו, היה רופא שבא ואמר:

<רז נזרי: עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, אתם חוטאים – בעיניו לפחות של אותו רופא.

דב חנין: יש גם עורכי דין שלא מקבלים את האתיקה המשפטית.

<רז נזרי: אומר הרופא: אני רוצה שתהיה לי גושפנקה מבית המשפט לסיטואציה הרגישה הזאת, לכן גם את זה צריך לומר.

<רז נזרי: לגבי האמנות שהזכרת, אמנות מלטה וכו', אני לא מתווכח אתך לגבי רפואה, אני מומחה קטן מאוד, אני משריטה מקבל רעידות בגוף, אני לא מדבר אתך לגבי רפואה, אבל עם כל הכבוד, בעולם המשפטי אמנות מלטה, אין להן תוקף משפט לאמנות האלה.

<רז נזרי: לעומת זאת להחלטות משפטיות שיש תוקף, להחלטות של ערכאות משפטיות בין לאומיות, גם המועצה האירופית לזכויות אדם, גם טריבונל בין לאומי של האו"ם לשפיטת פשעים נגד האנושות, התייחסו ספציפית לסיטואציות מהסוג הזה, ובאו ואמרו שבמקרה שהאינטרס הציבורי להבאתו של עציר עולה על זכותו של עציר לאוטונומיה על גופו, ואישרו את הדברים האלה.

<רז נזרי: הדברים האלה הוצגו בפניכם בכתב.

דב חנין: רז, אבל אתה יודע שזה לא אותו עניין.

<רז נזרי: אפשר להתווכח ברמה הערכית.

דב חנין: אתה מביא דוגמה שהיא לא באותו עניין.

דב חנין: הדוגמה שאתה הבאת איננה ממין העניין.

<רז נזרי: איך אתה יודע?

דב חנין: כי אני מכיר את העניין.

<רז נזרי: קראת את - - -

דב חנין: קראתי את ההחלטה במקרה, כן.

<רז נזרי: קראת את ההחלטה של הטריבונל באו"ם?

דב חנין: כן.

<רז נזרי: יפה, אז אני אסביר אחרת, מה שאני רוצה לומר: חברים, אתם חברי כנסת תכריעו פה בוועדה השנייה או כאן לגבי השאלה הערכית, ואני אמרתי את עמדתי במישור הערכי, אבל שלא ייווצר פה רושם שיש פה עולם משפטי שאוסר את זה בעולם, וממשלת ישראל, בגלל שהייעוץ המשפטי נכנע לה, ממש לא.

ינון מגל: יש עמדה של האו"ם בעניין?

<רז נזרי: יש החלטה של טריבונל משפטי ובין לאומי של האו"ם, שאם תרצו, נציג אותו בפניכם.

<רז נזרי: אמרתי, במישור הבין לאומי יש מדינות שזה אסור לגמרי, יש מדינות שזה מותר בתנאים יותר מקילים מאתנו, לא בבית משפט מנהלי, ואנחנו הלכנו בסוג של דרך אמצע שצריכה אישור משפטי, וזה בכל העולם.

<רז נזרי: אני עדיין אומר, ואני לא מתבייש גם לומר את זה, ואת זה אכן אמרתי, ברמה הערכית בעיני צריך לשים פה גם את חיי האדם וגם את האינטרס של המדינה, כן.

קארין אלהרר: אבל מה עם ההסברה?

קארין אלהרר: אתם דיברתם עם משרד החוץ לפני שאתם עוד פעם העליתם את ההצעה הזאת?

דב חנין: אין משרד חוץ, זה בסדר, הם נפטרו מהבעיה.

ינון מגל: אתה יכול להגיד מה ההחלטה של הטריבונל באו"ם?

קארין אלהרר: אתה בטוח שאתה רוצה לשמוע אותה?

ינון מגל: אתה אומר שיש החלטה של טריבונל של האו"ם.

יוסף ג'בארין: פתאום מכבדים את החלטות האו"ם, איזה התפתחות מעניינת.

<רז נזרי: אני אגיד מה ההחלטה של הטריבונל, שאותה שוב אני מצטט מתוך סיכום שנעשה בעבורנו, לא מילה במילה: הטריבונל, אותו טריבונל בין לאומי של האו"ם לשפיטת פשעים נגד האנושות במלחמת יוגוסלביה החליט, שהאינטרס הציבורי להבאתו של העציר לדיון - -

דב חנין: זה לא העניין כאן, די.

<רז נזרי: - - עולה על זכותו של העציר לבצע פעולות מניפולטיביות אשר - - -

דב חנין: אתה יועץ משפטי.

<רז נזרי: ולא זכיתי לתובנות כמוך, מה לעשות.

דב חנין: הבאתו לדין.

<רז נזרי: אז קל וחומר.

דב חנין: לא, הבאתו לדין זה לא לענות אותו, יש הבדל בין להביא אותו לדין לבין לענות אותו, ואתה עושה דבר לא ראוי, אתה יועץ משפטי.

<רז נזרי: מדובר על כך שהאסיר רצה להימלט מהבאת דין דרך שביתת רעב.

קארין אלהרר: אתה מביא משפט מתוך החלטה רחבה.

קארין אלהרר: אי אפשר לקרוא את המשפט הזה בלי להבין את הקונטקסט.

<רז נזרי: אפילו חצי משפט אי אפשר לקרוא פה כי אני נקטע באמצע.

<רז נזרי: אני מוכן לעשות דבר אחר, אני מסכים אתך, לקרוא חצאי משפטים שגם נקטעים או אחרי רבע משפט ולא אחרי חצי, זה דבר מטעה.

<רז נזרי: אני מוכן לעשות דבר שלמיטב זכרוני עשינו גם בפעם הקודמת.

<רז נזרי: אני לא מסתיר פה דבר.

<רז נזרי: חבר הכנסת חנין, אני חושב שאנחנו נציג בפניו את הניירות שהגשנו לממשלה, את חוות הדעת, שכמו שאמרתי, כוללות גם כאלה, גם כאלה וגם כאלה.

<רז נזרי: אני לא מסתיר, אנחנו במדינת ישראל אכן לא הלכנו לגישה הקיצונית מצד אחד שאומרת שאפשר גם בלי בית משפט.

<רז נזרי: גם לא הלכנו לגישה שאוסרת את זה לגמרי, הלכנו לגישה שמאזנת, וצריך לזכור – מדינת ישראל נאבקת בסיטואציות לא פשוטות בהקשר הזה.

<רז נזרי: מה לעשות, יש פה עצורים מנהליים.

<רז נזרי: בג"צ אישר את זה שהם בכלא ועכשיו הם שובתים רעב ורוצים להשתחרר.

<רז נזרי: חשוב לי לומר שוב לגבי הדברים שאמרו פרופ' רכס וד"ר קרני, אני לא רוצה לפגוע – וגם אמרתי לכם את זה בפגישות אצלי – ולהיכנס למרקם העדין, לתווך הרגיש והעדין הזה שבין הרופא לבין המטופל.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים, ולכן אמרתי גם בדיונים אצלי וגם אצל גורמי הממשלה: זה לא יהיה כלי ראשון וגם לא כלי שני.

<רז נזרי: התווך הזה של ועדת אתיקה, רופא מטופל, יפעל כל הזמן, רק הכלי הזה יהיה כלי בארגז הכלים, שישתמשו בו רק כאשר לא תהיה ברירה.

<רז נזרי: לשאלה שלא עניתם לי בדיונים, ואני אשמח אם אני אקבל תשובה עליה לראשונה, אחרי שנתיים של דיונים – לא אסיר שמתאבד, זכותו של אדם שמתאבד, אי אפשר למנוע את זה ממנו.

<רז נזרי: אדם שיש לו זכות על גופו, בשם זה אתם אומרים: לא ניגע בו, אבל האדם הזה כותב לכם מכתב:

<רז נזרי: אני רוצה למות.

<רז נזרי: פעם ראשונה הצלנו אותו, והוא שוב כותב לכם מכתב: תעזבו אותי, לא רוצה שתצילו אותי, אני רוצה למות.

<רז נזרי: הצלתם אותו שוב.

<רז נזרי: פעם שלישית, הוא עוד פעם רוצה למות, הוא לא איבד את ההכרה ואתם מצילים אותו, למה?

<תמי קרני: אנחנו מקווים שהוא יתחרט.

<רז נזרי: מה רצונו אתם יודעים, ברמה המוסרית ערכית, אני לא רואה שום הבדל בין מצב כזה – יש הבדל אחד, האדם הזה באופן אמיתי רוצה למות, ובכל זאת אומרים לו: לא אכפת לנו מהרצון שלך, נציל אותך.

<רז נזרי: האדם השובת רעב, את בעצמך אמרת, לא באמת רוצה למות, הוא רוצה להשיג מטרה לצאת מהכלא, זה ההבדל והוא עובד לכיוון השני.

<רז נזרי: לא קיבלתי עדיין תשובה על השאלה המוסרית הזאת.

<תמי קרני: אני לא מבינה במשפטים כמוך, אבל אני מבינה ברפואה, ואני חושבת שרכשנו כאן ידע בשובתי רעב חלקיים, שאיננו בספרות הרפואית במהלך השנה האחרונה בכמות אדירה.

<תמי קרני: אני יכולה להגיד לך מרפואה, לא ממשפט, שום חוק ושום מילה שכותבים בבית המשפט לא יצילו חיים, אם הם לא יכולים להיות מוצלים.

<תמי קרני: אחת הבעיות העיקריות, ואני חוזרת על זה עוד פעם, האכלה בכוח בשלב שהם עוברים לבתי חולים, בשלב שהשביתה ממושכת, יכולה לגרום במעשה למותם, לא במחדל, לא בזה שלא עשינו, אלא בעצם העשייה.

<תמי קרני: אתה אמרת שאתה לא מבין ברפואה ואתה מבין במשפט, ואני אומרת לך ברפואה.

<רז נזרי: אני מבין במשפט, ולכן כתבתי בחוק מה שאת אומרת, אם זה יגרום לנזק רפואי, זה כתוב בסעיפים בחוק.

<תמי קרני: ולכן החוק הזה מיותר, הוא מזיק והוא מיותר.

<תמי קרני: צריך לדעת להבחין בין תועלת לבין נזק.

מיקי לוי: סופו של דבר הרופא מחליט?

<רז נזרי: חבר הכנסת לוי, כמו שסיכמנו אתכם, הרופא רשאי, הרופא לא יהיה חייב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה עבורי, מכיוון שאני כבר בסרט הזה הייתי גם בקדנציה הקודמת.

דב חנין: נראה לי שזו הוכחה שרעיונות רעים לא מתים, הם רק הולכים לישון לזמן קצר.

דב חנין: החוק הזה שנמצא בפנינו, גברתי יושבת הראש, הוא חוק קודם כל לא מוסרי, לא אתי וגם מאוד מאוד מזיק.

דב חנין: קודם כל הוא מזיק לחיי אדם.

דב חנין: החוק הזה הוא לא חוק שמגן על חיי אדם, החוק הזה עלול להביא למותם המיותר של אנשים, ואני רוצה לדבר על כמה נקודות מאוד בקיצור.

דב חנין: הדגש בחוק הזה זה על האכלה בכפייה, ולכן כל הדוגמאות שחבר הכנסת מגל נתן – חבל שהוא הלך – לא רלוונטיות.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על סיטואציות שבן אדם לא בהכרה, זאת לא השאלה.

דב חנין: אנחנו מדברים על בן אדם שנמצא בהכרה ובכוח רוצים להזין אותו, תהליך כוחני ביותר, מזעזע, תהליך שפרופ' רכס הדגים אותו פה והציג אותו, אבל הוא תהליך מזעזע מכל בחינה שהיא.

דב חנין: זה שיש אנשים, גם רופאים שמוכנים לעשות מעשים מזעזעים, זה לא דבר שמרגיע אותי.

דב חנין: רופאים בהיסטוריה, עורך הדין נזרי, עשו דברים איומים, עשו דברים איומים, זה לא דבר שאנחנו צריכים להתנחם בו.

דב חנין: היו כל מיני רופאים שעמדו לדין על מעשים, זה לא דבר שצריך להתנחם בו.

דב חנין: כמה נקודות נורא נורא בקיצור.

דב חנין: השינוי הגדול שנעשה בחוק הזה זה הנושא של האכלה בכפייה, בניגוד לרצונו של האסיר, בניגוד לכללי האתיקה המקובלים גם בעולם וגם בישראל.

דב חנין: הדבר הזה גורר אתו סכנה ברורה ומידית לחייו של האדם שמואכל בכפייה, ולכן זה כל כך אסור.

דב חנין: הדבר הנוסף, זה מוגדר ברמת הנורמות בעולם הרפואה הבין לאומית, ואל תסבירו לי שיש לנו משרד הבריאות.

דב חנין: בעולם הנורמות של עולם הרפואה הבין לאומי זה מוגדר כסוג של עינוי.

דב חנין: עורך הדין נזרי, זה מוגדר כסוג של עינוי, ונכון, אתה צודק, לא כל הדברים האלה מוגדרים ככאלה באמנה בין לאומית, אבל יש נורמות בעולם האתיקה הרפואית, שאמנם לא מוכרות היום כאמנה בין לאומית מחייבת – נכון, אבל הן חלק מהנורמה של המשפט הבין לאומי במובנו הרחב.

דב חנין: ואם אנחנו לא רוצים שאנשים בישראל יועמדו בעתיד על פגיעה ועל הפרה של זכויות אדם ועל פשעים נגד האנושות ופשעים אחרים, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ערניים לנורמות שקיימות בעולם האתי של הרופאים.

דב חנין: מאוד חשוב להבין, אתם בעצם נכנסים לתחום, שעם כל הקושי והכאב הגדול שקיימים בו, היום המציאות היא שאנשים לשמחתנו – ואני מקווה שזה יישאר כך, הלוואי שזה יישאר כך – בינתיים לא מתים משביתות רעב.

דב חנין: ואתם נכנסים לתחום, שאיכשהו בין הטיפות המערכת מצליחה לעבוד בתבונה רבה, ברגישות רבה, ובעיקר בצורה שהיא לא כוחנית, אלא עובדת עם השכל.

דב חנין: אתם נכנסים בכוח לתחום הזה, ואתם תייצרו פה נזקים איומים ונוראיים.

דב חנין: נקודה שחשוב להדגיש אותה, יש פה אמירה נורא נורא קשה שאומרת: בואו נצא מהקהילה הבין לאומית.

דב חנין: בסדר, יש נורמות רפואיות בין לאומיות, יש ההסתדרות הרפואית בישראל.

<רז נזרי: איזו אמירה?

דב חנין: האמירה "בוא נעזוב את הקהילה הבין לאומית".

<רז נזרי: מי אומר את האמירה הזאת, הממשלה?

<רז נזרי: אנחנו לא אומרים אותה.

דב חנין: כן כן, הממשלה אומרת את זה.

<רז נזרי: אני אמרתי להפך.

דב חנין: לא, הממשלה לגמרי אומרת את זה.

זהבה גלאון: החקיקה אומרת את זה.

דב חנין: הממשלה אומרת את זה.

דב חנין: אתה אומר את זה בצורה יותר מנומסת "יש רופאים שיסכימו".

דב חנין: יש נורמות בין לאומיות.

<רז נזרי: אמרתי מה המצב המשפטי בעולם.

דב חנין: "עזבו אותנו מהנורמות הבין לאומיות, בעולם אומרים שאסור לענות?

דב חנין: אנחנו נענה, אנחנו לא קוראים לזה עינויים, אנחנו קוראים לזה אחרת.

דב חנין: נמצא לזה שם נפלא בעברית ולא יקראו לזה עינויים, והקהילה הבין לאומית עדיין תקרא לזה עינויים, אז אנחנו נגיד שמי שמבקר אותנו בקהילה הבין לאומית הוא אנטישמי, ובזה פתרנו את הבעיה.

דב חנין: חבל מאוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה שרון גל.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב הזה.

זהבה גלאון: ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה מקדמית לגבי הפיכת הדיון הזה למאבק בין ימין ושמאל.

קארין אלהרר: זה לא, אמרתי ואני חוזרת ואומרת שזה לא מאבק בין ימין ושמאל.

זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה להבהיר את זה בשפתי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עצירים מנהליים שמבקשים לממש את חופש הביטוי שלהם במחאה פוליטית, מחאה פוליטית שבמקרה הזה היא שביתת רעב.

זהבה גלאון: אני מתנגדת למעצרים מנהליים, בוודאי לשימוש הגורף הלא מידתי.

זהבה גלאון: אני בכלל חושבת שזה כלי שהיה צריך לעבור מהעולם.

זהבה גלאון: יש לי עשרות הצעות חוק במשך שנים לביטול הכלי הזה של מעצרים מנהליים.

זהבה גלאון: הסבירו לנו שתמיד יש פה סכנה – תמיד, תמיד, תמיד, וכשאני אומרת שאני מתנגדת לשימוש במעצרים מנהליים, אני מכילה את זה על יהודים, ערבים ופלסטינים כאחד.

זהבה גלאון: וכשעצרו במעצרים מנהליים פעילי ימין, כתבתי מאמרים, מחיתי והדגשתי את ההתנגדות שלי לשימוש במעצרים מנהליים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה, כי אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות ברור.

זהבה גלאון: מחר ישבתו שביתת רעב פעילי ימין, שהוכנסו למעצר מנהלי, כדי לממש את הזכות שלהם, ואני אבקש לפעול בעניינם בדיוק באותה דרך כמו שאני פועלת בעניינם של אחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיאמר ולהסיר את הדבר הזה מהדיון.

זהבה גלאון: חבל ששני חברי הכנסת שהעלו את העניין הזה לא נמצאים.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגופה של ההצעה.

זהבה גלאון: נכון, יש כאן דילמות גדולות.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, הדילמות הן גדולות, לא בטוח שאנחנו יכולים להקיף אותן בדיון הזה.

זהבה גלאון: הדברים נאמרו בבהירות כל כך גדולה גם על ידי פרופ' רכס וגם על ידי ד"ר קרני.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה שבאה ממשלה ומבקשת למנוע זכות, שבעיניי היא זכות בסיסית – קשה, עם השלכות קשות, שזאת זכות מחאה ושימוש בשביתת רעב כזכות מחאה, ומה אומרים להם?

זהבה גלאון: אתם לא יכולים לממש את חופש הביטוי שלכם, אנחנו נסתום לכם את הפה עם זונדה.

זהבה גלאון: זה מה שאומרים להם, פשוט נסתום לכם את הפה עם זונדה, אין דרך אחרת לייפות את זה.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת לייפות את זה.

זהבה גלאון: אמר כבר חבר הכנסת דב חנין: זה לא מוסרי, זה לא אתי.

זהבה גלאון: המילים כבר לא מכילות את עוצמת הזוועה שרופאים נדרשים לעמוד בה בבואם לממש את החוק הזה.

זהבה גלאון: מה אומרת ההצעה הזו בעצם?

זהבה גלאון: מה אומר רז נזרי לאנשי ההסתדרות הרפואית?

זהבה גלאון: אתם לא מייצגים, מה אמר השר גלעד ארדן?

זהבה גלאון: אנחנו נמצא לנו רופאים משלנו שיעשו את זה.

זהבה גלאון: באיזה סיטואציה באה המדינה ומעמידה רופאים?

זהבה גלאון: ומי שלא ירצה לעשות את זה, למה הוא יהיה צפוי?

זהבה גלאון: וממי מבקשים לעשות את זה?

זהבה גלאון: מרופאים שעובדים בשב"ס, כשאנחנו יודעים שאלה רופאים מוחלשים יותר, שהיכולת שלהם להתמרד כנגד מעשה כזה היא קשה.

<עפרה קלינגר: לא מדובר על רופאים שעובדים בשב"ס, מדובר על רופאים בקהילה.

<עפרה קלינגר: מדובר על רופאים בקהילה.

<רז נזרי: מדובר גם אחרי שבית משפט אישר את זה, בואו נזכור את זה.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת דובר על רופאי שב"ס.

דב חנין: יש גם שופטים שהם לא כפופים לכללי המשפט – הכול בסדר, נפתור את כל הבעיות.

זהבה גלאון: נאמר כאן: איך מאזנים בין ערכים?

זהבה גלאון: על ידי כך שזה לא יהיה רק לפתחנו ונביא את זה לבית משפט.

זהבה גלאון: לא ראיתי דבר כזה מדהים, אמרתי את זה קודם בהערת אגב.

זהבה גלאון: האנשים האלה בכלא בהליך מנהלי, במעצר מנהלי, ללא ביקורת שיפוטית.

<רז נזרי: עם ביקורת, למה לא?

זהבה גלאון: אין ביקורת.

זהבה גלאון: בסדר, אנחנו יודעים איזה ביקורת.

<רז נזרי: את מקלה ראש בבית משפט?

זהבה גלאון: ועכשיו המדינה מגלה נדיבות – היא תאפשר להם ייצוג משפטי.

זהבה גלאון: המדינה בכלל מגלה נדיבות...כן, זה מאוד לא נוח לשמוע, אבל זו הביקורת שלי על ההתנהלות שלכם.

זהבה גלאון: גברתי, אני רוצה לדבר על ההשלכות, ובזה לסיים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שאם חלילה זה יקרה, הדבר הזה יעורר תסיסה מאוד קשה בשטח.

זהבה גלאון: הזנה בכפייה תעורר תסיסה בשטח.

זהבה גלאון: מה בדיוק ממשלת ישראל חושבת שהיא תשיג בזה?

זהבה גלאון: הרי אני מבינה את הדילמה.

זהבה גלאון: מה היא תשיג בזה?

זהבה גלאון: אני לא מדברת רק על המעמד של ישראל בעולם, אנחנו רוצים עכשיו את הקונפרונטציה הזאת?

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים?

זהבה גלאון: הרי לזה זה יוביל.

זהבה גלאון: מעבר לכל ההשלכות, גם על אנשי הרפואה, גם עלינו ככנסת – כנסת באמת שמחוקקת חוקים נגד פגיעה בבעלי חיים ונגד פיטום אווזים, מבקשת לפטם בכוח אנשים ששובתים?

אורן אסף חזן: מה הפתרון שאת מציעה?

זהבה גלאון: אני מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אורן אסף חזן: אבל מה הפתרון?

זהבה גלאון: קודם כל לבטל את המעצרים המנהליים, להעמיד את העצורים המנהליים לדין.

<רז נזרי: וכשאי אפשר להביא לדין?

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה רק להזכיר לכולם, שנשיא בית המשפט המחוזי, שהוגשה לו בעבר בקשה להיתר טיפול, רשאי להתיר טיפול, מתן טיפול לאסיר שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית, שתיגרם בתוך זמן קצר סכנה חמורה לבריאותו – חד משמעית.

מיקי לוי: פרופ' רכס, אני מאוד מעריך את הדברים שדרשת באמת בלהיטות יתר, אבל זה לא מסתדר לי עם הצלת החיים.

מיקי לוי: מה המסר שאתם רוצים כרופאים להעביר?

מיקי לוי: אתם נוסעים לסוף העולם כדי להציל חיים, וכאן אתה אומר: רגע אחד, זה לא בתחום העולם המוסרי שלי.

<קריאה: לא הקשבת בכלל.

מיקי לוי: ממש לא הפרעתי, הייתי כאן בשקט.

חנין זועבי: רק שיבין מה שנאמר פה.

מיקי לוי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך להתבטאות, מבחינתי לא ראויה, אולי אומללה, שאמרת שרופאים שיאכילו, נבוא איתם חשבון.

מיקי לוי: אני חושב שזה לא ראוי.

<אבינעם רכס: ממש כך, אלה כללי אתיקה.

<אבינעם רכס: זאת עבירה אתית.

<רז נזרי: אתיקה לא גוברת על משפטים, עם כל הכבוד.

<רז נזרי: מדינת ישראל תגן על הרופאים שפעלו לפי אישור בית משפט ככל שיידרש.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לך, לא כל הרופאים כפופים לאתיקה שאתה את היסודות שלך קבעת, וזו התבטאות אומללה בבית הנבחרים, לפחות בעיני.

<תמי קרני: האתיקה הרפואית חלה על כל מי שעוסק ברפואה.

טלב אבו עראר: הוא נהיה שופט?

טלב אבו עראר: לא יודע.

קארין אלהרר: אתה תדבר בזמנך, מה לא היה ברור?

מיקי לוי: אני חושב שהגישה שמובאת בפנינו היא מאוזנת, היא ראויה, וחברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא נכנס כרגע לצעדים המדיניים שצריך לעשות – כן, לא אבל לעת הזו, מה לעשות שהמדינה נמצאת בעת חירום?

מיקי לוי: מה את רוצה שנעשה?

מיקי לוי: מה אתם רוצים שנעשה?

זהבה גלאון: איזה חירום?

דב חנין: להרוג אותם?

דב חנין: אז להרוג אותם בעינויים?

מיקי לוי: אני לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חנין, אני לא אמרתי, רק אמרתי שהמדינה נמצאת בעת הזו בחירום.

מיקי לוי: די אם נראה את האירועים האחרונים שקורים אצלנו כאן מעבר לרחוב.

טלב אבו עראר: זו ממשלה - - -

מיקי לוי: זו ממשלה שבאה להגן על מדינת ישראל.

מיקי לוי: זו ממשלה, אדוני, שבאה להגן על מדינת ישראל, זה לא יעזור לך.

מיקי לוי: לעת הזו – והמכשיר של מעצר מנהלי קיים – אמר גם סגן היועץ המשפטי לממשלה, שהלוואי שהמכשיר הזה יעבור מן העולם.

<קריאה: לא שמעתי אותו אומר את זה.

מיקי לוי: אבל אני לא רואה, אני מאוד מקווה שזה יקרה בימינו אנו.

מיקי לוי: ההחלטה היא ראויה, ואני בהחלט חושב שצריך לתמוך בה.

מיקי לוי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אני אדבר גם בתור רופא אבל גם בתור חבר כנסת.

אחמד טיבי: אני מודה שהדבר המתסכל ביותר של רופא זה לראות חולה מדרדר מול עיניו מבלי שיוכל לסייע בידיו.

אחמד טיבי: תסכול יש, רצון לסייע ולטפל תמיד יש, אצל כל רופא, אצל כל רופא.

אחמד טיבי: יש קונפליקט שתמיד עולה בדיונים רפואיים בהקשרים כאלה בין קדושת החיים לאוטונומיה של החולה על גופו.

אחמד טיבי: זה הקונפליקט שקיים מול עינינו כאן בדיון הזה, ובעיקר בוועדות האתיקה הרפואיות של הסתדרות הרופאים.

אחמד טיבי: אגב, בניגוד לחבר הכנסת מיקי לוי, האתיקה שדיבר עליה פרופ' רכס היא לא אתיקה פרי יצירתו של רכס עצמו, אלא משנה אתית של ההסתדרות הרפואית העולמית, כשההסתדרות הרפואית הישראלית היא אחד מחבריה.

אחמד טיבי: בדיון שהתקיים בקדנציה הקודמת ובו השתתפתי, היועץ המשפטי יואל הדר ענה לי אז מה השיטות לאלץ שובתים להזנה בכפייה – אגב, שובת הוא לא חולה, שובת רעב הוא לא חולה פר הגדרה, by definition – הוא אמר:

אחמד טיבי: אנחנו נשקול להרדים אותם.

<יואל הדר: נאמר: אתה גורם סבל לחולה, ואז מה אפשר לעשות כדי למנוע את הסבל, אז נאמר שרופא שמומחה בתחום הזה יכול גם להציע את הנושא של ההרדמה כדי לא לגרום סבל לחולה.

אחמד טיבי: אני שמח שאילצתי אותך לומר את זה לפרוטוקול כאן עוד פעם.

אחמד טיבי: זה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, והוא חזר על זה עכשיו עוד פעם.

<אבינעם רכס: הוא גם מאמין בזה.

<אבינעם רכס: הזוי לחשוב ככה.

<תמי קרני: זה ממש מחמיא לחשוב, שחושבים שרופאים יכולים לפתור כל בעיה.

<תמי קרני: אתם מחמיאים לנו מאוד, צריך להבין שזה לא כך.

<יואל הדר: יש גם רופאים אחרים, אתה לא מייצג את כל הרופאים בעולם, וגם אני לא מייצג את כל המשפטנים בעולם.

<אבינעם רכס: אתה מבין מה זה להרדים בן אדם?

<יואל הדר: אני מבין מה שאני אומר, אני מקווה שגם אתה מבין מה שאתה אומר.

<תמי קרני: כן, אנחנו יודעים מה זה להרדים בני אדם.

<רז נזרי: מה הוויכוח הזה?

<רז נזרי: יש חוק שאומר באיזה דרך זה ייעשה, ואם זה ייעשה, זה יהיה באמצעות רופא, מה זה משנה מה אני אומר או אתה אומר או הוא אומר?

<רז נזרי: החוק אומר שרופא יקבע את זה.

מיכל רוזין: מה החוק ייאלץ אותו.

<רז נזרי: לא מאלץ.

אחמד טיבי: הצעה להרדים שובת רעב כדי להזין אותו בכפייה היא הצעה הזויה, קיצונית, בלתי מתקבלת על הדעת.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לפני חצי שעה מקרן כאן, כדי להציג בפניכם את הסרטון של ההדגמה של אסיר מתנדב להזנה בכפייה, אבל אמרו לי שאין מוכנות.

אחמד טיבי: אם הייתם רואים את זה כאן, ואני מציע לראות את זה ביו-טיוב, הדיון הזה מתייתר.

אורן אסף חזן: או שהאסירים היו רואים את זה ולא שובתים רעב.

אחמד טיבי: יש דיסוננס קוגניטיבי בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה ענית.

אחמד טיבי: ולכן אנשים ששובתים רעב, אסיר שרוצה למחות, מה הוא עושה?

אחמד טיבי: הוא לא יכול לצאת מחוץ לכותלי בית הסוהר ולהפגין באופן חופשי, אז הוא מנצל את גופו, רכושו, כבודו, כדי להביע מחאה – מחאה על מה במקרה הזה בגללו אנחנו מתכנסים?

אחמד טיבי: על מעצר מנהלי.

אחמד טיבי: אנחנו כאן כי יש שובתי רעב, חאדר עדנאן למשל – שאוסאמה ביקר אותו אתמול – בדיוק בגלל הנושא הזה, מעצר מנהלי.

אחמד טיבי: שבת פעם קודמת, כמעט חששתם שהוא ימות ושחררתם אותו, בלי כלום, הפסיק להיות מסוכן.

אחמד טיבי: גם היום הוא לא מסוכן, הוא לא מסכן כלום.

<רז נזרי: אז למה הוא בכלא היום?

אחמד טיבי: אני אגיד לך למה, אתם רוצים ללמד אותו לקח.

אחמד טיבי: אתם רוצים ללמד את האחרים לקח באמצעותו, זו הסיבה היחידה שאתם עוצרים אותו מעצר מנהלי.

<רז נזרי: מילא שאתה חושב ככה עלינו, אבל אתה חושב שבית משפט אישר כזה דבר?

אחמד טיבי: בית משפט צבאי מכשיר כל שרץ.

<רז נזרי: אתה יודע כמה תיקים בית משפט צבאי משחרר?

אחמד טיבי: בית משפט צבאי על סמך מידע סודי.

<רז נזרי: חבר הכנסת טיבי, על בסיס מידע סודי?

<רז נזרי: אתה יודע כמה החלטות משמעותיות מתקבלות על סמך מידע סודי?

<רז נזרי: אתה יודע כמה חיי בני אדם ניצלו בגלל מידע סודי?

אחמד טיבי: במדינת ישראל עוצרים מאות אנשים, מאות אנשים.

אחמד טיבי: מילא אם יש מקרה חריג – אגב, מדבר אתך אדם שבא לדיון הזה עם ידיים נקיות.

אחמד טיבי: אני מתנגד למעצר מנהלי של יהודים ושל ערבים מימין ומשמאל, עקרונית אני מתנגד.

<רז נזרי: גם אני אשמח, תן לי פתרון אחר ללא מעט סיטואציות בהן אנשים עומדים לעשות מעשים מסוכנים.

אחמד טיבי: תעמיד אותו לדין.

אחמד טיבי: אין לכם שום דבר נגדו, מלבד הרצון להשפיל אותו ולהכניע אותו.

<רז נזרי: חבר הכנסת טיבי, למרות שאתה לא משפטן, אתה מספיק חכם כדי להבין שיש מציאות, שבה אי אפשר להעמיד לדין מהטעם הפשוט, שכאשר מעמידים לדין, צריך לחשוף חומר ראיות בפני הצד השני, זאת המציאות.

אחמד טיבי: הרי את האיש הזה אתם משחררים.

אחמד טיבי: אתם משחררים אותו, כאשר תחשבו שהוא עומד למות, ואז פתאום הוא לא מסוכן.

אחמד טיבי: שחררתם אותו והוא הסתובב חופשי ביישובו בגדה המערבית ועשה הפגנות, צרח במיקרופונים.

אחמד טיבי: זה הפריע לכם.

אחמד טיבי: אתם לא רוצים ציוץ נגד הכיבוש, ציוץ.

<רז נזרי: אם אתה חושב שהרף המשפטי שנדרש למעצר מנהלי זה הפגנות או מיקרופונים, יש לך טעות, עם כל הכבוד.

<רז נזרי: אם אתה חושב שביקורת שיפוטית מאשרת את זה - - -

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, הם חורגים מהנושא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, אתה לא ברשות דיבור.

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד, זה לא קשור לנושא.

אחמד טיבי: רק כיבוש יכול להזין בכוח, בגלל זה אנחנו פה, זו הסיבה שיש דיון.

אחמד טיבי: ולכן אני חושב שצריך להרחיב את הדיון, להרחיב את הדיון, לא כל מה שמביא משפטן הוא דבר חוקי, ולא כל חוק שאפשר להעביר אותו הוא דבר מוסרי, ולכן אני כמי שמתנגד למעצר מנהלי של יהודים, של ערבים באופן עקרוני ומצפוני, אל"ף אני אומר שהבעיה היא מעצר מנהלי; בי"ת, גברתי היושבת ראש, כרופא אני אומר להזין אנשים בכוח זה עינוי, ולהרדים אותם זה הזוי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופ' שטיינברג מהמועצה הלאומית לביואתיקה, בבקשה.

<אברהם שטיינברג: תודה רבה, גברתי.

<אברהם שטיינברג: אני יושב ראש עמית של המועצה הלאומית לביואתיקה, יחד עם פרופ' לוי-להד.

<אברהם שטיינברג: אנחנו קיימנו דיון בשאלה הזו במסגרת המועצה הלאומית לביואתיקה והוצאנו איזשהו נייר עמדה.

<אברהם שטיינברג: אני רוצה להסביר את נקודת המבט שלנו, שהיא לא חופפת את כל הדיון שהיה פה בשעות אחר הצהריים.

<אברהם שטיינברג: לסוגיה הזו יש אלמנטים פוליטיים, אינטרסים שכולם לגיטימיים לדיון ולוויכוח, אבל אנחנו לא דנים בהיבטים האלה.

<אברהם שטיינברג: אנחנו ניסינו לבודד את ההיבט האתי של הסוגיה, ולכן חשבנו שהחרגה בחוק של סוג מסוים של שובתי רעב היא לא נכונה, מפני שזה רק מקרה פרטי שמעורר את כל הוויכוחים ששמענו פה.

<אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לעשות מה שנעשה עד היום במדינת ישראל בהצלחה גדולה מאוד, וזה תהליך של ניסיון של שכנוע של השובתים על מנת שלא יגיעו למצב שיגיעו אליו, אבל אנחנו חייבים באיזושהי צורה לתת מענה למקרים קיצוניים, שבהם החיים יהיו בסכנה.

<אברהם שטיינברג: חיים יכולים להיות בסכנה כתוצאה משביתת רעב של עציר מנהלי, הם יכולים להיות בסכנה כתוצאה משביתת רעב של עציר על בגדים או על תנאים, היא יכולה להיות בסכנה של רופא ששובת בגלל תנאים מסוימים שיש לו, יש המון דוגמאות, ולדעתנו הן כולן זהות מבחינה אתית.

<אברהם שטיינברג: יש להן מרכיב ראשוני אחר, אבל התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.

<אברהם שטיינברג: לכן אנחנו חושבים שכל צורה של שביתת רעב או צורת התאבדות אחרת שניתן להציל את החיים, במידה וניתן להציל, כשזה מגיע לנקודה הקריטית שבה עומד הוויכוח בין אוטונומיה לבין ערך החיים, ערך החיים גובר.

<אברהם שטיינברג: לצורך זה, לדעתנו, לא צריך חוק מיוחד.

<אברהם שטיינברג: החוק הזה קיים בסעיף 15 בחוק זכויות החולה, אני מבקש לקרוא אותו בקצרה, מפני שאני חושב שהוא מאוד רלוונטי.

<אברהם שטיינברג: הסעיף אומר: בנסיבות שבהן נשקפת למטופל – כל מטופל – סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול רפואי שיש לתתו בנסיבות העניין בהקדם, רשאי המטפל לתת את הטיפול הרפואי אף בניגוד לרצון המטופל, אם ועדת האתיקה לאחר ששמעה את המטופל, אישרה את מתן הטיפול, ובלבד ששוכנעה כי נתקיימו כל אלה: נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת, צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל, וקיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו.

קארין אלהרר: הוועדה אישרה אי פעם הזנה בכפייה?

<אברהם שטיינברג: אנחנו אישרנו סוגים אחרים של טיפול בכפייה.

<רז נזרי: אני אענה על הדבר הזה.

<רז נזרי: ישבנו לא מעט אפילו עם יושבת ראש ועדת האתיקה, ובסופו של דבר עלה שגם הם רוצים את הכלי הזה – שוב, בתור כלי שיהיה בסוף הדרך, זה לא במקום הדבר הזה, זה כלי בסוף הדרך.

קארין אלהרר: רז, אז למה זה לא מספיק טוב?

<אברהם שטיינברג: אם יורשה לי, אני רוצה לחדד נקודה אולי לפני התשובה.

<אברהם שטיינברג: הנקודה היא שההצעה בחוק, מעבר לזה שהיא מחריגה אוכלוסייה מסוימת ויוצרת כל מיני רעשי רקע, היא גם מפנה את זה לשופט.

<אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שהמשפטיזציה היא לא נכונה, לא צריך לפנות לשופט.

<אברהם שטיינברג: יש ועדות אתיקה והן יכולות לנהל את העניין הזה בצורה הרבה יותר טובה.

קארין אלהרר: תודה, פרופ' שטיינברג.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת המשך.

קארין אלהרר: אל"ף, אם היו מקרים כאלה בארץ, אני רוצה להבין אם יש לנו תיעוד לגבי ההשלכות הרפואיות שהיו על אותם אנשים שזה נעשה אצלם בחריג.

קארין אלהרר: אמרת שהיו מקרים בארץ.

<רז נזרי: היו מקרים שוועדת האתיקה טיפלה בהם, לא שהגיעו ממש להזנה בכפייה.

קארין אלהרר: זאת השאלה שלי, האם מתישהו הגיעו להזנה בכפייה?

<בלה קאופמן: אני פרופ' בלה קאופמן, מרופאים לזכויות אדם.

<בלה קאופמן: כן, בשנות ש-80 ארבעה אסירים במהלך שביתת רעב נפטרו בגלל הזנה בכפייה.

<בלה קאופמן: זה המוות היחיד של אסירים.

<בלה קאופמן: האסירים היחידים בארץ שנפטרו בזמן שביתת רעב היו בשל הזנה בכפייה בשנות ה-80, ולכן זה נפסק.

<רז נזרי: אני מדבר על השנים האחרונות.

<רז נזרי: יש ועדות אתיקה, שמשרד הבריאות שנמצא פה, אני מניח שיידע לדבר איתן.

<רז נזרי: נאמר לנו שהחוק הזה לא נועד להחליף את המנגנון של ועדות האתיקה, הוא נועד להיות משלים, זה לא במקום.

<רז נזרי: אם ועדת האתיקה תמצא את הפתרון, מה טוב.

<רז נזרי: ועדות האתיקה, גם משרד הבריאות, באו ואמרו: צריך גם את הכלי הזה.

<רז נזרי: בוודאי שמנסים קודם את זה.

<רז נזרי: בוודאי שקודם מנסים את תהליך ועדת האתיקה.

<רז נזרי: זה כתוב, אנחנו לא רוצים לפגוע.

<רז נזרי: לכן לגבי כל הדברים שאומרים פרופ' רכס וד"ר קרני, צריך להגיד שאף אחד לא רוצה להיכנס לתווך הרגיש הזה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, יש רופאים – וגם פרופ' שטיינברג למיטב ידיעתי הוא רופא – את רואה, יש רופאים שאומרים אחרת ברמה של האיזון הערכי.

<קריאה: אבל הוא לא אומר אחרת.

<רז נזרי: לגבי האיזון הערכי.

<רז נזרי: הוא אומר אחרת ברמה של האיזון הערכי.

<רז נזרי: הוא נמצא פה, הוא יגיד מה הוא אומר אחרי.

<רז נזרי: הוא אומר שאפשר להגיע לזה דרך סעיף 15.

<רז נזרי: מה לעשות, שסעיף 15, פרופ' שטיינברג, למה הוא לא אפשרי?

<רז נזרי: בין השאר, כי יש פה את ועדת האתיקה הרפואית – דוגמה שבאה ואומרת שאי אפשר עכשיו בסיטואציה הזאת.

<קריאה: זו לא אותה ועדת אתיקה.

<רז נזרי: לא ועדת האתיקה הזאת, יש לשכת האתיקה.

<תמי קרני: יש בינינו הסכמה מלאה, לא להחריג קבוצה יוצאת דופן, והחוק כיום מאפשר לנו לטפל בהצלת חיים.

<רז נזרי: את חושבת ככה.

<רז נזרי: ועדות האתיקה, משרד הבריאות אמר שצריך גם את הכלי הזה, ואנחנו נתנו את הכלי הזה ככלי משלים ולא ככלי שנועד לעשות דברים אחרים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר שלוש נקודות חשובות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי, שכמובן אני מצטרפת לדבריהם, וכמובן לדברי הרופאים, שאני חושבת שזעקתם נשמעת עוד מהכנסת התשע-עשרה ובוודאי גם קודם.

מיכל רוזין: אני רוצה להדגיש שלוש נקודות חשובות.

מיכל רוזין: קודם כל, אנחנו בורחים כל הזמן פה לדיונים רפואיים, לדיונים משפטיים.

מיכל רוזין: הסוגיה הזאת היא לא רפואית והיא לא משפטית, היא פוליטית, לכן ההצעה היא גם הצעה של המשרד לביטחון פנים ולא משרד הבריאות.

מיכל רוזין: הרצון להזין בכוח, בכפייה, אפילו באקט שנקבע באמנות הבין לאומיות כעינויים ואלימות, אינו נובע מרצון להציל את חייהם.

מיכל רוזין: צר לי שזאת המציאות, אבל היא נובעת מרצון להציל את פרצופה והדרך שבה אנחנו ניראה בעולם.

מיכל רוזין: זו נקודה אחת.

מיכל רוזין: נקודה שנייה, שגם חשוב להגיד אותה פה – הרי הצעת החוק לא מדברת על איזה משהו כללי, מה קורה כשאדם שובת רעב.

מיכל רוזין: ברור לנו לחלוטין שמדובר על קבוצת אוכלוסייה אחת בלבד, וזה הפלסטינים.

מיכל רוזין: הרי לכל אורך ההיסטוריה מי שהשתמשו נגדו באותם אמצעים היו או נשים – אני מזכירה לכם נגד הסופרג'יסטיות בלונדון, באנגליה, שרצו להזין אותן בכפייה והזינו אותן בכפייה – או האירים כמובן באנגליה ועוד מקרים אחרים בעולם, ואצלנו כמובן מדובר בפלסטינים.

מיכל רוזין: כלומר, אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שהיא חברתית פוליטית, היא לא נובעת מאיזה שיקולים של רצון להציל את האנושות.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים פה בצורה כל כך גורפת על הפקעת הגוף מן הפרט, בזה צריך להתרכז.

מיכל רוזין: אנחנו מפקיעים את השליטה שלו על הגוף שלו.

מיכל רוזין: הפקענו ממנו את חייו הפרטיים, את החופש שלו, הפקענו ממנו הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: זה כמו שעכשיו נגיד: אסור לך לחלום, אנחנו נחבר לך אלקטרודות, כל פעם שתחלום חלום אנחנו נעיר אותך כי אתה לא יכול לחלום.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים להפקיע ממנו את גופו.

מיכל רוזין: אני חושבת שמכל הטעמים, ובוודאי מכיוון שאין פה טעמים רפואיים, והמשפט פה לצערי הרב, כמו פעמים רבות, בא לתת הצדקה למה שהוא בלתי אפשרי להצדיק, ולכן הסוגיה היא פוליטית לחלוטין ואל לנו להתערב באמצעים האלה.

מיכל רוזין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר יצחק שרף, סגן מנהל בית חולים אסף הרופא.

<יצחק שרף: אני יכול לדבר כרופא מטפל.

<יצחק שרף: מסיבות גיאוגרפיות, בית החולים שלנו שוכן קרוב לכלא רמלה.

<יצחק שרף: כתוצאה מכך יצא לנו להכיר את המציאות של שובתי רעב, שעבורנו זה דבר חדש.

<יצחק שרף: אנחנו לא למדנו רפואה כדי לטפל בשובתי רעב, אבל המציאות לימדה אותנו להכיר גם את הנושא הזה.

<יצחק שרף: אני הלכתי ללמוד רפואה כדי לעזור לאנשים.

<יצחק שרף: אנשים מבקשים ממני שאני אטפל בהם.

<יצחק שרף: יש בינינו מערכת של אמון, הם מבקשים שאני אטפל בהם, ואני מטפל בהם.

<יצחק שרף: אני לא מכיר את המציאות של אדם שלא רוצה שאני אטפל בו, ואני צריך לטפל בו נגד רצונו.

<יצחק שרף: יש בינינו איזושהי מערכת אמון, גם בין שובתי הרעב לביננו יש מערכת של אמון.

<יצחק שרף: הם יודעים שאם יקרה משהו, אני אציל אותם בסוף סוף, ועל זה חלק מהם בונים.

<יצחק שרף: הם יודעים שאם הם יאבדו את ההכרה, אני אעשה כל דבר על מנת להציל אותם.

<יצחק שרף: אני מכבד את זה שכשהם לא רוצים לאכול והם לא רוצים שאני אקח מהם בדיקות ושאני אתן להם עירוי, אני לא עושה את זה.

<יצחק שרף: הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד מובן לכולם, כי על זה מושתתת הרפואה – על חמלה ועל שיתוף פעולה, ואם זה לא יתקיים, אנחנו נפסיד את הכול.

שרון גל: קודם כל, תודה לך גברתי יושבת הראש.

שרון גל: אני רוצה להתחיל מהסוף, שמעתי כאן את נציגי הרופאים, והיתה כאן אמירה עם סתירה מסוימת, כי מצד אחד הם אומרים: אנחנו לא רוצים להתערב ברצונו של אדם, אבל בשלב מסוים, אם מצפונית זה חוזר אלי, אני שוקל מחדש מה אני עושה, זאת אומרת שתי האפשרויות פתוחות.

קארין אלהרר: רק כשהוא בהכרה, הוא לא מתערב.

שרון גל: וכשהוא לא?

שרון גל: אתה כן מתערב?

שרון גל: תמיד?

שרון גל: אני שואל, כן או לא.

<אבינעם רכס: כל עוד הוא בהכרה ועומד על דעתו - - -

שרון גל: איבד את ההכרה, אתה מתערב?

<אבינעם רכס: איבד את ההכרה – זה חוזר למצפוני, ואז אפעל כפי שאני חושב ואז אני אציל אותו.

שרון גל: אתה כן, אולי אחרים יגידו – זה הוא רצונו.

שרון גל: הרי אם יבוא לכאן מישהו מפלנטה אחרת ויסתכל על הדיון ועל הדוברים וינסה למפות אותו, תראו, יש כאן דבר מוזר.

מיכל רוזין: אתה לא מפלנטה אחרת?

שרון גל: כי מצד אחד אותם נציגים בימין מקרב חברי הכנסת אומרים כן להציל חיים, כן לעזור, ובשמאל אומרים: לא, תנו לו לעשות מה שהוא רוצה.

זהבה גלאון: איך הגעת למסקנה המעוותת הזאת?

שרון גל: יש כאן משהו, לכאורה, לא ברור.

שרון גל: מה העניין פה?

שרון גל: בואו נסיר את המסכה, הרי מה זה שביתת הרעב הזאת?

שרון גל: זה מנוף להשגת הישגים במשא ומתן, שהמטרה שלו מאוד ברורה, לתת כוח לאותם אנשים, אותם אסירים שיושבים בבתי הסוהר, בין אם הם מחבלים ובין אם הם במעצר מנהלי מסוים, כדי שיוכלו לדאוג להטבות שלהם, לקבל עוד ביקורים, אולי הם רוצים עכשיו לעזור לאחים שלהם בכל מיני מקומות.

שרון גל: אז לא מפתיע שבשמאל והערבים נותנים - - -

קארין אלהרר: אני ממש מתנגדת לחלוקה הדיכוטומית.

שרון גל: בסדר, מה לעשות?

שרון גל: אני עושה חלוקות דיכוטומיות עכשיו.

שרון גל: עד עכשיו התבוננתי וזה נורא ברור.

<תמי קרני: אני מתנגדת בשם הרופאים, זה לא נכון, אנחנו לא פוליטיקאים.

שרון גל: אני מבקש, אם אפשר, לסיים את הטיעון בדקה האחרונה.

שרון גל: בואי אתן לך דוגמה.

שרון גל: היה מחבל בשם אימן אלשראונה, ששוחרר בעסקת שליט.

שרון גל: הוא גורש לעזה, ואז לאחר שביתת רעב, הוא חזר לפעילות טרור, כלומר הוא נעצר, הוא שוחרר.

שרון גל: הוא פעיל חמאס, הוא נידון ל-38 שנות מאסר על פעולות טרור.

מיכל רוזין: הוא נידון, מילת המפתח.

שרון גל: הוא נידון, כן.

שרון גל: כן, הוא נידון, אבל תקשיבי לסוף הסיפור.

שרון גל: הוא הניח מטען בבאר שבע, גרם לפציעתם של 19 בני אדם, שוחרר במסגרת עסקת שליט, נעצר מחדש כששב לעסוק בטרור.

שרון גל: הוא קיים שביתת רעב במשך 53 ימים - -

מיכל רוזין: איך זה מתקשר להזנה בכפייה?

שרון גל: אני מסביר לך, הנה תקשיבי.

שרון גל: - - במהלכה התקיימה ביהודה ושומרון הפגנה, שקראה לשחרורו כחלק ממחאת האסירים.

שרון גל: בסופו של דבר, הותר לו לצאת לרצועה למשך 10 שנים, במקום לחזור לכלא ולרצות את עונשו.

מיכל רוזין: מה זה קשור להזנה בכפייה?

שרון גל: ואז הוא התראיין ואמר שהוא חזר לפעילות צבאית.

מיכל רוזין: איך זה קשור להזנה בכפייה?

מיכל רוזין: איך זה קשור לעסקאות?

מיכל רוזין: מה הקשר להזנה בכפייה?

שרון גל: אז אני אענה לך, אם לא תצעקי.

מיכל רוזין: לא, אני הקשבתי לך.

מיכל רוזין: לצערי הרב, אין שום קשר.

מיכל רוזין: אין שום קשר.

שרון גל: אז תתאפקי עוד קצת ותקשיבי עד הסוף.

אורן אסף חזן: את יכולה לצאת החוצה.

מיכל רוזין: אתה לא תוציא אותי החוצה.

מיכל רוזין: אם כבר, אתה תצא החוצה.

שרון גל: חברת הכנסת רוזין, אני מתייחס בכבוד לשאלות שלך, גם כשהן נשאלות בציניות ובאירוניה.

שרון גל: הקשר הוא מאוד פשוט, הקשר הוא שאני לא קונה את הפוזה שאתם, נוגע ללבכם הסבל.

מיכל רוזין: "אתם", דבר אלי.

שרון גל: אתם רוצים לסייע לאנשים להשיג מטרות פוליטיות, מאוד פשוט.

שרון גל: אני רוצה להציע פה לכולם הצעה, בואו נשנה את זה, בואו נחזור למצב הטבעי.

שרון גל: רוצים להזיק לעצמם עד הסוף, בבקשה, למה להתנגד?

שרון גל: לא תהיה הזנה בכפייה, תן להם.

שרון גל: אגב, אני נוטה לתמוך בהצעה של האופוזיציה משמאל.

<רז נזרי: מה יגיד המצב הטבעי?

שרון גל: שאם אדם רוצה לגרום נזק לעצמו עד הסוף, במקום לתת לו להשיג את המטרות הפוליטיות החתרניות, ניתן לו.

קארין אלהרר: ההצעה נשמעה, תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי ואחריה אורן חזן.

אוסאמה סעדי: מה אתנו?

קארין אלהרר: יש רשימה.

אוסאמה סעדי: היינו הראשונים, עכשיו אורן חזן הגיע.

אוסאמה סעדי: אנחנו חברי ועדה.

אורן אסף חזן: אני מוכן לתת לך לדבר לפני.

קארין אלהרר: חברי הכנסת, טעות שלי.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי, ואחריה חבר הכנסת סעדי.

חנין זועבי: האמת שיש דברים שקשה להסביר.

קארין אלהרר: אתן מסגרת לדיון.

קארין אלהרר: יש לנו בדיוק עוד 10 דקות למצות את הדיון הזה.

קארין אלהרר: בבקשה.

חנין זועבי: אני אנסה לא לחזור על הדברים.

חנין זועבי: בשביל להתקיים ולהמשיך להיות שפויים, יש בעולם שלנו ציווי של עשה ואל תעשה, ביניהם אל תרצח ואל תענה.

חנין זועבי: כאשר מכניסים את המורכבות של העולם ואת המילה איזון, האיזון בין לבין, וכמובן תמיד מכניסים את הביטחון כצד אחד במשוואת האיזון, רוצים להרוס הנחות יסוד באתיקה.

חנין זועבי: וזה כבר עבר את הגבול של הקבוצה הלאומית שצריכים לדכא, וכמובן שמדובר באסירים פלסטינים, מדובר במטרה פוליטית – כולנו כבר מבינים את המטרה הפוליטית – ושימוש בכלי או בשיח של בריאות על מנת לשבור את הרצון של האסיר.

חנין זועבי: כבר לקחת את החירות של האסיר, כבר תלית אותו ושמת אותו בבית הכלא - -

<קריאה: נראה לי שהתבלבלת קצת.

<רז נזרי: התכוונת, הוא נשפט.

חנין זועבי: - - ויש לו זכויות גם בתור אסיר, גם בתור אסיר יש לו זכויות.

חנין זועבי: הזכות האחרונה שנותרה לו זה הגוף שלו, זה מה שנותר לו, והרצון שלו, ואתה רוצה לשבור את הרצון שלו.

חנין זועבי: אבל תראה מה אתה עושה בנוסף לזה, תראה לאיזה תקופה המדינה הזאת הגיעה.

חנין זועבי: המדינה הזאת מתחילה גם לסחוט את מצפונם של האומנים וגם של מצפונם של הרופאים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי, אין קשר בין הדברים.

חנין זועבי: אתה מתחיל להיכנס פנימה בצורה מאוד עמוקה לא רק לרצון הפוליטי - - -

<רז נזרי: מה, אני מזין בכפייה אומנים?

<רז נזרי: לא הבנתי.

חנין זועבי: זאת אווירה.

חנין זועבי: לא רק שאתה רוצה לדכא את האויב שלך, שאתה מגדיר אותו בתור אויב - -

<רז נזרי: איך אני מדכא?

חנין זועבי: - - אתה רוצה לשבור את הרצון שלו, אתה רוצה להרוס את הבסיס האתי של הרופאים ולהחדיר לתוך האתיקה הזאת את ההגדרה הזאת ואת המושג הזה של איזון.

חנין זועבי: אתה עושה עוול גם לאוכלוסיית הרופאים.

חנין זועבי: אתה עושה עוול גם למפלט האחרון של האסירים, שזה הרצון שלהם, ובוא תודה – ואנחנו פה יודעים – שהמטרה היא מטרה פוליטית.

חנין זועבי: אז הורסים עולמות.

<קריאה: את עושה עוול לאמת.

אורן אסף חזן: מה את מעדיפה, שהם ימותו?

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, אני מלווה את העניין של חאדר עדנאן מהיום הראשון יחד עם חבריי.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי אותו פעמיים, פעם אחת בבית החולים של כלא רמלה ביום ה-30 לשביתתו, ואתמול ביקרתי אותו ביום ה-48 לשביתה שלו.

אוסאמה סעדי: חברי מסעוד גנאים עכשיו הגיע ישר לחדר הדיונים ישירות מבית חולים אסף הרופא.

אוסאמה סעדי: הוא עכשיו ביקר אותו.

אוסאמה סעדי: מצבו קשה, אבל הוא במודעות מלאה למה שהוא עושה, והוא מדבר בהיגיון, בצלילות, עם כל הקושי שבאמת הוא שובת רעב במשך כמעט 50 יום וחי רק על מים, לא לוקח שום דבר אחר, לא מלח ולא שום דבר אחר.

אוסאמה סעדי: רק לתת כמה עובדות לאנשים פה מי זה חאדר עדנאן.

אוסאמה סעדי: הוא בפעם הראשונה שבת למשך 65 יום וביום ה-65 הוא שוחרר ממעצר מנהלי.

אוסאמה סעדי: הוא היה משוחרר למשך 27 חודשים – 27 חודשים, חבר הכנסת חזן, לא עשה דבר מלבד הפגנות ודברים כאלה למען אסירים.

<קריאה: הסתה, הסתה.

אוסאמה סעדי: אבל אם הסית 27 חודשים, רשויות השלטון, רשויות הכיבוש לא עשו דבר, ורק אחרי חטיפת ורצח שלושת הנערים שבעקבותיהם התחילו במעצרים המוניים, עצרו מאות והחזירו כמעט 500 למעצרים מנהליים.

אוסאמה סעדי: אז הוא נעצר.

אוסאמה סעדי: הוא עצור מיולי 2014 כמעט שנה תמימה במעצרים מנהליים, כשכל פעם בית משפט מחדש.

<רז נזרי: בית משפט רואה את החומר ומאשר, זאת הכוונה, זה מה שהתכוונת לומר.

אוסאמה סעדי: בית משפט צבאי, על סמך חומר חסוי, שהסניגור לא יכול לראות אותו, לא יכול לעיין בו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, כמו הסיפור הזה, אני מניחה שיש עוד סיפורים.

קארין אלהרר: אני רוצה להשאיר את זה ברמה העקרונית, ואם תוכל להתייחס רק ברמה העקרונית.

אוסאמה סעדי: לכן הוא עומד על כך.

אוסאמה סעדי: שמעתי פה שאלה שנידונים – ויש גזרי דין – מבקשים להשתמש בכלי הזה של שביתת רעב על מנת להשתחרר.

אוסאמה סעדי: אחמד סעדאת מבקש לפתוח בשביתת רעב, אתם יודעים על מה?

אוסאמה סעדי: על זה שמונעים מאשתו לבקר אותו בכלא מאחורי קיר זכוכית ולדבר בטלפון במשך שנים.

אוסאמה סעדי: לכן הוא רוצה לפתוח בשביתת רעב.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו אומרים שזה חוק אנטי מוסרי, זה חוק אנטי חוקי.

אוסאמה סעדי: יש כלים בחוק הקיים.

אוסאמה סעדי: כאשר שומעים פרופסורים נכבדים, שאין להם נגיעה לפוליטיקה, פרופ' רכס, פרופ' שטיינברג, כאשר יש חוק זכויות חולה וסעיף 15 שמדבר בחלופות שלו גם על מחוסר הכרה, יש היום בחוק כלים מתאימים לטפל ולהציל חיים.

אוסאמה סעדי: לא צריך את החוק הזה, זה כתם שחור שיישאר בספר החוקים אם יחוקק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ג'בארין, אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו.

יוסף ג'בארין: תודה ליושבת ראש הוועדה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שזה אולי אחד הנושאים הלא רבים שמגיעים לכנסת, שבהחלט אפשר להתנתק מהתפיסות ומהשיוך הלאומי ולנסות להתמקד בהיבט המקצועי.

יוסף ג'בארין: אם הממשלה מעוניינת באמת לקדם את הנושא הזה, הכתובת הראשונה זאת הכתובת המקצועית, שזה בעצם הרופאים.

יוסף ג'בארין: כשאני שומע את דבריהם של הצדדים המקצועיים, אני רואה ארבעה דברים חשובים שעולים.

יוסף ג'בארין: דבר ראשון, אומרים לנו הרופאים: זו עבירה אתית, אנחנו פשוט לא יכולים לבצע עבירה אתית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שיש כאן הסכמה, שזה גם תואם את הסטנדרטים הבין לאומיים.

יוסף ג'בארין: דבר שני, שחשוב לי להדגיש בפניך עורך דין נזרי, גם כמשפטן עמית שלך בשיח הזה, הדעה המקצועית אומרת: אתה מדבר על איזון בין האוטונומיה של השובת, של תושב השטחים, לבין ערך החיים, זה האיזון שאתה מדבר עליו, אבל הדעה המקצועית אומרת שבכלל אין כאן ערך חיים, כי דווקא אלה שקיבלו את ההזנה בכפייה הם דווקא אלה שמתו, אז בעצם על איזה ערך חיים אתה מדבר כאן?

יוסף ג'בארין: אין לך איזון כאן בכלל.

יוסף ג'בארין: מי שמדבר על איזון, האיזון הזה לא קיים.

יוסף ג'בארין: אנשים שקיבלו את ההזנה בכפייה, הם דווקא אלה שמתו, ואלה המספרים.

<רז נזרי: במצוות יושבת הראש אני לא עונה, התשובה נמצאת בסעיפים בחוק.

יוסף ג'בארין: לכן כשמדברים על איזונים, צריך לא למהר כאן.

יוסף ג'בארין: דבר שלישי שאומרים לנו הרופאים, עם כל הכבוד גם לניסיון הזה של הממשלה – זאת לא רק פגיעה באוטונומיה האישית של אותו שובת רעב, זאת פגיעה ברופאים.

יוסף ג'בארין: למה אתם מגלגלים את הכדור אליהם, כשהאחריות היא בעיקרה אחריות ממשלתית?

יוסף ג'בארין: אבל הדבר הרביעי שגם הצד המקצועי אומר לנו, וזה אולי העיקר, הם אומרים לנו: רבותי, הנושא הזה הוא פוליטי.

יוסף ג'בארין: הנושא הזה הוא פוליטי, אין לכם את הכלים המשפטיים להתמודד אתו, אז חברי עורך דין נזרי, כמשפטן, כשאתה שומע את הטיעונים של הצדדים המקצועיים, צריך להיות כל כך עם קהות חושים ואטימות לב כדי להגיד: אני פותר את הבעיה הזו על ידי תיקון לחוק.

יוסף ג'בארין: המשפטיזציה הזאת לא במקומה.

יוסף ג'בארין: הסוגיה הזו היא פוליטית, ואם היא פוליטית, עורך דין נזרי, תפנו לרשות הפלסטינית, תשוחחו איתה על הנושאים הללו, תדברו עם שובתי הרעב.

יוסף ג'בארין: הם אומרים לכם: אנחנו רוצים להישפט, אנחנו מתנגדים למעצרים מנהליים, תשפטו אותנו, תביאו אותנו לבית משפט.

<רז נזרי: אני מבטיח לך שבכל מקרה שנוכל לשפוט, נשפוט.

<רז נזרי: אני מבטיח לך.

יוסף ג'בארין: אתה אומר להם: אני עוצר אתכם בלי משפט במעצר מנהלי, וכשאתם מסיימים אותו, אני מחדש אותו, ועכשיו אתה עוד אומר להם: לא רק שאני לא שופט אתכם, אלא אני גם מענה אתכם.

<רז נזרי: את זה אתה אומר שאני אומר, אני לא אומר.

יוסף ג'בארין: "אני מענה אתכם", תשמע את הדעה המקצועית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: סמנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה את התייחסותכם לעניין הזה ומה עמדתכם.

<בעז לב: קודם כל, אנחנו באמת שותפים להצעת החוק באופן מלא.

קארין אלהרר: איך אתם עושים את זה, כשהרופאים אומרים בצורה מפורשת שזה מנוגד לכללי האתיקה שלנו?

<בעז לב: יש רופאים ויש רופאים.

<בעז לב: אני חושב שיהיה מאוד קשה לציבור או ללשכה אתית של הסתדרות רפואית לבוא ולומר: זה לא מוסרי באופן נחרץ.

<בעז לב: יש אתיקה שאומרת שהצלת חיים היא ערך לא פחות חשוב מאשר האוטונומיה.

<בעז לב: יש איזון.

<בעז לב: ובסיכומו של דבר, מה אומר גם החוק הזה, אבל גם חוק זכויות החולה?

אוסאמה סעדי: סליחה, אתה רופא?

<בעז לב: בהחלט כן, בעוונותיי.

<בעז לב: מה זה אומר?

<בעז לב: זה אומר שבסיכומו של דבר, זה שב באמת בסוף בסוף למצפונו של רופא.

<בעז לב: יהיה מאוד קשה להאשים רופא שרוצה להציל חיים, עם כל הכבוד.

<בעז לב: צריך לזכור עוד דבר, שבאיזון שבין הכנסת זונדה לבין הצלת חיים, אם האיזון אומר שהסיכוי שאנחנו נקפח את חייו, בוודאי ובוודאי שאסור לעשות את זה.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני הבנתי לא נכון, אז אני מנסה להבהיר, ויתקנו אותי אם אני טועה, הנקודה שעומדת כאן לדיון זה שהם בכלל לא בסכנת חיים, יש פה אמירה פוליטית.

<בעז לב: אם הם לא בסכנה, השאלה אינה עומדת.

<בעז לב: לא רק שהשאלה אינה עומדת, השאלה אינה עומדת ככל שלא מוצו כל הדרכים לפני כן, זאת אומרת עבודתה של הוועדה האתית והפעילות מול ארגונים שמייצגים.

<בעז לב: כל הדרכים האלה צריכות להיות ממוצות ובסוף בסוף זה חוזר למצפונו של הרופא.

<בעז לב: לבוא ולומר: בגלל שמצפונו של הרופא אמר "אני מציל חיים", שהלשכה האתית תבוא ותאמר "אנחנו נעניש אותו", אני חושב שה לא ראוי, עם כל הכבוד.

<תמי קרני: ד"ר לב, אתה אומר לי שיש רופאים ויש רופאים.

<תמי קרני: אנחנו ישבנו בכנס הסכמות, שכלל גם אותך, את משרד הבריאות, את הלשכה לאתיקה, את ההסתדרות הרפואית בישראל ב-28 במאי 2014, ובתוך ההסכמות כתבנו: הרופאים מכבדים את רצונם החופשי של שובתי הרעב כבני אדם מטופלים – גם אתה חתום על זה – הטיפול בשובתי הרעב הוא טיפול מורכב, שתלוי במחלות רקע שונות וכן הלאה.

<תמי קרני: על כל הסעיפים שדיברנו, אתה הסכמת, אז איך אתה אומר לי - - -

<קריאה: איך זה סותר את מה שכתוב בחוק?

<בעז לב: החוק מאפשר לרופא לעשות לפי מצפונו.

<בעז לב: החוק מאפשר לעסוק ברפואה - - -

<רז נזרי: את לא מכירה את החוק, אם ככה את קוראת אותו.

<תמי קרני: אני מכירה אותו היטב כל מילה, ואתה יודע את זה.

<רז נזרי: את קוראת אותו כרופאה, לא כמשפטנית.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, מי הרופאים שבסוף יעשו את זה?

<בעז לב: אלה שיסכימו, וחרב דמוקלס של ההסתדרות הרפואית לא תנופף - - -

עבדאללה אבו מערוף: בהיסטוריה היו רופאים שהסכימו.

עבדאללה אבו מערוף: בהיסטוריה היו רופאים שהסכימו לפקודות, ואם אתה לא מכבד את העמדה המקצועית של כל החברים שלך, זה אומר דרשני.

ינון מגל: זה מזכיר תקופות חשוכות.

קארין אלהרר: אני מבקשת רגע לתת לי לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מאוד מצטער, שאני בתור רופא שומע את המילים המזעזעות האלה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, מי זה הרופאים האלה שיסכימו, אנשים שהם בשירות הציבורי ואתם תחייבו אותם?

<בעז לב: חס וחלילה.

עבדאללה אבו מערוף: יבואו מהודו, זה הרופאים שיבואו.

עבדאללה אבו מערוף: זה הרופאים, עם כל הכבוד.

<בעז לב: רופא יפעל על פי מצפונו, חד וחלק.

עבדאללה אבו מערוף: גם הרופא ימכור את המצפון שלו.

עבדאללה אבו מערוף: יחזרו לשנות ה-40.

עבדאללה אבו מערוף: אני חייב לצעוק את הצעקה הזאת בתור רופא.

ינון מגל: זה מזכיר לו תקופות חשוכות.

קארין אלהרר: די עם זה, אתם מתחייבים שאתם לא תכפיפו רופאים?

<בעז לב: בוודאי.

<רז נזרי: גברתי יושבת הראש, זה כתוב בחוק.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל את ההתחייבות הזאת בחוק.

<רז נזרי: אני אענה לך.

<רז נזרי: הדיון לגיטימי, בוודאי שכל אחד זכאי לומר את דעתו, אבל מה שבעיני קצת לא לגיטימי זה להתייחס לדברים שלא נאמרים בחוק ולא כתובים בחוק.

<רז נזרי: בחוק כתוב שרק רשאי.

<רז נזרי: אם כתוב רשאי, זה אומר שהוא לא חייב.

חנין זועבי: הם ישנו את התרבות האתית בתוך קהילת הרופאים, אין דבר יותר מסוכן מזה.

חנין זועבי: אולי לא יחייבו רופאים, אבל ישנו את תרבות האתיקה בתוך הקהילה הרפואית, וזה דבר יותר מסוכן.

קארין אלהרר: אבל זה שתצעקי לא יעשה את זה יותר טוב.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, האם תהיה לרופאים האלה חסינות?

<רז נזרי: בוודאי, יש פה ועדת אתיקה ויש בית משפט.

אורן אסף חזן: - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - -

קארין אלהרר: למה אתם צועקים למיקרופון?

קארין אלהרר: אני לא שומעת את עצמי.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, כשאני מדברת על חסינות, זה גם במצב שהם יסרבו?

<בעז לב: בהחלט.

<רז נזרי: אם הם יסרבו, אין בכלל שאלה של חסינות.

<רז נזרי: אם מסרבים, החוק לא מחייב אותם.

<קריאה: כן, אבל הם עובדי ממשלה, זה יחסי מרות.

<קריאה: אין להם החלטה חופשית.

<תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, השאלה שמטרידה את יושבת הראש היא השאלה האם מצב שבו רופא, בין אם הוא נתון למערכת היררכית בתוך שירות בתי הסוהר, ובין אם הוא נתון למערכת אחרת, אשר יחליט שהוא לא מבצע את הפעולה, למרות שהוא יקבל הוראה מקצועית, מנהלית או אחרת ממנכ"ל משרדו - - -

<רז נזרי: מכוח מה מנכ"ל המשרד ייתן את ההוראה?

<בעז לב: אין דבר כזה.

<רז נזרי: זה לא רופא שב"ס - - -

<עפרה קלינגר: לא מדובר על רופא שב"ס.

<תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם תינתן בחוק בצורה מפורשת חסינות - - -

<רותם פלג: אבל הרי גם היום רופא שב"ס היה יכול לעשות את זה - - -

<רז נזרי: חברים, לא צריך למצוא שאלות שלא קיימות.

<רז נזרי: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אף רופא לא יחויב לא על ידי בית משפט וגם לא על ידי גורם מנהלי שיכול לחייב אותו.

<רז נזרי: זה חלק מהאיזונים שעשינו.

<רז נזרי: אם החוק בא וקבע שאחרי מנגנון ותהליך שנעשה, אחרי חוות דעת רפואית ואחרי שנבדקו חלופות אחרות ואחרי שנעשו כל האיזונים, אנחנו נותנים משקל לקדושת החיים, עם כל הכבוד להזכרה של שנות ה-40, שאני בכלל לא מבין איך זה רלוונטי לכאן, נותנים משקל לקדושת החיים; רופא מסוים החליט שהוא עושה את זה כי הוא נותן משקל גם לערכים האלה ובית דין כנראה נותן משקל, זה יהיה בסדר ויש לו הגנה לפי החוק.

<רז נזרי: אבל אם רופא אחר, פרופ' רכס, המצפון שלו לא מאפשר לו לעשות את זה, בוודאי שאף אחד לא יתעסק אתו.

<רז נזרי: זה אבסורד בעיני, שאתה תבוא חשבון עם רופא שפועל בהתאם למצפונו.

<תמי קרני: אני רוצה למחות על הניסיון להפוך את זה לוויכוח פוליטי שבין הלשכה לאתיקה של הר"י לבין המדינה, ממש לא.

<תמי קרני: הרופאים נאמנים למדינה, הרופאים אוהבים את המדינה, רוצים לעזור, כולל הלשכה, מאוד רוצים לעזור.

קארין אלהרר: שמעתי את הדברים.

קארין אלהרר: אחרון הדוברים לדיון הזה אורן חזן, ואני מסכמת.

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, בוא נתחיל מהסוף להתחלה, אין פה הקשר בכלל של עצירים מנהליים או לא, כי היום זה עצירים מנהליים, מחר אלה יהיו אסירים ביטחוניים וכן הלאה.

אורן אסף חזן: יש פה מצב של סכנת חיים ברורה, ואתה צריך להתמודד.

אורן אסף חזן: אמר פה סגן מנהל בית החולים שאנחנו לא רוצים להתערב בגופו של אדם, מה אתם עושים במקרים של אנורקטיות ובולימיות?

אורן אסף חזן: אין כפייה, אין אשפוז?

<יצחק שרף: משתמשים בחוק זכויות החולה.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

<יצחק שרף: שאלת אותי שאלה?

אורן אסף חזן: אני אתן לך להשיב.

אורן אסף חזן: יושבת הראש יכולה לתת לך להשיב, לא אני.

אורן אסף חזן: הרי בסופו של יום, אם חולה מהווה סכנה לעצמו וסכנה לסביבה, יש התערבות, בין אם כירוגית ובין אם אחרת.

<יצחק שרף: אם הוא חולה פסיכיאטרי, למשל, מותר לעשות דברים כאלה.

אורן אסף חזן: יכול מאוד להיות שאדם אחרי 50 יום כאלה הופך להיות עם בעיה פסיכיאטרית.

אורן אסף חזן: יכול מאוד להיות.

אורן אסף חזן: אני מנסה לשאול את החברים מהשמאל, כי אתם כל הזמן מנסים להגיד שזה לא עניין של שמאל ושל ימין, מה הפתרון שלכם, שימותו?

אורן אסף חזן: באמת אני שואל.

אורן אסף חזן: אתה מספר על אסיר ביטחוני שעבר 27 מאסרי עולם ויחליט לשבות רעב, גם אותו נשחרר?

<קריאה: זה מעצרים מנהליים.

<קריאה: תדבר על הנושא, זה לא הנושא עכשיו.

אורן אסף חזן: זה בדיוק הנושא, הנושא הוא שביתת רעב ולא שום דבר.

אורן אסף חזן: יש גם עניין שלא תעמוד על דם רעך.

אורן אסף חזן: אלה הרעים שלכם, אז אתם צריכים לדאוג לבריאות שלהם יותר ממני.

אורן אסף חזן: קודם כל, אני אשמח לדעת מה הפתרון שאתם מציעים, כי מבחינת

אורן אסף חזן: כם שימותו.

<קריאה: אנחנו מציעים לסיים את הכיבוש.

אורן אסף חזן: אמרתי לך, כבושים יש אצלי במקרר, לא מעבר.

<קריאה: זה לא על סדר היום של הוועדה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני סגן מנהל בית החולים, אתה רוצה להשיב לו במשפט?

<יצחק שרף: יש שיקולים רפואיים ברורים מתי לטפל ברופא נגד רצונו.

<יצחק שרף: השיקולים הם שיקולים רפואיים בלבד: אם יש מצב פסיכיאטרי, או שקבעו את זה בצורה אחרת, אבל לא לגבי אנשים שדעתם צלולה, ברור מה שהם אומרים.

אורן אסף חזן: במילים אחרות, אם תראה ברחוב אדם שופך על עצמו נפט ומצית את עצמו, לא תגיש לו עזרה?

אורן אסף חזן: מה ההבדל?

אורן אסף חזן: זאת גם הצלת חיים.

<יצחק שרף: אני מטפל בחולים - - -

אורן אסף חזן: בן אדם שעוד מעט ישבות 50 יום, יכול להיות גם 60, יכול להיות שהוא על סף מוות, ואתה אומר - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טלב אבו עראר אחרון, ואני מסכמת.

אורן אסף חזן: אני אשמח לשמוע תשובה לפתרון שהם מציעים.

קארין אלהרר: בסדר, אני שמעתי שאתה תשמח, ועכשיו אני רוצה שחבר הכנסת טלב אבו עראר ידבר.

טלב אבו עראר: אני אומר שהחוק הזה הוא חוק שפוגע בחוקי היסוד של מדינת ישראל, ובראשם חופש הביטוי.

טלב אבו עראר: הטענה שזה בא להציל חיים היא שקר אחד גדול.

טלב אבו עראר: החוק הזה בא לשרת מטרה פוליטית, לא יותר, ואני מכאן אומר שהטענה שהוא נועד להציל חיים היא שקר אחד גדול, שכל העולם יודע וחשף.

טלב אבו עראר: החוק הזה בא לשרת מטרה פוליטית, לא יותר, ואני מכאן אומר שכל רופא שיסכים להאכיל אדם או אסיר בכוח, הוא לא רופא אלא הוא פושע.

טלב אבו עראר: הוא פושע וחושף את עצמו לסכנה.

טלב אבו עראר: הרי אם הוא בא בכוונה להציל חיים, הוא חושף את עצמו לסכנה שהוא ימות.

טלב אבו עראר: הרי המשפחה של האסיר הזה תרדוף אחרי הרופא הזה.

טלב אבו עראר: תדעו, היא תתחיל מעכשיו, וממשלת ישראל צריכה לדאוג לרופא הזה.

ינון מגל: אתה מאיים על הרופאים?

אורן אסף חזן: האם אתה קורא למשפחות של מחבלים לתקוף רופאים?

אורן אסף חזן: שיחזור בו.

טלב אבו עראר: אני בא ואומר, שכל רופא צריך להיות - - -

ינון מגל: גברתי היושבת ראש, הוא איים פה על רופאים.

אורן אסף חזן: הוא איים על הרופאים בישראל.

אורן אסף חזן: הרופא צריך להיזהר.

טלב אבו עראר: אל תפריע לי.

אורן אסף חזן: אל תאיים.

טלב אבו עראר: אל תפריע לי.

אורן אסף חזן: אל תאיים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן.

טלב אבו עראר: - - - ולכן הרופאים כאן מסכנים את חייהם באיומים, שממשלת ישראל תצטרך להגן עליהם - - -

ינון מגל: גברתי יושבת הראש, את לא יכולה לקבל את הדברים האלה, הוא אומר שהרופאים שמסכנים את חייהם, ירדפו אחריהם.

טלב אבו עראר: אני מציג כאן את הסכנות.

טלב אבו עראר: אל תפריע לי, בן אדם.

אורן אסף חזן: אל תצעק.

אורן אסף חזן: תדבר בנחת, נשמע אותך.

טלב אבו עראר: שלא יפריע לי.

אורן אסף חזן: אל תצעק.

אורן אסף חזן: להביא לך כוס מים?

טלב אבו עראר: תסתום את הפה שלך.

אורן אסף חזן: אל תאיים, שאני אמזוג לך כוס מים?

טלב אבו עראר: אני צם.

אורן אסף חזן: שלא יתעלף לנו בצום.

<אבינעם רכס: איפה הכבוד של המקום הזה בעיני האזרחים?

אורן אסף חזן: אני שומר על הכבוד של הקולגות שלך שהוא מאיים עליהם, הוא אומר שהם בסכנת חיים.

טלב אבו עראר: לסיכום, אני כאן מציג ומעלה את הסכנות אליהן ייחשפו הרופאים.

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, סליחה, זה דבר לא נורמלי מה שקורה פה, שיפסיק לאיים.

קארין אלהרר: די, זה מפריע.

אורן אסף חזן: למה לך לא הפרעתי?

טלב אבו עראר: ולכן הסכנות אליהן נחשפים הרופאים הן לא רק סכנות אתיות מצד ההסתדרות וכל מיני ועדות, אני גם מדבר על סכנת חיים לרופאים, שהממשלה תצטרך להגן עליהם, להביא שמירה או אבטחה כבדה צמודה לרופאים האלה.

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, זה לא נורמלי מה שקורה פה.

טלב אבו עראר: כולם יודעים שהחוק הזה אנטי חוקתי, אנטי דמוקרטי, שיביא את מדינת ישראל לשפל.

טלב אבו עראר: לצערי הרב, כאן התחלנו, התחלנו ממש לראות שגם הרופאים – הממשלה מנסה לגייס אותם.

ינון מגל: גברתי, אני מוחה על כך שאת לא קוטעת את דבריו כשהוא מאיים על רופאים ועל חייהם של רופאים.

קארין אלהרר: מתי הוא איים על רופאים?

ינון מגל: הוא אמר שירדפו אותם.

ינון מגל: את לא מקשיבה, אני נורא מתנצל.

ינון מגל: הוא אמר את הדברים האלה שלוש פעמים, את יושבת הראש ואת צריכה לקטוע את זה ולא לתת לדברים האלה לבוא כאן לידי ביטוי.

טלב אבו עראר: - - -

ינון מגל: אתם לא תאיימו - - -

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד לך, אתה לא תאיים.

אורן אסף חזן: הוא לא מעל לחוק ולא מעל לרופאים בישראל.

ינון מגל: או שאת מקשיבה או שאת לא מקשיבה, אבל את יושבת הראש, יש לך כאן אחריות, האיש מאיים על רופאים.

אורן אסף חזן: זה דבר לא נורמלי מה שקורה פה.

ינון מגל: אני מבין שזה לא מטריד אותך, יכול להיות שיש פה עניין שזה לא מטריד אתכם, כאן לא מקובל לאיים על רופאים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מגל, חבר הכנסת חזן, אני לא יודעת לצעוק, קשה לי.

אורן אסף חזן: אני לא צועק, חורה לי מה שקורה פה.

קארין אלהרר: אתם צועקים, וגם אם הוא אמר משהו שלא היה צריך להיאמר, אני לא שומעת, כי אתם מדברים תוך כדי.

אורן אסף חזן: בוא ניתן לו להגיד את הדברים שוב, ואז תעמידי אותו במקומו.

טלב אבו עראר: - - - איזה ילד חמוד אתה.

אורן אסף חזן: שב בשקט.

טלב אבו עראר: מקומך לא בכנסת.

ינון מגל: קארין, באמת.

קארין אלהרר: - - -

ינון מגל: תקשיבי, הוא אמר את זה שלוש פעמים.

אורן אסף חזן: שיחזור בו מהדברים שהוא אמר.

ינון מגל: תיגשי לפרוטוקול, תקראי מה כתוב.

אורן אסף חזן: שיחזור בו מהדברים שהוא אמר, הוא לא יכול לאיים על הרופאים בישראל.

דוד ביטן: יש פה נציג משרד המשפטים, שיגיד אם הוא שמע.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה איימת על רופאים?

טלב אבו עראר: לא.

קארין אלהרר: טוב, אתה לא מאיים על רופאים.

ינון מגל: יופי, זה היה תחקיר עומק מה שנקרא, תודה.

קארין אלהרר: לא, אני לא צוחקת עכשיו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טלב אבו עראר, עכשיו אני בשיא הרצינות, אנחנו לא מאיימים פה על אף אחד.

טלב אבו עראר: אני לא איימתי, גברתי.

קארין אלהרר: אם היה פה איום, אני מציעה לכם לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותכם.

קארין אלהרר: יש ועדת אתיקה בכנסת ישראל, היא עובדת יפה מאוד.

קארין אלהרר: שמעתי שהקימו אותה, ואפשר להעביר אליה תלונות.

אורן אסף חזן: הנה חבר הוועדה, מה הוא חושב?

<קריאה: לכן אני שותק.

טלב אבו עראר: מי שמאיים על הרופאים, את יודעת מי?

טלב אבו עראר: מי שמכריח אותם להאכיל.

<קריאה: אף אחד לא מכריח.

טלב אבו עראר: זה האיום, זה האיום האמיתי.

טלב אבו עראר: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: אפשר לסיים?

מירב בן ארי: אנחנו שעתיים יושבים ושומעים.

קארין אלהרר: אני לא כופה על אף אחד שום דבר, לא הזנה ולא להישאר פה.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת חזן שאל שתי שאלות.

אוסאמה סעדי: התשובה שלנו לשתי השאלות של חבר הכנסת חזן, שאנחנו קודם כל מחפשי חיים ולא מחפשי מוות, ואנחנו חפצי חיים ולא חפצי מוות, וזה גם רצונו של חאדר עדנאן ושל שובתי הרעב.

אוסאמה סעדי: הפתרון הוא החוק הקיים, חוק זכויות החולה, סעיף 15 על כל חלופותיו, שנותן תשובות.

אוסאמה סעדי: תסמוך על זה שהרופאים במדינת ישראל יעשו בסוף את כל המוטל עליהם, ויושבים פה בכירי בכירי הרופאים בישראל.

אורן אסף חזן: שהם מוטים משיקולים פוליטיים.

מירב בן ארי: מה זה קשור לשיקולים פוליטיים?

מירב בן ארי: אתה בכלל לא היית כשהם דיברו.

מירב בן ארי: סליחה, אתה לא היית, הם דיברו, ואתה לא שמעת אותם.

מירב בן ארי: מילא תגיד: מירב, לא שמעתי – אבל לא שמעת אותם.

מירב בן ארי: באמת, מה זה קשור לשיקולים פוליטיים?

מירב בן ארי: ואני אומרת לך את זה מתוך הקואליציה.

מירב בן ארי: לא היה כאן שיקול פוליטי, זה העניין שלהם.

מירב בן ארי: מה שהם אמרו, הם אמרו ממקום מקצועי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה יסיים במשפט.

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: אני לא אחזור על כל הטיעונים וכמובן על ההתנגדות שלנו, שכתובה בחוות דעת שהוגשה עוד לוועדת הפנים והגנת הסביבה בסיבוב הקודם.

<עמיר פוקס: נקודה שעולה פה כאילו אנחנו עוסקים בשמירה על קדושת החיים, שאני חושב שזאת היתממות.

<עמיר פוקס: הרי אף אחד לא טען אי פעם, ואני רוצה לראות שמישהו יטען את זה, שחייהם של אסירים קדושים יותר מחייהם של אנשים אחרים.

<עמיר פוקס: והרי ככל שאכן היה מדובר בקדושת החיים, למה לא לחוקק את זה על כולם, כמו שהציע פרופ' שטיינברג?

<רז נזרי: יש אחריות - - -

<עמיר פוקס: אז יפה, אז זאת לא קדושת החיים, זה עניינים אחרים, שגם - - -

<רז נזרי: אחראי על קדושת החיים, מה זאת אומרת?

<עמיר פוקס: אתה אומר שיש לך אחריות פלילית.

<רז נזרי: סוהר שרואה מישהו מתאבד ולא עוצר אותו - - -

<עמיר פוקס: זה עניין אחר.

<עמיר פוקס: הרי ככל שהיה לנו אדם ששובת רעב והוא לא אסיר, לו אנחנו לא דואגים, שימות?

<עמיר פוקס: למה אנחנו לא דואגים?

<עמיר פוקס: כי יש גם משקל לאוטונומיה, וזה מה שנותן חוק זכויות החולה.

<עמיר פוקס: הוא נותן לך אפשרות לטפל בו והוא נותן משקל לאוטונומיה.

אורן אסף חזן: אל תשכח פרט אחד, שהאסירים משתמשים בכלי הזה.

<עמיר פוקס: נכון, בדיוק אותו אני לא שוכח, ולכן הדיון האמיתי הוא לא על קדושת החיים.

<עמיר פוקס: הדיון האמיתי הוא האם מותר להשתמש בדבר הזה, בפגיעה בכבודם של אנשים, כדי למנוע מהם הישגים פוליטיים והישגים הסברתיים.

<עמיר פוקס: זו שאלה.

<עמיר פוקס: זו שאלה, וצריך לעסוק באיזון בהקשר לכבוד האדם וחירותו, בגלל שזה כבודו, ולא העניין של קדושת החיים.

<עמיר פוקס: קדושת החיים נפתרת על ידי חוק זכויות החולה.

<יחיאל בר אילן: שמי יחיאל בר אילן.

<יחיאל בר אילן: אני רופא פנימי ופרופ' בתחום של חינוך רפואי, אתיקה באוניברסיטת תל אביב.

<יחיאל בר אילן: היה הישג אדיר בישראל בשביתת הרעב לפני שנה.

<יחיאל בר אילן: כמי שחקר את ההיסטוריה של שביתות הרעב, זו פעם ראשונה שהיתה שביתת רעב המונית פוליטית רצינית, לא היו נפגעים בנפש ולא היו האשמות כנגד הרופאים.

<יחיאל בר אילן: כשהונח החוק על השולחן של הוועדה אז, לא ידענו מה יהיה והיתה דאגה, אבל היום בדיעבד, יש איזה הישג שהתפספס בוויכוח ובהסברה.

<יחיאל בר אילן: חלק מזה זה מזל, צוק איתן הסיר את תשומת הלב, אבל חלק מזה קשור בהתנהלות מאוד חדשנית יחסית לאופן שמנהלים את הדברים בארצות הברית ובמקומות אחרים.

<יחיאל בר אילן: חלק זה התנהלות של ההסתדרות הרפואית, שירות הרפואה של שירות בתי הסוהר, אמצעים רפואיים, אין פה זמן לכל הפרטים.

<יחיאל בר אילן: ההצעה הכי מעשית היא קודם ללמוד, לחקור היטב את מה שהיה אז, ולחשוב כיצד ליישם את הדברים ברמה הפרגמטית.

<יחיאל בר אילן: ברמה התיאורטית, כמה עובדות מאוד בקצרה.

<יחיאל בר אילן: לפני הרבה שנים, לא הרבה, עדיין מתלוננים שיש אנשים בארץ – קשישים, חולי סרטן – שלא נותנים להם למות בכבוד, הרופאים דוחפים להם זונדות, מנשימים אותם, עושים המון פרוצדורות בשם ערך החיים, מפחדים מתביעות, איום ונורא.

<יחיאל בר אילן: ואז כינסו את ועדת פרופ' שטיינברג וכתבו חוק החולה הנוטה למות, כדי למנוע את המצב שהרופאים מרגישים מחויבים להאכיל בכוח קשישים סופניים, והחוק הזה לא כל כך מיושם בפועל.

<יחיאל בר אילן: כעת אנחנו באיזה מצב אבסורדי נוסף.

<יחיאל בר אילן: כעת אנחנו שומעים שרופאים אומרים שאי אפשר להאכיל בכוח ואי אפשר להציל חיים ולדחוף זונדות, ויש אנשים בבתי חולים שזועקים: תנו לנו חופש מזה, זה קצת פרדוקסלי.

<יחיאל בר אילן: אחת המסקנות שראוי להסיק מזה עם עוד כמה דברים, שחקיקה נקודתית בתחום של סוף החיים לפחות היא לא דבר שהכי מצליח במדינת ישראל.

<יחיאל בר אילן: יש דבר שמאוד מדאיג או שני דברים שמדאיגים אותי במה שנאמר בשיח הזה.

<יחיאל בר אילן: אחד – שזאת זכות של אדם להרוג את עצמו ברעב או להתבטא ככה.

<יחיאל בר אילן: אני לא חושב שזה תיאורטית נכון, אבל אני מאוד מאוד חושש שאחרי שימותו חלילה פלסטינים מרעב – ואני חושש שהממשלה לא תבטל את המעצרים המנהליים, שזה באמת לא תקין – וימותו 200, 300 כמו שמתו בטורקיה לפני 11 שנה, זה יימאס לציבור, וזה ייהפך להיות לריאליטי כמו בטלוויזיה ויתחילו להוציא עיניים אחד לשני, ימרחו צואה את הקירות, כפי שעשו באירלנד, ודה-הומניזציה תקבל גלוריפיקציה ככלי ביטוי.

<יחיאל בר אילן: לרפואה ולמשפט הבין לאומי יש מכנה משותף, צמצום הדה-הומניזציה והאלימות.

<יחיאל בר אילן: הריגה עצמית זה לא אמור להיות שיח לגיטימי שאנחנו מגינים עליו.

<יחיאל בר אילן: אולי אנחנו לא יכולים להתערב בו, אבל זו בוודאי לא איזושהי זכות, לא איזשהו משהו ראוי.

<יחיאל בר אילן: דבר אחרון – יש הגדרה במשפט הבין לאומי מה זה עינויים – יש אמנה נגד עינויים – כשיש כוונה לגרום סבל, כוונה להשפיל, ולכן האמירה שהאכלה בכפייה היא עינויים היא פשוט לא נכונה, היא ירייה ברגל.

<יחיאל בר אילן: היא אולי שגויה, היא אולי לא אתית, אבל אסור לומר כזה דבר.

<יחיאל בר אילן: הצהרת מלטה אפילו לא אומרת את זה.

<יחיאל בר אילן: היא אומרת שזה כמו degrading human punishment, אבל עלינו להיזהר מיליון פעמים.

<יחיאל בר אילן: אם יש רופא שמציל חיים, אפשר להתווכח על זה.

<יחיאל בר אילן: יש גם בנושא של חוק ההפלות, אבל זה לא עינויים.

<רז נזרי: אכן יש רופאים ויש רופאים.

קארין אלהרר: לפני סיום, אני אאפשר לנציגת מבקר המדינה, לאה עוזיאל, לומר משפט אחרון.

<לאה עוזיאל: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

<לאה עוזיאל: אנחנו כביקורת המדינה, משרד מבקר המדינה, נעקוב באופן שוטף, מלבד הביקורות הקבועות שאנחנו עורכים לשם ידיעה, ובמקרה שנצטרך "להיכנס" לאיזשהו נושא.

<לאה עוזיאל: אנחנו עוקבים אחרי פעילויות שוטפות של הגופים המבוקרים, בהתאם לנורמות שקיימות בכל עת.

<לאה עוזיאל: כרגע הנושא עדיין בשלב חקיקה, כשברור שמשרד מבקר המדינה לא יכול להתערב בנושא ולא יכול להיכנס אליו.

<לאה עוזיאל: יחד עם זאת, אם וכאשר החוק ייחקק, משרד מבקר המדינה יעקוב אחרי היישום של החוק על ידי הגופים המבוקרים, במקרה הזה זה יהיה כנראה בעיקר שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, כפי שהוא עוקב אחרי כל נושא, ואם יהיה צורך, אנחנו גם נידרש לנושא.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: הטענות שהועלו משני הצדדים, אני חושבת שהן טענות שראוי להקשיב להן.

קארין אלהרר: אני שמחתי מאוד לגלות, עורך דין נזרי, שאתם לא חוזרים בכם מההסכמות שהושגו בקדנציה הקודמת, אני חושבת שיש בהן טעם.

קארין אלהרר: ככל שנציב יותר איזונים ובלמים על הליך, שהוא באמת – מעבר לזה שהוא הליך שנוי במחלוקת, בנסיבות מסוימות הוא באמת לא מוסרי ופחות ממידת האנושיות שהיינו מצפים לה.

קארין אלהרר: בשלב הזה אני חושבת שאנחנו נמתין לחקיקה המלאה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אני אומרת שאנחנו כאן נעקוב בעיני נץ.

קארין אלהרר: במידה שנראה שהדבר מעמיד את מדינת ישראל ו/או את הרופאים ו/או כל גורם אחר מעורב, באיזושהי סכנה אפילו קרובה לוודאי, אנחנו לא נהסס לפנות למבקר המדינה כדי כן לבדוק וכן לטפל בסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני חושבת שהסוגיות שהכי שנויות במחלוקת הן הסוגיות שהכי צריכים לבקר אותן, לבדוק אותן ולוודא שכל אחד עושה את תפקידו בצורה הטובה ביותר, מבלי לפגוע באנשים אחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון הזה.

קארין אלהרר: יהיה דיון המשך, לא בנושא הספציפי הזה, אלא בדוח מבקר המדינה, שמדבר על אובדנות בבתי המעצר.

קארין אלהרר: הוא יתקיים ביום רביעי הקרוב.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.