ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-06-23 09:00

אלי אלאלוף: היום 23.6.2015, ו' בתמוז התשע"ה, שעה 9:02.

אלי אלאלוף: פעם שעברה אישרנו, אף על פי שזה לא היה רשום על סדר היום, את חברי הוועדה לנגישות.

<נעה בן שבת: למען הסדר הטוב - -

אלי אלאלוף: ביקשו מהלשכה המשפטית לתקן ולהביא את זה מחדש היום.

אלי אלאלוף: חברי הוועדה הם: אילן גילאון יו"ר, יעקב מרגי, איציק שמולי ונורית קורן.

<נעה בן שבת: חברי ועדת המשנה לעניין נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים –אין

אילן גילאון: יש צורך להודות שוב.

אילן גילאון: אני היחיד שנבחר פעמיים במהלך שבועיים.

אלי אלאלוף: אל תתרגל.

דב חנין: הניסוח של חבר הכנסת גילאון מוטעה.

דב חנין: אנחנו צריכים להודות לו על זה שהוא ממשיך לעמוד בראש ועדת המשנה החשובה הזאת ולעשות את עבודת הקודש המופלאה שהוא עושה.

אלי אלאלוף: בשביל זה פנינו אליו.

אלי אלאלוף: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: מעמדם של העובדים במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות ובמרפאות הציבוריות.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה יהיה דיון טעון, אבל לדעתי יש מספיק תשובות טובות אם ניתן לכל אחד להציג ולאחרים גם להשיב.

אלי אלאלוף: תרגישו נוח, יש לנו שעה ו-20.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שרק 2 דקות תדברו, אלא שתציגו את עמדותיכם בצורה שאפשר יהיה לקיים דיון תרבותי.

אלי אלאלוף: אני אבקש מדב פסט ממשרד הבריאות לפתוח.

<דב פסט: במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש שעליה אנחנו כבר מדברים שנים רבות, במיוחד ב-3 האחרונות, אני רוצה להתמקד בנושאים שקשורים לעובדים.

<דב פסט: קודם כל, צריך לזכור שמטרת הרפורמה היא החולים, לשפר את הטיפול בחולים, במטופלים ובמשפחות שלהם.

<דב פסט: מדובר במרפאות הממשלתיות.

<דב פסט: סדר גודל של כ-500 עובדים מסקטורים שונים עובדים במרפאות הממשלתיות.

<דב פסט: לפני כ-6,7 שנים קוצצו 300 מיטות במערך האשפוז של בריאות הנפש עכב עודף מיטות בבריאות הנפש.

<דב פסט: במסגרת הרפורמה מבנה כוח האדם שליווה את המיטות - מעל 300 - לא קוצץ, הוא היווה הגדלה של שיעור כוח האדם פר נפש, פר מיטה לבתי החולים.

<דב פסט: מאז היו מספר קיצוצים רוחביים בממשלה בעקבות החלטות רוחביות של קיצוצים בתקציב המדינה, החרגנו יחד עם האוצר את הקיצוצים במערך בריאות הנפש כך שבעצם לא קוצצו במהלך 8 עד 10 השנים האחרונות תקנים במערך בריאות הנפש, הם נשארו באותו גודל.

<דב פסט: המרפאות נשארות מרפאות ממשלתיות, למרות שבהסכם בריאות אוצר בספטמבר 2006 האוצר דרש סגירת המרפאות הממשלתיות.

<דב פסט: האוצר ירד מזה.

<דב פסט: לא מדובר על סגירת המרפאות, אלא כל המרפאות נשארות כפי שהן לפי גודלן, תנאי העובדים, ללא כל שינוי במהלך הרפורמה, כולל נושא של התמחויות, כולל הגדלה תקציבית של נושא ההתמחויות ל-3 השנים הקרובות במערך שנשאר אצלנו ולא עובר למערך הקופות.

<דב פסט: הוא נשאר באחריות המדינה.

דב חנין: לא כל כך ברור לי איך זה יעבוד.

דב חנין: המרפאות יישארו - -

<דב פסט: המרפאות יישארו.

<דב פסט: כמות המרפאות תגדל כפי שגדלה ב-3 השנים האחרונות - 61 מרפאות.

<דב פסט: כמות המרפאות תגדל על ידי הקופות ועל ידי ספקי שירות שיהיו הסכמים בינם לבין הקופות.

<דב פסט: המרפאות הממשלתיות יישארו ויהוו מקום נוסף להתמחויות, כמו למשל התמחויות של פסיכולוגים.

<דב פסט: יש לנו היום בתקציב 28 מיליון שקל לנושא התמחויות, כאשר ב-3 השנים הקרובות זה יגדל ב-5 מיליון לשנה כדי להרחיב, במיוחד בתקופת ההתחלה של הרפורמה.

<דב פסט: אם יהיה צורך, נדרוש גם את ההמשך של אותם תקציבים.

<דב פסט: גם היום חלק מההתמחויות מבוצעות לא רק בממשלתיות אלא גם בקופות ובמקומות אחרים.

<דב פסט: הקופות מאוד מאוד מעוניינות בהכשרה.

דב חנין: רק להבהרה, אדוני, התחנות תשארנה בבעלות ממשלתית.

<דב פסט: נכון.

דב חנין: הן תתוקצבנה מתקציב המדינה.

דב חנין: מה יהיה היחס בינן לבין הטיפול שנעשה באמצעות תקופות?

דב חנין: איך זה בעצם עובד?

<דב פסט: חלק מהחולים או המטופלים יגיעו למרפאות ממשלתיות, חלק מהמטופלים יגיעו למרפאות של הקופות.

מאיר כהן: מי יחליט?

<דב פסט: המטופל יחליט לאן הוא רוצה להגיע.

<דב פסט: הקופה רצתה ודרשה להשאיר את המרפאות הממשלתיות.

<דב פסט: הקופות לא יכולות לתת את כל ההיקף.

<דב פסט: ברפורמה אנחנו מדברים על הגדלת כמות המטופלים בציבורי.

<דב פסט: יש היום מערך פרטי.

<דב פסט: אנחנו רוצים לתת את המערך הציבורי.

<דב פסט: המטרה ברפורמה בתחום האמבולטורי הייתה להעלות במבוגרים מ-1.5 ל-4, ובקטינים מ0.8 ל-2, שזה בערך פי שניים וחצי ממה שהיה טרום הרפורמה.

מאיר כהן: דב, מה שאתה אומר קצת מייתר חלק מהכינוס כאן.

מאיר כהן: אני מבקש שתעשה לנו סדר.

מאיר כהן: חלק מהמרפאות תישארנה.

דב חנין: כולן.

מאיר כהן: כולן תישארנה.

מאיר כהן: גם הקופות יתנו שירות.

<דב פסט: באותו היקף של תקנים שקיים היום.

מאיר כהן: אתה אומר שאדם יוכל לבחור ללכת למרפאה הזאת או ללכת לקופת חולים?

מאיר כהן: האם כך הבנתי אותך?

<דב פסט: לפי ההסכם שיש לקופה היא תוכל להפנות בפנייה עצמית של החולה.

מאיר כהן: זאת אומרת, אם חולה מגיע למרפאה, הוא צריך לקבל אישור או טופס 17 מקופת חולים.

<דב פסט: נכון, כמו באשפוז, כמו במרפאה.

מאיר כהן: חשוב לציין את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להחזיר את הדיון לכוח האדם של המרפאות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על הרפורמה.

אלי אלאלוף: תתמקדו בנושא של העובדים שחשוב לכולנו.

<נעה בן שבת: כשאדם יבקש להמשיך להיות מטופל במרפאה לבריאות הנפש, זה יחושב כמטפל עצמאי כי זאת הבחירה שלו?

<דב פסט: לא.

<דב פסט: מטפל עצמאי זאת שיטה אחרת של חלק מסוגי המרפאות.

<דב פסט: יש מרפאות ששם יש צוות רב סקטוריאלי, ויש מרפאות, בעיקר הקטנות, שיבחרו להיות בטיפול בקליניקה הפרטית של אותו מטפל, בשיטת המטפל העצמאי.

<דב פסט: זה בנוסף למרפאות.

יוסי יונה: המרפאות האלו קיימות.

יוסי יונה: מה ההיגיון שמנחה את פתיחת המרפאות החדשות במסגרת קופות חולים?

יוסי יונה: זאת תוספת?

אלי אלאלוף: זה מחוץ לתחום.

אלי אלאלוף: היום נדבר רק על הנושא שקשור לכוח אדם במרפאות ובקופות החולים.

אלי אלאלוף: יש פה נציגות.

אלי אלאלוף: הבטחנו דיון נוסף ברפורמה, שבועיים אחרי כניסתה לתוקף.

דב חנין: רק 3 שאלות ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני הבנתי ממך שכל המרפאות הקיימות נשארות עם הצוות הנוכחי של המרפאות, כן?

<דב פסט: אם יש תקנים פנויים הם מתמלאים.

<דב פסט: אם במקרה במרפאה מסוימת יש היום 2 תקנים שלא מאוישים, הם ייאושו.

<דב פסט: כל התקנים וכל התקציב - -

דב חנין: הנקודה הזאת שאדוני מעלה מאוד מאוד חשובה, כי זאת הייתה אחת השאלות שלי.

דב חנין: יש היום במרפאות תקנים קיימים שלא מאוישים.

דב חנין: האם התקנים הקיימים הלא מאוישים יאוישו בפועל?

<דב פסט: כולל כל תקן שיתפנה.

אילן גילאון: על מה הייתה הפנייה לבית המשפט?

אלי אלאלוף: יש 20 שאלות שנשאלו על ידי העותרים שקיבלו תשובה.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתקבלו את התשובות.

דב חנין: איך בעצם מתבצע הנושא של ההתחשבנות בין המדינה לבין הקופות בתוך המערכת הזאת?

דב חנין: אני אגיד מה מטריד אותי.

מאיר כהן: הם עדיין לא התעסקו עם החלוקה של הקפיטציה.

מאיר כהן: אמר את זה נציג קופת חולים.

דב חנין: בהנחה שקופות החולים כגוף שיש לו חישוב כלכלי יעדיף להפנות את המטופלים לטיפול שמבחינתו הוא זול יותר בתוך המערכת של הקופה מאשר להוציא אותם החוצה לתחנה שהיא בבעלות המדינה, כאשר מבחינת הקופה זה בעצם סוג של שירות חיצוני שהיא צריכה להתחשבן מול המדינה, מה בעצם במצב הזה ימנע סיטואציה שבה התחנות הממלכתיות תיובשנה בפועל?

דב חנין: אולי המטופלים הקיימים יישארו, אבל תוך שנה, שנתיים, שלוש נגמרים טיפולים, ואז בעצם אותה מערכת שאתם רוצים להמשיך לקיים אותה תתייבש באופן טבעי, קופות החולים לא יפנו לשם אנשים כי יש להם משהו יותר יעיל וזול אצלם.

דב חנין: מה בעצם ימנע את זה?

<דב פסט: אל"ף, זה לא יותר זול אצלם.

<דב פסט: גם שם וגם במרפאות הממשלתיות תנאי השכר הם על פי ההסכמים הקיבוציים, העלויות הן אותן עלויות.

דב חנין: זה מחזיר אותי לשאלה של חבר הכנסת כהן על הקפיטציה.

מאיר כהן: התחילה הרפורמה.

מאיר כהן: אומר נציג קופת חולים שעדיין לא דיברו על תעריף הקפיטציה.

מאיר כהן: אין.

מאיר כהן: עדיין לא ישבתם איתם.

מאיר כהן: אתם עדיין לא סגורים על התעריפים.

<דב פסט: אני בנושא העובדים.

<דב פסט: אני לא יודע לענות לך על נושא התעריפים וההסכמים הקיבוציים.

מאיר כהן: זה נגזרת מזה.

מאיר כהן: התקציב קובע את העובדים, אם כן לקלוט, לא לקלוט.

<דב פסט: העובדה היא שקופות החולים מקבלות - אני פשוט לא בא לייצג את הנושא התקציבי - סכומים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שהיה עד היום לתחום בריאות הנפש.

מאיר כהן: השאלה אם הכסף הזה צבוע.

מאיר כהן: זה שהם מקבלים עדיין לא אומר.

אלי אלאלוף: לפי מה שדיווח סגן השר הם בתהליך סגירה עם הקופות, כולל הקפיטציה.

אלי אלאלוף: הישיבה הזאת היא בעקבות הבקשה של העובדים ונציגיהם.

אילן גילאון: לפי מה ששמענו פה אין יוצא ואין בא.

אילן גילאון: להיפך, אולי גם עוד יבואו.

חנין זועבי: אני אולי חוזרת על אותה נקודה.

חנין זועבי: אני אצמצם לשתי שאלות.

חנין זועבי: השאלה הראשונה היא אם יש הבטחה שהמרפאות החדשות שייפתחו יבטיחו גם מסלולי הכשרה.

חנין זועבי: יש מסלולי הכשרה פתוחים?

חנין זועבי: זה גם לא רווחי, כפי שאני מבינה.

חנין זועבי: איך יכשירו צוותים לא רק לקופות החדשות, גם לאלו הקיימות, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5% ויש רק 5 פסיכיאטרים לילדים ונוער בכל הארץ?

חנין זועבי: איך מבטיחים את הדבר הזה?

חנין זועבי: האם אנחנו לא צריכים תכנית משותפת עם משרד החינוך בשביל בוגרים?

חנין זועבי: אין סטודנטים ערבים שנכנסים, אין מסלולי הכשרה מיוחדים להם.

חנין זועבי: זה תלוי בתחום, זה תלוי שפה.

חנין זועבי: מסלול ההכשרה המותאם היחידי לערבים היה בחיפה, אבל הוא נסגר.

חנין זועבי: הוא היה לפני 3 שנים, אבל הוא נסגר לפני שנתיים.

חנין זועבי: אין מסלולים באוניברסיטאות כדי להכשיר בוגרים.

חנין זועבי: איך נבטיח מקומות הכשרה אחרי האוניברסיטה, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבמרפאות הקיימות יש קושי בהכשרת הסטודנטים, יש קושי בסטאז' לסטודנטים הערבים?

חנין זועבי: אחוז המטופלים היהודים שכן צריכים טיפול וכן לוקחים את הטיפול הזה הוא 50% לפי הסטטיסטיקה של משרד הבריאות עצמו, כאשר אחוז המטופלים הערבים הוא רק 10% מבין אלה שצריכים טיפול.

חנין זועבי: העניין הזה של ההכשרה, העניין הזה של הכשרת העובדים הוא קריטי לא רק בשביל הרפורמה, הוא קריטי בשביל קיומה של מערכת בריאות הנפש בחברה הערבית.

<דב פסט: כמו שאמרתי קודם, הנושא של ההכשרה, תקציב ההכשרה גדל.

<דב פסט: כרגע הוא עומד על 28 מיליון שקל בשנה.

<דב פסט: הוא גדל ב-3 השנים הקרובות ב-5 מיליון שקל כל שנה.

<דב פסט: הוא נשאר באחריות המדינה.

אלי אלאלוף: ה-28 נוצל עד עכשיו מלא?

<דב פסט: כן.

אלי אלאלוף: זה אומר שזה לא מספיק, ועוד עם הרפורמה שרוצים להכפיל את מספר המטופלים.

<דב פסט: זה לא יגדל במכה אחת.

<דב פסט: זה תהליך שאנחנו חושבים שייקח 5 שנים לפחות.

<דב פסט: חלק תלוי בזה שאנשים ירצו לבוא.

<דב פסט: בגלל הסטיגמה לא כל כך נוהרים לבוא.

<דב פסט: ישנם מקומות שבכלל לא רוצים להיפתח לנושא בריאות הנפש, יש שם מיעוט של אנשים שבאים לטיפול.

<דב פסט: זה יהיה תהליך.

<דב פסט: לאט לאט תגדל הכמות.

חנין זועבי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<דב פסט: אני לא אמרתי שזה לגבי בני מיעוטים.

אלי אלאלוף: מניסיון אישי עם הגיל הרך אני יכול לומר שאחרי חודש התור היה מלא ל-3,4 חודשים.

חנין זועבי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: תתייחס לנושא של השפה.

<דב פסט: הנושא של ההכשרה הוא נושא שגדל, הוא יהיה קיים בכל המרפאות.

חנין זועבי: עם תקציב של 28 מיליון שקל סיימנו עם 5 פסיכיאטרים לנוער בכל הארץ.

<דב פסט: ה-28 מיליון שקל זה למלגות של פסיכולוגים.

<דב פסט: אגב, אני לא יכול להכריח אנשים ללכת ללמוד פסיכולוגיה, אנשים צריכים לבחור ללמוד את זה.

<דב פסט: ברגע שהם סיימו פסיכולוגיה קלינית, אנחנו בתוך המרפאות נותנים להם את ההכשרה.

<דב פסט: אין קשר בכלל לשפה.

אלי אלאלוף: למה לא לקבוע סדר עדיפות?

<דב פסט: האדם בוחר בעצמו.

אלי אלאלוף: המערכת יכולה "לפתות " אותם בצורה חיובית.

<טליה חבצלת: יש תור של שנתיים להתמחות.

אלי אלאלוף: מותר לתת עדיפות לשפה, לאזורים, לסוג האוכלוסייה שתטופל, אם זה ילדים, אם זה הגיל הרך, אם זה מבוגרים יותר, אם זה הנוער שהיום זה התופעה הכי קשה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא שאתם לא יכולים, אתם כן יכולים.

אלי אלאלוף: אתם מדינה.

<דב פסט: אני אעלה את זה לדיון, אולי בעזרה של חברי כנסת, כי צריך גם את הקשר עם האוניברסיטאות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים להעלות את זה.

אלי אלאלוף: יש ועדת משנה שתלווה את הרפורמה.

<דב פסט: הכשרה מיוחדת לבני מיעוטים, כמו שיש לנו בדרום הכשרת בדואים לאחיות.

אילן גילאון: אני מיושן כזה.

אילן גילאון: אני רוצה להיות בטוח שאני שומע את מה שאני שומע.

אילן גילאון: אותי מעניין היום רק נושא אחד.

אילן גילאון: לא מעניין אותי אופן הטיפול, סל הטיפול.

אילן גילאון: המטופלים לא מעניינים אותי כביכול.

אילן גילאון: באתי, כמו שאומר חברי עמיר פרץ, בשביל העובדים, לדעת מה קורה.

אילן גילאון: אמרתי שאני מיושן.

אילן גילאון: כשאומרים רפורמה, אז מצד אחד אני שמח כי הולך להיות טוב להרבה יותר אנשים, אבל מצד שני אני נלחץ כי יש בדרך כלל קורבנות.

אילן גילאון: באתי להיות בטוח שאין פגיעה בעובדים, אין פגיעה בסגל, אין פגיעה בכוח המקצועי, אין פגיעה בפסיכולוגים, אין פגיעה באף אחד שעובד בתוך המערכת הזאת.

אילן גילאון: אני מתבשר בשורה גדולה.

אילן גילאון: לא זו בלבד שאין פגיעה, לא זו בלבד שאין יוצא ואין בא, אלא ההיפך.

אילן גילאון: אנחנו היום הרי חושבים שכתוצאה מהרפורמה הזאת יהיה הרבה יותר שימוש במקצוע ובדיסציפלינה הזאת, יותר אנשים שזקוקים לזה ואינם יודעים יוכלו להיכנס פנימה, ולהיפך.

אילן גילאון: יש לי המון שאלות שכולן קשורות לכוח אדם, לעובדים.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת באופן מפורש, כי אני שמעתי שפנו לבית המשפט.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך.

אילן גילאון: האם נכון מה שהבנתי?

אילן גילאון: אני תמיד מבקש שיסבירו את זה כל כך פשוט וכל כך ברור, כדי שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את מה שאתם אומרים.

אילן גילאון: האם זה נכון שאין יוצא, אין בא ודור המדבר שבתוך כל המערכות, בוודאי בתוך מערכת של מדינה צעירה, חייב להיות מקודש בעניין הזה?

אילן גילאון: אני שומע את הסיפור הזה ברשות השידור.

אילן גילאון: אני כבר לא בטוח לגמרי שלא יסגרו לפני שיפתחו.

אילן גילאון: אם שמעתי נכון, אז נסתיימו כל טענותיי.

אילן גילאון: אם לא נכון, אז לדעת מה קורה, כי יש הרבה מרפאות שלא סגרו הסכם עם קופות החולים.

אילן גילאון: מה קורה איתן, איזה פריסה יש, כמה כאלה יש, מה קורה לעובד האחרון בקצה, לאו דווקא לעובד המקצועי ברמה הגבוהה ביותר?

אילן גילאון: מה קורה לו ולאחרים שעובדים בתוך אותה מערכת, מתוך תפישת עולם כוללת שאומרת שמערכת כזאת שייכת למטופלים ולמטפלים?

אילן גילאון: אם התשובות הן כפי ששמעתי פה, אני מסופק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני עוד יותר התחזקתי בדעתי שאלוהים והשטן נמצאים בפרשה הזאת לא רק בעקרונות הגדולים אלא גם בפרטים הקטנים.

דב חנין: הפרטים הקטנים מאוד מאוד מטרידים אותי.

דב חנין: כרגע אני מנסה להתאים את האינפורמציה שאנחנו שומעים.

דב חנין: אנחנו שומעים שהמטופל יוכל לבחור לאן הוא הולך, אבל לפי ההסכם עם הקופות, כפי שאני מכיר אותו, זה יהיה שיקול דעת של הקופה לאן שולחים את המטופל.

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה.

דב חנין: אני לא הולך להיכנס כרגע לשאלת המטופלים.

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה לאופן העבודה שאני מציע לך, אדוני היושב –ראש, אם במסגרת הוועדה, אם במסגרת ועדת משנה, או כל דרך אחרת שאתה תבחר לנקוט בה.

דב חנין: אני חושב שפה חייבים עבודה סיזיפית על פרטים ופרטי פרטים, כי אנחנו מדברים על מהלך דרמטי של ניתוח שנעשה בהתנגדותה של הקהילה המקצועית או רובה של הקהילה המקצועית, שזה כשלעצמו מאוד מטריד אותי.

דב חנין: כשרוב אנשי המקצוע בתחום אומרים שיש בעיה, צריך כנראה להקשיב להם.

דב חנין: אני בטוח שבתוך משרד הבריאות יש אנשים שמשוכנעים שהמהלך הוא מהלך נכון, אני לא בא לטעון בעניין הזה, אבל יש בפרטים המון שאלות שצריכות להיבדק.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצבם של המטפלים, אנחנו צריכים לבחון את הדברים בטווח המידי, בטווח הבינוני ובטווח הארוך.

דב חנין: בטווח הארוך אני מאוד מוטרד מהמנגנונים שייוצרו כאן, כי כפי שאני רואה את המערכת הזאת, נוצרת בתוך המערכת מוטיבציה, כמו שאני מבין את זה, לייבש את המערך של תחנות בריאות המשפחה הקיימות.

דב חנין: זאת מוטיבציה שהיא די טבעית וכלכלית של התנהלות הקופות, ואז, כאשר התחנות האלו של בריאות הנפש תיובשנה בפועל, הן גם תצומצמנה כי לא יהיה בהן צורך.

דב חנין: זה דבר שלאט לאט יתייבש.

דב חנין: לדבר הזה תהיינה השלכות נוספות בשאלות שמטרידות אותנו, כמו מחסור במקומות למתמחים, הכשרה וכדומה.

דב חנין: אנחנו נכנסים לאיזה שהוא תהליך שבסופו של דבר יוביל אותנו לתוצאות מאוד מזיקות.

דב חנין: אני חושב שצריך לבחון את הדברים בשלושת ההיבטים האלה.

דב חנין: יש פה הרבה נציגים של המטפלים מקבוצותיהם השונות.

דב חנין: אני חושב שחשוב יהיה לשמוע אותם.

דב חנין: באופן ספציפי אני רוצה לשים על השולחן את מרכז לטיף שמפעיל מרכזים לבריאות הנפש לילדים ולנוער באום אל פחם ובשפרעם.

דב חנין: כפי שאני מבין, עד עצם הרגע הזה, אלא אם כן אני טועה ואני אשמח לטעות, לא סוכם שום דבר לגבי המשך ההפעלה בפועל של שני המרכזים האלה שנותנים היום שירות ייחודי.

דב חנין: מעבר לכל שאלות הרוחב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה קונקרטי, נקודתי ומיידי.

דב חנין: מה שלא יהיה כך או אחרת עם המהלכים הגדולים, אי אפשר שתחנות כרגע תסגרנה או תפגענה ותצומצמנה כאשר אנחנו משאירים אוכלוסיות גדולות מדרום המשולש ועד הגליל העליון, אוכלוסייה ערבית, בלי טיפול ובלי מענה.

דב חנין: הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: הוחלט מהדיון הראשון שתהיה ועדת משנה שתעקוב.

אלי אלאלוף: החברים מהוועדה בראשות נורית יהיו שם.

אלי אלאלוף: נעשה את זה בישיבה הקרובה, במליאה שלה.

<יעל רון: יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אתייחס לשני דברים עיקריים.

<יעל רון: אני סבורה שאי אפשר לנתק בכלל את הנושא של תקצוב הרפורמה, מה שקופות החולים יעשו עם הכסף אם הם ישלחו את המטופלים למרפאות לבריאות הנפש או לא, מהנושא של מעמד העובדים וביטחונם התעסוקתי.

<יעל רון: זאת גם הייתה הסיבה שפנינו לבית הדין לעבודה, גם אנחנו וגם העובדים הסוציאליים, כי ברור לנו לגמרי, כמו שחבר הכנסת חנין אמר לפני כמה דקות, שברגע שקופות החולים יעדיפו לשלוח, מסיבותיהן הן, וזה בסדר גמור, מטופלים למרפאות אחרות ולא נקבע מראש את אחוז המטופלים שיישלחו למרפאות לבריאות הנפש - יכול להיות שלמשרד הבריאות יש כוונה טובה שהמרפאות האלו ימשיכו לפעול - הניסיון שלנו מלמד שהמרפאות האלה ייובשו ובזמן קצר יבואו אלינו ויגידו: מה לעשות, אין עבודה, צריך לשלוח את העובדים הביתה או לשלוח אותם למקומות אחרים.

<יעל רון: זה אחד מהדברים שאנחנו מנסים למנוע.

<יעל רון: אני מאוד מאוד שמחה לשמוע את מה שסמנכ"ל משרד הבריאות אמר.

<יעל רון: הוא אומר שלא רק שלא יצומצם, גם התקנים שלא אוישו וגם התקנים הפנויים ימולאו.

<יעל רון: הדבר היחיד שאני מבקשת זה שהדבר הזה ועוד שני נושאים ייחתמו איתנו בהסכם קיבוצי.

<יעל רון: אם זאת ההצהרה, אין בעיה לחתום איתנו.

מאיר כהן: זה לא הוא חותם איתך, זה הקופות.

<קריאה: לא, זה משרד הבריאות.

<יעל רון: משרד הבריאות ממשיך להיות המעסיק של העובדים במרפאות לבריאות הנפש.

<יעל רון: אם משרד הבריאות בא ואומר שלא יהיה צמצום של התקנים ושהמרפאות ימשיכו לפעול, אין בעיה, בואו נחתום על הסכם קיבוצי.

<יעל רון: אני לא מבקשת שיתנו להם תוספות שכר, אני לא מבקשת דבר כזה, אני רק מבקשת שהעובדים ימשיכו לעבוד.

<יעל רון: זאת דרישה בסיסית.

<יעל רון: הסמנכ"ל אמר שלא תהיה בעיה.

<יעל רון: בבקשה, בואו תחתמו איתי, אני הגוף היציג.

<יעל רון: הבעיה שבמשך שנים אני כותבת מכתבים ומבקשת: בואו תנהלו איתי מו"מ.

<יעל רון: אתם הולכים לקראת רפורמה באמת משמעותית.

<יעל רון: אף אחד לא דיבר איתנו עד שבית הדין התערב ואמר: לכו לדבר.

<יעל רון: גם אחרי שבית הדין בא ואמר: לכו לדבר, גם אז היו שתי פגישות וזהו.

אלי אלאלוף: עם מי היו הפגישות?

<יעל רון: עם נציגי משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: בהשתתפותך, דב?

<דב פסט: בהשתתפות אחד העובדים שלי.

<יעל רון: הראשונה הייתה בהשתתפות מר דב פסט, השנייה הייתה בהשתתפות העובדים שלו.

<יעל רון: שום דבר לא קרה בפועל.

<דב פסט: כולל נציבות שירות המדינה והממונה על השכר.

<יעל רון: חוזרים על המנטרה.

<יעל רון: למרות החלטת בית הדין שיש לנהל איתנו מו"מ ולהגיע להסכמות, מנהלים איתנו שיחות, אומרים לנו שמוכנים לענות לנו על תשובות, אבל לא מוכנים לחתום איתנו על הסכם קיבוצי.

<יעל רון: אני חושבת שהעלו את הנושא של החשש שלנו מפני אי מקום להתמחויות והחשש לגבי דור ההמשך של המקצועות.

<יעל רון: אני לא אתמקד בזה.

<יעל רון: אני רוצה לדבר על כך שיש דרישה היום של קופות החולים למסירת מידע רבעוני על המטופלים מכל הגופים שאמורים לטפל במטופלים.

<יעל רון: קיבלתי אחרי הישיבה האחרונה איזה שהיא חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאין בעיה ככל שמדובר בחוק להגנת הפרטיות.

<יעל רון: חוק הפסיכולוגים קובע מפורשות שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע.

<יעל רון: אין התייחסות בחוות הדעת הזאת לנושא הזה, על אחת כמה וכמה גם פקודת הראיות קובעת שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע על מטופלים.

<יעל רון: יש דרישה מהם לעבור על החוק.

<יעל רון: פניתי בישיבה לנציגי משרד הבריאות, אמרתי שיש שתי אפשרויות.

<יעל רון: אחת, לשנות את החוקים, גם את פקודת הראיות וגם את פקודת הפסיכולוגים.

<יעל רון: האפשרות השנייה היא לקיים איתנו מו"מ, להבטיח לנו שאם תהיה תביעה נגד פסיכולוג, שהמדינה תגן עליו, הוא עובד מדינה.

<יעל רון: לעובד מדינה שעושה משהו לא בסדר במסגרת החוק יש הגנה.

אלי אלאלוף: ידוע לך הנושא?

<יעל רון: אין עליו הגנה שלא במסגרת החוק.

<דב פסט: ניתנה תשובה על ידי הפרקליט.

<דב פסט: יש התכתבות, כולל ביומיים האחרונים.

<יעל רון: אני מאוד מאוד מודאגת מכך שדורשים עכשיו מהפסיכולוגים לעבור על חוק שכנסת ישראל חוקקה.

<נעה בן שבת: תוכלי להעביר את חוות הדעת?

<יעל רון: העברנו את חוות הדעת.

<יעל רון: אנחנו נעביר אותה שוב.

<רועי פרלמן: אני חותם על כל דבר שיעל, יו"ר הסתדרות המח"ר, אמרה.

<רועי פרלמן: אנחנו ביחד במו"מ עם משרד הבריאות.

<רועי פרלמן: אני רוצה להוסיף כאן דבר אחד.

<רועי פרלמן: תראו, התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הן בסגנון של "מה שיחליטו הקופות זה מה שיהיה", במיוחד בנושא של איך תגיע העבודה לתחנות.

<רועי פרלמן: באתר של קופת חולים כללית מפרסמים שמטופל יוכל להגיע למטפל עצמאית, ואחרי שתי פגישות יקבל טופס 17.

<רועי פרלמן: במובן הזה התחנות מופלות.

<רועי פרלמן: התשובה שמקבלות התחנות כרגע היא: מה שיחליטו הקופות, ההסכם שהם יחליטו לסגור איתכם, זה בסופו של דבר מה שיהיה.

<רועי פרלמן: כשהולכים לרפורמה בסדר גודל כזה, איך אפשר להגיד: תראו מה שיסגרו, נראה איך נסתדר?

<רועי פרלמן: זה דבר שאנחנו סוגרים דלת אחת מבלי שאנחנו יודעים אם תפתח דלת אחרת.

<רועי פרלמן: זה דבר שלא מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: אתה שוב חוזר לנושא של הפעלת הרפורמה.

<רועי פרלמן: ההפרדה בעניין הזה היא לא נכונה, ואני אסביר למה.

<רועי פרלמן: אי אפשר להגיד: זאת הרפורמה, אלה העובדים.

<רועי פרלמן: העובדים צריכים לקבל עבודה מאיזה שהוא מקום.

<רועי פרלמן: אני לא יודע מה חושבים פה, אבל אנחנו לא מעוניינים בעובדים שישבו בתחנות, יקבלו משכורת ולא תהיה להם עבודה.

<רועי פרלמן: זה דבר שאנחנו לא רוצים.

<רועי פרלמן: יש פה עובדים מקצועיים, מסורים, עם הרבה מאוד ניסיון.

<רועי פרלמן: הם רוצים לקבל מטופלים ולעבוד.

<רועי פרלמן: צריך לאפשר להם לעשות את זה.

<רועי פרלמן: אם לא תהיה עבודה, גם לא תהיה התמחות ולא תהיה הכשרה מקצועית בנושא הזה.

<רועי פרלמן: אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו, אלו שתי סוגיות שהן אחת.

<רועי פרלמן: בטח שאין סיבה להפלות את התחנות כלפי מטפלים עצמאיים.

<רועי פרלמן: יש לי איזו שהיא השערה למה יש רצון להפלות אותם.

<רועי פרלמן: זה בגלל שלפרילנסר יש פחות כוח להתמקח על המחירים, אפשר להוריד אותו כמה שיותר, בניגוד למדינה.

<רועי פרלמן: במובן הזה זאת סוגיה שחייבים להסדיר, אי אפשר להשאיר את זה בתשובות כלליות בסגנון "אחריות הקופות לסגור הסכמים עם התחנות, אנחנו לא מתערבים בזה".

<רועי פרלמן: סליחה, כשהמדינה יוצאת למכרז בתחום של מערכת הביטחון, היא לא קובעת הגדרות?

<רועי פרלמן: למה בבריאות הנפש אי אפשר לקבוע הגדרות?

<רועי פרלמן: זה דבר שאני לא מצליח להבין.

<רועי פרלמן: זה דבר שהוא חשוב.

<רועי פרלמן: אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו.

<רועי פרלמן: ההפרדה הזאת מלאכותית.

<רועי פרלמן: היא תגרום בסופו של דבר נזק למערכת ונזק לעובדים.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה קונצנזוס שקיימת בעיה מבנית.

יוסי יונה: חברי אילן הביע כאן אופטימיות שאם אכן המרפאות תשארנה פתוחות ועוד בונים מרפאות חדשות, אז - -

אלי אלאלוף: דיברו על בניית מרפאות חדשות רק על ידי הקופות.

יוסי יונה: תודה על התיקון.

יוסי יונה: אני מציג בפניכם דוגמה אחת.

יוסי יונה: אנחנו צריכים לדעת אם היא משקפת איזו שהיא בעיה יסודית.

יוסי יונה: קופת החולים במודיעין פתחה מרפאה לבריאות הנפש כשכבר יש שם מרפאה לבריאות הנפש של משרד הבריאות.

יוסי יונה: נשאלת השאלה: מה ההיגיון.

מיכל בירן: נפתחו שם שתי קופות.

יוסי יונה: נפתחו שתי קופות.

<חגית חבושה: המרפאה שלנו נמצאת באותה קומה של אותו מבנה מסחרי.

<חגית חבושה: זאת מרפאה שמספקת שירות מצוין לכל האזור.

<קריאה: לא ממשלתית.

<חגית חבושה: אנחנו ממשלתיים.

<חגית חבושה: אנחנו מרפאה של משרד הבריאות שעובדת 15 שנה ונותנת שירות.

<חגית חבושה: כמעט ואין לנו רשימות המתנה.

<חגית חבושה: אנחנו מצליחים לתת שירות לכל האוכלוסייה.

<חגית חבושה: קופת חולים כללית פתחה מרפאה באותה קומה ובאותו מבנה מסחרי ביישוב רעות.

יוסי יונה: זאת דוגמה.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים לבוא לפה עם גישה כזאת של חשד ולהגיד שהכל לא בסדר, אבל ברור שהדוגמה הזאת מעוררת שאלה.

יוסי יונה: גם אם נהיה עכשיו אופטימיים ונאמר שקופות החולים מתחייבות לפתוח מרפאות חדשות, השאלה שצריכה להישאל היא: מה המטרה לפתיחתן של קופות חדשות במקומות שכאלה?

יוסי יונה: החשש שהתגנב מצדם של דוברים רבים, מצד חבריי, שאכן יש סכנה, שיש כאן איזו שהיא מגמה לייבש את המרפאות של בריאות הנפש, שיש איזו שהיא כוונה להעביר באופן הדרגתי את המטופלים למרפאות של קופות החולים.

יוסי יונה: זה דבר שלא בהכרח יבטיח את רווחתם של המטופלים.

יוסי יונה: עלו כאן הצעות.

יוסי יונה: אנחנו רוצים להגיע להמלצות אופרטיביות שיש בכוחך כדי למנוע את החשש שהביעו פה רבים ורבות מהמשתתפים, של ייבוש המרפאות של משרד הבריאות והעברתן למרפאות של קופות חולים, דבר שיחסוך כספים ויגרום לפיטורי עובדים, כפי שכאן יעל הציגה.

אילן גילאון: ופגיעה בשכר.

יוסי יונה: עלתה כאן השאלה, כפי שיעל העלתה, אם בכך שנגיע להסכם קיבוצי עם העובדים יש כדי למנוע את הסכנה הזאת.

יוסי יונה: אני חושב שצעד אפקטיבי יכול להיות הסכם קיבוצי עם העובדים הקיימים, כדי להבטיח את ההמשכיות של העבודה הטובה והמסורה שנעשית כיום.

אלי אלאלוף: אני חייב להצטרף לסוף דבריך.

אלי אלאלוף: לכולם יש הערכה מצוינת לעובדים, יש רצון לשמור עליהם ולא לפגוע בהם.

מיכל בירן: חבל שלא קונים עם זה אוכל במכולת.

אלי אלאלוף: ודאי שלכל אחד יש פרשנות משלו, הבנה משלו, ניתוח משלו, אני לא אתווכח על זה, אבל תדע שזאת הכוונה.

יוסי יונה: חייבים להבטיח מנגנונים הלכה למעשה שיבטיחו שאכן זה יהיה כך.

אלי אלאלוף: יש תהליכים.

אלי אלאלוף: אתם חוששים מייבוש כזה או אחר.

אלי אלאלוף: אני לא אתקן אתכם, כי לצערי אתם צודקים.

<אביתר מיכאליס: יש שתי מרפאות באום אל פחם ובשפרעם.

<אביתר מיכאליס: אנחנו כרגע מטופלים במעל 1000 ילדים, עם בערך 14 תקנים מקצועיים.

<אביתר מיכאליס: זה סדר הגודל.

חנין זועבי: כמה ילדים צריכים פסיכולוגים?

<אביתר מיכאליס: זה לא רק פסיכולוגים.

<אביתר מיכאליס: זה פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

<אביתר מיכאליס: הפסיכולוגית הראשית יכולה לענות על השאלה הזאת.

<אביתר מיכאליס: התבשרנו שביום ראשון נחתם הסכם עם קופת חולים כללית, ובו זמנית הודעה מהמנכ"ל שמקצצים 10% ממכסת העובדים.

מיכל בירן: באיזו תואנה?

<אביתר מיכאליס: כסף.

<אביתר מיכאליס: שלמה ידין, שהוא הפסיכיאטר הראשי של האגודה, אומר שעדיין לא נחתם, אבל המנכ"ל אמר שנחתם.

חנין זועבי: אתה יכול להגיד את אחוז האנשים שפונים אליכם שאתם יכולים לתת להם טיפול ואת אלה שאתם דוחים בגלל שאין תקנים?

<אביתר מיכאליס: המדיניות שלנו כיום במרפאה היא שכל ילד שפונה מתקבל, אבל מכאן ועד תהליך הטיפול יש לפעמים תור המתנה ארוך כי אין מספיק עובדים.

<אביתר מיכאליס: מה שהולך להיות זה שיהיה תור המתנה עוד יותר ארוך.

<אביתר מיכאליס: אין שום הבטחה בהודעה של המנכ"ל שלא יסגרו את המרפאה.

אלי אלאלוף: היו ניסיונות?

<אביתר מיכאליס: כל הזמן.

אלי אלאלוף: עם איזה קופות?

<אביתר מיכאליס: עם מכבי.

<אביתר מיכאליס: יושבת כאן נציגה שהשתתפה בדיון.

<אביתר מיכאליס: הדיון הזה התפוצץ.

<אביתר מיכאליס: אני לא יושב שם בדיונים, אז אני לא יודע.

<אביתר מיכאליס: בכל אופן, כמו שנאמר, אלו שתי מרפאות שמשרתות ייעודית את האוכלוסייה הערבית של ילדים ונוער.

<אביתר מיכאליס: אין מרפאות משמעותיות אחרות.

<אביתר מיכאליס: יש מרפאה קטנה במרר של משרד הבריאות, היא שייכת לצפת.

אלי אלאלוף: במקרה זה התחיל עם הגיל הרך.

<אביתר מיכאליס: נכון.

<אביתר מיכאליס: אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים הקליניים, את התרפיסטים ואת הפסיכולוגים הקליניים הערבים בעבודה עם האוכלוסייה שלהם.

<אביתר מיכאליס: צריך לפנות למל"ג, למשרד החינוך.

<אביתר מיכאליס: בכל הנושא של הכשרה אין קאדרים.

<אביתר מיכאליס: אנחנו לא מוצאים פסיכולוגים ערבים, שלא לדבר על זה שגם אין תקנים.

<אביתר מיכאליס: זה קשור גם לעניין של המלגות.

<אביתר מיכאליס: הייתה הבטחה לפני 3 שנים שתהיה העדפה של מלגות לפסיכולוגים קליניים ערבים בפריפריה.

<אביתר מיכאליס: לא קיבלנו אף לא מלגה אחת.

<אביתר מיכאליס: זה בגלל שאנחנו בפריפריה והנוסחה של הפריפריה מורידה את התקנים.

<אביתר מיכאליס: קיבלנו מהפסיכולוגית הארצית מלגה אחת לא בתקן של המלגות.

<אביתר מיכאליס: זה המצב.

<אביתר מיכאליס: אם זה יישאר זה רע מאוד.

<אביתר מיכאליס: זה לא שהרפורמה יכולה להשאיר את זה, היא צריכה לשנות את זה.

<אביתר מיכאליס: לגבי ההתמחות.

<אביתר מיכאליס: ההבטחה שההתמחויות יישארו.

<אביתר מיכאליס: משרד הבריאות קבע מה התהליך של ההתמחות של הפסיכולוגים.

<אביתר מיכאליס: זה לא רק לכתוב את הכותרת, יש לזה נוסחה מבחינת כמות ההדרכות, ישיבות צוות, סמינרים, כמות עבודה.

<אביתר מיכאליס: יש כל הזמן לחץ להפחית את החלק של ההדרכה, זאת על מנת שיעבדו יותר ויהיו יותר מטופלים.

<אביתר מיכאליס: גם כאן צריך לרדת לפרטי פרטים כדי להבטיח את ההתמחויות האלו כמו שהן.

חנין זועבי: אני חושבת, כמו שאמר האדון פה, שאי אפשר לפתור את בעיית ההתמחות והכשרת הצוותים בלי תכנית עבודה עם המל"ג והות"ת..

חנין זועבי: משרד העבודה והרווחה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

חנין זועבי: היו מ-2012 פגישות עם המל"ג וות"ת, אבל ההמלצות לא יושמו ולא נכנסו לעובי הקורה.

חנין זועבי: אנחנו צריכים, אולי בוועדת המשנה, לתכנן תכנית עבודה של בוגרים ערבים וצוותים מומחים יחד עם הות"ת והמל"ג.

אלי אלאלוף: אני מציע משהו מאוד ספונטני ומחושב.

אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי, חברת הכנסת זועבי, לקיים דיון מיוחד רק על המגזר הערבי עם כל הגורמים שציינת.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים בשבועיים, שלושה הקרובים - נתאם איתך ועם מי מחברי הכנסת שרוצים להיות איתנו - דיון מיוחד.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שבנושא הזה לא ניתנה תשומת הלב הנכונה למגזר הזה.

אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי לכנס דיון.

<דב פסט: עם משרדי חינוך, רווחה וות"ת.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת זועבי, כל חומר שיהיה רלוונטי להכנת הדיון אנחנו נשמח לקבל.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על ההחלטה שלך, כי באמת למגזרים שונים יש צרכים שונים.

ענת ברקו: הפיזור הטריטוריאלי והנגישות לטיפול זה דבר מאוד חשוב.

ענת ברקו: בשני צירים אנחנו עוסקים.

ענת ברקו: יש צד אחד של המטופלים, צד שני שאנחנו לא רוצים לחנוק את המקצוע ולפגוע בהתפתחות שלו.

ענת ברקו: צריך לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו פה לגבי הליווי, ההדרכה, ההתמחויות באופן הכי מובנה שבעולם.

ענת ברקו: גם היום יכולות להיות בעיות במציאת מקומות להתמחות.

ענת ברקו: אנחנו מכירים את זה.

ענת ברקו: שלא יקרה לפסיכולוגיה מה שקרה לתחום עריכת הדין, שיהיו אנשים שלמדו ולא יהיה להם מקום עבודה.

אלי אלאלוף: הלוואי והיו מגיעים לזה.

ענת ברקו: צריך להציג את הדברים ממש לפרטי פרטים עם גופים שהוסמכו לתת את האישורים של הפרקטיקה של ההתמחות, לא לפגוע בתהליך הזה ולקצר אותו כתוצאה משיקולים כלכליים שבסופו של דבר בראייה ארוכת טווח יורידו את הרמה של המקצוע, שהיום אנחנו יודעים שהוא בהחלט ברמה מאוד טובה.

ענת ברקו: מה שמדאיג אותי זה הקטע של החיסיון הרפואי.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא בדיוק חזקה בחיסיון רפואי לגבי טיפול רפואי קונבנציונאלי רגיל.

ענת ברקו: הרגישות היא כפולה ומכופלת כאשר מדובר בבריאות הנפש.

ענת ברקו: הפגיעה שיכולה להיות לדליפה של מידע רפואי מסווג יכולה לעשות נזק לאנשים לאורך חיים שלמים.

ענת ברקו: אני לא יודעת אם זה יהיה מאגר מקביל או דרך אחרת, אבל אני לא חושבת שלכל גורם רפואי בקופת חולים צריכה להיות נגישות כמו לרופא מומחה.

ענת ברקו: כל רופא מומחה נכנס לתיק של מטופל ורואה את כל התמונה.

ענת ברקו: יש בזה אולי ראייה מצוינת, ראייה רחבה לגבי מצבו של הפציינט, אבל לגבי מטופלים בבריאות הנפש זה נזק אדיר.

ענת ברקו: יכול להיות שמאגר הנתונים הזה יצטרך להיות חסוי גם בפני גורמים אחרים, חוץ אולי מאשר רופא משפחה.

ענת ברקו: אפילו לא תמיד רופא משפחה, כי בהרבה מאוד מקרים רופאי המשפחה מחוברים לכלל המשפחה לאורך 20 ו-30 שנה.

ענת ברקו: הם חולקים את המידע הזה עם ההורים.

ענת ברקו: זה יצור מערכות מקבילות פחות אפקטיביות שישפיעו.

ענת ברקו: הרפורמה יצאה לדרך, צריך לברך עליה.

ענת ברקו: התיקונים האלה הם דברים שאפשר לעשות אותם.

ענת ברקו: אני חושבת שיש כאן רצון טוב.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שהדיון היה אמור להיות אך ורק על העובדים.

מאיר כהן: תראו, יש גורם חשוב מאוד שלא נמצא פה, וזה נציגי הקופות.

<קריאה: מכבי.

מאיר כהן: מי שיחליט ומי שיעצב את כל הרפורמה הזאת זה הקופות, כי לצערי הרב, ואני אומר את זה לנציג משרד הבריאות, משרד הבריאות נוהג קצת - אגב, אני תומך ברפורמה, אמרתי את זה ליעל ואני אומר גם לליצמן - באיזו מדיניות של הסתר פנים בה מעבירים את הרפורמה אבל נסוגים.

מאיר כהן: זאת הסיבה שאתם מתעקשים לא לחתום הסכם קיבוצי עם העובדים ואתם מגלגלים את זה לקופות.

מאיר כהן: החשש הגדול שלי, ושוב מהניסיון הרב והמר שיש לי עם הקופות - הייתי ראש עירית דימונה, הקמתי חדר מיון וחדר טראומה.

מאיר כהן: אני זוכר את שבעת מדורי הגיהינום שעברתי - שהן ינהגו במנהג מודיעין בכל הארץ.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שהקמת את ועדת המשנה, כי ועדת המשנה צריכה לדאוג לכך שיהיה מיפוי במדינת ישראל.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: למה הרפורמה הזאת?

מאיר כהן: כי אנחנו רוצים נגישות, כי אנחנו רוצים יותר.

מאיר כהן: צריך להגיד לקופות שבמקום שיש מרפאה שעובדת מצוין, שלא יקימו עוד מרפאה.

מאיר כהן: תלכו להקים במצפה רמון אם צריך, בקרית שמונה אם צריך, במגזר הערבי אם צריך.

מאיר כהן: על זה אנחנו צריכים להתעקש ומשרד הבריאות צריך להתעקש.

מאיר כהן: הסיפור של מודיעין הוא הרמז הראשון לכך שהכוונה של הקופות, לצערי הגדול, היא לא כוונה נקייה לגמרי.

מאיר כהן: יש אינטרס לייבש מרפאות שעובדות בסדר גמור.

מאיר כהן: חלוקת התקציב למשרד הבריאות היא חלוקה לפי קפיטציה.

מאיר כהן: ישבו ויחליטו את התעריף.

מאיר כהן: זאת לא חלוקה אזורית.

מאיר כהן: זה שורש הרע, פרופ' יונה ואילן.

מאיר כהן: אומרים שרוצים להקים מרפאות בצפון או בדרום ושמעבירים כסף, אבל אף אחד לא דואג שזה יהיה בצפון או בדרום.

מאיר כהן: כל הקופות, בלי יוצא מן הכלל, מנתבות את הכסף למקומות שהם תלויי כוח אדם, למקומות ששם יותר משתלם.

מאיר כהן: אם אנחנו רוצים רפורמה אמיתית, אנחנו צריכים לעשות 3 דברים.

מאיר כהן: אחד, אדוני ממשרד הבריאות, לדאוג שאתם, לא הקופות, תחתמו כמצוות בית המשפט על הסכם קיבוצי עם העובדים לפני שהם עוברים לקופות.

מאיר כהן: הדבר השני הוא לבוא ולהגיד לקופות.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, יש בכוחך בוודאי להגיד להם את זה.

יוסי יונה: מאיר, איזה כוח לנו יש כדי שזה יקרה?

מאיר כהן: תראה, להגיד לכם מה דעתי על אלי זה מיותר.

מאיר כהן: אני חסיד גדול.

מאיר כהן: אני כל כך שמח שהוא יושב פה.

מאיר כהן: יש לנו כוח כחברי כנסת לבוא ולהגיד לקופות בוועדת המשנה שצפויה לקום.

מאיר כהן: הוועדה חייבת לשבת עם נציגי הקופות.

מאיר כהן: אם ידיהן נקיות והן באמת מתכוונות לרפורמה הזאת - -

מיכל בירן: אז הם היו פה היום.

מאיר כהן: יש נציג.

מיכל בירן: רק של מכבי.

מאיר כהן: הם אמורים למלא אחר כוונותיהם של שרי הבריאות שהחליטו על הרפורמה הזאת של נגישות וכו', החליטו לעשות מיפוי נכון, ללכת לאיפה שצריך ולא לפגוע בקיים.

מאיר כהן: זה שורש העניין.

<לאה ופנר: אני מאוד מברכת על הדיון.

<לאה ופנר: אני חושבת שהיו הרבה מאוד דיונים על הרפורמה, אבל לא היה דיון שהתמקד בנושא של כוח אדם.

<לאה ופנר: בכלל ברפואה, בפרט בנושא הזה, אני חושבת שכוח האדם זה המפתח.

<לאה ופנר: אנחנו מדברים על רפורמה מאוד מאוד חשובה.

<לאה ופנר: ההסתדרות הרפואית בירכה על הרפורמה בגלל הרבה סיבות.

<לאה ופנר: הסיבה שאני רוצה לגעת בה היום זה הנושא שאנחנו הערכנו שיש בו תת טיפול במדינת ישראל.

<לאה ופנר: הכוונה של הרפורמה, כמו שאנחנו רואים אותה, היא להעלות את הנגישות ואת מספר האנשים שמגיעים לקבל טיפול.

<לאה ופנר: הדבר הזה בלתי אפשרי בלי שנדאג למטפלים.

<לאה ופנר: צריך שיהיו מטפלים כדי לטפל, לא להגיע למצב כמו בארצות הברית שעושים טיפולים פסיכולוגיים דרך סקייפ.

<לאה ופנר: אני לא חושבת שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים שיקרה פה.

<לאה ופנר: צריך לזכור שני גורמים מאוד מאוד מהותיים.

<לאה ופנר: אחד, מדובר בניסוי.

<לאה ופנר: העולם הלך ועשה שינוי ברפורמה בבריאות הנפש בהרבה מקומות.

<לאה ופנר: היו תוצאות מאוד מאוד קשות, תוצאות לא טובות.

<לאה ופנר: אנחנו צריכים לא להגיע לשם.

<לאה ופנר: אני רוצה לברך על כוונת המינוי של ועדת המשנה שתעקוב בקפידה אחרי כל שלב ושלב.

<לאה ופנר: אני רוצה לומר שכל הכוונות הטובות לא בהכרח יובילו אותנו לתוצאה הרצויה.

<לאה ופנר: המפתח הנוסף, גם בשביל המטפלים וגם בשביל הרפורמה, זה נושא של תקצוב.

<לאה ופנר: למרות שזה לא נושא הדיון, אני בכל זאת רוצה לומר שכשהמערכת נמצאת בתת תקצוב כללית ברור שיהיה מאוד מאוד קשה לדאוג שהכסף יגיע לייעודו.

<לאה ופנר: צריך לזכור שפה לא החליטו, למרות ההמלצה שלנו, על כסף ייעודי.

אלי אלאלוף: בשלב זה הכסף מיועד.

<לאה ופנר: אבל הוא לא ייעודי.

<לאה ופנר: אם לא, זה לא יגיע לבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: זה דיון נפרד.

<לאה ופנר: אני רק ציינתי את זה.

<לאה ופנר: אין ספק שהסכם הקיבוצי זאת הדרך היחידה להבטיח שאנשים יעמדו מאחורי מה שאומרים.

<לאה ופנר: צריך לזכור שמשרד הבריאות אמר בסיבוב הקודם שהמרפאות יעברו לידיים פרטיות.

<לאה ופנר: אני מאוד מברכת על העמדה שעכשיו זה נשאר, אבל בשביל זה צריך הסכם קיבוצי כדי שלא יהיה שוב שינוי בעניין הזה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה מאוד להודות לך, היושב-ראש, על קביעת דיון בנושא מעמד העובדים.

<חנה שטרום כהן: אין דבר יותר חשוב ממעמד העובדים.

<חנה שטרום כהן: כשאנחנו מדברים על מעמד העובדים אנחנו לא מדברים על תנאי העסקה, אלא באמת על מעמד העובדים, מי יהיה המטפל או מי יחליט על הטיפול שלהם.

<חנה שטרום כהן: האם מי שיקבל את ההחלטה יהיה רופא משפחה שלא קיבל הכשרה בתחום הזה והוא זה שיעשה את האבחון, האם הבקר והמזכירה הרפואית יתנו אישור לטיפול, או שאיש המקצוע?

אלי אלאלוף: שוב הגעת לנושא של הרפורמה.

<חנה שטרום כהן: אני מדברת על המעמד.

<חנה שטרום כהן: זה משהו מאוד מאוד חשוב.

<חנה שטרום כהן: דיברו על תהליך ההכשרה, שזה מאוד חשוב.

<חנה שטרום כהן: ברפורמה, ואני יכולה להקריא מהדף, נקבע לעובדים מראש, נקבע לאנשי המקצוע על פי חוק.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית עם 6 שנים באקדמיה ו-4 שנות התמחות.

<חנה שטרום כהן: לא הפסקתי ללמוד מעולם .

<חנה שטרום כהן: קובעים לי בהסכם של קופת חולים כללית עם משרד הבריאות שלקופה יש 3 סוגי מנויים: 2 מגעים, 6 או 8 מגעים לטיפול קצר ו-30 לארוך.

<נעה בן שבת: זה נוגע לשאלת היקף הטיפול שניתן.

<חנה שטרום כהן: אני מדברת על הסמכות להחליט על תכנית טיפולית.

<חנה שטרום כהן: אני, שישבתי עם הפונה, שהשתמשתי בכל המיומנות המקצועית שלי והגעתי למסקנה מה הוא צריך, רוצה לתת, אבל אי אפשר, אני לא יכולה להחליט.

<חנה שטרום כהן: הבקר או המזכירה הרפואית אומרים לי לפי טבלה: את לא יכולה אלא לתת לו 6 מגעים.

<חנה שטרום כהן: אני יודעת שאם אני אעשה את זה - -

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם זה 6 או 8.

מיכל בירן: היא יודעת.

מיכל בירן: זה התפקיד שלה.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון היום.

<חנה שטרום כהן: אני לא מדברת על הרפורמה, אני מדברת אך ורק על המעמד.

<חנה שטרום כהן: קוצצים את ידיי כאשת מקצוע, מרוקנים את תפקידי באופן מוחלט.

<חנה שטרום כהן: ידברו פה על הכשרה, ידברו - -

אלי אלאלוף: זאת הכותרת של הדיון היום?

<חנה שטרום כהן: לא יתנו לנו לעשות את זה.

<קריאה: כמו שבקר יחליט לרופא איך הוא מטפל.

אלי אלאלוף: ביקשתם דיון על מעמד העובדים במרפאות הציבוריות, וזה מה שאנחנו רוצים לדון בו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להיות קונקרטיים, לא להתפזר.

אלי אלאלוף: בואו לא נתפזר.

<חנה שטרום כהן: אם לא נהיה קבוצה מקצועית מחליטה אלא הבקר יחליט לנו, איפה המעמד שלנו?

<חנה שטרום כהן: בשביל מה מרפאות אם לא נוכל לעבוד בבריאות הנפש במקצוע שלנו?

<חנה שטרום כהן: מחסלים את המעמד שלנו.

<עמוס ספיבק: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים עובדת עם הסתדרות המח"ר על מעמד הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: מה שיעל רון ואחרים אמרו מקובל על הסתדרות הפסיכולוגים.

<מאיר אסרף: אתם תומכים בחתימה של הסכם קיבוצי?

<עמוס ספיבק: בוודאי, ואני אסביר למה.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים שותפה למינהלת הרפורמה.

<עמוס ספיבק: אני הנציג של הסתדרות הפסיכולוגים במינהלת הרפורמה.

<עמוס ספיבק: נטען שהפסיכולוגים רוצים להפיל את הרפורמה.

<עמוס ספיבק: זה לא נכון.

<עמוס ספיבק: אנחנו לא רוצים להפיל את הרפורמה.

<עמוס ספיבק: אנחנו לא רוצים שיגידו לנו שאנחנו רוצים להפיל את הרפורמה, כדי לא לשמוע את הטענות שיש לנו על הליקויים ברפורמה.

<עמוס ספיבק: את האמירה הזאת שאין מה לשמוע או אין מה להקשיב לפסיכולוגים כי ממילא הם לא רוצים את הרפורמה, אני בא פה כדי לנפץ.

<עמוס ספיבק: זה פשוט לא נכון.

<עמוס ספיבק: זה נכון שהיינו מעדיפים לקחת את הכסף שהאוצר משחרר, אפילו את חציו של הכסף, ולעשות יותר למדינת ישראל, אבל המדינה מחליטה.

<עמוס ספיבק: שמו אותנו במקום כמו משפט שלמה: אתם רוצים את טובת הציבור שיהיה לו כסף?

<עמוס ספיבק: אנחנו נקבע איך הוא יקבל את הכסף.

מיכל בירן: אנחנו נגד, אבל אנסו אותנו.

<עמוס ספיבק: אנחנו מרכינים ראש שזאת הדרך שהמדינה רוצה לטפל.

<עמוס ספיבק: אנחנו מעדיפים שיעבור כסף למטופלים, גם אם זה דרך קופות חולים.

<עמוס ספיבק: החורים שאנחנו מצביעים עליהם ברפורמה זה מתוך שותפות.

<עמוס ספיבק: זה כמו שיהיה דיון על מעמד חברי הכנסת ויגידו: לא נדבר על זה שלוקחים את זכות ההצבעה, נדבר רק על מעמדם.

<עמוס ספיבק: על זה אנחנו מדברים, על זכות ההצבעה שלנו לקיים את המקצוע ואת הכישורים שלנו.

<עמוס ספיבק: אני מבין את הרצון שלך כי הרפורמה זה נושא טעון ואתם רוצים מאוד להעביר אותה.

אלי אלאלוף: היא עברה.

<עמוס ספיבק: אני יודע שהיא עברה.

אילן גילאון: כל העניין הזה של לדון בכל הנושא כולו פוגע בעיקר שאנחנו רוצים לדבר עליו כרגע.

אילן גילאון: החוכמה פה היא איך אתה מנפה גורמים.

אילן גילאון: קודם כל, צריך להישאר בחיים, צריך להישאר בעבודה.

<עמוס ספיבק: אני בעד הסכם קיבוצי.

<עמוס ספיבק: הפסיכולוגים היו חלק ממשרד הבריאות ותרמו את נפשם.

<עמוס ספיבק: הכסף שמרוויחים בשירות הציבורי הוא קטן לעומת הכסף בטיפול הפרטי.

<עמוס ספיבק: היינו חלק מהמערך הציבורי משתי סיבות.

<עמוס ספיבק: אחת, אנחנו לא רוצים להיות בודדים בקליניקה, ושתיים, מאוד חשוב לנו דור העתיד.

<עמוס ספיבק: בשביל זה אנחנו מוכנים להיות בשירות הציבורי.

<עמוס ספיבק: ככה גם אנשים בכירים.

<עמוס ספיבק: אנחנו מודאגים שההסכם שיש עם קופות החולים יפגע במעמד שלנו, כי קופות החולים יוותרו על בכירים כדי לקבל אנשים שעברו הכשרה קצרה יותר.

<עמוס ספיבק: הם גם משתמשים במונחים מקצועיים.

<עמוס ספיבק: הם כל הזמן מדברים על זה שהשירות שהוא מונחה ראיות הוא הטיפול המועדף, כי הוא בין השאר קצר.

<עמוס ספיבק: זה גם מיתוס.

<עמוס ספיבק: פסיכולוגים מוכשרים לטיפול קצר וגם מוכשרים לטיפול ארוך.

<עמוס ספיבק: אנחנו רוצים שיהיו לנו את התנאים להבטיח טיפול איכותי.

<יוני דוקן: אני מצטרף לברכות על עצם קיום הדיון.

<יוני דוקן: הרפורמה היא רפורמה חשובה.

<יוני דוקן: אין ספק שלמשרד הבריאות יש כוונות טובות לשפר את השירות, לא לפגוע בו.

<יוני דוקן: אני חושב שחשוב שהבית הזה יעשה את המעקב, ואני מברך על הקמת ועדת המשנה או הכוונה להקים ועדת משנה שתבצע מעקב אחר התהליך כדי שבאמת בסופו של דבר השירות שניתן ישתפר, לא להיפך.

<יוני דוקן: אין ספק שהמדינה ומשרד הבריאות מחויבים לנהל מו"מ עם העובדים לגבי ההשלכות שיש לרפורמה הזאת על העובדים.

אלי אלאלוף: באיזה אינטנסיביות?

<יוני דוקן: זה החל בעבר, זה מתקיים היום, וזה יתקיים מול משרד האוצר והנציבות.

<מאיר אסרף: זה לא נכון.

<מאיר אסרף: זה לא נעשה.

<יוני דוקן: המדינה מחויבת לנהל מו"מ עם איגודי העובדים, וזה יתבצע.

אלי אלאלוף: אפשר לוח זמנים סביר?

<יוני דוקן: משרד הבריאות יחד עם הנציבות על השכר.

<יוני דוקן: את לוחות הזמנים יגדיר משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: מה הוא לוח הזמנים?

<יעל רון: אין לוח זמנים.

<יעל רון: גם בית הדין ביקש לוח זמנים.

<יוני דוקן: אנחנו מלווים את המשרד.

<מאיר אסרף: אולי שהוועדה תלווה את זה.

<מאיר אסרף: זה לא מתקדם לשום מקום.

<יוני דוקן: משרד הבריאות ומשרד האוצר מלווים את המשרד.

<יוני דוקן: יש התחייבות של המשרד - הוא נאמר לא פעם - שכתוצאה מהמהלך הזה של הרפורמה עובדים לא ייפגעו בשכרם ובתנאי עבודתם.

<יוני דוקן: על זה גם מתנהל המו"מ.

<יוני דוקן: לגבי הסכם קיבוצי או לא הסכם קיבוצי, זה אחד מהנושאים שנדון במסגרת המו"מ.

<יוני דוקן: מה הפלטפורמה המשפטית הנכונה להבטיח את התחייבות המשרד לגבי זה שעובדים לא ייפגעו כתוצאה מהרפורמה בשכרם ובתנאי עבודתם, זה אחד הנושאים שנדונים במו"מ.

<יוני דוקן: אני יכול לומר לכם שגם האוצר וגם הנציבות וגם משרד הבריאות מתכוונים לעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת.

<יוני דוקן: אני חייב לומר לזכותו של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות נתן בעבר התחייבות דומה שלא במסגרת של הסכם קיבוצי, במסגרת הרפורמה המבנית.

<יוני דוקן: מדובר בדיוק באותה התחייבות.

<יוני דוקן: המשרד תמד בה.

מיכל בירן: מה הטיעון נגד הסכם קיבוצי?

<יוני דוקן: לגבי הסוגיה אם כן הסכם קיבוצי או פלטפורמה אחרת שתחייב את המדינה לעמוד מאחורי התחייבותה, זה נושא שנדון במו"מ.

<יוני דוקן: זאת סוגיה משפטית.

אילן גילאון: מה קיים היום?

<קריאה: להגיד שזה נדון - -

<יוני דוקן: במסגרת הרפורמה המבנית לא נחתם הסכם קיבוצי.

<יוני דוקן: הייתה התחייבות במסגרת חילופי מכתבים.

<יוני דוקן: המשרד עמד בהתחייבות שלו עד נכון להיום.

<יוני דוקן: במבחן הזה המשרד כבר עמד.

<יוני דוקן: אנחנו והמשרד נעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת.

<מלי סלע: כעובדים סוציאליים אנחנו מאוד מאוד מחויבים לעבודה עם האוכלוסיות החלשות במיוחד.

<מלי סלע: אתה צודק שאנחנו מתקשים להפריד בינינו לבינם.

<מלי סלע: יש תהליכים עמוקים שלומדים עליהם באוניברסיטה והם מדברים על זה שיש הקרנה מהקליינטים לעובדים.

<מלי סלע: אני מאוד מנסה להישאר בתחום של העבודה שלי, אבל הדברים האלה מאוד מבלבלים אותנו.

<מלי סלע: אני עובדת עם עובדים סוציאליים גם באקדמיה.

<מלי סלע: אני אומרת לסטודנטים שאם הם מקווים להתעשר מעבודה סוציאלית, זה לא המקצוע שלהם.

<מלי סלע: יש דברים שהם מאוד חשובים לנו, אפילו יותר חשובים מהשכר, וזה היכולת לעשות את העבודה שלנו.

<מלי סלע: אנחנו מאוד דואגים מכניסה שלנו למערכת כלכלית.

<מלי סלע: העבודה המיטבית שלי בבריאות הנפש תהיה פסיכו-סוציאלית-רפואית.

<מלי סלע: המערכת של קופות חולים היא מערכת רפואית.

<מלי סלע: אני מרגישה שגם במסגרות של בריאות הנפש במשרד הבריאות יש יותר ויותר לחצים כלכליים שפוגעים בדברים שקיבלנו עד היום במשרד הבריאות ביד רחבה.

<מלי סלע: יש סימנים שזה יהיה פחות רחב.

<מלי סלע: עבודה עם אוכלוסיות קשות דורשת עבודת הדרכה, הכשרה, הכנה, השתתפות.

<מלי סלע: אנחנו נפגשים עם המצוקות הקשות ביות שיש.

<מלי סלע: אנחנו זקוקים לעזרה כדי לטפל בהן.

<מלי סלע: אנחנו חוששים שהאוכלוסייה שלנו תהיה מוצפת בירוקרטיה, דברים שיקשו גם עליהם וגם עלינו.

<מלי סלע: שמעתי על מטופל משדרות שכבר אמרו לו שהוא יהיה מטופל באשדוד.

<מלי סלע: יש לנו גם בעיה חמורה עם נושא הסודיות שאנחנו מחויבים בו.

אלי אלאלוף: הנושא הזה עלה.

<קריאה: זה עלה בהקשר של הפסיכולוגים, אבל זאת גם בעיה של העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

<מלי סלע: אנחנו רואים בדאגה רבה את העובדה שכל המסגרות של ההדרכה לעובדים ולדור העתיד לא מובטחות, לא קבועות, וגם האפשרות במערכת של קופת חולים לעבוד עבודה שהיא מערכתית – סנגור, תווך, עבודה עם שירותים, עבודה שהיא לא עניין רפואי.

מיכל בירן: כולם דיברו על הכוונות הטובות.

מיכל בירן: אני מצטערת, אני לא שותפה לזה.

מיכל בירן: התרגום החופשי של מה שאמרת, עמוס, זה שכופפו את ידנו עד שלא הייתה לנו ברירה.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס פה הפעם לעניין העובדים.

מיכל בירן: אני בודקת מעשים, לא הבטחות חלולות.

מיכל בירן: כמה זמן הרפורמה הזאת כבר נמצאת על השולחן?

מיכל בירן: כמה דיונים כבר היו?

מיכל בירן: כמה שרים וסגני שרים עברו?

מיכל בירן: צריך שבית הדין לעבודה יכריח אותם לשבת עם הפסיכולוגים או עם העובדים הסוציאליים במקרה הזה?

מיכל בירן: הדבר הזה מראה על הכוונות.

מיכל בירן: זה שמישהו יושב פה ומקשקש קשקושים - - דב פסט, יש ציטוטים שלך, אמירות קונקרטיות על חוסר רצון - - אני מצטערת, להגיד שיש כוונות טובות כדי להיות מנומסים, זה לא קשור לכנסת, זה לא קשור למציאות ולמה שקורה פה.

מיכל בירן: היה להם מלא זמן לעשות את הדיאלוג הזה, הם לא עשו אותו.

מיכל בירן: הדבר הזה מראה לי על הכוונות האמיתיות יותר מאשר המילים.

מיכל בירן: אגב, הוצאתי מכתב לפרופסור אפק שמבקש פירוט של כל המרפאות החדשות, איזה סגל יש בהן, איפה הן ממוקמות.

מיכל בירן: בואו נראה, חוץ מהמצגות שבוחרים איזו תמונה רנדומאלית של איזה מבנה שאף אחד לא יודע איפה הוא.

מיכל בירן: גם שם נבחן את המעשים בשטח, לא את הכוונות.

מיכל בירן: עכשיו אני רוצה לדבר על עניין העובדים בעוד שני אספקטים.

מיכל בירן: זה כמו שאני אבקש חוות דעת משפטית ווילמה תגיד: סליחה, אני האחראית הטכנית, אני מנהלת הוועדה, אני מאפשרת לנועה להגיד משפט אחד.

מיכל בירן: הדבר הזה יחבל ביכולתה של נועה לבצע את עבודתה.

מיכל בירן: זה לא אקסטרה.

מיכל בירן: היא את התפקיד שלה לא תוכל לעשות, ויותר מזה, אם תעשי זאת לאורך זמן, ייגרם נזק למה הוא בכלל יועץ משפטי אם הוא לא יכול לבצע את תפקידו.

מיכל בירן: מה שנאמר כאן זה על היכולת להגדיר מה הוא פסיכולוג, מה הוא עובד סוציאלי.

מיכל בירן: אם מי שמחליט איזה טיפול יינתן זה לא האדם שהוכשר לזה במערכת שלמה של אקדמיה והכשרה אלא בקר שזה לא מתחום עיסוקו, תהיה פה פגיעה במעמדם של העובדים.

מיכל בירן: נקודה שנייה היא עניין ההכשרה.

מיכל בירן: הכשרה לא קורית בחלל החיצון, הכשרה קורית במקום שיש סביבה.

מיכל בירן: עמוס אמר בעצמו שיש פסיכולוגים שיכולים לעשות קופה יפה בשוק הפרטי ובין היתר בחרו להיות במערכת הציבורית כי יש בה סביבה וכי במקום שיש גם פסיכיאטר, גם פסיכולוג קליני, גם עובד סוציאלי וגם הדרכות זה המקום שבו ההכשרה קורית.

מיכל בירן: כשהם אומרים מרפאה ומתכוונים בזה לפסיכיאטר שיבוא לרשום כדורים במשך 5 שעות בסניף של מכבי שקיים ממילא - - אני מעריכה את זה שלפחות אתם הגעתם.

מיכל בירן: זה שקופת חולים כללית ומאוחדת לא כאן זאת האמת בפרצוף שלכם, חברים.

מיכל בירן: זה לא פרט טכני.

מיכל בירן: הם לא שכחו.

מיכל בירן: לא היה להם בדיוק תור אצל רופא.

מיכל בירן: הם לא כאן כי הם לא רצו להיות כאן.

מיכל בירן: אני בטוחה שאתם הזמנתם אותם, כי את, וילמה, עושה את עבודתך נאמנה.

מיכל בירן: זאת האמת בפנים שלנו.

מיכל בירן: הן לא מתכוונות להיכנס ולתת ברפורמה הזאת פיפס יותר ממה שהן מחויבות.

מיכל בירן: החוק לצידן, כי עד 2019 ההסכם הזה חלוט וכל ההבטחות ריקות.

מיכל בירן: אמרתי פעמים רבות ואני אמשיך להגיד שהרפורמה הזאת גרועה.

מיכל בירן: המצב הקיים, כמה שהוא נורא הוא עדיף מהביצוע שלה כפי שהיא נעשית כרגע.

מיכל בירן: אם הייתם אומרים את זה לפני 7 שנים, אז באמת, אני אדם חיובי, אני מאמינה בכוונותיהם הטובות של אנשים, אבל לא אחרי שכל כך הרבה שנים נותנים לי את האמת בפנים.

מיכל בירן: מי שלא רואה את האמת בפנים כשזה מה שאומרים לו, הוא לא פחות מאשר אוויל, תם וטיפש.

מיכל בירן: אני לא כזאת, ואני מקווה שגם היושבים בחדר לא ייגררו לתוך השקרים והמניפולציות של משרד הבריאות.

נורית קורן: האם יש אפשרות לשמור על המערך הקיים בכל המרכזים שנמצאים עכשיו?

מיכל בירן: לא נאמר שמחזיקים את המערך הקיים אפילו כניתוח לראות אם זה עובד.

<דב פסט: קודם כל, לגבי בעלי המקצוע.

<דב פסט: אני חולק על מה שנאמר שרוב בעלי המקצוע מתנגדים.

<דב פסט: אני חושב שרוב בעלי המקצוע הם בעד הרפורמה.

<קריאה: איזה בעלי מקצוע?

<דב פסט: לגבי הנושא של הסכם קיבוצי, כן או לא.

<דב פסט: כמו שאמר יוני נציג הנציבות, זה נמצא תחת הליך של בית הדין שבמסגרתו הדיון האחרון היה לפני 3 ימים.

<דב פסט: במסגרת זו הועלו שאלות והעובדים קיבלו את התשובות.

<דב פסט: ריכזנו לחברי הכנסת את התשובות אך ורק בנושא העובדים מכלל השאלות.

<דב פסט: הם יעבירו שאלות נוספות במידת הצורך.

<קריאה: הפעם זה בנייר חתום?

מיכל בירן: לא, זה לא על נייר לוגו.

<דב פסט: בנייר חתום שניתן במסגרת מו"מ עם העובדים, במסגרת מו"מ עם הפרקליטים, בליווי הפרקליטים, נציגי המח"ר, נציגי העובדים הסוציאליים, הממונה על השכר והנציבות.

<דב פסט: הבקרה על הקופות היא בקרה של מינהלת הרפורמה.

<דב פסט: מינהלת הרפורמה היא זו שמכוונת איזה מרפאות ייפתחו ואיזה מרפאות לא ייפתחו.

<דב פסט: לגבי הנושא של פתיחת מרפאות.

<דב פסט: קיבלתם רשימה של 61 מרפאות שנפתחו.

<דב פסט: נכון, נפתחה גם במודיעין, אבל נפתחו בבאר-שבע, בבית שמש, באלעד, בביתר עילית, במודיעין עילית, בקלנסווה.

מיכל בירן: בממוצע של כמה, של 2 חברי סגל למרפאה?

<קריאה: מי עובד שם?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה אתם, ועדת חקירה פה?

מיכל בירן: כן, זה התפקיד שלנו לחקור אותו.

אלי אלאלוף: את, לא הציבור.

מיכל בירן: אני מקווה שאני אקבל תשובה רצינית על דף לוגו.

מיכל בירן: זה שאתם נותנים כל הזמן דברים שיכולתי להוציא במדפסת שלי זה פשוט לא רציני.

מיכל בירן: אתם בכוונה לא נותנים מסמכים רשמיים שיכולים אחר כך לשמש כאסמכתאות בהליכים משפטיים.

מיכל בירן: אתם בכוונה עושים את זה.

<דב פסט: בית הדין יחליט ויקרא מה אנחנו נגיש ובאיזה מסגרת משפטית זה ייסגר.

<דב פסט: לגבי הנושא של פריפריה.

<דב פסט: גם בעבר נתנו עדיפות בנוסחה לפריפריה, וזה יימשך, כולל בתוספת של 5 מיליון שקל שציינתי אותה קודם לנושא של המלגות.

<דב פסט: לעניין הנגישות.

<דב פסט: אמנם הנושא הזה של הסודיות הרפואית צריך להיות נדון במסגרת הוועדה, אבל אתמול היה דיון במועצת הבריאות על זה.

<דב פסט: כל הקופות אמרו שהנגישות תהיה לרופא המשפחה, שישנה חשיבות גדולה מאוד שזה יהיה לרופא המשפחה.

<דב פסט: הנושא של הקופות וההשוואה למערך הגופני.

<דב פסט: שימו לב לטיפול במערך הגופני.

<דב פסט: לשם אנחנו רוצים להגיע.

<דב פסט: מרפאות בריאות הנפש של הקופות הן מרפאות טובות ומצוינות.

<דב פסט: כל מה שמעלים פה - -

<קריאה: איזה נתונים?

<קריאה: על סמך מה אתה אומר את זה?

מיכל בירן: אנחנו לא נגד שזה יהיה של הקופות.

מיכל בירן: תגיד שיש מרפאות, תגיד מה זה מרפאה, תגיד מה נותנים שם.

מיכל בירן: אנחנו לא מתנגדים.

מיכל בירן: זאת לא הפרטה.

<קריאה: קיבלו כדורים?

<קריאה: קיבלו טיפולים פסיכולוגיים?

<קריאה: מה קיבלו שם?

<דב פסט: קיבלו בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

<דב פסט: מינהלת הרפורמה עוקבת אחר כל הטיפולים מול הקופות.

מיכל בירן: שמעתי טענות שאתה בין היתר מאיים ומתריע על עובדים שרוצים לדבר נגד הרפורמה.

מיכל בירן: אני מודיעה לך שאני אטפל בכל תלונה כזאת קונקרטית שאנשים הסכימו לדווח.

מיכל בירן: זה ייגמר בתלונות חמורות.

<דב פסט: אני אשמח מאוד.

<דב פסט: לא היה ולא נברא.

<קריאה: בטח שהיה.

מיכל בירן: האנשים פה מטפלים.

מיכל בירן: אין להם בעיות של הזיות.

מיכל בירן: הם גם לא על תרופות.

<קריאה: עוד איך היה.

מיכל בירן: זה גם לא פייר לאיים על עובדים חלשים.

<דב פסט: זה ממש לא נכון.

מיכל בירן: לא הייתי אומרת את זה אם לא הייתי בטוחה בוודאות.

<קריאה: פה קיבלו איומים.

<קריאה: איך אתה אומר שזה לא היה?

<קריאה: אתה פשוט שקרן.

<קריאה: פה קיבלו איומים.

<קריאה: הוא אומר שזה לא היה.

אלי אלאלוף: אם קיבלת איומים, לך למשטרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: הנושא הזה לא ייגמר.

אלי אלאלוף: מראש אמרנו שאנחנו הולכים על ועדת משנה שתעשה מעקב אינטנסיבי.

אלי אלאלוף: בשיחות שלי עם נורית אני יודע שהיא מתכוונת לעשות את זה.

אלי אלאלוף: יהיו דיונים נוספים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם שתי נקודות.

אלי אלאלוף: אחת, מה שאמרנו בדיון לגבי המגזר הערבי.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מיוחד בנוכחות כל הגופים, כולל משרד החינוך, השכלה גבוהה וכו'.

אלי אלאלוף: שתיים, לאור זה שכל הזמן חוזר הנושא של המרפאה של מודיעין כמן מנטרה של הכוונות של משרד הבריאות, אני מבקש ממשרד הבריאות לתת לנו דיווח מדויק לפני הישיבה הקרובה שתתקיים במחצית השנייה של יולי.

אלי אלאלוף: סיכמנו שהיא תתקיים אחרי שהרפורמה תתחיל לפעול.

אלי אלאלוף: שלוש, אני שוב אומר, האינטרס שלנו הוא לשמור על העובדים המסורים שכפי שאמרתי באמצע הדיון אנחנו כולנו מעריכים את עבודתם ומעשיהם.

אלי אלאלוף: בכוונתנו לא לוותר על שום זכות וחוק שמגן עליהם.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שתהיה התקדמות מקצועית שטובה גם להם.

אלי אלאלוף: אני מבקש להודות לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמור על קשר, לא לדאוג.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.