ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2015-06-16 11:40

משה גפני: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו בדיון מהיר בנושא: דעיכת התעשייה בישראל, של חברי הכנסת אראל מרגלית, יעקב פרי ורועי פולקמן.

משה גפני: התפלאתי לראות את הנושא בגלל שמדובר על משהו מפחיד בנושא של דעיכת התעשייה, זה משהו שלא תיארתי לעצמי.

משה גפני: על כל פנים, מייד ביקשתי לשים את הדיון המהיר הזה בסדר היום בגלל שזה נושא שאנחנו נידרש לו כנראה בהמשך פעמים רבות.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות הללו ואנחנו מייד מתחילים בדיון.

משה גפני: הבמה לרשותכם.

משה גפני: הראשון הוא חבר הכנסת אראל מרגלית ואחריו יעקב פרי ואחריו רועי פולקמן.

משה גפני: בבקשה, אראל מרגלית.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: ביקשתי את הדיון הזה כי אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר שהוא כאילו מוסווה.

אראל מרגלית: יש תחושה שאולי המצב טוב יותר, בשל כל מיני בחינות.

אראל מרגלית: רציתי לשים את הדברים על השולחן ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, הכנסת והממשלה, בפעם הזאת כדי להכניס את הדברים לדינמיקה אחרת לגמרי.

אראל מרגלית: בשנת 2014 60,000 מפעלים, עסקים בינוניים ועסקים קטנים נסגרו במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה מספר אדיר.

אראל מרגלית: נכון שבכל שנה יש די הרבה עסקים קטנים שנסגרים, אבל זה לפחות ב-50% יותר ממה שקורה בכל שנה.

אראל מרגלית: אנשים יכולים לומר שזה בגלל המלחמה, כי "צוק איתן" היה מכה לכל התעשייה ובטח לעסקים הקטנים בדרום, לתיירות, אבל אנשים בעצם הרגישו שכל הארץ היתה דרום.

אראל מרגלית: בהרבה מאוד מקומות המחזורים מאוד-מאוד ירדו והיתה בעיה קשה מאוד.

אראל מרגלית: אבל זה לא בגלל המלחמה, כי גם ברבעון שלפני המלחמה ההשקעה הפרטית במשק ירדה במינוס 5% והשקעות פרטיות חדשות במשק ירדו בצורה דרמטית.

אראל מרגלית: אם אנחנו מוציאים את הנדל"ן, שמאוד תרם לצמיחה בגלל עליות המחירים וכולי, ואם אנחנו מוציאים את ההיי-טק, ונדבר על ההיי-טק בסוף, בעצם המשק במיתון.

אראל מרגלית: כלומר, התעשייה המסורתית – אני לא אוהב את המונח לואו-טק, אני אומר מיד-טק, כל מיני "טק" – המשק נמצא במיתון.

אראל מרגלית: איפה נמצאים רוב המפעלים האלה?

אראל מרגלית: רוב המפעלים האלה פזורים ברחבי הארץ, מעסיקים אנשים, נותנים בעצם תעסוקה גדולה מאוד.

אראל מרגלית: אחוזים אדירים של המועסקים במשק העסקי מועסקים בתעשייה ובמפעלים הבינוניים והקטנים האלה.

אראל מרגלית: מידי פעם אנחנו שומעים על מפעל כזה שנסגר ואנחנו נרעשים אבל על כל מפעל שאנחנו שומעים עליו יש הרבה מאוד מפעלים שאנחנו לא שומעים עליהם שנסגרים ואנשים פשוט פעמים רבות נפלטים לרחוב ונמצאים במצב קשה.

אראל מרגלית: בעצם אם אנחנו מסתכלים משנת 2000, בשנת 2000 הנתח של התעשייה בתוצר היה משהו כמו 19%.

אראל מרגלית: היום הנתח של התעשייה בתוצר הוא 16%.

אראל מרגלית: בעצם בלי משאבי הטבע של חלק מהתעשיות הוא 15% בלבד.

אראל מרגלית: זה מציב את ישראל באחד המקומות הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD והרבה מתחת לממוצע, שהוא 17%.

אראל מרגלית: בשנת 2005 קמו 56 מפעלים.

אראל מרגלית: בשנת 2014 קמו 14 מפעלים.

אראל מרגלית: רק כדי לנסות לראות מצב רוח.

אראל מרגלית: תעריפי המים בתעשייה בארץ יקרים פי שתיים מאשר בארצות-הברית.

אראל מרגלית: תעריפי הארנונה לתעשייה יקרים במיוחד, 43 דולרים למטר במרכז הארץ, לעומת אירלנד, שמאוד מעודדת תעשייה, שם זה 3 דולרים למטר כי הם נותנים את זה כהטבה גדולה מאוד, שבכלל אין מה להשוות.

אראל מרגלית: בשטוקהולם היקרה – גם כן גרושים, הרבה-הרבה-הרבה פחות, שם מעודדים תעשייה.

אראל מרגלית: ישראל הידרדרה במדד נטל הרגולציה הממשלתית מהמקום ה-23 למקום ה-116.

אראל מרגלית: כלומר, רבות מהצעות החוק הפרטיות שאנחנו נורא אוהבים לחוקק, חלק מהן חשובות מאוד, אבל חלק מהן פשוט הופכות את החיים לקשים מאוד דווקא לאותו מגזר יצרני רציני שאנחנו רוצים לתת לו עידוד.

משה גפני: מה, למשל?

משה גפני: איזו הצעת חוק פרטית הפכה להיות נטל?

אראל מרגלית: נסתכל על תמונת הרגולציה, על האופן שבו פעמים רבות משרד הכלכלה מסתכל על עסק קטן או על מפעל.

אראל מרגלית: הדרישות לגיטימיות לגמרי, אבל האופן שבו האינטראקציה קורית עם המפעל הוא בלתי אפשרי.

אראל מרגלית: היום מפעל, בעיקר מפעל קטן או בינוני, המנהל, הבעלים משקיע פעמים רבות 50%-60% מן הזמן שלו לצורך התעסקות עם הרשויות, כלומר, לצורך התהליך הרגולטורי, וכל דרישה כשלעצמה בדרך כלל לגיטימית, אני לא אומר שהדרישות לא לגיטימיות, אבל האופן שבו המדינה "מטרטרת" את המפעל ואת העסק הוא בלתי אפשרי, פשוט אי אפשר לעבוד כך.

משה גפני: חוקקתי הצעות חוק פרטיות, חלק עם שלי יחימוביץ' וחלק עם אחרים, להעדיף את תוצרת הארץ, שזה היה תורם לתעשייה.

אראל מרגלית: היום יש הזדמנות גדולה בתעשייה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי יש לנו כמה מוקדי תעשייה שבעצם ישראל חזקה בהם מאוד.

אראל מרגלית: היא לא מקבלת את אותו עידוד שחלק מתעשיות ההיי-טק או כל מיני דברים אחרים מקבלים.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לתעשיינים עצמם, פעמים רבות מאוד אתם באים אלינו עם הבעיות, ובצדק, אבל הגיע הזמן שתבואו אלינו גם עם ההזדמנויות.

אראל מרגלית: אתן לכם דוגמה.

אראל מרגלית: איגוד בעלי הדפוס בצפון – ישראל היא מעצמת דפוס בנושא עטיפות, ישראל נורא חזקה בזה.

אראל מרגלית: זה אחד המקרים שבהם מתחבר דפוס עם טכנולוגיה.

אראל מרגלית: ישראל עשתה את המדפסות התלת ממדיות וכל מיני דברים כאלה.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים, תנו לנו קריאת כיוון.

אראל מרגלית: למשל – זה פשוט בגלל שהייתי איתם בצפון – תגידו למדינת ישראל, כפי שהיא יודעת להתייחס לנושא מצוינות בעולם ההיי-טק, תגידו שבנושא הדפוס אנחנו רוצים הטבות גדולות, אנחנו רוצים דברים גדולים, אנחנו רוצים שתתייחסו אלינו כמו אל תעשייה שיכולה להשתדרג בשתיים-שלוש רמות.

אראל מרגלית: כרגע זה לא קורה, וזה צריך לקרות.

אראל מרגלית: אנחנו ביחס שלנו לתעשייה, בממוצעים, כמו מדינת עולם שלישי, שזה נורא.

אראל מרגלית: כמו מדינת עולם שלישי.

אראל מרגלית: כפי שאנחנו יודעים להתייחס לכל מיני נושאים.

אראל מרגלית: דרך אגב, אגיד גם שתי המילים על היי-טק, כי אומרים: "היי-טק, היי-טק".

אראל מרגלית: זה נכון, אני גאה בזה וכך בכל החברות שהייתי מעורב בהן.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר את הדבר הבא: מדינה שעדיין מקצה למדען הראשי משהו כמו 1.3 מיליארד שקל- - -

<ינון אלרועי: 1.3-1.4 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: זה פשע.

אראל מרגלית: גם הטכנולוגיה הישראלית רוצה קריאת כיוון על הנושאים החדשים שהיא רוצה ללכת אליהם ולסחוף איתם את המדינה.

אראל מרגלית: היא רוצה קריאת כיוון על נושאים חדשים שלא נובעים רק מכך שאנחנו מסתכלים במראה בעולם התקשורת, בעולם האינטרנט, בעולם התוכנה.

אראל מרגלית: יש נושאים גדולים ואדירים.

אראל מרגלית: אתה היית שר המדע והטכנולוגיה וביקרת בכל מיני מקומות.

אראל מרגלית: בצפון היום יש דרמה, שאפשר יהיה לחבר, עם המכון הזה שדיברנו עליו, "מיגל", את הנושא של ביוטכנולוגיה, מזון וחקלאות לנושא ענק שהוא גם תעשייתי וגם טכנולוגי; את הנושאים של חקלאות ים בדרום; את הנושאים של חינוך; את הנושאים איפה תעשייה נפגשת עם הרבה מאוד גורמים אחרים.

אראל מרגלית: היחס של מדינת ישראל למגזר העסקי, בגלל שהיו כמה "חזירים" במשק ובגלל שהלכנו על החוק נגד הפירמידות בבורסה ובגלל שעשינו קצת סדר עם חלק מן הפירמידות שלא החזירו את האג"חים שלהן, המגזר העסקי קיבל שֵם שכאילו הוא "גונב את המדינה", כמו טורקיה אנחנו, כאילו אנחנו הממלכה הטורקית וכל אחד בעצם "גונב אותנו".

אראל מרגלית: המגזר היצרני העסקי – אלה הגיבורים במדינת ישראל.

אראל מרגלית: הם מעסיקים אנשים, הם עומדים בסוף חודש וצריכים לשלם משכורות, גם כשלפעמים היה מחזור ולפעמים לא היה מחזור.

אראל מרגלית: הם עושים מעשים נפלאים.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לחזור ולהתייחס אליהם בתור גיבורי תרבות שמקבלים עידוד, כי הם מעסיקים את רוב המגזר העסקי במשק.

אראל מרגלית: מי שלא מבין שהמגזר העסקי הוא המנוע לשינוי חברתי בישראל לא מבין איך העולם עובד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאישרת את הדיון המהיר.

יעקב פרי: אני חושב שזה נושא מאוד-מאוד חשוב.

יעקב פרי: לא אגזול מנציגי התאחדות התעשיינים את הצגת המצגת שלהם, אבל רק כשאתה מסתכל על הכותרות, הכותרת הראשונה אומרת: "התעשייה מתכווצת בארץ ומתרחבת בחוץ לארץ".

יעקב פרי: יש כאן נתונים מאירי-עיניים, לצערי.

יעקב פרי: "קטר ההיי-טק", שזה עתה חברי הראל מרגלית דיבר עליו, "שהוביל את צמיחת התעשייה נבלם".

יעקב פרי: מדובר גם על יוקר המחיה של התעשייה הישראלית.

יעקב פרי: אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להתייחס רק לנושא אחד – סוגיית חיבור התעשייה לגז הטבעי.

יעקב פרי: התגלה לנו פה אוצר, משאב טבע שמדינת ישראל, בצדק, מתגאה בו, ואנחנו עושים את כל מה שאפשר על מנת למנוע או לעכב בשנים, לא בחודשים, את חיבור התעשייה לגז טבעי.

יעקב פרי: עד כה חוברו 10 מפעלים.

יעקב פרי: הסבה של מפעל לכל תחליף אנרגיה, מלבד גז טבעי, לוקחת בין 3 שבועות ל-3 חודשים, העלות היא כמה עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים.

יעקב פרי: חיבור מפעל לגז טבעי בישראל לעומת אירופה לוקח שנתיים וחצי בממוצע, לעומת 3-4 חודשים בכל מקום באירופה.

יעקב פרי: חיבור מפעל לגז יכול לחסוך – הרי שמענו, הייתי עכשיו בדיון בוועדת הכלכלה, שמענו על מפעל מסוים שהיה בהפסד, התחבר לגז טבעי ועבר לרווח.

משה גפני: מתי?

יעקב פרי: בשבועות האחרונים.

יעקב פרי: אבל זה מפעל אחד.

משה גפני: מתי הוא התחבר?

יעקב פרי: לפני מספר חודשים.

יעקב פרי: הדוגמה הטובה ביותר זה "פניציה".

יעקב פרי: "פניציה" הפכה ממפעל שעמד להיות בהקפאת הליכים לפני שנתיים למפעל רווחי.

יעקב פרי: ספרנו 28 רגולטורים.

יעקב פרי: זו מסכת שאף תעשיין לא מסוגל לעבור אותה, ואם הוא מסוגל לעבור אותה – תשו כוחותיו.

יעקב פרי: לכן אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, ראשית, לבקש ממשרד האוצר לדווח מה היקף ההשקעה הממשלתית בתעשייה בפרישה על פני 10 השנים האחרונות, או 5 השנים האחרונות, לא חשובה כרגע התקופה.

יעקב פרי: דבר שני, לשאול את התאחדות התעשיינים ואת משרד הכלכלה ואת משרד האוצר מה סטטוס ההתקדמות בנושא התוכנית הלאומית של התאחדות התעשיינים לטיפול בדבר שלא אנחנו המצאנו אותו, בדעיכת התעשייה הישראלית.

יעקב פרי: אני מבקש לשאול את משרד הכלכלה מה הצעדים שנעשים למנוע את המצב הקיים.

יעקב פרי: אחרי שנדע את הסטטוס של הנושאים לפי דעתי גם יהיו לנו תשובות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לך שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה בעבר אנחנו ספרנו את המטרים של הצינור, עברנו ממש, על "פניציה", על "שניב" באופקים.

משה גפני: לאן הגעתם עם הצינור?

משה גפני: כל הזמן היו תירוצים.

משה גפני: 8 מפעלים אז חוברו.

יעקב פרי: היום 10.

משה גפני: ביחד זה 10, חוברו עוד שניים.

יעקב פרי: שמעתי את מנהל רשות הגז מסביר לנו- - -

משה גפני: זה משנה באמת את הסטטוס, כפי שאמרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כמה מילים.

רועי פולקמן: אנחנו סיעה שהגיעה לכנסת עם אג'נדה של צמצום פערים.

רועי פולקמן: אני חושב שלרובנו ברור שצמצום פערים בחברה הישראלית תלוי בחיזוק של מה שאנחנו קוראים לו הכלכלה המסורתית.

רועי פולקמן: הקטר של ההיי-טק, אני לא מדבר אם הוא בעצירה או לא בעצירה, אבל הוא רלוונטי לקבוצה מצומצמת באוכלוסייה הישראלית.

רועי פולקמן: רוב האוכלוסייה במדינת ישראל תלויה באיכותה של הכלכלה השנייה, הכלכלה המסורתית וכולי.

רועי פולקמן: לכן היכולת לצמוח שם היא קריטית לאג'נדה של צמצום פערים, זה ברור, אחרת זה לא יקרה.

רועי פולקמן: הסוגיה המרכזית שעלתה מכל החומרים – אני מכיר את זה גם מעיסוקיי הקודמים – היא סוגיית הפריון, הסיבה שהתעשייה המסורתית הפריון בה – הפריון במובן הכלכלי – כל-כך נמוך.

רועי פולקמן: אני חושב שזה פונקציית המטרה שלנו כמדינה, להעלות את הפריון בכלכלה המסורתית.

רועי פולקמן: במדינות מתקדמות רבות בעולם הוקם צוות לאומי שהכותרת שלו היתה "תחרותיות", איך מעלים את התחרותיות.

רועי פולקמן: יכול להיות שהגיעה העת גם במדינת ישראל לבנות צוות כזה.

רועי פולקמן: עשו צוותים כאלה בשנים האחרונות באירופה ובסינגפור.

רועי פולקמן: השאלה היא איך גורמים לתעשייה הישראלית ולכלכלה הישראלית – לא ההיי-טק, ההיי-טק פחות צריך את האג'נדה הזאת – להיות תחרותיות ברמה הבינלאומית, ואנחנו לא שם עדיין, יש לנו בעיות.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד שני דברים על מה כן ומה לא, ובזה אסיים.

רועי פולקמן: אתחיל ממה לא, כי אני יודע שיש כל מיני דברים שעולים מהתעשייה.

רועי פולקמן: בעיניי ארנונה זה "מה לא".

רועי פולקמן: לא נוגעים בארנונה.

רועי פולקמן: בוכים על זה רבים.

רועי פולקמן: אין מה לגעת בארנונה.

רועי פולקמן: באופן טבעי יש את השיח הזה בין אנשי העסקים ובין התעשיינים.

רועי פולקמן: אכן העלויות הללו מכבידות, אך יש להן הצדקה ברורה.

רועי פולקמן: תמיד יגידו שזה יקר יותר מאשר בחוץ לארץ.

רועי פולקמן: אין מה לדבר על זה, זה No go בעיניי כדיון.

משה גפני: למה אי אפשר לדבר על הפחתה?

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו יודעים מה המצב של השלטון המקומי בישראל.

רועי פולקמן: עכשיו חזרנו מדיון על פיתוח כלכלי במגזר הערבי.

רועי פולקמן: הסוגיה של הארנונה מהתעשייה היא קריטית.

משה גפני: מעניינת אותי השקפת העולם הזאת.

משה גפני: אני בעד לחזק את השלטון המקומי, במיוחד את הרשויות המקומיות החלשות, שהן רוב הרשויות המקומיות.

משה גפני: האם כדי לחזק את הרשויות המקומיות אנחנו צריכים לעשות את זה דרך מפעלי התעשייה הרבה יותר מאשר בחוץ לארץ או דרך מענקי איזון, שזה סיפור אחר?

רועי פולקמן: אני חושב שהסיבה שהכלכלה הישראלית לא תחרותית – שם צריך לשים את הכסף.

רועי פולקמן: תיכף אגיד על מה כן – כדי שהעסקים בישראל יתחרו וירוויחו.

רועי פולקמן: הפתרון הוא להרוויח טוב בחוץ לארץ, לייצא, לייצא, לייצא ולהוריד בירוקרטיות ועוד כמה דברים, ולא עכשיו להתעסק אם צריך להוריד עוד קצת ארנונה ולהעביר מיד ימין ליד שמאל.

רועי פולקמן: אנחנו יכולים להתווכח על זה ימים אבל לא משם תבוא התחרותיות.

משה גפני: ומים?

רועי פולקמן: אפשר לטפל בעלויות.

רועי פולקמן: אני חושב שעדיף להשקיע בגידול התחרותיות, לשים כסף בגידול התחרותיות, מאשר להתעסק עכשיו איך לוקחים מכיס אחד לכיס שני.

רועי פולקמן: כנ"ל עוד דבר שבעיניי הוא ב"לא", על-פי השקפת עולמי, זה לא למניעת תחרות, כי גם זה ייאמר.

רועי פולקמן: לא למניעת תחרות.

רועי פולקמן: הדרך לחזק את התעשייה הישראלית היא לא באמצעות מכסים וחסמים שיפגעו.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים את בעיית יוקר המחיה.

רועי פולקמן: הדרך היא תחרותיות.

רועי פולקמן: מפעל ישראלי צריך להתחרות בחוץ לארץ, עם המכשלות שיש – שאנחנו רחוקים, שיש עלויות שינוע וכולי.

רועי פולקמן: אבל זה לא יכול לחזור לשיח של "בואו נגן ונשים מכסים".

רועי פולקמן: זה בעיניי ב"לא".

רועי פולקמן: מה נכלל ב"כן"?

רועי פולקמן: ראשית, אני חושב שההשקעה בציוד ובטכנולוגיה במפעלים מפגרת באופן דרמטי אחרי המקובל בעולם.

רועי פולקמן: היו רעיונות ששמעתי על קרן השקעות לקידום הצטיידות בציוד וטכנולוגיה בתעשייה המסורתית.

רועי פולקמן: זה בעיניי דבר שראוי שמדינת ישראל תהיה מעורבת בו.

רועי פולקמן: צריך להשקיע בשיפור טכנולוגיה.

רועי פולקמן: הטכנולוגיה במפעלים הישראלים מיושנת ברבים מהמקומות וזה פוגע בפריון.

רועי פולקמן: זה סוגיה של "כן".

רועי פולקמן: הורדת בירוקרטיה – אני מניח שידברו על זה – בוודאי כן.

רועי פולקמן: ואלמנטים כמו גז טבעי.

רועי פולקמן: ודבר אחרון, הכשרות.

רועי פולקמן: אחת הבעיות של התעשייה המסורתית היא התאמת כוח האדם.

רועי פולקמן: הפריון קשור בתשתיות, באיכות הציוד בתעשייה ובאיכות כוח האדם.

רועי פולקמן: לכן אין ספק שתחום ההכשרות הוא תחום מסיבי שצריך לטפל בו, בוודאי.

רועי פולקמן: בעניין הזה מדינת ישראל צריכה להיכנס, ובגדול.

רועי פולקמן: אלה קווי המסגרת: ייצוא והשקעה בתחרות, ולא להתחיל "להתקשקש" אם נחסוך עוד כמה שקלים בארנונה ועוד כמה שקלים במים.

רועי פולקמן: לא משם תבוא הישועה לתעשייה הישראלית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

משה גפני: לפני כן הערה ליעקב פרי.

יעקב פרי: רציתי להגיד רק הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: אנחנו לא צריכים להיות "נעלבים" (במירכאות) כי התופעה הזאת קיימת בכל רחבי העולם.

יעקב פרי: אובמה הכריז בפברואר 2013 על כוונתו להחזרת התעשייה לארצות-הברית והנציבות האירופאית הצהירה על החייאת התעשייה.

יעקב פרי: כלומר, זה מין "טרנד" עולמי שאנחנו נמצאים בו ואנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, חברים, אני רוצה לגעת בסוגיה של התעשייה הישראלית דווקא מנקודת המבט שלי, כמי שהוא נציג מחוז הנגב בסיעה שלי ומגיע מאזורי הפריפריה, מה המשמעות של התעשייה באזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: המשמעות שלה היא יציבות כלכלית באזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: המון-המון עובדים מוצאים את עצמם מתפרנסים מתעשיית הלואו-טק והמיד-טק, כפי שהגדרנו אותה, באזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן כדי לשמור על יציבות כלכלית באזורי הפריפריה אין ספק שחיזוק התעשייה יש לו משמעות.

מכלוף מיקי זוהר: לי אישית היה חשוב לראות איך אנחנו מחזקים את המפעלים שנמצאים באזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, באשר לעזרה למפעלים, גם ביכולתם הכלכלית, בהתמודדות היומיומית שלהם, וגם בעידוד העסקת עובדים באזורים שלהם, יש רעיון שצריך לשקול אותו, סוג של הטבה שאנחנו יכולים להעניק למפעלים האלה בהתאם למספר העובדים שהם מעסיקים מאותו אזור.

מכלוף מיקי זוהר: זה סוג של הטבה שאולי באמת יכול לעזור כי בסופו של דבר כולם מרוויחים, גם הרשות המקומית שאנשים מאותו ישוב מגיעים ועובדים במפעלים האלה וגם למפעלים יש אינטרס להמשיך ולהעסיק עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: נושא הפריפריה ונושא המפעלים בפריפריה – יש להם ערך משמעותי כלכלי לחוזק ולחוסן הכלכלי של אזורי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגי התעשיינים, בבקשה.

<דפנה אבירם-ניצן: אני מנהלת אגף מחקר כלכלי בהתאחדות התעשיינים.

<דפנה אבירם-ניצן: נתחיל במצגת קצרה ושרגא ברוש יצטרף בהמשך.

משה גפני: אם אפשר את המצגת להציג בקצרה רבה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: גם קיבלנו אותה.

<דפנה אבירם-ניצן: נעבור על זה בקצרה רבה.

<דפנה אבירם-ניצן: הנתונים החשובים הם קודם כול לראות לאן התעשייה הולכת.

<דפנה אבירם-ניצן: לא קמים יותר מפעלים חדשים, כלומר פחות ופחות מפעלים חדשים קמים פה, ראיתם את הגרפים, אבל במקביל המפעלים מתרחבים בחוץ לארץ.

<דפנה אבירם-ניצן: יותר ויותר מפעלים יש להם פעילות יצרנית בחוץ לארץ.

<דפנה אבירם-ניצן: אצל חלקם זה דבר טוב כי הם מתרחבים ומרחיבים פעילות, זה דבר שאנחנו תומכים בו, אבל הבעיה היא שאצל חלקם זה על חשבון הפעילות בארץ, וגם אלו שעשו את זה בשלב הראשון בשביל להתרחב בחוץ לארץ בשלב הבא כשהם מקבלים את ההזמנה הבאה הם בודקים היטב, כי הם מחויבים לכך, איפה כדאי להם להרחיב את הייצור.

<דפנה אבירם-ניצן: אנחנו מגלים מנתוני למ"ס שהם בוחרים להרחיב בחוץ לארץ ולא בארץ, שזה כבר האִיוּם האמיתי.

אראל מרגלית: למה?

<דפנה אבירם-ניצן: בגלל סט של גורמים שתיכף אפרט.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כול, זה לא רק המפעלים שבוחרים להרחיב את הייצור בחוץ לארץ אלא גם אלו שעדיין נשארו בארץ והם מקומיים, שיעור ההשקעות שלהם במכונות ובציוד הולך ומצטמצם.

<דפנה אבירם-ניצן: כלומר, מחוללי הצמיחה הולכים ונעלמים לנו.

<דפנה אבירם-ניצן: התוצאה היא ירידה של משקל התעשייה בסך כל התוצר.

<דפנה אבירם-ניצן: זו התמונה.

<דפנה אבירם-ניצן: דיברתם פה על ההיי-טק.

<דפנה אבירם-ניצן: חשוב להבין, אנחנו רואים פה בגרף את הצמיחה של ההיי-טק, תראו איך הוא הוביל את הצמיחה של התעשייה.

<דפנה אבירם-ניצן: הוא היה ממש קטר, צמיחה של 8% בשנה וקליטת עובדים של 2.5%.

<דפנה אבירם-ניצן: תראו איך זה נבלם, וזה לאו דווקא במשבר.

<דפנה אבירם-ניצן: את המשבר ההיי-טק עוד שרד יפה.

<דפנה אבירם-ניצן: החל משנת 2013-2014 ההיי-טק בנסיגה.

<דפנה אבירם-ניצן: לא רק שהוא הפסיק לצמוח אלא הוא בנסיגה.

<דפנה אבירם-ניצן: כלומר, הקטר שהוביל לנו את הצמיחה נמצא בנסיגה.

<דפנה אבירם-ניצן: תיראו את התעשיות המסורתיות שבכלל דשדשו פחות או יותר על אותו קו, בעשור צמחו ב-2.5%, שזה כלום.

<דפנה אבירם-ניצן: ההיי-טק גם הוא כבר לא מוביל, ותיכף נראה את הסיבות.

<דפנה אבירם-ניצן: שאלת למה אז אנחנו מגיעים לזה.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כול, כולנו יודעים שהיתה האטה בביקושים העולמיים.

<דפנה אבירם-ניצן: זה דבר שלא נמצא בשליטתנו, דבר נתון.

<דפנה אבירם-ניצן: גם כולם התמודדו עם זה.

<דפנה אבירם-ניצן: העניין הוא שבמקביל אנחנו מתמודדים עם שחיקה בכושר התחרות, שזה בשליטתנו, שמחריפה עוד יותר בגלל סביבה עסקית.

<דפנה אבירם-ניצן: השחיקה בכושר התחרות – כמובן הגורם המרכזי הוא הייסוף, שהוא גורם שגם נמצא בשליטתנו, בערבון מוגבל, כי זה במסגרת מאבק המטבעות העולמי.

<דפנה אבירם-ניצן: בנק ישראל פה מנסה לתת כתף, אבל לא מספיק בנק ישראל.

<דפנה אבירם-ניצן: בנק ישראל באמת עושה פה עבודה נפלאה.

<דפנה אבירם-ניצן: גם משרד האוצר יכול פה לתת רוח גבית.

<דפנה אבירם-ניצן: יש צעדים אקטיביים שמשרד האוצר יכול לעשות כדי לסייע, גם לריסון הייסוף וגם לשיפור כושר התחרות.

<דפנה אבירם-ניצן: פה נגיע לשאלה איך משפרים את כושר התחרות.

<דפנה אבירם-ניצן: נתחיל מלהבין למה בעצם היצרנים המקומיים מעדיפים להשקיע בחוץ לארץ, או לא להשקיע בארץ, שזה חמור יותר.

<דפנה אבירם-ניצן: הם מעדיפים לא להשקיע בארץ ואם כבר הם משקיעים בחוץ לארץ.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כול, יוקר המחיה הוא לא רק של הצרכן הישראלי, הוא גם של התעשייה המקומית.

<דפנה אבירם-ניצן: הצגתם את הנתונים הללו אז אחזור עליהם רק בקצרה.

<דפנה אבירם-ניצן: תעריפי המים לתעשייה יקרים משמעותית בהשוואה בינלאומית; גם תעריפי הארנונה.

<דפנה אבירם-ניצן: מדובר פה באחוזים ביותר מפי שתיים, כמעט פי שלוש בהשוואה לעולם, לממוצע בארצות-הברית ולממוצע באיחוד האירופאי, פערים באמת גדולים.

רועי פולקמן: בסקרי תעשייה שראיתי לא נתקלתי ביזם שזו הסיבה המרכזית שבגללה הוא בוחר איפה הוא פותח את המפעל שלו.

רועי פולקמן: לא בגלל זה.

רועי פולקמן: אם הסביבה התחרותית טובה, אם הידע טוב, בגלל זה מפעל יגיד שהוא לא פותח את המפעל שלו בארץ?

<דפנה אבירם-ניצן: אני שמחה שאתה אומר את זה.

משה גפני: אין לך את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: אני מבקש להתמקד כי אני רוצה לשמוע את המשרדים.

<דפנה אבירם-ניצן: אתה צודק, זה הכול ביחד.

<דפנה אבירם-ניצן: זה הרגולציה – ואדלג על הפרטים; זה חוסר יציבות במערכת המיסוי הישראלית.

משה גפני: אמרת שזה ארנונה, אמרת שזה מים, אמרת שזה עודף רגולציה.

משה גפני: עכשיו מה את אומרת?

<דפנה אבירם-ניצן: חוסר יציבות במערכת המיסוי.

<דפנה אבירם-ניצן: למשל, על-פי חוק עידוד השקעות הון קיבלו בשנת 2011 תוואי שהיה אמור להיות הולך ופוחת, עד 12% במרכז.

משה גפני: נכון, אני העברתי את זה אז.

<דפנה אבירם-ניצן: התוואי הזה תוקן.

<דפנה אבירם-ניצן: אנשים קיבלו החלטות השקעה.

<דפנה אבירם-ניצן: הם אומרים לי: קיבלנו החלטות השקעה, תכננו החזר להשקעה אבל שינו את התוואי.

<דפנה אבירם-ניצן: זאת אומרת, יודעים שאין לסמוך על מה שהממשלה מתווה להם.

משה גפני: אבל זה בכל העולם, לא רק פה.

<דפנה אבירם-ניצן: בכל העולם יש יציבות.

<דפנה אבירם-ניצן: גם אם קיבלנו החלטה, גם אם היא לא נכונה, המשקיע יודע: קיבלתי את ההחלטה בהינתן חבילת המיסוי הזאת.

יעקב פרי: הוא יכול לבנות על סמך ההכנסה הזאת.

<דפנה אבירם-ניצן: אומרות החברות ההן שהשקיעו וקיבלו החלטה להשקיע בישראל: לא היינו מקבלות את ההחלטה להשקיע פה אם היינו יודעים שישנו, ועכשיו את ההשקעה הבאה אנחנו לא מוכנות לעשות פה כי אנחנו לא סומכות על תוואי המיסוי, כי ינסו להעלות אותו.

<דפנה אבירם-ניצן: שוב פעם יגידו שיש "בור" בתקציב.

<דפנה אבירם-ניצן: נחיתות בפריון – אני מזדהה מאוד עם מה שאמרת לגבי הפריון.

<דפנה אבירם-ניצן: אפשר לראות פה את ההשוואה הבינלאומית.

<דפנה אבירם-ניצן: הפריון בתעשייה נמוך ב-56% מהפריון בארצות-הברית, ב-17% מול מדינות סקנדינביה, ב-5%-7% מול מדינות קטנות יותר הדומות לנו.

<דפנה אבירם-ניצן: בעצם רק מול מזרח אירופה אנחנו עדיין טובים, וגם פה הפער הולך ומצטמצם.

<דפנה אבירם-ניצן: יש מגמה של שחיקה.

משה גפני: למה?

<דפנה אבירם-ניצן: בגלל כל יתר הגורמים שאני מציגה: ההכשרה המקצועית, שעוד לא הגענו לדבר עליה, הבירוקרטיה, הסביבה העסקית.

<דפנה אבירם-ניצן: הכול ביחד מביא לכך שפריון העובד הישראלי נמוך וכך גם ההשקעה במכונות ובציוד.

<דפנה אבירם-ניצן: אני רוצה לדבר על השחיקה בתמיכות הממשלתיות שמעודדות את ההשקעה במכונות ובציוד.

<דפנה אבירם-ניצן: יש לנו נחיתות במלאי ההון של מכונות וציוד מול העולם, וגם נחיתות בחינוך הטכנולוגי.

<דפנה אבירם-ניצן: מצד שני, שיעור התמיכות הממשלתיות – אתם רואים פה את הממוצע שהיה לנו עד 2010.

<דפנה אבירם-ניצן: אם במדען הראשי היה קצת יותר מ-1.5% מהתוצר ו-0.5% במרכז ההשקעות, היום יש 1% במדען הראשי ו-0.2% במרכז ההשקעות.

<דפנה אבירם-ניצן: כלומר, התעשייה ממשיכה לצמוח אבל שיעור התמיכות הממשלתיות שמעודדות את ההשקעות האלה הולך ונשחק.

<דפנה אבירם-ניצן: פה אנחנו רואים את הנחיתות גם בחינוך הטכנולוגי מקצועי וגם בשיעור ההשקעות בישראל.

משה גפני: מה הכוונה בירידת התמיכה הממשלתית?

משה גפני: במהלך כמה שנים?

<ינון אלרועי: צריך לזכור שהתמ"ג גם גדל.

<דפנה אבירם-ניצן: זה ביחס לתוצר.

משה גפני: אבל כמה ירד?

רועי פולקמן: לא ירד אבסולוטית אלא ירד השיעור.

אראל מרגלית: אם ירד השיעור, זה ירידה אבסולוטית.

<דפנה אבירם-ניצן: בדיוק, כשאתה משקיע בחברה אתה משקיע את זה כאחוז מסך כל הפעילות.

משה גפני: אנחנו מתחילים כבר להבין את הבעיה.

<דפנה אבירם-ניצן: דיברנו על כך ששיעור ההשקעות ירד בהשוואה בינלאומית.

אראל מרגלית: יש אנשים שמקימים פה חברות.

אראל מרגלית: אתה צריך לדעת.

אראל מרגלית: המדען הראשי היה מתמרץ כל-כך הרבה יותר מאשר רק הקמת חברות חדשות, והיום הוא בקושי נמצא.

אראל מרגלית: היחס של המדינה במחקר ופיתוח היה אדיר.

אראל מרגלית: תסתכל על שנת 1992-1993.

אראל מרגלית: זה נתן לנו את כל הכוח לפרוץ לתעשייה.

אראל מרגלית: היום הוא זניח, הוא בטל בשישים, הוא לא קיים.

אראל מרגלית: הוא לא יכול לתת תנופה לשום תעשייה חדשה במדינת ישראל, שום דבר, אני אומר לך.

אראל מרגלית: שום מרכז מצוינות חדש במדינת ישראל לא יכול להיות.

משה גפני: אראל מרגלית, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

משה גפני: אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

אראל מרגלית: תתקדם, אבל אני מחדד משהו.

אראל מרגלית: למדינה אין שום תפיסה על מה היא רוצה לעודד, איך היא רוצה לעודד ומה היא רוצה לדחוף.

אראל מרגלית: כל מה שהיא עושה, היא מתקיימת, היא שורדת בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: לפעמים מקבלים עוד כמה מאות מיליוני שקלים במדען הראשי בסוף השנה – אני מציג את זה כדוגמה – אבל למדינה אין שום תפיסה.

אראל מרגלית: אין לה תפיסה לתעשייה, לצפון ולדרום, אין לה תפיסה לאזור פיתוח א', אין לה תפיסה לאזור פיתוח א' למקומות כמו אשקלון ואחרים, לתעשייה המסורתית, אין.

אראל מרגלית: לכן בלי רועה העדר מתפזר.

משה גפני: אראל מרגלית, בואו נתמודד עם המשרדים.

משה גפני: הרי צריך לעשות עם זה משהו.

אראל מרגלית: אני רוצה להשלים את הדברים כי אומרים פה כל מיני דברים ואנשים לא מבינים מה קורה פה.

<דפנה אבירם-ניצן: ברחבי העולם כן עושים את זה.

<דפנה אבירם-ניצן: ברחבי העולם, גם בארצות-הברית, יש מדיניות סדורה שיורדת עד רמות המדינות ועד רמות מרכזים לפיתוח תעשייה.

<דפנה אבירם-ניצן: באירופה, בבריטניה, בכל מדינות העולם יש מדיניות תעשייתית סדורה.

משה גפני: היות ושרגא ברוש דיבר אותי בטלפון והוריד לי את מצב הרוח, אני רוצה לאפשר לו, בכל אופן הוא הגיע, דפנה אבירם-ניצן הציגה את הנתונים כפי שצריך באופן רציני.

משה גפני: אני רוצה לבקש ממך, אם אתה יכול להגיד בשני משפטים מה אתה מציע לעשות.

<קריאה: בדיוק היא שמה את השקף.

<דפנה אבירם-ניצן: הוא מביא את התקווה.

<שרגא ברוש: אנחנו באים עם תוכנית חומש.

<שרגא ברוש: אנחנו רוצים להחזיר את המשק לתוואי צמיחה.

<שרגא ברוש: תיכף תראו את המספרים.

<שרגא ברוש: עידוד השקעות הון ומו"פ; עידוד תעשייה קטנה ובינונית; הפחתת יוקר הייצור בישראל; עידוד רכש כחול-לבן; עידוד הייצוא; מערך החינוך וההכשרה הטכנולוגית והמקצועית; שיפור סביבת המס; הפחתת רגולציה.

<שרגא ברוש: אני עובר ישר לתוצאות, מה זה ייתן.

<שרגא ברוש: על הדרכים אני יכול לדבר פה שעה.

<שרגא ברוש: אני יודע שאתה לא אוהב את זה, לכן ישר עברתי לשקף הבא.

<שרגא ברוש: השקף השני אומר דבר כזה: צמיחה משקית עודפת – אם יחילו את התוכנית שלנו, וצריך לדבר גם על העלות שלה- - -

יעקב פרי: קודם תגיד, מי זה "יחילו"?

<שרגא ברוש: מי שצריך לאשר, הממשלה.

<שרגא ברוש: בעיני זה ראש הממשלה, לא פחות מזה.

<שרגא ברוש: ראינו במדינות אחרות את אובמה וראשי מדינות אחרים שאמרו: חבר'ה, אני רוצה להצמיח את התעשייה מ-15% תוצר ל-20% תוצר.

<שרגא ברוש: זו מדיניות כללית, זה לא כמה לירות באיזו פינה.

<שרגא ברוש: ותיכף נדבר על כמה לירות גם כן.

<שרגא ברוש: צמיחה משקית עודפת – אחרי שנה 0.5%, כעבור 3 שנים 3.4%, ומצטבר אחרי 5 שנים 9%.

<דפנה אבירם-ניצן: זה 1.8% לשנה.

<שרגא ברוש: זה ייתן בשנה החמישית 9% עודף מעבר לצמיחה.

<שרגא ברוש: כלומר, נניח שהצמיחה תישאר חס וחלילה 2.5% או 3%, תחשבו על 12%, אלוהים ישמור...

<שרגא ברוש: אם אנחנו רוצים באמת להתקדם בואו נהיה ב-6%-7% לשנה, אז נהיה כבר בעולם אחר.

<שרגא ברוש: תוספת תוצר, כעבור שנה 5.1 מיליארדי שקלים, 38.6 מיליארדי שקלים כעבור 3 שנים ו-102.4 מיליארדי שקלים נוספים מצטברים כעבור 5 שנים.

<שרגא ברוש: הכנסות ממס – 31.2 מיליארד שקלים כעבור 5 שנים.

משה גפני: מה זה "הכנסות ממס"?

<שרגא ברוש: הכנסות.

<שרגא ברוש: מרוויחים – משלמים מס.

<שרגא ברוש: העובדים משלמים מס, העסקים משלמים מס.

<שרגא ברוש: תוספת מועסקים – לאחר שנה 8,400, כעבור 3 שנים 38,000 וכעבור 5 שנים 86,000 עובדים חדשים במצטבר.

<שרגא ברוש: תוספת עודפת בתעסוקה – אתם רואים באחוזים, 0.3% כעבור שנה, 1.2% כעבור 3 שנים ו-2.6% כעבור 5 שנים.

<שרגא ברוש: וגידול בפריון – 0.2% כעבור שנה, 2.1% כעבור 3 שנים ו-5.5% במצטבר תוספת בפריון כעבור 5 שנים.

<שרגא ברוש: רבותי, הפריון הוא הבעיה המרכזית של המשק הישראלי.

<שרגא ברוש: הפריון אצלנו נמוך ב-25%.

משה גפני: את הבעיה הציגו כאן קודם.

<שרגא ברוש: כתוצאה מכך גם השכר נמוך ב-25%.

<שרגא ברוש: אנחנו חושבים שחייבים להעלות את הפריון.

<שרגא ברוש: יחד עם זה יעלה השכר.

<שרגא ברוש: תאמינו לי, לא יצטרכו לדבר יותר.

אראל מרגלית: אתה אומר טוב מאוד מה הממשלה צריכה לעשות.

אראל מרגלית: אני לא רואה מכם איך אתם רוצים להוביל את העניינים.

<שרגא ברוש: אני בערך 4 חודשים בתפקיד.

<שרגא ברוש: עוד רגע אגיד לך מה כבר עשיתי.

<שרגא ברוש: אשמח אם אתם תעשו רק מה שאני עשיתי ב-4 חודשים.

אראל מרגלית: אתה צריך להגיד לנו בבירור מה אתה עושה ואיפה אתה רוצה תמיכה.

<שרגא ברוש: עוד רגע.

משה גפני: רבותי, לא דיאלוג.

אראל מרגלית: למה לא דיאלוג?

משה גפני: בגלל שאנחנו רוצים לשמוע גם את המשרדים.

אראל מרגלית: בדף גמרא מגיעים למשהו בלי דיאלוג?

משה גפני: נכון, אבל אנחנו צריכים לשמוע את משרדי הממשלה קודם.

משה גפני: את הדיאלוג נעשה אחר-כך.

משה גפני: העיקר פה זה הממשלה, מה הממשלה עושה.

אראל מרגלית: זה לא העיקר, זה לא רק הממשלה.

משה גפני: לא אמרתי רק.

אראל מרגלית: אם הם לא יבואו עם יוזמות מעניינות העסק לא ינוע.

<שרגא ברוש: למה אתה סקפטי?

<שרגא ברוש: אתה בא מהענף שלנו, אתה לא צריך להיות סקפטי.

<שרגא ברוש: אתה פשוט לא נותן לי לדבר.

<שרגא ברוש: זה פשוט לא מכובד.

<שרגא ברוש: באתי להתארח אצלך.

<שרגא ברוש: תן לי לדבר.

יעקב פרי: אתה מתארח אצל גפני, לא אצל מרגלית.

<שרגא ברוש: רבותי, לפני שבועיים התאחדות התעשיינים הקימה קרן של מיליארד שקל, לחידוש ציוד ורכישת ציוד טכנולוגי חדש, הלוואות של 15 מיליון שקל למפעל.

<שרגא ברוש: ההלוואה היא ל-12 שנים, ערבות של התאחדות התעשיינים על 60% מן החוב, כאשר ה-40% האחר הוא הציוד.

<שרגא ברוש: תעשיין שרוצה להשקיע צריך להביא 10% הון עצמי ו-90% מקבל הלוואה מאותה קרן.

<שרגא ברוש: הממשלה כבר שנה מקימה שתי קרנות, כל אחת של 450 מיליון שקל, זה ביחד 900 מיליון שקל, ועוד לא יצאה לדרך.

<שרגא ברוש: אני מוכן שאתה תעזור להם להוציא את זה לדרך תוך חצי שנה.

<שרגא ברוש: אני יצאתי לדרך בתוך חודש.

<שרגא ברוש: זה עובד בחמישה בנקים: בנק אוצר החייל, בנק מרכנתיל, בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי ובנק הפועלים.

<שרגא ברוש: את זה אנחנו עשינו בכוחותינו הדלים, אנחנו רק התאחדות התעשיינים, גוף שחי מדמי חבר.

<שרגא ברוש: הקמנו קרן של מיליארד שקל.

<שרגא ברוש: הכסף "נסע".

<שרגא ברוש: הדבר הבא שעשינו, אפרופו הפריון, חצי מהזמן שלי אני משקיע בין משרד החינוך ובין משרד הכלכלה בנושא של חינוך טכנולוגי.

<שרגא ברוש: כדאי לכם לשמוע פעם אחת מה קורה, איפה זה נמצא, האם זה במשרד הכלכלה עם 14,000 תלמידים שלומדים שם?

<שרגא ברוש: מה פתאום.

<שרגא ברוש: מקבלים תעודת בגרות שם?

<שרגא ברוש: מקבלים איזו תעודה שם?

<שרגא ברוש: לאן זה הולך בכלל?

<שרגא ברוש: מי מאתנו מוכן שהילדים שלו ילמדו במשרד הכלכלה ולא במשרד החינוך?

אראל מרגלית: אתה רוצה שזה יעבור למשרד החינוך?

<שרגא ברוש: בוודאי.

<שרגא ברוש: זה חייב לעבור למשרד החינוך.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת קיבלה החלטה בקדנציה הקודמת, שהחינוך הטכנולוגי יהיה במשרד החינוך.

משה גפני: היו אנשי משרד החינוך.

משה גפני: זה באמת לא בסדר שרוצים להעביר את זה ממשרד הכלכלה.

משה גפני: ..

<שרגא ברוש: משרד החינוך שפלט את הילדים האלה בטיפשותו הבין היום ומוכן לקלוט אותם.

<שרגא ברוש: אני הלכתי להעביר כסף, אני כנשיא התאחדות התעשיינים, באגף התקציבים של משרד האוצר, לא אתם עזרתם למשרד החינוך, להעביר 27 מיליון שקל ממשרד הכלכלה למשרד החינוך, אחרי שהוא לקח 7 בתי-ספר אבל אמרו לו: תיקח אותם בלי הכסף.

<שרגא ברוש: מי אמר לו?

<שרגא ברוש: משרד הכלכלה.

<שרגא ברוש: אני הלכתי להפעיל פרוטקציה כדי להעביר לו את הכסף, כדי שיוכל לממן את 7 בתי-הספר שעברו למשרד החינוך.

<שרגא ברוש: יש כאלה עוד 30 וכמה בתי-ספר.

<שרגא ברוש: תעבירו את כולם.

<שרגא ברוש: ומשרד הכלכלה, אגב, שיעסוק בהכשרה מקצועית למבוגרים אחרי צבא.

<שרגא ברוש: אנחנו חייבים לטפל בחינוך הטכנולוגי בבתי-ספר במשרד החינוך ובהכשרה טכנולוגית, בהכשרה מקצועית לאנשים בוגרים יותר במשרד הכלכלה.

משה גפני: כולנו אתך בעניין הזה.

<שרגא ברוש: זה חלק מן העניין.

משה גפני: מה השאלה, מה יש פה לדבר בכלל, זה ביזיון.

<שרגא ברוש: הדבר הבא שקשור לפריון הוא הרגולציה.

<שרגא ברוש: הייתי אצל ראש הממשלה להראות לו לאן הידרדרנו, ממקום 26 בעולם למקום 116.

<שרגא ברוש: נסעתי ל-OECD לגוריה.

<שרגא ברוש: הוא ישלח לכאן משלחת בשבועיים הקרובים.

<שרגא ברוש: בדוח שהוא יפרסם על מדינת ישראל בתחילת שנת 2016 יש המלצות מה לעשות בנושא הרגולציה.

<שרגא ברוש: רבותי, אם נעשה השקעות מסיביות בהון, השקעות מסיביות בחינוך טכנולוגי ונוריד את הרגולציה העודפת המסיבית, זה הבסיס של מה שאמר לי "בוא נעשה".

<שרגא ברוש: את זה צריך לעשות.

<שרגא ברוש: חלק אני יכול לעשות בכוחותיי.

<שרגא ברוש: אני לא יכול להוריד רגולציה.

אראל מרגלית: רק הערה.

אראל מרגלית: הדבר שחסר לי – בעולם ההיי-טק ובעולם אחר שבו היו פה מהלכים גדולים, סקטורים מסוימים של התעשייה אומרים לאן הם רוצים ללכת, לאן הם רוצים לקפוץ – חסרה לי תוכנית גיאוגרפית איפה אתם רוצים שניתן לכם סיוע ותוכנית נושאית.

<שרגא ברוש: יש לנו תוכנית כזאת.

אראל מרגלית: אם יש נושאים ויש סקטורים שרוצים לגדול בצורה מסיבית- -

<שרגא ברוש: ויכולים לגדול.

אראל מרגלית: - -ויש שם הזדמנות, אנחנו רוצים לדעת איך להעדיף אותם.

אראל מרגלית: להקים מרכזי מצוינות, לקשר בין תעשייה לבין תעשייה טכנולוגית.

<שרגא ברוש: בשמחה נשלח לך את החומר.

<שרגא ברוש: השקענו בזה הרבה עבודה אסטרטגית, איפה התעשייה צריכה להיות.

<שרגא ברוש: זה מתחלק לקבועי-זמן, לענפים, לאזורים, למה שאתה רוצה.

רועי פולקמן: אני מבקש לשאול על עניין הרגולציה.

רועי פולקמן: תתמקד ברגולציה, איפה המקומות שבהם הרגולציה הקפיצה אותנו.

רועי פולקמן: מה השתנה בשנים האחרונות שהקפיץ אותנו את כל המקומות האלה?

<שרגא ברוש: מה השתנה?

<שרגא ברוש: הרי לכאורה זה נשאר.

<שרגא ברוש: כולנו מדברים על הגז.

<שרגא ברוש: מצאנו גז?

<שרגא ברוש: מצאנו גז.

<שרגא ברוש: זה דבר חדש, אבל בשביל להביא את הגז אליי למפעל צריך להוציא היתר בנייה.

<שרגא ברוש: בשביל להוציא היתר בנייה – זה 8 חודשים, אם אני בכלל אקבל.

רועי פולקמן: זה מה שהקפיץ?

יעקב פרי: הדבר האחרון שאתה נראה זה תמים.

<שרגא ברוש: לא תמים.

יעקב פרי: 8 חודשים – "קנינו".

<שרגא ברוש: 50% מן המפעלים לא יקבלו אחרי 8 חודשים.

<שרגא ברוש: אתה יודע למה?

<שרגא ברוש: כי אזור התעשייה נבנה לפני התמ"א, בתמ"א הקיר מהגדר, שצריך להיות 3 מטר, הוא 2 מטר, לכן הוא לא יקבל.

רועי פולקמן: על נושא התכנון והגז היה פה דיון היום.

רועי פולקמן: אני מכיר.

רועי פולקמן: פרט לגז, מה עוד?

רועי פולקמן: מה מכביד?

רועי פולקמן: אני מבקש תשובות ספציפיות.

<שרגא ברוש: למשל חשמל – אני רוצה לקנות עכשיו גנרטור על גז ולחבר במפעל.

<שרגא ברוש: עזוב את החיבור של הגז לגנרטור.

<שרגא ברוש: אני יכול לשים גנרטור?

<שרגא ברוש: לא יכול לשים גנרטור?

<שרגא ברוש: איזה גודל גנרטור?

<שרגא ברוש: מה אני עושה עם עודף החשמל, מוכר אותו לרשת?

<שרגא ברוש: לא מוכר אותו לרשת?

<שרגא ברוש: בואו נמשיך.

<שרגא ברוש: יש לי דוּד בחצר שמתחמם, שעושה אדים וקיטור.

<שרגא ברוש: אם אתה מחמם אותו על גחלים זה בסדר, אם אתה מחמם אותו על גז רגיל זה בסדר, על סולר רגיל בסדר, איך שאתה רוצה.

<שרגא ברוש: עכשיו אתה רוצה לחמם אותו בגז טבעי – יש רגולציה נפרדת.

<שרגא ברוש: מה זה משנה עם מה אני מחמם אותו?

רועי פולקמן: נושא הגז כבר נידון.

<שרגא ברוש: זה לא נושא הגז.

רועי פולקמן: הבנתי, על נושא הרגולציה והתקינה התקיים דיון הבוקר עם מכון התקנים.

רועי פולקמן: הבנו בעניין הגז.

משה גפני: ינון אלרועי ממשרד הכלכלה.

משה גפני: מי עוד נמצא מן הממשלה?

<אמיר רשף: אני אמיר רשף מאגף התקציבים.

<אמיר רשף: אני מתנצל על האיחור.

<אמיר רשף: היה דיון בישיבת ועדת הכלכלה בנושא תעשייה וגז.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות, הכול בסדר.

משה גפני: הטענות יבואו בהמשך.

משה גפני: המשק הישראלי, על כל פנים מנקודת ראותי, והייתי בתפקידים כלכליים בכירים, המשק הישראלי נראה משק חזק מאוד ויציב.

<קריאה: בגלל שר האוצר האחרון.

משה גפני: אני מדבר על המשק כמשק.

משה גפני: אנחנו נקראים משק יציב, חזק.

משה גפני: גם משקי הבית – עלה פה כמה פעמים בדיונים מן הסוג הזה – אנחנו לא כמו בכל העולם.

משה גפני: משפחה ישראלית ממוצעת לא מפזרת סתם כסף, היא חיה לפי מה שהיא מכניסה.

משה גפני: כל הזמן התהדרנו בעניין הזה, עד שהתברר לי שבתעשייה אנחנו עומדים בפני קטסטרופה.

משה גפני: הוועדה העבירה כסף למדען הראשי, גם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה, בעיקר כשהייתי בקואליציה, אם אתה דווקא מדבר על שר האוצר הקודם, אבל לא חשוב.

משה גפני: המציאות הזאת, שאנו עומדים עכשיו בפני מצב כזה, אלא אם כן תכחישו, אבל אם אתם לא מכחישים אותה, הממשלה כשלה פה במשהו.

משה גפני: זה הרי לא יכול להיות.

משה גפני: הרי אנחנו עומדים פה בפני קטסטרופה.

אראל מרגלית: זה כמה ממשלות, שתיים-שלוש ממשלות.

משה גפני: אני לא מדבר על ממשלה מוגדרת.

משה גפני: אגב, אני מציע לכם לא להגיד את המילה "מדינה".

משה גפני: "המדינה לא עזרה".

משה גפני: המדינה זה אנחנו.

משה גפני: צריך להדגיש: הממשלה.

משה גפני: המדינה זה גם הכנסת וגם הממשלה.

משה גפני: זה לא המדינה.

משה גפני: הממשלה, או משרדי הממשלה הייעודיים בעניין הזה.

משה גפני: אם תמונת המצב הזאת נכונה אז אני רוצה לדעת מה עשה משרד האוצר, מה עשה משרד הכלכלה, מה עשו המשרדים הייעודיים על מנת שהדבר הזה לא יתרחש.

משה גפני: נכון שיש את זה בכל העולם, אבל אנחנו תמיד ידענו להתמודד עם העניין הזה, בשעה שאנחנו גם יודעים שהמצב פה לא כזה, אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו מדינה די עשירה, אנחנו מדינה שיש לה תקציב מסודר.

אראל מרגלית: מדינה עם יכולת ועם העוני הכי גבוה פר קפיטה מכל מדינות ה-OECD, 22%.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה?

אראל מרגלית: עם החדשנות הכי גבוהה ועוני ילדים של 30%.

משה גפני: ינון אלרועי, אני מבקש שתאמר לנו מה קורה ומה הולך לקרות הלאה.

<ינון אלרועי: אני משנה למנכ"ל משרד הכלכלה.

<ינון אלרועי: נאמרו פה כמה אמירות על-ידי חברי הכנסת על יחס של המדינה לתעשייה או למגזר העסקי שהוא כמו של העולם השלישי.

<ינון אלרועי: אני לא מזדהה ולא מבין בדיוק את הבסיס של אמרות כאלה, אבל אם תרצה אשמח לדבר בהמשך.

אראל מרגלית: זה לפי פרמטרים.

אראל מרגלית: לא אמרנו את זה ברמה הערכית.

<ינון אלרועי: אני לא יודע על אילו פרמטרים אתה מדבר.

אראל מרגלית: אמרנו פה פרמטרים של פריון ושל- - -

רועי פולקמן: זה השוואה ל-OECD, לא השוואה לעולם השלישי.

<ינון אלרועי: אני רוצה להציג לך דוגמה אחת.

<ינון אלרועי: ישבנו עם חברת תרופות ישראלית גדולה שהיא חברה גלובלית וביקשנו לדעת, לצורך העניין, כדי לייצר את אותה גלולה, אם תיקח אותה גלולה ותייצר אותה במדינת ישראל ותייצר אותה במקומות אחרים, כמה עולה הגלולה?

<ינון אלרועי: מסתבר שזול יותר לייצר את הגלולה במדינת ישראל מאשר בארצות-הברית, למרות שהפריון שם הרבה יותר גבוה, ופחות או יותר אותו דבר כמו מערב אירופה, וכמובן שזול יותר לייצר אותה באסיה ובמזרח אירופה.

<ינון אלרועי: אז רק למען הפרופורציות, זה הנתון.

משה גפני: עם כל הכבוד, לא למדתי לימודי ליבה, לי צריך להסביר לאט-לאט.

משה גפני: ראשית, האם הנתונים שהביאו התעשיינים נכונים?

משה גפני: אגב, אני אומר כל הזמן לפרוטוקול אבל אני חושש מכך, כשאני אומר כל הזמן שלא למדתי לימודי ליבה אז אני רוצה להגיד לכם שלמדתי בחינוך העצמאי את כל מקצועות החול.

משה גפני: האם הנתונים הללו נכונים?

אראל מרגלית: אמרנו שיחס התמיכה בתעשייה הוא מאוד-מאוד נמוך והוא קרוב למדינות של עולם שלישי.

<ינון אלרועי: תלוי מה מציגים.

<ינון אלרועי: כבוד היושב-ראש, שמעתי את השאלה שלך ואני מנסה לענות לך.

<ינון אלרועי: אני לא יודע להפריך את הנתונים ואני לא מעוניין להפריך אותם, אבל הוועדה המכובדת צריכה לראות את התמונה בכללותה.

<ינון אלרועי: אם היה פה שקף שמתייחס לנתח המועסקים במסגרת המועסקים במשק מ-1970 ועד 2012, היית מגלה שבכל המדינות המפוארות שקיבלו ציטוטים, שוויצריה ואנגליה ומולדת התעשייה גרמניה, הירידה במספר המועסקים מ-1970 ועד 2012 באופן ממשי גבוהה יותר מאשר הירידה במדינת ישראל.

משה גפני: יש פחות אנשים שם, פה יש יותר.

<שרגא ברוש: מה זה קשור?

<ינון אלרועי: מה זאת אומרת פחות אנשים?

<ינון אלרועי: למה זה קשור?

<ינון אלרועי: זה קשור מאוד.

<קריאה: יש פה הרבה משרות חלקיות.

<ינון אלרועי: חשוב להבין, החיים השתנו, העולם השתנה.

<ינון אלרועי: חברות שנחשבו עד היום רק כיצרניות הן לא רק יצרניות.

<ינון אלרועי: היום אם אתה מסתכל למשל על "מישלן", שהוא יצרן צמיגים, היום הוא מוכר שירותי ציי צמיגים.

<ינון אלרועי: הוא לא מוכר לך רק את הצמיג, הוא מוכר לך שירותים.

יעקב פרי: התעשייה לא בדעיכה?

<ינון אלרועי: התעשייה לא צומחת.

<ינון אלרועי: היא משתנה.

<ינון אלרועי: היא לא בתהליך צמיחה.

<ינון אלרועי: יש הרבה מה לעשות, אני לחלוטין לא אומר שאנחנו במצב אידיאלי.

<ינון אלרועי: חשוב להבין שחלק לא קטן מהמפעלים שפותחים בחוץ לארץ פותחים בגלל שהם חושבים שזה נכון להם יותר.

<ינון אלרועי: לא ייצרו כנראה חומוס במדינת ישראל בשביל ארצות-הברית.

<ינון אלרועי: נכון יותר משיקולי טריות ומשיקולי לוגיסטיקה ש"שטראוס" תבנה את "סברה" בארצות-הברית.

אראל מרגלית: אתה יודע אילו הטבות היא מקבלת שם?

<שרגא ברוש: אתה יודע כמה שנים הם מכרו חומוס מפה לשם?

<ינון אלרועי: הם החליטו שזה מה שנכון להם, לעבור לשם.

<שרגא ברוש: החליטו.

<שרגא ברוש: למה?

אראל מרגלית: רק על המפעל החדש הזה שמקימים שם במרילנד ביחד עם "פפסי", תעשה לעצמך טובה, גם אני מוכן לעשות אתך את התרגיל, תסתכל בארצות-הברית, תראה אילו הטבות המדינה והממשל הפדרלי נותנים שם, תסתכל מה אנחנו נותנים ותגיד לי אם זה תחרותי.

<ינון אלרועי: חבר הכנסת מרגלית, חשוב להבין שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד במגזר העסקי ובמגזר התעשייתי.

<ינון אלרועי: רוב המשאבים והתמיכות של משרד הכלכלה ניתנים למגזר התעשייתי.

<ינון אלרועי: אם אתה מסתכל על התמיכה של משרד הכלכלה – תן לי להציג לך מספר אחד או שניים.

משה גפני: רק שתדע לאן אני מכוון את הדיון.

משה גפני: זה דיון מהיר, אנחנו לא הולכים לפתח את זה לדיון מקרו.

משה גפני: אני רוצה לדעת, העלו פה טענות.

משה גפני: אני מדבר על הממשלה.

משה גפני: שאלתי אותך לגבי הנתונים – בסדר, זה היה פילוסופי.

משה גפני: האם נכון מה שנאמר כאן, שיש עלייה במחירי המים, יש עלייה במחירי הארנונה, יש ירידה בתמיכה של חידוש ציוד וכל מה שנלווה לעניין הזה?

משה גפני: האם הדברים האלה השתנו?

משה גפני: אני מדבר על הממשלה.

משה גפני: אל תדבר אתי אקדמית.

משה גפני: דבר על מה שאתם צריכים לעשות.

משה גפני: האם זה נעשה?

<ינון אלרועי: ראשית, התמיכה של המשרד במגזר העסקי גדלה מ-2.53 מיליארד שקל ב-2012 ל-2.83 מיליארד שקל ב-2014.

<ינון אלרועי: ציפינו בתקציב 2015 המתוכנן שהיא תגדל עוד יותר.

<ינון אלרועי: רוב הכלים המשמעותיים ממרכז ההשקעות, שהיה ב-2012 350 מיליון שקל- - -

יעקב פרי: הסכום שהצגת, זה כולל את המדען הראשי?

<ינון אלרועי: כן, בוודאי.

<שרגא ברוש: ורוב הכסף זה תמלוגים שמגיעים בחזרה שם, זה לא כסף של המדינה.

<ינון אלרועי: הסכום ממרכז ההשקעות, שזה המענקים לעידוד הפריון, גדל מ-345 מיליון שקל – ואפרופו, נחום איצקוביץ, מנהל מרכז ההשקעות, הוסיף בעצם קריטריונים במסגרת התבחינים למפעל מאושר, של פריון ושל חדשנות.

<ינון אלרועי: זאת אומרת, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מנסים לאותת למפעלים: אתם צריכים לכוון לחדשנות ופריון.

אראל מרגלית: כמה מרכז ההשקעות נתן?

<ינון אלרועי: מרכז ההשקעות נתן ב-2012 345 מיליון שקל, ב-2014 530 מיליון שקל.

<אמיר רשף: זה בלי "אינטל", שזה 1.1 מיליארד שקל מענק.

<שרגא ברוש: וכמה מזה הולך ל"אינטל"?

<ינון אלרועי: 530 מיליון שקל זה פרט לתמיכה ב"אינטל".

<אמיר רשף: התמיכה ב"אינטל" זה on top.

<שרגא ברוש: כש"אינטל" מקבלת כסף באים למדען הראשי ואומרים לו: חלק על חשבונך, חלק on top.

<שרגא ברוש: כמה מתוך זה על חשבונו?

<שרגא ברוש: למיטב הבנתי זה בערך 150 או 200 מיליון שקל.

<שרגא ברוש: תבדקו.

<ינון אלרועי: שאלתם מה אנחנו עושים כדי לאפשר למפעלים להיות יותר תחרותיים.

<ינון אלרועי: חשוב להבין שנעשו לא מעט פעילויות.

<ינון אלרועי: ראשית, מדבריו של נשיא התאחדות התעשיינים להערכתי השומע הסביר עלול היה להתבלבל.

<ינון אלרועי: אנחנו מעודדים מאוד את התאחדות התעשיינים על הצעד שהיא עשתה.

<ינון אלרועי: מדובר פה בשני דברים שונים.

<ינון אלרועי: התאחדות התעשיינים נותנת אשראי לטווח ארוך בשביל ציוד ואנחנו השקנו קרנות private equity שאמורות לאפשר למפעלים צומחים, לכאלה שכבר מוכרים, לקבל עוד משאבים כדי להרחיב את הצמיחה שלהם.

<ינון אלרועי: מדובר על כניסה ממשלתית- - -

<אמיר רשף: זה קרן שמעמידה כמעט מיליארד שקל, רבע מזה מתקציב ממשלתי, כדי להשקיע במפעלים קטנים ובינוניים.

<אמיר רשף: אפשר על כל דבר להגיד שזה לא מספיק אבל צריך להסתכל גם על הצעדים שאנחנו עושים.

<שרגא ברוש: המדינה יודעת להקים קרן של מיליארד שקל.

<שרגא ברוש: היא צריכה להקים קרן של 100 מיליארד שקל.

<ינון אלרועי: אין מה להשוות.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם כל-כך טוב למה כל-כך רע?

<ינון אלרועי: קודם כול, אף אחד לא אמר שכל-כך טוב.

<ינון אלרועי: אנחנו רק אומרים שיש פה הרבה מאוד אלמנטים.

משה גפני: מה לא כל-כך טוב?

<ינון אלרועי: סיפרו פה חברים שונים, יש פה מעטפת שלמה של דברים.

<ינון אלרועי: קודם כול, קשה להיות במדינת ישראל.

<ינון אלרועי: הייתי נספח מסחרי גם בצרפת וגם בגרמניה.

<ינון אלרועי: וואלה, יותר קל שם בכל פרמטר, גם בפריז וגם בברלין.

יעקב פרי: לך או לתעשייה?

יעקב פרי: למי?

<ינון אלרועי: לכולם, לכולם יותר קל, כי יש שם שווקים.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה יש בפריז?

משה גפני: יש את הרי הגליל? ...

משה גפני: מה אתה סתם מדבר...

<ינון אלרועי: אתה צודק, מן הבחינה הזאת זה נכון.

משה גפני: טוב יותר בישראל.

<ינון אלרועי: אבל אתה ליד השוק, יש לך כללים רגולטוריים.

<ינון אלרועי: ברגע שאתה מקבל אישור בצרפת, האישור הזה תקף לכל אירופה.

<ינון אלרועי: יש נתונים אובייקטיביים קלים יותר.

אראל מרגלית: השוק האירופאי מציע לנו את זה אם נגיע להסדר עם הפלסטינים.

<ינון אלרועי: אנחנו לא אמונים על זה.

<ינון אלרועי: הקרן לעסקים קטנים ובינוניים גדלה מלפני 7 שנים, אז היתה 250 מיליון שקל, היום היא 2.5 מיליארד שקל.

<ינון אלרועי: אשרה, כיסוי לחוץ לארץ לעסקים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מה לא טוב?

משה גפני: מה צריך לשפר?

משה גפני: מה צריך לעשות כדי שהדיאגרמות האלה יעלו?

אראל מרגלית: מה הנתון על מפעלים בינוניים ועסקים קטנים ובינוניים ברמת האשראי שלהם לעומת רמת האשראי של החברות הכי גדולות במשק?

<ינון אלרועי: אנחנו עובדים על זה.

<ינון אלרועי: אתה מכיר היטב את רן קיוויתי.

<ינון אלרועי: אנחנו עובדים על זה במסגרת יכולתנו.

<ינון אלרועי: אנחנו לא לבד, יש לנו את החשב הכללי לידינו.

אראל מרגלית: אני מכיר.

אראל מרגלית: אתם מתקדמים, אבל כל המערכת נמצאת במצב שהיא צריכה לעבור שינוי אדיר.

אראל מרגלית: 1.5% מן החברות במשק עומד לרשותן כרגע אשראי של 900 מיליארד שקל, בערך חצי מהמערכת הבנקאים וחצי מהמערכת המוסדית, בערך בריבית של 3%.

אראל מרגלית: 98.5% מכל שאר המפעלים, החברות וכולי, כולם ביחד 66 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: אתה מבין?

אראל מרגלית: 900 מיליארד שקל ל-1.5% ו-66 מיליארד שקל לכל השאר.

אראל מרגלית: הם "חנוקים", באמת "חנוקים".

אראל מרגלית: אני לא אומר שאי אפשר לקבל אשראי אבל לרוב העסקים בארץ קשה מאוד לעבוד בהון חוזר, גם אם העסק מצליח.

אראל מרגלית: הבנקים עושים פרסומות על "יום עסקים קטנים" וכן הלאה.

אראל מרגלית: מנהל סניף בנק ברדיוס שלו, כמה הוא מלווה לעסקים קטנים?

אראל מרגלית: מעט מאוד.

אראל מרגלית: אלה שמנהלים את הבנקים מדברים על זה יפה אך מנהלי הסניפים לא.

אראל מרגלית: ואז באים פה מאנשי המפקח על הבנקים, כל מיני אנשים.

אראל מרגלית: אתה יודע, צריך לדחוף פה את כל העסק.

אראל מרגלית: כלומר, הרבה יותר מהחמצן צריך לעבור לעסקים מן התעשייה, לעסקים הבינוניים ולעסקים הקטנים, בכל מיני אסטרטגיות והרבה יותר עידוד.

אראל מרגלית: להם יש תוכנית חדשה על דברים שהם רוצים לעשות.

אראל מרגלית: בואו אנחנו נבנה את תוכניות העידוד לתת להם כוח, כי התוכניות שלנו ישנות.

<ינון אלרועי: אני רוצה לשים דגש גם על העניין הזה של הרגולציה, דיברו על זה כמה חברי כנסת.

<ינון אלרועי: שאלת מה הדוגמאות.

<ינון אלרועי: בא חבר כנסת וחושב שהכי נכון עכשיו שעל פחית שתייה יהיה כתוב משהו, להבליט את כמות הסוכר במשקה.

<ינון אלרועי: לדבר הזה יש משמעות.

<ינון אלרועי: מחר כולם צריכים להחליף את כל האריזות של המשקאות בגלל שפה צריך להוסיף כיתוב על כמות הסוכר, או שאין גלוטן או מה שזה לא יהיה.

<ינון אלרועי: כלומר, פה יש פנייה גם אליכם להתחשבות בעניין הזה, שכאשר באים עם הצעות, שכל אחת מהן חשובה וראויה, קחו בחשבון גם את העניין הכולל.

<ינון אלרועי: אנחנו בהחלט מסתכלים גם על כיוונים אחרים.

<ינון אלרועי: השר מסתכל עכשיו על מדיניות כלפי הנגב והגליל במסגרת המנדט שלו, ויש דברים נוספים שאנחנו עושים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמיר רשף ממשרד האוצר, בבקשה.

<אמיר רשף: ראשית, אנחנו לא חושבים שאין כשלים.

<אמיר רשף: יש כשלים באשראי לעסקים קטנים ובינוניים, בטח באשראי החוץ-בנקאי שכמעט ולא מגיע אליהם וגם באשראי הבנקאי.

יעקב פרי: הקשיים כולם חיצוניים.

יעקב פרי: אין כשלים במשרד האוצר?

<אמיר רשף: חבר הכנסת פרי, אם היית נשאר בדיון בוועדת הכלכלה היית מבין שאנחנו לוקחים אחריות גם על נושאים שלא בתחום טיפולנו.

<אמיר רשף: ההערה הזאת קצת צורמת.

יעקב פרי: אם נפגעת אני מתנצל.

<אמיר רשף: דבר שני, בנושא הרגולציה.

<אמיר רשף: באופן רוחבי הוא נושא שיוצר נטל, לא רק על התעשייה אלא על העסקים, על המגזר העסקי.

אראל מרגלית: מה אמרת במשפט האחרון?

<אמיר רשף: הרגולציה יוצרת נטל לא רק על התעשייה אלא על המגזר העסקי כולו.

אראל מרגלית: כלומר, יש לכם איזו מחשבה על פישוט הרגולציה?

<אמיר רשף: אגיד מה אנחנו עושים לאור מה שאמרתי ולאור מה שהוצג פה.

<אמיר רשף: דבר ראשון, יש החלטת ממשלה שמרוכזת על-ידי משרד ראש הממשלה והיא עובדת, יש הליכים וישיבות עם התעשיינים ועם איגוד לשכות המסחר ועם סקטורים רבים מול משרדי הממשלה.

<אמיר רשף: ההחלטה הזאת קבעה יעד של הפחתה של 20% ברגולציה – אפשר למדוד מה הוא הנטל הרגולטורי, מודלים של ה-OECD – בתוך 5 שנים.

<אמיר רשף: במובן יותר קונקרטי, למשל הדיון שהגעתי אליו בנושא הגז הטבעי – זה רגולציה במובן המובהק של המילה, שיוצרת עיכובים, יוצרת עלויות, יוצרת נטל.

<אמיר רשף: אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה.

<אמיר רשף: שמנו את האצבע על החסמים.

<אמיר רשף: לא אחזור על כל מה שאמרתי בוועדת הכלכלה.

<אמיר רשף: אבל אפשר כאשר נכנסים לנושא ממש למפות, לראות אילו חוקים צריך לשנות, עם אילו רגולטורים צריך לדבר ולקבוע נהלים חדשים.

<אמיר רשף: אנחנו מתכוונים לטפל בזה.

<אמיר רשף: פה יש לי גם אמירה כלפי התאחדות התעשיינים.

<אמיר רשף: ככל שיש נושאים גדולים, מז'וריים, כמו הגז הטבעי, תבואו, נשב, אפשר אחד-אחד לבוא ולטפל בזה.

אראל מרגלית: איך אתם מורידים רגולציה ב-20% ב-5 שנים?

אראל מרגלית: תאמר שני משפטים על התוכנית.

<אמיר רשף: זה טיפה פרטני כי כל משרד וההמצאות שלו.

<אמיר רשף: בגדול, זה לאמץ תקנים, נהלים, סטנדרטים בינלאומיים ולהפסיק להמציא את הגלגל בעצמנו; זה לעבור למערכות ממוחשבות, שהגשת טפסים ואישורים, ככל שנדרש, תתבצע בצורה ממוחשבת; זה להגיד שרגולטור לא צריך להיות בכל מקום בכל רגע נתון.

<אמיר רשף: הוא יכול לעשות איזה פיקוח מדגמי.

<אמיר רשף: אפשר לעשות ניהול סיכונים.

<אמיר רשף: כך עובדת רגולציה באיחוד האירופי.

<אמיר רשף: בארצות-הברית זה שוק קצת אחר.

רועי פולקמן: אני מבקש לומר משפט על זה כי עסקתי בתוכנית הזאת של צמצום הרגולציה.

רועי פולקמן: למשל השינוי בפיקוח של מכון התקנים.

רועי פולקמן: אני מקדם עכשיו הצעת חוק לאפשר לעוד גוף לקבוע תקנים במדינת ישראל, למשל הטכניון.

רועי פולקמן: היה דיבור על זה ואנחנו רוצים לקדם את זה.

משה גפני: זה סיפור מורכב.

משה גפני: את מנהל מכון התקנים העבירו כבר לדואר.

רועי פולקמן: נכון, אז עכשיו זה יהיה פשוט יותר.

רועי פולקמן: אבל האמירה היתה שתהיה הצהרה של היבואן והפיקוח ייעשה מדגמית בשווקים.

רועי פולקמן: זה מהלך שקורה עכשיו.

רועי פולקמן: הוא צמצום דרמטי של הנטל הרגולטורי.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא כמובן איחוד רגולטורים.

רועי פולקמן: במשרד הכלכלה, כאשר בדקתי, יש 34 רגולטורים.

<אמיר רשף: מימון – השקנו את הקרן הון צמיחה, שמטרתה להביא לעסקים קטנים ובינוניים, שצריכים את הכסף לא בשביל ההון חוזר, לא בשביל להמשיך לנשום אלא כדי לעשות את הצעד הבא, לעשות את השדרוג, לפתוח שוק חדש.

<אמיר רשף: אני מקווה שהקרן הזאת תפעל כבר בתחילת שנת 2016.

<אמיר רשף: יהיה בה סכום, ממשלה פלוס גופים מוסדיים, של קרוב למיליארד שקל.

<אמיר רשף: בהקשר של קרן ערבויות מדינה הקיימת, שאני מניח שחבר הכנסת מרגלית מכיר אותה, אנחנו חושבים על הצעד הבא, מה עושים אחר-כך, ובעיקר על גיוון מקורות האשראי, כי זה מה שייצור את התחרות על הריביות וזה מה שיוזיל את עלויות האשראי לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: ואנחנו יודעים שהמוסדיים רוצים להיכנס.

<אמיר רשף: אני לא יודע את זה.

<אמיר רשף: בטח שלא יהיו ב"פרונט" מול העסקים.

רועי פולקמן: אין להם יכולת להיות ב"פרונט" מול העסקים, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך שהמקורות שלהם יוכלו להיות כאשר אנחנו מעודדים את המערכות הניהוליות של אלה שיכולים להעמיד מערכות ניהוליות.

<קריאה: לא חסרים כרגע מקורות גם לבנקים.

<אמיר רשף: לגבי האטרקטיביות וכמה אנחנו תחרותיים בהשוואה בינלאומית – גם בזה אנחנו חושבים שיש מקום לנקוט עוד צעדים.

<אמיר רשף: יש לנו שורה של צעדים שאנחנו חושבים לנקוט, גם בחוק עידוד, לעניין - - -מועדף מיוחד, שאמור למשוך חברות גדולות אבל הוא מושך רק מי שבא לעשות פה השקעה "מונדרט".

<אמיר רשף: צריך לעשות התאמות.

<אמיר רשף: גם לעניין חברות עתירות ידע, שהרבה מן ההכנסה שלהן, מן הכסף שהן עושות נובע מה-IP, מן הקניין הרוחני שלהן, אין להן היום במודל המיסוי-הרגולטורי הקיים תמריץ לרשום את ה-IP בישראל.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שהנושא הזה דורש טיפול.

<אמיר רשף: אני ממשיך מפה לעניין ההיי-טק.

<אמיר רשף: "הקטר דועך", יש איזו אמירה כזאת.

<אמיר רשף: צריך לזכור שההוצאה הלאומית למו"פ עדיין הגבוהה ביותר בעולם ויש גיוסים גדולים מאוד של חברות היי-טק ישראליות.

<אמיר רשף: אנחנו לא קופאים על השמרים.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי במבנה המדען הראשי כדי לאפשר לו לפעול בצורה יותר גמישה, שיוכל להתאים את עצמו לשווקים משתנים ולמציאות משתנה.

משה גפני: לשנות את חוק המדען הראשי?

<אמיר רשף: כן, זה כולל תיקון חקיקה.

רועי פולקמן: המדיניות שם מיושנת.

<אמיר רשף: אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמות במה שנקרא "חוק האנג'לים", שמייצר הטבות מס למשקיעים פרטיים בחברות היי-טק, אבל רק בתחילת דרכם.

<אמיר רשף: זה חוק שלוקח הרבה מרווחי ביטחון והוא לא מספיק אטרקטיבי במודל שלו כיום.

<אמיר רשף: עם כל זה, אני רוצה להגיד מילה אחת.

<אמיר רשף: אני לא חושב שהמספר 20% הוא מספר שאליו כולנו צריכים לכוון את עצמנו.

<אמיר רשף: אם סקטור התיירות גדל ובנתח של חלוקת התוצר זה בא על חשבון התעשייה, זה בהכרח דבר רע?

<אמיר רשף: אם סקטור החקלאות גדל וזה בא על חשבון התעשייה, כשמסתכלים על העוגה, זה דבר רע?

<אמיר רשף: בשורה התחתונה, התעשייה צומחת.

<אמיר רשף: יש סקטורים אחרים שאולי צומחים יותר.

<אמיר רשף: לכן יש לנו שורה של צעדים לעולם התעשייה.

<אמיר רשף: אני לא חושב שה-20% שלקחו כיעד זה משהו שאנחנו בהכרח צריכים לאמץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<שאולי כצנלסון: אני מבקש להוסיף עוד נתון אחד.

<שאולי כצנלסון: אני סמנכ"ל מכון הייצוא.

<שאולי כצנלסון: מבדיקה שלנו, קודם כול הייצוא נמצא בהאטה, כולנו ראינו את זה בשקף, אבל יש בדיקה מעניינת נוספת שמדברת על משקל סך הייצוא, לאו דווקא ייצוא תעשייתי.

<שאולי כצנלסון: מסתבר שכאשר לוקחים את מדינת ישראל בגודלה ומשווים למדינות בעלות גודל דומה בעולם, אנחנו נמצאים בתחתית היחס – שוב, לא מדינות מתפתחות, אני מדבר על מדינות מעל למתפתחות – אנחנו נמצאים בתחתית הסולם ביחס של ייצוא לתוצר.

<שאולי כצנלסון: זה נתון מעניין מאוד.

<שאולי כצנלסון: אני מדבר על סך כל הייצוא, לא על הייצוא התעשייתי, כולל שירותים.

משה גפני: זה קרה עכשיו או היה תמיד?

<שאולי כצנלסון: ישראל צמחה בקצב מהיר מאוד בייצוא במשך כל שנותיה עד לנקודה מסוימת, פחות או יותר שנת 2005, שם זה נעצר.

<שאולי כצנלסון: היתה התאוששות קלה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שוב ירידה ביחס של הייצוא.

משה גפני: למה?

<שאולי כצנלסון: זו כבר שאלה הרבה יותר מורכבת.

<דפנה אבירם-ניצן: שחיקה בכושר התחרות.

<שאולי כצנלסון: חלק גדול מן הדברים נובעים מהסיבות של התחרותיות.

רועי פולקמן: התחרותיות של מדינת ישראל הולכת ויורדת וזה מסכן מאוד את התעשייה.

משה גפני: למה?

<שאולי כצנלסון: בין היתר, שער החליפין.

<שאולי כצנלסון: יש תיסוף משמעותי.

משה גפני: "בין היתר", הכוונה שיש עוד דברים או רק שער החליפין?

משה גפני: מה עוד?

<שאולי כצנלסון: בוודאי.

<שאולי כצנלסון: שער החליפין הוא פרמטר חשוב ביותר.

<שאולי כצנלסון: פרט לכך, יש תחרותיות שקשורה לנושאים שעלו כאן, אחד לאחד ברמה הפרטנית.

<שאולי כצנלסון: אני יכול להגיד מהזווית שלנו, אם נסתכל על תמיכה בכלל בהוצאות שיווק של חברות, שיווק בינלאומי, גם פה המדינות בעולם נותנות ביד רחבה למדי ונדיבה לחברות אצלן בכל מיני דרכים.

<שאולי כצנלסון: אמנם לא בסבסוד ישיר כי זה אסור אבל בכל מיני דרכים אחרות תומכות בהוצאות השיווק הבינלאומי.

<שאולי כצנלסון: אצלנו זה כמעט לא קיים.

<אמיר רשף: זה קיים ב-7 מיליארד שקל הטבות מס בשנה לחברות תעשייתיות, זה סכום לא מבוטל, הטבות מס מכוח חוק עידוד השקעות הון לחברות תעשייתיות.

<אמיר רשף: ההטבה הזאת לא חלה על שום סקטור אחר.

אראל מרגלית: אחד הדברים בעניין הזה שצריך לקחת בחשבון, שיש כמה שחקנים גדולים, שמגיע להם, שמקבלים את זה ואילו אל רוב המשק, אל רוב החברות התעשייתיות זה מגיע הרבה פחות.

<שרגא ברוש: זה השתנה מ-2011.

<שרגא ברוש: הפסיקו את מסלולי- - -

<אמיר רשף: התנאי הוא שזה חייב להיות מפעל תעשייתי ושיהיה לך 25% ייצוא.

<אמיר רשף: מי שיש לו את זה מקבל ביחס לרווחים שלו.

<אמיר רשף: מן הסתם, שיעור הטבת המס הוא ביחס לרווח שהוא עושה.

<אמיר רשף: חברה שמעסיקה הרבה עובדים, שיש לה פריון גבוה ומגיעה לרווח גבוה וזה מוצר שבכל העולם קונים, הטבת המס שלה בסכומים תהיה גבוהה יותר.

רחל עזריה: יכול להיות שצריך לשנות את שיטת החישוב.

<שרגא ברוש: ממש לא צריך כי תבריחי אותם מפה.

רחל עזריה: בירושלים אחד הדברים שאיתם התמודדנו, שבעצם כל הטבות המס, מלבד חברות גדולות שהגיעו מחוץ לעיר, היה קשה מאוד לגרום ל"סטארט-אפים" מקומיים שמתחילים להתפתח בכלל להגיע לרמה שהם מצליחים להתחיל ליהנות מן ההטבות שהממשלה מחלקת.

<אמיר רשף: אם מוכרים – מוכרים.

רחל עזריה: אם יש פה איזה רף שבעצם לחברות חדשות קשה מאוד להגיע אליו, אנחנו צריכים שבשנים הרלוונטיות - - -

<שרגא ברוש: זה התיקון שאתם עושים עכשיו.

אראל מרגלית: אתן לכם דוגמה.

אראל מרגלית: אני מבין את הקריטריון של הייצוא וזה בסדר גמור, ואני מבין למה לא לתת מענק למונופול שכבר יש לו איזו שליטה במשק.

אראל מרגלית: אבל אם למשל היינו מביאים קריטריון נוסף, נניח לחלק מיישובי הדרום או הצפון או מה שנקבע, גם על תעשייה מקומית שהיא תעשייה תחרותית, והיינו נותנים גם שם איזו עזרה, גם לשוק המקומי.

<שרגא ברוש: בלי ייצוא.

<שרגא ברוש: על גידול בפריון, למשל.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: אז יכול מאוד להיות שהיינו נותנים להרבה מאוד מפעלים להיכנס ולהשתתף.

אראל מרגלית: יכול להיות שזה הגיוני.

<אמיר רשף: אשמח להגיב.

<אמיר רשף: באשר לחברות היי-טק, בדרך כלל רוב המכירות שלהן בחוץ.

<אמיר רשף: אני מניח שברגע שיש שורת רווח יש גם הטבת מס.

<אמיר רשף: כל עוד אין רווח אין הטבת מס אבל כן אפשר ליהנות מן המענקים.

<אמיר רשף: באשר לאמירה של חבר הכנסת מרגלית על חברות לא מייצאות, אני חולק על כך.

<אמיר רשף: אני חושב שהמדינה צריכה למקד את המענקים שלה בחברות מייצאות.

<אמיר רשף: חברות שרוב המכירות שלהן הן בשוק המקומי הן חברות בשוק המזון או הדלקים והאנרגיה.

<אמיר רשף: אלה שווקים מאוד ריכוזיים.

<אמיר רשף: אני חושב ששם המדינה לא צריכה לתת את ההטבות.

אראל מרגלית: לא למונופולים או דואופולים או טריאופולים.

אראל מרגלית: לא רציתי לתת ל"שטראוס" בזמנו.

<אמיר רשף: עד שיש הכרזה על מונופול של הרשות להגבלים עסקיים זה רק על מוצר ולא על מפעל.

<אמיר רשף: ברגע שנפתח את זה- - -

אראל מרגלית: זה מצריך שיחה.

אראל מרגלית: לא למונופולים אלא לחברות תעשייתיות.

<ינון אלרועי: שני דברים.

<ינון אלרועי: בנושא תעשיות מסורתיות, חשוב לזכור שמזה כמה שנים המדען הראשי מפעיל קרן ספציפית לתעשיות מסורתיות ויש מה שנקרא "ריץ'-אאוט" לעובדים, יש מכינה למו"פ ויש מאמצים רבים בנושא הזה.

<ינון אלרועי: גם במסגרת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מפעילים כל מיני כלים, כולל לייצוב.

<ינון אלרועי: ייצוב הוא גם חלק חשוב מן העניין.

<ינון אלרועי: אז יש תמונה כוללת.

משה גפני: שרגע ברוש, אני לא בטוח שאתה צריך את השקף.

משה גפני: האמן לי, לא הבנו בין כה וכה שום דבר...

<שרגא ברוש: אתה הבנת.

<שרגא ברוש: יכול להיות שמי שהוא לא תלמיד חכם לא הבין, אבל אתה הבנת.

משה גפני: תגיד משפט.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון.

משה גפני: רחל עזריה, תרצי להתייחס?

משה גפני: את היחידה שלא דיברת כאן.

רחל עזריה: יש את העניין של החברות הקטנות.

רחל עזריה: זה קצת דומה לעניין של מס הכנסה שלילי.

רחל עזריה: באיזשהו שלב אתה מבין, אתה לא יכול כל הזמן לעזור רק למי שמגיע לרמת רווח מסוימת.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצר – אני יודעת שיש את המענקים, אבל גם המענקים, מההכרות שלי, מוגבלים – צריך לחשוב גם איך לעזור לתעשיות הקיימות אבל גם בכל תחום צריך כל הזמן להתחדש.

רחל עזריה: אם אנחנו לא מצליחים לייצר את ההתחדשות הזאת בתוך התעשייה הישראלית אז אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את זה, ולא רק לעזור למי שקיים, מי שחזק ומי שכמובן צריך עזרה, אבל אנחנו כל הזמן מאתגרים את החברה שלנו לייצר את התעשיות החדשות.

רחל עזריה: זה מה שאני לא שומעת.

אראל מרגלית: בגדול, אם יש לו תוכנית – ויכול להיות שחלק מן התוכנית שלו הגיונית וחלק לא – בגדול תתחבר אליו.

אראל מרגלית: אם יש לו דברים שהוא רוצה "להרים" וסקטורים שהוא רוצה "להרים" וזה הגיוני, תתחברו.

<שרגא ברוש: אם יש משהו שצריך להיות מודאגים ממנו זה החיבור בין כל מה שנאמר שעושים ובין שני הגרפים העליונים, שהאחד מראה את הקצב של הקמת מפעלים חדשים בארץ והשני מראה את הקצב שאנחנו מקימים קווי ייצור בחוץ לארץ.

<שרגא ברוש: רבותי, אנחנו כפרטיים יודעים לפתור לעצמנו את הבעיה.

<שרגא ברוש: אתם תישארו פה ואנחנו "נלך קיבינימט", אין שום בעיה, בסדר.

משה גפני: זה החלטה או מה?

<שרגא ברוש: לא, זה תוכנית עבודה.

<שרגא ברוש: כנראה שהתעשיינים עשו את תוכנית העבודה הזאת.

<שרגא ברוש: זה בכלל לא רלוונטי.

<שרגא ברוש: נשב פה לדבר על הדולר ועל המדען הראשי ועל הארנונה ועל המים ועל הרגולציה, כל מה שתגידו, אבל בסוף, זאת הסביבה העסקית.

<שרגא ברוש: כאשר אנחנו נמצאים בתחרות עם המוצרים שלנו, גם המדינות נמצאות בתחרות איפה יקימו תעשיות.

<שרגא ברוש: לכן כאשר מגיע מפעל, והוא לא מתווכח אם יקימו אותו בפתח-תקווה או בדימונה, השאלה אם יקימו אותו בישראל, בווירג'יניה, ברומניה, לא משנה איפה.

<שרגא ברוש: כל המדינות מתחרות על משקיעים.

<שרגא ברוש: זה בכלל לא רלוונטי כמה השקענו ולא השקענו.

<שרגא ברוש: התוצאה היא שאנחנו לא עושים את הדברים האלה.

<שרגא ברוש: אם היינו עכשיו דירקטוריון של חברה עסקית והיו יושבים פה החבר'ה האלה ומסבירים: הלכנו, ביקרנו, בחרנו, היה אומר להם המנכ"ל או היושב-ראש: חבר'ה, אבל אני רואה פה שאנחנו מידרדרים בכל פרמטר.

משה גפני: אבל את זה הבנו בהתחלה.

<שרגא ברוש: אם מידרדרים בכל פרמטר, מה היה אומר היושב-ראש?

<שרגא ברוש: תקשיבו, יש לכם בדיוק שבועיים, תביאו לפה תוכנית שארצה לאשר אותה, שתהיה מספיק טובה כדי שממחר בבוקר כל הקווים האלה יתהפכו לכיוון השני.

<שרגא ברוש: אם את זה אתה תסכם, כבודו, אהיה חסיד שלך לעולמים.

משה גפני: הנושא שעמד לדיון היום הוא דעיכת התעשייה בישראל, הצעות של שלושת חברי הכנסת.

משה גפני: מכיוון שזה "דיון מהיר" אנחנו לא דנים פה- - -

אראל מרגלית: זה היה "דיון מהיר" אטי ביותר.

משה גפני: אני מבקש לברוח ממה ששרגא ברוש אמר עכשיו.

משה גפני: אני רוצה שיחשבו שאני הולך לסכם משהו אחר.

משה גפני: יש כאן נתון, שאני אומר לכם כיושב-ראש ועדת הכספים, הוא נתון מפחיד.

משה גפני: אם הוא נכון – אם לא הייתי יודע ממנו, לא נורא, בסדר, קרה מה שקרה, הייתי מאשים את יאיר לפיד, הכול בסדר.

משה גפני: אבל מכיוון שזה "נפל" עכשיו אצלי אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: תפריכו את הנתונים שהביאה התאחדות התעשיינים, בסדר.

משה גפני: אם לא תפריכו את זה, אנחנו הולכים לקטסטרופה מבחינת האמירה הזאת, שבעצם התעשיינים יעזבו את הארץ.

משה גפני: הם ילכו לארצות-הברית, לפריז ויוותרו על הרי הגליל.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

משה גפני: אני מבקש שמשרד הכלכלה ומשרד האוצר, המדען הראשי וכל מי שנלווה לעניין הזה, יפגשו עם התעשיינים ויכינו תוכנית שתובא לכאן בתוך חודשיים, איך אנחנו מפריכים את הנתונים האלה, מה התוכנית.

משה גפני: מה עושים עם הנושא של הרגולציה?

משה גפני: משרד האוצר ידע לקבוע את נושא הרגולציה ואת נושא הכסף, שלא יהיו כאן הצעות חוק פרטיות אלא ברוב של 50 חברי כנסת אם זה למעלה מ-5 מיליון שקל.

משה גפני: תביאו תוכנית.

משה גפני: נגיד לחברי הכנסת שאי אפשר לחוקק חוקים שעולים כסף לתעשיינים כאשר הרווח שלהם מבחינה צרכנית לא גבוה.

משה גפני: תעשו תוכנית.

משה גפני: אל תטיפו לנו מוסר.

משה גפני: ידעתם לשמור על הכסף של משרד האוצר.

משה גפני: אתם לא יודעים לשמור על הכסף של התעשיינים, ואין לי עמדה בעניין הזה.

משה גפני: תעשו עבודה.

משה גפני: תגידו: מחירי המים.

משה גפני: תגידו: זה מה שצריך להיות.

משה גפני: מחירי הארנונה – זה מה שצריך להיות.

משה גפני: תגידו, שיהיה כתוב, שנדע שעמדת ממשלת ישראל היא שהתעשיינים צריכים לשלם במחיר המים כפול מאשר באירופה.

משה גפני: תגידו את זה.

משה גפני: זה שפעם היתה בצורת ובגלל זה העלו את מחירי המים, הבצורת הלכה אך המחיר נשאר.

<אמיר רשף: אתה מציע להעלות את תעריף המים לצרכנים הפרטיים?

משה גפני: מאה אחוז, תעלו את התעריף.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אתם רוצים כסף אז תיקחו מן העניים.

משה גפני: ..

<שרגא ברוש: תוותרו על המע"מ על המים.

<אמיר רשף: - - -

משה גפני: אמיר רשף, אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לכך שאתה עובד משרד האוצר, ואני אומר את זה גם לשרגא ברוש, כדי להתפרץ בוועדת הכספים בקריאות ביניים אתה צריך לעשות כמה דברים: או לעבור פריימריז, או לקבל מינוי מראש המפלגה או לעבור את מועצת גדולי התורה.

משה גפני: תחליט מה אתה רוצה.

משה גפני: אני מבקש תוכנית בתוך 60 ימים, תוכנית שתבוא לכאן.

משה גפני: תיפגשו עם התעשיינים.

משה גפני: תבדקו את כל הנתונים האלה, את הרגולציה, את הנושא של החינוך הטכנולוגי, שאתם אשמים בזה.

משה גפני: אתם אמרתם למשרד החינוך שיעביר את זה למשרד הכלכלה בגלל שלא רציתם להשקיע בזה כסף.

משה גפני: "אתם" – הכוונה לממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון לאף אחד פה באופן אישי.

משה גפני: הממשלה אמרה.

משה גפני: אני יודע את זה גם מתפקידי הקודם, אני יודע גם מהנתונים שקיבלנו.

משה גפני: התעשיינים צודקים בזה.

משה גפני: תגידו דבר ברור, שנדע בסופו של דבר מי אשם בזה שהתוכנית הנוראית הזאת, או הדיאגרמה או כל מה שהוצג פה על-ידי התאחדות התעשיינים, זה נורא.

משה גפני: אני מבקש לראות את התוכנית הזאת, מבקש ממשרד הכלכלה וממשרד האוצר, מכל מי שנוגע לעניין הזה, תיפגשו עם התאחדות התעשיינים, תכינו תוכנית ותביאו אותה לכאן בתוך 60 ימים.

אראל מרגלית: כמה אנשים שבנו חברות יעזרו לכם.

משה גפני: אתם יכולים להתייעץ עם חברי הכנסת, אני מרשה לכם.

משה גפני: ..

משה גפני: אמיר רשף וינון אלרועי, זה הולך להיות מפחיד.

משה גפני: אם זה לא היה כאן בדיון, לא נורא, אבל זה היה כאן בדיון ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

משה גפני: תכינו תוכנית.

משה גפני: תבואו לחילוקי דעות, תגידו: יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

משה גפני: בסדר, נתמודד עם זה, נגיד שאלו הן הסיבות ונמצא פתרון, אבל שנלך על איזשהו מתווה ולא שאנחנו מקבלים משכורת כחברי כנסת ולא עושים כלום, עם כל הכבוד.

<ינון אלרועי: חס ושלום שתקבלו משכורת ולא תעשו כלום.

<ינון אלרועי: ..

משה גפני: בתוך 60 ימים אני מבקש לקבל את זה.

רחל עזריה: משפט אחד.

רחל עזריה: אף אחד לא חושב שזה קל.

רחל עזריה: ברור שהמצב לא פשוט וברור שזה מסובך מאוד וברור שכל דבר שמציעים אפשר להסביר למה אי אפשר, אבל בסוף צריך לבוא עם תוכנית.

משה גפני: אראל מרגלית, בסדר?

משה גפני: יעקב פרי?

משה גפני: רועי פולקמן?

אראל מרגלית: כל הכבוד על הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.