ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2015-06-24 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בסוגיית הבולענים.

דוד אמסלם: סדר הדיון: אנחנו ניתן לחברי הכנסת להתייחס, אחרי זה היועצת המשפטית של הוועדה, מחלקת המחקר של הכנסת, ואחרי זה נפתח את הדיון לשאר החברים.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: אני מברך את החברים מצפון ים המלח וממגילות, שבאו במיוחד לדיון הזה, משום חשיבותו.

איתן ברושי: חבריי חברי הכנסת, זה דיון גורלי לאזור חשוב לאורכו של ים המלח.

<דב ליטבינוף: באו גם מדרום ים המלח, ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה לצמצם בדברים ולאפשר לחברים שהגיעו לדבר.

איתן ברושי: השאלה המרכזית עכשיו, למרות הכותרת, היא לא שאלת הבולענים, אלא שאלת התושבים.

איתן ברושי: שאלת הבולענים היא שאלה שעוסקים בה הרבה מאוד זמן, ולמרות שיש לנו פה גאולוג בכיר, חבר הכנסת בני בגין, לא זה הנושא לבוקר הזה.

איתן ברושי: הנושא שהביא אותי, יחד עם חברים נוספים, ליזום את הדיון הוא ביקור שנערך באחרונה באזור, שבו קיבלתי רושם קשה מהמציאות שבה נתונים קיבוץ מצפה שלם וקיבוץ עין-גדי, שהוא סמלה של ההתיישבות כולה.

איתן ברושי: ולכן ביקשתי, באמצעות הנהלים של הכנסת, שהדיון הזה יהיה בהקדם, בוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת דודי אמסלם.

איתן ברושי: דודי, לפי דעתי התוצאה צריכה להיות שיהיה סיכום מי הגורם שמטפל – והפעם בהצלחה, כי בהיסטוריה של הנושא הזה כבר יש הרבה ועדות שלא קרה מהן כלום – ומהי הסמכות שלו, וכן מתן מענה מידי ליישובים ולתושבים, על בסיס תקציבים, כאשר לדעתי המקור יכול להיות המפעלים בים המלח, שיש פה נציגות שלהם.

איתן ברושי: ההכנסות שהם מעבירים יכולות לפצות על אבדן הכנסה ועל נזקים הולכים וגדלים.

איתן ברושי: אני מצפה מהדיון הזה שלוח הזמנים שתנקוב יביא בשורה לתושבים, ותוצאות עד סוף שנת 2015.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: לא, אני מוותרת.

דוד אמסלם: רוצה לדבר אחרי בני?

זאב בנימין בגין: נשמע את הבעיה.

דוד אמסלם: רינת בניטה, מחלקת המחקר של הכנסת, בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בני, חשבתי שאתה מכיר את הבעיה?

זאב בנימין בגין: כן, אבל בהתאם להגדרה של איתן, כנראה שהנושא הוא פחות בתחום הגאולוגיה ויותר בתחום הכלכלה.

דוד אמסלם: בסוף, כשמדובר על טיפול, תמיד זה בתחום הכלכלה.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני שומע את האורחים ואחר כך אני מתייחס.

דוד אמסלם: גם אני לא רוצה להיכנס לסוגיה המקצועית של הבולענים עצמם, זה לא הסיפור שלנו כרגע.

דוד אמסלם: מה שאנחנו כן צריכים להיכנס אליו זה השאלה למי יש ניטור של האזורים, וגם, האם יש תקציבים, מה היו ההחלטות בעבר לגבי הנושא הזה, מה קרה היום ולאן אנחנו צריכים ללכת.

דוד אמסלם: רינת בניטה, ממחלקת המחקר של הכנסת, תיתן לנו סקירה קצרה לגבי הבעיה, ואחרי זה לירון, היועצת המשפטית של הוועדה, תתייחס לנושא המשפטי, ואחרי זה נפתח את זה לשאר.

דוד אמסלם: רינת, בבקשה.

<רינת בניטה: תודה.

<רינת בניטה: אני רינת בניטה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רינת בניטה: לגבי תופעת הבולענים, מדובר בתופעה שהפכה להיות רווחת משנת 1998 ואילך, והיום ההערכות המעודכנות מדברות על כ-5,000 בולענים.

<רינת בניטה: הסיבה להיווצרות תופעת הבולענים היא ירידת גובה פנים ים המלח, שיורד בעקביות בשל הטיית מקורות הירדן וסכירה של נחלים שבעבר זרמו לירדן הדרומי ומשם אל ים המלח; וגם בשל פעילות השאיבה והאידוי שמתבצעת במפעלים התעשייתיים של ים המלח.

<רינת בניטה: ההערכות מדברות על תרומה של 30% של המפעלים התעשייתיים לירידת המפלס ותרומה של 70% כתוצאה מהטיית מקורות הירדן והסכירה של הנחלים.

<רינת בניטה: אחד המופעים של ערעור התשתית הוא התפתחות מהירה של בולענים, שכמו שאמרתי, מדובר על קצב שנתי של 400 בולענים בשנה, שנפערים בפתאומיות עקב קריסת הקרקע ועלולים לסכן חיי אדם, מבנים ותשתיות.

<רינת בניטה: עומק הבולענים מגיע עד ל-20 מטר, והקוטר שלהם מגיע לעשרות מטרים.

<רינת בניטה: יש גם תופעה של חיבור בין בולענים.

<רינת בניטה: מבחינת הנזקים שנגרמו, לפי ראש המועצה האזורית תמר, בשנה האחרונה נסגר לתנועה קטע הדרך בכביש 90 בין הכניסה לשמורת הטבע נחל דוד לבין תחנת הדלק עין-גדי; והחוף הציבורי בעין-גדי, שהיה אמור להיפתח – נסגר, כמו גם המסעדה שהייתה אמורה להיפתח בצמוד לחוף.

דוד אמסלם: מתי היא נסגרה?

<רינת בניטה: במהלך שנת 2015.

דוד אמסלם: מי קיבל את ההחלטה לסגור?

<רינת בניטה: מהנדס העיר.

דוד אמסלם: של המועצה?

<קריאה: של מגילות.

<קריאה: לא, לסגור את הכביש?

<קריאה: משרד התחבורה.

דוד אמסלם: לא, שאלתי לגבי החוף.

<דב ליטבינוף: אנחנו.

איתן ברושי: שני חופים – בעין-גדי ובמצפה שלם.

<רינת בניטה: תכף אני אתייחס גם לחוף במגילות ים המלח.

<רינת בניטה: עיקר הנזק בשנה האחרונה הוא סגירת חוף "מינרל" של קיבוץ מצפה שלם, עקב היפערות בולען במגרש החניה בדצמבר 2014.

<דב ליטבינוף: צריך להבין שחוף עין-גדי הוא החוף הציבורי היחיד שהיה בים האמתי, בניגוד לחופים בבריכת ים המלח.

<רינת בניטה: לפי ההערכות מדובר באבדן הכנסה שנתי של מיליונים.

<רינת בניטה: מחקר שנערך בסוגיה היותר רחבה, טיפול בסוגיית ירידת מפלס המים בים המלח, הציג כמה חלופות, ולמיטב בדיקתנו אף אחת מהחלופות האלה לא ברמת ביצוע נכון להיום, לרבות יצירת תעלת רדד-קנל בין הים התיכון לים המלח, התפלת מים והזרמתם.

<רינת בניטה: חלק מהגורמים המקצועיים גם טוענים שהחלופות, מעבר לזה שהן אינן ברות ביצוע בטווח הזמן המידי, גם האפקטיביות שלהן מוטלת בספק, כאשר מדובר בעלויות של מיליארדי שקלים.

דוד אמסלם: מי הגורמים המתכללים של זה בממשלה?

דוד אמסלם: מי הגורמים המקצועיים?

<רינת בניטה: הגורמים שדיברתי אתם הם לא הממשלה, אלא החברה להגנת ים המלח, שהיא חברה ממשלתית - - -

<רם אלמוג: היא ממשלה לגמרי.

<רינת בניטה: היא זרוע ביצוע של משרד התיירות.

<שמעון דניאל: רגע, בוא נשים דברים על דיוקם.

<שמעון דניאל: אני שמעון, מנכ"ל החברה להגנת ים המלח.

<שמעון דניאל: החברה להגנת ים המלח היא חברה שהממשלה מאשרת לה, כלומר יש לה רישיון, לעסוק בזה, אם יבקשו ממנה.

דוד אמסלם: רינת, בבקשה.

<רינת בניטה: וגם המכון הגאולוגי, שתחת משרד התשתיות.

<רינת בניטה: אני שוחחתי עם ד"ר גידי בר, שאומר שהפתרון הריאלי הוא ללמוד לחיות בסביבה עם בולענים.

רחל עזריה: מי אמר את זה?

<רינת בניטה: ד"ר גידי בר, מהמכון הגאולוגי.

זאב בנימין בגין: לא "ללמוד לחיות עם", אני חושב שהכוונה היא שעלינו לחיות עם תופעת הבולענים.

זאב בנימין בגין: האם בכלל אפשר וניתן לחיות במובן של הקמת מבנים באזור שהוא נגוע בבולענים – זו שאלה אחרת, שאלה הנדסית, וגם לי יש דעה על זה.

זאב בנימין בגין: זה דיוק שהוא חשוב, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שהבולענים ילוו אותנו במאה השנים הבאות, לא ב-20.

דוד אמסלם: גם יש להם קצב גידול דיפרנציאלי, לפחות לפי העקומות שאני רואה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לחדד את השאלה: האם יש החלטה בממשלה או באחד ממשרדי הממשלה מי בעצם אבן הראשה שאמור לטפל בנושא הזה ולסנכרן את כל הגופים?

דוד אמסלם: או שפשוט מישהו קם במכון הגאולוגי איזה בוקר אחד, קרא בעיתון שיש בולען ושלח שני אנשים לבדוק את זה?

דוד אמסלם: השאלה אם יש בממשלה מישהו שלוקח את האחריות ומטפל בנושא הזה ברמת - - -

זאב בנימין בגין: זה לא אצל רינת.

<דב ליטבינוף: התשובה היא שאין.

זאב בנימין בגין: התופעה החלה לפני שנים רבות, וכשהיא התעצמה מאוד, בימי אולמרט, הממשלה החליטה להטיל על משרד התשתיות הלאומיות, ולכן על המכון הגאולוגי, קודם כול לחקור את התופעה, כדי להגיע להבנה של המנגנון.

זאב בנימין בגין: העבודה הייתה עם המשרד להגנת הסביבה, הוגדר ונכתב מסמך מדיניות לעניין זה, כך שמהבחינה הזאת הממשלה בזמנו נהגה כהלכה, על פי אחריותה; ומבחינת המחקר אני חושב שהתוצאות טובות.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהמכון הגאולוגי, שהוא בעצם המכון המקצועי בתחום, כבר גיבש המלצות למשרד להגנת הסביבה?

דוד אמסלם: או שהוא חוקר עד היום?

זאב בנימין בגין: גם וגם.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנציג המכון הגאולוגי יענה על זה, שהוא גם ראש הצוות לבדיקת אי-יציבות התשתיות בים המלח.

דוד אמסלם: תודה, בני.

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו ניתן לו לדבר.

דוד אמסלם: רינת, בבקשה.

<רינת בניטה: לגבי השאלה שלך לגבי החלטות ממשלה, לבדיקתנו, החלטת הממשלה האחרונה שנעשתה בנושא היא מ-12 בפברואר 2012, החלטה מספר 4254, שבמסגרתה הוקצו כ-120 מיליון שקל למשרד להגנת הסביבה לטיפול סביבתי באזורים שנפגעו או שמצויים בסיכון כתוצאה מאי-יציבות הקרקע, וכן הוחלט להקים צוות היגוי וניהול לתכנית, שבראשו יעמוד מנכ"ל משרד התיירות.

<רינת בניטה: בין תפקידיו של צוות ההיגוי: למנות גורם שיכין מסמך עבודה בנושא מדיניות לאומית להתמודדות וטיפול באזורים הללו, ובכלל זה טיפול בסוגיית הבולענים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שמשרד התיירות יהיה צוות ההיגוי, ומי שיבצע זה המשרד להגנת הסביבה?

דוד אמסלם: זה הרעיון בהחלטה הזאת?

<רינת בניטה: בראש צוות ההיגוי עומד משרד התיירות, והתקציב של כ-120 מיליון שקלים שהוקצה, הוקצה למשרד להגנת הסביבה.

<דב ליטבינוף: אבל הם עושים עם זה דברים אחרים, לא בולענים בכלל.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותם מה הם עושים עם זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שרוצה להתבטא בנושא, אני מבקש שהוא יעביר ללאה, מנהלת הוועדה שלנו, את שמו, והיא תרשום אותו.

דוד אמסלם: לירון, בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: אני אשלים.

<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה מ-2012 חילקה את הטיפול בים המלח לכל מיני תחומים.

<לירון אדלר מינקה: יש את הנושא של מלונות, אטרקציות ופיתוח תיירות, ובין היתר ההחלטה התייחסה גם לטיפול סביבתי, שמרוכז בידי הגנת הסביבה וגם לו ניתנו תקציבים.

<לירון אדלר מינקה: אני לא יודעת איפה עומד הטיפול בתכנית.

<לירון אדלר מינקה: בנושא של הטיפול בבעיה עצמה, אין ממש היבטים משפטיים מהבחינה של איך לטפל, האם יש תכנית וכולי.

<לירון אדלר מינקה: זה יותר במישור המעשי.

<לירון אדלר מינקה: שאלות משפטיות יכולות לעלות אחר כך, אחרי שמארגנים תכנית כזאת, בין היתר גם השאלה האם מפעלי ים המלח הולכים להיות שותפים ובאיזו צורה ומה מידת האחריות שלהם בגלל ירידת המפלס.

<לירון אדלר מינקה: אבל כרגע מוקד הדיון הוא מה עושים ואיך פותרים את הבעיה, וזה נושא שצריך לשאול את הממשלה ואת הגורמים שעוסקים בכך.

איתן ברושי: אולי יש לך חוות דעת משפטית מה עושים עם אלה שלא מבצעים את ההחלטות?

דוד אמסלם: לא, לא צריך.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול על איזה בעיה חשוב למקד.

רחל עזריה: אני חושבת שהמטרה שלנו היא לפתור את בעיית הבולענים - - -

דוד אמסלם: לא.

רחל עזריה: אוקיי, אז אני רוצה לומר כמה מילים.

דוד אמסלם: אבל לירון מדברת.

<לירון אדלר מינקה: לא, אני סיימתי.

דוד אמסלם: אז עכשיו אני אגדיר את הדיון, אחרת אנחנו נתפזר ונצא בלי כלום.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לחקור את תופעת הבולענים, זה לא הסיפור שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו באים להתמקד בבעיות מאוד ספציפיות במקומות מאוד ספציפיים שבהם הם מפריעים לתפקוד השוטף.

דוד אמסלם: למשל, אם יש חוף ים שנפגע מהבולענים, אז נרצה לשמוע כאן האם יש פתרונות טכניים, האם יש גיבוש של כסף והאם יש בכלל החלטה לסגור את החוף.

דוד אמסלם: מישהו צריך להתייחס לנושא הזה – זה מה שמעניין אותי כרגע.

דוד אמסלם: אם יש מטע של תמרים שלא מעבדים אותו בגלל הבולענים – האם מישהו מתייחס.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: אז תחליטו, אם אתם רוצים להתבטא עכשיו, אני בדרך כלל פותח עם התבטאות של חברי הכנסת.

דוד אמסלם: פה אני קיבלתי את מה שבני אמר, אז אולי תשמעו את אנשי המקצוע ואחרי זה - - -

רחל עזריה: לא, אני רוצה להתבטא כי אני - - -

דוד אמסלם: כי את ממהרת לוועדה אחרת.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אני באתי לוועדה הזאת כי מה שחשוב בעיניי זה עניין הבולענים.

רחל עזריה: אני מבינה שהוועדה הזאת פחות תעסוק בעניין הבולענים ויותר בפתרונות ספציפיים לסיטואציות ספציפיות - -

דוד אמסלם: נכון.

רחל עזריה: - - אבל אני רוצה בכל זאת להתבטא בעניין הבולענים.

רחל עזריה: יש פה בעצם תופעה ארוכת טווח, שגם הולכת ומואצת ופוגעת בצורה משמעותית בחבל ארץ ספציפי.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להתייחס לתופעה הזאת.

רחל עזריה: אם זה היה קורה בחבל ארץ מיושב ומרכזי יותר ופחות פריפריאלי, אז בוודאי שהיו מיד מוצאים פתרונות למנוע את תופעת הבולענים.

רחל עזריה: וזה שאנחנו פה, אנחנו יודעים למה – ירידת מפלס ים המלח.

רחל עזריה: כלומר, אין פה הפתעות, אנחנו יודעים איך זה התגלגל.

רחל עזריה: ולגבי ההחלטה לעסוק רק בדברים ספציפיים: במקום להתמודד עם התופעה עצמה אנחנו הולכים לאיזשהו פתרון קטן.

רחל עזריה: אני אשמח אם אנחנו כן ננהל דיון על האחריות של המדינה ואיך אנחנו גורמים לזה שלא תהיה האצה בבולענים.

רחל עזריה: אני מבינה שעכשיו יש רצון לעסוק במתן פתרונות ספציפיים, אבל אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה-שנתיים בדיוק באותו מקום, באותן בעיות, אם לא נחפש פתרונות עומק.

רחל עזריה: וכידוע, כל מה שאדם מקלקל הוא גם יכול לתקן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: היועץ שלי, הכין מצגת קטנה, אז אני מבקש מאלירן להציג לנו אותה.

<קריאה: זה לא מצגת, זה סרטון שמציג איך נפערו הבולענים.

<קריאה: בבקשה.

<קריאה: (מוקרן סרטון).

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותיי, נתקדם.

דוד אמסלם: ראש המועצה האזורית תמר, דב, בבקשה.

דוד אמסלם: אבל אני מבקש שתתמקד אתנו בעיקר באזורים הבעייתיים מבחינתך כראש המועצה, וגם תן לנו סקירה קצרה מה קרה בשנים האחרונות מבחינת משרדי הממשלה.

<דב ליטבינוף: אני מרגיש דז'ה-וו, כאילו אני נמצא בדיון שהתחיל ב-2003 ואחרי זה ב-2007 - - -

דוד אמסלם: דב, תתקדם, אני פה שבועיים, עזוב.

<דב ליטבינוף: אני עוזב אותך, הפרוטוקול כתוב.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנסגור את הישיבה ונאמץ את הפרוטוקול?

<דב ליטבינוף: בפרוטוקול מ-2009, ועדת ביקורת המדינה, נאמרו אותם דברים, אבל שום דבר לא נעשה.

<דב ליטבינוף: אני מקווה שאנחנו יושבים היום בישיבה שיקבלו ממנה לא רק דיבורים אלא גם החלטות.

<דב ליטבינוף: זאת ההקדמה.

<דב ליטבינוף: לפני המצגת, סוגיה שהיא קריטית: מאז תחילת תופעת הבולענים אנחנו מבקשים שיבטחו את שתי המועצות, ואף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח את שתי המועצות ואת העובדים.

<דב ליטבינוף: יש לי עובדים שצריכים להגיע לתחנת שאיבה לביוב שקרסה בתוך בולען, והם לא מבוטחים.

דוד אמסלם: מה הסיבה?

<דב ליטבינוף: אף חברה לא מוכנה לבטח אותם, כולל "ענבל", שהיא חברה ממשלתית.

<דב ליטבינוף: וזאת סוגיה שהיא קריטית, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

<דב ליטבינוף: דרך אגב, הגיעו שרים וחברי כנסת לביקורים, ואנחנו הסתובבנו, ואם חבר כנסת נופל, הוא מבוטח, אבל אם אני או אנשים שלי נופלים, אנחנו לא מבוטחים.

<דב ליטבינוף: וזאת סוגיה קריטית, אי אפשר לבקש שאנחנו נמשיך להחזיק ולתחזק את האזור כשאנחנו בכלל לא מבוטחים.

דוד אמסלם: אני מניח שיש באוצר מישהו שאחראי כרגולטור על חברות הביטוח.

דוד אמסלם: אתם פניתם ל - - - ?

<דב ליטבינוף: אנחנו פנינו לכל - - -

דוד אמסלם: לא "כל".

דוד אמסלם: פניתם לבן אדם הספציפי שאחראי על הנושא של חברות הביטוח?

<דב ליטבינוף: כן.

<דב ליטבינוף: קיבלנו תשובה שלא מבטחים אותנו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אין תשובה?

דוד אמסלם: הרי בסך הכול מדובר על ניהול סיכונים, זו רק שאלה של פרמיה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם תגיד לחברת ביטוח "קחי 200 מיליון דולר על כל עובד", היא תבטח אותך.

דוד אמסלם: הרי בסוף זו שאלה של כסף.

<דב ליטבינוף: על רעידות אדמה מבטחים, אבל על הבולענים לא מוכנים לבטח.

זאב בנימין בגין: מפני שההסתברות לכשל גבוהה בסדרי גודל מההסתברות לאירוע של רעידת אדמה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, בני, אתה מעריך את גודל הסיכון וכך אתה גובה את גובה הפרמיה.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר שזה עשרות מונים בהשוואה לרעידות אדמה.

דוד אמסלם: אבל הוא לא אמר שהפרמיה היא גבוהה, הוא טוען שהם לא רוצים.

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין, גם בסיכונים גבוהים חברות הביטוח יודעות היום לכמת את זה לפי רמת הסיכון, ולפי זה היא גוזרת את רמת הפרמיה.

דוד אמסלם: אבל בוא נתקדם, דב.

<דב ליטבינוף: אני חושב שהמצגת תמחיש בדיוק את הנקודות שאנחנו מבקשים.

דוד אמסלם: אני אשאל עוד שאלה קטנה, ואולי לירון תיתן את התשובה.

דוד אמסלם: נניח שמישהו נופל לתוך בולען – את מי הוא תובע, את המועצה או את המדינה?

<דב ליטבינוף: קרה מקרה אמתי.

<דב ליטבינוף: נפל לבולען בחור שהציל את החברה שלו.

<דב ליטבינוף: היא נפלה, והוא הוציא אותה ונפל לתוך הבולען.

<דב ליטבינוף: הוא גם תובע את המדינה, אבל גם תובע את המועצה ואת ראש המועצה.

<דב ליטבינוף: במועצה אזורית מגילות.

דוד אמסלם: זה נמצא עכשיו בהליך משפטי?

<דב ליטבינוף: כן.

דוד אמסלם: והמדינה מתנערת מאחריות, או שהיא גם צד בעניין?

<דב ליטבינוף: אני מניח שהיא צד בעניין, אבל היא מבוטחת ואנחנו לא.

<דב ליטבינוף: וזה יכול להגיע למיליוני שקלים - - -

דוד אמסלם: אני בכוונה שואל את השאלה, ואני אסביר מדוע, כי זו באמת שאלת מפתח.

דוד אמסלם: אם המדינה לא מתנערת ובאה לבית.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: דרך אגב, ההליך המשפטי נמצא בראשיתו?

דוד אמסלם: באמצעו?

דוד אמסלם: לקראת סופו?

<דב ליטבינוף: לקראת סופו, לדעתי.

דוד אמסלם: אז אני מניח שהמדינה הגיבה.

דוד אמסלם: היא טענה שהיא לא אשמה, או שהיא טענה שזו תופעת טבע?

<דב ליטבינוף: אני לא יודע, את זה צריך לשאול את ראש המועצה האזורית מגילות.

דוד אמסלם: כי אם זה בסוף מתגלגל על הממשלה, אז כבר פתרנו את הבעיה – נשאיר את זה בתחום הממשלה.

<דוידי מרום: ממש לא, כי מצפה שלם מחזיקה היום שומר על חשבונה כדי שלא ייכנסו למינרל, כי לפי חוות דעת משפטית שהיא קיבלה, אם מחר יקפוץ מישהו מעל הגדר, אז הקיבוץ אשם.

דוד אמסלם: דב, בבקשה תמשיך.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי הערת ביניים, וסליחה שאני מתפרץ.

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: נניח שבעיית הביטוח נפתרה – האם נפתרה הבעיה?

<דוידי מרום: לא, כי לא פותרים אותה.

<אתי בירן: לא, זו רק אחת הבעיות.

איתן ברושי: הישיבה תתבזבז ככה.

איתן ברושי: תנו לו לדבר.

<דב ליטבינוף: (מקרין מצגת) אנחנו נעשה זום-אין מהלוויין לאזור שלנו.

<דב ליטבינוף: אתם רואים בשקף את ים המלח, אחד מעשרת פלאי תבל.

<דב ליטבינוף: הנה האתגרים הלאומיים שאנחנו מתמודדים אתם: תופעת הבולענים; ניקוז של שיטפונות כתוצאה מירידת המפלס ונחלים שמתחתרים לאחור ותשתיות קורסות; נסיגת מפלס.

<דב ליטבינוף: בתמונה הימנית רואים את מינרל לפני כמה ימים: שלושה קרוואנים ששימשו לטיפולים קוסמטיים קרסו לתוך בולען.

<דב ליטבינוף: בצד שמאל אנחנו רואים תופעה אחרת, שלא קשורה לבולענים, שהיא עליית המפלס בבריכה מספר 5, בריכה תעשייתית.

<דב ליטבינוף: בשקף הבא אפשר לראות מה קורה לים המלח עם השנים – 1972, 1979 ו-2015 – אפשר לראות איך הוא מצטמצם, איך האגן הדרומי הפך להיות אזור תעשייתי, אגן שמשמש בעיקר תעשייה ותיירות, כאשר הם חיים בסינרגיה אחד עם השני ואי אפשר אחד בלי השני.

<דב ליטבינוף: מזל שלא הקימו את בתי המלון על הים האמתי, כי היינו מוצאים את עצמנו היום בלי תיירות.

<דב ליטבינוף: מזל שזה הוקם בסופו של דבר בבריכה 5 ולא באגן הצפוני, כי אז היינו בלי התעשייה הזאת.

<דב ליטבינוף: בשקף הבא אפשר לראות איך זה נראה ב-1967 - - -

ינון מגל: היו מקימים בריכה בדיוק כמו שהקימו פה בריכה.

<דב ליטבינוף: לא, כי צריך מישהו שיתחזק אותה, וזה עלויות של מיליונים לתחזק בריכה.

<דב ליטבינוף: בתי המלון לא היו מסוגלים לממן החזקה של בריכה.

<דב ליטבינוף: בשקף הזה אנחנו רואים את רוחב הים ב-1967, לעומת התייבשות הים ב-2014.

<דב ליטבינוף: אנחנו רואים איך הים נסוג 1.20 מטר בשנה וכתוצאה מכך נוצרו כל התופעות הגאולוגיות והבולענים.

<דב ליטבינוף: בשקף הבא אפשר לראות את הנזקים – חוף עין-גדי לפני, ואיך הוא ירד בערך ב-20 מטר, וכל החוף הזה, שהוא החוף הציבורי היחיד בתחומי הקו הירוק במדינת ישראל, כלומר שלא משלמים עליו כסף, בעצם נסגר, וזאת אחרי שהשקיעו בו כמעט 20 מיליון שקל.

<דב ליטבינוף: היום הוא סגור לחלוטין, ואי אפשר יהיה לשחזר אותו ולהיכנס אליו יותר.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שאי אפשר במצב הנוכחי, כן?

דוד אמסלם: אבל אפשר לשקם אותו.

<דב ליטבינוף: לא, אי אפשר.

<דב ליטבינוף: בתמונה משמאל אנחנו רואים את התחתרות הנחלים, את גשר ערוגות שקרס, נשטף בשיטפון שהיה במאי 2001, שהיה אחד השיטפונות הגדולים שהיו.

<דב ליטבינוף: זו גם תופעה של ירידת המפלס, כלומר, זה לא רק בולענים.

<דב ליטבינוף: וגם עם הדברים האלה אנחנו מתמודדים.

<דב ליטבינוף: ב-2009 הושקעו 55 מיליון שקל בגשר חדש, וגם הוא כבר לא שווה היום.

דוד אמסלם: דב, פאוזה קטנה.

דוד אמסלם: בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון, בגלל שמתחילה המליאה.

דוד אמסלם: אז תבינו שאם אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי תוצאה, אני צריך חמש דקות לסכם, ולכן אנחנו עוצרים את הדיון ב-10:55.

דוד אמסלם: אז קח את זה בחשבון ותתקדם.

<דב ליטבינוף: בשקף הבא: מתווה לתכנית חירום להצלת ים המלח.

<דב ליטבינוף: אנחנו באנו עם דברים מאוד ברורים.

<דב ליטבינוף: אני מכיר את ההיסטוריה וההחלטות, ואנחנו באנו היום לבקש דברים מאוד ספציפיים וברורים: בלימת ההתדרדרות, נקיטת צעדי חירום מידיים כהכנה לתכנית הצלה מקפת, הכנת תכנית לאומית להצלת ים המלח.

<דב ליטבינוף: אפרופו דבריה של חברת הכנסת, זו הסוגיה הרחבה יותר – הצורך במתווה להצלת ים המלח.

<דב ליטבינוף: זה לא יפתור את נושא הבולענים, אבל ים המלח כנכס לאומי – צריך לעשות איזשהו מתווה להציל אותו.

<דב ליטבינוף: השקף הבא – יעדים: גיבוש מדיניות מערכתית לאומית ובין-לאומית להצלת ים המלח; הכרזת ים המלח כאזור מוכה אסון; החלטות ממשלה מעשיות; חקיקת חירום; תיאום מדיני מידי בין ישראל לירדן; גיוס גורמים אקולוגיים בין-לאומיים - -

זאב בנימין בגין: זה לא קשור לבולענים.

דוד אמסלם: דב, בוא נצטמצם.

דוד אמסלם: קח שתי דקות לסיום.

<דב ליטבינוף: אני מסיים.

<דב ליטבינוף: - - גיוס אחריות ציבורית פוליטית; חשיפה תקשורתית נרחבת; העלאת מודעות ליצירת.

<דב ליטבינוף: .

<דב ליטבינוף: דרכי פעולה: הקמת פורום שרים להצלת ים המלח; קבלת החלטה להכנת תכנית, ובכללה הקצאת משאבים לפעולה; גיוס צוות מקצועי לאומי ובין-לאומי; והכנת תכנית פעולה מקצועית והצגתה לממשלה.

דוד אמסלם: תודה.

<דב ליטבינוף: אני מסיים.

<דב ליטבינוף: יש חברה ממשלתית שעוסקת היום בנושא של האגן הדרומי ובהגנה על עליית המפלס באזור התיירות.

<דב ליטבינוף: החברה הזאת יודעת לפעול בכל ים המלח, והיא צריכה משאבים, היא צריכה כסף.

<דב ליטבינוף: אם יעבירו כסף לחברה, זה יהיה.

<דב ליטבינוף: קיימים 120 מיליון שקל במשרד להגנת הסביבה שהוגדרו לפתרון לנזקים של נסיגת המפלס, אבל הכסף הזה – תבדקו לאן הוא הולך.

<דב ליטבינוף: הוא הולך למקומות אחרים, הוא לא הולך לנזקים.

ינון מגל: לאן הוא הולך?

<דב ליטבינוף: הוא הולך לטיפול במצדה, לטיפול בעין פשחה וכל מיני דברים כאלה, אבל לא לבעיות של ירידת המפלס.

דוד אמסלם: תודה רבה, דב.

דוד אמסלם: אני מבקש לא לדבר כרגע על בעיית הבולענים, לא להתחיל להסביר לנו מה זה בולען וגשרים ושיטפונות וכולי, אני מבקש שמי שמקבל את זכות הדיבור יגדיר מה הבעיה הספציפית שלו מבחינת התוצאה של הבולען.

דוד אמסלם: אם זה ראש מועצה, שיסביר לנו בדיוק, "סגרו לי חוף", וכולי.

דוד אמסלם: לכן אני מקצה עכשיו לכל אחד שלוש דקות ואז עוצר אותו.

דוד אמסלם: אבי שחר, קיבוץ מצפה שלם, בבקשה.

<אבי שחר: אני אעשה את זה בקיצור נמרץ ובדיוק.

<אבי שחר: הקיבוץ מונה כ-200 נפשות, נמצא במקום מבודד – כ-45 ק"מ בין עין-גדי לקיבוצי קליה וצפון ים המלח, ולמעשה הוא שומר על הגזרה המרכזית של צפון ים המלח.

<אבי שחר: הקיבוץ הזה הוא קיבוץ תיירותי.

<אבי שחר: בגלל תוואי השטח שהוא ממוקם בו, אין לקיבוץ שטחים חקלאיים גדולים, ולכן הוא הטיל את כל יהבו על תחום התיירות.

<אבי שחר: אנחנו יושבים לאורך כביש 90, בין מצדה לירושלים, שזה מקום תיירותי מושלם.

<אבי שחר: השקענו סכומים אדירים בחוף מינרל בים המלח במהלך 20 השנים האחרונות.

<אבי שחר: ים המלח הוא אזור קורוזיבי, חסר תשתיות לחלוטין; מים, ביוב, חשמל – הכול צריך להביא, והכול במימון או הון בנקאי, או הון עצמי או מענקי מדינה.

<אבי שחר: חוף מינרל קרס ונסגר ב-1 בינואר 2015, נסגר על ידי מהנדס המועצה, ומאז נפערו בו בולענים נוספים.

<אבי שחר: למעשה זה מוביל לשנים דברים.

<אבי שחר: קודם כול, אבדן השקעה.

<אבי שחר: השקענו מיליונים, יש לנו חובות בבנקים, ואין מקור החזר.

<אבי שחר: דבר שני, אין פרנסה.

<אבי שחר: בחוף הזה עבדו כ-25 איש, חלקם חברים, חלקם תושבים, חלקם מהאזור.

<אבי שחר: זה מקטין את יכולת הקיבוץ להחזיק מעמד; אין מקורות הכנסה ופרנסה חדשים.

דוד אמסלם: פניתם למישהו בנושא?

<אבי שחר: אנחנו כרגע עובדים בעיקר דרך המועצה האזורית, עם החברה לשיקום ים המלח ועם משרד התיירות.

<אבי שחר: קודם כול, צריך להחזיק את נקודת היישוב הזאת.

<אבי שחר: זה שאין הכנסות מתחום התיירות, זה פוגע בנו גם בשותפות בחברת "אהבה", שגם בה זה פוגע, כי זו חברה קוסמטית שנסמכת על שוק התיירות בחלק מרכזי מהמכירות שלה.

<אבי שחר: זאת אומרת שברגע שחוף מינרל, שהוא הבסיס התיירותי שלנו, ירד, הקיבוץ ניגף מכל.

<אבי שחר: ..

<אבי שחר: זה חוף שהושקעו בו עשרות מיליוני שקלים, חוף נפלא.

<אבי שחר: כרגע יש לנו שתי בעיות: אחת, של החזקת היישוב, ושנייה, הסדרים עם בנקים ומוסדות מימון.

<אבי שחר: אז בוא נגיד שאפשר לדחות את הקץ של הסדר החובות, אבל גם צריכים לחיות ממשהו, צריכים לפתח מקורות תעסוקה והכנסה חדשים: או חוף חלופי, או, אם אנחנו רואים שלא ניתן להתמודד עם הבולענים, לעשות קומפלקס תיירותי בצד המערבי של כביש 90, שהוא בטוח מבחינה גאולוגית, ולהביא את המים... אגב, הירדנים קלטו את זה קצת לפנינו.

<אבי שחר: הרי הים מתרחק, ומשרד התיירות יזם רכבת להובלת תיירים – כי בגלל שהחוף אצלנו שטוח, כל 1.30 מטר שיורד יכול להתבטא אצלנו בעשרה מטרים חוף ויותר.

<אבי שחר: לכן הפתרון הוא לעזור להשקיע באתר חלופי, וזה עולה עשרות מיליונים.

דוד אמסלם: תודה, אבי.

דוד אמסלם: אריאל פלר, מועצת מגילות – יש פה מישהו כזה?

<קריאה: הוא מהנדס המועצה, הוא סגר את החוף.

<קריאות: לא, לא.

דוד אמסלם: ממצפה שלם, דוידי מרום.

דוד אמסלם: אבי כבר דיבר בשם הקיבוץ, אז לא צריך, נכון?

<דוידי מרום: בוודאי שכן.

<אתי בירן: אני גם ביקשתי.

דוד אמסלם: יש לך מה להוסיף?

<דוידי מרום: אתי היא יושבת-ראש ועד ההנהלה של הקיבוץ – הצד החברתי.

דוד אמסלם: אם אני נותן לאיזה קיבוץ לדבר, אני מבקש שזה יהיה נציג אחד, אנחנו לא עושים פה ישיבה בקיבוץ, יש פה עוד הרבה אנשים.

איתן ברושי: היא חברה, תן לה.

דוד אמסלם: אני, אין לי בעיה, אם היה פה דיון עד 14:00, כולנו היינו מדברים.

דוד אמסלם: אתי, בבקשה, אבל בקצרה.

<אתי בירן: אני רוצה להעלות את הפן החברתי, את הנקודה של הקהילה הקטנה שנמצאת בים המלח כבר 30 שנה.

<אתי בירן: מגיל 18, כשיצאנו מבית הספר, אנחנו שם.

<אתי בירן: זו קהילה שגידלה את ילדיה ורוצה להחזיר אותם היום הביתה, אבל אין למה.

<אתי בירן: הילדים חיים בפחד, נוסעים על כביש 90 כל יום לבית ספר, יודעים שיש בולענים.

<אתי בירן: צריך לפתור את בעיית הפחד שלנו, צריך למצוא לנו דרך להחזיר את האמון למקום שבו אנחנו חיים, לפני שהקיבוץ הזה יתפרק ויתפזר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איציק מזור, קיבוץ עין-גדי, בבקשה.

<יצחק מזור: שלום.

<יצחק מזור: אני רוצה להגדיר את הנושא בתחושה של אנשים שחיים בתוך אסון אקולוגי, חיים אותו יום-יום ושעה-שעה, ואנחנו עם הבולענים הראשונים כבר משנות ה-80 של המאה הקודמת.

<יצחק מזור: אדבר על נזקים.

<יצחק מזור: קיבוץ עין-גדי מבוסס על תיירות, על תעשייה של מים מינרלים – שמותקפת גם במקום אחר, לא בוועדה הזאת – ועל חקלאות שהוכחדה.

<יצחק מזור: בגל הראשון של הבולענים, שטופל על ידי החלטת הממשלה שהוזכרה כאן, נמחקו לנו 150 דונם תמרים, וממה שנשאר, כרגע חלק גדול נמחק בכביש העוקף לכביש 90, שאם זה הולך להיות נתיב קבוע, יצטרכו להרחיב את זה.

<יצחק מזור: אני רוצה להגיד שבבדיקה השמאית לפני הטיפול בממשלה של אולמרט, אומדן השמאים היה שהאבדן של החוף שנסגר.

<יצחק מזור: ..

<יצחק מזור: נסגר החוף, נסגרה המסעדה, כל מה שהתפרנסנו ממנו שם נגמר, כולל החקלאות, ונשארנו עם מלון בתוך הקיבוץ, אתר המים המינרלים, ואתר המרחצאות שנמצא שישה ק"מ מהקיבוץ, שכבר התרחק בערך 1.5 ק"מ מהים, ורק על זה מוציאים כ-700,000-600,000 שקל בלהסיע את האורחים הלוך-חזור.

<יצחק מזור: אומדן הנזק שנשעה על ידי השמאים אז היה 127 מיליון שקל.

דוד אמסלם: אבדן הכנסות?

<יצחק מזור: כן.

דוד אמסלם: שנתי?

<יצחק מזור: לא שנתי, של 2005 בלבד, ללא החקלאות.

דוד אמסלם: אבל לכמה זמן?

דוד אמסלם: שנה?

דוד אמסלם: שנתיים?

דוד אמסלם: במצטבר?

<יצחק מזור: במצטבר.

דוד אמסלם: תודה.

<יצחק מזור: אני רק רוצה להגיד שבפעם הקודמת הנושא טופל בוועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל החקלאות.

<יצחק מזור: אנחנו מבקשים להקים גוף שייקח את הקיבוץ כמשהו שפשוט נמצא בהישרדות שלו כרגע, כי בתנאים הנוכחיים, כמו שאמרה החברה, אין קליטה, אין בנים, אין שום דבר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, מדובר על חוף עין-גדי, חוף מגילות וחוף מינרל?

דוד אמסלם: אלה החופים שנפגעו?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: והחקלאות של עין-גדי.

<דב ליטבינוף: כן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע בקצרה את ד"ר גדעון בר, חוקר במכון הגאולוגי.

דוד אמסלם: אני רוצה שתענה לי רק על השאלות הבאות: האם חקרתם את הנושא?

דוד אמסלם: האם גיבשתם מסקנות לטווח ארוך ולטווח קצר, והאם יש תכנית עבודה שאתם יכולים להגיש אותה לביצוע?

דוד אמסלם: אל תספר לי מה התכנית, רק כן ולא.

<גדעון בר: כמו שבני הזכיר, אנחנו עובדים מתוקף שתי החלטות ממשלה שהטילו עלינו את המנדט לנטר ולחקור את תופעת הבולענים.

<גדעון בר: כרגע ההחלטה היא מ-2012, והמשרד להגנת הסביבה הוא הגורם שמרכז את הפרויקט, כאשר יש ועדת היגוי לפרויקט ואנחנו מדווחים לוועדת ההיגוי.

<גדעון בר: המנדט שלנו, במילים האלה, הוא: לנטר ולחקור את תופעת הבולענים.

<גדעון בר: חלק מהמחקר שאנחנו עושים נוגע להתרעה מפני בולענים, כלומר, זיהוי מוקדם של הבולענים, וגם למיפוי של הבולענים, כלומר, הכנת מפות סיכונים ומפות היתכנות.

<גדעון בר: המכון הגאולוגיה מעדכן את המפות האלה אחת לשנתיים או שלוש, ואני חילקתי פה דוגמה למפות האלה.

<גדעון בר: המפות האלה הן למעשה בסיס הנתונים שלפיו ועדות התכנון, המועצה או כל מי שצריך, יכול לדעת איפה אזור אדום, אזור ירוק ואזור צהוב, כאשר אזור צהוב זה אזור הבולענים, האזור הירוק זה אזור שהוא בספק לבולענים, והאזור האדום הוא אזור שיש בכולו סכנה לבולענים.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל אתה לא ענית לי על השאלה.

דוד אמסלם: אני שואל האם בצ'רטר שלכם אתם רק אמורים לספר לנו שיש בולענים, או שאתה גם אמור לייצר את התכנית לפתרון בטווח הקצר?

<גדעון בר: אנחנו לא מייצרים תכנית לפתרון - - -

דוד אמסלם: לא פתרון.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהצ'רטר שלכם זה לנטר ולספר איפה יש בולענים היום ואיפה יהיו בעתיד.

דוד אמסלם: תודה.

<גדעון בר: איפה יהיו בעתיד הקרוב והרחוק.

<גדעון בר: בנוסף, אנחנו כן נותנים עצות לכל הגופים שעובדים בשטח, כולל נתיבי ישראל, מפעלי ים המלח, מועצות - - -

דוד אמסלם: עצות זה תמיד טוב.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דניאל שמעון, מנכ"ל החברה להגנת ים המלח, בבקשה.

דוד אמסלם: בקצרה.

<שמעון דניאל: מה שתיאר גידי הוא נכון – האחריות שלהם מתמקדת במה שהוא אמר, והם עושים עבודה נהדרת.

<שמעון דניאל: הנושא השני מתייחס למה שדב אמר, הסוגיה הביטוחית.

<שמעון דניאל: אין לה פתרון.

דוד אמסלם: רשמתי לפניי.

<שמעון דניאל: הנדבך השלישי שעליו אתה מתמקד הוא לייצר כלים הנדסיים, כלים תכנוניים, כלים לתפקוד – מה עכשיו עושה מהנדס המועצה, מה עושה ראש המועצה, איך מתכננים שם, איך מטפלים במבנה שנפגע מבולען, איך ניגשים לתכנון באזור שאולי בסבירות נמוכה יהיו בו בולענים אבל כן חושבים לפתח.

<שמעון דניאל: השאלה הזאת, שהיא שאלה כבדה שצריך וניתן לטפל בה, לא מטופלת.

דוד אמסלם: תתמקד בחברה להגנת ים המלח.

<שמעון דניאל: החברה להגנת ים המלח קיבלה את המנדט לעסוק בזה.

דוד אמסלם: ממי?

<שמעון דניאל: מהממשלה?

דוד אמסלם: הממשלה מבחינתי זה דבר אמורפי.

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: שם פרטי.

<שמעון דניאל: הייתה החלטת ממשלה שאמרה שהחברה יכולה לעסוק בזה.

<שמעון דניאל: החלטת הממשלה.

<שמעון דניאל: אלא מה?

<שמעון דניאל: היא התנתה את זה שיבקשו את זה ממנה.

דוד אמסלם: אבל לא ביקשו.

<שמעון דניאל: עד היום לא - - -

דוד אמסלם: אז עד היום לא עשיתם כלום.

<שמעון דניאל: כי לא ביקשו מאתנו.

דוד אמסלם: בסדר, אני לא מאשים אותך.

<שמעון דניאל: אבל צריך להדגיש פה משהו.

<שמעון דניאל: יש את ועדת המנכ"לים, שלושת המנכ"לים, שהיא ועדת בין-משרדית שעוסקת בעניין הזה מכוח החלטת הממשלה ב-2012 - - -

דוד אמסלם: איזה מנכ"לים?

<שמעון דניאל: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מנכ"ל משרד התיירות, וחברים בה משרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים - - -

דוד אמסלם: ספר לי מי אלה שלושת המנכ"לים.

<שמעון דניאל: לא, אלה שני מנכ"לים.

<שמעון דניאל: אני אומר עוד פעם שהיא קיבלה החלטה – למרות שהיו מחלוקות על התקציב – לקדם תכנית עבודה כדי להגיע למטרה של יצירת הכלים.

<שמעון דניאל: המשימה הזאת הוטלה על החברה שלי לפני כחצי שנה, אנחנו מתקדמים, ועד סוף השנה נעשה את זה, וגם תוקצבנו לזה.

<שמעון דניאל: אבל זה כלום, זה רק להכין תכנית עבודה.

דוד אמסלם: תחזור על מה שאמרת.

דוד אמסלם: מה בעצם ביקשו ממך לפני חצי שנה?

<שמעון דניאל: להכין תכנית עבודה שאם יעשו אותה, אם תתוקצב - - -

דוד אמסלם: תכנית עבודה על בסיס מה?

דוד אמסלם: הנדסית?

<שמעון דניאל: לא, לא, זה בדיוק העניין.

<שמעון דניאל: זו תכנית עבודה שתגיד מה צריך לעשות כדי לקבל - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, אמרו לך שעוד מעט יתנו לך תכנית מה לעשות, ותתכונן עם עצמך?

דוד אמסלם: זה מה שאמרו לך?

<שמעון דניאל: משהו כזה.

<שמעון דניאל: והיא תוקצבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את אלמוג רם, מהמשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אתה האיש הכי בכיר כאן מבחינת איכות הסביבה?

<רם אלמוג: כן.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך?

<רם אלמוג: אני אחראי על ניהול פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, אגף התכנון.

<רם אלמוג: אני רוצה לעשות סדר בכל בליל המידע שהוצג פה, שחלקו בהחלט מטעה, וחלקו נותן מענה בין היתר גם לחברת הכנסת הנכבדה שלא נשארה כאן.

<רם אלמוג: קודם כול, הנושא של ירידת בסיס הסחיפה, או ירידת המפלס של ים המלח, נובע בעיקר מזה שבמדינת ישראל יש תושבים ששותים מים - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אלמוג, תעצור.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך להתייחס למה שאני שואל.

דוד אמסלם: עזוב בולענים עכשיו, ספר לי מה החלטות הממשלה לגביכם, האם יש תקציב, ומה עשיתם.

דוד אמסלם: זהו.

<רם אלמוג: החלטת הממשלה שנזכרה כאן, מ-2012 - - -

דוד אמסלם: לפי חשבוני זה לפני שלוש שנים.

<רם אלמוג: כן.

<רם אלמוג: להחלטת הממשלה ולזאת שקדמה לה יש בעצם שני חלקים.

<רם אלמוג: חלק אחד הוא בהיקף תקציבי של כ-600 מיליון שקל, שמוקצים להקמה של מתחם התיירות בדרום ים המלח, בין עין בוקק לחמי זוהר, בין היתר כדי לתת מענה לאוכלוסייה שנמצאת במצוקה כלכלית לאור הסיפורים של הבולענים וההתפתחות של הקטסטרופה, שהיא אכן קטסטרופה – גם ברמה הבין-הלאומית.

<רם אלמוג: צריך להגיד את זה.

<דב ליטבינוף: מה פתאום?

<דב ליטבינוף: זה לא נכון - - -

דוד אמסלם: שנייה, דב.

דוד אמסלם: דב.

<רם אלמוג: אני לא התפרצתי לדבריך אז בבקשה אל תתפרץ לדבריי.

<רם אלמוג: החלק השני הוא הקצאה של כ-120 מיליון שקל - - -

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי, ה-120 מיליון.

<רם אלמוג: את זה הוביל השר ארדן, כשהמטרה של ה-120 מיליון שקל היא לתת מענה לאותן תשתיות שנפגעו, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מירידת בסיס הסחיפה של ים המלח ובין היתר גם התפתחות של בולענים.

דוד אמסלם: מה עשיתם?

<רם אלמוג: התקציב הזה בעצם מנוהל בכמה תחומים בכל מרחב ים המלח, לא רק בתחום המועצה האזורית תמר.

דוד אמסלם: תלך אתי שנייה, אלמוג.

דוד אמסלם: אני שמעתי את המכון הגאולוגי, ובעצם יש לכם 120 מיליון שקל, ואני מניח שאתם צריכים לעשות משהו אופרטיבי.

דוד אמסלם: עכשיו, יש פה שאלה הנדסית, הרי צריך בסוף לתת פתרון הנדסי.

דוד אמסלם: אז תספר לי האם יש לכם תכנית הנדסית?

דוד אמסלם: מה עשיתם לגבי גיבוש התכנית האופרטיבית?

<רם אלמוג: אז קודם כול, מי שעומד באותה ועדה שהוזכרה כאן, מדובר בשלושה משותפים: מנכ"ל משרד התיירות, שהוא עומד בראש הוועדה - - -

דוד אמסלם: אבל הכסף אצלכם.

<רם אלמוג: 120 מיליון השקלים הם אצלנו, כי מדובר בטיפול בעיקר במה שקשור בפגיעה האקולוגית של המרחב הזה, ולא בתשתיות כמו שסקר פה ראש המועצה.

דוד אמסלם: רגע, לא הבנתי - - -

<דב ליטבינוף: - - - לדברים אזוטריים ש - - -

דוד אמסלם: לא להפריע לי, אני רוצה לחדד.

דוד אמסלם: 120 מיליון השקלים – באילו בעיות הם אמורים לטפל לפי החלטת הממשלה?

<רם אלמוג: אני אקריא את זה: "...

<רם אלמוג: לעניין גופי הביצוע האחרים ולפעולות שיקום וטיפול סביבתי באזורים ובתשתיות קיימות שנפגעו, או מצויים בסיכון, כתוצאה מבעיות שנגרמו מאי-יציבות הקרקע וירידת המפלס".

דוד אמסלם: אז אני מבין שזה בתשתיות.

<סיגל גבאי: יש לזה המשך.

דוד אמסלם: עזבי את ההמשך.

דוד אמסלם: קודם כול זה תשתיות, כך אני מבין.

<רם אלמוג: נכון.

<רם אלמוג: אבל התקציב הזה לא יועד לטפל בבעיית הבולענים.

דוד אמסלם: אלמוג, בוא תהיה צמוד לשאלות שלי.

דוד אמסלם: אולי אתה לא הבן אדם, אבל אתה השליח, אז אין לי ברירה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את הסיפור; אני מבין שמ-2012.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: תראה, אני 20 שנה מטפל בפרויקטים מהסוג הזה.

דוד אמסלם: יש בסופו של דבר החלטה, יש תכנית, יש כסף, ולמחרת יוצאים לביצוע, ויש לוחות זמנים.

דוד אמסלם: אצלי אין דבר כזה כסף במדף שלוש וחצי שנים, כשכל היום רק דנים ודנים ודנים.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אני הבנתי מהמכון הגאולוגי שהוא לא אמור להכין תכנית, הוא גוף מייעץ.

דוד אמסלם: את שלו הוא עשה.

דוד אמסלם: אתה, אם זה אצלך.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לי "שמע, דודי, זה לא אני".

דוד אמסלם: אבל אם הכסף כן יושב אצלך – ממי הזמנת תכנית עבודה?

דוד אמסלם: מהנדס?

דוד אמסלם: מישהו?

<רם אלמוג: אז חשוב להבהיר ולהדגיש שוב: הכסף הזה לא מיועד לטיפול בבולענים.

<רם אלמוג: לא זה מה שנאמר בהחלטת הממשלה.

<רם אלמוג: הממשלה כן קבעה לגבי החברה להגנת ים המלח, אבל, שוב אני אומר, זה לא באחריות המשרד להגנת הסביבה.

<רם אלמוג: מי שמנהל את הצוות הזה הוא מנכ"ל משרד התיירות.

<רם אלמוג: לא ניתנה פה אחריות להגנת הסביבה לנהל את הדבר הזה.

דוד אמסלם: מה התכוונת לעשות ב-120 מיליון האלה?

<רם אלמוג: שוב, כפי שהוגדר בהחלטת הממשלה, בין היתר אנחנו אלה שמממנים את העבודה של המכון הגאולוגי לניטור רציף והתרעה.

דוד אמסלם: אז נתת לו שלושה מיליון, מה הלאה?

<רם אלמוג: בנוסף לזה החליטה הוועדה לפני מספר חודשים, כפי שאמר מנכ"ל חל"י - - -

דוד אמסלם: לפני שלושה חודשים?

<רם אלמוג: לפני כחצי שנה.

<רם אלמוג: הוחלט להקצות כסף, לא רק מהמשרד להגנת הסביבה אלא גם ממשרד התיירות, כדי שחל"י תכין תכנית אופרטיבית ברמה הלאומית להתמודדות עם התופעה הזאת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שמ-2012, רק עד לפני מספר חודשים אנחנו ביקשנו מחל"י להגיש תכנית, ביחד עם משרד התיירות, במימון שלהם, כאשר לנו יש 120 מיליון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם שיתפת גם את משרד התיירות, אני מניח שרק להכין את התכנית עולה מעל 120 מיליון, ולכן אתה צריך עוד גורם שיעזור לך במימון.

דוד אמסלם: ולמה חיכינו שלוש שנים?

<רם אלמוג: אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא יובן לא נכון: המשרד להגנת הסביבה לא אחראי פה, והממשלה לא הגדירה את המשרד להגנת הסביבה כאחראי על תופעת הבולענים או על מציאת פתרון - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אלמוג.

<רם אלמוג: אתה מכוון לכיוון לא נכון, ואני לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: לא, אני מכוון לכיוון אחר.

דוד אמסלם: אלמוג, אני שואל אותך שאלה, וזה מה שמעניין אותי.

דוד אמסלם: יכול להיות שלא אתה הוא הגורם שאמור לבצע, אבל יש לך בקופה 120 מיליון, אתה מבין שיש פה אירוע... יכול להיות ששמנו לך תקציב של 120 ואמרנו לך "טפל בתרופות"; אז אתה מרים דגל ואומר "חבר'ה, אני לא מטפל בתרופות, נא להעביר את זה למשרד אחר".

דוד אמסלם: אז מה המשרד עשה שלוש שנים...

דוד אמסלם: יכול להיות שלא אתה הכתובת, אולי המנכ"ל שלך היה צריך לשבת פה, אבל כרגע אתה השליח.

דוד אמסלם: אז אני שואל: יש לך 120 מיליון, כל שנה זה קופץ לך בתקציב, בגלל שהסעיף הוא רב-שנתי – אתה לא שואל את עצמך מה עושים עם זה?

<רם אלמוג: תראה, המשרד להגנת הסביבה מתריע על בעיית הבולענים זה שנים – לא לפני חצי שנה ועוד הרבה לפני החלטת הממשלה.

<רם אלמוג: ואני אומר שוב: הכסף שנמצא לא יועד בהחלטת הממשלה ל - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה אחת אליך: מה היתרה התקציבית נכון להיום?

<רם אלמוג: בין 60 ל-65 מיליון.

דוד אמסלם: ולאן הלכו ה-60 מיליון?

דוד אמסלם: שילמתם אותם למכון הגאולוגי?

דוד אמסלם: המכון הגאולוגי, אתם קיבלתם 60 מיליון?

<רם אלמוג: לא, לא.

<רם אלמוג: כמו שאמר דב, התקציב הזה מחולק למספר רב של פרויקטים, ביו היתר לתמוך באוכלוסייה שנמצאת בדיוק באזור מוכה האסון, כדי לסייע לה למצוא מקורות פרנסה אחרים.

<רם אלמוג: פה דב מייצג רק את המועצה, אבל לצערי ראש מועצת מגילות, שהוא זה שסובל הכי הרבה מבעיית הבולענים – וצריך לשים את זה על השולחן, וגם מנכ"ל חל"י מהנהן בראשו.

<רם אלמוג: .. אנחנו מסייעים בין היתר גם למציאת פתרונות במצפה שלם - - -

<קריאות: איך הם סובלים הכי הרבה, לא הבנתי.

איתן ברושי: אין תחרות מי סובל יותר.

איתן ברושי: ככה לא נפתור את הבעיה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אלמוג, אתה בעצם אומר שהוצאתם בערך 60 מיליון שקל על התופעות מסביב, כלומר, פרנסה וכולי?

<רם אלמוג: לא, בעיקר על בעיות או פגיעות במערכות אקולוגיות שנמצאות בסביבה הזאת, שזאת החלטת הממשלה, אני מדגיש.

<רם אלמוג: אני רוצה לציין - - -

<דב ליטבינוף: הם שמו בעין פשחה למשל מעל מיליון שקל.

דוד אמסלם: דב.

<רם אלמוג: אני רוצה להתייחס לנושא של מצפה שלם.

<רם אלמוג: מערכת הניטור שמוביל המכון הגאולוגי היא לא מהיום ולא מהשנה – היא מנוהלת כבר לפני מספר שנים.

<רם אלמוג: המרחב הזה של החוף במצפה שלם סומן כבר לפני שנים כאתר מיועד לקטסטרופה, ולמרות זאת המועצה האזורית השקיעה שם כספים רבים בהקמה של - - -

דוד אמסלם: זו לא השאלה, אלמוג.

<אתי בירן: - - - צריך להתפרנס - - -

<רם אלמוג: לכן אנחנו גם עוזרים לכם.

דוד אמסלם: גברתי, אנחנו לא מנהלים פה דיאלוג.

<אבי שחר: - - -

<רם אלמוג: אם הייתי מתבקש לפרט, אז הייתי מספר - - -

<אבי שחר: אז תבקש ממנו שיספר - - -

דוד אמסלם: אלמוג, מספיק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מבקש שלדיון כזה, אם יש ועדת מנכ"לים, שיבואו המנכ"לים.

דוד אמסלם: אני לא מצפה שהם ישלחו איזה עובד למטה, גם אם זה סמנכ"ל או משנה למנכ"ל.

דוד אמסלם: הממשלה הסמיכה אותו, אז שיבוא הוא ויסביר לנו.

דוד אמסלם: יותר קשה לי לשאול אותך את השאלה כשאתה אולי לא הגורם שאני אמור לשאול אותו.

דוד אמסלם: סיגל גבאי, משרד התיירות, בבקשה.

<סיגל גבאי: אני ראש ענף פיתוח תשתיות ציבוריות במשרד התיירות.

<סיגל גבאי: המעורבות של משרד התיירות בטיפול בבולענים מסתכמת רק בוועדת ההיגוי המשותפת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התיירות, כשהתקציב הוא אצל המשרד להגנת הסביבה.

<סיגל גבאי: הטיפול בבולענים בהחלטת הממשלה הסתכם לכדי משפט אחד: שהצוות הזה ימנה גורם שיכין מסמך עבודה בנושא מדיניות להתמודדות וטיפול באזורים ה - - -

דוד אמסלם: מי יושב-ראש הצוות?

<סיגל גבאי: מנכ"ל משרד התיירות.

דוד אמסלם: ומה הוא עשה?

<סיגל גבאי: הוא מינה את החברה להגנת ים המלח - - -

דוד אמסלם: מתי?

<סיגל גבאי: לפני חצי שנה.

דוד אמסלם: וממתי ההחלטה?

<סיגל גבאי: ההחלטה מ-2012.

דוד אמסלם: אותו מנכ"ל, או שהוא התחלף באמצע?

<סיגל גבאי: אני חושבת שהמנכ"ל בין לבין.

<סיגל גבאי: בכל אופן, מקורות התקציב לצוות ההיגוי הזה לא קיבלו ביטוי בהחלטת הממשלה, ולכן סוגיית התקציב הייתה במחלוקת, וכשהמשרד ראה שסוגיית התקציב לא מגיעה לכדי פתרון הוא הקצה מהמשאבים של המשרד - - -

דוד אמסלם: כל הכבוד.

<סיגל גבאי: תודה.

<סיגל גבאי: לפני חצי שנה מונה הצוות, ועוד שלושה חודשים הוא יגיש ראשי פרקים לנייר העבודה הזה.

<סיגל גבאי: אבל נייר העבודה הזה לא פותר את הבעיה, נייר העבודה הזה רק יקבע - - -

דוד אמסלם: הבנו.

<סיגל גבאי: לא, זה די חשוב.

<סיגל גבאי: נייר העבודה הזה יקבע כללי מדיניות שמתוכם צריך לגזור מי ומה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה ביקשתם מהחברה להגנת ים המלח?

דוד אמסלם: מה הבקשה המאוד ספציפית?

דוד אמסלם: מה ההגדרה הספציפית של סוג...

דוד אמסלם: מה תחולת העבודה?

<סיגל גבאי: מסמך שיגבש תכנית לאומית להתנהלות ופיתוח באזורי אי-יציבות קרקע במרחב ים המלח - - -

דוד אמסלם: אתה מבינה את מה שאמרת עד עכשיו?

דוד אמסלם: כי אני לא מבין.

<דוידי מרום: אני אגיד את זה לפקיד הבנק כשאני אבוא אליו - - -

דוד אמסלם: שמעון, אתה הבנת מה ביקשו ממך?

<שמעון דניאל: כן, אנחנו מבינים, כי אנחנו מדברים מעבר לכותרות.

<שמעון דניאל: אני יודע מה אני נדרש לעשות, וסיגל צודקת, זה לא פותר את הבעיה.

דוד אמסלם: לא שאלתי אם זה פותר את הבעיה, שאלתי אם אתה יודע מה אתה עושה.

<שמעון דניאל: אני מבין מה נדרש ממני.

דוד אמסלם: שאלתי אותך קודם אם יש לך תכנית הנדסית לפתרונות.

<שמעון דניאל: לא, אין שם תכנית הנדסית.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהם ביקשו ממך איזה משהו רעיוני כללי?

<שמעון דניאל: כן.

דוד אמסלם: תודה.

<לירון אדלר מינקה: אני רוצה להעיר משהו על מה שנאמר פה על ידי משרד התיירות.

<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה, לפחות איך שאני קוראת אותה, מטילה תפקידים הרבה יותר רחבים על צוות ההיגוי, שהעומד בראשו הוא מנכ"ל משרד התיירות.

<לירון אדלר מינקה: יש כאן החלטת ממשלה שהציבה ארבעה יעדים: שיקום ופיתוח אזורי התיירות בעין בוקק וחמי זוהר; שיקום וטיפול באזורים ותשתיות קיימות שנפגעו כתוצאה מאי-יציבות קרקע, ובכלל זה הבולענים; שיקום וטיפול בנזקים הסביבתיים; ופיתוח סביבתי של נכסי טבע.

<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה ביקשה להקים צוות היגוי וניהול לתכנית, ומנכ"ל משרד התיירות עומד בראש צוות ההיגוי, שתפקידו לעקוב אחרי ביצוע ההחלטה, לנהל את ביצוע ההחלטה, לראות מה קורה, לגבש איזושהי תכנית לאומית.

<לירון אדלר מינקה: לכן קשה לומר שכל התפקיד של משרד התיירות מתמצה בזה שהוא צריך להטיל על מישהו להכין מסמך עבודה.

<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה מטילה על משרד התיירות אחריות יותר גדולה מזה, ולפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות מגובשת איזושהי תכנית לניהול הבעיה הזאת.

<לירון אדלר מינקה: בין היתר, הוקצו שם 120 מילונים שקלים לטיפול הסביבתי, אבל הוקצו עוד הרבה כספים, לאורך שנים, לדברים האחרים שכלולים בתכנית.

<לירון אדלר מינקה: השאלה היא אם הצוות הזה - - -

<רם אלמוג: חבל שלא הקראת את הדברים לפני דבריו של היושב-ראש הנכבד, כי זה היה פותר הרבה מאוד שאלות שלו.

<לירון אדלר מינקה: אבל השאלה בסוף היא אם חוץ ממה שהוטל על מנכ"ל החברה, האם יש איזושהי התקדמות עם התכנית?

<לירון אדלר מינקה: כי ההחלטה הזאת היא מ-2012.

דוד אמסלם: תודה, לירון, הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הנושא.

דוד אמסלם: אני, בכל אופן, הבנתי את מכלול הדברים.

דוד אמסלם: לחלק מהדוברים שרצו לדבר אין זמן, כי אני רוצה לעבור לחברי הוועדה וחברי הכנסת - - -

איתן ברושי: יש פה נציגים מכיל.

דוד אמסלם: הוא תורם לי לעניין?

איתן ברושי: כן, הוא צריך לתרום כסף.

דוד אמסלם: עזוב, אני לא מתעסק בסוגיית הכסף כרגע.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: יש לי חדשות רעות בשבילכם: יש היום 5,000 בולענים, שנה הבאה יהיו 5,300, והם יהיו אתנו הרבה מעבר לתוחלת החיים של נינינו ונכדיהם.

זאב בנימין בגין: הם כאן.

זאב בנימין בגין: הם נשארים.

זאב בנימין בגין: בתסריט האופטימי ביותר להפסקת הירידה של מפלס ים המלח – הם כאן.

זאב בנימין בגין: גם אם יביאו את הפרויקט הכי יפה ועתיר משאבים ועתיר מים – התופעה הזאת אתנו.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי – ואנחנו אומרים את זה במכון הגאולוגי שנים רבות – באזור נגוע בולענים, אזור מוכה בולענים, אי אפשר להתנהל.

זאב בנימין בגין: אי אפשר להתנהל הנדסית.

זאב בנימין בגין: אני מתפלא, כי ב-2012 הייתי חבר הממשלה ה-32 – שבה התמדתי קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית – ואני לא זוכר את ההחלטה.

זאב בנימין בגין: אבל אם מישהו מצפה לשיקום של מבנים שנפגעו באזור בולענים, לפי הבנתי זו ציפיית שווא, ואין טעם להקצות תקציב לשיקום.

זאב בנימין בגין: זה צער גדול, הנזק הוא גדול, אבל מאזור כזה צריך לברוח.

זאב בנימין בגין: ושאלה שונה לחלוטין היא מידת האחריות של המדינה והיכולת והדרכים לפצות את התושבים על הנזק הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא איש ביטוח, אבל אני לא רואה אפשרות לבטח באזור כזה - - -

<דב ליטבינוף: ולעבור לתל-אביב?

זאב בנימין בגין: לא אמרתי את זה.

<אתי בירן: האם אנחנו צריכים להתפנות מהיישוב מפני שהבולענים - - -

<קריאות: - - - לברוח - - -

דוד אמסלם: רבותיי.

זאב בנימין בגין: מה לעשות, אתם יכולים לבוא - - -

<אתי בירן: אולי לא - - -

דוד אמסלם: שנייה, גברתי, שנייה, בני.

דוד אמסלם: אני רוצה שלא יהיו כאן התפרצויות.

דוד אמסלם: בואו ניתן לחבר הכנסת בני בגין לסיים משפט.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מכולנו לחיות במציאות.

זאב בנימין בגין: קשה לאנשים להשלים עם מצב שלמעשה אין לו פתרון רצוי, אבל אחרת אנחנו נמשיך להקציב ולייצר אשליות ואז שוב להתפכח.

זאב בנימין בגין: איך אמר דובי?

זאב בנימין בגין: הוא שומע כבר מ-2004...

זאב בנימין בגין: לגבי שאלת הביטוח.

זאב בנימין בגין: חברת ביטוח פרטית – אני לא רואה אותה.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: לכל היותר יטילו על "ענבל".

זאב בנימין בגין: האזור הוא מסוכן, מסוכן בהגדרה.

זאב בנימין בגין: אז הניסיון למצוא קריטריונים הנדסיים שיאפשר לחיות שם – לדעתי הוא לא מעשי.

זאב בנימין בגין: אכן חשוב מאוד לבנות באזורים שהם רק מועדים לפורענות בהסתברות יותר נמוכה.

זאב בנימין בגין: אני דווקא זוכר שראש מועצת מגילות, מוצי, הסיק את המסקנה די מוקדם: היה לכם תכנון במקום קרוב לחוף, או באזור שעמד להיות מוכה בבולענים, תכנון לשיכון לזוגות צעירים – והם העלו את השיכון הזה מערבה, למדרגה יותר גבוהה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי בזמנו שזו גישה נכונה, ועל כן אני מציע להתארגן בדרך זו.

זאב בנימין בגין: וכן יש כאן עניין, גברתי היועצת המשפטית, בשאלת האחריות המשפטית – מי אחראי, מי יפצה, מי ישפה.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני רוצה להזכיר שיש פסק דין של בית המשפט העליון בערך מ-2006 או 2007 של השופטת אסתר חיות על אחריות המדינה לשיפוי של חברות ביטוח ששילמו לתושבים, לעסקים, אחרי שיטפון גדול ב-1991 או 92' במפרץ חיפה.

זאב בנימין בגין: השאלה שעמדה לדיון הייתה מי אחראי לפעולות הניקוז והאם מישהו מילא את חובתו ברמה הממשלתית או לא.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזו דרך מסוימת מבחינת אחריות, לפחות חלקית, על המדינה; שהרי יש למדינה חובה כללית לענות על השאלה של חברת מצפה שלם, לאן נלך ומה נעשה.

זאב בנימין בגין: זו חובת המדינה.

זאב בנימין בגין: אבל צריך להבין את הסביבה המאוד קשה שאנו חיים בה באזור הזה.

<דוידי מרום: איך מתרגמים את חובת המדינה?

זאב בנימין בגין: זה דיון אחר.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו באים כרגע לטפל בסוגיה עצמה, לא בהשלכות מסביב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף, אתה רוצה להוסיף כמה משפטים?

דוד אמסלם: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מודה שלפני שהגעתי לכאן עשיתי קצת שיעורי בית, לא בגלל שהסביבה מעניינת אותי מאוד ואני פעיל, אלא בגלל הנושא כולו, כי אני חדש בכנסת ובנושא, אבל עוד לפני הגעתי לכנסת הנושא עניין אותי, ועכשיו גם עשיתי שיעורי בית בכלל על ים המלח, איך להציל, למרות שזה לא הנושא שלנו, כי העניין הוא ספציפי, כמו שאמר היושב-ראש – איך לעזור ולטפל בבעיה הספציפית הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: וכאן הועלו הרבה שאלות והרבה נושאים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מטפלים בסימפטום עצמו – בתופעות הלוואי, לא במחלה, לא בסינדרום הכללי.

עבדאללה אבו מערוף: וחייבים להיות החלטות ודיון כולל איך.

עבדאללה אבו מערוף: ..

עבדאללה אבו מערוף: אם נשב בחיבוק ידיים ונגיד לא לעשות כלום...

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה גאולוגית אני מסכים עם ההערכה שלו, אבל זה לא פתרון.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום.

עבדאללה אבו מערוף: לפי הדוחות כולם, יש הרבה חלופות – יש טוב, יש גרוע, יש הטוב ביותר ויש הגרוע ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום, אבל זה לא הדיון שלנו להיום.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הדיון הספציפי היום: לטפל בסימפטומים שישנם.

עבדאללה אבו מערוף: ואכן, הנה, יש – שלוש פעמים עלה העניין של ה-120 מיליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: הזכרתם את זה.

עבדאללה אבו מערוף: והעניין הוא לא חברות ביטוח, העניין הוא הגישה ואיך באמת לעזור לתופעות הלוואי האלה, ההנדסיות, מבחינת תשתיות, ולכן צריך לדון על זה, על העניין הספציפי – איך לעזור.

דוד אמסלם: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: אז אם זה משאבים, אם זה כסף – אז יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: ואם אין כסף אז תבקשו עוד כסף, ואם אין מהנדסים – אז מהנדסים, ואם אין תשתיות בנייה – אז תשתיות בנייה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לטפל בסימפטומים, לצערי הרב, ולכן אני חושב שכאן.

עבדאללה אבו מערוף: ..

עבדאללה אבו מערוף: אנשי מקצוע רבים...

עבדאללה אבו מערוף: מבחינת השר ומבחינת יושב-ראש המועצה האזורית – יש אפשרות מבחינה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: אז צריך לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: וכנראה שעד עכשיו לא נעשה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין של כסף אני בטוח שראש הממשלה יודע: יש כסף – אז שייתן כסף לעשות את הדבר ולהציל מה שאפשר עכשיו מבחינת רוח חיים.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, העניין שלא ייפגע אף בן אדם ולהציל את החיים, שלא יהיה שם חס וחלילה אסון של אבדן חיים.

דוד אמסלם: תודה, אבו מערוף.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני יושבת פה זמן לא קצר ואני חייבת להגיד שהרושם שלי הוא שהדיון פה מנוהל קצת במבוכה, ומתוך המבוכה של כולנו, של כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו ניסינו לצמצם את הדיון לשאלת איפה ה-120 מיליון, איפה ה-60, והאם זה חצי שנה או שלושה חודשים.

תמר זנדברג: וזה קצת נובע מכך שאנחנו צריכים אולי ללכת צעד אחורה ולשאול בכלל איך קרתה הבעיה ואיפה היא נמצאת.

תמר זנדברג: נכון, יש תופעות גאולוגיות שקורות ככה סתם, אבל ים המלח הוא מקרה שבו הרבה מאוד גורמים – החל מתעשייה, דרך תיירות, טבע, תושבים, מגורים והתיישבות – במשך הרבה מאוד שנים אחורה סבלו מהזנחה מוחלטת כתוצאה מהסתכלות כוללנית על ים המלח כמשאב – משאב שאפילו זכה להכרה, הרי כולנו למדנו בבית הספר על המקום הכי נמוך בעולם ובאנו לראות את האיכויות הרבות שלו.

תמר זנדברג: אבל בזה זה הסתכם.

תמר זנדברג: עכשיו, ירידת המפלס – שבמידה רבה מאוד נמצאת ברקע של אי-יציבות הקרקע ופעירת הבולענים – היא לא קרתה לבד, יש גורמים שתורמים לה.

תמר זנדברג: למשל, שאיבת מים.

תמר זנדברג: אני מחזיקה כאן נייר של "אדם, טבע ודין" שמעריכים שבשנת 2011 שאיבת המים על ידי חברת מפעלי ים המלח הייתה אחראית על 30% מנסיגת המפלס באותה שנה.

דוד אמסלם: תמר, בואי נזדרז, כי יש לנו רק...

דוד אמסלם: כשהתחלנו את הישיבה אני הגדרתי את הנושא בדיוק.

דוד אמסלם: הבנתי שאת רוצה להרחיב את זה, וזה בסדר, אבל בואי נתקדם.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל זה פשוט קשור אחד לשני.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כשאומרים "מפעלי ים המלח", יש כאן סכנה מסוימת של טעות.

זאב בנימין בגין: יש שני מפעלי ים המלח - -

תמר זנדברג: "חברת מפעלי ים המלח".

זאב בנימין בגין: - - מפעלי הים המלח הירדני, והישראלי.

זאב בנימין בגין: שניהם יחדיו.

זאב בנימין בגין: ירדני-קנדי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני רק אומרת - - -

דוד אמסלם: תמר, בואי נתקדם, יש לנו רק עוד עשר דקות.

תמר זנדברג: בדקה אני מסיימת.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים שלך על הצורך בתכנית לאומית יותר כוללת, ונדמה לי שאף אחד מהגורמים כאן לא אמר מה הפרטים של התכנית הזאת, כי באמת קשה מאוד לדעת.

תמר זנדברג: אבל זאת לא סיבה לעזוב את הנושא ולהשאיר...

תמר זנדברג: הקיבוצים, שמורות הטבע, משאבי הטבע, אמנם גם משמשים לכלכלה אבל הם כאן גם כדי לקיים אותנו עוד עשרות ומאות שנים קדימה.

תמר זנדברג: זה לא סיבה להזניח את הנושא, כי הדברים ימשיכו להידרדר.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שהוועדה, כסיכום, צריכה... תראו, נוצר כאן איזשהו בין משרד התיירות למשרד הגנת הסביבה.

תמר זנדברג: זה לא מספיק, זה צריך לעלות קומה, זאת שאלה לאומית, וזאת לא רק שאלה של תיירות.

תמר זנדברג: זאת כן שאלה של הגנת הסביבה, אבל במובן הרחב, לא רק בשאלה הספציפית של הבולען הזה או אחר, אלא שאלה הרבה יותר רחבה, ואני מציעה כן להעלות רמה בממשלה ושאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

ינון מגל: בתור מי שהקים לאחרונה את השדולה להצלת ים המלח, אני נפגש עם הרבה מאוד אנשים בנושא הזה.

ינון מגל: אני רוצה להביא נתון קטן: בעבר נכנסו לים המלח 1.7 מיליארד מים בשנה, והיום נכנס סדר גודל של 200 מיליון, ממעיינות וכדומה.

ינון מגל: התכנית של המים מים סוף תכניס עוד איזה 400 מיליון - - -

<דב ליטבינוף: 200 מיליון ואיזה 12 ס"מ - - -

ינון מגל: לא, זה 200 מיליון בשלב ראשון, ואחרי זה יש עוד שלב של 200 מיליון, פלוס, בתקווה, להכניס עוד 200 מיליון מהכינרת בעתיד, שישוחררו בגלל שיש הרבה מים מותפלים בישראל.

ינון מגל: זה אמנם יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת - - -

<רם אלמוג: אתה מטעה לחלוטין בנתונים שאתה שם פה על השולחן, לחלוטין.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה לא חשוב לסיכום שלי, אז בואו נתקדם.

ינון מגל: זה יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת, אבל יתאזן בסופו של דבר בעוד כ-20 מטר.

ינון מגל: צריך להבין שים המלח יירד עוד קצת, ושם הוא ייעצר.

ינון מגל: זה לא יפתור את הבעיה של הבולענים - - -

<רם אלמוג: על איזה שנה אתה מדבר?

ינון מגל: זה ייקח עוד כמה עשרות שנים.

ינון מגל: הבעיה של הבולענים, כמו שנאמר כאן, תישאר, ויכול להיות שאנחנו עומדים כאן בפני מבוכה של איזה פגע טבע שאנחנו לא יודעים להשתלט עליו, וצריך לראות מעבר לפגיעות בחוף כזה או אחר, האם אין סכנה גם ליישובים, שזו בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואולי, כפי שאמרה כאן הגברת, נגיע למצב שנצטרך לפנות יישובים.

<דוידי מרום: זה המסר שאנחנו מקבלים מפה?

<דוידי מרום: כי אני רוצה להבין למה אנחנו באנו.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת למה אתה באת?

<דוידי מרום: לא, אני לא הבנתי.

ינון מגל: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בקרוב נעשה את הכינוס הראשון של השדולה, ונעלה את כל האספקטים שעלו כאן.

איתן ברושי: משפט לסיום.

איתן ברושי: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולעומד בראשה על הדיון.

איתן ברושי: דבר שני, החברים שבאו לכאן מעין-גדי, מצפה שלם ותושבים מהאזור, הם לא באו שנספר על הבולענים, הם חיים שם.

איתן ברושי: וחלק מהדוברים פה באמת מנותקים מהמציאות וחיים ממחקרים, אבל החברים צריכים לחיות מהיכולת להתקיים במקום שהוא אולי מהקשים במדינת ישראל.

איתן ברושי: התשובה של הוועדה צריכה להיות מידית – שבתקציב 2016-2015 יהיה תקציב שהמדינה תקצה לכך.

איתן ברושי: זאת אחריות המדינה, והיא חייבת לקחת פה אחריות מלאה.

איתן ברושי: צריך לומר מילה אחת של ביקורת.

איתן ברושי: רמת הביצוע של ההחלטות היא נמוכה מאוד.

איתן ברושי: היא מתאימה לפקידים שאין להם קשר לשטח, היא לא מתאימה לצרכים של מי שגר שם.

איתן ברושי: ולכן אני קורא ליושב-ראש לומר שיש פה לוח זמנים - - -

דוד אמסלם: איתן, אמרת משפט, לא נאום.

איתן ברושי: כן, אבל האחריות שלנו היא להמשך קיומם של היישובים שם.

איתן ברושי: את המחקר על הבולענים יעשו בצד אחד, ומצד שני צריך להבטיח את הקיום של התושבים והחברים והיישובים.

איתן ברושי: ולכן אני מציע ועדה שבה מי שידאג לקיום היום-יומי הוא משרד החקלאות והכפר, שזה התפקיד שלו – לתכלל את המשך קיום ההתיישבות לאורך ים המלח.

איתן ברושי: אני מציע שאנחנו נקבע דיון מעקב תוך זמן קצר, כדי לוודא ביצוע.

איתן ברושי: מה שראינו כאן זו חולשה גדולה של משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לחלק את העסק לשני חלקים.

דוד אמסלם: סוגיית הבולענים היא סוגיה רחבה, שלדעתי המדינה צריכה לטפל בה באמצעות המשרד לאיכות הסביבה כדי לחקור את הנושא, ובכלל, איך מטפלים וכולי.

דוד אמסלם: זה במגרש שלכם לדעתי, אבל לא בגלל זה עשיתי את הדיון.

דוד אמסלם: יש כאן סוגיה לטווח הקצר.

דוד אמסלם: בטווח הקצר מדובר בעיקר בחופים מינרל, עין-גדי וחוף מגילות, שקשורים לנושאים התיירותיים, ולכן מכאן נגזרת החלטת הממשלה שמנכ"ל משרד התיירות הוא המוביל של צוות ההיגוי הזה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש קודם כול לכנס את הצוות הזה ברמת המנכ"לים.

דוד אמסלם: אני מציע לצרף לשם גם את נציג משרד התחבורה, בגלל הכביש שעובר שם, וגם את משרד האוצר, כי יש לזה משמעויות תקציביות, וגם משרד הפנים.

<רם אלמוג: משרד האוצר כבר חבר בצוות.

דוד אמסלם: לפי תפיסתי הכסף לא יושב נכון.

דוד אמסלם: לכן צריכה להיעשות איזושהי חשיבה.

דוד אמסלם: מי שיש לו את האחריות, יש לו גם את הסמכות, והסמכות באה לידי ביטוי בכסף.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהכסף צריך לשבת במשרד התיירות, בגלל שכרגע אנחנו עוסקים בשטחים בעיקר תיירותיים, זה הנושא המרכזי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שמנכ"ל משרד התיירות יכנס את הוועדה, יכין תכנית אופרטיבית.

דוד אמסלם: יש לו הים זרוע, החברה להגנת ים המלח, ואני מבקש להכין תכנית אופרטיבית.

דוד אמסלם: לא לספר לנו מה הבעיה – "יש בעיות אקולוגיות, יש בעיות של החיות ויש בעיות של הנמָלים" – אנחנו מבקשים לקבל תכנית אופרטיבית, שהיא, לפי התפיסה שלי, אמורה לתת פתרון טכני, הנדסי, שממנו נגזר תקציב ולוחות זמנים.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אנחנו לא בחוג לפילוסופיה; זאת התכנית שאני מבקש מכם לבקש מאותו גורם שאתם מבקשים ממנו את התכנית.

דוד אמסלם: כסף, כרגע יש, צבוע.

דוד אמסלם: אני מבקש לשקול איפה לשים אותו.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להעביר אותו למשרד התיירות, וכרגע אני מבקש לגבש את התכנית.

דוד אמסלם: יש כסף לתכנית, הרי התכנית לא תעלה 60 מיליון שקל, היא תעלה קצת פחות.

דוד אמסלם: לכן לדעתי זה הדבר הכי חשוב כרגע שצריך לעשות, ובטווח הזמן הקצר ביותר, שעוד מעט נגדיר אותו.

דוד אמסלם: לגבי משרד האוצר.

דוד אמסלם: אני חושב שזו שאלה עקרונית שצריך להפנות למשרד האוצר וגם לקבל תשובה: מה קורה במדינת ישראל כשיש שטחים, קרקע של המדינה, שיש בהם פוטנציאל לאסון כזה או אחר, בעיקר אסונות טבע, שחברות ביטוח לא יכולות להתמודד עם זה ולא רוצות לבטח?

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי אין דבר כזה, יש במדינה מישהו שהוא אחראי על נושא הביטוח, הוא הרגולטור לנושא, וחברות הביטוח זה לא תכנית כבקשתך, יש גם כללים איך הן פועלות, ואם יש משהו שהוא סוגיה ביטוחית, אז או שהמדינה תחליט שהיא לוקחת את הביטוח על עצמה, בגלל שהיא יכולה לשפות את העניין, ואם לא, שתנחה את חברות הביטוח איך נוהגים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאחד האזרחים נופל שם ואף אחד לא מבטח.

דוד אמסלם: אז לגבי הנושא הזה אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד האוצר.

דוד אמסלם: אני חושב שממינהל התכנון, משרד הפנים, אנחנו צריכים לקבל הנחיות למועצות המקומיות והמרחביות איך מתכננים באזורי בולענים, איך חיים.

דוד אמסלם: אני מדבר על רמת התכנון.

דוד אמסלם: האם בונים בניינים או לא בונים, האם עושים יסודות כאלה או אחרים.

דוד אמסלם: מישהו חייב להנחות אותם ברמה המקצועית איך פועלים באזור מוכה בולענים ברמת התכנון.

זאב בנימין בגין: אני מציע להוסיף את השאלה האם בונים.

דוד אמסלם: בסדר, בני, אני מבין, זה ברור, אבל אני אומר איך חיים בסביבה, האם בונים או לא בונים וכל הדברים האלה.

דוד אמסלם: לגבי לוחות הזמנים - - -

<אתי בירן: מה עם היישובים עצמם?

דוד אמסלם: יש לי הרבה אמפתיה לנושא שלכם, ובאמת אתם צודקים, זה לא הגיוני מה שקורה פה.

דוד אמסלם: יש פה יישובים מאוד ציוניים, שבאו לאזור מאוד קשה למחיה גם ככה, שגילו שרידות ופיתחו לעצמם איזו נישה ייחודית, ופתאום בא אסון טבע כזה והם מוצאים את עצמם בלי פרנסה.

דוד אמסלם: אבל זה לא בדיון הזה.

דוד אמסלם: אני מוכן לבדוק אם זה בצ'רטר של הוועדה שלי, ואני אזמין את משרד החקלאות, בגלל שאתם יישובים חקלאיים.

דוד אמסלם: אבל היות שמשרד החקלאות לא יושב בוועדה שלי, אני לא יכול לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אז אני אתייעץ אחרי זה האם לבוא בכובע של משרד הפנים דרך הקרקע או בכובע של...

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אבל אתם צודקים, צריך לעשות דיון נוסף בנושא "איך היישובים אמורים לחיות תחת אירוע כזה, שהוא אירוע מתמשך".

<אתי בירן: אנחנו סומכים עליך שתיתן לנו תשובה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לספר לך – אני פה בכיסא הזה שלושה שבועות.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי הנושא של ההתנהלות.

דוד אמסלם: תראו, אני פקיד 25 שנה, אני כאן לא פוליטיקאי, אני פקיד.

דוד אמסלם: בגלל זה גם אני שואל אתכם שאלות של פקיד.

דוד אמסלם: ואני אומר לכם את האמת.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: יכול להיות שזה לא אתם אישית; הייתי שמח לראות את המנכ"ל, להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו "אדוני, מה עשית?".

דוד אמסלם: באנדרסטייטמנט, זו התנהלות חלמאית.

דוד אמסלם: ואם הייתי מרחיב הייתי גם יורד טיפה יותר נמוך.

דוד אמסלם: יש החלטה מ-2012, ולא יכול שב-2015, בבעיה מהסוג הזה, שזאת בעיית חירום, בעיה של סכנת חיי אדם ולא רק כסף, אנחנו עדיין.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את הסיפור שהבית נשרף והסבתא מסתרקת.

דוד אמסלם: יש לנו זמן, הכול בסדר, העברנו להם... שלוש וחצי שנים.

דוד אמסלם: תשמעו, אם אני הייתי מנכ"ל של כל גוף הזה, כמה אנשים לא היו עובדים בגוף הזה כבר לפני עשר דקות.

דוד אמסלם: והכי בכירים.

דוד אמסלם: אז קחו את זה לתשומת לבכם.

דוד אמסלם: אמנם אין לי סנקציות מול הדרג המבצע, אבל אני רוצה שתבינו איך אני רואה את הדברים: חמור מאוד.

דוד אמסלם: תעשו כוכבית זוהרת של "לא תקין".

דוד אמסלם: אני אכנס את הוועדה הזאת בעוד חודשיים ימים, כדי לקבל דוח מצב לגבי התכנית האופרטיבית.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים כאן דיונים באופן רציף, עד שאני אוודא שמישהו פה באמת לוקח את העסק ומתחיל לקדם אותו ברמה הרצינית של העניין ולא רק בדיבורים.

דוד אמסלם: אנחנו לא ניפגש עוד שלוש שנים, אנחנו נעשה דיון עוד חודשיים ונבדוק אם יש התקדמות.

דוד אמסלם: אם אין, נעשה חודש אחרי זה, ואם לא, אז כבר נתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו מה אנחנו עושים עם כל הסיפור של הבולענים.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותיי, שיהיה לכם יום יפה.