הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-06-23 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, 23 ביוני 2015.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח זיהום אוויר ממקורות נייחים.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא דיון שאפשר להגיד עליו שהוא יכול להציל חיי אדם בישראל.

קארין אלהרר: יש אזורים בארץ בהם אנשים מתים מסרטן בסטטיסטיקה טרגית.

קארין אלהרר: זה לא עוד תקנות, עוד הגברת אכיפה – זה משהו הרבה מעבר לכך.

קארין אלהרר: הוא עוסק גם באיזה עולם אנחנו משאירים אחרינו.

קארין אלהרר: מעבר להשלכות הבריאותיות יש לזה כמובן גם השלכות כלכליות עצומות שהתעשייה לא מכסה בעצמה והנזק הסביבתי פוגע בכיס של כולנו.

קארין אלהרר: לא נעסוק רק בחיפה והקריות – הנתונים שם מדאיגים ומטרידים – גם בקרב האזורי דרום אנחנו רואים נתונים לא פחות קשים אם לא יותר לפעמים.

קארין אלהרר: הדוח – מיד ניתן ליובל לומר עליו כמה מילים – בעניין הזה מצביע על ליקויים מאוד-מאוד חמורים.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, אנחנו נדרש כאן לעבודה משמעותית מאוד כדי לוודא שלא נצטרך להתכנס כאן בעוד שנה ולדבר בדיוק על אותם כשלים, ליקויים חמורים ביותר שנוגעים למשרד להגנת הסביבה שדווקא קיבל מהוועדה שבחים בדיון הקודם, על אובדן מזון, אבל הפעם אני חושבת שתהיה הרבה עבודה לבצע.

קארין אלהרר: אני אתן ליובל להציג.

<יובל חיו: בוקר טוב.

<יובל חיו: אני אבקש להעיר 2 הערות: הערה אחת, אני מבקש להסתכל על ממצאי הדוח בקונטקסט של מערך דוחות שהוציא משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות בעניין זיהום האוויר.

<יובל חיו: אני מתכוון לדוח על איגוד ערים באזור מפרץ חיפה, הדוח על פליטת מזהמים מכלי רכב, הדוח על זיהום אוויר מאוטובוסים בתחנה המרכזית בירושלים והדוח הנוכחי, הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים.

<יובל חיו: למעשה, בטווח זמן של 3 שנים פרסם המשרד 4 דוחות.

<יובל חיו: יהיה חשוב לקרוא את הדוחות האלה בקונטקסט של שאלה מאוד יסודית: האם אנחנו נמצאים בכיוון של יישום חוק אוויר נקי, בכל הנגזרות של זיהום האוויר?

<יובל חיו: והאם אותה עבודת מטרה רצינית מאוד שעשתה המדינה והוציאה את התכנית הלאומית להתמודדות עם בעיית זיהום האוויר, האם אנחנו מצויים במתווה של התקדמות לקראת היעדים שהוגדרו באותה תכנית?

<יובל חיו: אני אבקש ממר אהרון אלינגר וממר יצחק שובל להציג את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: נעשה את זה באמת בקצרה.

קארין אלהרר: כן, כי אנחנו מרצה לעבור ליקוי-ליקוי.

קארין אלהרר: נמסר לי כרגע שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לא הגיע ואני רואה את זה בחומרה כי הכשלים שעולים מהדוחות הם כשלים מאוד-מאוד לא סבירים שיתרחשו בימינו.

קארין אלהרר: חנה, ננסה לבדוק מה קורה אתו.

קארין אלהרר: מי נמצא כאן מהמשרד להגנת הסביבה.

<שולי נזר: נמצאים כאן שני סמנכ"לים בכירים.

<שולי נזר: אני סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים.

קארין אלהרר: ואדוני?

<יצחק בן דוד: אני סמנכ"ל בכיר לאכיפה.

קארין אלהרר: מעבר לעובדה שמדובר ביום שמצוין בכנסת בנושא איכות הסביבה, נדמה לי שהדברים שמובאים אלינו כאן הם דברים מאוד-מאוד קשים.

קארין אלהרר: זה שהשר לא נמצא, את זה אני יכולה להבין, אבל מנכ"ל משרד קצת פחות.

<שולי נזר: מנכ"ל המשרד תכנן להיות פה.

<שולי נזר: הוא לא נמצא פה מכיוון שהוא מתעכב בדרך מחיפה במסיבת עיתונאים שהשר והוא עורכים שם להודיע על פרסום המכרז למכל האמוניה.

<שולי נזר: אני חושבת שזה בשורות טובות.

<שולי נזר: הייתה כוונה ויכול להיות שהוא יספיק.

קארין אלהרר: הוא בדרך?

קארין אלהרר: חשוב שהוא יגיע.

<שולי נזר: הוא בדרך.

<שולי נזר: אני מעריכה שהוא לא יספיק להגיע עד תום הדיון.

<שולי נזר: אבל אם הוא יספיק, הוא בהחלט יכנס – הוא רצה להגיע.

קארין אלהרר: אנחנו נשתדל להמתין לו.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לשמוע את הדברים שהוא יאמר.

<אהרון הלינגר: בוקר טוב.

<אהרון הלינגר: אני מבקש ממר יצחק שובל, סגן מהל האגף, לסקור בקצרה את הממצאים העיקריים שבדוח.

<יצחק שובל: שלום לכולם.

<יצחק שובל: בין המקורות לפליטת מזהמים לאוויר שהם מעשה ידי אדם יש מקורות נייחים, כגון ייצור חשמל, תעשייה, מחצבות ושריפת דלק לסוגיו בתעשייה ומקורות ניידים – כלי רכב.

<יצחק שובל: לעניין כלי רכב כבר פרסמנו דוח.

<יצחק שובל: בשנת 2014 בדק משרדנו את טיפול המשרד להגנת הסביבה במקורות זיהום אוויר נייחים, ואת הפיקוח שמקיים המשרד על מקורות אלה ובייחוד פיקוחו על מפעלים שבהם פליטות מזהמי האוויר הן מוקדיות.

<יצחק שובל: להלן עקרי הממצאים: בנושא התקנתן של הוראות למניעה ולצמצום של זיהום האוויר, הדוח מצביע על כך כי אף שעברו שש שנים וחצי מאז נחקק חוק אוויר נקי לא קבעו השרים להגנת הסביבה, השר לשעבר, ח"כ גלעד ארדן והשר שכיהן במועד הביקורת ח"כ עמיר פרץ, הוראות חדשות למניעה ולצמצום של זיהום האוויר ממקורות פליטה נייחים כנדרש על פי סעיף 13 לחוק.

<יצחק שובל: ואף לא עדכנו התקנות שהותקנו בנושא לפני עשרות שנים.

<יצחק שובל: אשר לסיווג מחדש של העסקים המשפיעים על הסביבה בהתאם לפוטנציאל הנזק שלהם, הדוח מצביע על כך כי הטיפול בנושא במועד סיום הדוח נמשך כבר כ-4 שנים וטרם הסתיים וכי ובמחוזות המשרד שוררת אי-בהירות בקשר לסיווג ולמשימות הנדרשות מהם בעקבותיו.

<יצחק שובל: בכל הנוגע לפיקוח על המפעלים הועלו הממצאים העיקריים הבאים: מצאנו כי שיעור דיגומי הפתע של ארובות היה נמוך במחצית מן המתוכנן בתכניות העבודה של המשרד.

<יצחק שובל: בולטת לרעה שנת 2013, שבה ירד שיעור דיגומי הפתע הכולל ל-15% בלבד; במחוז חיפה, שבו נמצאים מפעלים רבים שפוטנציאל זיהום האוויר שלהם מרבי, לא נעשו דיגומים כלל בשנה זו על ידי המשרד דיגומים.

<יצחק שובל: הדוח גם מצביע על כך שחלק משמעותי מאוד מארובות המפעלים לא דוגמו על ידי המפעלים עצמם כנדרש לצורך ניתור מזהמים.

<יצחק שובל: מדובר בכמעט מחצית מ-2,650 ארובות שלא נדגמו והמשרד כמעט ולא נקט צעדי אכיפה בנדון.

<יצחק שובל: בנושא חשוב מאוד, השימוש שעושה המשרד במערכות המידע לצורך פיקוח ומעקב ובפרסום מידע באתרי האינטרנט הועלו הממצאים העיקריים הבאים: מצאנו כי למערכת המידע המרכזית הייעודית, שבה משתמש המשרד לצורך בקרה על זיהום אוויר לא מוזנים כל נתונים על כל המפעלים והעסקים הפולטים מזהמים לאוויר, כולל אלו שרשומים בה, וגם קיימים מפעלים ועסקים רבים שכלל לא רשומים במערכת זו.

<יצחק שובל: לעניין אתר האינטרנט, המידע המוצג בו אינו מעודכן ואינו ברור למשתמש לא מקצועי.

<יצחק שובל: המידע על חריגות מתקני פליטה של מזהמים, מידע שחשוב ביותר כי יגיע לידיעת הציבור איננו תמיד אמין.

<יצחק שובל: הדוח מצביע גם על כך שהמשרד להגנת הסביבה לא פרסם כנדרש ממנו דוחות הכוללים ריכוז נתונים ערוכים של הדיגומים התקופתיים בכל המפעלים, באופן שיספק לציבור תמונת מצב ברורה לגבי הפליטות, רמת החריגות וחומרתן.

<יצחק שובל: כל יחידות המשרד להגנת הסביבה העוסקות בטיפול במפגעים חרגו מלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל האכיפה; בחלק לא מבוטל מהמקרים מדובר בחריגות ניכרות מאוד מלוחות הזמנים.

<יצחק שובל: נוסף על כך, שום יחידה לא דיווחה על מפגעים חמורים בתחומים השונים, שלטיפול בהם נקבעו פרקי זמן קצרים מאוד לביצוע.

<יצחק שובל: אף שהמשרד להגת הסיבה אינו יכול לשלול קיומם של אירועים כאלו בשנים האחרונות.

<יצחק שובל: מצאנו גם כי הנחיה שנתן השר להג"ס שכיהן במועד הביקורת לפיה יש למקד את פעילות האכיפה בתחום זיהום האוויר לא קוימה.

<יצחק שובל: מספר קטן בלבד של תיקי חקירה בתחום זה נפתחו וכמעט לא הוטלו עיצומים כספיים על מי שהפר הוראה מהוראות חוק אוויר נקי.

<יצחק שובל: עוד מצאנו כי המחוז אינו נוהג להכין תכניות פיקוח שנתיות על סיורים ודיגומים של כל הצוותים ובשל כך אי אפשר לדעת אם המחוז עמד במשימותיו הכלליות בתחום חשוב זה וכן מי מהצוותים ביצע את המוטל עליו ומי לא.

<יצחק שובל: הדוח גם מצביע על כך שבכמה מקרים לא נמצאו מסמכים המצביעים שהמחוז נקט צעדים כלשהם בעניינם של מפעלים שלא הגיבו כלל לדוחות שנשלחו אליהם, ורק כשנה אחרי שנשלחו הדוחות קיים המחוז סיורים חוזרים במפעלים האמורים ווידא כי הם ביצעו את מה שנדרש מהם.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: נעבור לדון סעיף-סעיף על מנת לוודא איפה הדברים עומדים היום.

קארין אלהרר: אני אומר שגם בהערות ובליקויים שנדון בהם כבר ראיתי את הערות משרד ראש הממשלה בעניין כך שהדברים כבר מתוכללים מבחינתי.

קארין אלהרר: לגבי קביעת הוראות תקנות לפי סעיף 13, אני מנסה להבין – הבנתי שהתקנות בוטלו בשנת 2012 ולא הותקנו תקנות חדשות במקומן וגם הוראות שהיו אמורות להתקיים לא מקוימות.

קארין אלהרר: מישהו יכו לתת לי מענה לדבר הזה?

<שולי נזר: אתן הסבר קצר ואשתדל שיהיה ברור על איך אנחנו תופסים את הרגולציה של תעשיות ועסקים ואחר כך את הקשר לביקורת.

<שולי נזר: מאז שחוק אוויר נקי חוקק ונכנס לתוקף אנחנו מיישרים קו עם הרגולציה האירופית.

<שולי נזר: מי שמכיר את הרגולציה בנושא סביבה, בטח בנושא עסקים, הרגולציה האירופית היא הרגולציה המתקדמת ביותר בעולם מבחינת יכולת ההשגה וההגנה של בריאות הציבור באספקטים הסביבתיים.

<שולי נזר: מה אומרת הרגולציה הזו?

<שולי נזר: לא עושים יותר כללים אחידים.

<שולי נזר: לא דורשים כללים אחידים מעסקים, בטח לא מעסקים גדולים.

<שולי נזר: כדי להגיע לרמה של דרישות והגנה הרבה יותר טובה על הציבור דורשים מכל מפעל בהתאם למאפיינים שלו דרישות סביבתיות שמטבע הדברים יורדות עמוק-עמוק לתוך התהליכים שלו.

קארין אלהרר: איך הם יודעים מה הדרישות?

<שולי נזר: אני כבר אסביר הכול ואם לא יהיה ברור, אני ארחיב.

<שולי נזר: זו הרגולציה באירופה: לא יותר תקנות כלליות אחידות – כי אחיד זה מכנה משותף, ולמכנה המשותף יש מגבלות: כמה הפחתה של זיהום אוויר הוא יכול להשיג – אלא הסדרה באמצעות היתרים פרטניים: דרישות ספציפיות מכל מפעל כשיורדים לעומק הקרביים שלו.

<שולי נזר: איך עושים את זה?

<שולי נזר: יש רגולציה אירופית מאוד מפותחת שייצרה עבור כל סקטור ועבור כל תת-סקטור – כשאני אומרת סקטור, זה למשל: כימיה, מזון – עבור כל סקטור כזה ייצרה עבור מסמך טכני שנקרא BREF בשפה המקצועית, הוא כולל בפירוט רב כללים ודרישות ותקנים ואמצעים למדידה, ניתור ובקרה מכל סוג של מפעל.

<שולי נזר: זו הרגולציה, זה הבסיס לרגולציה במדינת ישראל.

<שולי נזר: קפיצת המדרגה שאנחנו עוברים בעקבות חוק אוויר נקי והסדרה של מפעלים באמצעות היתרים פרטניים היא עצומה.

<שולי נזר: אני לא יודעת אם מישהו יודע להעריך אותה פה, אבל אנחנו מצליחים להביא למצב שהפליטות מופחתות בעשרות אחוזים במדינת ישראל בתעשייה הגדולה בעקבות זה שכל מפעל גדול – יש 200 בערך בישראל – מקבל היתר פליטה שבו ניתנות לו מגבלות עם דרישות לטכנולוגיות, אמצעים לדיווח ושאר הוראות שמביאות אותנו לרמה האירופית מבחינת הביצועים של המפעלים.

<שולי נזר: הפחתה של עשרות אחוזים בזיהומים מתרחשת בימים אלה.

<שולי נזר: אנחנו לקראת סופו של יישום חוק אוויר נקי בכל מה שקשור להיתרים למפעלים גדולים.

<שולי נזר: קיבלנו כבר 188 בקשות להיתרים.

<שולי נזר: 91 היתרים כבר הוצאו.

<שולי נזר: היתר הוא תהליך מאוד-מאוד מעמיק, כשאחד השלבים המאוד חשובים בעיני בתוכו זה ההליך של השימוע הציבורי: כל היתר כזה שיוצא למפעל, מפורסם למשך 45 יום להערות הציבור, אנחנו עושים שימועים ציבוריים, אנחנו מקבלים הערות מהציבור.

<שולי נזר: כל הנתונים שקופים ופתוחים.

קארין אלהרר: זה לגבי ההיתר.

קארין אלהרר: לא הבנתי איך הם יודעים מה הם צריכים להעביר לכם בשותף.

<שולי נזר: החוק מאוד מפורט בנושא הזה.

קארין אלהרר: למה אין תקנות?

<שולי נזר: אין צורך בתקנות.

<שולי נזר: חוק אוויר נקי קובע במפורט מהו תהליך ההיתר והוא קובע את אמות המידה.

<שולי נזר: אמות המידה האלה מפורטות אחר כך בתוך הוראות ההיתר.

<שולי נזר: זאת אומרת, לכל מפעל בהיתר יש את הכללים: מה הוא צריך לנטר, מה הוא צריך לדווח, באיזה תקן הוא צריך לעמוד - - -

קארין אלהרר: איפה הכללים האלה מפורטים?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<שולי נזר: בתוך ההיתרים.

<שולי נזר: הכללים עבור המפעל או הכללים עבור, נניח, הנחיות הדיגום והניתור שלנו?

<שולי נזר: למה את מתכוונת?

<שולי נזר: אם את רוצה לדעת היום מה נדרש מפעל מסוים לעשות, את פותחת את ההיתר שנמצא באתר האינטרנט שלנו – זה חלק ממה שהחוק קובע - - -

קארין אלהרר: החוק קובע שיהיו תקנות?

<שולי נזר: העמדה שלנו, הפרשנות שלנו את החוק - - -

קארין אלהרר: לא שאלתי על פרשנות.

קארין אלהרר: אני עוד לא בפרשנות – אני בחוק היבש.

קארין אלהרר: בחוק היבש כתוב שיותקנו תקנות?

<שולי נזר: לטעמינו, לא.

<שולי נזר: אני אסביר: החוק נותן לנו מגוון של כלים, הוא מסדיר אפשרות להוציא היתרים לכל מפעל וקובע מתי כל סקטור יקבל היתר, כך שההסדרה היא פרטנית ולא באמצעות תקנות שקובעות תקני פליטה.

<שולי נזר: הוא מאפשר לנו להוציא תקנות לסקטורים מסוימים – וזו ההשלמה שאני רוצה להגיד כדי שתקבלי את כלל התמונה – שלדעתנו לא מוסדרים בהיתר הפליטה, ברגע שיש היתר פליטה אין צורך להוציא תקנות.

<שולי נזר: לדוגמה: תחנות דלק, אנחנו לא מסדירים אותן באמצעות היתר פרטני, שכמו שאמרתי לך סביבתית הוא הדרך הנכונה והטובה והנהוגה בעולם, אלא על-ידי תקנות כלליות שמייצרות כללים עבור כל הסקטור.

<שולי נזר: למשל, לתחנות דלק אנחנו מקדמים תקנות כי זו הדרך הסביבתית הנכונה.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שזה שגוי וזה ללכת אחורה מבחינת הרגולציה הסביבתית במדינת ישראל לייצר תקנות לכלל התעשייה.

<שולי נזר: זה משהו שגוי.

קארין אלהרר: שאלה ליועץ המשפטי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<גלעד קרן: סעיף 13 לחוק לא מכריח אתכם לקבוע תקנות לכלל התעשייה.

<גלעד קרן: הוא אומר ש: הוראות כאמור יכול שייקבעו דרך כלל בסוגי מקורות פליטה נייחים או לעניינים הנוגעים לכמה סוגים כאמור.

<גלעד קרן: זאת אומרת, החוק לא מחייב אתכם לקוב תקנות אחידות לכולם אבל הוא מחייב אתכם לקבוע תקנות.

<גלעד קרן: החוק אומר: השר ייקבע תקנות.

<גלעד קרן: הוא לא אומר, בניגוד לחוקים אחרים, שהשר רשאי לקבוע תקנות אלא אומר במפורש ייקבע.

<גלעד קרן: לכן אם אין צורך, ויכול להיות שאין צורך מקצועי, כדאי שהמשרד יפעל לתיקון הסעיף הזה כי כרגע הסעיף קובע הוראה ברורה.

<גלעד קרן: מה גם שקיימות תקנות שיראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף 13 – תקנות למניעת מפגעים – תקנות שקיימות בפועל.

<גלעד קרן: איך זה מסתדר עם האמירה שלא צריך תקנות?

קארין אלהרר: הערה ליובל, בבקשה.

<יובל חיו: בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו, הפרק בנושא הזה בדוח מבוסס על הוראת חוק מפורשת שמורה לשר לקבוע הסדרים, לקבוע הוראות בנושא הזה.

<יובל חיו: יותר מכך, בחנו בדברי ההסבר לחוק, שם נאמר בצורה מפורשת: לגבי מקורות פליטה נייחים כגון ארובות, מתקני תעשייה, מפעלים ותחנות כוח – לא מוזכרות פה תחנות דלק – כאמור, נדרשת הסדרה של מנגנון כללי לצד הסדר פרטני.

<יובל חיו: יותר מכך, הפנינו למשרד את הממצאים ובתשובה שקיבלנו היה שיש עניין של סדר עדיפות והטיפול בתקנות אלה נדחה.

<יובל חיו: ככל שיש עמדה מקצועית, שאני שומע אותה כרגע, שאומרת שכל כולנו בצד הפרטני ואין שום צורך להסדרה כללית, אני לא רואה איך היא מתיישבת במאה אחוז עם הרציונל של החוק, דברי ההסבר שנתנו להצעת החוק והחוק עצמו – ראוי לתת את הדעת לפער הזה.

<יובל חיו: זה אחד.

<יובל חיו: דבר שני, צריך להסתכל בעניין הזה אל מול הממצאים שיש בדוח על החולשה במישור של הבדיקה הפרטנית.

<יובל חיו: גם שם יש חולשה, למורת שאני רוצה לציין שיש פעולה מואצת של המשרד בשנתיים האחרונות בעניין הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים מאז 2007, אלה פערים עצומים בנושא של מתן מענה פרטני.

קארין אלהרר: אם זו עמדתכם המקצועית, למה לא כתבתם את זה בהערות של ראש הממשלה?

קארין אלהרר: למה עכשיו?

<שולי נזר: רשמנו את זה בהערות.

קארין אלהרר: אחרי שהדוח מגיע אליכם אתם אמורים להגיב עליו – לא הגבתם בסעיף הזה בכלל.

<שולי נזר: הגבנו, אני יכולה להראות לך.

<שולי נזר: הגבנו.

<שולי נזר: פה יש לנו חילוקי דעות: אנחנו חושבים שהחוק נותן לנו את הגמישות להחליט איזה כלי הוא מתאים.

<שולי נזר: המפעלים, דה-פקטו – יכול היות שמשפטנים יחשבו כך או אחרת לעניין הפרשנות אם צריך תקנות או לא - - -

קארין אלהרר: זו לא פרשנות, זו הנקודה.

קארין אלהרר: אין פה פרשנות – יש פה כנסת שחוקקה חוק והחוק קובע בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שצריכות להיות תקנות.

קארין אלהרר: תקנות אין, אז מה קורה?

<שולי נזר: אני רוצה להתייחס למהות.

<שולי נזר: המהות היא שעל כל המפעלים חלים – וכשיושלם הליך ההיתרים עד לסוף השנה הבאה – ויחולו תנאים מחייבים בהיתרים.

<שולי נזר: תקנות - - -

קארין אלהרר: אני הולכת אתך – תוך כמה זמן?

<שולי נזר: לפי מה שהחוק קובע.

<שולי נזר: החוק קובע שכל שנה נכנס סקטור אחר לתהליך ההיתר ובתום השנה אנחנו צריכים לסיים את ההליך ולהוציא היתרים.

<שולי נזר: כמו שאמרתי, הוגשו כבר 188 – בספטמבר 2016 ישלם הליך ההיתרים.

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: את יודעת שההיתרים זה הליך שלא מחייב איזשהו דיון ציבורי, זה לא מגיע לכנסת - -

<שולי נזר: הפוך, הפוך.

קארין אלהרר: - - אני אומרת שלכנסת אין יכולת מעשית לקיים דיון מסודר בוועדה כמו שמקיימת בתקנות.

קארין אלהרר: בתקנות, הנושא הזה מגיע לדיון בוועדת הפנים והסביבה של הכנסת, יש דיון ציבורי אם התקנות האלה סבירות, האם הן באמת בודקות את מה שצריך לבדוק.

קארין אלהרר: פה אתם מייצרים כללים שהם ביניכם לבין התעשיינים.

קארין אלהרר: יכול להיות שהם נכונים וטובים, אבל הם לא כפופים לביקורת ציבורית טובה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה שגוי מאוד.

קארין אלהרר: קודם כל, חוק אוויר נקי – סליחה שאני ואמרת את זה בכזאת בוטות, אני מתנצלת – חוק אוויר נקי מגדיר על מה יישענו הכללים.

קארין אלהרר: הוא מגדיר שהכללים שיינתנו יהיו אלו שמצויים בדירקטיבה האירופית.

קארין אלהרר: החוק כובל את ידינו, אומר לנו: זה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות.

קארין אלהרר: כך שזה שקוף לגמרי, ידוע מה הבסיס של התקנים והדרישות שאותו אנחנו צריכים להחיל על המפעלים.

קארין אלהרר: באותו אופן שעושים את זה באיחוד האירופי ובמדינות הכי מתקדמות, ראי למשל את גרמניה שבאמת נחשבת למדינה בה התעשייה עומדת בסטנדרטים מאוד גבוהים, בדיוק באותו אופן פה: כל היתר מפורסם להערות הציבור, זה חלק ממה שהחוק קובע.

קארין אלהרר: החוק מאוד-מאוד מפורט בהסדר שהוא דורש מאתנו ליישם על המפעלים.

קארין אלהרר: החוק הזה הוא יוזמה של הצעת חוק פרטית, אני רוצה לציין, אבל הוא עבר את ועדת הפנים ואנחנו מיישמים אותו כלשונו.

קארין אלהרר: בכל מה שהוא נוגע בהסדרים לתעשייה, הכללים: איזה תקנים יחולו, מה תהיה הפרוצדורה, מה תהיה מעורבות הציבור, מה אנחנו צריכים לפרסם ומה לא.

קארין אלהרר: החוק מפורט בצורה פרטנית ומוביל אותנו, מנחה אותנו ללכת בדרך של ההיתרים הפרשניים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזה מאוד לא מספק.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת, זה לא מספק.

קארין אלהרר: זה זאת אומרת לי "אנחנו עוקבים אחרי הבסיס שיש באירופה", זה נחמד אבל יש עדיין שונות – ישראל היא לא אירופה והלוואי וכולם היו מיישרים קו כמו מה שכתוב באירופה.

קארין אלהרר: אבל זה לא עובד בצורה כזאת, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אם אתם כמשרד – אתם אנשי מקצוע, ההבנה שלנו בסביבה היא לא טובה כשלכם – סבורים שהמחוקק טעה ואין מקום לתקנות, תתכבדו ותגישו הצעה לתיקון החוק ושלא יהיו תקנות ואז תנוח דעתי שהיה דיון ציבורי מקיף והדיון הציבורי הניב מסקנה שאין צורך בתקנות – בסדר גמור, לא יוותר לי אלא להגיד שאתם בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל כרגע אני לא רואה איך יכולה להסכים עם זה.

<שולי נזר: בסדר גמור.

<שולי נזר: אנחנו בהחלט נשקול את זה.

<שולי נזר: חשוב היה לי להדגיש שמבחינה מהותית, מבחינת הדרישות שהמפעלים נדרשים, יש לנו היום את הכלים המיטביים בעקבות חוק אוויר נקי.

<שולי נזר: אנחנו מיישמים אותם, לדעתי, בצורה שתביא לכך שהזיהום יופחת בצורה דרסטית השנים הקרובות.

<שולי נזר: הוא כבר מופחת.

קארין אלהרר: אז מתי אתם מתכוונים להגיש את ההצעה לתיקון החוק?

<שולי נזר: אני אבדוק ואני אשיב לכם תאריך מדויק.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא כל-כך מספק.

קארין אלהרר: תראי, צריך לצאת מפה היום עם משהו.

<שולי נזר: העמדה של הלשכה המשפטית שלנו, של המשרד, היא שאין צורך.

<שולי נזר: אני אבדוק את זה שוב בעקבות הביקורת שלך ואני אחזור אליך.

<שולי נזר: אני לא רוצה לתת לך תשובות שהן לא רציניות.

קארין אלהרר: מתי תחזרי אלי?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<שולי נזר: מחר.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מצון.

קארין אלהרר: רשמתי בפני.

קארין אלהרר: יש הערות?

קארין אלהרר: בבקשה, נא להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אליס גולדמן: שלום ותודה, יושבת-הראש, חברת הכנסת קארין אלהרר.

<אליס גולדמן: אני מתנועת "אומץ".

<אליס גולדמן: שלחתי נייר עמדה לעמליה.

קארין אלהרר: רק לעניין הזה.

<אליס גולדמן: קודם כל אני רואה, התנועה וכולם פה רואים בחומרה רבה שהמנכ"ל לא פה.

<אליס גולדמן: עם כל הכבוד לשולי, את יודעת את זה שאם המנכ"ל לא פה זה זלזול חמור בעינינו, אבל נתקדם.

<אליס גולדמן: שולי דברה על: עשינו, התקנו וכו' וכו' – אני, עם כל הכבוד, לא הבנתי דבר.

<אליס גולדמן: אנשים מתים מסרטן אצלנו.

<אליס גולדמן: מדובר במיליון תושבות ותושבים בנפת חיפה ועכו, ועל זה אני מדברת כרגע.

<אליס גולדמן: כל יום מתים, חולים מסרטן – "עשינו" – שש וחצי שנים חוק אוויר נקי, סליחה, אין לנו זמן כבר לחכות.

<אליס גולדמן: השר קבע תכנית חירום?

<אליס גולדמן: איפה התכנית?

<אליס גולדמן: רק מכל האמוניה?

<אליס גולדמן: זה רבע מהתכנית, מיכל האמוניה, זה לא מספיק.

<אליס גולדמן: יש 3 תכניות להרחבה כרגע, חברת הכנסת אלהרר, 3 תכניות שאת יודעת: הרחבת בז"ן, קרקעות צפון ונמל נוסף שכבר השחיר לנו את כל החופים, החול נהיה שחור.

<אליס גולדמן: אני גדלתי שם.

<אליס גולדמן: אני לא מוכנה לחכות.

<אליס גולדמן: יש לי עוד הרבה דברים לומר, אני מתייחסת לנושא הזה של שולי – אני לא מוכנה לחכות.

<אליס גולדמן: עם כל הכבוד, את בעצמך וגם משרד המבקר טען: שש וחצי שנים ולא נעשה שום דבר מתוך החוק.

<אליס גולדמן: כלום.

קארין אלהרר: שולי התחייבה שמחר היא תיתן לנו תשובה מה עם - - -

<אליס גולדמן: עכשיו נחכה אולי להתקנה או להגיד לך: חברת הכנסת אלהרר, אנחנו לא רוצים להתקין תקנות כי החוק מספיק.

<אליס גולדמן: החוק מספיק?

<אליס גולדמן: יופי, תעבדו.

<אליס גולדמן: לא הייתה אכיפה ב-2013 כלל וכלל.

<אליס גולדמן: לא הייתה אכיפה, לא ננקטו צעדים.

<אליס גולדמן: קארין, אנחנו מתים שם, זה הפשוט הורס לנו לא רק את הבריאות.

<אליס גולדמן: אנחנו כבר לא יודעים למי לפנות.

<אליס גולדמן: את, לצורך העניין, לוועדה הזו לא בכדי הגענו בנוכחות מאוד גדולה.

<אליס גולדמן: אנחנו מבקשים: הרימו את הכפפה, עזרו לנו כי אין פה מענה.

<אליס גולדמן: בינתיים, תודה.

קארין אלהרר: בהחלט נפעל בנושא הזה.

קארין אלהרר: המנכ"ל הגיע.

<אליס גולדמן: תודה, יופי.

<אליס גולדמן: כבר יותר טוב.

קארין אלהרר: נשאל אותו את אותה השאלה.

קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני.

קארין אלהרר: שמעתי שהייתה מסיבת עיתונאים.

<דוד לפלר: סליחה על האיחור.

<דוד לפלר: יום חגיגי.

קארין אלהרר: תלוי אצל מי, כמו שאומרים.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, דיברנו בנוגע לתקנות שהייתם צריכים להתקין כבר מזמן, פועל יוצא מחוק אוויר נקי, על פי סעיף 13.

קארין אלהרר: אמרה לנו הסמנכ"לית שאתם תודיעונו מחר אם אתם מתכוונים להגיש בקשה לתיקון החקיקה כי אני מבינה שחוות הדעת המשפטיות במשרדכם טוענות שאין צורך בתקנות למרות שהמחוקק קבע בצורה מאוד בלתי מתפשרת שיש צורך.

קארין אלהרר: כמובן גם איך אנחנו מביאים למצב שאותם היתרים ותנאי ההיתרים יבואו לדיון ציבורי שהוא יותר מעמיק מאשר בין המשרד לבין המפעלים.

<דוד לפלר: ההיתרים שלנו מפורסמים ופתוחים להערות הציבור.

קארין אלהרר: בסדר, הכול מפורסם, אבל השאלה היא מתי זה מגיע לכנסת?

<דוד לפלר: כמו שאמרה הסמנכ"לית אנחנו נבדוק עוד פעם לאור ההערה, עם הייעוץ המשפטי שלנו איזה תקנות נחוצות כדי למלא את התפקיד שלנו.

קארין אלהרר: אני רק אציין שלמבקר המדינה לא ציינתם ולא הערתם שיש לכם חוות דעת משפטית כזאת וזה עולה לראשונה כאן בוועדה.

קארין אלהרר: זה מעט בעייתי בעיני.

<אהרון הלינגר: נכון.

<אהרון הלינגר: לא שמענו את זה בתשובות שלכם.

<אהרון הלינגר: יש חוות דעת משפטית: כתבתם במפורש שהדרג המקצועי במשרד לא היה סבור שיש צורך להתקין את התקנות.

<אהרון הלינגר: על כך כתבנו:

<אהרון הלינגר: משרד מבקר המדינה מעיר להג"ס כי הסדרת פעילות המגזרים השונים באמצעות גיבוש מפרטים בזיקה לחוק רישוי עסקים אינה יכולה לבוא במקום הוראות או תקנות שעל השר להגנת הסביבה לקבוע באישור הוועדה.

<אהרון הלינגר: יתרה מכך, השר להגנת הסביבה הקודם, השר פרץ, כתב לנו במפורש בתשובה שלו שהיו דברים יותר חשובים אבל בקרוב יוכל השר להביאן כנדרש לאישור הוועדה.

<אהרון הלינגר: אז איך עכשיו נאמרים פה דברים אחרים?

<דוד לפלר: הדרג המקצועי אצלנו כולל גם את הייעוץ המשפטי.

<דוד לפלר: אנחנו בהחלט רואים בהם חלק מהצוות המקצועי שלנו, אז יכול להיות שהיינו צריכים לפרט שזה הייעוץ המשפטי.

<אהרון הלינגר: בכל מקרה, לא המצאת לנו חוות דעת משפטית כזו.

<יובל חיו: בכל מקרה, באשר לדיון ציבורי שנמסר פה שיש חשיבות לקיימו, דיון כזה גם יכול לבחון את ההיבט של העדר הסדרים קולקטיביים ותקנות אל מול יכולת האכיפה של המשרד היום.

<יובל חיו: הסדרים פרטניים הם הסדרים שמחייבים מערך אכיפה מאוד צפוף, מאוד כבד.

<יובל חיו: זוהי שאלה שראוי שתיבחן בהיבט הציבורי, האם יש משקולת נגד לתפיסה שאומרת "עובדים על הנתיב הפרטני".

<יובל חיו: חייבת להיות משקולת מאוד משמעותית בתחום האכיפה.

<יובל חיו: אני מקווה שהיא תתקיים.

<יובל חיו: כרגע הדוח מצביע, וגם אתם מעידים על כך בעצמכם, על חולשה במערך האכיפה שמתקיים.

<שולי נזר: אני רוצה להבהיר משהו שלא ברור פה עד הסוף:

<שולי נזר: חוק אוויר נקי קובע מערך הסדרה פרטני לכל המפעלים הגדולים.

<שולי נזר: הוא אמר לנו לעשות הליך של היתר פרטני, מפנה אותנו לחקיקה האירופית, אומר לנו מה לשקול, איך לבחון את יישום , איזה פרקים לכלול בכל בקשה להיתר.

<שולי נזר: למה הוא מכוון אותנו לשם?

<שולי נזר: כי זוהי הדרך להשיג הסדרה סביבתית ברמה הרבה יותר גבוהה.

<שולי נזר: לעניין האכיפה והפיקוח: גם אם נייצר תקנות לכל מפעלי התעשייה במדינת ישראל, עדיין נצטרך באותו האופן לפקח על היישום שלהן ולאכוף בכל אחד מהמפעלים, כך שאני לא רואה הבדל מהותי בצורך בפיקוח ואכיפה והערכות של המשרד לפיקוח ואכיפה בין שתי הדרכים:

<שולי נזר: תקנות אחידות לתעשייה או סקטוריאלית לתעשייה באמצעות תקנות או לחלופין הסדרים פרטניים באמצעות היתרים.

<שולי נזר: אין מהבחינה הזאת הבדל בכל מה שקשור לפיקוח ואכיפה – בשני המקרים צריך היערכות, וזה מה שאנחנו עושים בתוך המשרד.

<יובל חיו: זה בדיוק הדיון שאציע שיתקיים אל מול הוראת החוק הקיימת כרגע בסעיף 13.

<שולי נזר: זה התקיים.

<שולי נזר: זה התקיים בחוק: החוק קבע הסדר פרטני.

<שולי נזר: אני ממש לא מצליחה - - -

<אהרון הלינגר: החוק קובע מפורשות שייקבעו הסדרים כלליים.

<אהרון הלינגר: בדברי ההסבר לחוק, אני אחזור ואומר, נדרשת הסדרה של מנגנון כללי לצד הסדר פרטני.

<אהרון הלינגר: אני מקריא מתוך דברי ההסבר של החוק.

<אהרון הלינגר: אני מקבל את התפיסה, אני לא שולל אותה עכשיו כי אני לא אכנס לעובי הקורה אם התפיסה עדיפה או לא.

<אהרון הלינגר: בסך הכול זה תפקידה של ביקורת המדינה: להצביע על פער מסמן בין הנורמה החוקית לבין המצב הקיים.

<אהרון הלינגר: ככל שהפער הזה מסתדר במישור המקצועי והבית הזה גם יכיר בהסדרה הזו – מקובל במאה אחוז.

<אהרון הלינגר: זה תפקיד הביקורת והיא עשת את מלאכתה בעניין הזה.

<גלעד קרן: הם לא כתבו את דברי ההסבר להצעת החוק.

קארין אלהרר: זו הצעת חוק פרטית, בסדר.

קארין אלהרר: אבל לא משנה, הם קיבלו את החוק על עצמם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעבור לנושא סיווג המפעלים ופוטנציאל הנזק שלהם.

קארין אלהרר: במועד כתיבת הדוח טרם הסתיים ההליך.

קארין אלהרר: ניכר מהבדיקה שעדיין שוררת אי-בהירות בקרב המחוזות באשר לסיווג ולמשימות שנדרשות מהם בעקבותיו.

קארין אלהרר: אני מבינה שהרשימות הוכנו והועברו למחוזות בינואר 2015, כך לפחות עולה מהערות ראש הממשלה בעניין.

קארין אלהרר: אשמח לדעת איפה זה עומד היום; האם יש גם פרסום חיצוני של הרשימות האלה?

<שולי נזר: היה סיווג קודם, אנחנו עושים עדכון של הסיווג.

<שולי נזר: זה לא שהיינו במצב בלי סיווג.

<שולי נזר: הסיווג מאפשר לנו לייצר תעדוף: כאשר מפעל מסווג כמפעל A אנחנו נותנים לו יותר תשומת לב על כל המשתמע, גם בפיקוח, גם בבדיקות מדגמיות שאנחנו עושים.

<שולי נזר: העדכון של הסיווג אכן הושלם והועבר לכל המחוזות.

<שולי נזר: הנחייה רועננה, כפי שהצביע וביקש המבקר.

<שולי נזר: אין לי תשובה אם זה מפורסם באתר אינטרנט, אבל אנחנו בשמחה נעשה את זה.

קארין אלהרר: אפשר לבקש שזה יפורסם?

<שולי נזר: כן, בהחלט.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: יובל, יש לכם הערות בעניין?

<יובל חיו: לא.

<יובל חיו: אנחנו שמחים על הפעולה.

קארין אלהרר: אתר האינטרנט פתוח לכל הציבור, כן?

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<שמעון רדליך: אני מומחה בתחום האבנית.

<שמעון רדליך: יש מפעל אחד מזהם שלא עבר ביקרות בכלל: זה כל המים במדינה שבעצם לא מטופלים דרך התאגידים.

<שמעון רדליך: זה בערך 2 טון CO2 הפחתות גזי חממה.

<שמעון רדליך: אם אפשר בבקשה בוועדת הביקורת לכלול את זה שמשרד האנרגיה ורשות המים יפנו לתאגידי המים כדי לא למנוע אבנית.

<שמעון רדליך: האבנית חשובה – זה סידן ומגנזיום, זה בריאות.

<שמעון רדליך: אבל ניתן לטפל בה נכון ולספק לנו ברמה כללית מים קשים, בריאים וחסכוניים.

<שמעון רדליך: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לגבי דיגומי פתע.

קארין אלהרר: אני מבינה שמדי שנה הוקצו כספים לעניין דיגומי פתע של ארובות אבל לא היה מעקב אחרי זה.

קארין אלהרר: קצת מוזר שיש תקצוב אבל אין דגימה בפועל.

קארין אלהרר: זה מטריד מאוד.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בעניין?

<דוד לפלר: כללית אני רוצה להגיד שהייתה תכנית לאומית לאוויר נקי שהממשלה תקצבה אותה, אם אני לא טועה, ב-690.

<דוד לפלר: זה ירד ב-80% בערך - - -

<קריאה: 690 מה?

<דוד לפלר: 690 מיליון שקל לשש שנים.

<דוד לפלר: וזה ירד ל-100 ומשהו שמתוכם 40 מיליון הולכים לאלמנטים שקשורים תחבורה, ותוך ה-100 מיליון חלק הולכים לטיפול והפחתת פליטות וחלק לניתור, מה שאנחנו קוראים לו "דיגום".

<דוד לפלר: זאת אומרת, אתה לא רוצה שכל הכסף של התכנית ילך לראות מה המצב, אתה רוצה לשפר את המצב.

<דוד לפלר: לכן, ההורדה היא מאוד-מאוד דרסטית ואנחנו היינו צריכים לעשות סדרי עדיפויות מה עושים ומה לא עושים, לעומת המטרה הראשונית שהממשלה קבעה שנתנה יעד מאוד שאפתני של 690 מיליון.

קארין אלהרר: זאת אומרת שאת הכסף לא קיבלתם?

<דוד לפלר: קיבלנו אבל הרבה פחות.

<דוד לפלר: בערך 20% מהתכנית שבאה בעקבות חוק אוויר נקי.

<דוד לפלר: צריך לדעת שירידה של 80% בוודאי לא מאפשרת לנו את מה שהיה מאפשר ה-100%.

<שולי נזר: אני אתייחס לדגימות הפתע ולתכנית הלאומית אבל אקדים ואומר שאנחנו סבורים שאין בידינו מספיק משאבים כדי לטפל כראוי בבעיית זיהום האוויר במדינת ישראל.

<שולי נזר: אני אומרת את זה על השולחן.

<שולי נזר: שמנו תכנית לאומית בהיקף של 690 מיליון שקל, תכנית מאוד מקיפה.

קארין אלהרר: את בעצם אומרת שאזרחי מדינת ישראל חשופים לסכנות כי לא קיבלתם כסף?

<שולי נזר: אני אומרת בדיוק את מה שאני אומרת: אין לנו מספיק משאבים.

<שולי נזר: אני תכף אפרט בדיוק איפה יש לנו חוסר במשאבים.

<שולי נזר: אנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו מתעדפים.

<שולי נזר: אבל ללא ספק, לו היו לנו יותר משאבים – היינו עושים יותר.

<שולי נזר: הדברים צריכים להיות ברורים באופן הזה.

<שולי נזר: זה לא אומר את מה שאת אומרת אבל זה אומר שיכולנו לעשות הרבה יותר.

<שולי נזר: התכנית הלאומית שהגשנו הייתה תכנית מקיפה מאוד.

<שולי נזר: אני חושבת שמרבית האנשים שיושבים בחדר הזה מכירים אותה, היא כללה הרבה מאוד צעדים.

<שולי נזר: בפועל הגשנו תכנית עם תקציב של 690 וקיבלנו 140 מיליון שקל – זה אומר שיכולנו לעשות פחות.

<שולי נזר: את ה-140 מיליון שקל אנחנו משקיעים בהפחתת זיהום אוויר.

<שולי נזר: אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים במסגרת התקציב הזה.

<שולי נזר: לגבי דגימות פתע:

<שולי נזר: חשוב להבין שדגימות פתע זה רובד נוסף, לא רובד בלעדי או יחידי בפיקוח שלנו על מפעלים.

<שולי נזר: את הפיקוח שלנו על פליטות ממפעלים ועסקים אנחנו עושים, קודם כל, באמצעות הטלת חובה על כל מפעל לדגום ולנטר את עצמו באמצעות מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות להסמכת מעבדות ובפיקוח הדוק שלנו על פרוצדורת הדיגום.

<שולי נזר: רובד אחד בסיסי זה החובה לעשות את הדיגום באופן מבוקר, מוגדר, על-ידי מעבדות שהוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.

<שולי נזר: זה בא לוודא שהדיגומים שאנחנו מקבלים, הנתונים שאנחנו מקבלים, הם אמינים ומייצגים את הפליטות מהמפעלים ואכן מהווים כלי לבדוק אם עומדים בתקנים.

קארין אלהרר: מתי עודכנו ההנחיות בעניין הזה בפעם האחרונה?

<שולי נזר: ההוראות לעניין דיגום ניתנות בהיתרים וברישיונות העסק למפעלים, התייחסתי אליו קודם לכן.

<שולי נזר: אין היום, למיטב ידיעתי, מפעל בישראל – זה לא משהו חדש, זה נמשך כבר שנים – שאין לו את החובה לדגום ולעמוד בתקנים שמתאימים לסוג הפעילות שלו.

<שולי נזר: לגבי דיגומי הפתע: דיגומי הפתע הם הרובד הנוסף.

<שולי נזר: המשמעות של הרובד הזה היא מאוד קריטית: היא בעיקר הרתעתית.

<שולי נזר: אם עסק או מפעל יודע שאנחנו יכולים להגיע אליו בכל עת ולדגום אותו, הוא מקפיד הרבה יותר טוב על הכללים.

<שולי נזר: ראינו את השינוי מ-2010, כשהתחלנו לבצע בדיקות פתע ראינו עלייה בהקפדה של המפעלים.

<שולי נזר: הם התחילו אפילו ליישם מערכות דיגומי פתע או ביקורת פנימית שלהם כדי שלא ייווצר מצב שכשאנחנו נגיע הם יופתעו ויגלו שיש בעיות.

<שולי נזר: דיגומי הפתע הם מאוד יעילים.

<שולי נזר: אנחנו רואים שם הפרות, וכשיש הפרות אנחנו פועלים, גם באכיפה מנהלית וגם באכיפה פלילית, כדי לוודא שהעבירות האלה לא יקרו.

<שולי נזר: המדיניות שלנו לגבי דיגומי הפתע היא כזו: אנחנו רוצים להגיע למצב – אנחנו לא שם, אני לא מתכוונת לייפות שום דבר – שבדיקות הפתע ייעשו בדגש על המפעלים הגדולים בתדירות מסוימת, ובתדירות יותר מרווחת במפעלים הקטנים והבינוניים.

<שולי נזר: אנחנו לא שם.

<שולי נזר: היינו יכולים להיות שם לו היו לנו המשאבים.

<שולי נזר: אבל המשאבים מוגבלים - - -

קארין אלהרר: שמעתי ששר האוצר הוא מאותה מפלגה של השר לאיכות הסביבה.

<שולי נזר: אלו דברים שאני לא יכולה להתייחס אליהם.

<שולי נזר: אם תרצי, כבוד יושבת-הראש, אני יכולה לציין לך מה התקציב שהוקצה, כמה בדיקות פתע נעשו בכל שנה.

<שולי נזר: מוקצים לזה משאבים מאוד משמעותיים – אני מדברת על מאות אלפים עד מיליונים בכל שנה לבדיקות הפתע.

<שולי נזר: אבל התקציב הזה גוזר בעצם את היקף בדיקות הפתע שאנחנו עושים.

<שולי נזר: אם נצליח להשיג עוד תקציב – יש כוונות להשיג עוד תקציבים לזה, בפירוש לקחנו בחשבון את הביקורת שקיבלנו בנושא הזה ואנחנו ננסה להביא תקציבים נוספים ולהסית מתוך המשרד תקציבים לנושא הזה ולעשות יותר בדיקות פתע.

<שולי נזר: אין ספק שזה כלי אפקטיבי.

<שולי נזר: אני אציין שכל בדיקות הפתע מפורסמות לציבור, התוצאות מפורסמות לציבור ואנחנו נמשיך ונשים דגש על הכלי ההרתעתי הזה.

<שולי נזר: תודה.

קארין אלהרר: נציג או נציגה מעמותת "צלול", בבקשה.

<ניצן מתן: יש אפשרות לחבר מקרן?

קארין אלהרר: לא דיברנו על הקרנה של שום דבר.

<ניצן מתן: ביקשתי מהוועדה - - -

קארין אלהרר: רק לעניין הבדיקה הפנימית, אם יש לכם משהו להגיד, אז עכשיו.

<ניצן מתן: אנחנו עוסקים בעיקר בנושא מים אבל זיהום אוויר זה אותו עניין.

<ניצן מתן: צריך להבין שמפעל שמנטר את עצמו ומגלה תקלה, הוא בעצם מגלה שהוא עשה פה עבירה פלילית.

<ניצן מתן: אנחנו מבקשים מהמפעל הזה לבדוק את עצמו ולדווח על עצמו שהוא ביצע עבירה.

<ניצן מתן: אם התגלתה עבירה, הוא צריך לשכור חברה שתנטר אותו ותגיד מה חומרת העבירה.

<ניצן מתן: אנחנו מבקשים לעשות פה ניתוק.

<ניצן מתן: לא הגיוני שדורשים ממני לבקר את עצמי ולהגיד מה גודל העבירה שעשיתי.

<ניצן מתן: אי צריך לשלם סכום מסוים כל שנה לבדיקות, אני אעביר את הסכום הזה כאגרה למשרד להגנת הסביבה והוא יבחר בחברה שתבדוק את המפעל.

<ניצן מתן: בתחום שלי, תחום המים, ואני מניח שגם בתחום האוויר יש עשרות אם לא מאות של דוגמאות שבהן מפעל יוצר זיהום והמסקנה שלו: נחכה שנה-שנתיים, נבדוק מה חומרת הזיהום ואז נראה מה עושים הלאה.

<ניצן מתן: לא קראתי דוח אחד שבו נאמר: נתקן את התקלה שגורמת לזיהום.

<ניצן מתן: חייבים לנתק את הקשר הזה.

<ניצן מתן: זה פשוט בלתי הגיוני לדרוש מאדם לדווח על עצמו, גם על העבירה וגם על חומרת העבירה.

<אליס גולדמן: דיברה פה שולי על הבעיה בתקציב.

<אליס גולדמן: אני יכולה להציע פה הצעה לתקציב מועט.

<אליס גולדמן: יש להם מעט?

<אליס גולדמן: תכריזו על האזור שלנו, מפרץ חיפה, אזור נפגע זיהום אוויר.

<אליס גולדמן: לא להגן על התעשייה.

<אליס גולדמן: מיד לצמצם, להפסיק את שלושת התכניות – זה יחסוך לכם כסף.

<אליס גולדמן: לא ייתכן שאתם תהיו המשרד להגנת התעשייה.

<אליס גולדמן: יש אפשרות בתקציב מועט, שאתם כל כך בוכים עליו, לצמצם את הזיהום.

<אליס גולדמן: הם נותנים אישור להרחיב זיהום – תסבירי לי – ו-40% לפחות מהתוצרים מיוצאים לחו"ל.

<אליס גולדמן: אז אני צריכה למות כדי שלאחרים בחו"ל יהיו תזקיקי דלק?

<אליס גולדמן: זה לא עובד.

<אליס גולדמן: אפשר בתקציב הזה לסדר את זה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה".

<ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה שקף, לאור הניסיון שלנו כארגון של אזרחים שמנסים לקבל מידע, לקבל תמונה אמתית על הפליטות מהמפעלים, במה הם נתקלים.

<ג'מילה הרדל ואכים: קודם כל, הדברים שנאמרו על ידי המבקר, אמרנו אותם ב-2010 אותם דברים בדוח שנקרא "שקט תעשייתי".

<ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו כל שנה מפרסמים דוח נוסף על מפעלים חדשים ובכל הדוחות אנחנו נתקלים באותן בעיות ומגיעים לאותן מסקנות.

<ג'מילה הרדל ואכים: העובדה היא שלא רק שרוב המפעלים לא עומדים בהוראות החוק ובתנאי רישיונות העסק שלהם או היתרי הפליטה החדשים, אלא שאין היום עדיין גורם אחד ברשויות שמנהל מעקב מסודר אחר כל מה שהמפעלים עושים.

<ג'מילה הרדל ואכים: אין מקום לפנות אליו כאזרח ולקבל את כל המידע שיש על המפעל, האם הוא עשה את כל הדיגומים, מי בדק, מי עקב - - -

קארין אלהרר: את מדברת על דיגומים שגרתיים או על בדיקות פתע?

<ג'מילה הרדל ואכים: על הכול.

<ג'מילה הרדל ואכים: לעניין בדיקות פתע, לפי המידע שפרסם המשרד להגנת הסביבה בעצמו, בשנת 2012 מצאו שיש עלייה באחוז המפעלים שחרגו לעומת 2011.

<ג'מילה הרדל ואכים: אז, למרות שלא היה תקציב, החליטו שמפסיקים ב-2013 לעשות דיגומי פתע.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני שואלת איך יכול משרד ממשלתי, שזה עיקר התפקיד שלו ושמצא שהמפעלים שנמצאו עם הכי הרבה חריגות הם המפעלים בחיפה, איך הוא לא צעק, איך הוא לא קיצץ מתקציבים אחרים?

<ג'מילה הרדל ואכים: המשרד עסק בשים האחרונות בדברים די מיותר כמו הליך של רישוי ירוק משולב שהמטרה שלו, כל כולה, להקל על המפעלים את תהליך הרישוי ולא אחרת.

<ג'מילה הרדל ואכים: הוא עסק בזה לפחות שני וחצי-שנתיים אם תקציבי ענק שהוקצו לזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: למה המשרד לא קם וצעק ואמר: אנחנו צריכים תקציבים לבדיקות פתע.

<ג'מילה הרדל ואכים: לפני שנה המשרד הודיע שמחדשים את בדיקות הפתע אבל עד היום לא פורסמה שום בדיקת פתע לפחות על המפעלים בחיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: לא מצאנו שום בדיקת פתע שנעשתה ב-2014 או ב-2015.

<ג'מילה הרדל ואכים: עד היום לא נעשו בדיקות כאלה, הבדיקות לא התחדשו.

<ג'מילה הרדל ואכים: לפני שנה, השר עמיר פרץ החליט לאור ריבוי אירועים שהיו במפרץ חיפה ותאונות שהיו בתוך המפעלים, להקים ועדת בדיקה פנימית בתוך המשרד להגנת הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: הוועדה הזאת פנתה גם אלינו וביקשה להעביר אליה טענות.

<ג'מילה הרדל ואכים: עד היום הוועדה הזאת לא נתנה שום המלצות, שום מסקנות.

<ג'מילה הרדל ואכים: פנינו לפני שבועיים גם למנכ"ל המשרד, גם למבקרת הפנים שלהם, מירב שגיא, וביקשנו לבדוק מה קרה עם הוועדה הזאת ואיפה הדברים עומדים.

<ג'מילה הרדל ואכים: מסתבר, כנראה, שאו שהיא לא התכנסה או שהיא לא נתנה שום מסקנות והמלצות.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה נושא שלא עלה בדוח המבקר אבל אני מבקשת להתייחס אליו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תשובת המשרד, בבקשה.

<דוד לפלר: יש פה כמה וכמה טענות.

<דוד לפלר: שולי תתייחס למספר הבדיקות שהתבצעו השנה ובשנה שעברה.

<דוד לפלר: לגבי ועדת הבדיקה, המסקנות שלה יפורסמו השבוע.

<דוד לפלר: התכנסנו מספר פעמים.

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו.

<דוד לפלר: בנוסף, אזכיר שעשינו הליך מאוד לא פשוט אבל מעניין בחיפה דווקא, של שימוע ציבורי.

<דוד לפלר: הזמנו את כל הציבור, את כל מי שרצה.

<דוד לפלר: זה היה בקונגרסים, נדמה לי, בחודש ינואר.

<דוד לפלר: כל האנשים שיושבים כאן היו ועוד רבים אחרים.

<דוד לפלר: שמענו את כל הטענות, הפנמנו אותן, בעיקר בנושא של נגישות המידע.

<דוד לפלר: אנחנו חושבים שאנחנו מפרסמים כל מידע שקיים ברשותנו, אבל ייתכן שלא בצורה מספיק קלה לאזרח לבוא ולראות את הנתונים כי זה נוסחאות כימיות ודברים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: מה לגבי העניין שהופסקו דיגומי הפתע?

<שולי נזר: כמובן שזה לא נכון.

<שולי נזר: אי אתן לך את הנתונים וכמובן הדברים מפורסמים גם באתר.

<שולי נזר: ב-2011 ביצענו 276 בדיקות בעלות של יותר מ-800 אלף שקל; ב-2012 ביצענו 490 בדיקות בעלות של סביב מיליון וחצי שקל, מיליון ו-400; ב-2013 אכן עשינו פחות בגלל בעיות של התקשורת ותקציב, עשינו 175 בדיקות בעלות של 457 אלף שקל; ב-2014 עשינו 257 בדיקות בעלות של 671 אלף שקלים.

<שולי נזר: השנה הקצנו לבדיקות הפתע 3 מיליון שקלים.

<שולי נזר: זו עלייה משמעותית בהקצאה.

<שולי נזר: בהחלט לקחנו לתשומת לבנו את הערות המבקר.

<שולי נזר: אנחנו מאמינים בכלי הזה ואני מקווה שנוכל להגדיל את זה עוד יותר כדי ליישם את התפיסה שלנו מבחינת תדירות והגדלת הפיקח על מפעלים בסיווג A.

<ג'מילה הרדל ואכים: לעניין המדגם, הם טוענים שנעשו בדיקות פתע.

<ג'מילה הרדל ואכים: קודם כל, המספרים האלה הם לגבי כל המפעלים בכל המדינה: 175 בדיקות בכל המדינה, לא רק בחיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני לא יודעת כמה בחיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: בדקנו באתר, לא התפרסמה בדיקת פתע אחת.

<ג'מילה הרדל ואכים: לגבי פרסום של מידע: עד היום המשרד לא מפרסם מידע על - - -

קארין אלהרר: נגיע לעניין של נגישות למידע.

<ג'מילה הרדל ואכים: - - - כולל אחרי הליכים משפטיים שנקטה העמותה שלנו נגד המשרד.

<ג'מילה הרדל ואכים: הוא מסרב לפרסם מידע מלא, גולמי, על הבדיקות שהמפעלים עושים עד היום.

<שולי נזר: לא נכון.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה כן נכון.

<שולי נזר: אני רוצה להבהיר, משהו פה נראה - - -

קארין אלהרר: כמה בדיקות היו בחיפה?

<שולי נזר: אין לי פה את הנתון, כבר ביקשתי לבדוק.

<שולי נזר: אבל כל אחד מהמחוזות שלנו מקבל הקצאה תקציבית.

<שולי נזר: חיפה מקבלת עדיפות, מבחינת התקציב, על פי מקומות אחרים.

<שולי נזר: אני תכף אבדוק ואגיד לך כמה נעשו בכל אחת מהשנים בחיפה.

<שולי נזר: מעבר לזה - - -

קארין אלהרר: לנגישות למידע נגיע.

<שולי נזר: כל בדיקות הפתע ובכלל זה הדוחות שאנחנו מקבלים מהמעבדות, דוחות מפורטים מאוד, נמצאים באתר האינטרנט באתר חוק חופש המידע.

<שולי נזר: אנחנו מעלים את זה לשם בצורה גולמית.

קארין אלהרר: איזה אתר?

<שולי נזר: באתר של המשרד, באתר של חוק חופש המידע.

<שולי נזר: חוץ מזה, אנחנו גם מפרסמים נתונים מעובדים, כדי שיהיה קל להשוות אותם לתקנים כי כמו שאמר המנכ"ל, לראות דוח כזה, כל אדם שלא בתחום או לא עוסק בזה, יהיה לו קשה להבין את המשמעות של הדוח.

<שולי נזר: אנחנו גם מנגישים את זה בצורה ואת אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשפר: לעשות את זה יותר גיאוגרפי, להנגיש את זה בצורה יותר פשוטה.

<שולי נזר: אבל גם את זה אנחנו מפרסמים, כך שקל להבין מה הדוחות האלה אומרים.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<אבי שגב: אני יושב-ראש הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור.

<אבי שגב: גם בדוח המבקר וגם ממה שאמרו נציגי המשרד להגנת הסביבה עולה שהדרך הטובה ביותר לבדוק האם באמת מפעלים עומדים בדרישות שלכם לנושא של פליטות, זיהום וכן הלאה, הוא דיגומי פתע.

<אבי שגב: את הדגשת את זה, הדוח מדגיש את זה.

<אבי שגב: האם לא כדאי לשנות את סדרי העדיפויות בתוך התקציב הפנימי שלכם לעניין הזה, כי אכן דווקא הוא מוכיח שישנם דברים שנעלמים מהעין כאשר עושים דיגומים רגילים.

<אבי שגב: לדיגומים רגילים, איכשהו מצליחים המפעלים לדעת מתי יהיו הדיגומים, מי יבוא לדגום וכן הלאה.

<אבי שגב: איכשהו, אני לא רוצה עכשיו לומר שום דבר על הפרט.

<אבי שגב: דיגומי הפתע מוכיחים בעובדה שהם מגלים חריגות שהדיגומים הרגילים לא מגלים.

<אבי שגב: בעובדה הזאת הנה זו התשובה שחייבים להגביר דיגומי פתע ולהקדיש לזה כל תקציב שרק אפשר להוציא מהסך הכול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אבי שגב: לגבי התקנים שקשורים לנושא זיהום אוויר וחוק אוויר נקי, אנחנו מבקשים לעגן בתקינה את ערכי היעד לפליטות ולאו דווקא את ערכי הסביבה שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<אבי שגב: ערכי הסביבה מקילים על המפעלים ועל התעשייה במאות ואלפי אחוזים ביחס לערכים הבריאותיים ולכן אנחנו דורשים לאמץ בתקינה את ערכי היעד הבריאותיים כי הם אלה שיאפשרו לנו לחיות.

<אבי שגב: ערכי היעד שישנם היום בתקינה הם אלה שגורמים לנו למות, ואתם יודעים שהתחלואה בחיפה הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר, לכן אנחנו דורשים לעמוד על זה, אפילו שהם עצמם כבר מהווים פשרה.

<אבי שגב: יש לי עוד משהו אבל אני רוצה לתת לדיון להימשך ואני אעלה עוד נקודה.

<שולי נזר: אני רוצה לתקן פה טעות: ערכי הסביבה והיעד הם כבר היום בתקנות.

<אבי שגב: מה הערכים שלהם?

<שולי נזר: הערכים מוגדרים בתקנות.

<שולי נזר: אלה ערכים שקובעים את איכות האוויר שכולנו נושמים.

<שולי נזר: התקנות האלה עודכנו כמדומני שנה אחרי כניסת החוק לתוקף – אני לא בטוחה שאני מדייקת – ועברו עדכון ורוויזיה שנכנסה לתוקף בינואר השנה, שהחמירה את התקנים האלה.

<שולי נזר: הכלי הזה של תקנות הוא בדיוק הכלי המתאים כדי להגדיר את תקני הסביבה, היעד, ייחוס – יש שם כל מיני סוגים של תקנים – וזה נעשה.

<שולי נזר: לא לבלבל.

<שולי נזר: אתה, אני מניחה, מתכוון לתקני הפליטה מארובות המפעלים.

<שולי נזר: אלה, כמו שאמרתי, אין להם מקום בתקנות, זו תהיה שגיאה לדורות אם נקבע אותם בתקנות והם נקבעים בהיתרים למפעלים הגדולים.

<אבי שגב: זה אומר שהמפעלים ימשיכו לעשות מה שהם עושים היום.

קארין אלהרר: עוד לא מיצינו את הדיון בעניין התקנות.

קארין אלהרר: אנחנו עוד נקבל תשובה ונראה איך מתקדמים משם.

קארין אלהרר: אני חייבת להעיר הערה למשרד להגנת הסביבה: אני לא חושבת שיש משרד ממשלתי אחד שלא יכול להתלות ולאחוז – לא אקרא לזה תירוץ – בסיבה של העדר תקציב.

קארין אלהרר: העדר תקציב זה משהו רווח מאוד בכל משרדי הממשלה.

קארין אלהרר: אני יכולה לחשוב על משרד הרווחה שבאמת תקציבו קטן והצרות שהוא צריך לטפל בהן גדולות מאוד.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שגם אם יהיה צורך בהסטת תקציבים – כשעולה כאן שדיגומי הפתע הם כל כך קריטיים כדי לבדוק באמת את הדברים, לא במסדר אלא באמת בצורה שהיא יותר ממצה, אני חושבת שאתם תצטרכו לעשות חושבים ולבדוק איך אתם משקיעים את המשאבים שלכם.

קארין אלהרר: אני כמובן לא אתערב בזה, אני רק אומרת שמדובר בעניין שעולה מהשולחן.

קארין אלהרר: זה לא תחום המומחיות שלי אבל עולה מהשולחן שיש לו חשיבות גבוהה מאוד.

קארין אלהרר: אתם יודעים, תקציב תמיד יהיה חסר.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לכם היום, לפני דיוני התקציב, מה שלא תקבלו, תמיד אפשר עוד.

קארין אלהרר: השאלה מה עושים עם מה שיש.

<דוד לפלר: אני מקבל את ההערה והשר גבאי כבר הנחה אותנו שהנושא של מפרץ חיפה, בריאות תושבים במפרץ חיפה, הוא בעדיפות ולכן אנחנו נסיט תקציבים.

<דוד לפלר: יחד עם זאת אני חייב להגיד שכשמקצצים תקציב למלחמה בזיהום אוויר – אני קורא לוועדה לעזור לנו בזה – ב-80%, אז ברור שזה לא יהיה אותו דבר.

<דוד לפלר: זה לא קיצוץ של 10%.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<דוד לפלר: אבל אני בהחלט מקבל את ההערה ואנחנו נסיט תקציבים לכיוון הזה.

<מירל לוטן: אני נציג של פורום "עזרא".

<מירל לוטן: אני קצת מבולבל, חברת הכנסת קארין אלהרר, פה מדברים על רמות זיהום וזה מאוד חשוב, אבל ישנם מפעלים שפועלים ללא אישור, הם לא חוקיים בכלל.

<מירל לוטן: כלומר, להגיע ולבדוק עכשיו זה דבר חשוב אבל פחות רלוונטי: הוא צריך להיסגר.

<מירל לוטן: מכל האמוניה מסכן בפגיעה ישירה 100,000 איש.

<מירל לוטן: אם שומעים נכון, 100,000 איש – יש לי צמרמורת כשאני אומר את זה.

<מירל לוטן: ברדיוס של 16 קילומטר יש 800,000 אנשים.

<מירל לוטן: איזה אישור, איזה תקציב אתם צריכים כדי לסגור אותו מחר?

<מירל לוטן: כבר 15 שנה הוא ללא אישור בנייה, היתר בנייה.

<מירל לוטן: אף פעם לא היה לו, אף פעם לא יהיה לו.

<קריאה: 28 שנה.

<מירל לוטן: סליחה.

<מירל לוטן: משנת 87'.

<מירל לוטן: צריך לסגור את זה ומחר.

<מירל לוטן: יש החלטת ממשלה, יש החלטת בית משפט מחוזי, מה עוד צריכים?

<מירל לוטן: פשוט ליישם את זה.

<מירל לוטן: רמת הזיהום לא רלוונטית, מחר צריך לסגור אותו.

<מירל לוטן: אי אפשר יהיה לחץ אנשים, אי אפשר יהיה לעשות כלום.

קארין אלהרר: מה עמדת המשרד בעניין?

<דוד לפלר: היום אחרי הצהריים אנחנו מפרסמי את המכרז – איפה מאיה מ"צלול"?

<דוד לפלר: – את שלב ב' של המכרז, שלב א' כבר היה, להקמת מפעל לייצור אמוניה.

<דוד לפלר: החלטת הממשלה מאוקטובר 2013 הייתה שבמקום לאכסן את האמוניה בחיפה שזה באמת סיכון בטיחותי בתסריט של פגיעה ישירה - - -

<אבי שגב: בתסריט של רעידת אדמה.

<דוד לפלר: בתסריט של רעידת אדמה, זה נכון.

<מירל לוטן: רעידת אדמה יכולה לקרות עוד חמש דקות, ידידי.

קארין אלהרר: אדוני, אמרת את הדברים בצורה ברורה וצלולה.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבקשת שהמנכ"ל יענה.

<דוד לפלר: החלטת הממשלה החליטה להקים מפעל לייצור אמוניה, בניגוד למכל הזה שהוא מכל לאכסון אמוניה שמיובאת מחו"ל.

<דוד לפלר: המכרז יצא, זה מכרז בינלאומי.

<דוד לפלר: מדובר על השקעה של מעל מיליארד שקל של יזמים פרטיים.

<דוד לפלר: היו 8 קבוצות, מתוכן 7 עברו את שלב המיון הראשוני.

<דוד לפלר: היום יוצא השלב השני של המכרז.

<אבי שגב: מתי זה יהיה?

<דוד לפלר: ההערכה היא שתוך 3 שנים המפעל יוקם.

<דוד לפלר: זה מפעל גדול בהשקעה של מעל מיליארד שקל.

קארין אלהרר: ועד אז?

<דוד לפלר: אנחנו יכולים להגיד – בדקנו את הנושא הזה – המפעל הזה הוא המתקן הממוגן ביותר בעולם.

<קריאות: לא נכון.

<קריאות: על סמך מה אתה - - -

<דוד לפלר: בדקו את זה מומחים מחו"ל.

<דוד לפלר: אנחנו נוהגים לפי החלטת ממשלה.

<דוד לפלר: אני רוצה לציין שזו פעם ראשונה שהמשרד להגנת הסביבה מקים מפעל.

קארין אלהרר: איפה הוא יוקם?

<דוד לפלר: במישור רותם.

<דוד לפלר: השטח קיים, ההליכים הסטטוטוריים מתקיימים.

<דוד לפלר: הזמן הקריטי הוא הזמן שיזמים יגישו הצעות, ייבחר יזם זוכה ויקים מפעל.

<דוד לפלר: זה מפעל גדול, זה יכול מצד אחד לפתור את הבעיה בביטחונית והבטיחותית, ומצד שני אולי גם לפתח תעשייה ותעשיית המשך בתחומים האלה.

<חנה קופרמן: אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

<חנה קופרמן: אני רוצה לדבר על הנושא של המדיניות, בהקשר לדוח ולמסקנות שלו.

<חנה קופרמן: אנחנו נמצאים היום ברגע קריטי של נקודה שבה המדינה רוצה להרחיב את התעשייה הקיימת בממדים שלא חשופים וגלויים לציבור ולהקים תכניות שקשורות למאגרי הגז שעומדים להיכנס לשם דלקים קונדנסטיים חדשים – זה נפט חדש.

<חנה קופרמן: המשרד להגנת הסביבה היה אמור לבדוק למען הציבור מה ההשפעות שלו על הסביבה ועל בני אדם, אבל לצערי הוא מסתתר מאחורי תקנות ועוזר למדינה, כי המדינה רוצה מאוד את התשתיות, ותחת ההגדרה של ה קונדנסטים האלה כנפט הם אומרים שלא צריך לבחון את אותם מאגרים חדשים שייכנסו למפרץ חיפה, לעמק חפר, לאשקלון ואשדוד.

<חנה קופרמן: לא צריך לעשות תסקירים, לא צריך לבדוק את ההשפעות של פיצוצים בן הצנרת של הגז לנפט כי זה מעוגן כבר בתקנות כמו הנפט.

<חנה קופרמן: מתייחסים לזה כאל נפט רגיל.

<חנה קופרמן: מתעלמים מהעובדה שכל חבית של קונדנסטים – שזה נפט חדש, שזו תעשייה חדשה שמעולם לא הייתה במדינת ישראל – כל חבית מזהמת פי 21 יותר מנפט רגיל.

<חנה קופרמן: הולכת ומתקדמת תכנית כזו שקרקעות הצפון, תכנית מפרץ חיפה, זה המאגר החדש של התכנית הזאת והולכים להקים שם מתקני פי-גלילות עצומים עם החומר הזה ואין שום בדיקות על הפליטות הצפויות של התכניות האלה.

<חנה קופרמן: אנחנו כציבור, באמצעות האפידמיולוגית הסביבתית, אלה נווה, שיושבת לצדי, נאלצים לחקור בעצמנו, לבדוק בעצמנו.

<חנה קופרמן: אלה עשתה ובחנה, ומהמידע שיש בידיה – אני מקווה שאחר כך היא תוכל לדבר – כמות הפליטות שצפויה רק מהתוספת הזו של אותם מכלים קונדנסטיים תהיה פי 240 יותר מאשר הפליטות שקיימות היום.

<חנה קופרמן: זה דבר שלא נבדק ולא נבחן.

<חנה קופרמן: עומדת ומתגלגלת לה תמ"א ח/37 שכבר אושרה בממשלה וכבר עומדים לקדם אותה והמכלים הם חלק מהתמ"א.

<חנה קופרמן: באמצעות תמ"את-משנה – תמ"א 37/2 – הצנרת של הקונדנסטים האלה בתהליכי אישור להיכנס למפרץ חיפה ולכל מקום ואתר בארץ שהוא על צינור קו ההולכה.

<חנה קופרמן: הדבר הזה פשוט נכנס ללא שום תסקיר ושום בדיקה ושום הגנה על הציבור.

<חנה קופרמן: איך זה מתחבר לדוח?

<חנה קופרמן: דבר אחד בתקנות ובהגדרות של חומרים.

<חנה קופרמן: הדבר השני הוא שמהדוח ברור וגם מהשטח שהמדידות והבדיקות של הזיהום הם מחדל אחד גדול ומתמשך.

<חנה קופרמן: אנחנו צריכים לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הוא זרוע של הממשלה – הממשלה רוצה בכל מחיר לקדם את התשתיות של הגז.

<חנה קופרמן: יש יזמים, חשוב לממשלה שהשוק יפרח, שתהיה בורסה, שיהיו עוד קידוחים ועוד חברות קטנות שיתחרו מול "נובל אנרג'י" והיא מאוד רוצה את התכניות הלאה.

<חנה קופרמן: יש רק בעיה קטנה: אם יסתבר מה באמת המצב הקיים של הזיהום בחיפה, התכניות האלה לא יכנסו.

<חנה קופרמן: אז מה?

<חנה קופרמן: אז יש לנו משרד אוצר, הוא חונק את הברז למשרד להגנת הסביבה וזה פשוט מסתבר כמדיניות.

<חנה קופרמן: כשאין כסף אפשר להגיד שלא בודקים, אין אכיפה, אין נתונים.

<חנה קופרמן: אם אין נתונים – הכול בסדר, ואז יומיים לפני תהליך האישור של התכניות האלה שעומדות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ממש בימים האלה צריכים לקבל החלטה על תכנית הליבה שקוראים לה "קרקעות הצפון" לשם צריכים להיכנס הקונדנסטים, מגיע המשרד להגנת הסביבה עם הבשורה הגדולה: יש ירידה של 70% בזיהום.

<חנה קופרמן: על סמך מה?

<חנה קופרמן: על סמך איזה ביקורות פתע?

<חנה קופרמן: על סמך איזה בדיקות ביישובים?

<חנה קופרמן: על סמך איזה נתונים?

<חנה קופרמן: על סמך כלום.

<חנה קופרמן: על סמך זה שהם אומרים שהמפעלים השקיעו בטכנולוגיית BAT, שהפך להיות לאיזשהו קוד כזה של הילה: BAT, הכול בסדר, יש ירידה בזיהום ויש דירקטיבה אירופאית.

<חנה קופרמן: זה סוג של דמגוגיה שפחות או יותר עושים אתה קמפיין שלם והתכניות האלה עומדות להיכנס.

<יובל חיו: משרדנו פרסם דוח על הנושא של היבטים סביבתיים של הקידוחים בים.

<יובל חיו: עסקנו בהיבטים הסביבתיים של הקידוחים בים.

<יובל חיו: אומר ואודה: המרוץ אחרי קצב ההתפתחות, גם מבחינתנו הוא אתגר מורכב.

<יובל חיו: יש פה עוד בעיה: אנחנו מדברים על מציאות שמתרחשת כרגע והיכולת של ביקורת לעשות עבודת ביקורת תוך כדי זה שהרשות המבצעת ממלאה את תפקידה הוא לא המצב הרגיל.

<יובל חיו: יחד עם זאת אנחנו בהחלט רושמים לעצמנו את הדברים, אנחנו גם פותחים את דלתנו לכל פניה של גורם כזה או אחר, המשרד, גופי ממגזר שלישי, גורמים אחרים, ואנחנו נשקול אותם לעניין תכניות העבודה אם יגיעו למבקר המדינה לצורך ההחלטה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, רוצה להוסיף?

<דוד לפלר: בתגובה לדברים של חנה אני רוצה להגיד שאפשר להתווכח על מדיניות וסדרי עדיפויות, אבל אי אפשר להתווכח על עובדות.

<דוד לפלר: כשאנחנו אומרים שיש ירידה של 70% במזהמים העיקריים, אנחנו מפרטים באיזה מזהמים, איך מדדנו.

<דוד לפלר: אם יש ביקורת על דרך הפירוט שלנו אז אפשר לבקר, זה בסדר.

<דוד לפלר: אני אגיד את האמת, לא אני קובע את זה אלא אנשי מקצוע, ועדיין אני אומר שהמצב במפרץ חיפה טעון שיפור.

<דוד לפלר: אני לא אומר שהמצב טוב.

<דוד לפלר: דבר שני, המצב של זיהום מתחבורה בערים מסוימות במרכז הארץ, מבחינה בריאותית לתושבים הוא לא פחות חמור, אולי יותר חמור מאשר במפרץ חיפה.

<דוד לפלר: לכן זה טוב ואנחנו חייבים להמשיך לעבוד על מפרץ חיפה - - -

<אבי שגב: אני מוחה על מה שאתה אומר.

<דוד לפלר: אתה יכול למחות, זה בסדר.

<דוד לפלר: שלא נחשוב שהמצב בערים אחרות, מבחינת זיהום האוויר ממרכיבים אחרים שבאים מהתחבורה הוא יותר טוב.

<דוד לפלר: לגבי הרחבת התעשייה אני רוצה לומר כאן התחייבות שתהיה מאוד-מאוד ברורה: אנחנו לא נאשר, אנחנו נתנגד לכל תכנית שתגדיל את הזיהום במפרץ חיפה ואנחנו נדרוש גם בתכניות החדשות שבסך הכול תהיה ירידה של הזיהום.

<דוד לפלר: לא ראינו תכנית על הקונדנסטים שחנה מדברת עליהם, אבל אם היא תגיע אינו ותגדיל את הזיהום אנחנו נתנגד לזה.

<דוד לפלר: אני מקווה שהדברים ברורים.

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו.

<עודד זלוטניק: אני פעיל ארגון "מגמה ירוקה".

<עודד זלוטניק: אני גר בנשר מזה 23 שנה, גר במרחב חיפה מזה 29 שנה מתוך 31.

קארין אלהרר: במקרה שתהינו.

<עודד זלוטניק: חשוב לי לומר בפתח דברי זה שהאזור הזה והמפרץ הזה חשובים לי מאוד, לא פחות מהתעשייה, לא פחות מהכלכלה שמניבה התעשייה ומניעה אותה.

<עודד זלוטניק: לא אחזור על מה שנאמר על דוח המבקר, על הפליטות של המזהמים שזה לא אמין וחלקי ועל חוק אוויר נקי שלא מיושם ושיעור דגימות הפתע של חומרים שנפלטים מהמפעלים הם מזעריים ודיווח מועט של אירועי חומרים מסוכנים, מה שאפשר מסתירים בתוך המפעלים – גם הייתה כתבה על זה בערוץ 10.

<עודד זלוטניק: מה שיותר חמור זה שהציבור לא יודע מה קורה.

<עודד זלוטניק: כשאנחנו נעים בקרקס הנודד שלנו עם הדוכן, לצערי הרב הציבור לא מודע למה שקורה כי יש איזה שקט תעשייתי של הון-שלטון-מיקרופון שלא מדברים על זה.

<עודד זלוטניק: לצערי הרב, רק כשהיה אירוע בשנה שעברה, בתחילת יוני, במועצה אזורית זבולון, דרומית לבז"ן, יצא הציבור בצומת לב המרץ והפגינו 300 איש.

<עודד זלוטניק: ב-5 בדצמבר הפגינו 500 איש.

<עודד זלוטניק: הציבור החיפאי עייף, אדיש, טרוד בתעסוקה בחיי היומיום, רץ כמו עכברים למקלטים הממוזגים הקרויים קניונים, קניוני עופר, ל"גראנד קניון" וב"קריון" כי זה מה שיש לעשות פחות או יותר במפרץ חיפה.

קארין אלהרר: זה לא הדיון.

<עודד זלוטניק: אבל זה חשוב כי הציבור אדיש, הציבור עייף, הציבור מוסט על ידי העניין שלא מוכים לשמוע.

<עודד זלוטניק: אני מצפה מאותו קשר שתיקה שהתחיל להיפרם בעקבות דוח גרוטו שירד ועלה לכותרות – ירד ועלה באותה מהירות – שהמפעלים יתחילו לנטר, יתחילו לאכוף, יתחילו להעניש בכיס איפה שכואב ולא לוותר לתעשייה.

<עודד זלוטניק: לא לוותר כי החיים עצמם והבריאות של התושבים ותושבות יותר חשובים מכל כסף שהוא.

<עודד זלוטניק: עם כל הכבוד לתעשייה ולהתפתחות שלה, אנחנו רוצים לחיות במפרץ הזה ולא ייתכן ש-25% מהחומרים המסוכנים במדינה יהיו על שטח של 4% ועם 12% מהאוכלוסייה.

<עודד זלוטניק: זה לא מקובל ובטח לא להרחיב.

<עודד זלוטניק: אנחנו נמצאים עכשיו בקרבות הלימה וקרבות מאסף במועצה הארצית לתכנון ובנייה כנגד התכניות האלה: לא להרחבת בז"ן פי 3; לא להקמת נמל המפרץ שמר לפיד תמך בו בקולי קולות; ולא לקרקעות הצפון.

<עודד זלוטניק: כן לסילוק מכל האמוניה כמה שיותר מהר.

<עודד זלוטניק: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

<אלה נווה: אני ביולוגית סביבתית.

<אלה נווה: אני רוצה להמשיל משל: נניח ואת גננת ויש לך בגן שלך – מנהלת ביתי ספר ויש לך 4,000 ילדים ואת אומרת: אני לא מצליחה להשתלט עליהם.

<אלה נווה: האם את תביאי עכשיו עוד 570,000 ילדים ולפקח עליהם?

<אלה נווה: זה המצב במפרץ חיפה.

<אלה נווה: הולכים להרחיב את הזיהום והמלחמה שלנו היא מול המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: התחייב המנכ"ל שאם יהיו עוד מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום, הוא יתנגד בתוקף.

<אבי שגב: אבל כבר עכשיו - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: שמעתי את זה באוזני.

<אלה נווה: כבר עכשיו המנכ"ל מטעה את הציבור בהרבה מאוד אמירות שלו, ואני רוצה להתייחס לאחת מהן, ואני אהיה מאוד עניינית: כשהתפוצצה פרשת חיפה דיברו על ירידה של 70% בזיהום.

<אלה נווה: צריך להבין שזיהום זה הרבה מאוד חומרים.

<אלה נווה: המשרד התייחס לקבוצה אחת של חומרים.

<אלה נווה: הם לא אמרו את זה בידיעות לתקשורת.

<אלה נווה: הם הטעו את הציבור.

קארין אלהרר: תסבירי לי.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<אלה נווה: המשפחה הזאת נקראת תרכובות אורגניות נדיפות.

<אלה נווה: זו משפחה שכוללת, בין היתר, זיהום שקשה מאוד לנטר אם ללכת לאורך צנרת של קילומטרים בכל המפעלים.

<אלה נווה: יש 430,000 רכיבים שהם פולטים במפעלים.

<אלה נווה: כשהמשרד להגנת הסביבה מוציא את הנתון הזה וגם מוציא נתונים עבור 2017, צר לי להגיד למשרד: 2017 עדיין לא הייתה.

<אלה נווה: איך אתם יודעים כמה זיהום יהיה ב-2017?

<אלה נווה: מדובר בחישובים.

<אלה נווה: זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מרגיע את הציבור על סמך חישובים.

<אלה נווה: מדידות הוא לא עשה מספיק, ואם כבר עושים את זה המפעלים, אז אנחנו יודעים איך זה מתנהל שם.

<אלה נווה: אנחנו יודעים שמגיעה תעשייה חדשה ומזהמת, וזה אותו משרד שאמור לפקח עליה.

<אלה נווה: זה אותו משרד שקורא תכניות של תשתיות שהולכות להגיע והוא לא רואה ולא שומע.

<אלה נווה: הוא לא יודע שהולכים להגיע דלקים חדשים.

<אלה נווה: משרד התשתיות כותב לנו שחור על גבי לבן שהולכים להגיע דלקים חדשים אל מפרץ חיפה.

<אלה נווה: האם מישהו במשרד להגנת הסביבה בדק את התכונות של הקונדנסטים?

<אלה נווה: אלו דלקים נפיצים, ולא רק שהם נפיצים - - -

קארין אלהרר: הוא לא יודע על זה.

קארין אלהרר: הוא הרגע אמר שהוא לא מכיר את זה.

<אלה נווה: אין מצב שהוא לא יודע.

<אבי שגב: מה זה "הוא לא יודע"?

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני שואלת שוב: יש תכנית כזאת שהגיעה לעיניך?

<דוד לפלר: לא.

<דוד לפלר: אנחנו עדיין לא ראינו תכנית כזאת - - -

<שולי נזר: - - - שמועות - - -

<אבי שגב: זה לא שמועות, אתה יודע אתה זה.

<דוד לפלר: אמרתי ואני חוזר ואמר: סך כל הזיהום במפרץ חיפה צריך לרדת ולא לעלות.

<דוד לפלר: זאת העמדה שלנו.

<דוד לפלר: יש לי מחלוקת מקצועית בנושא של קרקעות הצפון: אנחנו חושבים שקרקעות הצפון זו תכנית נכונה כי היא בסך הכול תוריד גם את הסיכון וגם את הזיהום.

<דוד לפלר: זו דעתנו, אבל זה פתוח לוויכוח.

<דוד לפלר: אם התכנית של הקונדנסנטים תגדיל את סך כל הזיהום במפרץ חיפה, אנחנו נתנגד לה.

<דוד לפלר: אני חושב שזה די ברור.

<אבי שגב: מה זה "אם"?

קארין אלהרר: לא הגיעה לעיניו התכנית, חברים.

<חנה קופרמן: לא יכול להיות.

<חנה קופרמן: יש תכנית - - -

<אלה נווה: העובדים שלו שומעים בדיונים השונים וזה מוכח בפרוטוקולים.

<אלה נווה: הם שומעים את הטיעונים שלנו, יש לנו דיון במרץ, דיון במאי השנה – היה לו מספיק זמן ללמוד את הנושא כבר 4 חודשים כמעט.

<אלה נווה: אנחנו אומרים את זה גם לעיתונות, זה מופיע בתקשורת.

קארין אלהרר: מישהו מהסמנכ"לים מכיר את התכנית?

<שולי נזר: לא.

<שולי נזר: אם המנכ"לים היו מכירים, המנכ"ל שיושב לימיננו היה גם מכיר.

<שולי נזר: לא מכירים את התכנית ואנחנו אומרים - - -

קארין אלהרר: הן טוענות שהיו דיונים ויש פרוטוקולים ממרץ וממאי.

<שולי נזר: אשמח ללמוד עליהם, אני לא קיימתי שום דיון בנושא, לא מכירה תכנית כזו.

<שולי נזר: ברשותך, אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר פה קודם, אם אני זוכרת נכון, על ידי ג'מילה, שלא נעשו דגימות פתע במפרץ חיפה.

<שולי נזר: בדקתי, כמו שאמרתי לך, וכמובן שנעשו בדיקות פתע במפרץ חיפה.

<שולי נזר: ב-2014, מתוך 257 בדיקות בכל הארץ, נעשו 157 במפרץ חיפה; ב-2013 לא נעשו בכלל בדיקות במפרץ חיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אז למה זה לא התפרסם?

<שולי נזר: הכול מפורסם.

<שולי נזר: האמירות שלא נעשו בדיקות ב-2014 במפרץ חיפה הן לא מדויקות.

<שולי נזר: אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר פה על ידי גברת - - -

קארין אלהרר: יש לכם שמות עם מי דברתם במשרד?

<אלה נווה: נורית שטרוך, סגנית מנהל מחוז חיפה, מגיעה לפה לדיונים ויחד איתה היועצת המשפטית של המרד.

<אלה נווה: אל יתכן שיועצת משפטית שרואה כזאת סוגיה לא תעביר את זה הלאה.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<שולי נזר: הדבר הראשון שנעשה ברגע שנצא מפה זה לברר.

<שולי נזר: למיטב ידיעתי אין תכנית כזו, יש שמועות ויש דיבורים.

<שולי נזר: ההנחיה והמדיניות שלנו במשרד היא שלא יתווסף ולו מיליגרם אחד של זיהום במפרץ חיפה.

<שולי נזר: יותר מזה, אנחנו נמצאים במגמת הפחתה ואנחנו נדרוש תוספת של מגמת ההפחתה.

<שולי נזר: אני רוצה להתייחס לדברים המטעים והמוטעים שנאמרו פה לעניין מגמת הפחתת הפליטות ומה אנחנו מפרסמים ומה לא מפרסמים.

<שולי נזר: אנחנו אכן מפרסמים קבוצה שנקראת VOCs – חומרים אורגנים נדיפים – שם אנחנו מראים הפחתה של 70% בפליטות ב-6 השנים האחרונות.

<שולי נזר: VOC היא הקבוצה הכי גדולה של המזהמים, היא גם הכי מסוכנת מבחינה בריאותית ולכן אנחנו מפרסמים אותה.

<שולי נזר: יכולנו לפרסם גם אחרים, שם הירידה היא יותר גדולה, אם ניקח תחמוצות גופרית ההפחתה במפרץ חיפה היא אפילו מעבר ל-70% ואם אני זוכרת נכון היא 90% – נמצאים פה מהאגוד – אבל היא פחות משמעותית מבחינת הסיכונים הסביבתיים, לכן, כשאנחנו מפרסמים, אנחנו מפרסמים את הכול, גם את המזהמים האחרים, אנחנו נותנים דגש למזהמים האלה כי ההשפעה הבריאותית שלהם היא הגבוהה ביותר.

<רון אירמאי: אני מפורום "עזרא".

<רון אירמאי: רציתי להגיד שההתנפלות הגדולה על המשרד להגנת הסביבה היא למעשה מיותרת מכיוון שהמשרדים שהיו צריכים לטפל בשורשים של הבעיות הם, קודם כל, משרד הכלכלה באמצעות האחראים על הבטיחות, זה מתחיל בתוך המפעל, בתוך המכשור, בתוך המתקנים ולשם – כך אמרה לי מנהלת מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה - - -

קארין אלהרר: אין פה התנפלות, שיהיה ברור.

קארין אלהרר: יש פה ברור עובדות.

<רון אירמאי: נקרא לזה כך, בסדר.

<רון אירמאי: מצדי לא חשוב איך קוראים לזה, חשוב התוכן ותוצאה הסופית.

<רון אירמאי: ישנו דוח מבקר המדינה שאנחנו בוועדה שלו כרגע, 64א', שמסכם קרוב ל-20 שנות בדיקה של נושא חומרים מסוכנים.

<רון אירמאי: בדיקה רוחבית על פני כל משרדי הממשלה, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הכלכלה – אז זה היה התעשייה והמסחר – הגנה או איכות הסביבה, איך שנקרא להם.

<רון אירמאי: יש פה מחדל רב-משרדי מוחלט בכל הנושא הזה, אי ביצוע של החלטות ממשלה בסדר גודל של בין 70 ל-90 אחוז.

<רון אירמאי: זה דבר שאני לא מבין איך קיימת ועדה לביקורת המדינה – במשך 20 שנה זה בטח 8 ועדות כאלה – ועדיין שום דבר לא זז.

<רון אירמאי: המסקנה שלי המערכתית – אני מתמטיקאי שימושי ואני חוקר מערכות – זה שהמבנה הארגוני של הכנסת, הממשלה וכל מה שנעשה ביניהם מדיר את הציבור לחלוטין הזה.

<רון אירמאי: זאת אומרת, האינטרס הציבורי נעלם בתוך הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני אמסור את זה - - -

<רון אירמאי: יש לי דוגמה קונקרטית ואפילו פתרון לבעיה ספציפית שלא מתקבל בגלל הליקוי המבני הזה ואני אתחיל בפתרון.

קארין אלהרר: אדוני, פתרון במשפט.

<רון אירמאי: הפתרון קל מאוד.

<רון אירמאי: ישנם היום מתקנים לייצור אמוניה שניתן היום לייצר באמצעותם אמוניה בסדר גודל של בין 100 טון לשנה ל-1,000 טון לשנה מתוך ה-130,000 טון שרוצים להגדיל אותם עכשיו במתקן הדרומי ל-250,000 טון כתנאי למכרז.

<רון אירמאי: כלומר, כדי שמישהו ירצה כלכלית לעשות את זה.

<רון אירמאי: יש חברות בעולם שעושות את זה.

<רון אירמאי: יש מקומות, אפילו בארצות הברית הגדול, שכבר התחילו להזמין את המתקנים האלה.

<רון אירמאי: אני לא נציג של יבואנים של המתקנים, אבל את אמוניה מייצרים מאוויר, מים ואנרגיה, לאו דווקא גז טבעי.

קארין אלהרר: מה הצעתך, אדוני?

<רון אירמאי: שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים: תחבורה, אנרגיה, תשתיות, כלכלה, המשרד להגנת הסביבה שהוגדר בשנת 1993 כמשרד מתאם – שכחו להוסיף את המילה מתכלל ולכן הוא רק מתאם וגם את זה הוא לא עושה על פי דוח מבקר המדינה מסק 64א' שלוקח את כל הדוחות ובודק את אי-תיקון הליקויים השיטתי והנפשע, זה פשוט דבר נפשע שהמדינה לא מסוגלת להזיז שום דבר ובשורה התחתונה לא יותא כלום.

<רון אירמאי: קיבלנו לאחרונה ידיעה שמכל האמוניה - - -

קארין אלהרר: יש דוח נוסף לעניין החומרים המסוכנים ואנחנו נשקול לקיים גם בו דיון.

<רון אירמאי: אני חושב שחייבים לעשות את האינטגרל, לתכלל את - - -

קארין אלהרר: אני מודה לך.

קארין אלהרר: אני מודה לך על ההערה.

קארין אלהרר: תודה.

<מאיה יעקבס: אני מנכ"ל עמותת "צלול".

<מאיה יעקבס: אני רוצה להוסיף שני דברים, בבקשה: אחד על הפרסום היום ששחררו את המכרז להקמת מפעל האמוניה.

<מאיה יעקבס: אני מברכת על זה, כל הכבוד.

<מאיה יעקבס: לקח לכם רק שנה וחצי של עיכוב – זה היה בציניות, כמובן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שדווקא בהתייחס לעבודת ממשל, זה נחשב למהר.

קארין אלהרר: זה מצער אבל זה המצב.

<מאיה יעקבס: נכון.

<מאיה יעקבס: אבל כשאנחנו מדברים פה על פצצה מתקתקת שיושבת בלב אחת האוכלוסיות הצפופות במדינה, צריכה להיות עבודת ממשלה מואצת במיוחד.

<מאיה יעקבס: אני רוצה להעיר את תשומת הלב פה כרגע לזה שיש לנו עוד שורה ארוכה של חסמים ביורוקרטיים אפשריים ואני ממליצה לשר ולמנכ"ל ולצוות לכנס צוות חשיבה שיאתר ויזהה את כל החסמים האפשריים מעכשיו, לא לחכות שנגיע אליהם, כדי שלא יהיה עיכוב נוסף על השנה וחצי הנוספות האלה שכבר אנחנו בעיכוב.

<מאיה יעקבס: לגבי השאלה של התקציב, אתם ביקשתם סיוע של הוועד בנושא התקציב.

<מאיה יעקבס: אמר פה ניצן, אבל זה נבלע בתוך כל הדיון הגדול, שכרגע הסיטואציה היא שהחברות מבקרות את עצמן: הן משלמות עבור מעבדות שיבדקו אותן.

<מאיה יעקבס: זאת סיטואציה מאוד לא בריאה מלכתחילה.

<מאיה יעקבס: במקום זה, המשרד צריך להקים קרן שאליה יפקידו החברות את העלויות של כל מה שקשור בבדיקות, הן צריכות לממן את הבדיקות והם צריכים לבצע את הבדיקות.

<מאיה יעקבס: אם להם אין היכולת מבחינת כוח האדם, וזו באמת בעיה, יש מונח שנקרא Third-party verification שזה מונח שמקובל בעולם: חברה מצד ג' שמקובלת על שני הצדדים, גם על התעשייה וגם על המשרד, תהיה השלוחה של המשרד.

<מאיה יעקבס: הם רואים בזה הפרטה.

<מאיה יעקבס: אנחנו לא רואים בזה הפרטה, אנחנו רואים בזה העצמה של הכוח של המשרד להגנת הסביבה כדי שיוכל לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר, כמה שיותר מהר, עם בדיקות הפתע הנדרשות, עם כל מה שנדרש ומבלי שהחברות יבקרו את עצמן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם להצעה שנשמעת לי די טוב?

<דוד לפלר: צריך לזכור שכמו שהנישום במס הכנסה מגיש דוח, גם מפעל יכול להגיש דוח – אנחנו לא לוקחים בחשבון שכולם רמאים.

<דוד לפלר: אנחנו בודקים ואנחנו עושים דיגומי - - -

קארין אלהרר: יש פה פוטנציאל הפסדים כספיים ניכרים.

<דוד לפלר: יכול להיות, יכול להיות.

<אבי שגב: אני אתן להם הנחות גדולות.

<דוד לפלר: כשאנחנו עושים דיגומי פתע, אנחנו בודקים את האמינות של הדיווחים שלהם.

<דוד לפלר: המפעלים האלה מדווחים לכל העולם ואשתו: למס הכנסה, ולנו ולכל מי שאתם רוצים.

<דוד לפלר: אנחנו חושבים שהמפעלים האלה עושים את מה שצריך כי אנחנו מפקחים על זה.

<דוד לפלר: אנחנו עושים דיגומי פתע כדי לראות שלא מרמים אותנו, אבל אנחנו לא בגישה שמראש מפעל לא יכול לבחון את עצמו כמו שאדם לא יכול לדווח על הכנסותיו.

<דוד לפלר: אנחנו חושבים צריך להיות מינימום של אמון ולייתר ביטחון בודקים את זה.

קארין אלהרר: יש איזה תהליך של ווידוא אמיתות של עובדות?

<דוד לפלר: כן, בהחלט.

<דוד לפלר: אנחנו בודקים את המכשירים, אנחנו עושים דיגומי פתע, ואם רואים סטייה ממה שמדווח , אז זה כמו כל רמאות אחרת שמרמים רשות שלטונית.

קארין אלהרר: זה מעביר אותנו לעניין ליקויים בפעולות האכיפה.

קארין אלהרר: אני רואה פה מספר דברים שלגבי אף אחד מהם אין שום אמירה של המשרד.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה אולי לפרט את הליקויים שעלו בתחום האכיפה?

קארין אלהרר: אני רואה שני נהלים, נהלי אכיפה כלליים: יש את נוהל האכיפה הסביבתית ונוהל אכיפת מפגעים חמורים; שהמשרד לא נתן שום נגיעה לגבי ההיבטים הכמותיים של עוצמת המפגעים, שיעור החריגות מהתקנים המזהמים.

קארין אלהרר: אני לא כל כך יודעת איפה הדברים עומדים מבחינתכם.

קארין אלהרר: אשמח להתייחסות.

<יובל חיו: אם נתחיל בעניין הנהלים, אז באמת יש את שני הנהלים הללו.

<יובל חיו: ראינו שהמשרד כבר הכיר בצורך בנוהל שיקבע אמות מידה לנקיטת אמצעי אכיפה.

<יובל חיו: כלומר, מבחינה מקצועית יש הבנה מאוד ברורה במשרד שצריך את אמות המידה האלה ובטח במערכת חסרת אמצעים, כפי שאנחנו למדים היום.

<יובל חיו: ראינו שהחלטת המנכ"ל עדיין לא יושמה נכון למועד סיום הביקורת.

<יובל חיו: חשוב לשמוע אם באמת העמדה המקצועית הזאת עדיין קיימת; וככל שהי קיימת, האם היא הולכת להיות מיושמת?

<יצחק בן דוד: אני סמנכ"ל אכיפה של המשרד.

<יצחק בן דוד: יש לנו שני נהלי אכיפה, אחד נוהל אכיפה סביבתית כללי ואחד נוהל אכיפה סביבתי במקרה של עבירות חמורות.

<יצחק בן דוד: נכון שיש חריגות בלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל.

<יצחק בן דוד: אני רוצה להגיד שלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל מאוד יומרניים.

<יצחק בן דוד: ידענו שיהיו חריגות אבל כל החריגות האלה הן תחת בקרה.

<יצחק בן דוד: המדיניות הזאת לא השתנתה, אנחנו חושבים שיש מקום להגדיל את שיקול הדעת של מנהלי המחוזות לגבי החריגות והטיפול בהן.

<יצחק בן דוד: בגלל זה התחלנו לכתוב את נוהל עבירות חמורות.

<יצחק בן דוד: בנוהל הזה אמור להיות ערך מסוים של בדיקה, ומעליו – אין שיקול דעת למנהל המחוז והוא חייב לעבור להליך האכיפה.

קארין אלהרר: נוהל כתוב?

קארין אלהרר: ברור?

קארין אלהרר: יש לו שיניים?

<יצחק בן דוד: הנוהל כתוב.

<יצחק בן דוד: בימים אלא אנחנו כתיבת נוהל הפיקוח בתעשייה מסתיימת ומיד כשהוא יסתיים אנחנו נכניס ערכים לאכיפה בנוהל עבירות חמורות ואז מנהל מחוז יצטרך להסביר למה הוא לא עשה אכיפה אם יש חריגה בערך שכתוב בנוהל עבירות חמורות.

<יצחק בן דוד: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שצריך את זה.

<יצחק בן דוד: יש הנחייה של המנכ"ל לקדם את זה וזה מה שמתבצע בימים אלה.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: מה לוח הזמנים?

<יצחק בן דוד: אני מקווה שהנוהל על פיקוח בתעשייה יאושר בתקופה הקרובה - - -

קארין אלהרר: מה זה "תקופה"?

קארין אלהרר: זה משהו מאוד אמורפי.

<יובל חיו: האישור העקרוני של הנהלת המשרד ניתן כבר במאי 2013.

<יצחק בן דוד: לא לנוהל.

<יצחק בן דוד: האישור העקרוני לכתוב את הנוהל.

קארין אלהרר: תוך שבוע הנוהל מוכן?

<יצחק בן דוד: גילי, נוהל פיקוח בתעשייה, מתי הוא יהיה?

<גילי צימנד: נוהל הפיקוח בתעשייה כבר מוכן.

<יצחק בן דוד: מתי הוא יאושר?

<גילי צימנד: הוא מוכן והוא מאושר.

קארין אלהרר: אז מחר בבוקר אני יכולה לראות אותו.

קארין אלהרר: יופי.

<גילי צימנד: - - - עובדים לפיו.

<גילי צימנד: המחוזות הכינו - - -

<דוד לפלר: כן - - -

קארין אלהרר: חידשת למנכ"ל.

קארין אלהרר: עכשיו לגבי נוהל אכיפת מפגעים חמורים, מה דינו?

<דוד לפלר: בתוך חודשיים אנחנו נכניס אותו לתוקף.

קארין אלהרר: בתוך חודשיים הוא יהיה בתוקף ונראה אותו בוועדה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא: הנוהל יכלול מדדים מאוד ברורים ויהיו לו שיניים ובמקרה שצריך גם אכיפה אפקטיבית.

קארין אלהרר: לגבי ההבדלים בדרכי הטיפול של המחוזות: יש הבדלים ניכרים בין המחוזות בבעלי מקורות פליטה נייחים שמפירים את חוק אוויר נקי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין?

<דוד לפלר: חוק אוויר נקי הוא יחסית חדש.

<דוד לפלר: זה לא בסדר שיש הבדלים בין המחוזות.

<דוד לפלר: אני מסייג את עצמי כי לפעמים המקרים שונים, יש מעט מאוד אחידות.

<דוד לפלר: אני קצת חולק על הגישה שאפשר לעשות נהלים אחידים כי יש אחידות - - -

קארין אלהרר: בטח יש עקרונות סביבתיים מקבילים.

<דוד לפלר: העקרונות צריכים להיות זהים ואסור שיהיה מצב שמפעל יגיד לחבר שלו בהתאחדות התעשיינים שבצפון או בדרום יותר קל להיות - - -

קארין אלהרר: אז כולם הולכים לשם.

<דוד לפלר: כן.

<דוד לפלר: אז בהחלט יש בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה.

<דוד לפלר: אני לא חושב שזה דרמטי אבל אנחנו צריכים לפתור את זה.

קארין אלהרר: נוכל לקבל דיווח על מה שעשיתם בנושא בתוך חודשיים, יחד עם הנהלים?

<דוד לפלר: כן.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לגבי השנים 2014-2012 אני מבינה שהייתה חריגה של כל יחידות המשרד שעוסקות בטיפול במפגעים.

קארין אלהרר: חריגה מלוחות הזמנים.

<יצחק בן דוד: זה הנוהל שדיברתי עליו, גברתי, בהתחלה.

<יצחק בן דוד: זה נוהל האכיפה הסביבתית.

<יצחק בן דוד: כל החריגות מבוקרות.

<יצחק בן דוד: אנחנו יודעים שיש חריגות.

<יצחק בן דוד: בחודשים האחרונים, מאז הביקורת, אני יושב לפחות אחת לחודש עם כל מנהל מחוז על החריגות שיש לו בהליכי האכיפה.

<יצחק בן דוד: כל חריגה כזאת מבוקרת.

<יצחק בן דוד: גם הלכנו לקראת מנהלי המחוזות בחודשים האחרונים: הוספנו להם עוד פרק שנקרא "עבירות קלות".

<יצחק בן דוד: השארנו את שיקול הדעת, מוגבל בזמן, למנהל המחוז להעביר מפגע סביבתי מעבירה קלה לעבירה שנכנסת ללוח הזמנים של העבירות היותר חמורות.

<יצחק בן דוד: זה הולך ומשתפר, אבל כל החריגות, גברתי, מבוקרות.

<יצחק בן דוד: יש עיניים שבוחנות את כל החריגות.

<יצחק בן דוד: אני יושב עם מנהלי המחוזות על כל חריגה כזאת ואנחנו מחליטים יחד על המשך הטיפול במפגע.

קארין אלהרר: ממה שכתוב בדוח, בין 2012 ל-2014 לא היה שום דיווח על חריגות כאלה.

<יצחק בן דוד: לא.

<יצחק בן דוד: בטח יש.

<יצחק בן דוד: כל הזמן.

קארין אלהרר: על חריגות חמורות.

<יצחק בן דוד: אם לדבר על החמורות – נכון.

<יצחק בן דוד: לא היה נוהל – נוהל עבירות חמורות - - -

<יובל חיו: הנוהל היה אבל לא יושם.

<יצחק בן דוד: לא היו בו ערכים וזה השתנה.

קארין אלהרר: זו בעיה קשה מאוד, במיוחד כשמדברים על מפגעים חמורים.

<יצחק בן דוד: נכון גברתי, וזה השתנה.

<יובל חיו: נבהיר שאנחנו פה מדברים על התשתית.

<יובל חיו: נחנו מדברים על הנחת תשתית למערכת אכיפה סדורה, שיטתית, עוקבת, אוספת נתונים.

<יובל חיו: התשתית הזאת נחוצה מאוד.

<יובל חיו: אגב, בביקורת אנחנו לא עלינו עוד מדרגה כי הבנו שאנחנו עוד נמצאים בחסר תשתיתי ולכן לא נכנסנו לרזולוציות גבוהות יותר.

<יובל חיו: אנחנו רואים חשובות רבה מאוד-מאוד בהאצת הפעולות בעניין הזה.

<יובל חיו: מציאות שבה אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון עם המשרד על אירועים חמורים ונאמר לנו שלא ניתן לשלול קיומם של אירועים חמורים.

<יובל חיו: נכון, מציאות שעוד אין אמות מידה סדורות לעניין הזה.

<יובל חיו: מדינה שמקיימת מערך תפקודי-מקצועי אמתי, לא תוכל לסבול מציאות כזו.

<יובל חיו: כשהרגולטור המרכזי אוצר שהוא לא יכול לשלול מצב של קיומם של אירועים חמורים, זה מצב שטעון פעולה נמרצת מאוד כדי שלא נגיע למצב הזה.

<אבי שגב: מותר לי לשאול ישירות את המשרד להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: אנא שאל.

<אבי שגב: כבוד סמנכ"ל לאכיפה, כמה קנסות הטלתם על מפעלים שמצאתם שחרגו למרות שהנוהל שלך עוד לא היה מוכן?

<אבי שגב: כמה קנסות הוטלו ב-4-3 השנים האחרונות.

קארין אלהרר: אנחנו ציד נברר את זה.

<יצחק בן דוד: אין לי את הנתונים כרגע תחת היד.

<יצחק בן דוד: אנחנו מגישים בערך 100 כתבי אישום בשנה והקנסות מתחילים ב-50,000 שקל.

<יצחק בן דוד: אני באופן אישי הטלתי קנס של 15 מיליון שקל כעיצום כספי.

<יצחק בן דוד: הכנסות מקנסות הן בעשרות מיליוני - - -

<אבי שגב: זה נעשה בסודי-סודות?

<אבי שגב: אף אחד לא יודע?

<יצחק בן דוד: לא בסודי-סודות.

<אבי שגב: לא?

<אבי שגב: אם הייתי - - - אפילו המפעלים היו נזהרים - - -

קארין אלהרר: אדוני, לא בכעס – אנחנו מדברים.

<אבי שגב: אבל אם הם היו מפרסמים את זה לציבור, אז גם מפעלים אחרים שעלולים להיות במצב כזה היו נזהרים יותר ומשקיעים יותר באמצעים למנוע את הדברים האלה.

<אבי שגב: מה מחביאים את זה?

<אבי שגב: זה סוד מדינה?

קארין אלהרר: אדוני, הערתך נשמעה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<יצחק בן דוד: גברתי, אני רוצה להוסיף שכל פסקי הדין שלנו מופיעים באתר האינטרנט ואפשר לראות אותם.

<יצחק בן דוד: רק לפני שבועיים הוטל על נמל חיפה עיצום כספי בגובה 2,800,000 שקל על עבירה של זיהום אוויר.

<יצחק בן דוד: על הפרה של חוק אוויר נקי.

<דוד לפלר: גברתי, לא נמצאים כאן נציגי התעשיינים.

<דוד לפלר: אם היו פה נציגי התעשיינים, הם היו מתלוננים קשות שאנחנו רודפים אותם ומציקים להם ולוקחים אותם לשימועים על עבירות פליליות באחריות אישית.

<דוד לפלר: מנכ"ל בתי הזיקוק ומפעלים בסדר גודל הזה מאוד לחוצים מזה, הם חושבים שאנחנו מגזימים.

<דוד לפלר: אנחנו שומעים כאן צד אחד, אבל את הצד השני - - -

קארין אלהרר: גם לפי דוח מבקר המדינה, אני קוראת, בין 2012 ל-2013 היה שיעור נמוך ביותר של פתיחת תיקים בסיפור הזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: 25 כתבי אישום בכל המדינה היו.

<ג'מילה הרדל ואכים: גם לא הורשע אף מנהל חברה באופן אישי.

קארין אלהרר: קראתי את הנתונים והצגתי אותם – אני עוד ממתינה לתשובה.

<יצחק בן דוד: אני מניח שמה שכתוב שם נכון, אבל אני יודע על - - -

קארין אלהרר: הנה הזדמנות מצוינת לעוד כסף לאכיפה.

<יצחק בן דוד: אני לא קושר את זה, גברתי.

<יצחק בן דוד: אני לא אוכף בגלל רמת ההכנסות.

<יצחק בן דוד: זה לא עומד - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הנה הזדמנות לייצר הכנסה.

<יצחק בן דוד: זה לא עומד מול עיני.

<יצחק בן דוד: אני רוצה להבהיר ששיטת האכיפה במשרד מחולקת ל-2: הליך אכיפה מנהלי שמתבצע במחוזות המשרד, והליך אכיפה לפלילי שמתבצע ביחידות האכיפה הפליליות שלנו.

<יצחק בן דוד: הרבה פעמים המפגע הסביבתי נפתר ברמת האכיפה המנהלית ואז זה לא מגיע לכדי פתיחת תיק חקירה.

קארין אלהרר: בכולם?

<יצחק בן דוד: לא כולם.

<יצחק בן דוד: עובדה, 25 תיקים בתעשייה נפתחו בשנים האלה – אפשר לעשות יותר.

קארין אלהרר: בהחלט.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את מבקר המדינה שמצטרף אלינו.

קארין אלהרר: יש פה עניין עם מערכת ה"מעוף" והסנכרון.

קארין אלהרר: איפה זה עומד, הסנכרון בין האשכולות?

<יצחק בן דוד: צרכת "מעוף" היא מערכת שאנחנו מעדכנים לתוכה את כל הליכי האכיפה שמתבצעים במשרד.

קארין אלהרר: המערכת שקופה לאזרחים?

<יצחק בן דוד: לא.

<יצחק בן דוד: זו מערכת פנימית של המשרד.

<יצחק בן דוד: הרבה פעמים הליכים שמתבצעים לא נכנסים למערכת "מעוף" ובגלל זה קשה לנו לעקוב אחריהם.

<יצחק בן דוד: גם בזה אנחנו משפרים וגם מקילים על העובדים.

<יצחק בן דוד: אנחנו משפרים את המערכת כך שיהיה יותר קל לעדכן אותה.

<יצחק בן דוד: אנחנו יושבים עם העובדים, מנסים להחדיר בהם יותר מוטיבציה לעדכן את המערכת ויש בזה שיפור.

קארין אלהרר: יובל, יש לך עוד משהו להוסיף בעניין של האכיפה.

<יובל חיו: שוחחתם פה רק על נתוני עיצומים כספיים, בשנים 2012 ו-2013 הטיל אגף איכות אוויר 6 עיצומים כספיים, 3 בכל שנה, בסכום כולל של 3 מיליון שקלים.

<יובל חיו: עד מועד סיום הביקורת רק אחד העיצומים שולם באופן חלקי בלבד ובעניין עיצום נוסף נקבע הסדר תשלומים שיחל ב-2015.

<יובל חיו: אנחנו מאוד זהירים בעניין הזה, אנחנו לא יודעים להעריך באופן אמפירי את הנתון הזה אבל משתקף שהוא נתון שלא משדר עוצמה אכיפתית והרתעה.

<יובל חיו: זה לא נאמר במילים האלה בדוח, אני מרשה לעצמי פה למר שראוי לבחון אם לא נדרש להרחיב את הפעולה בתחום הזה.

<יובל חיו: 6 עיצומים בשנתיים, נכון להיום אחד נאכף עד סוף הדרך – ראוי להתבוננות.

<יצחק בן דוד: גברתי, בעניין מערכת "מעוף", בימים האלה התקנו מודול תעשייה במערכת "מעוף" כדי שהמערכת תעודכן באופן שוטף ותהיה הרבה יותר יעילה, כולל מערכת נוספת שנקראת "מניפה".

<יצחק בן דוד: לגבי עניין העיצומים הכספיים, הם כלי חדש שהמשרד משתמש בו - - -

קארין אלהרר: ממתי?

<יצחק בן דוד: בשנים האחרונות, ב-5 השנים האחרונות, משהו כזה.

<יצחק בן דוד: הרבה פעמים הממונה צריך לשקול אם לפעול בהליך אכיפה פלילי או להטיל עיצום כספי.

<יצחק בן דוד: המדיניות שאנחנו עכשיו מובילים במשרד היא להשתמש יותר בכלי הזה של עיצום כספי כי הקשר בין העבירה למתן העונש הוא כמעט מידי ואז אנחנו לא מגיעים לבתי משפט ואנחנו נמצאים שם הרבה שנים.

<יצחק בן דוד: אין ספק, יש עיצומים כספיים בכל תחומי המשרד.

<יצחק בן דוד: כל חוק חדש שהמשרד מעביר עכשיו יש בו את הכלי הזה ואני מניח שבשנים הקרובות נראה שימוש מסיבי ויעיל בכלי הזה של עיצום כספי.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<אהרון הלינגר: אני אומר שחשוב מאוד שהמסר הזה יועבר לכל מחוזות המשרד.

<אהרון הלינגר: אנחנו מציינים בדוח שיש מחוזות שכלל וכלל לא הטילו עיצומים כספיים.

<יצחק בן דוד: זה מגיע למצב של מעורבות אישית שלי לפעמים בהחלטות של מנהל המחוז.

<יצחק בן דוד: אני יושב עם מנהל המחוז ואומר לו: פה תשתמש בכלי הזה של עיצום כספי.

<יצחק בן דוד: זה קורה כמעט כל יום אצלנו במשרד.

<יצחק בן דוד: אני גם מיירט תכתובת שאינטרנט ומוציא שאילתות למנהל המחוז להגיד לו: למה אתה לא משתמש בכלי הזה של עיצום כספי.

<יצחק בן דוד: אני בטוח שבשנים הקרובות אנחנו נראה שיפור משמעותי בשימוש בכלי הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<מוטי בליצבלאו: אני מהקואליציה לבריאות הציבור.

<מוטי בליצבלאו: אם אתם מדברים על אכיפה, אז השאלה הראשונה שנשאלת היא: האם יש הפרדה או התייחסות אחרת למפעלים יותר קטנים מאשר למפעלים המזהמים ביותר?

<מוטי בליצבלאו: אני מחזיק פה דוגמה שהוציא המשרד להגנת הסביבה: מדד השפעה סביבתי של המשרד להגנת הסביבה לשנת 2014.

<מוטי בליצבלאו: במקרה אני מחזיק פה את הדוגמה של מתחם בז"ן.

<מוטי בליצבלאו: מתחם בז"ן מכיל 4 מפעלים: "כרמל אולפינים", "גדיב", שמנים וכן הלאה.

<מוטי בליצבלאו: מ-2011 עד 2013 יש פה איזה 40 אירועים אך בוצעו 6 שימועים בלבד.

<מוטי בליצבלאו: במתחן בז"ן, לפי ידעתי וזיכרוני, הייתה שריפה גדולה ב"גדיב", אנחנו עדיין לא יודעים מה התוצאה.

<מוטי בליצבלאו: ב-2010 נהרגו שם 3 עובדים בגלל מתקן "אמין", גם על זה אנחנו לא יודעים מה התוצאה.

<מוטי בליצבלאו: מה ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לדברים האלו?

<יצחק בן דוד: חלק מהנושאים האלה בחקירה.

<יצחק בן דוד: יש לנו תיק גדול בחקירה, בימים הקרובים נסיים את החקירה של כל מה שקורה במתחם בז"ן.

<יצחק בן דוד: לתת פרטים לכל אחד מהאירועים שהוזכרו פה אני לא יודע עכשיו אבל אוכל לבדוק ולחזור לוועדה.

קארין אלהרר: אנחנו נשמח.

<מוטי בליצבלאו: רק להשלים משפט אחד על אותו מדד: דיברנו בהתחלה שאין לו תקנות ואז יש הקלה כלפי התעשייה.

<מוטי בליצבלאו: המסמך הזה מיועד לתעשיינים, הוא אומר פה: המסייע למשקיע בקביעת הסיכון הפיננסי הנובע מפעילות חברות מסחריות בבורסה.

<מוטי בליצבלאו: איפה הציבור פה?

קארין אלהרר: תודה.

<חנה קופרמן: רציתי להגיב על מה שאומר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה של תכנית התשתית הגדולה ביותר במדינת ישראל שעומדת להיכנס ועומדים לאשר אותה בימים אלה, שהוא לא יודע עליה דבר, אני רוצה לציין שבתגובה לתסקיר הסביבתי של תמ"א ח/37 אומר המשרד להגנת הסביבה שחור על גבי לבן: להאיץ את האישורים הסטטוטוריים של כניסת הקונדנסטורים למפרץ חיפה.

<חנה קופרמן: אז איך אתה לא יודע?

<דוד לפלר: בדקתי את זה עם מנהל מחוז חיפה: לא עמדה בפנינו תכנית קונקרטית לקונדנסנטים במפרץ חיפה.

<דוד לפלר: בדקתי את זה עכשיו.

<דוד לפלר: בדקתי עם מנהל מחוז חיפה ולא עמדה לפנינו תכנית כזאת.

<דוד לפלר: אני חוזר ואומר: במידה ותעמוד תכנית כזאת והיא תגדיל את הזיהומים, כמו שאת אומרת, אנחנו נתנגד לה.

<דוד לפלר: אני מקווה שזה ברור.

<דוד לפלר: אני לא יכול להיות יותר ברור מזה.

קארין אלהרר: לי זה היה נשמע מאוד-מאוד ברור.

קארין אלהרר: אני רוצה בבקשה את ההתייחסות שלכם לגבי הסדרת שיתוף הפעולה ביניכם לבין הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מהדוח עולה שיש בעייתיות בנושא הזה, תחומי הסמכות בעייתיים.

קארין אלהרר: למעט נהלי עבודה בתחום ייצור החשמל, הבנתי שיש בעיית חלוקת סמכויות.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם בעניין.

<דוד לפלר: תכף תדבר מנהלת מחלקת רישוי עסקים אצלנו, אבל יושבים פה גם נציגים של יחידות סביבתיות של איגודי ערים והם יוכלו להתייחס מהצד שלהם, הם מייצגים את הרשויות.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה.

<גילי צימנד: אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה.

<גילי צימנד: הבענו את דעתנו על האמירה הזו בדוח.

<גילי צימנד: אנחנו חושבים שהיא מאוד לא מדויקת.

<גילי צימנד: בתחום רישוי עסקים, משנת 2000 המשרד להגנת הסביבה מסמיך עובדי יחידות סביבתיות ואיגודים מכוח החוק כנותני אישור מטעמו.

<גילי צימנד: לאחרונה עדכנו את ההסמכות בעקבות השינויים בצו רישוי עסקים.

<גילי צימנד: אנחנו עורכים קורסים והדרכה של אנשים – נערך אחד ב-2014, נערך אחד נוסף השנה – אנחנו מנחים את עובדי היחידות והאיגודים בתנאים שלנו, בדרישות שלנו.

<גילי צימנד: העברנו להם רשימות צ'ק-ליסט לשימושם ואנחנו חושבים שבנושא הזה יש לנו עבודה טובה מאוד ומסודרת מולם.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<ענת רוזן: אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה.

<ענת רוזן: אני רוצה לציין 4 נקודות: בנושא הזה של שיתוף פעולה ויחסים עם היחידות הסביבתיות, קצת היסטוריה: המנהל הסביבתי בישראל בנוי כך שיש את המשרד – קשה להגיד צעיר – שהוקם ב-89' אבל הוא יחסית צעיר ויש את איגודי ערים ויחידות סביבתיות בשלטון המקומי שרובם קדמו למשרד להגנת הסביבה.

<ענת רוזן: יש כיום כ-10 איגודים ו-50 יחידות.

<ענת רוזן: מלכתחילה קם קודם המערך בשלטון המקומי ואחר כך המשרד.

<ענת רוזן: מרגע שקם המשרד נוצר הצורך להסדיר את נהלי העבודה ואת יחסי העבודה, ועושים את זה.

<ענת רוזן: מתקדמים בקצב מסוים, כמו שגילי אמרה, לגבי רישוי עסקים זה מוסדר, יש עוד תחומים שבהם זה מוסדר.

<ענת רוזן: יש תחומים שצריך להסדיר.

<ענת רוזן: לאחרונה, המשרד הקים גם אגף לשלטון מקומי שבדיוק מטפל, בין השאר, בסוגיה הזו של הסדרת היחסים.

קארין אלהרר: את טוענת שהמצב טוב?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<ענת רוזן: לא.

<ענת רוזן: אני מתארת לך את המצב.

<ענת רוזן: אני רוצה לדבר על החלקה שלי, אני לא רוצה לדבר על כל הארץ, אני באיגוד ערים אשדוד שנמצא במחוז דרום.

<ענת רוזן: עד שיוסדרו כל הנושאים שדורשים שיתוף פעולה בינינו לבין המחוז, יש מסמך נהלי עבודה; הגדרנו את כל הנושאים לטיפול, חלוקה, שיתוף פעולה.

<ענת רוזן: יש מסמך שחתום על ידי ועל ידי מנהל המחוז, זה לא מסמך משפטי אבל זה איזשהו guideline לעבודה בינינו, אז יש הסדרה.

<ענת רוזן: לגבי הנושאים האחרים שעלו היום, בולט פה כל הזמן הנושא של מפרץ חיפה, גם יש פה הרבה אנשי ציבור וקואליציות וכל מיני ארגונים והמשרד מכריז שהוא מעלה את הטיפול באזור מפרץ חיפה לעדיפות גבוהה.

<ענת רוזן: מפרץ חיפה הוא לא המקום היחיד.

<ענת רוזן: גם באזור הדרום יש מפעלים.

<ענת רוזן: זאת אומרת, תשומת לב - -

קארין אלהרר: אמרתי את הדברים בתחילה.

<ענת רוזן: - - צריכה להינתן.

<ענת רוזן: מה שהעלה לאחרונה את מפרץ חיפה זה אותו דוח בריאותי שכמו שהוא עלה, הוא ירד - - -

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: הוא לא ירד.

<ענת רוזן: בין השאר, מה שהעלה לאחרונה למיקוד התקשורתי זה אותו דוח.

<ענת רוזן: אבל אני מבקשת פה בשם אשדוד ובשם הדרום שהמשאבים המצומצמים ילכו גם למקומות אחרים.

<ענת רוזן: כמו ששולי הסמנכ"לית ציינה, צוואר הבקבוק לביקורת זה משאבים וכוח אדם.

<ענת רוזן: מה שנכון לגבי המשרד להגנת הסביבה נכון גם לגבי איגודי ערים ורשויות מקומיות.

<ענת רוזן: זאת אומרת, כשיש מפרט ביקורת מאוד-מאוד מורכב, צריך עוד כוח אדם ועוד תקציב כדי שיעשה את הביקורת הזו.

<ענת רוזן: מה שנכון לגבי המשרד, נכון גם לגבי השלטון המקומי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול בעניין: אתם מתכוונים להכריז על מפרץ חיפה כאזור עם זיהום אוויר גבוה ולעשות פעולות בעניין?

<דוד לפלר: להכרזה, כמו שראינו בדוגמה של המהומה התקשורתית סביב מכרז חיפה, יש לה גם אפקטים תקשורתיים מזיקים מאוד לאזור שמוכרז.

<דוד לפלר: יש לנו שני קריטריונים להכרזה: 1.

<דוד לפלר: שיש חריגה מערכי הסביבה שכמו שאמר אבי הם הערכים היותר מתונים, ערכי היעד הם יותר שאפתנים; 2.

<דוד לפלר: כאשר משרד הבריאות ממליץ לנו ומודיע לנו שיש סיכון בריאותי ממשי.

<דוד לפלר: שני הדברים האלה לא קרו לגבי חיפה.

<דוד לפלר: אני חייב להגיד שהם דווקא היו ליותר קרובים, חריגה מערכי סביבה הייתה דווקא במוקדי תחבורה בערים אחרות בארץ.

<דוד לפלר: אנחנו מאוד נזהרים עם הכרזה כזאת כי הציבור לא תמיד מבין מה משמעותה, זה מין איום כללי כזה שאנחנו לא בטוחים בתועלת שלו ולכן נעשה את זה רק אם באמת שני הקריטריונים או אחד מהם יתקיים.

קארין אלהרר: אתם קראתם להכריז על המקום.

<דוד לפלר: אנחנו לא קראנו להכריז על המקום.

<דוד לפלר: אמרנו שאנחנו שוקלים אם משרד הבריאות ימליץ לנו בצורה חד-משמעית, והוא לא עשה את זה.

קארין אלהרר: אין כזו המלצה.

<יובל חיו: נתנה התייחסות פה להסדרת היחסים עם איגודי ערים, אני רק מבקש לקבל הבהרה בעניין הזה: האם נקבעו נהלי עבודה מפורטים שמגדירים את הסמכויות של איגוד ערים אל מול המשרד?

<יובל חיו: אני מעיר את זה כי אנחנו לא הערנו בענייני הדרכה ולא הערנו בסוגיות האלה.

<יובל חיו: אמרנו שדוח שהתפרסם ב-2012 העיר בנושא הזה ונכון למועד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא נקבעו נהלים מאושרים על ידי הנהלת המשרד לגדר הסמכויות וגבולות הגזרה בין המרד לאיגודים.

<יובל חיו: ככל שהנושא הזה היום כבר מוסדר, לא באופן וולונטרי אלא באופן מאושר ומתוקף על ידי הנהלת המשרד, אנחנו נשמח לשמוע על כך.

<דוד לפלר: למיטב ידיעתי זה קיים.

<דוד לפלר: תקבלו את זה מסודר.

קארין אלהרר: מצוין.

<עומרי בונה: אני המדען הראשי בקק"ל.

<עומרי בונה: נראה לי שתכנית לאומית לאוויר נקי יותר חייבת לכלול, בנוסף לקו הפעולה המרכזי של צמצום הפליטות, גם התייחסות למיתון הזיהום הקיים.

<עומרי בונה: מחקרים שהובלנו, גם בעצם הימים הלאה, מראים שנטיעה של עצים ויערות יכולים לצמצם עד 20% מזיהום האוויר וגם מהאבק.

<עומרי בונה: אני חושב שזה חייב להיות כלי יותר מרכזי ויותר משמעותי בתכנית הלאומית לאוויר נקי יותר.

<עומרי בונה: אני גם יכול להגיד שקק"ל, מבלי להעמיס על תקציב המדינה, עשתה בעבר לא מעט מהפעולות הדרושות בעניין הזה.

<עומרי בונה: אבל אני חושב שאם ניקח את זה ברצינות, אפשר ביתר שאת לעשות את זה ליצירת רצועות חיץ בין מקורות הזיהום לבין המקום שבו התושבים גרים, ויפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, אדוני.

<רון אירמאי: בהודו משתמשים באמוניה שיוצאת משתן של פרות כבר במשך למעלה מ-5,000 - - -

קארין אלהרר: איך חזרנו לאמוניה עכשיו?

<רון אירמאי: אני אסביר בדיוק איך זה בא: עצים, דברים שגדלים בטבע, מספקים חלק גדול מהצרכים של האוכלוסייה במזון, למשל דשנים.

<רון אירמאי: במקום לייצר את הדשנים באמצעות מערכת מסובכת של כימיקלים, מערכת תעשייתית גדולה, יש מקומות לא יותר קטנים מישראל, כמו דנמרק, הולנד, הודו ומקומות אחרים שהם פשוט יותר מתקדמים מאתנו בנושא הזה, הם כבר ירדו מהרעיון של תיעוש מסיבי שהוא יותר גלגול עסקים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הולך הסבסוד לנושא הזה.

<רון אירמאי: אנחנו יודעים שהיום, חברת "כימיקלים לישראל" מסבסדת את האשלג שהיא מוכרת להודו, לעומת זאת היא דורשת הרבה יותר כסף מ"חיפה כימיקלים".

<רון אירמאי: אז יש פה איזה אבסורד מוחלט בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה.

<ג'מילה הרדל ואכים: משרד הבריאות נתן המלצה להכריז על אזור חיפה כמוכה זיהום אוויר וקבע שהקריטריונים מתקיימים.

<דוד לפלר: הוא חזר בו.

<ג'מילה הרדל ואכים: הוא לא חזר בו.

<ג'מילה הרדל ואכים: הוא חזר בו לעניין הודעה אחת - - -

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: זה לא עובד כך, לא עכשיו.

קארין אלהרר: נבדוק אם חזר בו או לא חזר בו ונבדוק את העניין.

קארין אלהרר: יש נציגה ממשרד הבריאות?

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: חזרתם או לא חזרתם?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<איזבלה קרקיס: נכון שב-2012 משרד הבריאות פנה להגנת הסביבה עם ההמלצה להכריז על אזור חיפה כאזור עם מפגע זיהום אוויר.

<איזבלה קרקיס: לאחר בדיקה המשרד להגנת הסביבה ביקש מאיתנו להפעיל שיקול דעת נוסף.

<איזבלה קרקיס: כרגע אנחנו ממשיכים בבדיקות שלנו.

<איזבלה קרקיס: לדעתנו, ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יפנה אלינו שוב עם בקשה, אנחנו נדון - - -

קארין אלהרר: אני שואלת ברצינות עכשיו: אתם אמונים על בריאות הציבור בישראל.

קארין אלהרר: אתם צריכים שמישהו יפה אליכם כדי לקבל חוות דעת?

<איזבלה קרקיס: לפי החוק אנחנו חייבים לקבל - - -

קארין אלהרר: ולא תגדילו ראש?

<איזבלה קרקיס: סליחה.

<איזבלה קרקיס: אם אפשר אני אמשיך - -

<קריאה: מה זה "להגדיל ראש"?

<איזבלה קרקיס: - - לפי החוק אנחנו מחויבים לתת עמדה שלנו לאחר הפנייה של הגנת הסביבה במסגרת חוק אוויר נקי.

<איזבלה קרקיס: יחד עם זה, הוצאנו ביוזמתנו את הדוח ואנחנו כבר עושים את זה מספר פעמים:

<איזבלה קרקיס: אנחנו מפרסמים - - -

קארין אלהרר: אז כל מה שאתם ממתינים זה פנייה מהם?

<איזבלה קרקיס: כרגע ממתינים לפנייה מהגנת הסביבה.

<איזבלה קרקיס: היא נדרשת כדי שאנחנו נוכל בצורה רשמית להכריז על עמדתנו.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, תואילו לפנות בבקשה.

<איזבלה קרקיס: אם אפשר להוסיף, עוד לפני שתינתן התשובה, בקשר לדוח מבקר המדינה לגבי בעיות במדידות ובסעיפים שקשורים להערכת החשיפה של האוכלוסייה: לדעתנו הנושא הזה מאוד חשוב מבחינת משרד הבריאות לגבי יכולת הערכת החשיפה של אוכלוסיות כדי לזהות את מוקדי האוכלוסייה ולא לחכות עד שתתפתח איזושהי תחלואה, אלא אנחנו נוכל לפעול מידית אחרי שנדע בוודאות - - -

קארין אלהרר: אז כן תוכלו לפעול מידית?

קארין אלהרר: לא צריך פנייה - - -

<איזבלה קרקיס: לפעול לגבי איסוף מידע מתאים ולגבי דעתנו על סמך נתונים נכונים ואמתיים שהם סבורים לגבי הערכת חשיפה שקשורה לזיהום אוויר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, מתי אתם מגישים להם בקשה?

<דוד לפלר: אנחנו יכולים להגיש בקשה - - -

קארין אלהרר: אפשר עכשיו, בכתב יד?

<דוד לפלר: לא.

<דוד לפלר: זו סמכות של השר ואנחנו נעשה את זה.

<דוד לפלר: אני רק אומר שצריך לראות מה נותנת ההכרזה.

<דוד לפלר: חוץ מזה שהיא עושה כותרות, מה היא נותנת?

<דוד לפלר: היא מחייבת את הרשויות המקומיות להכין תכניות לטיפול בזיהום האוויר.

<דוד לפלר: אם אנחנו יכולים להשיג את זה גם ללא הכרזה – אני מעדיף את הדרך הזאת.

<דוד לפלר: אני אומר את זה בצורה ברורה מכיוון שאני חושב ואני מעדיף שהדברים יתנהלו בצורה עניינית ותהיה פעולה מעשית מאשר לצאת בכותרות.

<דוד לפלר: אני לא רואה את התועלת הגדולה שיצאה מהכותרות שהיו פה לפני חודשיים.

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאדוני אומר.

קארין אלהרר: בסופו של דבר יש אזרחים שחיים בקרבת המקום וחייהם יכולים להשתנות מהקצה אל הקצה עקב הכרזה או אי-הכרזה.

קארין אלהרר: יש לכם איזושהי מחויבות כלפי הציבור הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה רוצה להימנע מסקנדל, שלפעמים הוא לא לצורך ואפשר לפתור אותו גם בלי, אבל בסופו של דבר, כדי שאדם יוכל לקבל החלטה מושכלת וכדי שגם מפעלים יוכלו לקבל החלטה מושכלת, אז אני חושבת שדרושה כאן פעולה אקטיבית שלכם.

<דוד לפלר: בהחלט.

<דוד לפלר: ואני אומר שאנחנו עושים את השיקול הזה, גם לגבי אזורים אחרים בארץ, כאשר אני אומר שהמדדים יותר קרובים לאזורים אחרים מאשר לחיפה.

קארין אלהרר: אני מבינה ואני מבטיחה לך את טיפולי היעיל גם באזורים אחרים בארץ – לא תתחמקו.

קארין אלהרר: אבל יושבת כאן נציגת משרד הבריאות ואומרת: לו הייתי מתבקשת, הייתי אומרת את חוות דעתי.

<דוד לפלר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני אבקש שתעבירו לה את הברשה בצורה מסודרת.

<נמרוד שיין: אני מלשכת ראש העיר חיפה.

<נמרוד שיין: בראשית הדברים אני מבקש לומר שלאחרונה אנחנו עדים למסגרת שיתוף פעולה יוצאת מן הכלל עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם עיריית חיפה.

קארין אלהרר: אני שמחה לשמוע.

<נמרוד שיין: אנחנו מקיימים ועדות קונקרטיות שהשר מוביל בנחישות, לראיה מה שקרה היום.

<נמרוד שיין: השר, צריך לומר, מקדם דברים לא רק בנחישות אלא גם תוך הקפדה על לוחות זמנים קשוחים ותכל'ס.

<נמרוד שיין: לגבי הנושא של ההכרזה על חיפה כאזור מוכה זיהום.

<נמרוד שיין: אני מבקש במחילה לומר, למרות שזה יקלקל לכמה אנשים את האג'נדה שכאילו אחרי שנעשה את ההכרזה נוכל לשבת בנוח בכיסא ולהגיד שפתרנו את הבעיה.

קארין אלהרר: ממש לא.

<נמרוד שיין: לכן, אני מבקש שהואיל ואנחנו התעוררנו לפני חודשיים לסוג של פיגוע תקשורתי ששם תמונות של ילדים קרחים בכותרת של "ידיעות אחרונות" והכותרת הייתה "ילדי הסרטן של חיפה", אנחנו צריכים לחשוב פעמיים, כי אמר המנכ"ל שיש עוד אזורים בארץ, חוץ מהנגב ורמת הגולן - - -

קארין אלהרר: הבטחתי שאטפל גם בהם.

<נמרוד שיין: אני רק רוצה לומר שהכרזה על תל אביב כאזור מוכה זיהום לא תעשה שום דבר לתל אביב.

<נמרוד שיין: הכרזה על חיפה והמפרץ כאזור מוכה זיהום תהיה בבחינת - -

קארין אלהרר: לא הייתי חותמת על זה.

<נמרוד שיין: - - ווידוא הריגה.

<נמרוד שיין: לכן אנחנו מציעים כמה דברים: קודם כל, הואיל ואנחנו לא יודעים את הנתונים ויש את הנתונים שפרסם פרופסור גרוטו ואחרי שבוע המשרד חזר ואמר שזה לא נכון והציג המשרד להגנת - - -

<קריאות: הוא לא חזר, הוא לא חזר.

<נמרוד שיין: משרד הבריאות הציג בפנינו מחקר שמעיד שרמת הסרטן אצל ילדים במפרץ חיפה היא מהנמוכים בארץ.

<חנה קופרמן: ואצל מבוגרים?

<נמרוד שיין: אין לך את היכולת להתאפק, אז חצי דקה ואני אסיים.

<נמרוד שיין: אנחנו בעיריית חיפה מבקשים לא לאשר עוד הקמה של מתקנים לייצור, לזיקוק או לאכסון של דלקים, כימיקלים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה - -

קארין אלהרר: לזה כבר קיבלנו התחייבות מהמנכ"ל.

<נמרוד שיין: - - עד שנדע את המצב לאשור ועד שלא ייעשו כל המחקרים והבדיקות.

<נמרוד שיין: לבד מהמשרד להגנת הסביבה יש עוד משרדים: יש את משרד התשתיות שמקדם תכניות להקמת מפעלים חדשים, יש את משרד התשתיות - - -

קארין אלהרר: אבל המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור בסוף בעניין הזה.

<נמרוד שיין: כן, אבל תאמיני לי, בסופו של דבר הכלכלה מנצחת, money talks, זאת אומרת שאם אנחנו - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק התפקיד של המשרד הממשלתי שנקרא כלאחר כבוד בדיוק לטיפול בעניינים האלה.

<נמרוד שיין: אם אנחנו מבקשים לא לקדם תכנית כמו "קרקעות הצפון" לפני שאנחנו מקבלים התחייבות מהמדינה שאומרת שהקמה של מתקנים לאכסון דלקים בקרקעות הצפון תבוא על חשבון המכלים של תש"ן – זה של המדינה – שקיימים כבר בקריית חיים ואנחנו מבקשים לסלק אותם כהתחייבות להקמת המכלים במקום אחר, מכלים מודרניים יותר.

<נמרוד שיין: אנחנו מבקשים לא לקום בוקר אחד לגלות שיש לנו גם את קרקעות הצפון וגם את המכלים של תש"ן בקריית חיים.

<נמרוד שיין: אנחנו מבקשים מהמדינה התחייבות שאחרי שהמכלים האלו מפונים, שהמדינה תנקה את הקרקעות המזוהמות שנשארו שם אחרי עשרות שנים, הואיל ואנחנו עדים לזיהום אוויר בנושא תחבורה באזור נמל חיפה, באזור העיר התחתית, אנחנו מבקשים שהמדינה תנגיש את מנהרות הכרמל למשאיות.

<נמרוד שיין: היום האגרה שמשלמת משאית על נסיעה במנהרות הכרמל גדול פי 10 ממכונית פרטית.

<נמרוד שיין: כמובן שהמשאיות לא נוסעות שם וסותמות לנו את העיר ושם אכן נמדד הזיהום.

<נמרוד שיין: אנחנו מבקשים שהמדינה תאשר את הקמת מנהרות החומ"ס – החומרים המסוכנים – כיוון שהחומרים המסוכנים, הדליקים והרעילים, לא מסוכנים רק במכלים ורק במפעלים, החומרים הלאו מסוכנים לא פחות כשהם משונעים על ידי משאיות ליד בתי תושבים ומנהרת חומ"ס תחסוך קילומטרים של שינוע.

<נמרוד שיין: אנחנו מבקשים שמשרד האוצר, כמו ששמענו, שלמרות ההחלטות הוא לא מתקצב, עיריית חיפה מבקשת שהמדינה תציע בהצעת מחליטים בממשלת ישראל על תכנית של 4 שלבים.

<נמרוד שיין: בשלב הראשון לבדוק כדי שפעם אחת ולתמיד התושבים והאזרחים תושבי מפרץ חיפה ידעו מה האמת, הן לגבי בריאותם – האמת המוחלטת לגבי בריאותם - - -

קארין אלהרר: זה קצת סותר את הבקשה שלך לא להגיש בקשה למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: לדעת, זה לדעת הכול.

<נמרוד שיין: בוודאי.

<נמרוד שיין: הילדים שלי גדלים בחיפה.

<נמרוד שיין: אני רוצה שהם ינשמו אוויר נקי ושיהיו בריאים.

קארין אלהרר: כולנו רוצים שכל הילדים.

<נמרוד שיין: לכן אנחנו מבקשים בהצעת מחליטים לקבוע תכנית 4 שלבית, השלב הראון: לבדוק את הנתונים פעם אחת ולתמיד כדי שהציבור ידע מה נתוני האמת לגבי בריאותו והאוויר שהוא נושם והקרקע שהוא גר עליה.

<נמרוד שיין: הדבר השני: אחרי שיהיו הנתונים האלה לעשות תכנית חירום.

<נמרוד שיין: אחרי שתיבנה תכנית החירום הזו למפרץ חיפה, אנחנו מבקשים לדעת כמה זה עולה ולתקצב את התכנית הזו.

<נמרוד שיין: אחרי שתקצבנו את התכנית הזו, אנחנו מבקשים לדעת מה לוחות הזמנים.

<נמרוד שיין: זה משוה שיעשה את אזור מפרץ חיפה אזור שטוב יותר יותר לחיות בו, בריא יותר לחיות בו ולא הצהרה על אזור מוכה זיהום.

<נמרוד שיין: כי היום הצהרה - - -

קארין אלהרר: ברור שהצהרה לבדה לא עומדת – צריך גם פעולות.

<נמרוד שיין: כן, אבל זוג צעיר שרוצה להחליט איפה הוא יגדל את הילד שלו ואיפה הוא רוצה לעבור לגור, היום הוא יעבור לגור בגוש דן, יעבור לגור באשדוד, יעבור לגור בתל אביב.

<נמרוד שיין: אבל ברגע שהוא שומע כל בוקר על הצהרות בומבסטיות של אזור מוכה זיהום ואזור אסון וילדי הסרטן של חיפה, הצהרות שלצערנו, ל-90% מהן אין שום קשר עם המציאות - - -

<אבי שגב: את זה אתה אומר.

<נמרוד שיין: אומרים את זה אנשי המקצוע הן במשרד הבריאות והן במשרד הגנת הסביבה.

<נמרוד שיין: הדבר הראשון שאמר המנכ"ל שהוא איש המקצוע, הוא איש המדינה: רבותי, האוויר שנושם התושב שגר בקומה 5 במגדל YOU מזוהם יותר מהאוויר שנושם תושב קריית חיים.

<אבי שגב: ואתה קונה את זה?

<נמרוד שיין: אני קונה מה שאומר לי הפקיד המקצועי.

<נמרוד שיין: אני לא קונה את מה שאומר לי הארגון הירוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף דברים.

קארין אלהרר: <יוסף חיים שפירא:> בקצרה.

קארין אלהרר: קודם כל אני מודה ליושבת-ראש הוועדה שקובעת דיונים שנוגעים לא רק לעניין ספציפי אלא למיליוני אנשים, כמעט לכל אדם ואדם במדינה.

קארין אלהרר: אני חושב שהנושאים האלה מאוד חשובים, מאז שאני בתפקיד – עוד מעט 3 שנים – כבר יצאו ארבעה דוחות בנושא הזה שפורטו על-ידי הצוות פה קודם.

קארין אלהרר: בתשובה למה שנאמר פה על-ידי פורום בריאות הציבור, אנחנו גם שוקדים בימים אלה על דוח בנושא "אירועים סביבתיים – מניעה וטיפול" שיכלול גם פרק בנושא זיהום האוויר.

קארין אלהרר: זה בנפשנו.

קארין אלהרר: אדם שיודע שיש באוכל מסוים חומרים שיכולים להזיק לו, אז הוא יכול ללכת לאורגני ויש לו פתרון או להכין לבד, לגדל בגינתו, אבל לאוויר אין תחליף.

קארין אלהרר: הפתרון היחידי הוא לעבור לאי בודד וזה כמובן לא רצוי.

קארין אלהרר: לכן אנחנו ואני נותנים תשומת לב מיוחדת לנושא הזה וכך נמשיך.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: גברתי, יש לך עוד משהו להוסיף?

<איזבלה קרקיס: רציתי להבהיר לגבי הנתונים ולגבי הדוח שכל כך הרבה מצוטט כאן.

קארין אלהרר: את מדברת על דוח גרוטו?

<איזבלה קרקיס: דוח משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: זה סיכום מידע בריאותי על בסיס מידע שקיים במשרד הבריאות עם תוספת של מחקרים שנעשו באזור הספציפי של חיפה.

<איזבלה קרקיס: כעבודה שוטפת של המשרד אנחנו אוספים נתונים על סרטן ובדוחות התקופתיים שלנו אנחנו מפרסמים נתונים על סרטן במחוז חיפה באוכלוסייה היהודית.

<איזבלה קרקיס: אלה נתונים לא חדשים וחשוב להבין שלא מדובר על מידע חדש שאף פעם לא פורסם אלא נתונים שקיימים ומגיעים לציבור כל תקופה מסוימת שאנחנו מחויבים לסכם מידע.

<איזבלה קרקיס: לגבי נתונים נוספים על תחלואה בקרב אוכלוסיית הילדים, הדגשנו את העניין שחשוב להמשיך לבצע מחקר ואיסוף נתונים בצורה הרבה יותר מפורטת ואנחנו נדרשים פה לעוד תוספת מידע כדי לצאת עם נתונים חד-משמעיים.

<איזבלה קרקיס: נכון להיום ועל פי מידע שקיים בספרות המקצועית בעולם, אין קשר בין זיהום אוויר לבין סוגי סרטן בילדים.

<איזבלה קרקיס: אין קשר בין זיהום אוויר לבין סוגי סרטן בילדים.

<איזבלה קרקיס: אנחנו יודעים על פי הנתון של - - - שזה הנתון הכלל עולמי ומבוסס על פעילות של WHO.

<איזבלה קרקיס: הוא נתון שמדבר על קשר בין סרטן ריאות וזיהום אוויר ואפשרות של סרטן שקשור לשלפוחית השתן – אלה שני סוגי הסרטן שלא אופייניים לאוכלוסיית הילדים בגילאים צעירים.

<איזבלה קרקיס: נכון להיום: א', לא ראינו עודף תחלואת סרטן באזור חיפה; ב', סוגי הסרטן שאופייניים לחשיפה סביבתית הם לא אופייניים לילדים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מסכמת את הדיון: אני רוצה בראשית הדברים לאחל לשר שלא הגיע, הצלחה בתפקידו.

<דוד לפלר: יש ועדות אחרות.

קארין אלהרר: נכון, יש ועדות אחרות, כולן חשובות.

קארין אלהרר: אז באמת לאחל הצלחה.

קארין אלהרר: יש הרבה על כתפיכם.

קארין אלהרר: אני חושבת שכמו שאמר כבוד המבקר, זה נוגע לכל אדם בישראל בסוף.

קארין אלהרר: הניידות והמוביליות של אנשים ממקום למקום היא לא תמיד קלה להם והרבה פעמים הם קהל שבוי.

קארין אלהרר: אז באמת הרבה הצלחה ולשבח על הדברים שנעשו.

קארין אלהרר: אבל – ופה האבל הגדול – התגלו גם המון ליקויים והמון כשלים שרובצים לפתחכם.

קארין אלהרר: זה באמת על כתפיכם אם נשפר את המצב או נרע אותו.

קארין אלהרר: אני שומעת רוח שאומרת "להרע לא יקרה" ואני מברכת עליה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מאוד גם לשפר, ויש הרבה.

קארין אלהרר: דיברנו על עניין התקנות וקביעת הוראות כלליות, קביעת היתרים נקודתיים.

קארין אלהרר: כרגע כל ההיתרים שהמשרד נותן, מבחינת החוק הם כאילו בחוסר סמכות כי אין תקנות.

<גלעד קרן: יש היתרים ויש תקנות.

קארין אלהרר: אני רוצה את התקנות או שאני רוצה שאתם תביאו הצעה לתיקון החקיקה כי אתם פועלים באיזשהו חלל שהמחוקק לא הרשה בסיפור הזה.

<דוד לפלר: בסדר.

<דוד לפלר: אנחנו נתייחס לזה.

<גלעד קרן: אפשר לתת היתרים בחוק, אבל בלי קשר צריך לקבוע תקנות.

קארין אלהרר: צריך לקבוע את התקנות.

קארין אלהרר: הטעמים הציבוריים בוודאי ברורים לכם בעניין הזה, אני לא צריכה להרחיב, דיברנו על זה.

קארין אלהרר: לגבי סיווג המפעלים: אני מבקשת שהוועדה תקבל אישור בכתב שהדבר אכן פורסם בצורה מסודרת וכמובן נגישה.

קארין אלהרר: תראו, בסוף הגופים שאתם עומדים מולם הם גופים מאוד גדולים ומאוד כבדים ולא בכדי אמרתם שאתם מעדיפים לתקן את הליקויים ולעמוד על האכיפה שלהם ולא ללכת לבתי משפט.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין למה, אני יכולה להבין את סוללות עורכי הדין שמעמידים הגופים בהתדיינויות משפטיות ואת התשומות שזה לוקח מכם ומה מקבלים מזה בסוף.

קארין אלהרר: אבל חשוב מאוד שהארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן יהיו השותפים שלכם לעניין הזה.

קארין אלהרר: יש בידיהם המון מידע ויש להם גם יכולת, בבדיקת אינטרנט פשוטה, הרבה פעמים יכולים לסייע בידכם ושיתוף הפעולה ביניכם, בעיני, הוא יכול להיות מאוד משמעותי ומאוד חשוב.

קארין אלהרר: דיגומי פתע: למדתי כאן שזה כלי ראשון במעלה כי בדיגומים השוטפים, אתם אומרים: בואו נאמין להם; אבל אני מאמינה למי שאני באמת מקבלת את העובדה שהוא אמין.

קארין אלהרר: בסוף צריך גם לבדוק את האמינות, וזה המקום שלכם.

קארין אלהרר: בזה אני באמת חושבת שבין אם מודבר בהסטת תקציבים ובין אם מדובר בתקציבים חדשים, יש משמעות אקוטית לדיגומי הפתע והם עלו כאן בעניין הזה.

קארין אלהרר: לעניין ההמלצות, אני מבינה שהקמתם צוות בדיקה מיד אחרי הדוח – נשמח לקבל העתק המלצות צוות הבדיקה.

קארין אלהרר: לעניין נהלי האכיפה: בתוך חודשיים אני רוצה לראות את שניהם, גם את הרגילים - - -

<יצחק בן דוד: אחד אני יכול להעביר מחר.

קארין אלהרר: אחד כבר מחר, בסדר.

קארין אלהרר: בתוך חודשיים תעבירו לוועדה את שניהם בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: לעניין הפערים בין המחוזות, אדוני אמר שיש עוד עבודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת בעניין הזה שיהיו נהלים סדורים.

קארין אלהרר: אני מבינה את ההבדלים הפרטניים, אבל העקרונות הסביבתיים בוודאי לא יכולים להעלם מעינינו.

קארין אלהרר: לעניין הטלת עיצומים כספיים והסדרי תשלומים מול המפרים, אני שמחה שיש התקדמות אבל גם מהדברים שלכם שמעתי את הצליל ואני מבינה שיש עוד הרבה מה לעשות עם בעניין הזה ואני קוראת לכם לעשות.

קארין אלהרר: בסוף, כולם מבינים: מה שלא כואב בכיס לא מתוקן ולא משתפר.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה קריטית בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה דורש עבודה ותקנים – זה עניין של סדר עדיפויות בתקציב הקיים, מתוך הבנה שתמיד יהיה חסר.