ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-06-22 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הארנונה בכללותה ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: הייתי מבקש כדברי פתיחה קודם כול לשמוע רקע משפטי מתומר, העורך-דין שלנו בוועדה, היועץ המשפטי, אחרי זה נשמע נתונים מרינת בניטה ממחלקת המחקר כאן ואחרי זה נפתח את זה לדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בקצרה אני אנסה להתמקד בנושאים שאדוני היושב-ראש ביקש שאציג.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: ארנונה היא מס שמוטל על נכסים ברשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הארנונה היא מס עירוני או של רשויות מקומיות, שנגבית לפי שטחם של נכסים.

<תומר רוזנר: ככל שהשטח גדול יותר, השיעור גבוה יותר.

<תומר רוזנר: הארנונה נגבית לפי המאפיינים של השימוש בנכס, מיקומו וגודלו.

<תומר רוזנר: הארנונה היא מס שנוצר בתקופת המנדט הבריטי, ובמהלך שנות ה-80 של המאה הקודמת נפל דבר במובן הזה שכל דיני הארנונה הוקפאו, ולמעשה במשך 30 השנים האחרונות לא חל בהם שינוי של ממש, דבר שיצר עיוותים לא מעטים בדרך שבה נגבית ארנונה, מחושבת ארנונה ומה שביניהן.

<תומר רוזנר: הארנונה אמורה לשמש לסיפוק השירותים שהרשויות המקומיות מספקות לתושבים, אבל שני דברים בולטים צריך להגיד בהקשר הזה, האחד, אין קשר ישיר בין הארנונה המשולמת לשירותים המסופקים לתושב או למשתמש בנכס בעיר, והשני, מאז ומעולם לא הוגדר סל השירותים שרשות מקומית צריכה לספק לתושבים או למשתמשים האחרים בנכסים.

<תומר רוזנר: זה ברמת הבסיס.

<תומר רוזנר: נקודה נוספת היא בנושא התעריפים.

<תומר רוזנר: תעריפי הארנונה, כפי שאמרתי, נקבעו בעבר על-ידי הרשויות המקומיות בצו ארנונה מדי שנה.

<תומר רוזנר: מאז שנת 1985, מה שנקרא "דיני ההקפאה", נקבע בחוק שרשויות מקומיות אינן מוסמכות יותר לקבוע בעצמן את שיעורי הארנונה ואת אופן חישובה, דבר שיצר במהלך 30 השנים האחרונות עיוותים ניכרים ביותר, הן בשיטת חישוב הארנונה והן בתעריפי הארנונה.

<תומר רוזנר: לשם הדוגמה, תעריף בעיר אחת יכול להיות 38 שקלים למ"ר מגורים ובעיר אחרת – 114 שקלים למ"ר למגורים, ואין שום הסבר הגיוני או אחר לשוני בתעריפים האלה.

<תומר רוזנר: הוא הדין בשיטות המדידה.

<תומר רוזנר: קיימות לפחות ארבע שיטות בולטות למדידה – עם השטחים הציבוריים, בלי השטחים הציבוריים, עם הקירות, בלי הקירות.

<תומר רוזנר: לא ניכנס לזה.

<תומר רוזנר: יש שיטות שאינן אחידות, וכך נוצר מצב שאפילו באותה עיר ואפילו באותו רחוב, שני נכסים נמדדים בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: תלוי מתי הם הוקמו ומתי הוטלה עליהם לראשונה הארנונה.

<תומר רוזנר: אלה עיוותים נוספים.

<תומר רוזנר: היושב-ראש ביקש ממני לציין דבר נוסף, שגופי תשתית שמחזיקים נכסים רבים בתחומי הרשויות המקומיות פטורים למעשה מארנונה, כגון חברת החשמל, חברת בזק, חברות הגז ותשתיות נפט ואחרות – כל אלה פטורים לפי החוק מארנונה, למרות שהם מחזיקים שטחים ניכרים.

<חיים ביבס: מה הסיבה שיש להם פטורים?

דוד אמסלם: בכלל בכל הנושא אין סיבה.

דוד אמסלם: אתה רואה.

דוד אמסלם: הוא אומר שיש שונות עצומה בלי סיבה.

<חיים ביבס: חברות כאלה רווחיות שלא - - -

דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

<תומר רוזנר: אפשר להסביר את הסיבות.

<נעמי מורביה: מה עם הנכים?

<נעמי מורביה: תתייחסו לקיומנו.

דוד אמסלם: אנחנו נתייחס לכולם.

<תומר רוזנר: שתי נקודות נוספות, ואני מקווה שבהן אני אסיים.

<תומר רוזנר: אם תרצה, אני אתייחס לדברים נוספים.

<תומר רוזנר: נקודה נוספת זו הארנונה הממשלתית.

<תומר רוזנר: עד שנת 1995 הנכסים הממשלתיים היו פטורים לחלוטין מתשלום ארנונה.

<תומר רוזנר: מאז שנת 1995 נקבעו הסדרים מיוחדים לתשלום הארנונה הממשלתית.

<תומר רוזנר: אני לא ארחיב בנושא, כי נציגת מרכז המחקר והמידע אספה על זה נתונים ותתייחס לעיוותים שנוצרו שם בקשר לארנונה הממשלתית.

<תומר רוזנר: נקודה אחרונה היא הנחות הניתנות לאוכלוסיות מוחלשות, בין היתר נכים, קשישים ואחרים.

<תומר רוזנר: גם בהקשר הזה קיימת אי-אחידות ניכרת באופן שבו זה מיושם ברשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: רשויות מקומיות מסוימות מעניקות את שיעור ההנחה המרבי, רשויות אחרות מנסות להתחמק ממתן ההנחה בדרכים כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: בנוסף, למשל קיבלנו תלונה בוועדה בנושא נכים שנקבעה להם נכות לצמיתות, שנדרשים בכל שנה להגיש מחדש בקשה להנחה מארנונה, למרות שנקבעה להם נכות לצמיתות.

<תומר רוזנר: הם מתבקשים בכל שנה להיטרטר ולהגיש בקשות חדשות.

<תומר רוזנר: אלה הנקודות העיקריות.

<תומר רוזנר: אם אדוני מבקש, אני אתייחס לנקודות נוספות.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

דוד אמסלם: הייתי מבקש מרינת ממחלקת המחקר להחכים אותנו בנתונים כלליים, ואז ניכנס לדיון.

<רינת בניטה: כמו שהזכיר תומר, הארנונה היא מס שנקבע על-ידי הרשות המקומית, מתוך מטרה לממן את פעילותה של אותה רשות מקומית.

<רינת בניטה: אנחנו רואים לאורך השנים שמערכת מיסוי הארנונה גדלה בצורה ניכרת, גדל בהתאם גם היקף המשימות של הרשויות המקומיות והמחויבויות שהוטלו עליהן בחקיקה, ועל-פי ניתוח אגף התקציבים של משרד האוצר חיובי הארנונה לשנת 2013 מהווים היום כ-3% מהתמ"ג.

<רינת בניטה: אנחנו מדברים על היקף של עשרות מיליארדים בחיובי ארנונה.

<מרדכי כהן: 20-27 מיליארד.

<רינת בניטה: בנוסף, בהתייחס לסוגיית ההנחות, בהתאם יש מתאם שלילי בין האשכול החברתי-כלכלי של הרשות המקומית לבין היקף ההנחות למגורים שהיא נותנת, והמשמעות היא שככול שרשות מקומית נמצאת באשכול חברתי-כלכלי נמוך יותר, היקף ההנחות שהיא נותנת לתושבים שלה הוא גדול יותר.

<רינת בניטה: כמו שהוזכר קודם, השונות בתעריפי הארנונה למגורים – השונות היא גדולה מאוד.

<רינת בניטה: יש טווח רחב מאוד שכל רשות יכולה לגבות.

<רינת בניטה: בנוסף יש תתי-סיווגים.

<רינת בניטה: בנוסף לשונות ולתתי-הסיווגים יש ארבע שיטות עיקריות שהוזכרו גם הן, שיטת הברוטו-ברוטו, שבה המדינה כוללת גם את שטח הקירות החיצוניים של הנכס והן את השטחים הנוספים, שיטת הנטו-נטו שבה נמדד השטח הפנימי של הנכס בלבד, ללא קירות פנימיים ושטחים משותפים, שיטת הברוטו שבה יש מדידה של קירות חיצוניים ללא שטחים משותפים, ושיטת נטו שבה נמדדים השטחים הפנימיים של הנכס, כולל קירות פנימיים וללא שטחים משותפים.

<רינת בניטה: בעצם זה יוצר מצב שאם ייקחו דירה וימדדו אותה בערים שונות, השטח שלה יהיה שונה, ומכאן גם - - -

זאב בנימין בגין: בכמה בממוצע?

זאב בנימין בגין: איזה הפרשים?

זאב בנימין בגין: הפרשים של 5%?

זאב בנימין בגין: תני מושג.

<רינת בניטה: זה תלוי בגודלם של השטחים המשותפים.

זאב בנימין בגין: בערך בממוצע.

אורי מקלב: הפער יכול להיות של 25% בין ברוטו-ברוטו לנטו-נטו.

<קריאה: בין 15% ל-20%.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות גם באותה עיר.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם יותר, תלוי באיזה אזור.

אורי מקלב: יש מקומות שגם נמדד השטח של חדרי עגלות ועוד דברים מהסגנון הזה.

אורי מקלב: זה גם נחשב בתוך השטח.

<רינת בניטה: מבקר המדינה נדרש לסוגיה הזאת בשנת 2014 וקבע שהוא לא מצא את מערכת הנימוקים, הסיבות וההצדקות ההגיוניות לשיעורי הארנונה המוטלת הלכה למעשה על-ידי הרשויות המקומיות.

<רינת בניטה: נקבע בדוח שכל רשות מטילה ארנונה בשיטה תוספתית, מבלי שנבחן סרגל הצרכים הדרוש לה למימון פעילותה.

<רינת בניטה: עוד נקבע שחלק מהרשויות חייבו לפי שיטת מדידה שונה מזו שנקבעה בצו הארנונה שלה.

<רינת בניטה: בשורה התחתונה קובע המבקר שהמצב גורם להבדלים גדולים בשטחים המחויבים בארנונה על-ידי הרשויות המקומיות ויוצר אי-שוויון בחלוקת נטל המס בין מחזיקים בנכסים.

<רינת בניטה: זה מסכם את הרעיון של השונות הן בתעריפים, הן בשיטת המדידה והן בחוק שחלק מהרשויות המקומיות עושות לעצמן בהקשר של הגבייה.

<רינת בניטה: הוזכר נושא ההנחות.

<רינת בניטה: באמת שיעור ההנחות שניתנות על-ידי רשויות מקומיות הוא שונה מרשות לרשות, חלקן לא נותנות את מלוא היקף ההנחות שהן זכאיות לתת, וחלקן עושות את זה בצורה יותר מלאה.

זאב בנימין בגין: האם הזכאויות נכללות בצו הארנונה בכל רשות?

דוד ביטן: יש תקנות ויש מדרג - -

<רינת בניטה: יש תקנות לגבי הנחות.

דוד ביטן: - - אתה יכול עד הסוף, אתה יכול בחלק, לפי החלטת הרשות.

דוד ביטן: יש גם ועדת הנחות.

דוד ביטן: הרי אי-אפשר להטיל על הרשויות לעשות מקסימום הנחה אם יש ועדת הנחות.

דוד ביטן: נותנים הנחה מסוימת, ואז אם למישהו יש הצדקה כלכלית, הוא מגיש בקשה לוועדת הנחות.

<רינת בניטה: יש גם שיקולים שהם כלכליים ויש גם שיקולים קבועים.

<רינת בניטה: יש ממש מסמך שעוסק מה הקריטריונים לקבלת הנחות ארנונה ושיעורן.

<רינת בניטה: לסוגיית שיעורי גביית הארנונה – גם כאן

<רינת בניטה: רשויות נבדלות מאוד ביכולת שלהן לגבות את חיובי הארנונה.

<רינת בניטה: אני לא אכנס, יש הבדלים מה הבסיס של החיוב, אבל לפי מבקר המדינה ב-2012 השיעור המשוקלל של גביות הארנונה מכלל הרשויות המקומיות עומד על פחות מ-50%, עומד על 42%, זה פחות ממחצית מהחיובים.

<רינת בניטה: לעניין הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה, היא התייחסה לסוגיית הארנונה הממשלתית, שנזכרה קודם על-ידי תומר.

<רינת בניטה: באמת טיוטת דוח ועדת ברזילי קובעת כי בחינת רשימת הרשויות הנהנות במידה ניכרת מארנונה של נכסי מדינה, כלומר, ארנונה מרשות ממשלתית, מצביעה על היעדר מחשבה מכוונת של חלוקת עושר תכנוני וכלכלי.

<רינת בניטה: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, רינת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

דוד אמסלם: קודם כול, הדיון מבחינתי עד 12:00.

דוד אמסלם: אני כבר מתנצל מראש, ב-11:00 אני צריך לצאת לחצי שעה ואני אחזור.

דוד אמסלם: נתחיל קודם כול בהתייחסות חברי הכנסת, ואחרי זה נפתח לשאר החברים.

דוד אמסלם: בבקשה, זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: ברשותך, זוהיר, כפי שאני אומר לגבי כל דיון שלי, בהתחלה הדוברים מחדשים לנו, לאט-לאט הדוברים האחרים מתחילים לחזור על אותם דברים.

דוד אמסלם: הייתי מציע, מי שיכול להחכים אותנו, תפאדל.

דוד אמסלם: אין חובה לדבר אם לא צריך.

דוד אמסלם: קודם כול, אני רוצה לברך חבר חדש שהצטרף אלינו לוועדה, חבר הכנסת בני בגין.

דוד אמסלם: ברוך הבא.

דוד אמסלם: אני בטוח שתתרום לנו המון.

זוהיר בהלול: רציתי לדבר עליו במונחים של אילן גבוה, אז אני נתלה באילן גבוה.

זוהיר בהלול: זה הרבה כבוד לשבת עם ראשי הערים והמועצות.

זוהיר בהלול: אני שמח לפגוש כאן את בן אליעזר מרמת ישי ואחרים.

זוהיר בהלול: צר לי אם עיני עדיין לא פקוחות ביום רמאדני קשה, אז אינני מאתר כאן ראשי מועצות ערביות, אם אני לא טועה.

דוד ביטן: קשה להם עם הצום.

זוהיר בהלול: זה נכון.

טלב אבו עראר: השאלה אם הם הוזמנו.

<קריאה: האם הם הוזמנו, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אנחנו מזמינים את השלטון המקומי.

זוהיר בהלול: חברות וחברים, אני מנסה כאן להיות פה לאלה שאינם.

זוהיר בהלול: לדעתי זה עניין מוסרי מאין כמותו לדבר בשמם של אלה שלא נמצאים.

זוהיר בהלול: רשויות מקומיות ערביות חסרות עסקים, וככל שאין עסקים, אין גבייה, אין ארנונה, אין ארנונה שבסופו של דבר מביאה רווחה לתושבים, ולכן ראה את מצבו העגום של היישוב הערבי.

זוהיר בהלול: אגב, אני יכול להביא לכם דוגמה ששמעתי עליה הבוקר.

זוהיר בהלול: תחנת דלק שנמצאת על אדמה של כפר ערבי, אבל את הארנונה גובה רשות יהודית.

זוהיר בהלול: לכן נדמה לי שבמהלך העיוותים שדיברתם עליהם, אני חושב שאלה עיוותים שצריך לדעת איך לסגור אותם ולהביא לצדק חלוקתי, אם מישהו כבר דיבר על צדק חלוקתי.

זוהיר בהלול: נדמה לי שהעיוותים שאתם מדברים עליהם הם עיוותים מאוד בלתי סבירים בעליל.

זוהיר בהלול: בשל המשבר הקשה שפוקד את המנגנון של הרשויות המקומיות, יותר ויותר רשויות מקומיות אמורות להיות נסמכות על גבייה מוגברת של ארנונה, והשאלה אם הדברים האלה נעשים על-פי נורמות אחידות.

זוהיר בהלול: ונדמה לי שכאשר דיברת על נורמות מעוותות, נדמה לי שרפורמה כבר אמורה לעשות משנה סדורה למה שנקרא "ארנונה ברשויות המקומיות".

זוהיר בהלול: נדמה לי שיש אזור אפור לגבי הנחות, שבו ראש עיר נאלץ לפעמים לשקול שיקולים זרים, לצערי הרב – אני עכשיו מדבר בעניין ביקורת – והנחות יכולות להינתן על-פי קודים של אינטרסים ולפעמים על-פי קודים אובייקטיביים, ונדמה לי שהעניין הזה אמור להיכנס למסלול של הסדרה, כי אחרת אנחנו נאלץ לבדוק השכם והערב אולי בוועדה הזאת מה משמעותן של הנחות ערטילאיות ברשויות המקומיות, ונדמה לי שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד.

זוהיר בהלול: עוד נקודה ששמתי לב אליה היום, ואני מחכים ממפגש למפגש, כי מי שלא מחכים יום-יום דינו - -

<חיים ביבס: למות טיפש.

זוהיר בהלול: - - הכחדה אישית – אי-שוויון בנטל, דיברת על אי שוויון בנטל סוגיית ההנחות או המשאבים?

<רינת בניטה: לעניין הארנונה הממשלתית?

זוהיר בהלול: כן.

<רינת בניטה: בסוגיית הארנונה הממשלתית, למעשה הנתונים מראים שרוב הארנונה הממשלתית הולכת בחלוקה מגזרית.

<רינת בניטה: מרבית הארנונה הממשלתית הולכת ליישובים יהודיים ומעורבים.

<רינת בניטה: זאת אומרת, יותר מ-99%.

זוהיר בהלול: אז גם בעניין הזה יש אי-שוויון בנטל וגם בחלוקה.

זוהיר בהלול: נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע למסקנה אחת, ובזאת אני מסיים.

זוהיר בהלול: זה שדה שעודנו פרוץ, ונדמה לי שברגע שהוא מגיע לוועדת הפנים, בראשותו של דודי, שאני תמיד סומך על שיקוליו ועל החלטותיו, אני מניח שנהיה משענת לצדכם, ונוכל לעזור לכם במידת האפשר.

זוהיר בהלול: למרות שדיברתי בביקורת מסוימת, אבל אני מניח שרק הערכה יש לי אליכם, מכיוון שאתם נאנקים תחת נטל משאבים הולכים ומתאיידים ממסדית, אבל גם משאבים שהולכים ומתדלדלים בשל הפער הגדול שנוצר בחברה הישראלית בין עניים לבין עשירים, ורוב המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות בישראל, יכולות רק לדבר על נטל כבד ועל מלחמת הישרדות יומיומית, ונדמה לי שהארנונה יכולה להיות משאב מאוד חשוב, והשאלה איך מגשרים במשוואת קסם – איך מגשרים כך שלא מטילים יותר מדי את הנטל על כתפיו של האזרח בעוד שמתמודדים עם הממסד כדי שיגדיל את משאביו כלפי הרשות המקומית.

זוהיר בהלול: תודה.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דוד ביטן, פשוט הוא צריך לצאת.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שלוש-ארבע דקות כל אחד ונתקדם.

דוד אמסלם: יש לנו הרבה דוברים.

דוד ביטן: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת שאני היושב-ראש שלה.

דוד אמסלם: כבר התנצלתי בשמך.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תן לי בשלוש הדקות שלי להגיד מה שאני רוצה.

דוד ביטן: גם אני הגשתי הצעה לסדר בעניין הזה, אני מאמין שהיא תבוא לוועדת הפנים.

דוד ביטן: יש המון בעיות בנושא הארנונה ברשויות, אבל הסכנה המרכזית זה ההצעות של האוצר ומשרד הפנים היום, להלאים את הארנונה ולעשות את הרשויות לפושטי יד באוצר ולהשתלט על הרשויות המקומיות.

דוד ביטן: הרשויות המקומיות היום נותנות את השירות לאזרח, הן עושות את זה על הצד הטוב ביותר, הן פוגשות את האזרח.

דוד ביטן: צריך לאפשר לראשי הרשויות לשרת את התושבים בארנונה, כפי שראשי הערים שנבחרו עושים את זה וכפי שהציבור מצפה מהם.

דוד ביטן: הנושא הזה של שיטות מדידה, טוב לדבר על זה, אבל קשה לפתור את הבעיה.

דוד ביטן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

דוד ביטן: בעיריית ראשון למשל – השיטה אצלנו זה ברוטו-ברוטו – אם יבטלו את השיטה הזאת במכה אחת, התקציב של עיריית ראשון ירד בכ-200 מיליון שקל במכה אחת, אז זה בלתי אפשרי, זה ימוטט את העירייה.

דוד ביטן: זאת אומרת, משרד הפנים צריך להתכבד ולהתכנס לסוגיה ולעשות את זה בשלבים.

דוד ביטן: אי-אפשר לעשות את זה באופן חד, צריך ליצור תוכנית לכל עירייה שיש לה את הברוטו-ברוטו, לקבוע קודם כול את השיטה האחידה שרוצים להגיע אליה בתקופת זמן ולאפשר לעיריות לעשות את זה בשיטה מדורגת, לאט-לאט, על מנת שהשירות לאזרח לא ייפגע, וטוב שיעשו את זה.

דוד ביטן: בעיה נוספת שצווי ארנונה לא מותאמים למה שקורה היום, ואתם במשרד הפנים כמעט לא מאפשרים לעשות תיקונים לצו הארנונה, מ-100 בקשות שמגישים בסוף השנה אתם דוחים את כולם ומאשרים אחד או שניים.

דוד ביטן: תנו לעיריות אפשרות לתקן את צווי הארנונה באופן שיוכל לשרת את שנת 2010, שנת 2015, ולא מה שהיה ב-1980, גם את זה אתם לא נותנים לעשות.

דוד ביטן: צריך רפורמה בעניין הזה, אבל צריך לשבת עם ראשי הערים ולעשות את זה מולם.

דוד ביטן: לגבי הנחות.

דוד ביטן: טוב לדבר על הנחות, אבל צריך להבין דבר אחד, למשל בעיריית ראשון ההנחות הן 60 מיליון שקל בשנה, ויש גבול כמה הנחות צריך לעשות ולתת שירות לאזרח, במיוחד כשהאוצר ומשרדי הממשלה מעבירים מטלות לעיריות ולא נותנים להן שום תקציב כדי לעשות את זה, אז גם בזה צריך להתחשב.

דוד ביטן: חוץ מהתקנות, בני, יש גם ועדת הנחות.

דוד ביטן: זאת אומרת, אפשר להגזים בתקנות ולתת הנחה לכל מיני מגזרים, עם זאת, צריך להבין שיש גם ועדת הנחות, ובסופו של דבר אם אדם מקבל הנחה באופן אוטומטי - -

זאב בנימין בגין: זה עלול להיות פתוח לשיקולים שונים.

דוד ביטן: - - אבל הוא זכאי להנחה נוספת, הוא מגיש לוועדת הנחות סוציאלית ושם דנים בבקשה ונותנים לו עד 90%, אם יש לו בעיה.

דוד ביטן: 70% וגם 90% אפשר לתת לו בבעיה מיוחדת.

דוד ביטן: גם את זה צריך להביא בחשבון.

זאב בנימין בגין: למה זה לא בתקנה?

דוד ביטן: זה קיים בתקנה.

דוד ביטן: יש בתקנה אפשרות לוועדת הנחות סוציאלית, ובכל העיריות יש את זה, עד 70% מהארנונה, ואם מדובר במשהו מיוחד, כמו למשל מחלת סרטן, צורך לקבל תרופות וכו', אתה יכול לתת גם 90%.

דוד ביטן: יש מענה, ורוב העיריות נותנות את ההנחות האלה, ולא צריך לתקן את התקנות כל הזמן באופן כזה שהכול יהיה אוטומטי, ויש גם אנשים שמצבם הכלכלי מצוין, למרות שהם נכים למשל, וצריך בעניין הזה גם לראות מי מקבל את ההנחה בסופו של דבר.

דוד ביטן: מגיע לנכים כמה שיותר, למשל עיוורים מקבלים 90% הנחה בתקנות באופן אוטומטי.

דוד ביטן: צריך לתת, אבל צריך גם להתחשב במצב הסוציאלי.

דוד ביטן: תודה רבה, לך.

דוד ביטן: אני צריך לצאת, אני מצטער.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, דוד.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר.

דניאל עטר: בוקר טוב, הסוגיה של הארנונה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שאפשר לדון בדיון כזה.

דניאל עטר: השאלה היא מה הנקודה שבה מתחילים את הדיון, האם בשלב של מערכת השירותים, של סל השירותים שנותנים לתושב, איזה כלים יש בכלל לראש הרשות לתת סל שירותים, הפער בין רשות במעמד סוציואקונומי גבוה לרשות במעמד סוציואקונומי נמוך.

דניאל עטר: דרך אגב, זה מדהים, כל החיים שלנו בנויים כך שככל שאתה יותר עשיר וחזק, יותר קל לך, וגם בארנונה – עלות גבייה של שקל ארנונה בעיר במעמד סוציוא

דניאל עטר: קונומי גבוה היא עלות אפסית, עלות הגבייה של שקל ארנונה ברשות חלשה היא עלות גבוהה מאוד.

דניאל עטר: זאת אומרת, אתה כל הזמן מוצא את עצמך בדרך ללא מוצא, ואז הכי קל ללכת לדיון הזה, לבוא ולדון על שיטת הגבייה, כן ברוטו, לא ברוטו, כן שטחים משותפים, לא שטחים משותפים.

דניאל עטר: כשנכנסתי לכאן, הגיע אלי פה חקלאי ממזכרת בתיה, כשראש העיר מתחנן שנים שיבטלו לו בצו הארנונה את החיוב של סככות חקלאיות שאין בהן שום שימוש, ולא מבטלים לו.

דניאל עטר: זאת אומרת, ראש רשות רוצה, מנכ"ל משרד הפנים כותב לו כבר ב-2007 שכן, והוא לא יכול לבצע את זה, כי יש פה איזה תהליך של חוסר ראייה מערכתית של כל הדבר הזה.

דניאל עטר: חבר הכנסת בגין, דיברת על התקנות.

דניאל עטר: גם בתקנות יש מגבלות, מגבלות קשות מאוד על ראש העיר.

דניאל עטר: אני אביא דוגמה, רובכם יודעים שהייתי 21 שנה ראש רשות, בתקופה של האינתיפאדה השנייה.

דניאל עטר: אנחנו בגבול של 30 ק"מ עם העיר ג'נין, קריסה מוחלטת של כל מערכות החיים שלא אפשרו לגבות ארנונה באותה שנה, ולדעתי כבר שש שנים או שבע שנים התעסקנו האם יחייבו את ראש הרשות חיוב אישי בגין אותה שנה שלא ניתן היה לגבות ארנונה מאנשים שלא עומדים בקריטריונים.

דניאל עטר: זה משהו חד פעמי.

דניאל עטר: כלומר, מה שאני מנסה לומר שהעסק הזה הוא מורכב, הרבה מעבר לדיון הזה על שיטת הגבייה, שיטת החיוב, שיטת המדידה.

דניאל עטר: בכלל כל סוגיית המדידה עם החברות האלה שזוכות במכרזים על מדידות היא סוגיה מורכבת מאין כמוה, ואני מוצא את עצמי פעם נוספת, אדוני יושב-ראש הוועדה, מציע לקיים דיון קצת יותר רחב מהסוגיה הספציפית הזאת, שצריכים להיות קשורים אליו בעיקר ראשי הרשויות, ויש להם הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה וצריך להקשיב להם, כי הם מתמודדים עם ההחלטות שלנו כאן ביומיום, והם צריכים להתמודד עם הדבר הזה וגם לנהל את רשות העיר.

דניאל עטר: והתושב, בסופו של דבר לא מעניין אותו, הוא רוצה לקבל את השירות ושראש הרשות ישבור את הראש.

דניאל עטר: אנחנו לא יכולים מצד אחד להגביל אותו, מצד שני היינו אורחים של אמיר חייק ושמענו מזווית אחרת על ההכבדה על העסקים, בוודאי כשמדובר בפריפריה שבה אתה משווע להגעה של מפעלים.

דניאל עטר: אם אתה חונק אותם באמצעות ארנונה כי אין לך דרך אחרת לגשר על הפער בין ההוצאה להכנסה, אתה מוצא את עצמך בעסק מורכב מאין כמוהו.

דניאל עטר: ולכן אני חוזר חזרה להצעתי.

דניאל עטר: אני חושב שצריך לקיים דיון קצת יותר רחב, שראשי הרשויות יהיו שותפים לו, משרדי הממשלה, כשמשרד הפנים, שהוא הגורם הדומיננטי שבהם, צריך להיות שותף לו.

דניאל עטר: אולי פעם אחת נגיש כאן איזו תפיסה הרבה יותר כוללת, זה גם ייתן מענה למה שזוהיר אמר, והוא צודק, שבסופו של דבר זה מעין כדור שלג שמושך את החלשים למטה ולא נותן להם שום אפשרות לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים.

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, דני.

דוד אמסלם: האמת היא שכבר דיברנו על זה בדיון הקודם לגבי החוקים.

דוד אמסלם: נצטרך לעשות חשיבה, בעיקר הייתי רוצה להתייעץ עם ראשי הערים ונשתף גם את השלטון המקומי על היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, גם בנושא של סל השירותים וגם המימון שלהם.

דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר שלא יכול להיות מצב שהכנסות שם והוצאות אצלנו, אבל זה דיון אחר, רחב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד כרגע רק בסוגיית הארנונה.

דוד אמסלם: אני ער לכל מה שאתה אומר, אנחנו מכירים את זה, בסך-הכול עבדנו הרבה שנים בשלטון המקומי, כך שאנחנו ערים לנושאים האלה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, האמת אני רגיל לצעקות של מירי רגב - - -

דוד אמסלם: אין פה צעקות.

דוד אמסלם: מתחילים בצעקות, הישיבה הולכת.

דוד אמסלם: אתה יודע איך זה עובד.

חיים ילין: למה אתה מחפש צעקות כשאין צעקות והכול רגוע?

חיים ילין: הרגע התעמתי ברדיו עם מישהו שלא רגוע, מישהו שנמצא ביוון.

דניאל עטר: אם אתה רוצה צעקות, אפשר לדבר על המשט, אז יהיו צעקות.

חיים ילין: הרגע דיברתי עם חבר שלך במשט שנמצא ביוון, אם אתה רוצה, זה מאוד מעניין.

חיים ילין: אין ארנונה על אוניות.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים הפסקה, ניקח חמש דקות, מי שרוצה לצעוק, יצעק, ונחזור.

טלב אבו עראר: אני רוצה קודם כול להתייחס באמת למצב לפני הארנונה, למצב ברשויות המקומיות בהיעדר אזורי תעשייה, במיוחד בנגב, ביישובים הערביים-בדואים, היעדר מפעלים, מקורות לגביית ארנונה.

טלב אבו עראר: הרשויות המקומיות בכלל, ובפרט במגזר הבדואי בנגב, מסתמכות על ארנונה ממגורים, שהיא מגיעה כמעט ל-60% אפילו, גם יש כאלה מהתושבים שאין להם כוח לשלם, מצב סוציואקונומי נמוך מאוד, מבין הנמוכים בארץ – בדיוק כל מה שנוגע למגזר הערבי, ועדות, דיונים, פה, שם, אנחנו רוצים להגיע לתכלס.

טלב אבו עראר: לכן כמה שנדבר אין מה להשוות בין עומר לבין תל שבע.

טלב אבו עראר: עומר ממש אימפריה, החיים בשמים; תל שבע – אין להם אפילו מאיפה לגבות ארנונה.

טלב אבו עראר: אני מתפלא מאוד, לאורך כל הזמן הזה, שגם משרד הפנים מתנה מענקי ארנונה.

טלב אבו עראר: במועצה, ברשות, שלא מצליחים לגבות יותר ארנונה, או מורידים את שיעור הארנונה, שם לא נותנים מענקים, למרות הצורך הרב והחיוני למועצה הזאת - - -

חיים ילין: יש מענק איזון אין מענק מותנה.

טלב אבו עראר: אתה עורך-דין של - - - אני לא מבין.

חיים ילין: יש מענק איזון ויש מענק מותנה.

חיים ילין: המענק מותנה אם אתה גובה ארנונה.

חיים ילין: אל תטעה.

טלב אבו עראר: חבר הכנסת, יש לך תפקיד אחר חוץ מלהיות חבר כנסת?

חיים ילין: לא - - -

טלב אבו עראר: באמת, היושב-ראש - - -

חיים ילין: אני מסביר לך.

חיים ילין: אני מסביר לך מה לא נותנים.

חיים ילין: אם אתה לא גובה ארנונה - - -

טלב אבו עראר: השיטה ברורה, בסדר.

דוד אמסלם: הוא מפריע לך?

טלב אבו עראר: הוא מפריע לי מאוד.

טלב אבו עראר: מאוד מפריע.

דוד אמסלם: חיים, אל תפריע לו.

טלב אבו עראר: עצם העובדה שהוא יושב כאן, הוא מפריע.

זוהיר בהלול: חיים רק עוזר לך.

טלב אבו עראר: לכן, חברים, הגיע הזמן שהממשלה תבחן דרכים אחרות לחיזוק הרשויות המקומיות, ישיבה עניינית עם ראשי הרשויות, לא בוועדת הפנים, אלא בכלל, כדי לתקצב את הרשויות לטווח יותר ארוך, כי על הארנונה אי-אפשר להסתמך והיא במיוחד תתחשבן עם רשות מקומית ערבית.

טלב אבו עראר: הרי ארנונה עולה, ושכרם של העובדים שם אותו שכר.

טלב אבו עראר: איך אפשר לגבות מהתושב המסכן שלא מקבל כלום?

טלב אבו עראר: הוא לא מקבל כלום ואין לו מאיפה לשלם את הארנונה.

טלב אבו עראר: אנחנו נתחשבן אתו?

טלב אבו עראר: הוא לא מקבל את השירות המגיע לו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: לבטל את הארנונה?

טלב אבו עראר: קודם כול, אני מבקש כמה שיותר הנחות לתושבים, לפי המצב הסוציואקונומי.

טלב אבו עראר: זה דבר ראשון.

טלב אבו עראר: דבר שני, שמעתי מחברי שחברת החשמל, בזק, לא משלמים.

טלב אבו עראר: הם עניים או מה?

טלב אבו עראר: אני לא מבין למה הם לא משלמים.

טלב אבו עראר: דווקא בנגב יש לנו הקמ"ג שם, הארנונה שגובים ממנה מחולקת לכל היישובים הסמוכים.

<בני ביטון: לא, לא.

<בני ביטון: אתה טועה, אתה טועה, חבר הכנסת.

טלב אבו עראר: לרוב, בוא נגיד.

<בני ביטון: לא, לאף אחד.

<בני ביטון: רק ליישוב אחד.

טלב אבו עראר: לאיזה יישוב?

<בני ביטון: רק לדימונה.

<בני ביטון: עכשיו שדות התעופה של נבטים יחולקו לכסייפה, לערוער.

<בני ביטון: זה מגיע לדימונה ואנחנו מחלקים את זה לכולם.

טלב אבו עראר: תודה על התיקון.

טלב אבו עראר: בסדר גמור.

דוד אמסלם: הוא בחור טוב, תדעו לכם...

טלב אבו עראר: גדעון סער – שמעתי וקראתי עליו כשהיה שר הפנים – ביקש לחלק את זה.

טלב אבו עראר: אני ממש מבקש - - -

<מרדכי כהן: לא ביקש, החליט.

טלב אבו עראר: החליט.

טלב אבו עראר: אני מבקש ליישם את ההחלטה לפחות, שיהיה צדק חלוקתי בין יישובים ערביים ויהודיים.

טלב אבו עראר: דבר אחרון לגבי הנכים – שמעתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שבכל שנה, אפילו אדם עם נכות 100%, הוא מתבקש כל שנה לבקש מחדש את הטפסים.

טלב אבו עראר: הרי משנה לשנה הוא לא משתפר, לא חל שום שינוי, אז למה הוא יצטרך למלא כל שנה טפסים מחדש?

טלב אבו עראר: אני מבקש שהנכים, במיוחד 100% נכות, שימשיכו.

טלב אבו עראר: חאלס.

טלב אבו עראר: טפסים פעם אחת, וזהו.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: הייתי מבקש ברשות

דוד אמסלם: כם לעשות פאוזה.

דוד אמסלם: חיים ממהר, אז חיים בבקשה, ואחרי זה נחזור להמשך.

<חיים ביבס: חברים, קודם כול תודה על הדיון.

<חיים ביבס: אני חושב שהדיון נכון.

<חיים ביבס: אנחנו דנים בנושא הזה הרבה מאוד זמן.

<חיים ביבס: לצערי יש כמה אי-דיוקים שצריך לשים אותם על השולחן.

<חיים ביבס: דוח ברזילי מעולם לא הוגש.

<חיים ביבס: זה בלוף אחד גדול.

<חיים ביבס: מעולם הוא לא הוגש.

<חיים ביבס: דוח ברזילי – בסך-הכול במאבק של לשכות המסחר עם עיריית תל-אביב ועוד כמה רשויות הצליחו לייצר משהו שהוא בכלל לא קיים.

<חיים ביבס: מעולם לא הוגש הדוח הזה.

<חיים ביבס: לכן כל הניסיון להציג כאילו הוגש איזה דוח ועכשיו כולם מחכים, זה שקר וכזה.

<חיים ביבס: זה דבר אחד.

<חיים ביבס: דבר שני, צריך לזכור דיני הקפאה משנת 1985.

<חיים ביבס: לשלטון המקומי אין שום say בנושא הארנונה.

<חיים ביבס: הארנונה שלנו עוברת בכל שנה למשרד האוצר, משרד הפנים, חוזרת חזרה, לרוב לא מאושרת, למעט הנושא של הטייס האוטומטי.

<חיים ביבס: גם בנושא הטייס האוטומטי אנחנו פותחים את העיתון בבוקר ואנחנו מגלים אמירות פופוליסטיות שאין מאחוריהן שום דבר.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי הטייס האוטומטי הוא דבר אחד בלבד, 50% ממדד המחירים לצרכן, 50% ממדד השכר הציבורי המשמעותי.

<חיים ביבס: אני יודע שהאוצר יקפוץ, אין לכם מה לקפוץ.

<חיים ביבס: רבותי, אנחנו הולכים להודיע שבהתאם להחלטה אנחנו גם מקפיאים את השכר וגם את הכול, אנחנו לא משלמים.

<חיים ביבס: רבותי, לא קרה שום דבר, בואו נראה מאחורי כל האמירות האלה מה יקרה.

<חיים ביבס: ההסתדרות כבר הודיעה לי הבוקר שאם זה מה שאנחנו אומרים ישביתו את המשק, ואז נראה שכל אחד שמנסה למצוא - - -

דוד אמסלם: יכול להיות שהדיון הזה משבית את המשק?

<חיים ביבס: כן.

<חיים ביבס: אני יודע שאתה תשמח, אבל המטרה שלנו היא אחרת.

<חיים ביבס: המטרה שלנו בסוף, אתה יודע את זה כמי שעבד הרבה שנים בשלטון המקומי – אתה יודע טוב מאוד שהרבה מהאמירות הן אמירות ריקות, מכיוון שבסוף, רבותי, אפשר להרוג את השלטון המקומי, זאת הזרוע הביצועית היחידה שנשארה לשלטון המרכזי.

<חיים ביבס: האם אותה נהרוג?

<חיים ביבס: בסופו של דבר מה שהמדינה לא מצליחה לבצע, אנחנו מבצעים.

<חיים ביבס: צריך להבין שהמדינה בורחת מהרבה דברים.

<חיים ביבס: ראינו את זה רק לפני שבוע בדיון פה – סייעת שנייה.

<חיים ביבס: מה זה סייעת שנייה?

<חיים ביבס: אמרתי את זה בצורה ברורה, צריך להכניס את היד לכיס הארנונה.

<חיים ביבס: יש 257 רשויות במדינת ישראל: 24 רשויות, כשמתוכן רק 12 מסיימות בעודף כזה ואחר, 33 רשויות נטולות מענק לחלוטין, מאוזנות, וכמעט 200 רשויות שמקבלות מענק מהמדינה כדי לאזן את התקציב, בדיוק מה שאמר האדון היקר מתל שבע, כדי להביא תקציב איפה שלא מצליחים לגבות ארנונה, איפה שלא מצליחים לעשות הרבה דברים אחרים, כדי לאזן את הרשויות.

<חיים ביבס: וכולם מסבירים לכולם – גם אני לא רוצה לשלם מסים למדינה, הייתי רוצה שהברוטו שלי יהיה נטו והייתי רוצה שאף אחד לא יגבה ממני ארנונה וינקו לי מהאוצר ומהפנים, אבל בסוף מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.

<חיים ביבס: אנחנו בעד, אמרנו את זה, גם בוועדת ברזילי, שלא יצא ממנה כלום, אמרנו את זה בכל מקום: צריך לעשות סדר בנושא צו הארנונה במדינת ישראל, צו אחיד, סעיפים אחידים, תעריפים שונים.

<חיים ביבס: מי שרוצה לגור בהרצליה פיתוח או בצפון תל-אביב או במקום כזה או אחר, צריך לדעת שיש לזה מחיר, מי שרוצה לגור במקום אחר, גם צריך לדעת שיש לזה מחיר אחר, ובסוף בתוך כל אלה יש שני דברים מרכזיים שצריך לקבל בהם שינוי מהותי.

<חיים ביבס: - - - כמדומני דני אמר את זה, צריך לעשות סדר לכל הגופים הממשלתיים שיושבים אצלנו, מקבלים הנחות וכל מיני גופים שכבר מזמן הם לא ממשלתיים, בזק וחברת חשמל שמרוויחה מיליארדים וכולם מרוויחים.

<חיים ביבס: הם יושבים אצלנו ומקבלים הנחות היסטוריות וצריך לבטל אותן.

<חיים ביבס: צריך לעשות סדר בנושא של הנכים, להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, יש גם פערים בין הנכים, וצריך גם להגדיר להם, כדי לתת להם את הדברים שמגיעים להם, אבל כדי לעשות את כל זה, צריך לשבת, לדבר, לשים את הדברים.

<חיים ביבס: אפשר להרוג את השלטון המקומי ביום אחד, שלא תטעו, אפשר ברעיון של משרד האוצר להלאים אותו, ואז יגלה פתאום חייק שבלי השלטון המקומי הוא לא מסוגל להתקיים, כי גם אם יש לך מאבק עם תל אביב ועם עוד כמה מקומות, זה לא פותר לך את הבעיה, כי בסוף השלטון המקומי עושה את רוב הדברים.

<חיים ביבס: הדבר המרכזי.

<חיים ביבס: הגיע הזמן שבמדינת ישראל, בכל דבר יקבעו סל שירותים בסיסי, למשל בחינוך, מה שמשרד החינוך בורח ממנו.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: מסיבה אחת, כי בסוף מבינים שהתקציב שנותנים בחינוך הממלכתי לרוב תלמידי מדינת ישראל הוא נמוך מזה שמקבלים בממלכתי-דתי ועוד יותר נמוך מזה שמקבלים בעצמאי.

<חיים ביבס: כשאתה הולך לרווחה כנ"ל.

<חיים ביבס: מה עושים ברווחה?

<חיים ביבס: הרי למדו את השיטה.

<חיים ביבס: עושים מצ'ינג כדי שאותן רשויות שבאמת צריכות – קחו את ה-75%, תהפכו אותו ל-100%.

<חיים ביבס: תנו להם אותו ברשויות במצב סוציואקונומי 7 עד 10, תנו להם להביא את המצ'ינג, אבל ברשויות הנמוכות, אל תתנו להם בכלל, המשמעות להרוג אותן.

<חיים ביבס: תנו להן לעבוד.

<חיים ביבס: אותו דבר בנושא של סל שירותים בסיסי – לקבוע סל שירותים בסיסי שכל תושב מדינת ישראל יודע שזה הסל, ואם הוא רוצה יותר, הוא צריך להביא מהבית.

<חיים ביבס: כאשר דיברתי פה על הסייעת השנייה לפני שבוע אמרתי בדיוק את מה שפתאום כולם ברחו ממנו.

<חיים ביבס: פתאום משרד החינוך המציא שיטה חדשה – כספי רשויות.

<חיים ביבס: כאשר הסברתי שכספי רשויות זה או ארנונה או להביא את הכסף מההורים בגבייה, כולם התנערו ואמרו "מה פתאום".

<חיים ביבס: משרד הפנים כמובן לא ארנונה, משרד החינוך לא.

<חיים ביבס: אין מקור אחר, רבותי, רשות לא יכולה להיכנס על-פי חוק לגירעון.

<חיים ביבס: אני שמח, דרך אגב, על דבר אחד – אני יודע שחלק מחברי יחלקו עלי – החיוב האישי הביא אותנו למצב שראשי רשויות גם לא מוכנים להיכנס לגירעון, כי הם יודעים שהם עומדים לשיפוט, ולכן לא יהיה מצב שבו אנחנו נעשה שום פרויקטים במדינה אם לא יציגו לנו קודם כול את המקורות התקציביים ואיך הם מביאים אותם והרשויות יישארו באיזון תקציבי.

<חיים ביבס: אני רוצה להגיד לכולם: אחד הדברים הכי יציבים שיש היום במדינת ישראל זה השלטון המקומי.

<חיים ביבס: ראש הרשות ומועצת העיר נבחרים לחמש שנים, וחמש שנים זה זמן מספיק לעשות תוכניות ולבצע אותן.

<חיים ביבס: לצערי הכנסת כל שנתיים-שלוש מתחלפת, אנחנו בכל פעם מקבלים משהו חדש, בכל פעם מגיע שר חדש, צועק איזה רפורמה חדשה, כשאנחנו מסתכלים, זה 600, וזה מיליארד שקל, וזה שני מיליארד.

<חיים ביבס: רבותי, הפעם הגענו למסקנה שמרגע זה אנחנו לא נשתף פעולה עם אף אחד עד שלא יסבירו לנו את המקורות ועד שלא יביאו לנו בסופו של דבר את מה שצריך.

<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה: אנחנו בעד צו ארנונה אחיד, סעיפים אחידים, וזה תהליך כמו שאמר דוד ביטן, ובצדק – זה תהליך שייקח לא מעט זמן.

דוד אמסלם: תודה, חיים.

דניאל עטר: עם דובר כזה, ראשי רשויות מיותרים פה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לדבר רק על הארנונה.

דוד אמסלם: הדיון הוא על הארנונה וכמובן סל השירותים.

אורי מקלב: ראשי ערים מתחלפים, לא רק הכנסת.

אורי מקלב: גם ראשי ערים אצלנו מתחלפים.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אני לא חבר בוועדה, אבל הנושא הזה חשוב מאוד.

דניאל עטר: אנחנו מקבלים אותו בברכה.

זוהיר בהלול: טוב שכיבדת אותנו.

אוסאמה סעדי: זו פעם שנייה, כבודו, שאני משתתף פה.

אוסאמה סעדי: השתתפתי פה פעם ראשונה בעניין תאגידי מים.

אוסאמה סעדי: אלה נושאים חשובים מאוד לאזרח, ובמיוחד לאזרח הערבי, ולכן אני פה, כי אני מקבל הרבה פניות בעניין הארנונה.

אוסאמה סעדי: מוזר מאוד איך שאמר חברי, זוהיר בהלול, שראשי השלטון המקומי, ראשי מועצות ערביות, לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו עכשיו נפגשנו אתם, הרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: ביום שבת נפגשנו בחיפה על מנת לדון בתקציב המדינה, במענקי איזון, ולכן חשוב מאוד שהם יהיו פה, ואני מציע שנבדוק.

אוסאמה סעדי: אם הם קיבלו הזמנות ולא הגיעו, זה לא בסדר, וצריך לבדוק מה הסיבה שהם לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו קרובים מאוד ל-1 בספטמבר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, וב-1 בספטמבר יש איום רציני של כל ראשי המועצות הערביות לפתוח בשביתה כללית על רקע המשבר הכספי שהרשויות והמועצות הערביות שרויות בו.

אוסאמה סעדי: אני מברך על ההסכם שנעשה בין ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין משרד האוצר, אבל יש לשלטון המקומי הערבי, יש תקציב - - -

<ג'אבר חמוד: חכה, עוד לא מימשו, מה אתה מבלף.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאני מבקש.

אוסאמה סעדי: הצהרות ותוכניות גרנדיוזיות שמענו הרבה, צריך לקיים את זה, וזה מה שרציתי להגיד.

אוסאמה סעדי: בתקציב של 2015 יש מענקי פיתוח של 664 מיליון, לפי החלטת ממשלה, לרשויות הערביות, ועד עכשיו לא שולם, אפילו לא שקל אחד, ואנחנו מחכים לוועדת חריגים ונעלה את זה פה.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, מאוד מורכב.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הארנונה שהוא מס ולא קשור למתן שירותים, זה לא מסתדר.

אוסאמה סעדי: אם אני מדבר על מס ואני לא מקבל עבור המס הזה שום תמורה ושום שירותים, זה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: לא כדי לעורר ויכוח פוליטי, אבל למשל במזרח ירושלים יש שכונות שלמות שמחויבות בארנונה ולא מקבלות שירותים, והן אפילו מחוץ לגדר, ואפילו העירייה לא מגיעה אליהן.

אוסאמה סעדי: לכן כאשר הרשויות המקומיות, רובן ככולן נמצאות בסולם הסוציואקונומי שאפילו לא מגיע לדרגה 3, והן צריכות לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה - - -

דוד אמסלם: סליחה שאני מפריע לך.

דוד אמסלם: אני נאלץ, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לעזוב לאיזה חצי שעה.

דוד אמסלם: אני אחזור.

דוד אמסלם: מי שיחליף אותי זה חבר הכנסת דני עטר.

אוסאמה סעדי: כאשר רוב המועצות הערביות נמצאות בסולם הסוציואקונומי הנמוך ביותר, ומצד שני, בגלל המצב הכלכלי הקשה של האוכלוסייה הערבית, כש-50% ממנה מצוי מתחת לקו העוני, 60% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, חייבים לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה, ואז אין להן הכנסות מארנונה, ואז מחייבים אותן, על מנת לתת להן מענקים ותקציבים, להגיע לרמת גבייה של 80%.

אוסאמה סעדי: ואיך שאמרת, דני, כאשר משפחה חסרת כול, גם אם אתה מפעיל את כל הליכי ההוצאה לפועל נגדה, אתה רק מוציא כסף, אבל אין לך הכנסות.

אוסאמה סעדי: לכן צריך פה לבדוק את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: מחריד מאוד מה שכתוב ומה ששמענו מהנציגה של הממ"מ שכל הכסף של הארנונה הממשלתית, ובמיוחד 60% ממשרד הביטחון - -

<ג'אבר חמוד: דמגוגיה.

אוסאמה סעדי: - - 99% הולכים לראשי מועצות, מועצות יהודיות, ואפילו 1% לא מגיע למגזר הערבי, בגלל שרוב המשרדים הממשלתיים, אזורי התעשייה הגדולים, לא נמצאים במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: נושא אחרון בעניין הנכים.

אוסאמה סעדי: קיבלתי פנייה מקבוצת נכים במגזר הערבי – אמרו לי, עוד לא בדקתי את זה, אבל טוב שנמצאים פה נציגי הנכים – שכאשר יש 100% נכות או 80% או מעל 70%, הם מקבלים הנחה מהארנונה, אבל כאשר למשל מישהו סובל מנכות צמיתה של 30%-40%, הוא לא מקבל הנחה.

<ג'אבר חמוד: גם לא 60%.

אוסאמה סעדי: גם לא 60%, ולכן פה צריך להיות הגיוני, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אם מישהו, יש לו 60%, שיקבל 60% פטור מארנונה, לפחות את זה.

אוסאמה סעדי: למה 100% מקבל הנחה ו-60% לא מקבל?

אוסאמה סעדי: 60% יכול לעבוד?

אוסאמה סעדי: תודה.

דניאל עטר: לא בטוח שזה נכון.

דניאל עטר: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: היושב-ראש רצה שנדבר רק על ארנונה, אבל הכול מחובר לכול.

חיים ילין: זאת אומרת, הצד השני של הארנונה זה מענק האיזון.

חיים ילין: מענק האיזון, ככל שהוא יורד, וכבר היינו במצב של 2.4 מיליארד שקל בבסיס התקציב, וזה מה שיש, מי שנפגע זה מי שצריך לקבל מענק איזון, כי אז החלוקה היא יותר קטנה, הסכום שכל רשות מקבלת הוא יותר נמוך.

חיים ילין: אין שום מוטיבציה למועצה או לעיר להעלות ארנונה, כי מי ששותף להעלאת הארנונה זה משרד הפנים.

חיים ילין: בואו נראה איך זה קורה.

חיים ילין: אם עכשיו אני גובה עוד 100 שקל, אני מקבל פחות 75 שקלים מענק איזון.

חיים ילין: זאת אומרת, הנטו שנשאר כראש רשות הוא בסביבות 25 שקלים.

חיים ילין: אני לא מזלזל בזה - - -

<ג'אבר חמוד: אין קשר, זה לא נכון.

<ג'אבר חמוד: מה שאמרת פה עובדתית - - -

דניאל עטר: רגע.

דניאל עטר: אני מבקש.

חיים ילין: אני רואה שלכולם יש לך מה להגיד.

חיים ילין: תקשיב.

דניאל עטר: עצור שנייה, חיים.

דניאל עטר: אני מבקש מכם, כשחברי הכנסת מדברים, אין קריאות ביניים.

דניאל עטר: בבקשה, חיים.

חיים ילין: אני מוכן שמשרד הפנים יתקן אותי בכל מה שאני אומר.

חיים ילין: המוטיבציה להעלות לא קיימת.

חיים ילין: הנושא השני הוא הנושא הסוציואקונומי.

חיים ילין: אנשים במועצות ובערים יכולים להתעשר, לקפוץ בסולם הסוציואקונומי, אנחנו מוצאים את עצמנו עם אנשים עשירים וערים ומועצות עניות, כי כל קפיצה בסולם הסוציואקונומי, טראח, 2-3 מיליוני שקלים, מועצה אזורית יורדת למטה.

חיים ילין: ועכשיו מה?

חיים ילין: היא צריכה להעלות את הארנונה בשביל לתת את אותו שירות, אבל לא מאשרים לה להעלות את הארנונה.

חיים ילין: זה באג שני במערכת.

חיים ילין: הנושא השלישי, כבר דובר פה על חברת חשמל ובזק.

חיים ילין: חייבים לעשות סדר.

חיים ילין: הנושא הרביעי זה עיר עולים.

חיים ילין: יש אפליה מאוד גדולה בין ערים או מועצות, שיש להן הטייטל של עיר עולים, לבין מי שלא.

חיים ילין: מי שלא עיר עולם מקבלים בסיסי צה"ל, משלמים 30%, שליש.

חיים ילין: לאן הולכים שני שלישים?

חיים ילין: כל הדבר הזה מצריך חשיבה אחרת לגמרי, כי אנשים פה על כל פיפס בנוסחאות – דרך אגב, כל מי שלא יודע, הנוסחאות שקופות, הכול שווה בשווה בין כולם, גם ערבים, גם יהודים, גם צ'רקסים, גם בדואים, גם דרוזים, שלא יכניסו פוליטיקה למקום הזה בכלל, אלא מה, יש, ואני צריך להתייחס לזה, יש מה שנקרא "מענק מותנה" בתוך מענק האיזון.

חיים ילין: כתוב במפורש שמי שלא גובה מעל אחוז מסוים של ארנונה, המענק המותנה שהוא אחוז מסוים מתוך כל מענק האיזון יורד.

חיים ילין: זה מה שקורה בכל הערים - - -

<מרדכי כהן: 80%, והחלק הוא 15% מע"מ.

חיים ילין: תודה רבה, מרדכי, שעזרת לי.

חיים ילין: אומנם אני רק לפני כמה חודשים עזבתי, אבל עדיין אני זוכר משהו.

חיים ילין: וזאת הסוגיה, לא גובים, אז אי-אפשר.

חיים ילין: זה כמו הביצה והתרנגולת.

חיים ילין: איך מניעים בכלל את הדבר הזה?

חיים ילין: הדבר האחרון שאני חייב להגיד: ראשי ערים או השלטון המקומי, בואו נשים את זה על השולחן, הם הזרוע הביצועית של מדינת ישראל.

חיים ילין: הממשלה לא מצליחה להבין שמיליארד שקל יותר לשלטון המקומי משפרים את איכות החיים של כל מדינת ישראל.

חיים ילין: מיליארד אחד, לא יותר מזה.

חיים ילין: אנחנו מדברים על 2.4 במקום שבבסיס התקציב יהיה לפחות 3.5 מיליארד שקל, וזאת צריכה להיות המלחמה שלנו, עם החלוקה השוויונית והצודקת ואנחנו צריכים למצוא את הנוסחאות האלה - - -

<חיים ביבס: אם יהיו 3.5 מיליארד, נוותר על החלוקה השוויונית.

חיים ילין: ידעתי שתגיד את זה.

<בני ביטון: גם אנחנו נוותר על הטייס האוטומטי.

דניאל עטר: תודה, חיים.

חיים ילין: אני מודה לכם מאוד.

חיים ילין: זאת אומרת, כל מה שאמרתי לא שווה כלום, רק תביא עוד מיליארד.

<בני ביטון: זה מה שחסר.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגים, קודם כול, אני לא רוצה לקפח את היושב-ראש הקבוע ולהחמיא לו על עצם קיום הדיון, הוא מבטיח שהוועדה תהיה גם ועדה חברתית, הוא עושה את זה והוא מנסה לשלב בין מקצועי לחברתי.

אורי מקלב: אנחנו דנים מצד אחד - - -

דניאל עטר: תשמור את המחמאות כשהוא יחזור.

אורי מקלב: זה רשום בפרוטוקול, ואני לא רוצה לקפח אותו.

חיים ילין: תראה כמה מחמאות על חמש דקות עבודה.

אורי מקלב: יש נוהג שהמחמאות לא נחשבות בזמן.

אורי מקלב: זאת שיטת חישוב אחרת.

<קריאה: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו דנים, מצד אחד, בדברים מקצועיים, זה נקרא "שיטת החישוב", ומצד שני אנחנו גם רוצים לדבר על נכים ועל אגרות שמירה.

אורי מקלב: באופן כללי יש שתי בעיות מרכזיות.

אורי מקלב: בעיה מרכזית אחת זה חוסר אחידות, כפי שאמרו כאן, שיש ארבע שיטות מדידה או שש שיטות, גם למסחר, כן מחסנים, לא מחסנים.

אורי מקלב: אפילו שש שיטות במדידה למגורים.

אורי מקלב: יש סוג דירה – דירה גדולה, דירה קטנה.

אורי מקלב: יש נושא של אזור – באיזה אזור נמצא, אפילו באותה רשות, נמצא באזור שהתעריף יותר יקר, התעריף מוזל, לפעמים יש אפילו שלושה אזורים, והתעריף הוא תעריף שונה, מ-33 שקלים ל-120 שקלים כמעט למ"ר מגורים.

אורי מקלב: יש לנו פערים עצומים באותם מקומות.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסביר שיש אנשים שגרים באזורים כפריים או יישובים על יד ערים מרכזיות, והם בעיקר נשענים על הערים, והם משלמים על דירה צמודת קרקע יותר בזול מאשר הם ישלמו בתוך העיר על ארבעה חדרים - -

<נעמי מורביה: כפר שמריהו.

אורי מקלב: - - והם עוברים.

אורי מקלב: זה שיקול להגירה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהארנונה תהיה שיקול להגירה במקומות יישוב בגלל הארנונה היותר זולה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך איפה האבסורד אם אנחנו רוצים באמת לגעת בנכים שנמצאים פה.

אורי מקלב: באותה עיר, באותו אזור, באותו סוג דירה, משפחה עם ילד נכה או עם אדם נכה בדירה, אחד ישלם פי שניים מהשני.

אורי מקלב: במה זה תלוי?

אורי מקלב: אם הנכה גר רק עם הוריו, הוא מקבל שליש מהדירה בהנחה, אבל אם יש לו עוד שלושה אחים – בבית הזה לא גר רק ילד אחד – הנכה יקבל רק חצי מזה, כי יחלקו את הדירה לא לשלוש נפשות, אלא לשש נפשות, ויוצא שנכה שגר עם אחים שלו, שיעור ההנחה יותר נמוך.

אורי מקלב: יש בזה היגיון, אין בזה יושר.

אורי מקלב: אדוני, אנחנו לא צריכים להאשים פה את הרשויות, בגלל שהן מאוד מוגבלות ביכולות שלהן.

אורי מקלב: השלטון המקומי, משרד הפנים, כמעט ולא מאפשר להן בכל הדברים שמניתי לשנות, לא לשנות אזור ולא סיווג ולא תעריפים.

אורי מקלב: יש בקושי שינויים, כך שאנחנו מלינים עליהם או מבקרים אותם בזמן שהם לא יכולים הרבה לתרום ולשנות, ובעיקר יש חוסר אמון בציבור בגביית הארנונה.

אורי מקלב: הציבור מחכה, מאמין שתמורת מה שהוא משלם ארנונה, הוא צריך לקבל שירותים כאלה וכאלה, וברגע שהוא לא מקבל אותם, או שאזור אחד באותה עיר מקבל, הוא כבר מלין, הוא כבר לא מבין.

אורי מקלב: לכן דיברנו כאן על ועדת ברזילי, כפי שגם אמר ביבס.

אורי מקלב: הופעתי בוועדת ברזילי כשלא הייתי חבר כנסת, עוד כשהייתי ברשות מקומית.

אורי מקלב: לכאורה יש 80 חברי כנסת פחות ותיקים ממני, אז תבינו כמה זמן זה לקח.

אורי מקלב: יש 80 חברי כנסת שאני יותר ותיק מהם.

אורי מקלב: תבינו כמה זמן ועדת ברזילי יושבת ועדיין המסקנות לא הונחו.

אורי מקלב: אם רוצים לקיים באמת דיון מקצועי, צריך לקחת אולי את דוח ברזילי, לנתח אותו, לפרוס בו פרוסות ולראות בדיוק.

אורי מקלב: הוא מציע הצעות מרחיקות לכת.

אורי מקלב: הדוגמה המרכזית בהמלצה שלו, חברים, זה לבטל בכלל את הארנונה ולהעלות את שיעור מס ערך מוסף בכל הארץ.

אורי מקלב: לבטל בכלל את הארנונה.

אורי מקלב: זאת המלצה מרכזית בדוח ברזילי, ולא דנו בה.

אורי מקלב: אי-אפשר לשלול את הדבר הזה.

אורי מקלב: הוא מביא את הסיבות מדוע.

אורי מקלב: בזה אני אסיים.

אורי מקלב: קיימנו דיון ראשוני מקדמי, כוללני, זה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: מה שאני מציע, אם באמת רוצים לפתור את הנושא, ולא כפי שבעבר דנו בו ורק נגענו בו, לקחת את הנושא הזה, לפרוס בו פרוסות, לקחת נושא-נושא ולראות איך לקדם אותו.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

מיכל בירן: דני, אולי נשמע ראשי הרשויות קודם?

דניאל עטר: אנחנו צריכים לגמור לשמוע את חברי הכנסת ונעבור לראשי הערים.

דניאל עטר: נוכל לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש המרכז לשלטון מקומי על עצם קיום הדיון.

טלי פלוסקוב: רובכם יודעים שלא מזמן סיימתי את תפקידי כראש עיר, וכל הזמן כשהייתי בתפקיד חשבתי על כך שהדבר הראשון שאני רוצה לדון בו בכנסת זה הנושא של הארנונה.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: כי רק ראשי רשויות יכולים להבין לעומק את כל הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן.

טלי פלוסקוב: אני עדיין ממשיכה להגיד "מתמודדים" – שמתם לב?

טלי פלוסקוב: אני עדיין שם.

טלי פלוסקוב: מה שחשוב כאן זה שני דברים.

טלי פלוסקוב: לצו ארנונה יש שני צדדים.

טלי פלוסקוב: מצד אחד, התושבים משלמים, מצד שני, הרשות מרוויחה או מפסידה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לראות, כל שינוי שעושים בארנונה משפיע על הכנסות הרשות, זה אומר על השירות שהרשות יכולה לתת לתושב.

טלי פלוסקוב: לכן הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על הנחה או הגדלה, זה כמובן משפיע על כל מה שקורה בעיר או ביישוב שאנחנו מדברים עליו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לנושא של אישורים חריגים.

טלי פלוסקוב: כל רשות, כשהיא רוצה לשנות לכיוון מעלה או מטה צריכה להגיש בקשה למשרד הפנים.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם שאם בחודש נובמבר של השנה השוטפת אנחנו מקבלים אישור שהוא בעצם צריך לעמוד בתוקף מה-1 בינואר, זה מקרה טוב.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת מה קורה במשרד הפנים.

<מרדכי כהן: השנה חל שינוי דרמטי.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אני שלושה חודשים לא בתפקיד, אבל אני אומרת לכם שזה דבר שהוא לקוי בעיני במשרד הפנים.

<אריאל יוצר: רק סיימת ויש מהפך דרמטי.

<אריאל יוצר: ..

טלי פלוסקוב: גם אם אני לא שם, אני אשמח.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להביא לכם דוגמה.

טלי פלוסקוב: צוק איתן, משפחות החיילים שנקראו בצו 8 – המשפחות שנשארו בעיר באו אלי בבקשה לתת להם לתקופה שהחיילים נמצאים בשירות צו 8 פטור מארנונה, ובצדק.

טלי פלוסקוב: בואו נחשוב על מה אנחנו מדברים – החייל עזב את המשפחה, המשפחה נשארה רק עם אימא, כמה כסף היא משקיעה, כמה היא מוציאה.

טלי פלוסקוב: זו בקשה הגיונית, אני כבר לא מדברת על זה שלראש עיר אין בכלל סמכות בזה.

טלי פלוסקוב: הבקשה שנשלחה למשרד הפנים – במקום שתראו בקשה כזאת מייד, בואו נכנס את מי שאתם צריכים לכנס ולפתור את הבעיה, קיבלתי מכתב "קיבלנו את פנייתך".

טלי פלוסקוב: בזה זה הסתיים.

טלי פלוסקוב: אני קוראת מכאן בנושא של הארנונה להיות קשובים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני מדברת עכשיו בשם של ראשי הרשויות.

טלי פלוסקוב: אני יותר מדברת בשמכם מאשר בשמי כחברת כנסת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל שינוי שאנחנו צריכים לעשות בארנונה, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, צריך להיות מתואם לגמרי ואפילו לבוא בכלל כרעיון דווקא מהאנשים מהשטח, מראשי רשויות, מאנשים שנמצאים כאן היום, כי אנחנו כאן, מהמבנה הזה – אני עוברת עכשיו לתפקיד החדש – לא יודעים, לא מכירים, לא חשים, לא יודעים מה המשמעות של כל החלטה שתתקבל כאן.

טלי פלוסקוב: לכן מה שאני רוצה להציע כאן זה, גם אם אנחנו נקים איזו ועדה שתקום ונחשוב על האחידות בארנונה, חייבת להיות עבודה משותפת של ראשי הרשויות יחד עם חברי הכנסת, חברי ועדה, או ועדת משנה שתקום בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: זו ההצעה שלי, ואני כמובן אשמח להיות חלק ממנה.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: חברת הכנסת בירן, ואחר-כך נעבור לראשי הערים.

מיכל בירן: אני ממש רוצה לשמוע את ראשי הערים.

מיכל בירן: אני אדבר אחר-כך.

דניאל עטר: אוקיי.

דניאל עטר: נתחיל עם ג'אבר חמוד.

דניאל עטר: בבקשה.

<ג'אבר חמוד: שלום.

<ג'אבר חמוד: אמרו פה שמטרת הארנונה היא לתת שירות לתושב, ואנחנו מצפים ממדינת ישראל שרמת השירות לתושב תהיה שווה בכל המדינה, גם בפריפריה, גם בחולתה וגם בתל-אביב.

<ג'אבר חמוד: אם זו מטרת הארנונה.

<ג'אבר חמוד: נכון להיום הכנסה פר נפש במדינת ישראל – הפערים הם במאות אחוזים.

<ג'אבר חמוד: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות לפני שמגיעים לשיטת החישוב וההנחות וכל מה שצריך ולנכים, קודם כול שנסכים שהגיע הזמן לעשות צדק חלוקתי במדינת ישראל, שילד שנולד בחצור, בבית שאן בעראבה או בסאג'ור יקבל מהמדינה או מההכנסה של המדינה הזדמנות לקבל את אותה חבילת שירות.

<ג'אבר חמוד: אם יש הסכמה על העיקרון הזה, אפשר להתקדם.

<ג'אבר חמוד: אם אין הסכמה על העיקרון הזה, יש בעיות ואז מתחילים לדון בניהול קרב או בדברים הפנימיים, ואני אגע במספר נקודות.

<ג'אבר חמוד: חברים, אני אביא דוגמאות.

<ג'אבר חמוד: גם אם אני אגבה 100% ארנונה אצלי ביישוב, אני שבע שנים ראש רשות, תמיד קיבלתי את המענק המותנה – איפה ראש העיר לשעבר?

<ג'אבר חמוד: – קיבלתי הכול, אחוז הגבייה שלי מעל 80%, אני בקושי מצליח לשלם משכורות.

<ג'אבר חמוד: למה?

<ג'אבר חמוד: כי אני מתבסס אך ורק על ארנונה ביתית, בסולם סוציואקונומי 3.

<ג'אבר חמוד: הנתונים של הלמ"ס לא קשורים למגזר, הם מטעים, כי אצלנו הנשים לא הולכות להירשם לדמי אבטלה ואין להן רישיון רכב, ואחוז האבטלה הוא הרבה יותר גבוה ממה שיש.

זוהיר בהלול: שירותים אין?

זוהיר בהלול: משכורות בלבד?

<ג'אבר חמוד: משכורות בקושי, שירותים בסיסיים ביותר – חשמל, שני עובדי ניקיון – אני לא רוצה לגעת בסאג'ור כיישוב, אבל רמת השירותים והפערים בשירותים - - -

דניאל עטר: הנקודה ברורה.

<ג'אבר חמוד: סליחה.

<ג'אבר חמוד: הנקודה ברורה.

<ג'אבר חמוד: אני אביא עוד דוגמאות צורמות.

<ג'אבר חמוד: אזור התעשייה תפן זה אזור התעשייה שיש לו ראש עיר, זה אזור התעשייה היחיד – יש עוד אזור תעשייה שלא - - -

<שמי אליאל: חובב.

<ג'אבר חמוד: חובב, בסדר.

<ג'אבר חמוד: אבל בתפן כל אזור התעשייה יושב על קרקעות של המגזר הדרוזי, שהופקעו מאז קום המדינה, ואפס ארנונה ליישובים שלנו.

<ג'אבר חמוד: כפר מרר כולם מכירים – הבתים של כפר מרר ומחו"ה אלון נוגעים אחד בשני.

<ג'אבר חמוד: אתם יודעים לאן מחו"ה אלון משלם ארנונה?

<ג'אבר חמוד: למועצה האזורית מרום הגליל.

<ג'אבר חמוד: כלא חרמון צמוד לבתים של מרר, אזור התעשייה כרמיאל יושב על קרקעות של סאג'ור.

<ג'אבר חמוד: חברים, אנחנו צריכים להסכים על העיקרון.

<ג'אבר חמוד: התחילו את המהלך בדרום.

<ג'אבר חמוד: אני מאוד מקווה שהמהלכים האלה והכיוון הכללי הזה במדינת ישראל יימשך, על מנת שתהיה רמת הכנסה.

<ג'אבר חמוד: זה לא לראש הרשות.

<ג'אבר חמוד: חברים, אני בא עכשיו מהעליון, הגשתי בג"ץ, לפני חצי שעה הסתיים הדיון בהרכב נשיאת בית המשפט העליון.

<ג'אבר חמוד: אתם יודעים על מה היה הדיון על הבג"ץ שהגשנו?

דניאל עטר: זכית לפחות?

<ג'אבר חמוד: הבג"ץ היה על זה שהבתים של ינוח וכפר ורדים שצמודים בית ליד בית, כפר ורדים מקבל הטבת מס 11% וינוח לא מקבל.

<ג'אבר חמוד: יושבים פה נציגי האוצר שהתנגדו היום.

<ג'אבר חמוד: בג"ץ החליט לתת הזדמנות עד נובמבר, כי זה מה שביקשו, אבל אז תהיה החלטה.

<ג'אבר חמוד: למה אנחנו צריכים להגיע לבית משפט עליון כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלנו?

<ג'אבר חמוד: למה אנחנו צריכים לצאת להפגנות כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלנו?

<ג'אבר חמוד: אגב, אני לא מדבר עכשיו רק על סאג'ור וכן הלאה, אני בקשר גם עם ראשי ערים מהפריפריה – קריית שמונה, בית שאן, חצור.

<ג'אבר חמוד: צריך קצת לצאת ולקבל החלטות.

<ג'אבר חמוד: כדי להגיע למה שאמרתי, שאזרח במדינת ישראל, ילד שנולד, היכן שהוא נולד, יקבל את ההזדמנות לקבל את חבילת השירותים המוניציפאליים, אנחנו צריכים לשנות את התפיסה מהבסיס ולקבל החלטות קשות, ולא אנחנו אמורים לקבל את ההחלטות.

דניאל עטר: תודה.

<ג'אבר חמוד: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש לפני שיצא.

<ג'אבר חמוד: הוקמה יחד עם יושב-ראש השלטון המקומי ועדה שמלווה את העניין הזה, אנחנו נגיע להסכמות, ואני מצפה מהוועדה הזאת לתת גיבוי לשלטון המקומי, כדי באמת לגבש את הטיוטה המוסכמת והמובנת על-ידי כלל ראשי הרשויות, שתתחשב בכל המאפיינים, וזה לא כל-כך פשוט.

<ג'אבר חמוד: סליחה שהארכתי בדברי.

<ג'אבר חמוד: תודה.

דניאל עטר: ראש העיר דימונה, בבקשה.

<בני ביטון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודה שהוא סיים, וזה חלוקת הגבולות שאצלנו באמת – וזה המקום להזכיר את השר גדעון סער, היתה חלוקה צודקת – התחילה, סלח לי שאני אגיד לך, אדוני, עם חלוקה היסטורית מפא"יניקית משנת 48', כשחילקו לכל המועצות האזוריות ולכל הדברים האלה, ובסופו של דבר עיריית דימונה – עזבה טלי – עם עיריית ערד ויחד עם כל האזורים הגענו לסיכום עם המועצה האזורית תמר, וזאת בשורה באמת טובה לנגב.

<חיים ביבס: צריך לעשות את זה גם בצפון, לא רק בדרום.

<בני ביטון: גם בצפון, בדיוק.

<בני ביטון: אני אתייחס לדרום, ואחרי זה אני אתייחס גם לצפון.

<חיים ביבס: גם לצפון.

<חיים ביבס: אתה יושב-ראש ערי הפיתוח בכל מדינת ישראל, לא רק בדרום.

<בני ביטון: אני מסכים אתך, חיים.

<בני ביטון: אני אתחיל מהדרום ואמשיך גם לצפון, אדוני היושב-ראש.

<בני ביטון: הדבר השני, באמת זה שטח גלילי שנמצא עכשיו, וקיבלה ממשלת ישראל החלטה על שדה נבטים, שבאתי ואמרתי כראש הרשות, שאני מקבל את כל הכסף אלי – חבל שחבר הכנסת מתל שבע עזב אותנו כרגע, החלוקה היתה לדימונה, ובאתי לגדעון סער - - -

זוהיר בהלול: הנה הוא הופיע בדיוק.

<קריאה: הוא שמע אותך.

זוהיר בהלול: הוא אורב לך מעבר לדלת.

<בני ביטון: הוא שכן שלי.

<בני ביטון: באתי ואמרתי לשר – וגם מרדכי ישב בוועדת הגבולות – אמרתי שהחלוקה צריכה להיות גם צודקת וגם נראית לעין.

<בני ביטון: ונראית לעין שלא יכול להיות שרק דימונה וכסייפה וערוער ושגב שלום וכל הרשויות האלה, שהן באמת כמו שהוא אמר, לא מסוגלות להרים את הראש שלהן מעל פני המים – עוד 5-4.5 מיליון שקל זה נותן חלוקה וצדק היסטורי בינינו לבין כולם.

<בני ביטון: איפה זה תקוע?

<בני ביטון: זה תקוע כרגע בבג"ץ, בגלל חברת החשמל וכל מיני.

<בני ביטון: אני בטוח שנגיע לזה.

<בני ביטון: בגדול, מה שאני רוצה להגיד, ואני עובר כרגע גם לצפון, שיש לנו שר פנים חדש ונוצרה אמירה, לצערי הרב, אני לא יודע מי הוציא את האמירה הפופוליסטית הזאת לגבי הטייס האוטומטי, וגם אמרנו לו את זה ביום חמישי שעבר, שאי-אפשר, אלה דברים מינימליים.

<בני ביטון: אני ברשות בעיר דימונה, זו שנה שנייה שאני לא מעלה את הארנונה שלי חוץ מהטייס האוטומטי.

<בני ביטון: אני בא ואומר שצריכים להמשיך, אדוני ומרדכי, שאתה מייצג את משרד הפנים, במיוחד בצפון, ברשויות הקשות, הערביות והדרוזיות והצ'רקסיות וכל הדברים האלה, שלא יכולות להרים את עצמן.

<בני ביטון: אדוני חבר הכנסת זוהיר בהלול, עוד 4-5 מיליון שקל לכל רשות כזאת, היא מסוגלת להציף את עצמה.

<בני ביטון: דני עטר יודע את זה, כי 21 שנה הוא היה ראש רשות.

<בני ביטון: לעצם חלוקה צודקת לכל הרשויות, ואמר את זה ידידי ויושב-ראש השלטון המקומי, ואני רוצה לחדד נקודה שהיא נקודה חשובה מאוד.

<בני ביטון: אין לנו say, אמרת את זה, חבר הכנסת בגין.

<בני ביטון: אין לנו ואנחנו לא מסוגלים לעשות.

<בני ביטון: אתם חושבים שראש רשות יכול להגיד: זה הצביע בשבילי וזה עשה בשבילי, אני אעשה לו הנחה?

<בני ביטון: אין, נגמר הסיפור הזה.

<בני ביטון: מאז חוק ההסדרים של 1996 ראשי הרשויות הם לא צד בדבר הזה.

<בני ביטון: כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו מעבירים למשרד המשפטים, אז אל תגידו לראשי הרשויות שאנחנו יכולים לעשות וההחלטות שלנו הן החלטות פופוליסטיות.

<בני ביטון: אי-אפשר לעשות את זה, יש חוק והחוק הזה עובר.

<בני ביטון: אני רוצה לסיים ולהגיד, חבר הכנסת דני עטר, וזה מה שחשוב לנו ביותר, שתהיה – אני מטעם השלטון המקומי, כסגן יושב-ראש השלטון המקומי, חיים מינה אותי לוועדת ברזילי, כשאנחנו יושבים ויושב לידי אמיר חייק - - -

<חיים ביבס: זה לא אמיר, זה אלי שבירו.

<חיים ביבס: הם התחלפו.

<בני ביטון: הוא ברח.

<בני ביטון: אני רואה שהוא ברח.

<בני ביטון: חבל שהוא ברח.

<בני ביטון: חבל שהוא הלך.

<חיים ביבס: לא ברח, אני אמרתי קודם - - -

<בני ביטון: אתה הברחת אותו, אז יושב-ראש עיריית אריאל יושב לידי.

<חיים ביבס: - - - ראש עיר הם שולחים את חייק במקום את אוריאל לין.

<בני ביטון: גם בצפון וגם בדרום, יש החלטת ממשלה להבאת כל מיני מפעלים, ואני רוצה לעשות הנחה בארנונה למפעלים, כי אנחנו עיר מוכת אבטלה ועיר מתפתחת ועיר שנמצאת בה מערכת החינוך הטובה ביותר, ומחנות צה"ל יורדים אלינו, אבל עיר שצריכה לקבל.

<בני ביטון: אני לא יכול לבוא לבעל מפעל ולהגיד לו: אני אעשה לך הנחה, נגמר הדבר הזה.

<בני ביטון: צריכה להיות החלטה משותפת של ועדת ברזילי ולשבת ביחד עם השלטון המקומי, עם ראשי רשויות, עם כל הדברים האלה, כדי לא להגיד כמו שהם אומרים: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא נשלם ארנונה.

<בני ביטון: למה הם לא מתחשבנים עם חברת חשמל, עם חברת המים, שהעלו את המחירים ב-400%-300%, מתחשבנים אתנו, עם ראשי הרשויות?

<בני ביטון: תודה רבה לכם.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: בבקשה, ראש מוצעת רמת ישי.

<עפר בן אליעזר: תודה רבה על הדיון.

<עפר בן אליעזר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים ואני אגע רק בנקודות.

<עפר בן אליעזר: דבר אחד צריך לזכור שהארנונה זה לא מטרה, זה אמצעי.

<עפר בן אליעזר: הוצג פה כאילו הארנונה מבחינתנו זו מטרה.

<עפר בן אליעזר: הלוואי והיינו יכולים לא לגבות ארנונה.

<עפר בן אליעזר: ארנונה היא אמצעי כדי לתת סל שירותים לתושב.

<עפר בן אליעזר: אני מחדד את הנקודה.

<עפר בן אליעזר: צריך לקבוע מה סל השירותים שאני, כראש רשות, צריך לתת.

<עפר בן אליעזר: מה קורה?

<עפר בן אליעזר: השלטון המרכזי בכל פעם בא לאותו סל שירותים, לכאורה בסיסי, שראש רשות מתחיל איתו ומוסיף עליו עוד, ומוסיף עליו עוד ומוסיף עליו עוד.

<עפר בן אליעזר: אתם אלה שיושבים פה, חברי הכנסת, בהחלטות מליאה יושבים ומקבלים החלטות שאני, כראש רשות, צריך ליישם אותן מאותו תקציב ארנונה.

<קריאה: גם באמצע השנה, תגיד.

<חיים צורי: בסוף השנה.

<עפר בן אליעזר: לפעמים בסוף שנה רטרואקטיבית לתחילת שנה.

<עפר בן אליעזר: זה דבר שצריך לזכור.

<עפר בן אליעזר: דבר נוסף, צריך באותו דיון לדעת, ככל הארנונות במדינת ישראל, הארנונה של התושב לא מכסה גם את סל השירותים הבסיסי שלו, וצריך להבין את זה.

<חיים ביבס: לא מכסה 40% מהתקציב.

<עפר בן אליעזר: ייקחו איזה מחקרים שרוצים ויעשו ויבדקו – התושב ישלם 30, 40, 70, 100 שקלים ארנונה, זה לא מכסה את העלות שאנחנו צריכים להוציא עליו.

<עפר בן אליעזר: נכון, אז בא עולם העסקים או אזורי תעשייה או משרדי הממשלה או החברות הציבוריות והם אלה שנותנים היום את המענה.

<עפר בן אליעזר: וגם בזה, אני אומר, צריך לעשות סדר ולהחליט איך עושים את זה נכון.

<עפר בן אליעזר: דבר אחרון בנושא ההנחות.

<עפר בן אליעזר: עוד פעם אני מבקש.

<עפר בן אליעזר: אני לא יודע אם אתם יודעים שיש הבדל, גבירותי ורבותי, בין הנחות ביטוח לאומי להנחות נכי צה"ל.

<עפר בן אליעזר: סתם לדוגמה שתדעו, הנחות משרד הביטחון הן הנחות אחרות.

<עפר בן אליעזר: הנחות ביטוח לאומי לכאורה זה טייס אוטומטי, זה מגיע אלינו אוטומטית מביטוח לאומי, התושב שיש לו הנחת ביטוח לאומי מקבל אוטומטית הנחה בארנונה.

<עפר בן אליעזר: מעבר לזה, יש ועדת הנחות.

<עפר בן אליעזר: נכה משרד הביטחון לא במשחק הזה, המסלול שלו אחר.

<עפר בן אליעזר: גם בזה צריך לדון.

<עפר בן אליעזר: בזה סיימתי.

<עפר בן אליעזר: תודה רבה.

דניאל עטר: תנעמי, בבקשה.

דניאל עטר: מותר לגלות שהוא היה אתי בקורס קצינים.

דניאל עטר: בבקשה.

<רמי תנעמי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו לפני כן, ואני חושב שנגעו כמעט בכל הנקודות.

<רמי תנעמי: הנושא של ארנונה ליישובים זה בין 40% ל-60% ארנונה שמכסה את ההוצאות.

<רמי תנעמי: כשיש עסקים בכל יישוב, כשיש לו כמובן אזורי מסחר יותר גדולים, החלק היחסי של הארנונה מהתושב הרבה יותר קטן, וצריך להתייחס לזה.

<רמי תנעמי: כבוד חבר הכנסת בני בגין, התקנות מאוד כובלות אותנו, אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.

<רמי תנעמי: גם כשאנחנו היום רוצים להעלות את הארנונה, והמצב הסוציואקונומי של היישוב שלי 7, יישוב טוב, אני גובה הרבה פחות מיישובים סמוכים אלי, לפעמים 40%-50% פחות, ואני לא יכול להעלות את הארנונה אצלי.

<רמי תנעמי: כשאין לי אזורי מסחר, כשאני נמצא בגירעון אפילו בשוטף, משרד הפנים יגיד לי: אתה לא מגדיל את הארנונה, לא ניתן לך להגדיל את הארנונה, אז להוסיף לנו עוד תקנות?

<רמי תנעמי: אני חושב שהפורום הזה צריך להבין שראשי רשויות, כמו שאמרו פה, צריכים לנהל בסוף יישוב.

<רמי תנעמי: אנחנו צריכים בסוף לתת את השירות לתושב.

<רמי תנעמי: אנחנו בסוף צריכים לתת את החיוב האישי אם אנחנו גירעוניים או לא.

<רמי תנעמי: תבדקו את הבקשות שלנו בשיקול דעת, תראו את כל הדברים מסביב, האם באמת הארנונה מוצדקת או לא מוצדקת, האם יחסית לאזורים אחרים אנחנו גובים ארנונה גבוהה או לא, מה מצב אזורי המסחר מסביב, ובהתאם לזה תנו לנו את הכלים לתת את הסל לתושב, שגם מי שמקבל אותו מעבר לגבול, מעבר לכביש, יקבל בדיוק אותו דבר, אז אל תגבילו אותנו יותר מדי.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: נציג משרד הפנים, בבקשה.

<מרדכי כהן: תודה על הדיון.

<מרדכי כהן: אני אתייחס למספר נקודות.

<מרדכי כהן: ראשית, למעטפת, לטענה שחלק מאי-הצדק נובע מזה שהגבולות, חלוקת ההכנסות, שזה הבסיס לארנונה, לא צודקת.

<מרדכי כהן: ודאי שאנחנו במשרד הפנים רואים את זה עין בעין עם ראשי הרשויות, ולכן קודמו המהלכים בדרום ויקודמו בצפון.

<מרדכי כהן: לטובת חברי מסאג'ור, אתה הרי יודע, יצאה כבר לדרך הוועדה לבחינת חלוקת ההכנסות בתפן, ולכן זה לא דיבורים על, זה קורה בפועל.

דניאל עטר: למה זה נעשה נקודתי ולא מערכתי?

<מרדכי כהן: אני אסביר.

<מרדכי כהן: בגדול, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לשרטט מחדש את כל מפת השלטון המקומי, את כל חלוקת ההכנסות באבחת חרב, לא אני זה שצריך לומר את זה.

<מרדכי כהן: לא פעם הממשלה מנסה לעשות מהלכים גדולים כאלה, כמו איחוד רשויות, ובסופו של דבר לא יוצא כלום.

<מרדכי כהן: יש חוברת יפה על המדף, אבל רפורמה גדולה לא קורית.

<מרדכי כהן: שרי הפנים לדורותיהם, הבחירה שלהם היתה לטפל אזורית, מקומית, בעיוותים האלה, כדי להצליח, לא להישאר עם רפורמה על הנייר.

<מרדכי כהן: גדעון סער, כפי שהוזכר קודם, עשה צעד נוסף, לא רק הגיב לבקשות של רשויות מקומיות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, אלא הוביל מהלך של ייזום ועדה, וזאת לא היתה רק ועדה אחת, שלוש ועדות שפעלו במקביל בדרום ונגעו למספר רב של רשויות מהיישובים הבדואים, היהודיים, ונעשה שם באמת מהלך מאוד גדול שבסופו של דבר יצר קופה חדשה של כ-70 מיליון שקל, שמחולקת לרשויות.

<מרדכי כהן: יש בג"צים, יש מכשולים, בני, אבל זה לא יעזור.

<מרדכי כהן: זה הוחלט, הוצאו צווים, מפות ונתמודד גם עם הבג"צים האלה.

<מרדכי כהן: עכשיו זה התפשט לאזורים אחרים.

<מרדכי כהן: כבר השר הנוכחי, סילבן שלום – אני רוצה להיות מאוד זהיר, הוא רק נכנס לתפקידו, אתמול מונתה מנכ"לית המשרד – לפחות בדיונים הראשונים הוא מאוד בעד להמשיך את המהלכים האלה, ליזום מהלכים של צדק חלוקתי.

<מרדכי כהן: הוא התבטא, הוא אמר את זה בנוכחות יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, חיים, וראשי רשויות.

<מרדכי כהן: זאת העמדה שלו, ואני מתאר לעצמי שאנחנו כצוות מקצועי נציג לו הצעות בעניין הזה, גם לגבי צפון וגם לגבי מרכז, וזאת תהיה המשך תפיסת העולם.

זוהיר בהלול: סליחה שאני קוטע אותך, למה אתם נכנעים לתכתיבי משרד האוצר בנושא החשוב שדיבר עליו ראש המועצה המקומית סאג'ור, על הבג"ץ שנדון היום, על כך שגב אל גב, שתי רשויות מקומיות, וסטטוטורית שתי הרשויות המקומיות אינן שוות?

<מרדכי כהן: חבר הכנסת בהלול, אני רוצה להיות מאוד מדויק.

<מרדכי כהן: אני לא יודע מה זה נכנעים.

<מרדכי כהן: אנחנו לא נכנעים לשום תכתיב של משרד האוצר.

<מרדכי כהן: אלה שני משרדי ממשלה - - -

זוהיר בהלול: זה מה שנאמר.

<מרדכי כהן: לא, זה דיון שאני לא יודע על מה - - -

דניאל עטר: אני לא בטוח שזה המקום לדיון הזה, למרות - - -

<מרדכי כהן: זה לא הדיון הזה פשוט.

דניאל עטר: - - - בהחלט ראוי לשקול אותה.

<מרדכי כהן: לגבי הארנונה עצמה.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה שנדייק כולנו, לא שר האוצר ולא שר הפנים רשאים, לכן זה לא עניין של לא מעוניינים, עושים איפה ואיפה, הם לא רשאים.

<מרדכי כהן: מרגע שחוקק אותו חוק ועוגן בחוק יסודות התקציב, אין, שר הפנים ושר האוצר מנועים לגעת, לא בשיטה, לא בחישוב, ולכן גם אם יוגשו למשרד הפנים 200 בקשות בשנה, ככל שזה נוגע לשיטה ולחישוב, התשובה תהיה שהשרים מנועים מלקבל החלטה מהסוג הזה.

<מרדכי כהן: מתי אנחנו בוחנים בכל זאת את הבקשות שמגיעות מהרשויות המקומיות?

<מרדכי כהן: כשיש בקשה להעלאה והפחתה של תעריפים במגבלות מסוימות, וזה אכן נבדק.

<מרדכי כהן: יש מקומות שיש אפשרות לאשר לרשויות ויש מקומות שלא ניתן, ואני אסביר למה.

<מרדכי כהן: דווקא מתוך השיקול של אי-הגדלת הפערים.

<מרדכי כהן: כשיש רשות מקומית מסוימת שמבקשת להפחית ארנונה ובאמצעות זה למשוך למשל תעשיית היי-טק והיא רשות חזקה, מה זה יגרום לרשות הסמוכה לה?

<מרדכי כהן: למשל לוד.

<מרדכי כהן: היא הרי לא יכולה להרשות לעצמה להפחית, כי היא תפגע בסל השירותים ובשירותים שהיא נותנת לתושב, ואז נוצר מצב של עיוות.

<מרדכי כהן: לכן משרד הפנים באמצעות הצוות המקצועי שוקל ובוחן בקשה-בקשה, כדי לא להגדיל את הפערים – זאת התפיסה.

<מרדכי כהן: זה לא להכביד על הרשויות – לא להגדיל את הפערים בין הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: בגדול, אני רוצה לומר דבר מאוד ברור, וזה נעשה גם עם השרים הקודמים.

<מרדכי כהן: משרד הפנים חפץ, והוא עושה את זה, הוא מעוניין לקיים דיון גם עם ראשי הרשויות, ודאי עם חברי הכנסת, גם עם הגופים היציגים, מרכז שלטון מקומי, מועצות אזוריות וכל גוף אחר, הראיה לזה שהוקם שולחן עגול, התחילו מספר פגישות כדי לגבש הסכמות ושיתופי פעולה בין כל הגופים, כי סיפור הארנונה הוא סיפור מורכב.

<מרדכי כהן: ככלל, לא יהיה מנוס, ושר הפנים הנוכחי הצהיר לגבי זה שלא יהיה מנוס מלבצע שינויים בתחום הארנונה, ואני מתחבר למה שחיים אמר קודם, אנחנו צריכים לגעת בעיוותים העיקריים.

<מרדכי כהן: העיוותים העיקריים זה ריבוי הסיווגים.

<מרדכי כהן: אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שיש להן אלפי סיווגים?

<מרדכי כהן: לגעת בעולם הסיווגים שהוא מאוד פרוץ ולא מוסדר, לגעת בעולם התעריפים ובאמת לאפשר סוג של העלאה והפחתה ביחס למצבן של הרשויות המקומיות, לטפל בהיעדר שיטה אחידה.

<מרדכי כהן: ואחרי שאמרתי את כל זה וצריך להיכנס לעובי הקורה ולהגיע להסכמות ברפורמה או בשינויים משמעותיים בתחום הארנונה, צריך לזכור שזה לא יכול להיעשות באבחת חרב, כי כמו שאמרו קודם ראשי הרשויות, זה ייצור זעזוע דרמטי בשלטון המקומי.

<מרדכי כהן: זה שלתושב מסוים תהיה הפחתה, והוא יוכל ליהנות מזה, זה יכול ליצור זעזוע במקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות וכולם ייפגעו.

<מרדכי כהן: צריך להיכנס למהלך מתואם, שייגע בעיוותים המרכזיים.

<מרדכי כהן: זה ייעשה בצורה מדורגת.

<מרדכי כהן: גם משרד האוצר יצטרך להבין שמהלך כזה, המשמעות שלו בתקופה מסוימת לשפות רשויות מקומיות שאצלן יהיה זעזוע ותהיה הקטנה בהכנסה.

<מרדכי כהן: מהלך מתואם כזה יוכל להביא בשורה, למנוע את העיוותים, את אי-הצדק.

<מרדכי כהן: המשל הטוב ביותר להסביר את העיוותים בארנונה זה תארו לעצמכם קרוון שנע ונד בין רשויות מקומיות, בכל רשות שהוא נוחת צו הארנונה יהיה אחר, התעריפים.

<מרדכי כהן: העיוותים בישראל הם בלתי נתפסים.

<מרדכי כהן: מילה אחת על הסיפור של מע"מ, ואני לא רוצה להקדים - - -

דניאל עטר: חבל שאתה מאריך.

דניאל עטר: נאמרו כאן, לפני שביקשת את רשות הדיבור, דברים שמחייבים התייחסות שלך.

דניאל עטר: למשל חיים ביבס דיבר על אותה אחידות, למשל שיהיה צו אחיד לכולם, שתהיה מדידה אחידה, חישוב אחיד ותעריף שונה.

<מרדכי כהן: אמרתי.

דניאל עטר: לא.

דניאל עטר: אתם צריכים לקבוע את המדיניות הברורה שלכם.

<מרדכי כהן: דני, אמרתי בצורה מפורשת.

<מרדכי כהן: כל מה שחיים הזכיר לפני רגע ברמת כותרות ולא היה ניתן לפרט, משרד הפנים תומך בשינויים בעיוותים היסודיים האלה.

דניאל עטר: וסל השירותים?

<מרדכי כהן: פתחתי ואמרתי שמשרד הפנים ישמח להיות שותף לקידום סל שירותים בסיסי וחיוני.

דניאל עטר: מה זה "יהיה שותף"?

דניאל עטר: אתם צריכים להוביל את זה.

<מרדכי כהן: ודאי, אני רק רוצה להסביר איפה ההתנגדות.

<מרדכי כהן: ההתנגדות היא לא במשרד הפנים.

<מרדכי כהן: מי שצריך להגיב להתנגדות העקרונית לסל שירותים זה משרד האוצר.

<מרדכי כהן: משרד הפנים מאוד בעד סל שירותים בסיסי, חיוני, שיגדיר מהם השירותים שניתנים לאזרח.

דניאל עטר: בוא נשמע רגע את - - -

<מרדכי כהן: אני רוצה ברשותך לומר משהו, שלא יובן משהו אחר.

<חיים ביבס: אם על הכול הסכמתם, תסכים גם על דבר נוסף, שגם את נושא הטייס האוטומטי תכניסו לאותה ועדה, כדי שנדון בזה כמו שצריך ולא בצורה פופוליסטית, על מנת שתסבירו לכולנו מאיפה מביאים את ה-50% עלייה בשכר שאתם רוצים.

<חיים ביבס: אנחנו לא נשלם את זה.

<חיים ביבס: המשמעות היא מיליונים שצריכים לבוא מארנונה, או שמקפיאים את זה ודנים בזה ב-2016, ואז קובעים.

<חיים ביבס: אם, ואתה יודע, כמו שאתם אומרים, להביא את זה מהאוצר, אהלן וסהלן, אנחנו האחרונים שנתנגד לקחת מהאוצר משהו שאני לא בטוח שיש להם.

<קריאה: לא לקחת, לקבל.

<מרדכי כהן: הטייס האוטומטי לא בוטל לרשויות המקומיות, אלא ניתנה אפשרות לרשות מקומית להגיש בקשה.

<בני ביטון: למה?

<בני ביטון: למה אחרי שעשינו - - -

<מרדכי כהן: זה שונה לגמרי.

<קריאה: ניתנת לך אפשרות להעלות שכר.

<חיים ביבס: דווקא ברשויות החלשות, שאתם רוצים להגן עליהן, שם אתם פוגעים.

<חיים ביבס: שם הכול פוליטיקה, אין שום דבר אחר.

<מרדכי כהן: לא, מכיוון שהעברה והתייעלות זה לא - - -

<חיים ביבס: מה שעשיתם, פגעתם בדיוק ברשויות החלשות.

דניאל עטר: נציג האוצר, בבקשה.

<אריאל יוצר: אני רכז פנים באגף תקציבים במשרד האוצר.

<אריאל יוצר: דבר אחד, רק לתקן, אין תכתיבים.

<אריאל יוצר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד הפנים, גם עם השלטון המקומי, וגם החוק לא מאפשר להכתיב לשום צד את התנאים, אלא בסוף משתדלים להגיע לסוג של הסכמה.

<אריאל יוצר: דבר אחד.

<אריאל יוצר: דבר שני, לגבי שיעור העדכון שהתייחס אליו חיים והתייחס אליו מרדכי.

<אריאל יוצר: עמדת משרד האוצר היא שכל מהלך שיתבצע, דבר ראשון, צריך להיות אחיד, כי אחרת מה שיקרה, כאשר מאפשרים לרשות מסוימת לא להעלות את שיעור העדכון, רשויות חזקות שאולי שוקלות לא להחיל את שיעור העדכון, יצמצמו, למעשה יפחיתו ריאלית את התעריפים שלהן, בעוד רשויות חלשות לא יוכלו לעשות את זה, מה שיפתח פערים בין הרשויות ויהפוך דווקא את הרשויות החזקות לאטרקטיביות יותר בעולם התעריפים, בדיוק בכיוון הפוך שאליו היינו רוצים ללכת, שהוא צמצום הפערים.

<אריאל יוצר: לכן לפחות לעמדת משרד האוצר, העמדה המקצועית היא שכל מהלך, דבר אחד, ראוי שיהיה אחיד ולא דיפרנציאלי - - -

<ג'אבר חמוד: מה זה אחיד?

<ג'אבר חמוד: מטר בתל-אביב זה כמו מטר בחולתה?

<ג'אבר חמוד: תתנו לי להבין.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: דקה, אני אסביר.

<עפר בן אליעזר: הוא מדבר על הטייס האוטומטי.

<ג'אבר חמוד: אני רוצה לשמוע ממנו.

<ג'אבר חמוד: יש לך כמה עוזרים פה?

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: לצערי.

<אריאל יוצר: דיברתי, כמו שציינו פה, על הטייס האוטומטי, מה שנקרא "שיעור העדכון".

<אריאל יוצר: ברגע ששיעור העדכון יעודכן או לא יעודכן באופן דיפרנציאלי, מה שיקרה זה בדיוק אותו פער שדיברתי עליו שייפתח, כאשר החזקים יוכלו לא לעדכן או ישקלו לא לעדכן, ולחלשים לא תהיה ברירה, אלא לעדכן.

<אריאל יוצר: לכן ייפתח פער ביניהם והרשויות החלשות יהיו דווקא פחות אטרקטיביות, הפוך ממה שאנחנו רוצים.

<אריאל יוצר: לכן כל מהלך אמור להיות, דבר אחד, גורף, ודבר שני, אני מסכים עם עמדת השלטון המקומי, שגם אם הוא נעשה, זה אמור להיעשות בתיאום, עם פרק זמן להיערכות ולא בצורה הזאת.

<אריאל יוצר: לגבי הגישה הכוללת של התפיסה בארנונה.

<אריאל יוצר: האמת, אני חושב שיש כאן הסכמה רחבה לגבי מהם הכשלים והבעיות במדיניות – חוסר ודאות, מערכת מסורבלת, פערים מאוד-מאוד גדולים בין רשויות מקומיות.

<אריאל יוצר: פשטות ומדיניות הארנונה הם לא דברים שהולכים ביחד, ולכן אני חושב שאכן צריכה להיות התייחסות לארנונה הממשלתית, וכן אני חושב שצריכה להיות אכן גישה או רפורמה כוללת, שבה אנחנו מייצרים סדר בעולם הזה, כאשר כמובן לעמדתנו, לשיטתנו, כמו שאמרתי בהתחלה, אי-אפשר להכתיב את המדיניות הזאת מלמעלה, יש שלטון מקומי שאמור בסוף לבצע אותה ולספק שירותים באמצעותה.

<אריאל יוצר: בסוף יש שלוש חלופות על השולחן, את שלושתן בחנו.

<אריאל יוצר: אני חייב להגיד שעוד אין לנו חלופה נבחרת ומועדפת.

<אריאל יוצר: האחת זה להמשיך עם השיטה המטרית הקיימת היום ולהסדיר את הכשלים בה.

<אריאל יוצר: השנייה, אכן זו אותה אופציה שהועלתה בטיוטת דוח ברזילי, והיא שיטת המע"מ, כאשר מבטלים למעשה את הארנונה.

<אריאל יוצר: השלישית זו שיטת שווי, שאומדים שווי של נכסים ומשם גוזרים שיעור מסוים של הארנונה.

<אריאל יוצר: בכל אחת מהחלופות יש לא מעט יתרונות ולא מעט חסרונות.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר, לפחות לשיטתנו.

<אריאל יוצר: דבר אחד, מטרת הרפורמה היא לאפשר את עצמאות השלטון המקומי ולא להיפך.

<אריאל יוצר: דבר שני, כל שיטה שתיבחר, אמורה להיבחר לאור עניין של ישימות.

<אריאל יוצר: דיבר פה חבר הכנסת דוד ביטן על כמה מורכב אמור להיות מהלך כזה, ואת זה צריך להביא בחשבון כאשר מחליטים.

<אריאל יוצר: דבר שלישי, בסופו של דבר משהו שאני חושב שהוא מהותי, והוא בליבה של הרפורמה, ולא משנה באיזו חלופה נבחר.

<אריאל יוצר: המדיניות היום מנציחה פערים בין רשויות מקומיות בגלל ההטיה המובנית לכיוון העסקים - - -

דניאל עטר: האמת שלא היינו צריכים לתת לך את רשות הדיבור כדי לדעת שזה קיים, חשבתי לשמוע ממך גם כיוונים יותר לפתרונות.

<אריאל יוצר: אין לי, לצערי.

דניאל עטר: תן לי לומר לך משהו: אתם באוצר צריכים להבין שקבעתם כללים מסוימים, תבחנו אותם לאורך זמן.

דניאל עטר: למשל הייתי לוקח את הבתים הסוציואקונומיים והייתי בודק כמה זמן שוהה רשות בתוך בית סוציואקונומי, בעיקר הנמוך, האם היא התקדמה או לא התקדמה, ומה אתם צריכים לעשות, אתם ומשרד הפנים, כדי שהרשות תוכל להתפתח ולהתקדם, גם להתמודד עם אתגרי היומיום וגם להתפתח.

דניאל עטר: אם יש רשות שתקועה 15 שנה בבית 3, זה לא רלוונטי.

דניאל עטר: ואם סאג'ור, שנמצאת ליד כפר ורדים, אין לה אזור עדיפות לאומית א', ולכן אף אחד לא יבוא להשקיע שם, ואז מקורות ההכנסה שלו דלים והוא לא יכול לתת שירותים מינימליים, אז ברור לגמרי שזה יוצר פער.

דניאל עטר: את הפתרונות האלה אתם צריכים להביא.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: יהודה, בבקשה.

<דורון יהודה: אני מארגון נכי הפוליו, פורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: מה שקורה אצלנו, אצל ציבור הנכים, זה דבר איום ונורא.

<דורון יהודה: ניתנה אפשרות לרשויות המקומיות לתת הנחות.

<דורון יהודה: לא תקנה שקבעה מה כן ומה לא, אלא זאת אפשרות.

<דורון יהודה: ראש עיר אחד נותן לנכים על 100 מטר, אחד נותן על 80 מטר, אחד נותן על דירה מלאה.

<דורון יהודה: בזמנו סגרתי את ההסכם עם השר דרעי, שהיה שר הפנים, נתנו לעיוורים 90%, לנכים 100%, לאט-לאט זה ירד ל-80%.

<דורון יהודה: על מה אנחנו מדברים?

<דורון יהודה: אנחנו מדברים על נכים שמתקיימים מקצבה, קצבה שאני מתבייש להגיד.

<דורון יהודה: אם מישהו שמע פה, 2,500 שקל מקבל נכה, ומזה רוצים שהוא ישלם ארנונה.

<דורון יהודה: גם 20% הוא לא יכול לשלם, אין לו מה לאכול.

<אבנר עורקבי: גם נכי עבודה.

<דורון יהודה: תיכף אני אגע גם בנקודה הזאת.

<דורון יהודה: מה קורה?

<דורון יהודה: בא ראש עיר ואומר: לא, אין לי סמכות, אני יכול רק לתת 80%, או אני יכול לתת רק 70% או 40%.

<דורון יהודה: מדוע זה צריך להיות?

<דורון יהודה: צריך לבוא ולקבוע כלל שלגבי נכים צריכה להיות העדפה של מתן פטורים לנכים מתשלום ארנונה, כי אין להם יכולת לשלם.

<דורון יהודה: מה קורה בפועל?

<דורון יהודה: ראש עיר מפעיל הוצאה לפועל, מתחילים לשחק עם הנכים.

<דורון יהודה: אומרים לו: הבית שלך הוא לא שלך, יום אחד כשהילדים שלך יבואו למכור אותו, הם לא יוכלו למכור, זה יהיה של העירייה.

<דורון יהודה: כל מיני גזירות, כל מיני עיקולים ובלגן.

<דורון יהודה: לא מספיק שהחיים שלו בצרות בגלל הבעיות הרפואיות, מכבידים עליו בכל מיני משקלים נוספים.

<דורון יהודה: פה בבית הזה ישבנו הרבה פעמים ודיברנו על כך שנכים צריכים לצאת לעבודה.

<דורון יהודה: צריך לתת להם תמריץ.

<דורון יהודה: כאשר אתה בא ואומר לנכה "צא לעבודה", והוא רוצה לפתוח עסק, אתה לא מביא בחשבון שעסק לנכה זה לא כמו עסק לבריא.

<דורון יהודה: הרי כשאני הולך למשרד, אני צריך חדר פי שלושה יותר גדול מאדם רגיל, או אם אני פותח חנות, אני צריך לשים את המוצרים בגובה הידיים, אני לא יכול לשים אותם למעלה.

<דורון יהודה: זאת אומרת, ההשקעה שלי בשכירות או בקנייה ובהפעלה של המקום, באחזקה ובארנונה היא פי שלושה או פי ארבעה מאדם רגיל.

<דורון יהודה: מדוע לא יינתנו הנחות גם לעסקים?

<דורון יהודה: דבר נוסף.

<דורון יהודה: היום הנחה ניתנת רק לנכה ביטוח לאומי, צה"ל ופעולות איבה.

<דורון יהודה: שימו לב, צה"ל זה בחוק, פעולות איבה זה בחוק, ונכה זה בהסכם, אם רשות רוצה או לא רוצה.

<דורון יהודה: נכה עבודה למשל בדרגה של 100 פלוס, הם לא מקבלים כלום, הם לא זכאים.

<דורון יהודה: מדוע?

<דורון יהודה: הם אותם נכים, הם יושבים על אותו כיסא.

דניאל עטר: אני חושב שמלכתחילה זו היתה טעות לשלב את הדיון בצרכים של הנכים עם הדיון הכולל.

דניאל עטר: אני אמליץ ליושב-ראש הקבוע לקיים דיון ספציפי.

דניאל עטר: אני חושב שזו סוגיה בפני עצמה שראוי ונכון להתייחס אליה.

דניאל עטר: בסדר?

<דורון יהודה: מקובל.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: אני חייבת להודות שלא היה לי עיסוק רב שנים בארנונה והתגלגלתי לזה כמעט בטעות, כשבמה

מיכל בירן: לך הבחירות מצאתי את עצמי משובצת לפאנל בהוד השרון בנושא הארנונה, אתם בטח יודעים שבבחירות זה ארבעה פאנלים ביום, לרוב באותו שטנץ', ופתאום נקלעתי לדיון על הארנונה.

מיכל בירן: אין ספק, אני חושבת, שהדבר שעולה מרבים מהתושבים זה חוסר הלוגיקה.

מיכל בירן: זאת אומרת, אנשים צריכים כללים ברורים – יכול להיות שהם עדיין יתמרמרו, אבל מספרים על דברים שהם לא הגיוניים.

מיכל בירן: נגיד בהוד השרון, סיפרו לי שהדירה בבניין, הארנונה שלה עולה יותר מאשר של בית פרטי עם גדר, עם חצר, עם רמת חיים.

מיכל בירן: אמרתי להם, לבי לא ממש נקרע על מי שגר בבתים האלה, החדשים, וזה לא השכבות הכי-הכי חלשות, אבל חוסר הלוגיקה משגע אנשים, הוא חופר להם במוח, וצריך להסדיר את זה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה עלה מכל הדברים.

מיכל בירן: אבל ליבת העניין, וזה נאמר על-ידי חלק מהאנשים, היא בסופו של דבר המשחק שבו המדינה מגלגלת אליכם עוד ועוד תפקודים של המדינה, ופה קשה לי עם ההיתממות.

מיכל בירן: חיים, אתה בחרת בבנימין נתניהו, בחוק ההסדרים הקודם הצבעתי נגד זה שלקחו לרשויות - - -

<חיים ביבס: לא נעים לי להגיד לך, גם בפעם הבאה אני אבחר בו.

מיכל בירן: חיים, תן לי לסיים את דברי.

<חיים ביבס: זה הדבר הכי טוב שיש פה בבניין הזה.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: ..

<חיים ביבס: לא ראיתי שמצאתם דבר יותר טוב.

דניאל עטר: הדבר הכי טוב שיש פה זה שהיושב-ראש חזר.

דוד אמסלם: עכשיו סדר, רבותי.

מיכל בירן: אני באמצע דברי.

מיכל בירן: בקיצור הצבעתי נגד זה שבחוק ההסדרים הקודם.

מיכל בירן: כמה זה היה?

מיכל בירן: 450 מיליון שהלוו מהרשויות המקומיות באיזה גלגול בתמורה לזה - - -

<עפר בן אליעזר: לא הלוו, קיבלו מענק.

מיכל בירן: היה להם איזה גלגול, שהם הרשו לכם בגלל זה לגבות קצת יותר.

מיכל בירן: אני לא אתפלא אם זה יגיע גם בחוק ההסדרים הבא.

מיכל בירן: ובסופו של דבר, מה שחיים ילין אמר זה נשמע מופרך בחדר הזה, שיוסיפו מיליארד שקלים לתקציב, נכון?

מיכל בירן: מדברים על זה עכשיו, זה נשמע מופרך מיליארד שקלים, נכון?

מיכל בירן: כאילו כמעט מחוץ לדיון.

מיכל בירן: אבל, חברים, אנחנו בזבזנו בשנה שעברה חודשיים וחצי בזמן הפגרה על דיונים על מע"מ אפס, כשאף אחד לא חשב שהולך להועיל בשום דבר לאזרחי מדינת ישראל, והתכוונו להוציא על זה 2.5 מיליארד שקלים בשנה.

מיכל בירן: אם היו מחליטים להוציא מיליארד, הרבה פחות מה-2.5 האלה, שבקפריזה של שר אוצר היו מוכנים לעשות, תחשבו שנייה על כל האזרחים שמתלוננים על יוקר המחיה, מה זה היה מאפשר לכם לעשות, איזה שירותים אנשים היו מקבלים.

מיכל בירן: כך שאני אומרת, מצד אחד, זה נראה מופרך, מצד שני, יושבים כאן לא מעט ראשי רשויות ששמו את ראש הממשלה במקומו.

מיכל בירן: עכשיו זה הזמן לבוא ולפרוע את ההבטחות שהבטיחו לכם על יוקר המחיה, כדי שאתם תוכלו לישון בשקט ולדעת שאתם עושים בשביל התושבים שלכם את כל מה שאפשר.

מיכל בירן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: רבותי, אני רואה את רשימת הדוברים, ואני מבין שגלשנו בזמנים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש באמת התייחסות של שתיים-שלוש דקות, וכמו שפתחתי, לא לחזור על הדברים.

<אלי ברכה: מרכז המועצות האזוריות.

<אלי ברכה: הגיע הזמן.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: שנייה.

<אלי ברכה: כבר שעתיים.

<אלי ברכה: זה לא שנייה.

דוד אמסלם: יש מים לידך.

דוד אמסלם: אתה יכול לשתות.

<אלי ברכה: אל תמליץ לי בבקשה.

דוד אמסלם: הלו?

<אלי ברכה: מרכז המועצות האזוריות, לא חוף השרון.

דוד אמסלם: אדוני, אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אם אני אחליט לתת לך את זכות הדיבור, אני אתן לך.

דוד אמסלם: אם לא, אז לא.

<אלי ברכה: תגיד לי שלא, ואני אקום ואלך.

דוד אמסלם: אדוני, מספיק.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.

<אלי ברכה: אני יודע מה מותר לי לעשות.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: תכבד אותנו.

דוד אמסלם: אתה אורח שלנו.

דוד אמסלם: בבקשה, אלי ברכה.

<אלי ברכה: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: זה אתה?

<אלי ברכה: היה שווה את הדיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא סגנון ראוי.

דוד אמסלם: גם אם אתה כועס, אתה אורח כאן.

<אלי ברכה: אני אורח שלך.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: יש פה עוד הרבה אורחים.

<אלי ברכה: אני יודע.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לדבר בנימוס - -

<אלי ברכה: אני מאוד מנומס.

דוד אמסלם: - - הסגנון שלך והמוזיקה שלך לא נעימים לי באוזן.

דוד אמסלם: תתקדם עכשיו.

<אלי ברכה: תודה על ההזדמנות, ואני לא אחזור.

<אלי ברכה: אני ראש מועצת חוף השרון, אבל נציג מרכז המועצות האזוריות.

<אלי ברכה: אני יודע שחוף השרון לא נופלת נכון כאן במגוון, ואני רוצה לומר כמה דברים, שאחד מהם אפילו יפתיע אתכם.

<אלי ברכה: אני לחלוטין משתתף עם השלטון המקומי בהערות של חיים, היושב-ראש, לגבי העיוותים, וצריך לסדר, הן בנושא ההנחות לכל מיני מגזרים, הן בנושא המדידות, שיטת המדידה וכן הלאה סיווגים.

<אלי ברכה: הקריטריונים לא ברורים לנו, אנחנו לא בדיוק יודעים איפה אנחנו חיים כראשי מועצות, קשה לנו עם העניין הזה.

<אלי ברכה: יותר מזה – נדמה לי שהעירו על זה – גם כשאנחנו באים להסדיר עיוותים אצלנו, לאוכלוסייה שלנו, עיוותים כלפי מעלה אפילו, אנחנו נפגשים באי-אפשר, לא ניתן, ואני לא מבין למה כאשר מנחים אותנו לעשות את זה.

<אלי ברכה: אנחנו בעד הברוטו-ברוטו כמובן, אבל הנושא שאני מתפלא שחברי פה לא הזכירו, אני חושב שזה מונע מהרבה וזה מחבר את הקצוות.

<אלי ברכה: איפה שאין פיתוח, אין היטל השבחה.

<אלי ברכה: ואיפה שאין היטל השבחה, אין סיכוי דרך הארנונה להדביק את בניית התשתיות שכל היישובים צריכים אותן.

<אלי ברכה: בשביל לייצר יישוב שהתושבים רואים שהוא יישוב קיים ומתקיים, והם דורכים על מדרכות ראויות ונמצאים בבתי ספר, זה לא יגיע דרך הארנונה.

<אלי ברכה: רבותי, אנחנו נגיע למצב שאנחנו מטילים עומס כזה על התושבים, שהתושבים ייאנקו ויהיו ממורמרים.

<אלי ברכה: זה חייב להגיע דרך היטלי ההשבחה, כשהרגל הזאת למעשה כרותה אצל מרבית היישובים.

<אלי ברכה: וזה אומר בחוף השרון, שלכאורה נתפסת כעשירה, וזה אומר גם ביישובים החלשים והחלשים יותר.

<אלי ברכה: היעדר היטל השבחה לא מאפשר לנו לייצב את הרשויות לרמה של תשתיות שאפשר לבנות בהן משהו, ולכן הפער למראית עין, וזה גם אמיתי.

<אלי ברכה: מה שהעין רואה ומה שהתושבים מרגישים, לא נוכל להדביק את זה.

<אלי ברכה: אני חושב שהדיון, אמרו את זה כאן, צריך להיות רחב יותר.

<אלי ברכה: הוא לא יכול להתעסק בברוטו-ברוטו.

<אלי ברכה: הוא צריך להיות רחב יותר, הוא צריך להתחיל ולטפל בכל המקורות הכספיים, למי שאין ארנונה מספיקה, להסדיר את זה, למי שצריך היטלי איזון, להסדיר את זה, למי שאין היטלי השבחה, הוא חייב לקבל את זה.

<אלי ברכה: יושב פה מולי מישהו מיישוב חלש יותר, לא תוכל בחיים לעשות מדרכה ולא תוכל בחיים לעשות בית ספר דרך הארנונה.

<אלי ברכה: תודה לכם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לשאול שאלה?

זאב בנימין בגין: שאלה.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרתי, אני עדיין תלמיד ועוד אהיה זמן רב.

זאב בנימין בגין: אדם בגילי צריך מדי כמה שבועות לערוך בוחן מציאות, ולכן אני שואל.

זאב בנימין בגין: מדובר על רפורמה, מדובר על צרכים רבים, מדובר על שאלות נכבדות, תלויות זו בזו, מהי הערכתכם בנוגע ללוח-זמנים לביצוע רפורמה כזאת?

<חיים ביבס: בין חמש שנים לעשר שנים.

זאב בנימין בגין: דוח ברזילי – עברו עשר שנים.

זאב בנימין בגין: כלומר, חיים לא היה.

זאב בנימין בגין: כמה אומר חיים?

<חיים ביבס: בין חמש שנים לעשר שנים במקרה הטוב.

זאב בנימין בגין: שנדע איפה אנחנו חיים, ולכן ייתכן – אני שוב שואל – האם אין צורך במהירות האפשרית להגדיר שלבי ביניים, לפרוס לפרוסות, קדימויות?

דוד אמסלם: צריך להתחיל.

זאב בנימין בגין: יש דברים אולי שקלים לפתרון, יבואו בקדימות, הדברים הכבדים יבואו רק בעוד שמונה שנים, אחרת נחזור לדיון הזה גם בעוד שנתיים וייתכן שגם בעוד חמש שנים, ולא יהיה מזור לבעיות הכבדות מאוד שהועלו כאן בדיון.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה, בני.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש, שנתת לי זכות דיבור.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, אבל ראשי הערים בוודאי יודעים יותר טוב ממני שיש מושג שנקרא "שיטות מדידה", וזה הוזכר גם פה.

<חיים ביבס: דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביע רק את דעתי הקצרה במשפט אחד.

ישראל אייכלר: זה פשוט לא הגון כלפי האזרח שהוא לא יודע מהי הארנונה שהוא צריך לשלם.

ישראל אייכלר: אם מדובר על אחידות, זה הסעיף הראשון.

ישראל אייכלר: קודם כול, שנדע.

דוד אמסלם: כיוונו לדעת גדולים.

ישראל אייכלר: ברוך השם.

ישראל אייכלר: "טרם יקראו ואני אענה".

ישראל אייכלר: יש עוד נושא, שנקרא "פיצול דירות".

ישראל אייכלר: אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה הועלתה ההצעה שלי לאפשר דירה שמעל 100 מטר, לתת 35 מטר שאדם יוכל, אדם מבוגר – לא משנה – להכניס זוגות או סטודנטים כדי להציף את השוק בדירות שכורות, ויורידו את המחירים של הדירות השכורות עוד לפני כל הרפורמות הגדולות שייקחו לפחות חמש שנים.

ישראל אייכלר: זו היתה הוראת שעה, עד שהממשלה תציף את השוק בדירות, לאפשר לכל אדם שיש לו יותר מ-100 מטר להכניס עוד מישהו באופן חוקי.

ישראל אייכלר: אגב, שר הפנים הקודם כבר עשה תקנה שמאפשרת את זה, אבל העירייה צריכה להחליט.

ישראל אייכלר: עד כמה שידוע לי, אם בכלל, כמעט אף עירייה לא אישרה כמעט לאף אחד - - -

<חיים ביבס: שום עירייה לא יכלה לעשות את זה, מסיבה אחת, תקן החניה במדינת ישראל קבוע, המשמעות שצריך להמציא חניה, ואם אי-אפשר להמציא חניה, אי-אפשר לפצל דירות.

<חיים ביבס: אף אחד לא מספר לכם את האמת.

ישראל אייכלר: חיים, אני מקבל את זה שיש תשתיות שמכבידות, אבל אני טוען כמו אריק שרון בשעתו, כשהגיעו מיליון עולים בתקופה קצרה, הוא ידע שאם מגיעים מיליון אנשים בבת אחת, יש הרבה עומס על התשתיות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתמקד בארנונה.

דוד אמסלם: יש הרבה נושאים בשלטון המקומי.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך מה מצער אותי - - -

דוד אמסלם: שים לב, ככל שנתפזר, אנחנו לא - - -

ישראל אייכלר: אני לא מתפזר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שתשים לב למה שקרה, שר האוצר כחלון, בעיקרון הוא הרי בעד לאפשר, כי יש עכשיו משבר דיור אדיר ויש בעיות של תשתיות.

ישראל אייכלר: גם כשהמשרד לאזרחים ותיקים אמר להכניס סטודנטים לבתי זקנים, גם זה מעמיס על תשתיות, גם מעונות סטודנטים עושים הכבדה על התשתיות, אבל יודעים שיש מצב שצריך לפתור.

ישראל אייכלר: מה שקרה, שאתמול בוועדת השרים שר האוצר אמר שהממשלה הולכת לעשות את זה, והיום בוועדת הדיור הממשלתית ידונו בזה, ובערב שמעתי שבלחץ ראשי הערים הוא חזר מזה, וזה אני חושב חמור מאוד.

ישראל אייכלר: זה לא עניין אישי, זה עניין ציבורי.

ישראל אייכלר: אני מבקש מראשי הערים להבין שהציבור לא יכול יותר לסבול את המצוקה, מה גם שקראתי אתמול בלילה שמעבירות בנייה, העיריות רואות בזה הכנסות של עשרות ומאות מיליונים בארץ, והן נהנות מעבירות בנייה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיתירו, כי הרי אנשים עושים את הפיצול, אלא מה, הם עושים את זה בעבירה.

ישראל אייכלר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שוועדת הפנים תדון על זה, לעשות את זה בהיתר.

ישראל אייכלר: תודה.

דוד אמסלם: בגדול, כמו שאמרתי, אם אתה רוצה לדבר אל ראשי הערים, אין בעיה, אבל אנחנו מדברים כרגע על הנושא של הארנונה בלבד.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להתפזר.

ישראל אייכלר: על ארנונה כבר הסכמתם למה שאמרתי לפני שבאתי.

ישראל אייכלר: ..

דוד אמסלם: יפה, אז בוא נתקדם בדיון.

דוד אמסלם: חיים צורי, ראש עיריית קריית מוצקין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיים צורי: אני ראש עיריית קריית מוצקין, על ידי נמצאות גם את קריית ים וקריית ביאליק.

דוד אמסלם: דבר גם בשמן.

<חיים צורי: גם בשמן.

<חיים צורי: קודם כול, אנחנו לא יודעים מי אנחנו.

<חיים צורי: אנחנו לא פריפריה, אנחנו לא דרום, אנחנו לא צפון, אנחנו לא נגב, אנחנו לא גליל.

<חיים צורי: אנחנו ממש לא יודעים מי אנחנו.

<חיים ביבס: אתם צפון עם - - -

<חיים צורי: חבל שהלך מפה נציג משרד הפנים, שדיבר בביטחון עצמי מופרז.

<חיים צורי: אני אתן רק דוגמה קטנה.

<חיים צורי: את בתי הזיקוק החליטו לצרף לערים מסוימות.

<חיים צורי: למי צירפו אותם?

<חיים צורי: צירפו אותם לחיפה, שהיא העיר הכי חזקה באזור.

<חיים צורי: הם מקבלים עשרות מיליונים של שקלים ארנונה מבתי זיקוק, והקריות שלנו לא מקבלות שקל.

דוד אמסלם: אנחנו לא בוועדת גבולות כרגע.

זוהיר בהלול: את הזיהום אתם מקבלים.

<חיים צורי: אני מדבר על חלוקת משאבים.

<חיים צורי: יש כבר חלוקת גבולות.

<חיים צורי: אני לא מדבר על זה.

<חיים צורי: קודם כול דיברתם, לפני שהיית פה, דיברו על חלוקת משאבים.

<חיים צורי: זה דבר אחד.

<חיים צורי: דיבר הבחור הזה שהתעצבנת עליו, על היטלי השבחה, שבלי היטלי השבחה אי-אפשר - - -

דוד אמסלם: זה לא קשור לארנונה.

<חיים צורי: חבר'ה, יש פה ראשי ערים?

<חיים צורי: אני עושה הצבעה.

<חיים צורי: אנחנו בכלל לא רוצים לגבות ארנונה מאנשים, אנחנו לא גובים בגלל שנוח לנו.

<חיים צורי: כל עלייה בארנונה שאנחנו מעלים, הציבור הורג אותנו.

<חיים צורי: אנחנו לא עושים את זה בגלל שכיף לנו.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר שכיף לכם.

<חיים צורי: לא, אני רוצה להסביר.

דוד אמסלם: אתה גם לא צריך להתנצל.

<חיים צורי: הממשלה מטילה עלינו.

<חיים צורי: אני ממשיל את עצמנו לסוס הזה שכל פעם נותנים לו פחות.

<חיים צורי: עכשיו לדוגמה הוא דיבר על היטלי פיתוח, לא מדברים על זה.

<חיים צורי: עכשיו בא שר האוצר, רוצה לעשות מחירי מטרה, רוצה לתת את האדמה בחינם, זה אומר שגם היטלי פיתוח אנחנו מקבלים הרבה פחות.

<חיים צורי: בקיצור - - -

דוד אמסלם: הבנתי, חיים.

<חיים צורי: אוקיי.

<חיים צורי: הבנת.

דוד אמסלם: רבותי, יש פה עוד איזה שבעה-שמונה דוברים.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני נוהג לתת לכולם לדבר, אני רק מבקש דקה וחצי, רק דברים שלא נאמרו ורק בנושא הארנונה ולא לדבר אחד עם השני דרכי.

דוד אמסלם: נלך לפי הרשימה ואחרי זה נסכם.

דוד אמסלם: אמיר חייק.

<קריאות: יצא.

דוד אמסלם: יצא.

דוד אמסלם: הרווחנו.

דוד אמסלם: פנינה בן דוד.

דוד אמסלם: בבקשה, התאחדות המלונות.

<פנינה בן-דוד: בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור.

<פנינה בן-דוד: אני לא אאריך, פשוט רציתי להציג מצד הסקטור העסקי, מבחינתנו בתי המלון, את העיוות הגדול מאוד שקיים.

<פנינה בן-דוד: המלונות בארץ משלמים בממוצע, בשנה טובה, 3.5% ארנונה מהמחזור שלהם, בירושלים זה מגיע ל-4.5%, בשנים יותר גרועות, כשהתיירות בנפילה, שיעור הארנונה מהמחזור מגיע ל-5%, 6% אפילו 7%, מה שאין לו אח ורע לא בשום ענף אחר כלכלי כאן בארץ ובטח שלא בעולם.

<פנינה בן-דוד: לפני שנתיים ישבה על המדוכה ועדה בין ממשלתית בראשות משרד התיירות לגבי נושא הוזלת הנופש בישראל, ואחד הנושאים שהיא קבעה חד-משמעית שיש אתו בעיה זה הארנונה בבתי מלון.

<פנינה בן-דוד: היא המליצה שתהיה ועדה מיוחדת לנושא הזה, שתבחן את הנושא הזה - - -

<חיים ביבס: בדקתם את העלויות המופרזות שאתם גובים מאתנו?

דוד אמסלם: לא צריך.

<פנינה בן-דוד: סליחה, חלק מהעלויות - - -

<חיים ביבס: אתם הכי יקרים בעולם.

דוד אמסלם: חיים.

<פנינה בן-דוד: סליחה, אתה יודע - - -

דוד אמסלם: שנייה, פנינה.

<חיים ביבס: זה חוצפה לחשוב שהיא יכולה לעשוק אותנו - - -

דוד אמסלם: חיים.

<פנינה בן-דוד: העלויות הגבוהות שלנו - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אל תעני, יש לך עוד חצי דקה לדבר על הנושא.

דוד אמסלם: עזבי.

<פנינה בן-דוד: אנחנו בארץ, כמו שאמרתי, משלמים 3.5% ו-4.5% מהמחזור ארנונה, כאשר באירופה, לא בטורקיה ולא במצרים - - -

<קריאות: - - -

<פנינה בן-דוד: תקשיב לי, כי זה חלק מהתשובה שלי אליך.

<פנינה בן-דוד: במדינות אירופה המקסימום שמשלמים זה 0.8% מהמחזור.

<פנינה בן-דוד: יש לנו נתונים.

<פנינה בן-דוד: אני מבקשת שהוועדה הזאת תקדיש דיון מיוחד רק לנושא הזה, לגבי בתי המלון.

<פנינה בן-דוד: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ישראלה מני, בבקשה.

דוד אמסלם: יש משהו לחדש לנו?

<ישראלה מני: יש הרבה מה לחדש.

דוד אמסלם: קצר.

<ישראלה מני: אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכולה, ביקשתי לדבר כבר קודם.

<ישראלה מני: קודם כול, אני מייצגת את מגזר המסחר והשירותים.

<ישראלה מני: הוא כרגע המסחר שמשלם את הארנונה הגבוהה ביותר היום שיש במשק, אין בכלל הנחות.

<ישראלה מני: אני ארשה לעצמי לדבר בשם כל המגזר העסקי כרגע, בסדר?

<ישראלה מני: ברשות החברים שלי אני מבקשת לדבר בשם כל המגזר העסקי.

<ישראלה מני: אני מאוד מתפלאת שאנחנו יושבים פה שעתיים, מדברים על רפורמות, ואף אחד מראשי הערים, ובכלל זה גם מר ביבס, לא מזכירים את העובדה שכאשר עושים רפורמה, צריך לדבר עם זה שמשלם את הרפורמה הזאת.

<ישראלה מני: בחדר ליד יש ועדה שעסוקה ביוקר המחיה, ואז קוראים לנו, כל אחד בתחומו – יש פה הרבה חבר'ה מהמגזר העסקי – קוראים לנו להגיד לנו: תורידי את יוקר המחיה.

<ישראלה מני: איפה התפקיד של המדינה ויוצאי המדינה ובכלל זה הרשויות המקומיות ביוקר המחיה?

<ישראלה מני: הרי אתם בעצם באים אלינו עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים האחדה.

<ישראלה מני: אתם יודעים מה, אני מוכנה שנלך על נטו-נטו.

<ישראלה מני: אתם מוכנים, מר ביבס?

<ישראלה מני: אתם מוכנים ללכת לנטו-נטו?

<ישראלה מני: הרי מה אתם רוצים בהאחדה, אתם רוצים ברוטו-ברוטו.

<חיים ביבס: מה שאנחנו רוצים שאת הפלפל שאת מייצרת בשקל ומוכרת אותו ב-10 שקלים, תפסיקי לעשוק את הציבור.

<חיים ביבס: זה מה שאנחנו רוצים.

<חיים ביבס: תסתכלו על עצמכם ולא על אף אחד אחר.

<ישראלה מני: סליחה, אתה טוען שהמגזר העסקי עושק את הציבור?

<ישראלה מני: זה מה שאתה טוען?

<חיים ביבס: בוודאי.

<ישראלה מני: מאה אחוז.

דוד אמסלם: ישראלה.

דוד אמסלם: ישראלה, עוד דקה יש לך לדבר.

<ישראלה מני: אין לי שום בעיה.

דוד אמסלם: אני מבקש לא לדבר לביבס.

<ישראלה מני: אני לא מתייחסת להערות על עושק, כי זה פשוט לא קשור למציאות.

דוד אמסלם: תתקדמי, יש לך עוד 50 שניות.

<חיים ביבס: את עושקת, מה לעשות - - -

דוד אמסלם: מספיק, חיים.

<חיים ביבס: נו, באמת.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: מספיק.

<ישראלה מני: כשאנחנו מדברים על האחדה - - -

<חיים ביבס: התפקיד שלך כיושב-ראש ועדת הפנים זה גם לשמור על השלטון המקומי.

<חיים ביבס: לא יכול להיות שאנשים שמתעשרים על הגב שלנו, גם באים להסביר בעזות מצח - -

דוד אמסלם: חיים.

<חיים ביבס: - - כשאנחנו על 40%, כשאנחנו בקושי גובים, שאנחנו צריכים להצטדק בפניה שהיא מתעשרת על הגב שלנו.

דוד אמסלם: חיים, מספיק.

<פנינה בן-דוד: מה זה "מתעשרת"?

<ישראלה מני: זה פשוט לא קשור למציאות, אז אני בכלל לא עונה.

דוד אמסלם: יש לך עוד 50 שניות, בגלל שהוא גזל לך 20 שניות.

<ישראלה מני: אני יודעת, זאת הבעיה – "הגזלת וגם ירשת".

דוד אמסלם: אני נתתי לך אותן.

<ישראלה מני: השורה התחתונה היא, אי-אפשר לעשות רפורמה, כי המטרה של הרשויות המקומיות היא להגיע לברוטו-ברוטו.

<ישראלה מני: אי-אפשר לעשות רפורמה מבלי להכניס את המגזר העסקי לתוך הסיטואציה הזאת, מבלי לקבל הסכמות בכלל.

דוד אמסלם: ברור לנו.

<ישראלה מני: זה לא בדיון פה בכלל.

דוד אמסלם: לי זה ברור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אילן לוין, בבקשה.

דוד אמסלם: מזכרת בית.

<אילן לוין: מכובדי, אני מתנצל מראש.

<אילן לוין: אני בפעם הראשונה יושב בפורום מכובד כזה, ואני מתנצל, אני קצת נרגש.

<אילן לוין: אני יושב פה כנציג חקלאים, דור חמישי, במזכרת בתיה, איש התאחדות האיכרים.

<אילן לוין: אני רוצה להעלות בפניכם עיוות שלא קיים בשום רשות מקומית במדינת ישראל.

<אילן לוין: במשך 15 השנים האחרונות אנחנו מחויבים בארנונה על סככות חקלאיות, רפת, עדר כבשים, סככה לטרקטורים.

<אילן לוין: בצו האחרון 35 שקלים למ"ר, כשבניין מגורים מחויב על 39 שקלים.

<אילן לוין: אני חוזר, רבותי.

<אילן לוין: אני חוזר, יש לי חומרים, אני לא טועה, זה נשמע הזוי.

<אילן לוין: תסלחו לי שאני מתרגש.

<אילן לוין: 34.95 לסככה חקלאית מול 39 למבנה מגורים.

<אילן לוין: ראשי המועצה לדורותיהם, סוויסה, רפי אלול, עכשיו מאיר דהן, נלחמים עבורנו כדי להוריד את זה לממוצע של 10 שקלים.

<אילן לוין: יש לי כמה דוגמאות: רעננה – 6.45, המועצה האזורית ברנר – 0.33, המועצה האזורית באר טוביה – 0.33, המועצה המקומית ראש פינה – 1.86, המועצה המקומית מטולה – 1.19 שקלים.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון.

<אילן לוין: עשינו פעולות, נפגשנו - - -

דוד אמסלם: הבנו.

<אילן לוין: סליחה, אדוני.

<אילן לוין: עוד 30 שניות.

<אילן לוין: נפגשנו ב-2008 עם מנכ"ל משרד הפנים, אריה בר, הוא נתן הוראה לממונה על המחוז, שהיה עד עכשיו מנכ"ל, שוקי עמרני, לטפל בזה.

<אילן לוין: אף אחד לא עשה שום דבר.

<אילן לוין: לסיום, לא הייתי עם דני בקורס קצינים, אבל נלחמתי בירושלים בגבעת התחמושת ב-67' ואני נכה צה"ל, אחרי שני התקפי לב, חמישה צנתורים.

<אילן לוין: אני מבקש מכם, ואני מקווה שעוד בימי חיי אזכה בעזרתכם לתקן את האבסורד הזה.

<אילן לוין: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: תודה, אילן.

<חיים ביבס: - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<חיים ביבס: אני מזמין אותך אלי, אנחנו נעזור לך בשלטון המקומי.

דוד אמסלם: מה שטוב אצל חיים, כשאני אומר לו לא, הוא ממשיך.

<חיים ביבס: כי זה חורה לי.

<חיים ביבס: אתה תבוא, אני אעזור לך.

<חיים ביבס: אם צריך, אני גם אלך אתך לבג"ץ נגד העוולה הזאת שיש במועצה שלך.

<אילן לוין: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרתי התקשרו אלי.

אוסאמה סעדי: כנראה זה בשידור והרבה רואים את הדיונים שלנו פה.

אוסאמה סעדי: התקשרו אלי הרבה ראשי מועצות מקומיות, גם דיברתי עם יושב-ראש ועד ראשי הרשויות והמועצות הערביות מאזן גנאים, הם אומרים שהם לא קיבלו הזמנה.

אוסאמה סעדי: למען הגילוי הנאות דיברתי עם שושי, היא אומרת שהיא שלחה לכל ראשי המועצות.

דוד אמסלם: אני מתנצל אם הם לא קיבלו, אבל הדיון הוא ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני מתנצל אם הם לא קיבלו, אבל אני אייצג אותם נאמנה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: נבקש להעלות את זה גם עם ראשי הרשויות והמועצות הערביות בדיון נפרד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם הם ירגישו שאנחנו לא פתרנו גם את העסק שלהם, שיבואו אלינו, נעשה עוד דיון.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נעמי מורבייה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<נעמי מורביה: אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים.

<נעמי מורביה: אני רוצה לומר שלושה משפטים בקצרה, יותר לפרוטוקול.

<נעמי מורביה: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים לתקן בתקנות, במקום "רשאית הרשות לתת הנחה לאנשים עם מוגבלות", שיהיה כתוב "חייבת", ואז זה ימנע מקרים כמו בחדרה, שראש העיר חדרה החליט שקבצת הנכות נחשבת להכנסה, ואז כמובן הנכים לא היו זכאים כלל להנחה.

<נעמי מורביה: הדבר השני, אני מברכת על זה שהוחלט לעשות כאן דיון במיוחד עבור אנשים עם מוגבלות.

<נעמי מורביה: הדבר השלישי, מאחר שלא נוכחים כאן נציגים מעוטף עזה ולא ראש עיריית שדרות, אני לוקחת לעצמי את החופש לדבר בשמם.

<נעמי מורביה: חבל שנציג משרד הפנים לא מצא לנכון להישאר עד סוף הישיבה.

<נעמי מורביה: אני רואה את זה לחובתו.

<נעמי מורביה: זה חמור מאוד.

<נעמי מורביה: למרות שבמבצע צוק איתן – יולי, אוגוסט, ספטמבר – לא היתה שום פעילות, העסקים היו סגורים, הסוחרים סגרו ימים שלמים באפס, עדיין עכשיו הם קיבלו הודעה שהם צריכים לשלם על יולי, אוגוסט ספטמבר של השנה שעברה עם ריבית והצמדה.

<נעמי מורביה: מה שלא היה להם בשנה שעברה כביכול יש להם עכשיו.

<נעמי מורביה: זה דבר שראוי לדון בו וצריך לפטור אותם מזה.

<נעמי מורביה: גם מלחמה זה מוכר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה, נעמי.

דוד אמסלם: אלעד גורן.

דוד אמסלם: נציג המאבק הארצי בעושק הארנונה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלעד גורן: שלום לכולם, האבסורד שאנחנו חיים בו, זה שאני, מצעירי עכו, יהודי שעדיין נלחם להישאר בעיר הזאת ולשמור על הצביון שלה, עדיין כעיר יהודית, עיר מעורבת, שותף מלא למאבק הארנונה הארצי.

<אלעד גורן: יש לי אחות שגרה בהוד השרון בבית פרטי, בית גדול, היא משלמת ארנונה בדיוק כמוני.

<אלעד גורן: יש לי עוד אחות שגרה 400 מטר ממני בעיר עכו בבית יותר גדול משלי היא משלמת פחות ממני, ואני מדבר אתכם על 35%-30% פחות.

<אלעד גורן: אני משלם 1,300, היא משלמת כמעט 900 שקלים, שזה אבסורד.

<אלעד גורן: האבסורד קיים ברמה הארצית וגם בתוך העיר.

<אלעד גורן: אם נרד לפרטי פרטים, בעצם אנחנו באים לוועדה הזאת ומבקשים שהחישוב לאותו מ"ר יהיה אחיד.

<אלעד גורן: כמו שאמר רוני בר-און באחד הראיונות שלו, אם תיקחו את הטלפון הזה ותמדדו אותו בכל רשות אחרת, 250 רשויות, תגלו שמודדים אותו בצורה שונה, שזה אבסורד.

<אלעד גורן: ברור לי שעל מ"ר באזור כזה צריך לשלם אחרת, ועל מ"ר באזור כזה צריך לשלם אחרת.

<אלעד גורן: ברור לי שעל בית פרטי ההוצאה הרבה יותר גבוהה לאותה רשות מקומית מאשר על בניין רב קומות כמו שאני גר בו.

<אלעד גורן: האבסורד היום שאני גר בבניין רב קומות, בדירה של 107 מ"ר, ויש לי פה גם את המסמכים אם תרצו לראות, מחויב על 185 מ"ר, כשהשכן שלי גר בווילה, בבית פרטי, כמעט 180 מ"ר, ומשלם על 175 מ"ר.

<אלעד גורן: זה אבסורד.

דוד אמסלם: תודה, אלעד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אלעד גורן: עוד משפט אחד?

דוד אמסלם: עוד משפט.

דוד אמסלם: יאללה.

<אלעד גורן: אני קורא בזכות הוועדה הזאת לראשי הערים: אתם מפילים את האחריות על משרד האוצר ומשרד הפנים מפיל את זה על משרד האוצר, ומשרד האוצר מפיל על משרד הפנים ועליכם.

<אלעד גורן: הכול טוב ויפה, הכול אנחנו מבינים.

<אלעד גורן: אנחנו קוראים לרגולטור, קרי, הוועדה הזאת, לבוא ולבחון לאן הולכים הכספים של הארנונה.

<אלעד גורן: יתרה מכך, למנוע את העושק המתמשך הזה לאין שיעור.

<אלעד גורן: האבסורד הכי גדול בכל הסיפור הזה שמחייבים ולא יודעים על מה מחייבים.

<אלעד גורן: אני אומר לכם, אני הלכתי לפני שקניתי דירה לעירייה ושאלתי כמה אני אשלם ארנונה.

<אלעד גורן: את הנתון הזה אף אחד לא ידע לתת לי.

<אלעד גורן: בואו תחוקקו חוק שלאנשים תהיה האפשרות לבחון האם לקנות את הדירה בגודל או במקום שהיא נמצאת, אם הם יוכלו לעמוד בזה, בדיוק כמו שאני הולך ובוחר משכנתה, ולפני שאני לוקח משכנתה אני בודק אם אני אהיה מסוגל להחזיר אותה.

דוד אמסלם: אלעד, תודה רבה.

<אלעד גורן: היום הארנונה גבוהה מהמשכנתה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה, אלעד.

דוד אמסלם: יוגב שרביט, בבקשה.

<יוגב שרביט: תודה, לכם.

<יוגב שרביט: אני עוד נציג של מחאת הארנונה, אני אקצר.

דוד אמסלם: מה שהוא אמר?

<יוגב שרביט: אני רק אחזק - - -

דוד אמסלם: לא לחזק, רק אם יש לך משהו חדש.

דוד אמסלם: עזוב חיזוקים.

<יוגב שרביט: רציתי רק להגיד שאנחנו, אנשי מחאת הארנונה, אנחנו לא עוד מחאה עממית.

<יוגב שרביט: יש מאחורינו מסמך עקרונות ויש לנו תפיסה מה צריך לעשות כדי לשנות את הארנונה שבאמת תהיה יותר הוגנת, שקופה וצודקת לכולם.

דוד אמסלם: האם יש לך מה להוסיף לדיון מעבר לזה שאתה מסכים עם זה שצריך להיות שקופים?

<יוגב שרביט: אנחנו חושבים שגם אנחנו, המשלמים, צריכים להיות חלק מהתהליך שבו קובעים את הכללים החדשים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הלן גלבר.

<הלן גלבר: ראשית, תודה רבה לכם על הדיון, ובאמת היינו זקוקים לו שנים רבות.

<הלן גלבר: ועדת ברזילי החליטה כמה החלטות או המליצה על כמה החלטות שהיא בחרה כדי להציג בפניכם את כל העובדות, את כל הנתונים, כדי שהכנסת תשב ותשקול, או ועדת הפנים תשב ותשקול איך אפשר להקל על התושבים בכל דרך בגביית הארנונה, לצערי לא נעשה דבר זה 12 שנים.

<הלן גלבר: חייבים לשים על זה דגש ולהביא את זה בחשבון.

<הלן גלבר: כן, שינוי שיטת חישוב חשובה כאן.

<הלן גלבר: תושב שעובר מעיר לעיר צריך לדעת מה הוא קונה, מה הבית שלו, איך הוא ישלם, מה העלות לכיס שלו ברגע שהוא עובר לבית אחר.

<הלן גלבר: אי-אפשר לדעת.

<הלן גלבר: הסיווגים שונים.

<הלן גלבר: כמות הסיווגים כמות האזורים – אי-אפשר לבחון את זה.

<הלן גלבר: ניסיתי לעשות שיעורי בית, עשיתי.

<הלן גלבר: לקח לי יום שלם לבדוק ולהציג במועצת העיר אשדוד, לקחת 120 בתים, מכל בית ובית ממוצע, ולאתר מה המחיר למטר.

<הלן גלבר: בלתי אפשרי היה לעשות את זה, פשוט קטסטרופה.

<הלן גלבר: הצלחתי, אבל בעבודה מאוד קשה.

<הלן גלבר: שטחי השירות – חבר'ה, בכל פעם, גם ברשות המקומית, מוסיפים שטחי שירות, משרד הפנים כן מאשר מוסיפים שטחי שירות ואומרים: טעינו בחישוב.

<הלן גלבר: אחרי שנים שלא גבו – טעינו בחישוב.

<הלן גלבר: מסתורי כביסה, חדרי אשפה.

<הלן גלבר: חבר'ה, זה בלתי אפשרי, זה לא נגמר, בכל פעם שטחי השירות נוספים, בכל פעם מוציאים מקורות אחרים להגדיל את ההכנסה, ועם זאת גם מגדילים את התעריפים.

דוד אמסלם: תודה, הלן.

<הלן גלבר: פיגורים – חלים פיגורים גבוהים מאוד ברשות המקומית, כדי ליצור להם הכנסות.

<הלן גלבר: צריך לגבות את הפיגורים.

<הלן גלבר: נוצר מצב, אצלנו, לפחות באשדוד, 300 מיליון שקל לא גובים בעסקים.

<הלן גלבר: זה נראה לכם הגיוני?

<הלן גלבר: אבל מהתושבים רצים ומושיטים את היד לכיס.

<הלן גלבר: תודה רבה לכם.

<אלעד גורן: למה לא גובים את חובות העבר?

דוד אמסלם: אתה דיברת.

דוד אמסלם: לפני שאני מסכם יש מישהו שרוצה עוד לומר משפט אחרון?

<רז קינסטליך: אני משפט קצר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רז קינסטליך: אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית ראשון לציון.

<רז קינסטליך: רציתי לחדד את מה שחברי דוד ביטן, עד לא מזמן היה חבר למועצה אתי, אמר.

<רז קינסטליך: בראשון לציון אנחנו כבר חמש שנים מפחיתים בארנונה, בכל שנה 2%, יש לנו ראש עיר מצוין, התקציב שלנו לא גרעוני, אנחנו באמת עיר איתנה ואין תלונות.

<רז קינסטליך: חברי דוד אמר שאנחנו מגישים בקשות רבות למשרד הפנים למתן הנחה בכל מיני מקרים.

<רז קינסטליך: אני יכול להביא דוגמה קצרה.

<רז קינסטליך: נניח שעושים שיפוץ ברחוב הראשי, למעשה התושבים לא יכולים להגיע לעסק, הגשנו בקשה למשרד הפנים, ואנחנו נענים בשלילה מדי שנה ועוד כל מיני דברים כאלה ואחרים.

<רז קינסטליך: השאלה שלי אם אפשר לנסות ולתת לראשי רשויות סמכות גם להחליט על מתן הנחה בארנונה במקרים ספציפיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אלעד גורן: עוד משפט אחרון.

דוד אמסלם: משפט קטן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלעד גורן: אנחנו מבקשים מהוועדה לגבש דעה איך לגבות את חובות העבר שנקברו על-ידי אותם טייקונים, שמנצלים את כוחם, את מעמדם ואת השקיפות המלאה של ראשי הערים מול הגבייה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עפר בן אליעזר: יושב-ראש הוועדה, ברשותך, הערה קטנה, גם אנחנו משלמים ארנונה.

דוד אמסלם: אל תרגיש לא טוב, זה בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ירון ימיני: שלום לכם, אני גר בפרדס חנה באוהל, במטע מנגו חקלאי, כמובן אני נחשב לעבריין פלילי.

<ירון ימיני: היום המועצה רוצה לפנות אותי.

<ירון ימיני: אם מישהו רוצה לעזור לי בעניין הזה, אני אשמח מאוד.

<ירון ימיני: מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהחיים יפים מאוד וכיף לחיות.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רונית עובדיה: אני היועצת המשפטית של המועצה המקומית גני תקווה.

<רונית עובדיה: ראש המועצה לא היתה יכולה להגיע.

<רונית עובדיה: בצער רב היא ביקשה שנגיע.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים גם אותך באהבה, זה בסדר.

<רונית עובדיה: תודה.

<רונית עובדיה: מעבר לכל מה שנאמר, ואנחנו לא רוצים כמובן לחזור על הדברים, אנחנו חושבים כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין, שצריך להתחיל עכשיו לעשות את השינוי ולא לחכות עוד שמונה שנים.

<רונית עובדיה: אנחנו חושבים שהסמכות של הוועדה הזאת זה קודם כול להתחיל לבטל את דיני ההקפאה.

<רונית עובדיה: הדינים האלה זה לא חוק משמים וזה לא דברים שנקבעו ואי-אפשר לשנות, והסמכות היא של הוועדה הזאת.

<רונית עובדיה: התקבלה החלטת ממשלה בממשלה הקודמת שייערך כאן שינוי ויהיה אפשר לשנות את שיטת החישוב, ואנחנו רוצים שעם הדבר הזה תצאו מכאן כבר עכשיו ולא בהמשך הדיון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: בסך-הכול היה דיון ארוך, ממצה ומעניין.

דוד אמסלם: היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי באים לידי ביטוי בהרבה מישורים, אני לא מתכוון להיכנס אליהם עכשיו.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה עולה כמעט בכל דיון שאני עושה, אני אקח על עצמי לעשות דיון גם עם השלטון המקומי, גם עם חיים ידידי, גם עם ראשי הערים שנמצאים בכנסת, המועצות, כדי לטכס עצה איך אמורה להיות מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי במובן זה שהרבה פעמים השלטון המרכזי מוריד הנחיות למטה, רק שוכח שזה עולה כסף, והשלטון המקומי פתאום נאלץ להתמודד עם גזירות שהוא עצמו לא יודע לעשות, ואז כדור השלג בסוף מתגלגל לאזרח, ולכן פה זה בא לידי ביטוי בחבילה שלמה, מחינוך, שמירה וכו', זה דיון אחר שאני אקח על עצמי, אבל קודם כול אני צריך לעשות עבודת הכנה גדולה מאוד אתם, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בסיפור הזה בכלל.

דוד אמסלם: אני יודע שזה דבר מורכב מאוד, זה בא לידי ביטוי, כמו שאמרתי, בהרבה מאוד מישורים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד בסוגיית הארנונה, בגלל זה קיימתי את הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, בגלל שזה היה רק הטריגר שלי לנושא של הארנונה.

דוד אמסלם: הסתבר לי לתמימותי שאין סדר בסיפור הזה, כל עיר מתנהגת כמו שהיא רוצה.

דוד אמסלם: אני מניח שזה בא ממקום טוב – שום ראש עיר לא קם בבוקר ורוצה להתעמר באזרחיו – אבל בכל עיר, יש לה המדינות שלה, גם בנושא של המדידה, גם בנושא של התעריפים ומבחינתי זה לא סביר.

דוד אמסלם: לא יכול להיות.

דוד אמסלם: היות והפיבוט והרגולטור והבן-אדם שאחראי על נושא כל הרשויות זה משרד הפנים, הייתי מבקש ששר הפנים ימנה ועדה שתכלול את השלטון המקומי, נציג אוצר, נציגי התעשיינים, מצדי החקלאים, אם צריך - - -

<דורון יהודה: נציג נכים.

דוד אמסלם: זה לא קשור, סוגיית הנכים היא חלק מכלל עם ישראל.

<פנינה בן-דוד: מלונאים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: ראשי הערים אמורים לייצג את כלל האוכלוסיות.

דוד אמסלם: אני מבקש לבוא ולבנות כללים, חוקים, תקנות שיתייחסו לנושאים הבאים: קודם כול, צריך להיות תעריף אחיד ארצי, הוא יכול להיות דיפרנציאלי, אבל עם כללים מאוד ברורים בארץ.

דוד אמסלם: לא יכול להיות, כמו שאמרתי, שכל עיר גובה בלי קשר כרגע למצב הסוציואקונומי שלה, ולהיפך, לפעמים יש קורלציה בדיוק הפוכה.

דוד אמסלם: כשבדקתי את הנושאים, מה הסתבר לי?

דוד אמסלם: שיש ערים שבגלל שהמצב הסוציואקונומי של התושבים שלהן, שהוא דווקא נמוך, אין שם הרבה שטחי מסחר ואין הרבה תעשייה, והסתבר שדווקא בארנונה הם גובים, בגלל שהם צריכים להתפרנס ממשהו.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש הבדל גדול מאוד למשל בין ירושלים לבין תל-אביב, בפערים עצומים.

דוד אמסלם: ירושלים, כידוע לכם, זאת עיר ענייה יחסית, היא נמצאת במצב סוציואקונומי נמוך ובתל-אביב הפוך.

דוד אמסלם: אז יש ערים עשירות שמתגמלות את התושבים שלהן בארנונה נמוכה.

דוד אמסלם: זה מבחינתי אבסורד.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לקבוע את הכללים האלה ולהוציא אותם בחוזרי מנכ"ל כאלה או אחרים, כך שתהיה אחידות ארצית בסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אני לא אומר שבכל עיר ועיר צריך לגבות אותם מחירים, אבל לפחות יש כללים.

דוד אמסלם: אני משוכנע שבפריפריה אולי צריך לעשות הנחה, אבל אלה הכללים שמשרד הפנים בוועדה הזאת צריך לקבוע.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של שיטת המדידה – יש אבסורד גם פה, כל עיר גובה מה בראש שלה, זה לא ייאמן, אחד גובה על חדרי מדרגות, אחד גובה על חדר האשפה ואחד בכלל לא גובה כלום, אחד גובה על פרגולות, אחד לא גובה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: זה לא איש הישר בעיניו יעשה, ואני בא מהמקום החיובי.

דוד אמסלם: צריכים להיות כללים אחידים גם בנושא הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מאמין בקטע היחסי.

דוד אמסלם: כשאנשים מתרעמים על משהו, זה בגלל הנושא היחסי, לא האבסולוטי, לכן גם פה, כשמישהו משלם בעיר לידך, לא משלם ארנונה על פרגולה ופה כן, כשיש שיחה בין שני אנשים, האדם מתרעם מדוע ולמה, לא משנה אם זה 50 שקלים או 20 שקלים, אבל הוא לא מבין את העיקרון.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של ההנחות – אותו סיפור יש בסוגיית ההנחות.

דוד אמסלם: סוגיית ההנחות היא קצת יותר מורכבת במובן זה כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: ההנחות שיש בעיריות ניתנות על-פי חוק.

דוד אמסלם: מדינת ישראל החליטה מי זכאי להנחה, אבל היא שכחה לבוא ולהגיד לאותה עירייה: חבר'ה, אני צריכה לתגמל אתכם גם על ההנחה הזאת, או בואו נדבר.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שצריך להיות כאן איזה סידור בין הרשות המקומית לבין האוצר לגבי סוגיית ההנחות.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה יתחלק 50-50, 30-20, אני לא יודע איך, אבל משהו צריך להיות כאן שזה שמחוקק את החוקים ומשית את הגזרות, הוא גם חלק מהפתרון.

דוד אמסלם: לא רק סיפור הגזירות, אלא הוא גם צריך לשבת עם ראשי ערים ולבנות איזה מצ'ינג מסוים לגבי הנושא הזה של ההנחות.

דוד אמסלם: לגבי הנכים – בסוגיית הנכים אני מקבל מה שאמרו רוב האנשים כאן, שנכים שיש להם נכות של 100% – יש נכות זמנית ויש נכות קבועה – נכה שיש לו נכות 100% אין שום סיבה כל שנה להריץ אותו עם אותם אישורים – לך לביטוח הלאומי, תביא את האישורים, רוץ לארנונה.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין למה צריך לטרטר את האזרח, גם כך קשה לו בחיים.

<נירית טננבאום: סליחה, אפשר להגיב לעניין?

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<נירית טננבאום: כי יש פתרון.

דוד אמסלם: אמרתי לא.

דוד אמסלם: אם אמרתי משהו שיש לו פתרון, אז לא אמרתי כלום.

דוד אמסלם: אני מבקש משר הפנים לבחון את הנושא.

דוד אמסלם: כנ"ל גם לגבי השתתפות הממשלה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התשתיות – אני באמת חושב שיש הרבה תשתיות של חברות ממשלתיות שיושבות אצלכם והן לא משלמות ארנונה, יש פילרים של חברת חשמל ויש תט"זים של חברת חשמל ויש מגדלי מים ויש בזק וכו'.

דוד אמסלם: אלה חברות שרובן מסחריות.

דוד אמסלם: על כל אדם, כל אזרח, שלא משלם ארנונה, מוציאים לו כמעט הוצאה לפועל, זה בסדר, אבל חברות מסחריות שמרוויחות, וברוך השם שירוויחו, וזה בסדר, הן לא פטורות מהעניין.

דוד אמסלם: זה עוד מקור, דרך אגב.

דוד אמסלם: לכן זה לא רק שאני אומר לכם: חבר'ה, תקלו קצת בארנונה, אלא הפוך, יש גם מקורות שאתם יכולים לפתח.

דוד אמסלם: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו כאן זה הנושא של אגרת השמירה.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי אזרח לא צריך לשלם עבור השמירה הבסיסית שהוא אמור לקבל, בשביל זה יש מוסדות המדינה, יש מס הכנסה, יש ביטוח לאומי, יש צה"ל, משטרת ישראל.

דוד אמסלם: עוד מעט נצטרך לשלם על כל דבר, עוד מעט גם ללכת ברחוב, כנראה מישהו יצטרך לשלם אגרה, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בעיה, כמו שאמרתי, במסגרת היחסים הכללית בין הרשות המקומית לשלטון המרכזי, וזה גם יכול לבוא לידי ביטוי, אבל זה לא יכול להיות מושת על האזרח, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני, דרך אגב, שבחלק מהערים, זה לא בכל הערים, ראש העיר קם בבוקר – זה בא ממקום טוב, שוב אני אומר, זה לא שהוא בא להתעמר – הוא מזהה צורך, יש לו בעיה של כסף, כי צריך גם להביא זמרים וכו', אז אומרים: תשמע, נטיל עוד איזה אגרה, אז יש אגרת שמירה.

<פנינה בן-דוד: תל אביב עיר עשירה - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: את דיברת מספיק.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שגם בזה אני מבקש לבחון, דבר אחד, את החוקיות של העניין.

דוד אמסלם: דבר שני, אני אישית חושב שהנושא הזה צריך להסתלק מן העולם, כל הסיפור של האגרות, ואם צריך לשפות את הרשויות בנושא ביטחון, משפים אותן.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שבזמנו רצו לעשות אבטחה במוסדות ציבור, כשהיתה פה בעיה של פיגועים, אז הממשלה באה לרשויות ואמרה להן: בבקשה, אנחנו נותנים לכן את השירות הזה, זה התשלום.

דוד אמסלם: אני מבקש מהוועדה הזאת שתתייחס לכל הנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות לדון בכל הנושאים האלה ולהגיע למסקנות בלי לטפל בבעיה כולה שכוללת מענקי איזון, כשמם כן הם - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

זאב בנימין בגין: - - זה הופך למשימה מאוד רחבה וכבדה, זה שנתיים עבודה.

דוד אמסלם: זה לא שנתיים עבודה.

דוד אמסלם: אני לא מסכים אתך, זה לא שנתיים עבודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בדיוק הכלי של השלטון המרכזי לתגמל ולעשות את הדיפרנציאציה בין הרשויות, אבל זה בסדר, זה גם היום קורה, וזה בסדר.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: כך הוא יעשה את התיקונים.

דוד אמסלם: זה בדיוק המנגנון לתיקונים, בדיוק מה שאמרתי.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש, אני אקיים דיון בעוד שלושה חודשים - - -

<חיים ביבס: אפשר הערה טכנית, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיים ביבס: מה שאנחנו מבקשים זה דבר אחד.

<חיים ביבס: אני בעד שתקים ועדה כזאת או אחרת, יש רק בעיה אחת שצריך להבין, צריך הארכת תקנות, אחרת נמצא את עצמנו ב-31 בדצמבר עם אחד משניים - -

דוד אמסלם: דיברת אתי על זה.

<חיים ביבס: - - או עם עלייה של מ"ר, מה שכולם עכשיו הסבירו לנו שלא, וזה מה שיקרה אם לא נקבל החלטה, או לחילופין הארכת תקנות של עד שלוש שנים, שבהן נוכל להגיע להסדרה גם של הנושא הזה.

דוד אמסלם: חיים, שלוש שנים זה לא בא בחשבון.

דוד אמסלם: זה המון זמן.

דוד אמסלם: יש דיוני תקציב לקראת סוף השנה, עד אז נסגור את הסיפור הזה, לכן אני אעשה דיון נוסף כאן בעוד שלושה חודשים, על מנת לקבל את העמדה של משרד הפנים, אחרי שהוא עשה את כל הדיונים המקצועיים.

<טל גורקי: אגרת השמירה לא קשורה לארנונה.

דוד אמסלם: אני מכניס את זה.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד, הגדרתי את הדיון - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לא חייבים לדבר על הכול עכשיו.

<חיים ביבס: אי-אפשר גם לדרוש שנאבטח את הילד שלך בבית ספר וכל הדברים, נעשה הכול, בסוף גם את רוצה - - -

דוד אמסלם: חיים, אני רוצה לדבר, גם לי יש עוד שתי דקות.

דוד אמסלם: הגדרתי את הדיון ככה, ולכן החלטתי להתייחס במסגרת הזאת גם לגבי האגרה.

דוד אמסלם: אני אקיים את הדיון, כמו שאמרתי, בעוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: נקווה שמשרד הפנים עד אז ישב על המדוכה ויבנה את מערכת הכללים בכל נושא ונושא.

דוד אמסלם: לא צריך הרבה זמן.

דוד אמסלם: שלושה חודשים זה אחרי שהם יוצאים לחופשה, ומעשנים נרגילה, ומשתזפים בים ויש להם עוד זמן.

<עפר בן אליעזר: כבוד היושב ראש, גם דיברנו על סל השירותים שהרשות צריכה להעניק.

דוד אמסלם: אחרי זה, אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: אני מתייחס כרגע לארנונה.

דוד אמסלם: אמרתי, סוגיית סל השירותים זו סוגיה שאני אשב עם ראשי הערים ועם חיים כדי לגבש את עצמנו קודם כול, ואז נשב מול האוצר ומשרד הפנים.

דוד אמסלם: אמרתי שזה השלב היותר מורכב, זה הקטע היותר מורכב והיותר מסובך.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.