ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-06-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו הוא על תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: נושא הסניגוריה הציבורית בכלל זה נושא מאוד מרכזי ומאוד חשוב, בעיניי, ומאוד קריטי, אבל הפעם הדיון הוא לא על הסניגוריה הציבורית אלא על פרט מסוים בתוך הסניגוריה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לכם, אנשי הסניגוריה, ועוד מעט נזהה אתכם בשמות, תני לנו רקע.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר בתקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג).

<נועה ברודסקי-לוי: אלה תקנות שאושרו על-ידי הוועדה ב-2011, וקבעו, בעצם, את התשלום שישולם על-ידי נאשמים בערכאות השונות.

<נועה ברודסקי-לוי: החובה חלה על כלל הנאשמים, ואין אבחנה בתקנות עצמן – לא לפי עבירה ולא לפי מצבם הכלכלי – אבל נקבעה הוראה לפיה הסניגור הציבורי הארצי יכול, בעצם, לקבוע נוהל למתן פטור לנאשמים שהם מחוסרי אמצעים ולא יכולים לשלם, ואז הסניגורים הציבוריים המחוזיים יכולים להעניק את אותו הפטור בהתאם לנוהל.

<נועה ברודסקי-לוי: בעבר היתה הוראה, בתקנות הקודמות שקדמו ל-2011, לפיה אם אדם לא שילם, הוא לא יכול היה לקבל את הייצוג שלו, וב-2011, למעשה, נקבע שאין בכך כדי להגביל ולפגוע בייצוג; ללא קשר לגביית החוב הוא יקבל את הייצוג.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי התקנות, החוב נגבה על-ידי המרכז לגביית קנסות.

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה, הסניגוריה מחויבת מדי שנה להעביר דיווחים לוועדה על גביית החובות לפי התקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם, כרגע, מוצע להאריך את התוקף בשנה אחת נוספת במטרה, לפי מה שהבנתי, ואני מניחה שהסניגוריה עכשיו תסביר, להגיע כבר עם תקנות קבועות.

<נועה ברודסקי-לוי: באמת לא הבהרתי את הנקודה זאת – מדובר בהוראת שעה שנקבעה ב-2011, והוארכה כבר פעם אחת לפני שנה, ועכשיו, בעצם, מבקשים להאריך אותה בשנה אחת נוספת.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן את זכות הדיבור לאגף הימני, מהצד שלי – מבחינת רועי, זה בטח האגף השמאלי, ולכן תבינו שימין ושמאל זה נורא יחסי וזה לא דבר מוחלט – אני רוצה לומר שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: ראשית, בעבר הסניגוריה הציבורית נתנה את השירותים שלה בחינם לאותם אלה שכן, כדי שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל מישהו שנזקק לא יקבל שירות רק בגלל שאין לו כסף או בגלל דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל, מטבעו של עולם, ואני מניח שזה בכל העולם אבל בטח בעם היהודי, מה שאתה מקבל בחינם אתה גם לא מתייחס אליו; זה כל דבר, בגד או משהו: אם אתה משלם עליו – אתה יודע להעריך אותו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מקבל את אותו דבר בחינם – אתה לא יודע להעריך אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן, נקבע שגם פה כן ישלמו איזה שהוא סכום, שיכול להיות שהוא סכום סמלי, וגם פה יש לנו הוראות שאומרות שמי שלא מסוגל לשלם יהיה פטור.

ניסן סלומינסקי: אתם בטח תסבירו על הסניגורים המחוזיים שיכולים לשחרר וכו'.

אורי מקלב: בטוח שהאמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם מתאים לפה?

אורי מקלב: – אני לא בטוח בזה.

יואב בן צור: דברים לא משתנים.

אורי מקלב: כאן מדובר על כך שמי שמקבל את הסניגוריה – מדובר באחד שהוא כבר עומד בתנאים מסוימים.

אורי מקלב: הרי לא כל אחד יכול לקבל.

<חגית לרנאו: לא כל אחד.

<חגית לרנאו: יש עילות בחוק.

<חגית לרנאו: אבל, רוב העילות בחוק היום הן לא תלויות בעילה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אורי, יש כמה דרגות: יש אחד שלא מגיע לו בכלל - - -

מאיר כהן: בכל מקרה, זה לא מפסיק את התהליך.

אורי מקלב: האמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם.

אורי מקלב: אדם נמצא בכתב אישום.

אורי מקלב: הוא יודע מה זה סניגוריה.

אורי מקלב: הוא תלוי בסניגוריה.

אורי מקלב: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, חלק מזה נובע מזה שמה שאתה מקבל בחינם אתה כך מתייחס אליו, ואתה משלם איזה סכום סמלי.

ניסן סלומינסקי: ושוב, מי שלא מסוגל גם את זה לשלם, לא יהיה מצב שהוא לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: יפטרו אותו.

ניסן סלומינסקי: בטח 50% מאותם אלה באמת פטורים בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל, הייתי מציע שניתן להם להציג.

מאיר כהן: היו הכנסות של 11 מיליון שקלים בשנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: הנה, אני רוצה לדבר על זה.

<קריאה: שלושה מיליון.

ניסן סלומינסקי: שלושה.

מאיר כהן: וזה מתוך?

<יפעת רווה: 2.7 מיליוני שקלים מתוך כ-14.7 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך 14 מיליון שההוצאה לפועל צריכה לגבות.

ניסן סלומינסקי: מחר בעזרת השם יהיה לנו דיון מרתק מאוד עם ההוצאה לפועל לא רק על זה אלא בכלל.

ניסן סלומינסקי: מתברר שבהוצאה לפועל היתה בעיה שמתוך 14 מיליון הצליחו לגבות רק כמעט שלושה מיליון שזה פער אדיר.

אורי מקלב: מה הקשר עכשיו?

אורי מקלב: מה הקשר בין 14 מיליון - - -?

ניסן סלומינסקי: 14 מיליון הוא הסכום שהיה צריך להיגבות לפי מה שקיים.

זאב בנימין בגין: מה זה קשור לדיון?

אורי מקלב: מה קשורים 14 מיליון לדיון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סתם דיברתי.

<דורית ואג: זו היתה הערת אגב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה עוד לא קשור לדיון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק כרקע שתי הערות שלא קשורות לדיון, כי אני מניח שאם אנחנו כבר ממנים את הסניגוריה הציבורית - - -

יואב בן צור: חיוב אגרה היה 14 מיליון, ומתוך זה גבו - - -

ניסן סלומינסקי: מתוך זה גבו רק כשלושה.

ניסן סלומינסקי: יש פער גדול.

ניסן סלומינסקי: בני, אני אומר שבדרך-כלל אם עולה נושא כזה, אז כבר אנחנו רוצים גם לדעת קצת מסביב.

ניסן סלומינסקי: דוקטור חגית לרנאו, המשנה לסניגור הראשי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלפחות להתחלה כל אחד יגיד את שמו כדי שהפרוטוקול יוכל לרשום.

<חגית לרנאו: קודם כל, באמת ברכות לוועדה החדשה.

<חגית לרנאו: אנחנו שלחנו גם דיווח.

<חגית לרנאו: כל שנה אנחנו שלחנו דיווח.

מאיר כהן: גברתי, מה תפקידך?

<חגית לרנאו: אני המשנה לסניגור הציבורי הארצי.

<חגית לרנאו: התקנות האלה קיימות כשנתיים וחצי.

<חגית לרנאו: אנחנו לא התנגדנו לתקנות, גם כשהן נקבעו.

<חגית לרנאו: כן חשוב להגיע שאנחנו לא מייצגים כל אחד.

<חגית לרנאו: אנחנו מייצגים לפי עילות שקבועות בחוק.

<חגית לרנאו: אבל, חלק גדול מהעילות שקבועות היום בחוק לא תלויות במבחן כלכלי.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, יש לנו לקוחות שיכולים לשלם את הסכומים האלה.

<חגית לרנאו: זה ברור לגמרי.

<חגית לרנאו: יש גם לקוחות שלא יכולים לשלם את הסכומים האלה, וגם זה ברור לגמרי.

<חגית לרנאו: אחד הדברים שלנו היה מאד חשוב לעשות זה לנסות באמת, בהנחיות שנקבעו על-ידי הסניגור הציבורי הארצי, ככל שהתקנות מאפשרות לנו, לאתר מוקדם ככל האפשר את מי שאנחנו בטוחים שמגיע לו פטור ולתת לו פטור.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מתנצל על כך שאנחנו מדברים בשמות פרטיים, וכך אנחנו קוראים לנו.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, רק לי אולי יש את הזכות להפריע לך באמצע, והאחרים יצטרכו לקבל את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו, למשל איזה קריטריונים ישנם שבהם אדם שיש לו יכולת כלכלית בכל אופן מקבל סניגוריה ציבורית.

<חגית לרנאו: אסביר.

<חגית לרנאו: למשל: היום, בארץ, כל מי שהתביעה מודיעה מראש שבכוונתה, אם הוא יורשע, לבקש עונש מאסר, יש לו זכות לסניגור; אם אין לו סניגור פרטי, ממנים לו סניגור ציבורי.

<חגית לרנאו: זו אחת העילות שדרכה חלק גדול מהלקוחות מגיעים.

<חגית לרנאו: עילה אחרת, שכן חשוב להזכיר אותה, שדרכה מגיעים לקוחות אחרים היא: יש היום בבית-משפט שלום הרבה מאד הליכים שמתנהלים בהליך זריז של דיון מוקד.

<חגית לרנאו: החוק קובע שאי-אפשר לנהל דיון מוקד, אלא אם כן אדם מיוצג, ולכן הסניגוריה מציבה תורנים באולמות המוקדים כך שמי שמגיע ללא עורך-דין התורן קולט אותו.

אורי מקלב: מעצרים או הליך משפטי?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: הליך משפטי.

<חגית לרנאו: אלה תיקים של בית-משפט שלום.

<חגית לרנאו: חלק גדול מתיקי בית-המשפט השלום, שהיום האנשים הם לא עצורים, בכלל הולכים דרך הליך המוקד.

<חגית לרנאו: זה הליך בעייתי ויש לנו כל מיני מחשבות עליו.

<חגית לרנאו: לכן אנחנו קולטים גם דרך שם לקוחות, כאשר התכלית שם היא תכלית של יעילות של מערכת המשפט, וזה ברור לגמרי.

<חגית לרנאו: גם עלויות הייצוג שם הן יחסית מצומצמות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם איזה שהוא ניתוח על החלק הראשון לגבי כמה אנשים בעלי יכולת כלכלית בכל אופן כן מעדיפים את הסניגוריה הציבורית יש?

<חגית לרנאו: בפועל, היום, אנחנו עורכים בדיקות כלכליות לאחוז מאד-מאד קטן של הלקוחות שלנו.

<חגית לרנאו: נדמה לי שרק 1% או 1.5% מגיעים לסניגוריה דרך המסלול של בדיקות כלכליות.

<חגית לרנאו: אנחנו כן, בשנה האחרונה, עם משרד המשפטים מנסים לעשות בדיקה ארצית של מה היכולות הכלכליות של הלקוחות שלנו באמצעות עזרה של הלמ"ס.

<חגית לרנאו: עוד אין תמונה מלאה, ואני לא יכולה להגיד, אבל התמונה היא שחלק גדול, כדי 80% מהלקוחות שלנו נמצאים בעשירונים המאד-מאד נמוכים של החברה הישראלית, ואחוז קטן הוא כנראה באמת נמצא בעשירונים גבוהים.

<חגית לרנאו: אפשר להסביר את זה; אני מניחה שזה בעיקר בתיקים מאד מורכבים שאז גם עלויות הייצוג מאד מורכבות, ואז אנשים גם במעמד ביניים די מהר נגמרים להם המשאבים הכלכליים ומגיעים אלינו.

ניסן סלומינסקי: זה קורה שבאמצע הליך באים אליכם ואתם נכנסים באמצע הליך?

<חגית לרנאו: לא כל כך באמצע הליך, אבל קורה הרבה פעמים שבהליכי מעצר אנשים נעזרים ומשתמשים בעורכי-דין פרטיים, ואחר כך, ככל שהליך מתמשך, לפעמים ממש באמצע ההליך הם לא מצליחים להגיע להסדר שכר טרחה ובסוף בית-המשפט ממנה אותנו.

<חגית לרנאו: אבל, עדיין צריך לזכור שגם במצב הזה 80%-85% מהלקוחות שלנו הם מאד עניים.

<חגית לרנאו: אחר כך זה מתפלג לקצת פחות עניים ולכאלה שאולי אי-אפשר לקרוא להם עניים.

זאב בנימין בגין: חגית, את יכולה לצרף מספרים לאחוזים?

<חגית לרנאו: אני לא יכולה כי זה משהו שנמצא - - -

זאב בנימין בגין: סדרי גודל – 1,000?

זאב בנימין בגין: 10,000?

זאב בנימין בגין: 100,000?

זאב בנימין בגין: 3,000,000?

<חגית לרנאו: מה?

זאב בנימין בגין: המספרים.

<חגית לרנאו: אתה שואל כמה לקוחות יש לנו בשנה?

זאב בנימין בגין: לקוחות.

זאב בנימין בגין: ואז נדע לחשב 85% מזה שנתי.

<חגית לרנאו: לא קראתי את זה.

<חגית לרנאו: יש לנו בין 60,000 ל-70,000 לקוחות בשנה, ואנחנו מייצגים בכ-110 הליכים בשנה.

<חגית לרנאו: כל דיון מעצר זה הליך, משפט זה הליך וערעור זה הליך.

<קריאה: זה בטח 110,000.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות 110, אם יש לנו 65,000 לקוחות?

<חגית לרנאו: את חלק מהלקוחות אנחנו מייצגים ביותר מהליך אחד.

<עופרה קלינגר: 110,000 ולא 110.

ניסן סלומינסקי: 110,000.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: 110,000.

<חגית לרנאו: סליחה.

<חגית לרנאו: זה 110,000.

מאיר כהן: מי פטור מראש?

זאב בנימין בגין: איך זה עולה עם הזמן?

<חגית לרנאו: התחלנו מאמצע שנות ה-90 בעלייה גדולה, וגם לאט-לאט היתה פריסה מחוזית ואחר כך יותר ויותר עילות מינוי.

<חגית לרנאו: בשנים האחרונות זה מאד-מאד יציב.

<חגית לרנאו: אין כמעט עלייה במספר ההליכים – אולי היא קטנה.

<חגית לרנאו: יש לנו דוח שמתפרסם כל שנה.

ניסן סלומינסקי: זה או שיש יציבות במספר העבריינים או שיש יציבות במספר התפיסות של העבריינים.

<חגית לרנאו: כן חשוב לדעת, ונתונים מראים את זה בצורה מאד ברורה, שהכניסה של הסניגוריה הציבורית לא צמצמה את אחוז הייצוג של השוק הפרטי.

<חגית לרנאו: אם בעבר כ-30% מההליכים הפליליים יוצגו על-ידי עורכי-דין פרטיים, עדיין כ-30% מההליכים הפליליים - - -

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא: לא שמעתם על עורכי-דין שפשוט את הרגל – עורכי-הדין הידועים.

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: יש ביקורת על הסניגורים, אבל אני חושבת שהיא נובעת מדברים אחרים.

<חגית לרנאו: אבל כן חשוב לדעת שהסניגוריה לא פגעה באחוזים של הייצוג הפרטי.

<חגית לרנאו: היא כן נכנסה לשיעורים מאד-מאד רחבים של חוסר ייצוג שהיה באמצע שנות ה-90, ובמובן הזה זה כבוד למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אתם מתוקצבים בסכום מסוים ולפי זה אתם קובעים את הכמות או כמה שיצטרכו יהיה לכם כסף להפעיל סניגורים?

<חגית לרנאו: לא.

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

ניסן סלומינסקי: זה כמו במשרד החינוך או שזה כמו במשרד הרווחה?

<חגית לרנאו: חלק גדול מהייצוג ניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים.

<חגית לרנאו: יש כ-800 משרדים של עורכי-דין חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, ואנחנו ממנים אותם, מפקחים על העבודה, מכשירים ומאשרים שכר טרחה.

<חגית לרנאו: לחלק הזה של עבודת הסניגוריה אין תקציב סגור, וגם הרבה מאד שנים היו שם שאלות של העברת תקציבים.

מאיר כהן: כלומר, גם אתם בסוף מופרטים.

מאיר כהן: זה סוג של הפרטה.

<חגית לרנאו: אנחנו עובדים במיקור חוץ.

<חגית לרנאו: כן, זה נכון – אנחנו עובדים במיקור חוץ.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש שהם הכניסו אנשים שיעבדו רק בסניגוריה.

<חגית לרנאו: יש מאמץ גדול.

<חגית לרנאו: יש תורה שלמה של תורת פיקוח ושל עבודה עם עורכי-הדין החיצוניים.

<חגית לרנאו: גם החוק אומר את זה.

<חגית לרנאו: החוק מטיל אחריות אישית על הסניגור הציבורי הארצי בעצם על כל הליך, ולכן זה ממש לא "שגר ושלח" אלא יש הרבה מאד עבודה בניהול המערכת.

יואב בן צור: ייצוג בבתי-משפט הוא רק על-ידי משרדי עורכי-דין?

יואב בן צור: אין סניגורים ציבוריים שהם עובדי מדינה?

<חגית לרנאו: יש היום כ-110 עורכי-דין עובדי מדינה.

<חגית לרנאו: חלק מהתפיסה היא שמי שמפקח חייב גם לייצג, ולכן כל עורך-דין בסניגוריה הציבורית גם מייצג אבל תלוי באיזה אחוז מהעבודה שלו.

<חגית לרנאו: אחרת, קשה מאד לפקח.

<חגית לרנאו: אתה צריך להכיר את מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: השאלה ששאלתי: אם, נניח, בתקציב הזה יש סכום של 20 מיליון שקל לסניגוריה הציבורית, נקודה – אם היה צורך ביותר, כלומר נגמר התקציב, אז אין?

ניסן סלומינסקי: או שאין לכם גג, כלומר כמה שצריך יהיה לכם?

ניסן סלומינסקי: בחינוך: כמה ילדים שיהיה – המדינה מחויבת להקים להם.

<חגית לרנאו: זה כמו בחינוך.

<חגית לרנאו: אין שלב שבו הסניגוריה מודיעה לבתי-משפט שהיא לא יכולה למנות יותר עורכי-דין כי נגמר התקציב.

<חגית לרנאו: אז אנחנו ממנים ככל שצריך.

<חגית לרנאו: זה די משהו שאפשר לדעת משנה לשנה מה יהיה התקציב, ואין לו שינויים מפתיעים.

<חגית לרנאו: יש הסכמות בין משרד המשפטים לבין האוצר שבסופו של דבר הסכומים האלה משולמים לעורכי-הדין החיצוניים.

<חגית לרנאו: התקציב של הסניגוריה כגוף הוא, כמובן, תקציב לא פרום אלא סגור, אבל תקציב הייצוג תלוי בחובת הייצוג.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תחזרי לדיון.

<חגית לרנאו: אני כן אומר, כי זה הוזכר, שבעבר היו תקנות שלמעשה לא הופעלו בגלל שהייצוג היה מותנה בתשלום, ומה שהיה קורה הוא שהיה נדחה דיון אחד פעמיים עד שהאיש ישלם ובסוף בית-המשפט היה פוטר והרבה פעמים בתי-המשפט כבר היו פוטרים מראש.

<חגית לרנאו: אלה תקנות שאני חושבת שהגבייה בהן היתה פחות מחצי מיליון שקלים לשנה.

<חגית לרנאו: גם הסניגוריה היתה אמורה להיות הגורם הגובה, ואנחנו פשוט לא יודעים לעשות את זה.

<חגית לרנאו: ואז, בגלל הקשיים האלה, בעצם, שונו התקנות והוצע ההסדר הזה שהוא הסדר חכם בהרבה.

<חגית לרנאו: קודם כל, הסכומים לא גבוהים.

<חגית לרנאו: רוב התיקים הם תיקי בית-משפט שלום של 300-313 שקלים, וזה סכום שנכון שזה לא של אנשים מאד-מאד עניים אבל חלק גדול מהאוכלוסייה כן יכול להתארגן ולשלם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מותנה במצב הכלכלי של אותו אדם, כלומר מהרגע שקבעו שהאיש הזה - -

<יפעת רווה: לא זכאי לפטור.

ניסן סלומינסקי: - - לא זכאי לפטור מלא, אז כבר אין עכשיו התייחסות.

ניסן סלומינסקי: כולם אותו דבר.

<חגית לרנאו: אנחנו יכולים גם לפרוס לפעמים.

<חגית לרנאו: התקנות כן מאפשרות גם פריסה של החוב.

<חגית לרנאו: אבל, בסכומים האלה גם אנשים בדרך-כלל לא מבקשים פריסה או חלוקה או דחייה אלא אם הם מבקשים הם מבקשים פטור.

<חגית לרנאו: לנו כן מאד חשוב, וזה משהו ששמנו עליו הרבה דגש, שלא יהיה מצב שאדם לא יקבל ייצוג כי אין לו 300 שקלים או 1,200 שקלים לשלם, ושגם לא יהיה מצב שאדם יחשוש שהוא לא יוכל לשלם ואז הוא מראש יוותר על ייצוג.

<חגית לרנאו: הודעות התשלום, החיוב, נשלחו ללקוחות יחד עם ההודעה על ייצוג, ויחד עם ההודעה נשלח מכתב הסבר מתורגם לשפות עם טופס בקשה לפטור.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, אנחנו עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי להנגיש ללקוחות את הבקשה לפטור.

<חגית לרנאו: במקרים מסוימים שבהם יש לנו מידע קודם על לקוחות שלנו ואנחנו כבר יודעים כבר מה מצבם הכלכלי, אנחנו אפילו עושים את מה שאנחנו קוראים לו: פטור יזום; אנחנו פוטרים אותם, גם אם הם לא מבקשים.

<חגית לרנאו: זה בעיקר ללקוחות שאנחנו יודעים שהם חולי נפש, דרי רחוב, ושאנחנו יודעים שאין להם אפילו את הכוח החברתי של למלא את הטופס ולהעביר אותו.

<קריאה: אנשים בלי שם.

ניסן סלומינסקי: אנשים שקופים.

מאיר כהן: השקופים.

<חגית לרנאו: אז ככל שאנחנו יכולים לאתר אותם, אנחנו פוטרים אותם מראש.

<חגית לרנאו: זה לא הרבה, אבל זה בעיקר הליכי הערעור שאז אנחנו מכירים יותר.

<חגית לרנאו: לגבי קטינים – ותכף אגיד משהו יותר כללי לגבי קטינים – שוב, כי זו אוכלוסייה מאד מיוחדת, אנחנו פנינו לשירות מבחן לנוער וביקשנו שירות מבחן לנוער שנפגש עם הקטינים מראש שאם יש אינדיקציה למצב כלכלי בעייתי שיודיעו לנו, ואז אנחנו פוטרים קטינים מראש.

ניסן סלומינסקי: מצב כלכלי של ההורים, כן?

<חגית לרנאו: כן, מצב כלכלי של ההורים או מערכת יחסים מאד קשה בין הורים לבין הילדים.

מאיר כהן: סליחה שאני קוטע אותך.

מאיר כהן: את יכולה להגיד עכשיו בוודאות, לסיכום פרק המבוא הזה, שאין שום הליך שמעוכב בגלל שמישהו לא שילם את האגרה?

<חגית לרנאו: אני יכולה להגיד בוודאות שאנחנו לא יודעים על שום הליך, ושכן הדברים האלה אמורים לצוף, כי הסניגורים המחוזיים מאד שמים לב לזה ועורכי-הדין שמים לב לזה.

<חגית לרנאו: גם רואים את זה.

<חגית לרנאו: יש 60-59 לקוחות שקיבלו פטור, ואנחנו קוראים לזה: החלטת בית-משפט.

<חגית לרנאו: למעשה, לבית-משפט אין סמכות לתת פטור.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<חגית לרנאו: 60.

ניסן סלומינסקי: 60%?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: זה 60 לקוחות.

מאיר כהן: זה תהליך שהשופט עושה?

<חגית לרנאו: בדרך-כלל, בתיקים האלה עומד אדם ואומר לבית-המשפט "אני לא רוצה סניגור.

<חגית לרנאו: אני לא יכול לשלם".

<חגית לרנאו: אנחנו, בהתחלת הדרך, שלחנו לשופטים איזה שהוא מכתב שמסביר להם שאין להם סמכות לפטור לפי התקנות אבל שאנחנו מאד נתחשב בהמלצות שלהם.

<חגית לרנאו: אז, בדרך-כלל, בית-המשפט ממליץ, ואז אנחנו עושים בדיקה ופוטרים.

<חגית לרנאו: אנחנו באמת מנסים לא להגיע לאיזה שהוא דיון עקרוני על 300 שקלים אם אדם כן יקבל ייצוג או לא יקבל ייצוג אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לשלם.

<חגית לרנאו: ככל שאני יודעת, אין אנשים שלא מיוצגים רק בגלל שהם לא יכולים לשלם.

מאיר כהן: זו סיבה לגאווה ביחס לחוץ-לארץ?

מאיר כהן: זה מעניין.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהסניגוריה הציבורית בארץ היא בכלל סיבה לגאווה ביחס לרוב מדינות העולם.

<חגית לרנאו: בארצות-הברית, שזה המודל שלמדנו ממנו, ברמה של ייצוג הוא מאד-מאד מקובל.

<חגית לרנאו: אבל בסניגוריה, מעבר לייצוג אנשים, יש גם הרבה מאד עבודה מערכתית שזה מודל שאין כמעט במקומות אחרים.

<חגית לרנאו: אני לא יכולה להעיד על עצמי, אבל אני חושבת שזו אחת הסניגוריות החזקות והאפקטיביות שיש.

ניסן סלומינסקי: הסניגורים עושים את זה בגלל שזה פרנסה בשבילם או שהם עושים את זה גם מתוך אידיאל?

מאיר כהן: גם.

<חגית לרנאו: זו גם פרנסה.

ניסן סלומינסקי: זה שזו פרנסה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם זה גם מתוך אידיאל.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אחד שכל כולו אידיאליסט באופן מטורף.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מקבל משכורת כי הוא צריך – הוא צריך לפרנס משפחה, אבל הוא אידיאליסט באופן לא רגיל במובן הזה.

יואב בן צור: יש לו עבודה מסודרת.

יואב בן צור: אין לו בעיה.

<חגית לרנאו: זו גם פרנסה וזה - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אנשים מגיעים לשם מתוך אידיאל.

ניסן סלומינסקי: זה נורא חשוב ביחס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה את זה בגלל כסף, אז כך אתה מתייחס גם לעבודה – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה מתוך אידיאל, ההתייחסות שלך - - -

יואב בן צור: כל עורך-דין רוצה, בסופו של דבר, לנצח במשפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק לנצח.

ניסן סלומינסקי: זה ההתייחסות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אלה מקרים כאלה שזה - - -

<חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, השאלה היא יחסית ללקוחות פרטיים.

<חגית לרנאו: זה ברור שאנחנו משלמים הרבה-הרבה פחות ממה שסניגור יכול לגבות מלקוח פרטי, ואי-אפשר בכלל להתווכח עם זה.

<חגית לרנאו: אבל, אנחנו כן עושים הרבה מאד מאמצים שסניגורים שעובדים אתנו גם ירגישו שהם מתפרנסים בכבוד.

<חגית לרנאו: אני חושבת שיש עוד דברים.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהייצוג במשפט פלילי, כסניגור פרטי, הוא מאד-מאד קשה.

<חגית לרנאו: יש את הייצוג של צווארון לבן שהוא יחסית קל, אבל ייצוג של משפחות פשע וייצוג של לקוחות אחרים הוא מאד-מאד קשה.

<חגית לרנאו: יש הרבה סניגורים חיצוניים שעובדים אתנו, כי אנחנו מספקים להם את הגב התמיכתי ואנחנו איזה שהוא סוג של קהילה, והם מרגישים פחות לבד בתוך המערכת הזאת, וגם גם חוסכים מעצמם הרבה מאד דילמות שקשורות לקשר עם הלקוחות, כשלמעשה הניתוק הזה שבין ייצוג לבין תשלום מאפשר הרבה פעמים עבודה נקייה יותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מתבקשים?

<חגית לרנאו: תקנות.

יואב בן צור: לאשר את התקנות.

יואב בן צור: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מאשר את התקנות.

ניסן סלומינסקי: זה להאריך את התוקף.

יואב בן צור: להאריך את הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<יפעת רווה: התקנות הן הוראת שעה.

יואב בן צור: נכנסה שרת משפטים חדשה.

יואב בן צור: בכל מקום זה כך.

<חגית לרנאו: לא, לא, לא.

<חגית לרנאו: התקנות הן הוראת שעה, והן נקבעו מראש כהוראת שעה לשנה.

<חגית לרנאו: זו הארכה שלישית שלהן.

מאיר כהן: אני יוצא ואני חוזר בחזרה.

ניסן סלומינסקי: אז, נעשה חשבון של קואליציה – ברוך השם, אמרנו שאנחנו מקווים שבוועדה הזאת - -

מאיר כהן: אין פה קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: - - 80%-90% מהנושאים יהיו פה אחד או חלוקה לפי תפיסות עולם, ולא קואליציה או אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע שיהיו כמה נושאים שכן יהיו על בסיס, אבל, בסדר, אין ברירה.

<דורית ואג: שנה תספיק להם?

<דורית ואג: הניסיון שלי אומר שכשמשרד המשפטים אומר "שנה", זה בדרך-כלל שלוש.

ניסן סלומינסקי: נשמע.

ניסן סלומינסקי: מה רוצים לעשות?

<חגית לרנאו: למעשה, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת לתקנות האלה חקיקת קבע, כך שלא צריך יהיה כל שנה לבוא ולהאריך אותן.

<חגית לרנאו: אבל, יש שתי אוכלוסיות שאנחנו חושבים שצריך להיות תיקון לגביהן.

<חגית לרנאו: אנחנו כבר פנינו במשרד המשפטים, והתחילו הליכי חקיקה בהקשר הזה.

<חגית לרנאו: אנחנו באמת מקווים שבמהלך השנה הזאת נבוא כבר עם הצעה.

ניסן סלומינסקי: מי האוכלוסיות?

<חגית לרנאו: שתי האוכלוסיות הן: (1) קטינים.

יואב בן צור: בהנחה שתישאר השרה הזאת ולא יבוא שר חדש באמצע השנה או קצת אחר כך, ואז יבוא השר ויגיד "אני צריך ללמוד.

יואב בן צור: אז תנו לי עוד שנה".

ניסן סלומינסקי: זה תלוי במאיר.

ניסן סלומינסקי: אם הם יצטרפו אלינו, יהיה להם - - -

יואב בן צור: אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו.

יואב בן צור: עזוב, נו.

<חגית לרנאו: זה נושא פחות טעון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם ואנחנו זה דבוקה אחת.

מאיר כהן: אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: אנחנו – זה כבר בסדר.

<חגית לרנאו: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה של קטינים.

<חגית לרנאו: מה שקורה הוא שלמעשה אנחנו מוציאים את דרישת התשלום, וכשמתגבש החוב אנחנו מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות.

<חגית לרנאו: זה מאד-מאד נוח.

<חגית לרנאו: הם אחראים על גביית הקנסות.

<דורית ואג: במקרה הזה, גביית האגרות.

<חגית לרנאו: כן, האגרות.

<חגית לרנאו: זה גם מאפשר לנתק בין מתן הייצוג המשפטי לבין שאלת החוב.

<חגית לרנאו: יש שתי אוכלוסיות מרכזיות שכרגע החובות לא עוברים למרכז לגביית קנסות, והם בסך-הכל 40% מדרישות התשלום שלנו, וזה הרבה.

<חגית לרנאו: הקבוצה הראשונה היא קטינים.

<חגית לרנאו: המרכז לגביית קנסות ואגרות לא גובה חובות מקטינים.

<חגית לרנאו: לכן, כשמתגבש חוב, הוא פשוט נשאר תקוע אצלנו ולא קורה כלום.

<חגית לרנאו: אין שום הליך אכיפה.

<חגית לרנאו: אנחנו בדקנו ומצאנו ש-0.5% מדרישות התשלום משולמות, וכל היתר – או שאנחנו נותנים פטורים או שזה משולם.

<חגית לרנאו: זה הרבה עבודה משרדית, והיא עובדת על ריק.

זאב בנימין בגין: חלק מהקטינים חוסים במוסדות.

<חגית לרנאו: חלק מהקטינים חוסים במוסדות.

זאב בנימין בגין: יכולה להיות התחשבנות עם המוסד או שזה לא בא בחשבון?

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: מה זה קשור?

<חגית לרנאו: לא.

ניסן סלומינסקי: מוסד – ודאי שלא.

זאב בנימין בגין: - - - יקבלו מהרווחה.

<דורית ואג: זה חוב אבוד.

מאיר כהן: זה חובות אבודים.

<חגית לרנאו: ההמלצה שלנו, וככל שאני יודעת זו המלצה שאף גוף לא מערער עליה, היא פשוט לפטור קטינים מחובת האגרות.

ניסן סלומינסקי: אסירים?

<חגית לרנאו: האוכלוסייה השנייה שהיא בעייתית היא: עצורים ואסירים.

<חגית לרנאו: מה שקורה הוא שהתקנות קובעות שהחוב לעצירים ולאסירים מתגבש 90 יום אחרי שחרורם.

<חגית לרנאו: מכל מיני סיבות שקשורות להעברת מידע בין גופים, אנחנו לא יודעים מתי אנשים משתחררים בפועל, ולכן אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב.

יואב בן צור: זה יכול להיות אחרי הרבה שנים.

<חגית לרנאו: לפעמים, זה אחרי הרבה שנים, ולפעמים לא.

<חגית לרנאו: אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב.

<חגית לרנאו: מה שקורה בפועל כרגע הוא, ששוב, בשום שלב החוב לא עובר למרכז לגביית קנסות.

מאיר כהן: תסבירי.

מאיר כהן: אני מבקש הבהרה.

מאיר כהן: זאת אומרת, הוא יכול להיות עשר שנים, ובמהלך עשר השנים הוא ייוצג על ידיכם וצבר חוב, נניח, של 2,000 שקלים.

מאיר כהן: 90 יום אחרי שחרורו באים אליו עם החוב הזה?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: אנחנו שולחים אליו, בהתחלת ההליך, הודעה: "אתה קיבלת סניגור.

<חגית לרנאו: דע לך שיש אגרה בסכום של 1,200 שקל, - -

ניסן סלומינסקי: "וכשתשתחרר תשלם את זה".

ניסן סלומינסקי: ואז הוא מבקש לא להשתחרר...

<חגית לרנאו: - - אבל אתה תצטרך לשלם אותה 90 יום אחרי השחרור".

<חגית לרנאו: הרעיון בהתחלה, כשחשבנו על דרך ההפעלה, זה שכשאנחנו נדע מה מועד השחרור נשלח לו עוד מכתב.

<חגית לרנאו: בינתיים, החוב לא צובר כלום.

<חגית לרנאו: הוא עוד לא חוב.

<חגית לרנאו: הוא דרישת תשלום לא משולמת.

<חגית לרנאו: נשלח לו שוב ונגיד לו: "ברכות על שחרורך.

<חגית לרנאו: עכשיו יש לך 90 יום לשלם, ואם לא – יתגבש חוב ונעביר אותו למרכז לגביית קנסות".

<חגית לרנאו: מאחר ואין לנו דרך לדעת מה מועד השחרור בפועל ומאחר והמרכז לגביית קנסות ואגרות לא מוכן שנעביר לו דברים שלא התגבשו כבר כדי חוב, אז גם דרישות התשלום האלה שהן לא מעט – ומדובר על כארבעה מיליוני שקלים מתוך 14 מיליון, פוטנציאל, שאנחנו שולחים – כרגע תקועות ולא קורה אתן כלום.

<חגית לרנאו: אנחנו ניסינו לפתור את העניין דרך יצירת ממשק עם שב"ס וקבלת מידע.

זאב בנימין בגין: את אומרת שאתם לא יודעים, בדרך כלל, מתי אנשים משתחררים.

זאב בנימין בגין: אבל יש בכל זאת איזה שהן ידיעות שמגיעות אליכם שפלוני השתחרר.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא לגבי המעטים שגם השתחררו וגם ידעתם עליהם ושלחתם להם הודעה – האם הם שילמו?

<חגית לרנאו: אנחנו לא עושים את זה.

<חגית לרנאו: אפשר לעשות ביעילות דברים שאפשר למחשב אותם.

<חגית לרנאו: אנחנו לא מטפלים באגרות ברמה ממש ידנית, כי אין לנו כוח-אדם לעשות את זה.

<חגית לרנאו: אנחנו קיבלנו את המשימה הביורוקרטית הזאת ללא כוח-אדם.

<חגית לרנאו: גם לא הגיוני להשקיע כוח-אדם בסכומים האלה של האגרות.

<חגית לרנאו: לכן, מה שלא הצלחנו להכניס לתוך המערכת הממוחשבת שייצא כמעט באופן אוטומטי אנחנו לא עושים.

<חגית לרנאו: אנחנו לא עוקבים, באופן ידני, אחרי תיק ואומרים "הנה, עכשיו אנחנו יודעים שהוא שוחרר" – כי, נניח, אנחנו ייצגנו אותו בוועדת שחרורים – "אז עכשיו נלך ונפתח תזכורת שיוציאו לו אגרה.

זאב בנימין בגין: מהו החסם בפני ידיעת

זאב בנימין בגין: כם, ואני לא רוצה להגיד: הודעה?

זאב בנימין בגין: זו ידיעה.

זאב בנימין בגין: זה הרי בסך-הכל שיתוף קבצים.

זאב בנימין בגין: זה לא איזה - - -

<דורית ואג: יש בעיה עם שב"ס ושב"כ.

<חגית לרנאו: תכף תראה שיש פתרון אפילו יותר אלגנטי מהפתרון שאנחנו חשבנו עליו.

<חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שהפתרון האלגנטי יהיה לקבל ממשק עם שב"ס ולדעת לגבי אנשים שאמרנו עליהם "אלה הלקוחות שלנו" תאריך שחרור, ואז המערכת יכולה לעבוד.

<חגית לרנאו: האמת היא שבישיבה אצל מנכ"לית משרד המשפטים הוצע פתרון אחר, שאני חושבת שהוא יותר טוב, והוא להגיד לגבי העצורים והאסירים שהחוב יתגבש כרגיל; הוא יתגבש 60 יום ממועד הייצוג.

<חגית לרנאו: מי שלא ישלם ולא יבקש פטור הוא יעבור למרכז לגביית קנסות.

<חגית לרנאו: המרכז ידאג לגבייה, אבל במהלך המעצר והמאסר החוב לא יצבור ריביות, הצמדות והרחבות.

<חגית לרנאו: ואז, כשאדם משתחרר, הוא בעצם משתחרר רק עם הקרן.

<חגית לרנאו: זה הפתרון שיהיה במהלך השנה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ידרוש שינוי של הנוסח שקיים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זו ההשקעה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים: עשר שנים והוא לא גדֵל.

<חגית לרנאו: אלה לא סכומים גדולים.

<חגית לרנאו: זה עדיף מאשר זה שהוא יצבור על עצמו יותר ויותר חובות.

<חגית לרנאו: חובות של אסירים הם בעיה כללית שהם מנסים לפתור אותה.

<חגית לרנאו: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<חגית לרנאו: כרגע, הבקשה היא להאריך את מה שיש לשנה הקרובה.

ניסן סלומינסקי: יפעת, את מייצגת את משרד המשפטים?

<יפעת רווה: כן.

ניסן סלומינסקי: בהיכרותך, שנה זה בסדר או שבעוד שנה ניפגש שוב?

<יפעת רווה: אנחנו ביחד.

<יפעת רווה: למעשה, אנחנו ניסינו לעשות את זה לעכשיו, אבל יש באמת דברים שצריכים לתאם אותם.

<יפעת רווה: יש כל מיני ממשקים ודברים טכניים.

<יפעת רווה: אנחנו ביקשנו שנה, כי אנחנו באמת לא רוצים להיות במצב שבעוד חצי שנה אנחנו באים ואומרים "תנו לנו עוד קצת".

<יפעת רווה: בשנה אני מקווה מאד שנצליח לפתור את הבעיות.

<יפעת רווה: אם נצליח לפני זה – אנחנו נבוא לפני, ואם לא נעמוד בזה, חלילה – אנחנו נבקש הארכה.

<יפעת רווה: ההערכה שלנו היא שזה זמן סביר.

<דורית ואג: למה לא לתת יותר ומקסימום אם תגמרו, זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יותר טוב כך.

<יפעת רווה: אם יותר – בסדר, אנחנו לא נגיד "לא".

ניסן סלומינסקי: הפוך, יותר שנה כך שזה ילחץ אתכם לגמור.

<דורית ואג: אני קובעת כבר מועד לישיבה להארכה הבאה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<דורית ואג: אני מספיק שנים פה בשביל לדעת שכשמשרד המשפטים אומר "שנה" זה שלוש שנים.

<יפעת רווה: אין בעיה.

<יפעת רווה: את רוצה לתת לנו שלוש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה שנה.

<דורית ואג: אני לא אהיה פה בשביל להגיד לכם "אמרתי לכם".

<יפעת רווה: דורית, למה את משמיצה אותנו?

<דורית ואג: לא אתכם.

<חגית לרנאו: דורית, זה רק עובד אחרת.

<חגית לרנאו: זה תמיד חודש לפני המועד.

<חגית לרנאו: אז אם את נותנת שלוש שנים, אז זה חודש לפני.

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: אתם מביאים את זה דקה לפני.

ניסן סלומינסקי: היינו נותנים חצי שנה, אבל שנה – קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: האם את רוצה לומר עוד משהו?

<יפעת רווה: לא.

<יפעת רווה: אנחנו יושבים יחד ובודקים את הדברים האלה, ומשתדלים ומנסים לפתור את הבעיות ומקווים באמת שהזמן הזה יספיק.

ניסן סלומינסקי: עופרה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיד משהו?

<גונדר עופרה קלינגר: אני מייצגת את שירות בתי-הסוהר.

<גונדר עופרה קלינגר: ביסודם של הדברים היה לנו עימות מול הסניגוריה בשאלה האם אנחנו מספקים שירותי דואר לסניגוריה הציבורית, ועמדתנו הייתה שאנחנו לא עושים כן.

<גונדר עופרה קלינגר: בסופו של דבר, עלה רעיון של ממשק ממוחשב עם הסניגוריה הציבורית שהוא ממשק קצת מורכב, וגם, אתם -יודעים, עם ממשקים ממוחשבים צריך למצוא מי מממן אותם.

<גונדר עופרה קלינגר: אבל, עכשיו, אני מבינה שהרעיון עובר לממשק אל מול המרכז לגביית קנסות, וממילא אנחנו עובדים על ממשק אתם.

<גונדר עופרה קלינגר: אז, אני מניחה שבזה יבוא הדבר על פתרונו.

<יפעת רווה: זו הסיבה שביקשנו שנה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנושא הזה, את מרגישה יש איזו שהיא בעיה מיוחדת – נדמה לי שתחת ת"פ שלך – מבחינת כל ההליך הזה של הסניגוריה הציבורית?

<גונדר עופרה קלינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מאורגן, מסודר?

<גונדר עופרה קלינגר: זה מאורגן ומסודר, ומקבלים ייצוג הולם.

<גונדר עופרה קלינגר: ביסודם של דברים, כשהתחיל הסיפור הזה עם גביית האגרות, ואיזו שהיא תקופה אנחנו קיבלנו את האגרות ומסרנו לאסירים ולעצורים, חוץ מללכלך לנו את התאים זה לא עשה שום דבר, מפני שהאוכלוסייה היא לא בדיוק אוכלוסייה שתשלומים הם מעניינה המרכזי.

<גונדר עופרה קלינגר: לכן, חשבנו שצריך לעבור לדרך קצת יותר מתוחכמת בעניין הזה, ואני מניחה שההסדר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יפה מאד.

ניסן סלומינסקי: מי מדבר מרשות האכיפה והגבייה?

<דורון תשתית: אני אדבר.

<דורון תשתית: שמי דורון תשתית, ואני מנהל המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ברשות האכיפה.

<דורון תשתית: ברשותך, אומר רק כמה נתונים, כי נזרקו פה מספרים שהתעדכנו מאז שאולי קיבלתם את הנתונים.

<דורון תשתית: אני מבין שמחר אנחנו גם נפגשים שוב.

ניסן סלומינסקי: מחר תהיה כאן הצגה יותר גדולה.

<דורון תשתית: עד היום הועברו על-ידי הסניגוריה הציבורית למרכז לגביית קנסות 34,000 דוחות, ומתוכם נגבו או נסגרו 14,000 תיקים, כאשר סך הגבייה הוא כ-4.5 מיליון שקלים מתוך 11 מיליון שקלים.

<דורון תשתית: אנחנו מכירים את גרף הגבייה שלנו.

<דורון תשתית: תיק ממוצע – לוקח לו שנתיים להיגבות, מכיון שעד שמבשילים תהליכים ומגיע הזמן לכל הליך והליך, כי אנחנו מאד קפדנים בהליכים שלנו, עוברים שנתיים כדי לראות באמת ממוצע של 80% סגירת תיקים.

<דורון תשתית: אנחנו בדרך לשם.

<דורון תשתית: כרגע אנחנו ב-41% תיקים שרובם נכנסו לפני שנתיים.

<דורון תשתית: כל הזמן נכנסים, אבל לתיק ממוצע לוקח זמן להיגבות אצלנו.

<דורון תשתית: בגדול, הגבייה היא - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, על השנתיים האלה יש ריבית, הצמדות וכו'?

<דורון תשתית: כן, יש ריבית והצמדות.

<דורון תשתית: אלה שמקפידים לשלם מיידית, שזה בערך 25% – מרוויחים מזה, ואלה שדוחים את התשלום ולא עונים לדרישה ראשונה שלנו ולא עונים לדרישה שנייה ולא עונים לעיקול בנק – אז אנחנו גובים.

ניסן סלומינסקי: לגבי אותם אנשים שאמרנו שלגביהם אין את ההצמדה והריבית, זה כל עוד לא מגיע אליכם.

ניסן סלומינסקי: אבל, מהרגע שזה מגיע אליכם וצריכה להיות גבייה אם הוא לא משלם, אז מתחילות כן הצמדה וריבית.

<דורון תשתית: אכן כן.

<דורון תשתית: ביוזמה של, אני חושב, מנהל הרשות שלנו, דוד מדיוני, אנחנו עובדים על הקמת ממשק יחד עם שב"ס, בין היתר במטרה לעצור את מרוץ הריביות לאסירים.

<דורון תשתית: הממשק הזה מתחייב, מכיון שאנחנו רוצים לעצור את מרוץ הריביות לאחר חקירת יכולת או בקשה מפורשת עם המצאת מסמכים של האסירים.

<דורון תשתית: יש אסירים שמצבם טוב – אנחנו יודעים – והיום נכנסים גורמים בעלי אמצעים, ואז אנחנו לא נפטור אותם.

<דורון תשתית: אבל, את אותם אסירים שיוכיחו חוסר יכולת השתכרות - - -

ניסן סלומינסקי: התאפקתי לא לשאול אותך לגבי דוגמאות והסברים.

<דורון תשתית: לא, אני לא אתן דוגמאות,- -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

<דורון תשתית: - - אבל אנחנו יודעים שיש אסירים שיכולים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני צחקתי.

ניסן סלומינסקי: זה ברור לנו.

<דורון תשתית: בסדר.

<דורון תשתית: אנחנו לא מטפלים רק בחובות של הסניגוריה.

<דורון תשתית: יש לנו סל גדול של 41 גורמים, אז יש חובות כמו חובות פיצוי למפוצים שאנחנו לא שוקדים על השמרים.

<דורון תשתית: אבל, כאשר יקום הממשק בעזרת ה', אנחנו נוכל לדעת מי נמצא בבית-כלא, לשלוח אליו, בעזרה של שב"ס, טופס בקשה לעצירת מרוץ הריביות, והוא יצטרך להחזיר אלינו עם כל הפרטים.

<דורון תשתית: ואז, ממילא כל סל החובות של הסניגוריה ייפול באותה קטגוריה.

<דורון תשתית: אני רק רוצה לומר שאנחנו בדרך לשם.

<דורון תשתית: זה ייקח זמן.

<דורון תשתית: אני חושב שהקמת ממשק תיקח כמה וכמה חודשים, אבל אני מקווה שנמצא את הפתרון לזרז את זה.

זאב בנימין בגין: טוב.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה?

ניסן סלומינסקי: רק עוד שאלה אחת:

ניסן סלומינסקי: מבחינת הטיפול – האמת היא שזו אולי שאלה למחר ולא להיום – יש אצלכם הבדל בין טיפול באנשים, גבירים וחזקים וכו' שחייבים לבין ציבור שבקושי חי שהוא גם צריך לשלם פה וה' ישמור וירחם?

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים אצלכם?

<דורון תשתית: בהחלט.

<דורון תשתית: אני חושב שהסיסמא של המרכז, וזו גם התרבות הארגונית של המרכז, היא: נחישות עם רגישות.

<דורון תשתית: אני גאים באחוזי הגבייה הגבוהים שלנו, אבל לא פחות - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק צריך לנתק את זה ממה שזה מזכיר לי.

<דורון תשתית: בסדר.

<דורון תשתית: אוקיי.

<דורון תשתית: סליחה על הקונוטציה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<דורון תשתית: אנחנו גאים מאד באחוזי הגבייה הגבוהים שלנו, אבל גאים לא פחות במספר האנשים שאנחנו פוטרים אותם מחוב, פורשים להם חוב או מסייעים להם לעמוד, כי המטרה שלנו היא לא לגבות חוב למדינה ולגלגל משפחה אל מתחת לסף העוני.

<דורון תשתית: זו לא המטרה.

<דורון תשתית: אני שמח ומתגאה מאד בנתונים של בערך 30,000 פניות בשנה לעזרה שמגיעות למרכז, ואנחנו פורשים את החוב, מפחיתים חוב ומסייעים ככל יכולתנו.

<דורון תשתית: אם מישהו מגיע אלינו באמת עם חוב של 300 שקלים ואין לו מה לאכול וכו', סביר להניח שהוא ימצא אצלנו אוזן קשבת ונפטור אותו בסיפור הזה.

<גונדר עופרה קלינגר: אם תרשה לי, אוסיף.

<גונדר עופרה קלינגר: ההיגיון של הממשק הממוחשב לטובת האסירים מיועד לייצר מצב שבו כאשר אסירים, ולפחות החלשים שבהם, מסיימים את תקופת המאסר, באמת יש סיכוי שהם יסיימו את כל הסאגה המורכבת של היחסים שלהם עם המדינה – ובאותם מקרים שבהם אפשר למנוע הצטברות של חובות ולהוציא אותם במצב כלכלי יותר תקין לחברה, שזה יהיה המצב.

<גונדר עופרה קלינגר: אחרת, הם מסובכים בחובות עוד לפני שפתחנו את השער.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: חבריי רוצים לשאול?

ניסן סלומינסקי: את רצית לשאול?

<נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול: בתקנות שאושרו בזמנו, ב-2011, והחליפו את התקנות הקודמות, היה איזה שהוא חשש פה בוועדה מכך שלא ניתן פטור גורף למחוסרי אמצעים אלא רק לפי הנוהל.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לוודא שאין מצב שבו אתם מרגישים שמישהו זקוק לפטור ואין לכם אפשרות לתת.

<חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו לא טובים בבדיקת יכולת כלכלית של אנשים.

<חגית לרנאו: בזה המרכז הרבה יותר טוב מאתנו.

<חגית לרנאו: לכן, גם מהרגע שהתגבש החוב, הם, בעצם, גם אחראים לעניין הפטור.

<חגית לרנאו: כשאנחנו חושבים שלאדם אין יכולת כלכלית לשלם את הסכומים האלה, אנחנו נותנים פטור.

<חגית לרנאו: התקנות אומרות את זה.

<חגית לרנאו: ההנחיות אומרות את זה.

<חגית לרנאו: זה לפעמים שאלה של מה - - -

ניסן סלומינסקי: מי זה "אנחנו"?

ניסן סלומינסקי: הסניגור הספציפי שמטפל או שזה הסניגור המחוזי?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: כל הדבר הזה נעשה בסניגוריות המחוזיות.

<חגית לרנאו: יש מי שאחראי.

<חגית לרנאו: יש מערך מנהלי שמטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: מה הכלים שעומדים לרשותו?

ניסן סלומינסקי: איזה כלים עומדים לרשותו לדעת?

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: אנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: הוא קשור עם לשכת הרווחה או מישהו?

ניסן סלומינסקי: איזה כלים יש לו?

<חגית לרנאו: אני אומר.

<חגית לרנאו: לפעמים, אנחנו יודעים, כי אנחנו מכירים את האיש מההליכים הפליליים, ואגב ההליכים הפליליים - -

ניסן סלומינסקי: אורח ותיק אצלכם.

<חגית לרנאו: - - עולה הרבה מאד מידע לגביו, ואז זה קל.

<חגית לרנאו: לפעמים, פונים אלינו אנשים שאנחנו לא יודעים, ואנחנו מבקשים מהם אינדיקציה.

<חגית לרנאו: זה שהנוהל אומר וזה גם כתוב להם בנוסח שהם מקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא מחוברים ללשכות הרווחה שלהן בטח יש תמונה הרבה יותר שלמה?

<חגית לרנאו: לא, אנחנו לא מחוברים ללשכות הרווחה.

<דורית ואג: לא כל אחד גם רשום ברווחה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני מניח שחלק גדול מהם, אם הוא במצב כזה שאין לו יכולת לשלם 3,000 שקל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: 300.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא מגיע ל-3,000.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עד 1,250 שקל.

ניסן סלומינסקי: 1,250.

ניסן סלומינסקי: כמעט בטוח שאחת מלשכות הרווחה מכירה אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרת, זה נראה משונה מאד שהוא כל החיים חי והכל בסדר והוא לא זקוק, ופתאום אצלכם הוא מסכן.

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה.

<חגית לרנאו: כאמור, אנחנו לא מחוברים ללשכת הרווחה.

<חגית לרנאו: אין לנו מערכת לעשות את זה.

<חגית לרנאו: לכן, גם לקח זמן עד שהסכמנו על זה.

<חגית לרנאו: אבל, זה לגמרי הגיוני שמרגע שיש חוב מי שלמעשה עושה את הבדיקות זה המרכז לגביית אגרות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל, עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם צריכים להחליט מי נכנס בכלל למסגרת שלכם, מי פטור לגמרי ולמי יש את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם עושים זאת?

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

<חגית לרנאו: לפני זה אנחנו עובדים קצת עם מערך של כללי אצבע שנקבעו.

<חגית לרנאו: אנחנו מבקשים אינדיקציה.

<חגית לרנאו: למשל: אחת האינדיקציות היא מי שהוא לקוח של הסיוע המשפטי, שהם גוף שכן עושה בדיקות זכאות מאד-מאד דווקניות.

<חגית לרנאו: מי שעבר את בדיקות הזכאות של הסיוע המשפטי, אנחנו כבר ניתן לו פטור, כי אנחנו כבר יודעים שנעשתה בדיקה כזאת.

<חגית לרנאו: יש קצבאות כאלו או אחרות של ביטוח לאומי.

<חגית לרנאו: ברגע שהוא מראה לנו אינדיקציה שהוא מקבל את הקצבה, אנחנו נותנים פטור.

<חגית לרנאו: אנחנו פשוט משתמשים באינדיקציות שאנחנו יכולים.

<חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה מושלם.

<חגית לרנאו: בנוסף, בטח במקרים המורכבים יותר, כשיש ייצוג של עורך-דין, אנחנו, לפעמים, נשאל את עורך-הדין מה הוא יודע, והוא יוכל לתת לנו אינדיקציה.

<חגית לרנאו: ככלל, פטור מ-300 שקלים, וזה רוב הלקוחות שלנו, באמת דורש מצב כלכלי מאד נמוך.

<חגית לרנאו: בדרך כלל, הדברים האלה הם כן משהו שאפשר לזהות גם במערכת היחסים שיש לנו עם הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמו השאלות?

זאב בנימין בגין: הערה קצרה כללית כי דיברנו על הסניגוריה הציבורית באופן כללי.

<דורית ואג: תכוון אליך את המיקרופון.

ניסן סלומינסקי: זה בעיקר כדי שדבריך ייכנסו לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: לא, אלה לא דברים שמוכרחים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל, הפרוטוקול רוצה אותם.

זאב בנימין בגין: זה בשביל חפצי, בסדר.

זאב בנימין בגין: זה כדי שחפצי תוכל לרשום.

זאב בנימין בגין: הם מובנים מאליהם, ולפעמים צריך לחזור עליהם.

זאב בנימין בגין: זה אחד המוסדות היפים, היקרים והחשובים בדמוקרטיה שלנו במדינתנו.

זאב בנימין בגין: הערתי נוגעת למה שאני קורא, לעתים, בעיתונות דווקא מתוך כוונה טובה, שמבקשים, שמציעים, בידיעה או במאמר, לאפשר לפלוני להוכיח את חפותו, וזה לא המצב.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להקפיד על האמירה הנכונה.

זאב בנימין בגין: אדם לא צריך להוכיח את חפותו.

זאב בנימין בגין: התביעה הכללית צריכה להוכיח את אשמתו.

זאב בנימין בגין: אם היא צריכה לעבוד קשה בשביל זה, אז שהיא תעבוד קשה, כי החלופה בלתי קבילה ובלתי אפשרית.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרה חגית, הלקוחות – בסך-הכל, אני לא 'מת' על הביטוי "לקוחות".

זאב בנימין בגין: במקומות אחרים העובדים הסוציאליים קוראים לזה "פונים" או משהו יותר רך; אבל בסדר, אם העולם הוא צרכני.

זאב בנימין בגין: אני הייתי מחפש ביטוי אחר.

זאב בנימין בגין: מדובר באנשים שהחיים לא הטיבו עמם וזה גם האוכלוסייה של עופרה בבתי-הסוהר.

זאב בנימין בגין: במה מדובר?

זאב בנימין בגין: יש ערבים באחוזים גבוהים.

זאב בנימין בגין: הקשר בין עוני לבין הסתבכות עם החוק הוא לא חידוש.

זאב בנימין בגין: אז, בסדר – שווה לוותר על 300 שקל, ובלבד שהגוף יוכל לעבוד כהלכה ולהתמיד בעבודה החשובה.

<חגית לרנאו: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף.

יעל גרמן: אני לא אומר "שלא למותר לציין", אלא כן צריך לציין את החשיבות של הסניגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: עורכי-הדין אומרים: למעלה מן הדרוש.

זאב בנימין בגין: זה לא למעלה מן הדרוש.

יעל גרמן: זה לא למעלה מן הדרוש וזה לא למותר לציין.

יעל גרמן: אני חושבת שהסניגוריה הציבורית היא אחד מעמודי התווך של זכויות הפרט במדינה.

יעל גרמן: אני נוכחתי בזה כראש עיר בהרצליה עד כמה באמת אנשים, שידם לא היתה משגת לקחת עורך-דין, השתמשו בסנגוריה הציבורית וגם הצליחו.

יעל גרמן: אבל, בנוגע לתקנות שהן למעשה הוראת שעה שאנחנו מתבקשים היום לחדש אותה בגלל חילופי השלטון - - -

<יפעת רווה: לא, לא בגלל חילופי השלטון.

<יפעת רווה: הסברנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו.

ניסן סלומינסקי: עומדים לעשות תיקונים מסוימים בעיקר לשתי אוכלוסיות, קטינים ואסירים, והם די בשלבי סיום של הכנסת שני האלמנטים האלה בתקנות, אבל לא הספיקו.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים דחייה של עוד שנה כדי שיביאו לנו.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אני הייתי מאד מאושרת אם זה היה רק חצי שנה.

יעל גרמן: להערכתי, אורך המשימה היא כלוח-הזמנים המוקצה לה.

יעל גרמן: אם נקצה לזה חצי שנה, אפשר יהיה לעשות את זה בחצי שנה.

<יפעת רווה: אנחנו מתחשבים בדורית.

<יפעת רווה: ..

<דורית ואג: לא בניסיון שלנו.

יעל גרמן: לא בניסיון שלכם.

יעל גרמן: בניסיון שלי כראש עיר, כך זה היה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהייתי אומר להם "חצי שנה", אבל - - -

יעל גרמן: אבל, לא על זה אני רוצה לדבר.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על שני דברים.

יעל גרמן: דבר אחד – האם במהלך השנתיים, ואני מבינה שיש לנו כרגע ניסיון של שנתיים בתקנות האלה, היו מקרים של אזרחים שלא יכלו להרשות לעצמם?

יעל גרמן: לא.

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: אני אמרתי בהתחלה.

<חגית לרנאו: יש סעיף שנותן לו לתת פטור, ואנחנו - - -

זאב בנימין בגין: הם הביאו את המספרים קודם.

<יפעת רווה: תקנה 6.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: שנית, אני יודעת שמשרד האוצר, שבוודאי לא נמצא כאן, שונא את התקציבים הייעודיים והצבועים ושלמעשה זה לא קיים.

יעל גרמן: אבל, אני רוצה לדעת: נכנסים לקופת האוצר עוד היטלים ועוד סכומים.

יעל גרמן: האם במקביל עיבו והוסיפו סניגורים וכוח-אדם?

<חגית לרנאו: זו שאלה שצריך לשאול את מנכ"לית משרד המשפטים.

<חגית לרנאו: אני כן יודעת שבשנה האחרונה נעשה הרבה מאד מאמץ כדי להסיט יותר תקציבים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בגין, תשאיר את פתק הצבעתך.

<חגית לרנאו: נשאלתי קודם ואמרתי: למעשה, הייצוג הוא קצת תקציב חירום, כי כשיש חובה למנות סניגור אנחנו ממנים סניגור וסניגור חיצוני.

יעל גרמן: אבל, אם אתם רואים שהתור קטן או שההיענות גדלה או שמספר התיקים שנפתחו גדול – האם אתם רואים איזו שהיא קורלציה בין זה שנכנס עוד כסף - - -?

ניסן סלומינסקי: יעל, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה האם יש מצב שנגמר אצלם הכסף.

ניסן סלומינסקי: אין כזה מצב.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאם יש יותר מקרים, וזה כאילו מעבר לתקציב - - -

יעל גרמן: אז אני אשאל שאלה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאז מגדילים.

ניסן סלומינסקי: אין מצב שהם יעבדו בלי כסף.

יעל גרמן: אז, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקשת שאנחנו כן נקבל פשוט נתון: מה היה התקציב ב-2013?

יעל גרמן: מה הוא היה ב-2014?

יעל גרמן: מה ב-2015?

יעל גרמן: ובוא ונראה.

<חגית לרנאו: אין שום בעיה.

<חגית לרנאו: הסניגוריה מוציאה פעם בשנה דוח שנתי.

<חגית לרנאו: אנחנו אמורים להוציא באוגוסט את הדוח השנתי לשנת 2014.

<חגית לרנאו: אנחנו נשמח לקיים דיון.

<חגית לרנאו: יש לו גם תמיד נתונים השוואתיים לשנים קודמות.

<חגית לרנאו: זה מבט רחב יותר על עבודת הסניגוריה.

<חגית לרנאו: אנחנו נבוא בשמחה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו לנו.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהדברים שנאמרו שבשנתיים האחרונות באמת אין גידול אלא זה די דומה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לכם גם אפשרות לתכנן את התקציב פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם פיספסתם והכוונה שיש צורך ביותר – הכסף לא עוצר את הסניגוריה מהבחינה הזאת.

<חגית לרנאו: אין מצב שאנחנו לא ממנים עורך-דין לאדם שזכאי על-פי חוק כי נגמר התקציב.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה חשוב.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שבאוגוסט תפרסמו את הדוח עם המספרים, ואז יכול להיות שנקיים דיון לגופו של עניין.

יעל גרמן: בסדר.

רויטל סויד: אמנם הגעתי בסוף כי הייתי בוועדת החינוך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: היו כאן כמה ח"כים שרצו.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: יש דיון חשוב מאד בוועדת החינוך לגבי צפיפות הסרדינים.

ניסן סלומינסקי: זה גורל הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה גם מחייב את האופוזיציה.

רויטל סויד: כאם לשני ילדים, מתוך ארבעה, שבדיוק סובלים מהבעיה הזאת, זה היה חשוב.

רויטל סויד: ארצה לומר כמה מילים, גם בהמשך לחומרים שאנחנו קיבלנו, וזו הארכה של התקנות, אבל גם בכלל.

רויטל סויד: אני חושבת שחשוב שהדברים יעלו פה.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת האם קורה מצב שבו יש אדם שלא מיוצג על אף שהוא זכאי בגלל בעיית תקציב.

רויטל סויד: אני רוצה לומר שיש הרבה מאד אנשים שמיוצגים על-ידי הסניגוריה על אף שהם אינם זכאים לייצוג – זכאים לא במובן הפורמלי של עריכת הבדיקה, כי זה קורה במקרים מאד-מאד מסוימים על-פי חוק, ובשאר המקרים בתי-המשפט ממנים באופן גורף ושיטתי, אלא יש סיטואציה שבה הרבה מאד אנשים, שאינם זכאים לייצוג, כן זוכים לייצוג של הסניגוריה הציבורית.

רויטל סויד: אנחנו במדינת ישראל חייבים שלכל אדם, בוודאי מי שעומד בפני מאסר ובכלל, יהיה ייצוג על-פי הקריטריונים שבחוק.

רויטל סויד: העניין הוא לא פה.

רויטל סויד: לכן, השאלה של אדוני מבורכת, אבל מי שמכיר את התופעה היטב – ואני בוודאי מכירה אותה – יודע שהסניגוריה הציבורית היא כזו שהיא מייצגת הרבה מאד אנשים שהם יכולים לממן לעצמם ייצוג של עורך-דין.

רויטל סויד: כספי ציבור רבים יורדים לטמיון.

רויטל סויד: התופעה הזו הולכת וגוברת.

רויטל סויד: אני רוצה לקרוא מתוך דברים שכתב שופט בית-המשפט העליון ממש עכשיו, ותכף אעביר לכם את זה; השופט נועם סולברג דיבר בדיוק על התופעה הזאת.

רויטל סויד: השופט סולברג בבש"פ 2795/15 ממש עכשיו בימים אלו.

רויטל סויד: היתה שם בקשה להארכת מעצר ומי שהיה מיוצג במשך תקופה לא מבוטלת על-ידי הסניגוריה הציבורית, מי שמימן את זה, אדוני היושב-ראש, זה אתה ואני וחבריי פה וכל הציבור, ובסוף כשלא נראה לו, הוא לקח סניגור פרטי, והיה לו איך לממן את הסניגור הזה והיה לו די כסף.

רויטל סויד: כך כתב השופט בשלהי הדברים, ממש בסיפא: "בשולי הדברים אציין כי חוששני שהלך מחשבתו של המשיב" – המשיב זה אותו נאשם שהשתמש בשירותי הסניגוריה, שפתאום היה לו כסף – "כמאמר חז"ל 'אסיא דמגן במגן', דהיינו רופא שמרפא בחינם שווה חינם", וזה מבבלי, בבא קמא, וכיוצ"ב.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעי שבזה פתחתי את הדיון.

רויטל סויד: עוד נאמר בהמשך: "דומה כי לא שווים בעיני המשיב עורכת-הדין שמונתה בראשונה ועורך-הדין שמונה בשנייה מטעם הסניגוריה הציבורית לייצגו במשפטו.

רויטל סויד: לאזרחי המדינה אשר נושאים בעלות שכרם של אלו אשר מדובר בטבין ותקילין בנקל זכה המשיב לקבל ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית.

רויטל סויד: אם ראה לוותר על הייצוג הזה ולבכר תחתיו ייצוג פרטי, מן הראוי לסניגוריה הציבורית לשקול לחייבו בעלות הייצוג מטעמה.

רויטל סויד: יתכן שיש מקום לעיגון מנגנון מעין זה על מנת למנוע קלות דעת ביחס לייצוג המקצועי שניתן מהסניגוריה".

רויטל סויד: ואת מי שאמר במקומותינו עבריין צעיר וכיוצ"ב, זה ייצוג חינם אין כסף".

רויטל סויד: זאת אומרת, כבר בתי-המשפט באים ואומרים שהסניגוריה הציבורית עושה מלאכת קודש ויש בה סניגורים לעילא ולעילא, ואני יכולה להעיד על זה ברמה האישית, מקצועיים, איכותיים ומובילים במענה לחקיקה, מובילים במאמרים ומובילים בדיונים חוזרים, ואי-אפשר לקחת מהסניגוריה את עבודת הקודש שהיא עושה.

רויטל סויד: אבל, חייבים, בוועדה הזו, לבוא ולהבין שסכום מאד-מאד מכובד של הסניגוריה יוצא מכספי הציבור על ייצוג אנשים שאינם זכאים.

רויטל סויד: אנשים מקלים ראש.

רויטל סויד: השופט סולברג פנה אליכם באופן מאד חריג, משמע הגיעו מים עד נפש.

רויטל סויד: מן הראוי שהיום גם אתם תגבו ממי שעובר לייצוג פרטי אחר כך את העלות של שכרכם, ותשיבו את זה לקופת הציבור.

ניסן סלומינסקי: חברת-הכנסת רויטל – אנחנו כבר אומרים את השמות הפרטיים – מעלה את הכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: כל כולנו שאלנו ודאגנו שלא יהיה מצב הפוך שבו יישאר מישהו שאין לו את היכולת לקבל - - -

רויטל סויד: אין דבר כזה במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה.

רויטל סויד: אין דבר כזה במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה – התברר שלא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מוצגת כאן דעה הפוכה שהיא לא רלוונטית לדיון של היום, אבל היא, בהחלט, תהיה רלוונטית לדיון שנעשה כשתפרסמו את הדוח.

ניסן סלומינסקי: ואז, כן נרצה לשמוע האם באמת, ותבדקו את זה, המדדים שאתם קבעתם שבגינם אתם מכניסים מישהו למסגרת של הסניגוריה, בין לפטור מלא ובין לתשלום הסמלי – האם הבדיקה הזאת שאתם עושים היא באמת בדיקה אמתית, כדי שלא יהיה מצב כמו שאומר השופט נועם סולברג שהנה מישהו שכן נכנס למסגרת, זאת אומרת הוא נחשב כמישהו שאין לו יכולות כלכליות או מסיבות שאת אמרת, ופתאום מתברר שהוא יכול לקחת את אחד מעורכי-הדין הגדולים עם תשלומים גבוהים מאד?

רויטל סויד: איך אתם גובים את הסכומים האלה חזרה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן איזה מין ניגוד.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש, נניח, שמאותו אחד יגבו את הכסף של התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר פה על משהו יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק כאן טוב-טוב האם המבחנים שנעשים באמת נותנים את התשובה הנכונה ושאין כאלה שמנצלים את זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן דואגים שלא יהיה מצב הפוך, אבל מצד שני יכול להיות שיש הרבה מאד כאלה שמנצלים את זה לרעה, וגם זה שווה בדיקה.

<חגית לרנאו: אענה בשני משפטים.

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: מה שהם צריכים לבדוק זה כמה בשנה האחרונה עברו לייצוג פרטי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מה אם הוא לא עבר לייצוג?

<דורית ואג: זה כדי לקבל סטטיסטיקה.

<דורית ואג: אולי זה שלושה ואולי זה 1,000.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: זו הדוגמא שהשופט נתן.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות מצב אחר: אדם בעל אמצעים הולך לסניגוריה ואומר "מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: המדינה מממנת את זה גם כן", והוא יגמור את כל התיק שלו בסניגוריה הציבורית.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, זה קורה באופן תדיר.

רויטל סויד: זה לא באשמתכם.

<חגית לרנאו: אני אוכל לענות?

ניסן סלומינסקי: חגית, אני אתן לך לענות.

רויטל סויד: בתי-המשפט היום ממנים סניגורים ציבוריים.

רויטל סויד: מה שנקרא: ידם על קלה ההדק.

רויטל סויד: הם נמצאים בעומס, והם רוצים לסיים את הדיונים מהר.

רויטל סויד: מה להם אם זה מקופת המדינה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם כל על הסניגוריה.

רויטל סויד: הקריטריונים הם במקרים מאד-מאד מסוימים.

רויטל סויד: הם במקרים של מעצר ימים ובמקרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם קובעים את זה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הסניגוריה, אתם קובעים מי נכנס למסגרת שלכם.

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: החוק קובע.

ניסן סלומינסקי: החוק קובע, אבל מי שבודק את החוק זה אתם ולא בית-המשפט.

<חגית לרנאו: החוק קובע, בצורה די חד-משמעית, והתייחסתי לזה בהתחלת הדברים, שתי עילות מינוי מרכזיות היום שבגינן לקוחות מגיעים אלינו: אחד – ימי מוקד.

רויטל סויד: פה לא בודקים בכלל את ההכנסה הכספית.

<חגית לרנאו: לא בודקים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מוקד זה משהו אחר.

רויטל סויד: למה מוקד?

רויטל סויד: כל התיקים במדינת ישראל מתחילים בתיקי מוקד.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תופעה שבה אנשים מגיעים לבית-משפט והם רוצים בסך-הכל דחייה ויוצאים עם סניגור ציבורי במקום עם סניגור פרטי.

רויטל סויד: למה שאנחנו נממן את זה?

<חגית לרנאו: אני חייבת לתת לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: דברי רגע על המקרה השני.

<חגית לרנאו: דבר אחד – ימי מוקד.

<חגית לרנאו: הזכרתי את זה.

<חגית לרנאו: דבר שני – בכל מצב שבו המדינה מודיעה שהיא תבקש מאסר בסוף ההליך ואדם לא מיוצג.

<חגית לרנאו: החוק קובע: בית-המשפט לא יוכל לשלוח אדם לעונש מאסר, אלא אם כן הוא היה מיוצג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה נותן פתח גם לאנשים עשירים להיכנס.

רויטל סויד: ברור.

רויטל סויד: שניהם.

<חגית לרנאו: הראשון, ימי מוקד, משקף אינטרס מערכתי ליעילות חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<חגית לרנאו: השני משקף אינטרס נורמטיבי שאומר – והיה מצב, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, שנדמה לי, אם אני לא טועה, ש-20% מהאסירים לא היו מיוצגים – שמדינת ישראל לא רוצה שאנשים יישלחו למאסר אם הם לא היו מיוצגים.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד שאנחנו דואגים שלא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני מדבר על הצד השני.

<חגית לרנאו: אומר בכל זאת שתי הערות על הדברים של רויטל.

<חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו לא מייצגים שלא לפי חוק.

<חגית לרנאו: אנחנו מייצגים רק לפי חוק.

<חגית לרנאו: אולי יש ויכוח עם החוק, אבל - - -

רויטל סויד: חגית, אנחנו מכירות מצוין.

רויטל סויד: אף אחד לא טוען שאתם לא עובדים על-פי החוק, ואף אחד לא מלין על עבודתכם, חס וחלילה.

רויטל סויד: מדברים על זה שנפרצו הגבולות.

<חגית לרנאו: ההערה השנייה חשובה יותר – אמרתי בדבריי קודם, כשלא היית, שבעקבות הרבה מאד הערות כאלה ואחרות היה במשרד המשפטים מאמץ לבדוק מה הפרופיל הסוציו-אקונומי של הלקוחות שלנו, ופנינו ללמ"ס בעניין הזה.

<חגית לרנאו: אז עוד אין דוח מלא – וכשיהיה דוח מלא אני מניחה שאפשר יהיה להציגו כאן – - -

ניסן סלומינסקי: ואז נעשה את הדיון.

<חגית לרנאו: - - אבל כ-80% מהלקוחות שלנו הם עניים מרודים ו-15% מתפלגים.

<חגית לרנאו: אז לבוא ולהגיד שהסניגוריה מייצגת, בגדול, אוכלוסיות מאד-מאד חזקות, זה לא נכון.

<חגית לרנאו: הדוגמאות שניתנות הן, בדרך-כלל, ספורות.

רויטל סויד: חגית, תרשי לי.

רויטל סויד: זה לא הדיון עכשיו.

<חגית לרנאו: נכון, אבל חשוב להגיד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעשה על זה דיון.

רויטל סויד: אני לא מסכימה לדברים שלך עכשיו.

רויטל סויד: זה לא הדיון.

<דורית ואג: היושב-ראש אמר שהוא יקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכשיגיע דוח ויהיו להם את התשובות מהלמ"ס.

<חגית לרנאו: זה לא הסכמה או לא הסכמה.

<חגית לרנאו: אלה נתונים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק תהיו מוכנים.

ניסן סלומינסקי: בעזרת ה' כשיהיה לכם את הנתונים וגם כשיהיו לכם את התשובות היותר מדויקות מהלמ"ס על כל זה, אז כן יהיה המקום לדיון בשני הצדדים: גם בצד הזה וגם בצד של הניצול אולי של הסניגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: בשמחה.

<דורית ואג: השאלה היא האם הם יכולים לתת סטטיסטיקה של הדוגמא שרויטל עכשיו נתנה.

<דורית ואג: כמה כאלה יש שבאיזה שהוא שלב מחליטים שיש להם כסף?

ניסן סלומינסקי: הם יביאו את זה לקראת הדוח.

<יפעת רווה: זה בעצם דיון על צדקת החוק, אם אני מבינה נכון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: לקראת הדיון הזה – אז נעשה גם את הדיון גם על החוק אם הוא דורש שינויים או לא דורש שינויים והאם להכניס את האלמנט הכלכלי כבר בחוק עצמו ברמה מסוימת או לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאז יהיה הזמן לעשות את זה, כלומר כשיהיו לנו יותר אינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכולם דיברו, וכן כל חברי-הכנסת, והיו פה כמה וכמה וכולם התבטאו, ואם אפשר היה – היו משאירים פתק שהם בעד.

<דורית ואג: בסך-הכל, שמונה.

ניסן סלומינסקי: כן, שמונה מתחלפים.

רויטל סויד: היו פה שמונה מתחלפים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מאיר אפילו השאיר את הדברים ואמר שהוא יחזור כי הוא רוצה אפילו להצביע.

ניסן סלומינסקי: חשוב לו מאד להצביע.

<דורית ואג: אבל זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: הקריאי את התקנות, ואנחנו נצביע.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יורשה לי, אומר דבר אחד קטן – בגלל שמשרד האוצר לא שלח אף אחד לכאן, רצינו לוודא שיש הסכמה של שר האוצר.

<יפעת רווה: העברנו.

<יפעת רווה: יש.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקיי.

רויטל סויד: על מה ההצבעה בדיוק?

<נועה ברודסקי-לוי: שיש הסכמה של שר האוצר להעביר.

<דורית ואג: להאריך בעוד שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך הסכמה של שר האוצר לפי חוק הסניגוריה.

רויטל סויד: שמה?

רויטל סויד: על הגבייה?

<נועה ברודסקי-לוי: (קוראת את התקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: )

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<דורית ואג: פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

רויטל סויד: בסוף הגענו לזה שאני צריכה להצביע על ההארכה.

רויטל סויד: אין אבסורד יותר גדול מזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני אומר שוב: ישר כוח עצום על מה שאתם עושים, וזה באמת כל הגופים שקשורים פה: גם אתם הסניגוריה, גם בבתי-הסוהר וגם מרכז הגבייה שעושה עבודה נפלאה ונשמע את זה גם מחר.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניפגש.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאולי לפני ואולי יחד עם הדוח שלכם כבר תביאו את זה, ואז נוכל לעשות את הכל ביחד: גם את הדיון המהותי וגם כבר את אישור תקנות הקבע.

<יפעת רווה: ברגע שהדברים הטכניים ייפתרו, אנחנו- - -

רויטל סויד: לזמן, כמובן, גם את האוצר ואת לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.