ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-06-09 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: אמרו לי שיש כאלה שלא מכירים, אז אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני אציג את עצמי, אלי אלאלוף, אני מסיעת כולנו ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת אברהם נגוסה.

אלי אלאלוף: כל אחד מכם שיקבל את רשות הדיבור, ברשותכם, תגידו את השם לטובת הפרוטוקול, כי דבריכם חשובים להיסטוריה של הוועדה ושל הכנסת.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתגידו דברים שיהיו שווים לרשום.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח את ישיבת הוועדה בצורה רשמית.

אלי אלאלוף: היום ה-9/6/2015, כ"ב בסיוון התשע"ה, השעה 10:15.

אלי אלאלוף: הנושא שלנו הוא תקנות הנכים.

אלי אלאלוף: המציג הראשון הוא משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: מי מטעם משרד הביטחון?

אלי אלאלוף: בבקשה, מה השם?

<פזית תדהר: בוקר טוב, פזית תדהר מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<פזית תדהר: אנחנו הנחנו על שולחן הוועדה את תקנות הנכים (טיפול רפואי לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת).

<פזית תדהר: מדובר בתקנות שבאות ליישם מבחינת פרוצדורה את התיקון לחוק שאושר בכנסת בדצמבר 2013, תיקון סעיף 43 לחוק הנכים, שבא להסדיר ולעגן זכאות של נכים בעלי דרגת נכות מיוחדת באגף השיקום – 100% פלוס – לקבלת טיפול רפואי במימון המדינה גם בנכות שהיא לא הנכות הצבאית, הנכות שהיא לא תוך כדי ועקב השירות הצבאי או הביטחוני.

<פזית תדהר: מדובר בתיקון חוק שעיגן הסדר, או הסכם, של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל מ-2011 במטרה לסייע לאוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה מצומצמת מאוד של כ-630 נכים שמוגדרים כנכים הקשים ביותר בעלי הפגיעות המורכבות ביותר.

<פזית תדהר: לכן היה רצון לאפשר להם לקבל את הטיפול הרפואי גם בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות במשרד הביטחון, תוך מתן אופציה לנכים לפי בחירתם – אם הם מעוניינים להמשיך ולקבל את הטיפול מקופת חולים כמו שהם קיבלו עד עכשיו, אז הם יכולים להמשיך ולקבל מקופת חולים או מחברת הביטוח, אם יש להם ביטוח פרטי.

<פזית תדהר: אם הם נדרשו לשלם השתתפות עצמית, הם יכולים להגיש את הקבלות למשרד הביטחון ולקבל החזר בגין ההשתתפות העצמית עד לתעריפים של משרד הביטחון.

<פזית תדהר: זה קבוע באותו תיקון 27 מ-2013.

<פזית תדהר: התקנות האלה, כאמור, הן תקנות יישומיות שבאות להסדיר את הפרוצדורה להגשת הבקשות להחזרים ולהחלת הכללים שנוגעים לאופן שבו מממשים את הטיפול הרפואי באגף השיקום.

אלי אלאלוף: ברשותך, פזית, הנושא של מועד הפעלת התקנה אם היא תאושר.

<פזית תדהר: התחילה אמורה להיות בתוך 30 ימים מיום הפרסום.

<פזית תדהר: כתבנו הוראת מעבר לעניין הגשת הבקשות להחזר.

<פזית תדהר: מאחר והתקנות מגבילות את זה בזמן, אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר שיום גמר הטיפול, שהוא המועד שממנו נספר המועד להגשת הבקשה להחזר, יהיה היום שבו התקנות ייכנסו לתוקף.

אלי אלאלוף: עכשיו הדיון פתוח לכל מי שרוצה את רשות הדיבור.

<דניאל בן אבו: דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, משנה ליושב-ראש הארגון.

<דניאל בן אבו: נמצאים אתי עידן קלימן, יושב-ראש מחוז תל-אביב, ראש אגף זכויות בארגון נכי צה"ל, אבנר גולן, ונכה שיציג בעיה כדי לעמוד מקרוב על סוג הבעיות שישנן, בני צבר ורעייתו.

<דניאל בן אבו: א', ההסכם הזה שנחתם - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, גילוי נאות אישי, את בני אני מכיר, את המשפחה אני מכיר הרבה הרבה הרבה שנים.

<דניאל בן אבו: גם את הסיפור.

<דניאל בן אבו: ב-2011 אגף השיקום מפעיל את ההסכם על 630 הנכים הקשים הללו, וזה פועל כבר.

<דניאל בן אבו: אבל במהלך השנים הללו יש כמה דברים קטנים שצריך לתקן אותם על מנת להביא את זה למאה אחוז, מושלם.

<דניאל בן אבו: לפני פרסום התקנה והחלתה יש שני דברים קטנים שהייתי רוצה שנדבר עליהם כדי שנשלים את התמונה במאת האחוזים, ובא לציון גואל.

<דניאל בן אבו: אנחנו יודעים שאלו הנכים הקשים ביותר, ואלו לא נכים שהפכו להיות סיעודיים בגיל 80 או 70, אלא בגיל 20 וב-21, בשיא הכושר שלהם.

<דניאל בן אבו: הדבר נובע משני דברים חשובים מאוד – למשל נכה שהוא לא 100% פלוס מיוחדת, כמו בני צבר, שמוכר 70% מתוך 100%, כך שבעצם לא כל כולו על שולחנו של אגף השיקום.

<דניאל בן אבו: אבל כשהוא בא לבקש מקל נחייה או כלב נחייה, אומרים לו אתה לא 100% פלוס, אתה תלך לביטוח לאומי.

<דניאל בן אבו: בביטוח לאומי אומרים לו אצלנו אתה לא 100%, אתה 30%, אז הוא לא יכול לקבל לא חצי מקל ולא חצי טיפול.

<דניאל בן אבו: לכן אנחנו רוצים לבקש שעם החלת התקנה – אפשר להעביר אותו בוועדות חריגים כאלה ואחרות, אבל להסדיר את זה בצורה מסודרת.

<דניאל בן אבו: הדבר השני הוא הנושא של - - -

אלי אלאלוף: אם ההמלצה נכונה, מי אמור לקבל החלטה, משרד הביטחון?

<דניאל בן אבו: כן.

<דניאל בן אבו: אגף השיקום.

<פזית תדהר: נדרש תיקון חקיקה ראשי.

אלי אלאלוף: אני מכיר משרד אחד.

אלי אלאלוף: אגף השיקום זה לא משרד אחר.

אלי אלאלוף: בוא נטיל על המשרד את האחריות, לא על הפקיד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דניאל בן אבו: הדבר השני, אחת המטרות העיקריות היא להוציא הנכים הללו, את 630 הנכים לעבודה.

<דניאל בן אבו: מסתבר שעבודה זה לא רק השיקום הכי טוב, זה יכול לחסוך מאות ואלפי ימי אשפוז.

<דניאל בן אבו: אם נכה 100 פלוס רתוק לכיסא גלגלים - - - הולך לטיפול בנכות שלא קשורה לנכות שלו – אגב, כל בסיס התקנה הזאת נובע מכך שלפני כמה שנים אף חברת ביטוח לא רצתה לבטח את הנכים הללו.

<דניאל בן אבו: גם קופות החולים יצרו בעיות כאלו ואחרות.

<דניאל בן אבו: לכן אגף השיקום במשרד הביטחון לקח אחריות בצורה נכונה וטובה, עובדה שהוא גם מפעיל את זה.

<דניאל בן אבו: אם במקרה הוא יוצא לניתוח באוזן שלא קשור לנכות המוכרת, שההיעדרות שלו מהעבודה – גם ייקחו את האחריות כמו לכלל הטיפולים.

<דניאל בן אבו: הדבר הזה הוא למעט מאוד נכים, לנכים הקשים ביותר שהיו שם בשביל כולנו.

<דניאל בן אבו: ואם נעשה את זה, אנחנו מגיעים למשהו שאפשר להגיד אור לגויים.

<דניאל בן אבו: אם צריך להרחיב, ראש אגף הזכויות שלי מכיר את כל היסוד של התקנה הזאת מתחילתה, הוא יוכל להבהיר עוד כמה נקודות.

אלי אלאלוף: אפשר שתי דקות לכל אחד.

<אבנר גולן: שמי אבנר גולן, מנהל אגף זכויות.

<אבנר גולן: כמו שדני אמר, וכמו שפזית הציגה את הנושא הזה, אכן על מנת להשלים את התקנה במלואה אנחנו קיימנו חלופה של מכתבים ודיונים עם אגף שיקום על מנת להחיל את הנושא של אישור ימי מחלה, תקנות טיפול רפואי לנכה שמקבל את הטיפול בגין מחלה שלא בגלל נכותו המוכרת.

<אבנר גולן: אם הוא נעדר מעבודתו, להחיל גם את הנושא של קבלת תגמול רפואי.

<אבנר גולן: אגף השיקום התנגד לנושא הזה מסיבה שהוא סבור שמדובר בהטבה.

<אבנר גולן: אני כתבתי לאחרונה מכתב נוסף לאגף השיקום.

<אבנר גולן: הם דחו את הדרישה שלנו, למרות שמדובר ביישום חוק.

<אבנר גולן: ראש האגף כתב שמדובר בהטבה, ובגלל החלטת ממשלה לא יוסדרו הטבות חדשות, אלא בחקיקה ראשית.

<אבנר גולן: אנחנו אומרים שטיפול רפואי הוא לא הטבה.

<אבנר גולן: ברגע שהמדינה לקחה את האחריות על הנכים הקשים האלה והיא מאשרת להם טיפול רפואי מלא כולל גם במחלות שאינן קשורות, היא צריכה גם לאשר ולתת גם ימי מחלה אם הנכה נעדר מעבודתו בגין מחלה שאינה קשורה לנכותו המוכרת.

<אבנר גולן: אז אנחנו מבקשים להחיל תקנות טיפול רפואי, שגם נכה כזה יוכל לקבל.

<אבנר גולן: דבר נוסף, כמו שבני נתן דוגמא, יש לנו בעיה עם הנושא של נכות כוללת.

<אבנר גולן: מתן טיפול רפואי לנכים בנכות כוללת.

<אבנר גולן: לדוגמה, יש פה עיוור שהוא מוכר 70% עיוורון מוחלט, מלא, בעוד עיוור רגיל יכול להיות בדרגת נכות של עיוורון 100% פלוס.

<אבנר גולן: ברגע שהוא 100% פלוס, הוא זכאי לקבל כביכול מצד אגף השיקום – שהם נתנו לזה פרשנות מחמירה יותר לגבי נכים.

<אבנר גולן: נכה בדרגת נכות 100% פלוס מקבל את כל הטיפול הרפואי, כולל ציוד מיוחד, כולל כלב נחייה.

<אבנר גולן: נכה בנכותו, בגלל שהוא מוכר רק 70% על חשבון השירות ויתר הנכות על חשבון – כאילו הוא הביא את זה מהבית, אגף השיקום מסרב לתת לו את הטיפול המלא.

<אבנר גולן: היינו, הוא לא יכול לקבל כלב נחייה.

אלי אלאלוף: גם אחרי התיקון לתקנה הזאת?

<קריאה: לא, לא, לא.

<אבנר גולן: זה לא חל, ואנחנו מבקשים להחיל את זה.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, פזית, תני תשובות בבקשה לשני החברים.

<פזית תדהר: כן, יש לי התייחסות לשתי הנקודות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותך, אבנר, הבנו.

<אבנר גולן: רק לחדד דקה אחת.

אלי אלאלוף: הבנו, בבקשה.

אלי אלאלוף: תכבד.

<אבנר גולן: בחוק הנכים בסעיף 43(3) כתוב באופן מפורש - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא יעזור.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: עוד חברים שרוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<הלל דשן: שלום, הלל דשן, אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: ראשית, אני רוצה להגיד שנכי צה"ל, חלקם מטופלים גם במסגרת קופות החולים, אני מדבר בשם כללית.

<הלל דשן: הם מטופלים אצלנו בקופה.

<הלל דשן: התקנות האלה לא עומדות בפני עצמן.

<הלל דשן: אנחנו היינו פה בדיון לפני שנה ושלושה שבועות, ב-19 במאי 2014 בקשר להסדרה אחרת, רחבה הרבה יותר, שכבר עברה דיון גם בבג"ץ, שנתן את פסיקתו.

<הלל דשן: כשזה לא התקיים, זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, שהשתדל לזרז את זה, אך עד כה לא קרה דבר.

<הלל דשן: אני אגיד למה אני מתכוון.

<הלל דשן: במסגרת הטיפולים שקופת החולים נותנת לנכים בכלל, ובכלל זה לנכי צה"ל – לנכי צה"ל יש את אגף השיקום שאמור לתת להם את הטיפול או לממן אותו אם מישהו אחר נותן אותו.

<הלל דשן: אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

<הלל דשן: הסיבה היא שלא עובר אלינו קובץ מסודר שנוכל להתנהל מולם ולהציג להם את העלויות שהדברים עולים לנו.

<הלל דשן: דובר קודם כל שיעבירו את הקובץ, נתקלנו בסירוב בשל טענות כאלה ואחרות.

<הלל דשן: היו כמה ניסיונות למצוא פתרונות אחרים יצירתיים יותר.

<הלל דשן: באותה פגישה ניתנה למשרד הביטחון אורכה של 30 יום להסדיר את זה, עוד פעם, עם שותף – נמצאים אתי פה חברים שניסו לעזור בנושא מאגף פיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.

<הלל דשן: נערכו פגישות משותפות, אך לא יצא דבר.

<הלל דשן: לצערנו לא יצא דבר עד עכשיו.

<הלל דשן: אנחנו עדיין ממשיכים לתת טיפול מיטבי והכי טוב שנותנים לאוכלוסייה החשובה הזאת, אבל לקבל את השיפוי המתאים, שנמצא בתקציבו של משרד הביטחון, הוא לא מגיע למקום שממנו יוצאת ההוצאה, שזה אצלנו בקופת חולים.

אלי אלאלוף: תודה הלל.

<הלל דשן: עוד מילה להגיד למה זה מתקשר לפה.

<הלל דשן: ברשותך, עוד מילה אחת.

<הלל דשן: התקנות האלה מסדירות, או מעצימות, את התופעה הזאת בכך שמי שמקבל שירות יוכל ללכת ולקבל את ההשתתפות העצמית ששילם בקופה.

<הלל דשן: לכל אחד זה לא כסף גדול – אולי, אלא אם כן מצטברים לו הרבה טיפולים, כמובן, ואז זה משמעותי יותר.

<הלל דשן: מבחינתנו זה פתח נוסף שירחיב עוד יותר את התופעה.

<הלל דשן: אין לנו בעיה עם זה שאנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה היקרה הזו - - -

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מה הרחבת התופעה.

אלי אלאלוף: הבסיס של כל התיקון הזה הוא להפסיק לטרטר את האזרח.

אלי אלאלוף: יש לו תחנה אחת - - -

<הלל דשן: אנחנו מציעים הרבה יותר מזה.

אלי אלאלוף: יש לו תחנה אחת.

אלי אלאלוף: כרגע יש לנו תקנה מסוימת, בואו נתייחס אליה.

אלי אלאלוף: זו תקנה שבאה ממשרד הביטחון, לא מטעמכם.

אלי אלאלוף: זו לא הצעה שלכם.

<הלל דשן: נכון, אנו מבקשים להסדיר - - -

אלי אלאלוף: תנו לי לגמור, חבר'ה.

אלי אלאלוף: שימו לב שאני משתדל מאוד להקשיב, אז הדדיות מבוקשת.

אלי אלאלוף: אני רואה בזה ניסיון להפסיק לטרטר את האזרח ולהביא אותו למומחה לבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: שהאדם יטפל בעצמו בתחנה אחת.

אלי אלאלוף: יש פה הצעה של משרד הביטחון כדי להסדיר, לא באופן מלא, את העניין.

אלי אלאלוף: יש פה בעיה שאתה מעלה, שהכנו את עצמנו, אני מודה גם.

אלי אלאלוף: הייתה הכנה בפגישות שקיימתי, גם עם כללית – הנושא של העברת המידע ממקום למקום ואחר-כך השיפוי בהוצאות.

אלי אלאלוף: שני הנושאים האלה הגיעו אלינו, נטפל בזה, נתייחס לזה בסיכום.

אלי אלאלוף: אבל הייתי שמח לקבל תגובה של משרד הבריאות למה שהחבר שלנו, הלל, אמר.

<ליאור ברק: ליאור ברק, אגף פיקוח קופות החולים במשרד הבריאות.

<ליאור ברק: בשלב הראשון אני מצטרף לדברי הלל, שאנחנו מעוניינים מאוד להסדיר את נושא העברת המידע.

<ליאור ברק: הוא חשוב והוא קריטי עבור קופות החולים כדי לקבל שיפוי על השירותים שהן נותנות.

<ליאור ברק: אין להן בעיה לתת את השירות, אבל כל עוד אין את המידע, הן לא יכולות להתחשבן עם משרד הביטחון ולקבל את השיפוי עבור השירות שהן נותנות.

<ליאור ברק: ספציפית לעניין התקנות האלה, יש דרכים הרבה יותר טובות היום להיטיב עם המבוטח.

<ליאור ברק: לדוגמה, בנושא של ניצולי שואה.

<ליאור ברק: הרשות לניצולי שואה מעבירה לקופות החולים קבצים של כל השמות של ניצולי השואה הזכאים, ואותו ניצול שואה מראש לא משלם בכלל השתתפות עצמית.

<ליאור ברק: למה עכשיו להקשות על אותם נכי צה"ל?

<ליאור ברק: להגיד להם תרוץ, תשלם בקופה השתתפות עצמית, תשלם את הכסף על התרופות, אחר כך תכתת רגליך למשרד הביטחון, תביא קבלות מקוריות, תיקח את הכסף.

<ליאור ברק: יש דרכים הרבה יותר טובות, הרבה יותר נוחות למבוטח, הרבה פחות בירוקרטיה.

<ליאור ברק: הדבר היחיד שזה מצריך, שמשרד הביטחון יעביר את המידע לקופות החולים כדי שאלה - - -

אלי אלאלוף: יש הצעת חוק שהונחה בכנסת הקודמת.

אלי אלאלוף: נדמה לי שיש במשרד הבריאות כוונה להחיל רציפות – כן?

<ליאור ברק: אנחנו מתכוונים להגיש את זה, גם במסגרת החלת רציפות.

אלי אלאלוף: פזית, זו גם שאלה שמופנית אליך.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

<פזית תדהר: אני אחר-כך אתייחס.

אלי אלאלוף: לא עכשיו, אני בטוח שיהיו עוד הערות.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה קצרה, האם אפשר לקיים את שניהם – גם להעביר את הקובץ כדי שהם יהיו זכאים בלי צורך לשלם, וגם אם מישהו לא קיבל את השירות, הוא יוכל לשלם ולקבל החזר?

ישראל אייכלר: אפשר לעשות את שניהם.

<ליאור ברק: ודאי שאפשר.

<ליאור ברק: לכאורה, הראשון אמור לפתור - - -

אלי אלאלוף: אולי בהצעת החוק יהיה הפתרון.

אלי אלאלוף: עוד חברים?

אלי אלאלוף: אברהם נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני שואל מה הבעיה של משרד הביטחון להגיש את הזיהוי – לכתוב שהוא נכה צה"ל – כדי שקופת החולים תדע ואחר-כך תדרוש את התשלום?

אברהם נגוסה: אני לא מבין, לא מדובר פה בסודיות מקצועית, ולא מדובר פה במידע רפואי.

אברהם נגוסה: ממילא המידע הרפואי צריך להיות גלוי לרופא.

אברהם נגוסה: אבל פה מדובר בעניין טכני ונוהלי.

אברהם נגוסה: לכן, מה הבעיה לזהות את הבן-אדם כנכה צה"ל?

אברהם נגוסה: אני לא הבנתי את ההסבר שלהם.

<עידן קלימן: בוקר טוב.

<עידן קלימן: לי קוראים עידן קלימן, אני יושב-ראש מחוז תל-אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל.

<עידן קלימן: הדיון הזה נוגע לי משני היבטים – אני גם נכה 100% פלוס, משותק מהחזה ומטה עקב היתקלות עם מחבלים לפני 20 שנה; וגם העובדה שרוב רובם – מעל 80% – של הנכים הקשים שעליהם מדובר מרוכזים באזור המרכז שתחת אחריותי.

<עידן קלימן: ראשית, איחולי הצלחה לוועדה ולחברי הכנסת החדשים.

<עידן קלימן: אני רציתי לתת לך בקצרה, בדקה, מדובר ברקע היסטורי למה אנחנו נמצאים פה היום.

<עידן קלימן: כבר בשנת 2007-2006 יושב-ראש הארגון הקודם, משה מוץ-מטלון, לימים חבר כנסת, דן מול מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, על עניין הביטוח הסיעודי.

<עידן קלימן: הדבר הראשון שצף ועלה הוא שהנכים של 100% ו-100% פלוס לא יוכלו להיות מבוטחים בשל הנכות הסבוכה שלהם.

<עידן קלימן: אף חברת ביטוח לא תסכים לבטח אותם.

<עידן קלימן: מכאן נולד המינוח – ואני היחיד פה באולם שהיה באולם הזה – "כולי שלך".

<עידן קלימן: למעשה, הנכות שלנו כל כך סבוכה שהכול מוחל על משרד הביטחון.

<עידן קלימן: בהיעדר כיסוי ביטוחי מתאים, חלה חובה על הגוף המבטח.

<עידן קלימן: אני מעלה את זה עכשיו כי נראה לי שרצנו קדימה עם הקבצים.

<עידן קלימן: מה שעולה היום, יש פה שתי לקונות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

<עידן קלימן: יושב מולך בני צבר, נכה שהיה סגן אלוף והתעוור במהלך השירות הצבאי.

<עידן קלימן: ועדה רפואית קבעה מהטעמים שלהם – אני לא מכיר את התיק שלנו ואני לא כל כך מבין למה – שהוא מוכר 70% על חשבון השירות ו-30% על חשבון הבית.

<עידן קלימן: זה לא נדיר, זה קורה.

<עידן קלימן: כתוצאה מזה, בני מוצא את עצמו – אם אנחנו נעביר את התיקון כמו שהוא – בין הכיסאות בצורה כזו שהביטוח הלאומי יסרב לטפל בו – יסרב, ובצדק מבחינתם – וגם משרד הביטחון יסרב ויגיד לו אתה לא נמצא אצלנו בסף של 100% המיוחדת, אלא אתה מופיע אצלנו במחשבים כ-70%.

<עידן קלימן: כלומר, לצורך ההקבלה, מחר הוא יקבל 70% אקמול.

אלי אלאלוף: בינתיים המחשב לא אשם.

<עידן קלימן: נכון.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: מי קבע את אחוז הנכות?

<עידן קלימן: ועדה רפואית.

אלי אלאלוף: נו, אז צריך לחזור לוועדה הרפואית.

<עידן קלימן: לא.

<עידן קלימן: פשוט לא.

אלי אלאלוף: למה?

<עידן קלימן: כי בשינוי התקנה בני לא מערער על היותו 70%.

<עידן קלימן: את זה הוא שומר לוועדה הרפואית, למאבקים שלו מול הוועדה הרפואית.

<עידן קלימן: בני עכשיו יפנה אלינו ויגיד מי ייתן לי מקל נחייה?

<עידן קלימן: מי ייתן לי כלב נחייה?

<עידן קלימן: מי ייתן לי את הליווי שאני צריך או את הטיפול כעיוור?

אלי אלאלוף: זה קשור לטיפול רפואי?

<עידן קלימן: בוודאי.

<עידן קלימן: זה הטיפול הרפואי הכולל, חד-משמעית.

<עידן קלימן: זה הלקונה הגדולה ביותר שעולה היום פה, שחייבים להציף אותה למעלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה קשור לאביזרי נכות.

<עידן קלימן: מה שנראה לך טבעי, וגם לנו, לא מקובל על אגף השיקום.

<עידן קלימן: אם אנחנו מאשרים את זה כמו שזה ולא נותנים את הדעת על הלקונה הזאת - - -

אלי אלאלוף: שוב, פזית, זה חוזר אליך.

<פזית תדהר: אני מבקשת להתייחס, אני חושבת שיש פה - - -

אלי אלאלוף: אם כבר בני פה, בואו נרשה לו.

<עידן קלימן: ברשותך, אדוני, עוד דקה כדי שאתן את הלקונה השנייה.

<עידן קלימן: הלקונה השנייה שיש היא שמשרד הביטחון אומר אני מכיר בך לצורך טיפול רפואי כולל, אבל אם מחר קורה לך משהו ואתה נכה שעובד, אז אנחנו לא נטפל בך אם זה לא קשור לנכות המוכרת שלך.

<עידן קלימן: אני כנכה שעובד 12 שעות ביום לפחות, אומר לך שאני לא מכיר בגוף שלי דברים שלא קשורים לנכות שלי, כי אלו כלים שלובים.

<עידן קלימן: מ-06:30 בבוקר עד 24:00 בלילה, לפחות, אני על הכיסא שלי, כתוצאה מזה שאני נכה שעובד.

<עידן קלימן: שנה אחרי הפציעה שלי אני קם ועובד.

<עידן קלימן: מה שדני אמר פה – וזה קצת החליק ונפל ולא שמו לב – שמשרד הביטחון אומר אנחנו נכיר בך לצורך הטיפול, אבל אם חלילה תשכב במיטה חודש, אנחנו נתחיל לריב אתך כדי לשלם לך את התגמול טיפול רפואי, את המשכורת שאתה מפסיד.

<עידן קלימן: אנחנו נתחיל לריב אתך אם זה קשור לנכות המוכרת שלך או לא קשור.

<עידן קלימן: וזה דבר שגם אותו חייבים להסדיר.

אלי אלאלוף: סליחה על הבורות שלי, מי נותן את השירות הרפואי לכם, שזה מה שנקרא דרך משרד הביטחון?

<עידן קלימן: בתי החולים.

<עידן קלימן: הרופאים שלהם מוגדרים רופאים מנהליים.

<עידן קלימן: בכל בעיה שיש לי אני בא לרופא המנהלי, והוא מפנה אותי לגוף המטפל.

אלי אלאלוף: רופא של משרד הביטחון.

<עידן קלימן: נכון.

אלי אלאלוף: של אגף השיקום.

<עידן קלימן: נכון.

אלי אלאלוף: והטיפול ניתן ב-?

<עידן קלימן: בכל בית חולים או בכל גוף רפואי מקצועי שיש לו הסכם ספק עם משרד הביטחון.

<דניאל בן אבו: כל הסיפור זה הפנייה.

אלי אלאלוף: זו אחריות מוחלטת של אגף השיקום או של קופות החולים?

<עידן קלימן: אני מבקש את האחריות המוחלטת של אגף השיקום, ואגף השיקום מעלה פה הצעה – איך אומרים?

<עידן קלימן: חצי קלאץ'.

<עידן קלימן: כלומר, אני נותן לך את הטיפול הרפואי, אבל אם תשכב במיטה ותאבד את המשכורת שלך כי אתה שוכב במיטה, את זה אני לא נותן לך.

<עידן קלימן: או לחילופין, כשיש בני, אז הוא 70% – הרי אף אחד פה בחדר לא מערער על זה שיושב מולנו אדם שהוא עיוור ברמה שמקבילה לחברו של 100% פלוס.

<עידן קלימן: אבל הטיפול הרפואי שהוא מקבל מהמערכת הוא כאילו הוא לא עיוור.

<קריאה: טיפול חלקי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בני, יש לנו את הכבוד לקבל אותך.

אלי אלאלוף: תן לנו את הגרסה שלך.

<בנימין צבר: תודה רבה.

<בנימין צבר: אני בני צבר.

<בנימין צבר: שירתי בצה"ל 30 שנה.

<בנימין צבר: בכל השירות שלי הייתי ביחידות שדה.

<בנימין צבר: היום אני עיוור.

<בנימין צבר: משרד הביטחון כותב בוועדה שלו שהוא מכיר בי שאני 100%, אבל המשרד שלו רק 70%.

<בנימין צבר: הוא כותב 100%, משרד הביטחון מכיר בי 70%.

<בנימין צבר: אני לא רואה, כמו חולדה אני לא רואה.

<בנימין צבר: כלום לא רואה.

<בנימין צבר: לא אור ולא חושך.

<בנימין צבר: כשאני צריך דבר בסיסי, כמו מקל הנחייה הזה של נכה, שלביטוח הלאומי זה עולה 15 שקלים ואזרח רגיל משלם עליו בקנייה פרטית 620 שקלים כפי שאני רכשתי אותו – זה כבר נשבר, אני מבקש תחליף.

<בנימין צבר: משרד הביטחון לא נותן לי.

<בנימין צבר: מקל נחייה, משקפי עיוורים שחוסמים קרינה, הם לא נותנים לי.

<בנימין צבר: אני צריך לבקש - - -

אלי אלאלוף: יש לך כוס מים לידך.

<בנימין צבר: אני צריך לבקש מדני שיתערב עבורי כדי שיתנו לי לפנים משורת – אני צריך לפנים משורת הדין?

<בנימין צבר: אני לא מצליח לקלוט את זה.

<בנימין צבר: אני נכה צה"ל, 30 שנה נתתי למדינת ישראל, מה עוד צריך לעשות כדי לקבל מקל נחייה?

<בנימין צבר: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: בני, תודה רבה.

<בנימין צבר: זו פחות או יותר ההמחשה של המקל הזה.

<בנימין צבר: וזה לא רק המקל, זה כל דבר קטן.

<בנימין צבר: הם מתייחסים אלי כאילו מישהו עושה לי טובה ומחריג אותי.

אלי אלאלוף: בני, תרשה לי, לא הבנתי, למה זה הגיע ל-70% ולא ל-100%?

אלי אלאלוף: תסביר לי.

<בנימין צבר: עין שמאל התעוורה לי בזמן השירות הצבאי.

<בנימין צבר: הימנית התעוורה רק לפני שנה.

<בנימין צבר: פתאום היה שטף דם, אני לא יודע למה, ושתי העיניים התמלאו בדם.

<בנימין צבר: זו כבר עיוורת הרבה מאוד שנים, בצבא, וזאת איבדה את הראייה כבר.

<בנימין צבר: עכשיו אני כבר לא רואה בשתי העיניים.

<בנימין צבר: את זה הם נתנו לי כמשהו סמלי – זה הכי הרבה שאפשר היה לעשות, כך הבנתי מהם.

<בנימין צבר: אבל אני עיוור במאת האחוזים, יש תעודת עיוור.

<בנימין צבר: אני לא זז מילימטר בלי אשתי שמלווה אותי.

<בנימין צבר: בדברים הכי בסיסיים, שאני לא אפרט אותם, אני זקוק לה.

<בנימין צבר: ואפילו את הליווי, הדברים הכי מינימליים שעיוור רגיל מקבל, אני מקבל במשורה וכאילו בהחרגה.

<בנימין צבר: לא כי מגיע לי.

<בנימין צבר: וכל החטא שלי הוא שמישהו כתב 70%.

אלי אלאלוף: לא מצאו קשר בין הפגיעה במסגרת הצבא לשנייה?

<בנימין צבר: אני לא יודע לתת תשובות חכמות של ועדות או כאלה דברים.

<בנימין צבר: אבל אני יכול להגיד לך שאני מרגיש יותר ממקופח.

<בנימין צבר: אני מרגיש יותר ממקופח.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<בנימין צבר: אני מרגיש כאילו 30 השנים שאני נתתי למדינה והשירות המשמעותי שנתתי למדינה בכלל לא נחשבים.

<בנימין צבר: בכלל לא נחשב.

<בנימין צבר: כאילו מישהו עושה לי טובה שהוא קורא לי נכה צה"ל.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד לי כמה מקרים – כל אחד הוא מקרה בפני עצמו ועולם ומלואו – דומים למקרה של בני?

<דניאל בן אבו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הנושא של החמרה או הכרה בחלקיות הנכות מתוך 100% מוכר לנו.

<דניאל בן אבו: לבן-אדם הייתה בעיית גב ותוך כדי השירות קרה לו מקרה שהחמיר את המצב שלו.

<דניאל בן אבו: מי שיכול לחלוק, יכול לערער בוועדה רפואית עליונה, ומי שרוצה, יכול לערער בבית משפט.

<דניאל בן אבו: נכון, החוק לא נתן אפשרות לאגף השיקום, לא למשרד הביטחון ולא לנו, אלא רק הסמכויות של הוועדות הרפואיות לקבל את ההחלטות שלהן.

<דניאל בן אבו: זאת אומרת, נשארת ההחלטה של בני צבר לערער על ההחלטה.

אלי אלאלוף: כמה כמוהו יש?

<דניאל בן אבו: יש כאלה בדרגות של 30%, 40% ו-50% - - -

אלי אלאלוף: כמה אנשים?

<עידן קלימן: 100% פלוס – בודדים.

<עידן קלימן: באחוזים הנמוכים יותר – מאות רבות.

<דניאל בן אבו: מה שאנחנו אומרים, במקרים של הנכות הקשה של 100% - - -

אלי אלאלוף: תרשו לי, יש לי בקשה, תנו לי לנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: נורית, בבקשה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדיון ולדבר עם משרד הביטחון.

נורית קורן: אני חושבת שיש פה עוולה רצינית של אגף השיקום.

נורית קורן: יש פה אנשים שנתנו את החיים שלהם למדינה, איבדו את החיים שלהם ברגע.

נורית קורן: אנשים צעירים שנלחמו בשבילנו, עשו כל מיני פעולות למען ביטחון המדינה.

נורית קורן: אני לא מבינה את ההתייחסות הזאת.

נורית קורן: גם ככה הביטוח הלאומי גם נותן דרגות נכות – עד שהוא נותן את דרגות הנכות – לפחות תצמידו את דרגות הנכות של אגף השיקום לביטוח הלאומי.

נורית קורן: מבחינתי ומבחינה מוסרית, אני חושבת שאנחנו עושים עוול לכל הנכים שהם נכי צה"ל.

נורית קורן: פשוט כי אגף השיקום נותן אחוזים רק אם אתה גמור לגמרי, וגם אם אתה גמור לגמרי, אתה 70% ולא 100%, ולא נותנים פה מקל, שם מקל.

נורית קורן: אני לא מבינה את זה, זה לא נתפס לי.

נורית קורן: באמת, זה לא נתפס לי.

נורית קורן: בית המשפט לא עוזר כאן.

נורית קורן: למה בית המשפט לא עוזר?

נורית קורן: הולכים לבית המשפט, בית המשפט מאלץ את אגף השיקום לדון עוד פעם בבקשה.

נורית קורן: ואז עוד פעם צריך לעמוד בפני ועדות, בפני הרופאים, שפשוט אין שום אמפתיה לנכים.

נורית קורן: אני יודעת, זה עולה כסף למדינה, אבל לעזאזל הכסף, צריך לטפל פה באנשים.

נורית קורן: אנחנו מדברים על שילוב של אנשים, אנחנו מדברים על אנשים שנתנו את כל החיים שלהם למדינה.

נורית קורן: לאן אנחנו נגיע?

נורית קורן: איזו חברה אנחנו רוצים ליצור פה?

נורית קורן: אנחנו חייבים שאגף השיקום יתחיל לקחת את עצמו ברצינות.

נורית קורן: אני לא יודעת מי צריך לתת את ההוראה הזאת.

נורית קורן: הרופאים, מונחים בצורה מסוימת כן לתת אחוזים, לא לתת אחוזים.

נורית קורן: אני לא יודעת מה הולך פה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין הזה, ואני מבקשת ממשרד הביטחון – צריך להסתכל על הכול מערכתית.

נורית קורן: ואם מדובר, כמו שעידן אומר, שזה מאות בודדים, אבל יש כאלה שנופלים בין הכיסאות – אנחנו רוצים לחנך דור ערכי, אנחנו חייבים להתייחס לנכים שלנו.

נורית קורן: אני רואה את זה בחומרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להצטרף לחברתי למסר, לנורית.

אלי אלאלוף: כשאני רואה שמישהו מקבל 19% נכות, אני אומר שזה פירוש ציני של החוק.

אלי אלאלוף: זה אומר שאם היו לו 20%, מגיע לו יותר בדברים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני ראיתי ידיד שנפל, קיבל מכה קשה, ואמרו לו 19%.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: הוא יותר חזק ממערכת הביטחון?

אלי אלאלוף: פה זה פירוש ציני של החוק.

אלי אלאלוף: מערכת ממלכתית לא יכולה להרשות לעצמה משחקים ציניים.

אלי אלאלוף: נראה לי פשע שהאזרח הבודד צריך להתמודד עם מערכת אדירה כמו משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אני בטוח ששיקול הדעת נובע גם משיקולים כלכליים.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אבל הבחור הזה, שבמקרה אני מכיר טוב מאוד, איבד מקום עבודה נורמלי, נאלץ לעבוד במקום אחר, עם הכנסה פחותה, עם חמלה של המעסיק ולא חמלה של המערכת.

אלי אלאלוף: האיש מקבל פחות ממה שהמצב שהוא נראה.

אלי אלאלוף: ואז הוא מתחיל חיים חדשים, לא לטובה, אלא חיים קשים חדשים.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לבקש מאגף השיקום, לנוכח התלונות שמגיעות אלינו, התנהגות אנושית יותר.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בעשייה האדירה שהם עושים, אבל שיוסיפו גם מספר נקודות כדי שיתייחסו לאזרחים במסגרת המערכת הכי חשובה לכולנו, היא לא רק של אגף השיקום, לכן אני מדבר אל משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: כדאי שלא נעשה פניה לגוף כזה או אחר.

אלי אלאלוף: זו אחריות של השר, זו אחריות של המערכת, להתמודד עם הנושא של הנכים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשים שנתנו כל כך והמערכת תחזיר בהרגשה שהאנשים מוזנחים, לא מטופלים כראוי.

אלי אלאלוף: ואני אומר את זה בטון שמשתדל להיות נעים, אבל תיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: באחד הדיונים נשמח לשמוע את ראש אגף השיקום בעצמו כדי שיסביר את מדיניותו, ושנבין.

אלי אלאלוף: אנחנו, חברי הכנסת, גם נתכונן טוב לכך כדי לדון בנושא הזה של יחס לאזרח שנפגע בפעולות ביטחוניות כאלו ואחרות.

אלי אלאלוף: עוד התייחסויות בבקשה?

אברהם נגוסה: אני כמובן מצטרף גם ליושב-ראש וגם לחברת הכנסת נורית.

אברהם נגוסה: בנוסף, אני רוצה להדגיש פה, לפי החומר שקראתי, אגף השיקום של משרד הביטחון מקבל תקציב כדי לעזור במימון הוצאות רפואיות.

אברהם נגוסה: מצד שני, יש גם הבנה שהנכה יקבל טיפול רפואי בקהילה, בקופת החולים שבה הוא מבוטח.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים את הבעייתיות, לפי החומר שקראתי פה, שבן אדם מקבל טיפול ואגף השיקום מתנגד לזהות את הבן אדם כנכה צה"ל, וקופת החולים מוציאה הוצאות טיפול רפואי לא מקבלת את ההחזר.

אברהם נגוסה: מצד שני, יש תקציב שעומד באגף השיקום.

אברהם נגוסה: אני לא מבין את האבסורד הזה, מה הבעיה לעשות את הדברים האלה ולזהות את האנשים האלה?

אברהם נגוסה: אני חושב שיש פה משהו לא בסדר וצריך לתקן אותו.

<אירית פינק פרידפרטיג: שמי אירית פינק, אני מקופת חולים לאומית.

<אירית פינק פרידפרטיג: אני רוצה להצטרף לעמדות שהביע הלל וגם ליאור ממשרד הבריאות.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו יודעים לעבוד עם קבצים.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו עובדים היום מול משרד האוצר.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו מקבלים מידע על ניצולי שואה, גם על המחלות המוכרות שלהם.

<אירית פינק פרידפרטיג: אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי, אנחנו מקבלים גם מהם מידע על ההכרות, על המחלות המוכרות שלהם.

<אירית פינק פרידפרטיג: בכדי שאנחנו נוכל להקל על הנכים ולתת את השירותים ללא השתתפות, אנחנו נהיה זקוקים גם לפרטים האישיים וגם לפגיעה, כדי שנוכל לחזור חזרה למשרד הביטחון ולבקש את ההוצאות הרפואיות שעלו לקופה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, שלמה, בבקשה.

<שלמה פשקוס: שלמה פשקוס, אגף תקציבים במשרד האוצר.

<שלמה פשקוס: גם אני, בקצרה ממש, רוצה להצטרף לדברי קופות החולים ומשרד הבריאות.

<שלמה פשקוס: אנחנו מברכים על הרצון לבטל את ההשתתפויות העצמיות לנכים.

<שלמה פשקוס: אין לנו בעיה עקרונית עם הדבר הזה.

<שלמה פשקוס: כמו שהציגו נציגי הקופות ומשרד הבריאות, אם יעבור במידע ויבוצע על-ידי קופות החולים, יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר יעיל, בלי בירוקרטיה.

<שלמה פשקוס: מה שמקובל לניצולי השואה, מקובל מול הביטוח הלאומי – זה עובד.

<שלמה פשקוס: יש מערכות שעובדות, רק צריך רצון טוב מצד אגף השיקום.

אלי אלאלוף: לא אגף השיקום, משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: תנו למשרד את האחריות שלו.

אלי אלאלוף: עוד מעט נדבר על השרת של המשרד.

<שלמה פשקוס: נכון.

<שלמה פשקוס: אני אשתמש, ברשותך, כבוד היושב-ראש, במילים קצת חריפות.

<שלמה פשקוס: משרד הביטחון בעניין הזה עושה צחוק מהיועץ המשפטי לממשלה, מהמחוקק, מהכנסת.

<שלמה פשקוס: במשך שנים הוא פשוט מגלגל אותנו הלאה, כאשר אנחנו מבקשים ומבקשים ונפגשים לדיונים ושיחות.

<שלמה פשקוס: ושוב, מבחינה טכנית, יש מערכות מידע שמתואמות לנושאים האלה, עובדות עם ארגונים אחרים, ומשרד הביטחון מסרב, כי הוא יודע שזה יעלה לו כסף למשהו שהוא מקבל עליו תקציב.

מיכל בירן: כמה כסף?

<שלמה פשקוס: אני לא יודע את הפרטים.

<ליאור ברק: הם לא נותנים לנו נתונים, אין לנו מושג.

<קריאה: אין לנו דרך לאמוד את זה.

<קריאה: וזה הרבה מאוד להערכתי.

<ליאור ברק: אף פעם לא קיבלנו נתונים.

<שלמה פשקוס: זה כסף שבא על חשבון בריאות התושבים.

<שלמה פשקוס: הקופה מוציאה את זה על זה במקום להוציא על דברים אחרים.

אלי אלאלוף: וגם אין שיפוי.

<שלמה פשקוס: נכון, ואין שיפוי, זו הבעיה.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שהאוצר ידבר על שיפוי, מי מכסה את מה.

<שלמה פשקוס: לכן אנחנו מבקשים, משרד האוצר מבקש מהוועדה לקשור בין אישור התקנות להעברת המידע.

<שלמה פשקוס: לא לאשר את התקנות עד שמשרד הביטחון מתחייב באופן חד-משמעי להסדיר את הנושא בהקדם האפשרי.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון, בבקשה, פזית.

<פזית תדהר: רשמתי לי פה את הנקודות.

אלי אלאלוף: יש לך הרבה זמן, חמש דקות לענות.

<פזית תדהר: אני מקווה שאני אספיק.

<פזית תדהר: אני חושבת שאולי כדאי לעשות סדר, גם לכם, נכבדי.

<פזית תדהר: אגף השיקום, משרד הביטחון, פועל מכוח חוק הנכים.

<פזית תדהר: אנחנו לא פועלים בחלל ריק ואף אחד לא מקבל החלטות מתוך איזשהו רצון אישי.

<פזית תדהר: שמעתי את הביקורת הקשה.

<פזית תדהר: מאוד קשה לי כמי שעובדת עם אגף השיקום הרבה שנים, לשמוע את הדברים האלה.

<פזית תדהר: המסר יעבור.

<פזית תדהר: אבל אני חושבת – וצריך לומר את זה – שאגף השיקום עושה עבודה אדירה בשיקום הנכים, במתן הסיוע לנכים.

<פזית תדהר: אני לא חושבת שיש עוד גוף במדינה שנותן טיפול לנכים כמו שנותן אגף השיקום במשרד הביטחון.

<פזית תדהר: אבל זה נושא לדיון אחר, שיוכלו להגיע לכאן ראש אגף השיקום והגורמים הרלוונטיים ולהציג את העשייה הברוכה והאדירה שעושה אגף השיקום מזה עשרות שנים.

<פזית תדהר: זה בעניין הכללי.

<פזית תדהר: לגבי חוק הנכים.

<פזית תדהר: חשוב לי להציג את המסגרת החוקית שלנו.

<פזית תדהר: חוק הנכים עוסק בטיפול בנכות המוכרת.

<פזית תדהר: הנכות המוכרת היא נכות שהיא תוך כדי ועקב השירות הצבאי.

<פזית תדהר: גם הטיפול הרפואי שניתן באמצעות אגף השיקום במימון המדינה, לפי חוק הנכים, הוא מדבר אך ורק על הנכות המוכרת.

<פזית תדהר: כלומר, לדוגמה, אם אדם נפצע ברגל וחוץ מזה יש לו שפעת בחורף, או שיש לו במהלך השנים מחלת סוכרת או מחלות אחרות שמתפתחות עם השנים, המחלות האלה מטופלות בקופת חולים כמו שכל אזרח במדינה מבוטח מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומשלם ביטוח בריאות ממלכתי.

<פזית תדהר: בזה קופות החולים אמורות לטפל.

<פזית תדהר: הנכים בעלי נכות של 100% פלוס זאת אוכלוסייה מצומצמת מאוד, שמערך הזכויות שהאוכלוסייה הזאת מקבלת מאגף השיקום הוא מערך גדול מאוד בכל התחומים – גם מבחינת התגמולים, גם מבחינת ההטבות בתחום הדיור ובכל תחומי החיים השונים.

<פזית תדהר: משרד הביטחון ב-2011 אמר לגבי האוכלוסייה הזאת, שהיא מוגדרת מאוד, אנחנו הולכים צעד נוסף, אנחנו חורגים מהעיקרון של חוק הנכים שמטפלים רק בנכות המוכרת, ואנחנו מעניקים לנכים האלה גם טיפול רפואי בבעיות רפואיות שהתפתחו עם השנים שהן לא חלק מהנכות.

<פזית תדהר: כל זאת במטרה שיהיה להם גג אחד, מקום אחד שהם יוכלו לקבל בו את הטיפול הרפואי.

<פזית תדהר: עם זאת, מאחר שמדובר בנכים, שכמו כל אזרח במדינה הם עובדים והם משלמים ביטוח בריאות ממלכתי – נאמר לנו גם מצד הנכים – יש מצבים שהם לא רוצים לבוא לאגף השיקום.

<פזית תדהר: להתחיל לבוא ולהוציא הפניות לכל מיני דברים.

<פזית תדהר: כי אם יש שפעת, אז אולי עדיף ללכת לרופא המשפחה.

<פזית תדהר: לכן החוק הסדיר את זה.

<פזית תדהר: הם לא חייבים לבוא לאגף השיקום, אלא כאשר יש להם בעיה רפואית שהיא לא חלק מהנכות הם יכולים לבחור אם לבוא לאגף השיקום ולקבל את ההפניה כמו שהם מקבלים בנכות המוכרת, או לגשת לרופא המשפחה או לרופא דרך קופת חולים.

<פזית תדהר: במקרים האלה, ומאחר ובקופת החולים נדרשים לשלם השתתפות עצמית, בא המשרד ואמר אם בחרתם ללכת לקופת החולים, תבואו אלינו, אנחנו ניתן לכם את ההשתתפות העצמית.

<פזית תדהר: שוב, כדי להיטיב.

<פזית תדהר: התיקון הזה הוא כולו תיקון מיטיב, והוצג פה בדיון כאילו משרד הביטחון עושה עוול בעוד כל התיקון הזה בא להיטיב עם אוכלוסייה שהיא האוכלוסייה של הנכים הכי קשים.

אלי אלאלוף: נושא העברת המידע.

<פזית תדהר: עוד שני משפטים לגבי הנושא של התגמולים.

<פזית תדהר: גם ההסכם ב-2011 וגם החוק שעבר עסקו בטיפול רפואי.

<פזית תדהר: הם לא עסקו במתן זכויות כספיות שקשורות לבעיות רפואיות שהן לא הנכות המוכרת.

<פזית תדהר: ולכן הנושא של תגמול טיפול רפואי, אותם ימי מחלה, הוא לא חלק מהחוק וגם לא ניתן להכניס אותו במסגרת התקנות, אלא נדרש לעשות – אם יוחלט להכניס את זה, זה חייב להיעשות בדרך של חקיקה ראשית, בדומה לגבי הנכים שרק חלק מהנכות שלהם מוכר, כמו שהוצג פה.

<פזית תדהר: אני לא אתייחס למקרה של בני כי אני לא מכירה, אני לא אתיימר לומר.

<פזית תדהר: שוב, התיקון הזה בא לטפל באוכלוסייה ספציפית מאוד של נכים שהוגדרו 100% פלוס.

<פזית תדהר: זה שיש בעיות אחרות גם לגבי נכים שהם לא 100%, צריך לתת גם על זה את החשיבה, אבל זה לא חלק מהתיקון הזה, ואני לא חושבת שנכון שהתקנות האלה יהיו כבנות ערובה לצורך פתרון בעיות אחרות.

<פזית תדהר: גם כאן, אם רוצים להחיל את התיקון שאומר שנותנים טיפול בנכות שהיא לא מוכרת גם לנכים אחרים, זה צריך להיעשות במסגרת אחרת.

אלי אלאלוף: פזית, ברשותך, תעברי לשאלה אחת מרכזית, העברת המידע.

<פזית תדהר: לגבי הנושא של העברת המידע.

<פזית תדהר: אכן, כמו שציינת, הייתה הצעת חוק בכנסת הקודמת, היא לא אושרה בסופו של דבר.

<פזית תדהר: אני מניחה שמשרד הבריאות יקדם את זה.

<פזית תדהר: אני חושבת שכל עוד אין עמדת ממשלה בנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: בואו לא נחכה לכל - - - מה קורה עם ה-600 שרוצים שתהיה - - -

<קריאה: יש פסיקה של בית משפט.

<פזית תדהר: אני אומר רק משפט אחד.

<פזית תדהר: אני חושבת שאין מחלוקת, שלפחות מבחינה משפטית, כל תיקון החוק שמריץ משרד הבריאות לא יעבור.

<פזית תדהר: אנחנו היום בכלל מנועים מבחינה חוקית להעביר את המידע.

<פזית תדהר: לא סתם נדרשנו - - -

אלי אלאלוף: למה, יש חוק למשרד הביטחון וחוק למשרד הבריאות?

אלי אלאלוף: הם לא מדברים?

<פזית תדהר: בגלל חוק הגנת הפרטיות.

<פזית תדהר: הנושא הזה גם נדון - - -

<קריאה: אז איך את ניצולי השואה מעבירים?

אלי אלאלוף: הגנת הפרטיות – הוא לא יודע לשמור?

<קריאה: איך ניצולי השואה מעבירים?

אלי אלאלוף: קופות החולים לא יודעות לשמור על הפרטיות של מיליוני המבוטחים שלהן?

<פזית תדהר: העברת מידע נעשית לפי - - -

מיכל בירן: מעבירים להן עכשיו את כל בריאות הנפש, זה יהיה קצת הזוי.

<קריאה: בריאות הנפש - - - דברים עוברים - - -

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה להגיע - - -

<פזית תדהר: רגע, אני רק רוצה לומר משפט אחד.

<דניאל בן אבו: מעבירים מידע לספקי שירות אירוח, לחברת "קל-נופש", לבתי מלון - - - מספרים ונתונים.

<דניאל בן אבו: לא צריך חקיקה ולא כלום, אז מה הבעיה?

<פזית תדהר: אגב, אני רוצה לציין שארגון הנכים - - -

אלי אלאלוף: משפט אחרון.

<פזית תדהר: חשוב לי להגיד בנושא של השיפוי וההתחשבנות שאנחנו שומעים את הטענות של קופות החולים מזה שנים על כך שהם נותנים טיפולים בנכות מוכרת שמשרד הביטחון שאמור לתת.

<פזית תדהר: חשוב לי להגיד שגם למשרד הביטחון יש טענות בהתחשבנות מול קופת חולים.

<פזית תדהר: התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום זאת הדוגמה המובהקת.

<פזית תדהר: היום משרד הביטחון נותן טיפולים בבעיות רפואיות שהן לא חלק מהנכות המוכרת כאשר מי שאמור היה לשאת בעלות הזאת זאת קופת החולים.

<הלל דשן: אם יש דברים שהתקזזו, מעולה, אבל אנחנו לא יודעים את זה היום.

אלי אלאלוף: תפתחו תיק צהוב אצלכם ואדום שם.

אלי אלאלוף: זהו, מה הבעיה?

<פזית תדהר: יש מצבים נוספים של נכים שמוכרים - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, פזית, את באמת לא הכתובת.

אלי אלאלוף: סליחה, בלי לפגוע בך, חס ושלום.

אלי אלאלוף: דווקא התשובות והצגת העניין על-ידך היו מעולים בעיני.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין.

אלי אלאלוף: חסרה לנו פה הכתובת של אגף השיקום.

אלי אלאלוף: יש לנו שתי אפשרויות.

אלי אלאלוף: אני פונה בעיקר לנציגי הנכים.

אלי אלאלוף: יש לנו אפשרות לדחות את הבקשה של התקנה הזאת ויש לנו אפשרות לאשר אותה מותנית בתיקונים שאנחנו דיברנו עליהם.

אלי אלאלוף: מה דעתכם?

<עידן קלימן: החלופה השנייה היא החלופה הראויה.

<אבנר גולן: אני מבקש לקצוב זמן.

<אבנר גולן: אפשר לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי, בתנאים להחיל את שני הנושאים של טיפול רפואי בנכות כוללת, את אותם אישורי תקנות חופשות מחלה לנכים, ולקצוב זמן לאגף השיקום להגיש תקנות חדשות.

<פזית תדהר: זה לא בתקנות, זה תיקון חקיקה ראשי, אבנר.

<פזית תדהר: סליחה, אני לא מוכנה שתהיה פה התחייבות תקציבית לחקיקה ראשית שמשרד הביטחון בכלל לא דן בה.

אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו.

אלי אלאלוף: העיקרון הוא כן לאשר, אבל מותנה אם אפשר.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת שלנו, מה עמדתכם?

ישראל אייכלר: בעניין הקבצים, זה דבר שלא עולה כסף, בוודאי שאתה יכול לעשות את זה מיד.

<וילמה מאור: את זה אפשר לעשות רק בחקיקה, בתיקון חקיקה ראשי.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אני הבנתי שזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אלי אלאלוף: כן לאשר עכשיו או לדחות?

אלי אלאלוף: אני שואל את חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, הפעם אני לא צריך אצבע אחת.

אלי אלאלוף: יש לי עמדה אישית.

ישראל אייכלר: קודם תגיד את העמדה האישית שלך ונראה אם אנחנו נסכים אתך.

<דניאל בן אבו: כבוד היושב-ראש, לפני ההחלטה, עקרונית, התקנה עובדת - - -

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: מה עמדתכם?

אברהם נגוסה: אני חושב שזה מה שתיארת.

אברהם נגוסה: יש נכי צה"ל שמלווים אותם גם תחומים אחרים, כמו טראומה.

אברהם נגוסה: חייל או נכה צה"ל שעבר טראומה, את לא יכולה להגדיר את זה – ההגדרה של הנכות מגבילה את קופות החולים.

אברהם נגוסה: אני חושב שצריך להסתכל על זה שטראומה גם צריכה טיפול נפשי בקופת חולים.

אברהם נגוסה: ואז הוא לא יקבל את זה.

אברהם נגוסה: לפי ההגדרה, כן.

<פזית תדהר: אם הוא מוכר כנכה צה"ל, הוא מקבל את הטיפול הפסיכיאטרי בטראומה מאגף השיקום, לא מקופת חולים.

אברהם נגוסה: הדבר השני, אני חושב שלכתוב שתי מילים, נכה צה"ל, לא צריך ללכת לשינוי של חקיקה ראשית.

אברהם נגוסה: אנחנו לא מדברים פה על העברת סודיות מקצועית או סודיות רפואית.

אברהם נגוסה: להגדיר אותו כנכה צה"ל.

<פזית תדהר: זה נכה צה"ל עבור - - - מסוימת.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע מבעלות המקצוע מה האפשרויות האמתיות שלנו טכנית.

<שמרית גטלין שקד: נסביר.

<שמרית גטלין שקד: הסוגיה הראשונה שעלתה פה בקשר לנכי צה"ל - - -

אלי אלאלוף: שמרית, תגידי את שמך לפרוטוקול.

<שמרית גטלין שקד: שמרית גטלין שקד, מהלשכה המשפטית של הכנסת.

<שמרית גטלין שקד: יש לנו חוק.

<שמרית גטלין שקד: התקנות האלו הן מכוח סעיף בחוק, שכמו שנאמר פה, התקבלו בשנת 2013, שאומרות שנכה בעל נכות מיוחדת זכאי לקבל לפי בחירתו טיפול על חשבון המדינה, אף אם הטיפול האמור אינו במחלה שחלה בה והחבלה שנחבל בה.

<שמרית גטלין שקד: כלומר, הוא יכול לקבל טיפול גם במחלה שהיא לא מחלה צבאית.

<שמרית גטלין שקד: החוק לא אומר שאנחנו נקבע על מי יחול התיקון הזה, כי החוק בעצמו כבר קבע שזה יחול רק על בעל דרגת נכות מיוחדת.

<שמרית גטלין שקד: ולכן אם אנחנו רוצים להחיל את זה - - -

אלי אלאלוף: ומיוחדת זה מ-100%?

<פזית תדהר: זה 100% פלוס.

<פזית תדהר: רק 100% פלוס.

<שמרית גטלין שקד: זה מי שנקבע בתקנות דרגת נכות מיוחדת, שהן תקנות אחרות.

<שמרית גטלין שקד: כלומר, אנחנו לא קובעים כרגע על מי תחול ההטבה הזו, אלא אנחנו קובעים כללים להפעיל אותה.

אלי אלאלוף: אם המילה מיוחדת לא הייתה שם, אפשר היה אפשר לטפל ב-70%?

<שמרית גטלין שקד: אם היו כותבים שנכה בעל דרגת נכות 40%, 50%, 60%, אז כל אחד היה מקבל את זה.

<שמרית גטלין שקד: כרגע המחוקק כבר קבע שזה רק בעל דרגת נכות מיוחדת כאמור בסעיף 7(ד).

<שמרית גטלין שקד: לכן אנחנו רק קובעים כללים שמפעילים את הטיפול הזה.

<שמרית גטלין שקד: אם רוצים להרחיב ולתת את זה גם לנכים נוספים שאינם בעלי דרגות נכות מיוחדת, או לנכים שהם בעלי דרגת נכות, מה שמכונה פה, כוללת, - -

מיכל בירן: זה בכלל לא בסמכות - - -

<שמרית גטלין שקד: - - זה לא בסמכות של התקנות הנוכחיות.

<שמרית גטלין שקד: אם רוצים, אפשר להציע תיקון חקיקה.

מיכל בירן: אז האפשרויות שלנו היום הן לקבל את זה ככה או - - -

אלי אלאלוף: או לא לקבל.

<שמרית גטלין שקד: או לא לאשר את התקנות.

<שמרית גטלין שקד: אפשר לקרוא לשר לתקן את התקנות.

אלי אלאלוף: או לא לקבל וללכת לחקיקה.

ישראל אייכלר: סליחה, היושב-ראש לא יכול להוסיף בפרוטוקול שהוא מאשר את התקנות אבל דורש בתוך 30 יום א', ב' ו-ג' שיביאו לוועדה?

ישראל אייכלר: כך אני זוכר בוועדות.

<קריאה: הוא צודק.

<שמרית גטלין שקד: אתה יכול לדרוש - -

<קריאה: ברגע שאישרת, אישרת.

<שמרית גטלין שקד: - - אבל אישרת את זה.

<שמרית גטלין שקד: אתה יכול לדרוש.

<עידן קלימן: אי-אפשר לאשר מותנה?

<שמרית גטלין שקד: לא.

<עידן קלימן: הוא צודק, אפשר להגיד ולהוסיף את הנכות הכוללת.

<שמרית גטלין שקד: אלו תקנות שהשר מביא לפנינו.

<שמרית גטלין שקד: השר הביא לנו את הנושא הזה.

ישראל אייכלר: הניסיון הקצר שיש לי בוועדות הכנסת – היושב-ראש אומר אנחנו מאשרים, אבל שיירשם בפרוטוקול, בתוך 30 יום אנחנו מזמינים את אגף השיקום, משרד הביטחון.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביא את תשובת

ישראל אייכלר: כם לתיקונים א', ב' ו-ג' שאנחנו רוצים.

מיכל בירן: אם היית מגיע חודש אחרי, אז היית רואה שלמרות שהיה רשום בפרוטוקול - - -

<שמרית גטלין שקד: הוא יכול לדרוש.

<שמרית גטלין שקד: הוא יכול לדרוש.

מיכל בירן: יש פה בכל יום הרבה דיונים כל הזמן.

מיכל בירן: כל הזמן יש דברים שצריך לטפל בהם.

מיכל בירן: מה שלא קורה היום, לא קורה.

<קריאה: לצערי, זה הפרוטוקול משנה שעברה.

<קריאה: זה כתוב שם, תוך 30 יום.

מיכל בירן: אם רוצים, צריך להגיד שיחזרו עם תקנות אחרות.

מיכל בירן: מה ההשלכות אם אנחנו כרגע לא מאשרים את זה ומבקשים תקנות מתוקנות בנושא של הנכות?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה אלטרנטיבית.

אלי אלאלוף: יש אנשים בחוץ שמחכים לדיון הבא, בואו נכבד אותם.

<דניאל בן אבו: אדוני היושב-ראש, ב-30 שניות הוא יחדד משהו, זה יקל - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אני מקווה שההצעה שלי – אנחנו דוחים את האישור - - -

<שלמה פשקוס: כבוד היושב-ראש, שיחודד בפרוטוקול גם עניין העברת המידע.

אלי אלאלוף: שלמה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אנחנו דוחים את אישור התקנה ל-30 יום.

<שמרית גטלין שקד: כלומר, אתה לא מצביע היום.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו דוחים את הבקשה ב-30 יום.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להביא לנו סיכום הדיון ביניהם בנושא העברת המידע.

אלי אלאלוף: אם החומר הזה יהיה מוכן, בעוד 30 יום אנחנו נאשר את התקנה ללא דיון.

אלי אלאלוף: במיוחד אם תביאו סיכום מקובל.

אלי אלאלוף: חשוב גם לסכם בהתחשב בכל מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאגף השיקום, אנשי משרד הביטחון, אגף השיקום במיוחד, לשבת עם נציגי נכי צה"ל כדי לבדוק את ההערות שהיו בדיון הזה ולהעביר לוועדה – אם אפשר, עד 30 הימים האלה, כולל ב-30 הימים האלה – דיווח למה הגיעו בסיכומים ביניהם.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון על סמך התייחסות ספציפית של משרד הביטחון.

<פזית תדהר: אני שוב מדגישה שגם אם יוחלט במשרד הביטחון להיענות לבקשות האלה, שאלו בקשות שמהוות הרחבה, מדובר בתיקון חקיקה ראשי.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

<פזית תדהר: - - -

מיכל בירן: הוא לא התנה את זה בהעברת - - -

אלי אלאלוף: שיגיד אגף השיקום שהוא מתכוון לעשות תיקון חקיקה.

אלי אלאלוף: כן, שהוא יגיד.

אלי אלאלוף: אז סיכמנו, ברשותכם.

<פזית תדהר: ואם לא?

<פזית תדהר: ואם משרד הביטחון יחליט שהוא לא מעוניין להרחיב?

אלי אלאלוף: שלא יתפוס - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אז אולי אנחנו נציע.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו כולנו יושבים כוועדת הרווחה והבריאות של המדינה הזו, של הכנסת הזו.

אלי אלאלוף: בואו לא נשכח את תפקידנו.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון יישב עם עצמו, בוועדת חוץ וביטחון, איפה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אבל פה, שיתייחס בגישה חברתית טיפולית לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.

אלי אלאלוף: אם משרד הביטחון חושב שרק בכוח הוא יביא דברים, אז אנחנו נדע להשתמש בכוח מועט בזכות החקיקה שמאפשרת לנו לקבל או לא לקבל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.