ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-06-17 10:00

משה גפני: אני פותח את הדיון בנושא:

משה גפני: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015.

משה גפני: אני מבקש להגיד בפתח הדיון בעניין הזה שהחוק עדיין לא הונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: החוק אושר בוועדת הכנסת להעברה לוועדת הכספים.

משה גפני: אתמול בלילה, מאוחר, אמר לי העוזר שלי שצריך למיטב ידיעתו אישור של מליאת הכנסת להעברה לוועדת הכספים, ואני לא רציתי לבטל את הדיון הזה.

משה גפני: אבל אנחנו לא נצביע עליו.

משה גפני: זאת אומרת: אנחנו נסיים את הדיון מתי שנסיים.

משה גפני: הדיון הוא חשוב.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנושאים העקרוניים.

משה גפני: סביר להניח שזה יועבר לוועדת הכספים.

משה גפני: סביר להניח שאנחנו נצטרך להצביע על זה.

משה גפני: הדיון יהיה דיון עקרוני על החוק ועל סעיפיו, ועל הדברים שהממשלה מבקשת לעשות.

משה גפני: כל אחד יוכל להביע את דעתו בעניין.

יצחק כהן: אחרי ההודעה למליאה, נחזור - - - ?

משה גפני: את הסדרים בוועדה נעשה - - -

יצחק כהן: אני יודע שאתה יודע הכל.

יצחק כהן: אני רק שואל.

משה גפני: אני אגיד לך אחר-כך.

יצחק כהן: לא, תגיד לי עכשיו.

משה גפני: מה זה "לחזור לכאן"?

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה בדיון.

יצחק כהן: אוקיי, תמשיך.

יצחק כהן: בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה, אני הייתי מפסיק את הדיון.

משה גפני: אני מתבזה כאן כל הזמן עם הדבר הזה.

יצחק כהן: אני מבין - - -

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: מאה אחוז.

קריאה: אדוני סגן שר האוצר - - -

יצחק כהן: היה פה 63–0.

יצחק כהן: גם האופוזיציה הצביעה בעד.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו שומרים על כבודה של הכנסת בנהלים.

מיקי רוזנטל: הנהלים – הממשלה רומסת את כבוד הכנסת כל הזמן, ואנחנו צריכים לשמור על - - - של הכנסת.

מיקי רוזנטל: החוק חשוב - - -

קריאות: - - -

משה גפני: - - - את הדיון הזה.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

משה גפני: סגן שר האוצר בבקשה.

יצחק כהן: אני אפתח.

יצחק כהן: במסגרת מאמצי הממשלה לטפל במשבר הדיור, נעשים מאמצים אדירים בצד ההיצע וגם נעשים מאמצים בצד הביקושים.

יצחק כהן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין היא בין היתר העלאת מס הרכישה.

יצחק כהן: בתמצית אני אומר לכם, ששיעורי מס הרכישה שהיו נהוגים עד 2013 ועד לאחר 2013, דירה שעלותה עד 1.12 מיליון היה 5%.

יצחק כהן: 1.12 מיליון ועד 3.37 מיליון – 6%.

יצחק כהן: מ-3.37 מיליון ועד 4.64 מיליון – 7%.

יצחק כהן: בין 4.64 מיליון ל-15.47 מיליון – 8%.

יצחק כהן: מעל 15.47 מיליון – היה 10%.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים להציע שתי דרגות מס: עד 1.12 מיליון – 8%.

יצחק כהן: עד 3.37 מיליון – 8%.

יצחק כהן: עד 4.64 מיליון – 8%.

יצחק כהן: עד 15 מיליון – 10%.

יצחק כהן: ומעל 15 מיליון 10%.

יצחק כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור למנכ"ל המשרד ולאחר מכן להציג את המצגת, שתפרט את כל המהלכים.

אורלי לוי אבקסיס: היו שינויים ביחס למשפרי דיור?

יצחק כהן: > אנחנו מיד נסביר ונפרט.

משה גפני: אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אתה פעם ראשונה בדיון של הוועדה.

משה גפני: אנחנו ומשרד האוצר נמצאים פה ביחד - - -

יצחק כהן: > סליחה, ברשותך אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לחברי הוועדה, ראשית, ההצעה עברה בקריאה ראשונה בכנסת, ברוב מדהים של 63 בעד, אין מתנגדים ו-4 נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אוהבים את הרעיון.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שאין הרבה מאוד שאלות.

יצחק כהן: > כל השאלות יישאלו על השולחן הזה.

יצחק כהן: שנית, אני רוצה להסב את תשומת לב החברים על המצב המאוד עדין בשוק, המצב הזה אינו בריא מכיוון שהאנשים מסתערים על הרכישה ולכן אנחנו רוצים לסיים עם החקיקה כמה שיותר מהר.

מיקי רוזנטל: אל תאיים עלינו בדברים האלה.

משה גפני: יש הרבה שאלות בעניין הזה.

משה גפני: החוק הזה יאושר בע"ה, אבל צריך לקיים את הדיון, יש לזה השלכות.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שגם צריך לתקן פה דברים ואנחנו נתקן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על כל פנים, גבירותי ורבותי, חברי הכנסת והאורחים, אני רוצה לברך את שי באבד, המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אני מברך בשם כל חברי הוועדה.

משה גפני: התפקיד רציני מאוד, אני מבקש ממך כבר על ההתחלה, אל תשמע מה שאומרים לך במשרד האוצר, תשמע מה שאומרים לך בוועדת הכספים.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה, הבמה לרשותך, בבקשה.

<שי באבד: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה לכל חברי הוועדה, אני אשתדל קודם כל לשמור על אזרחי מדינת ישראל.

<שי באבד: אני חושב, שבראש וראשונה הם הראשונים שאני צריך לשמור עליהם.

משה גפני: זה היה סתם בהומור.

<שי באבד: אני יודע.

<שי באבד: מטרת החוק הזאת היא בעצם - ספציפית החוק הזה - לווסת את הביקושים, שדירות שהולכות היום למשקיעים, יעברו מהמשקיעים אל אותם זוגות צעירים שקונים את הדירה הראשונה.

<שי באבד: לשאלתך, לא מדובר פה על משפרי דיור.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על משפרי דיור, כי בתווך אתה הופך להיות לפעמים בעל שתי דירות, לא בגלל שיש לך שתי דירות אלא בגלל שעוד לא הספקת למכור - - -

<שי באבד: אז יש לזה פטור של שנתיים ואנחנו נתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם מורידים?

אורלי לוי אבקסיס: כי היה רעיון להוריד את זה לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם חזרתם בכם מהרעיון הזה?

<שי באבד: חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו ניכנס לפרטים, אני רוצה להציג באופן כללי קודם ואני מבטיח, שאנחנו נענה לכל שאלה ותהיה התייחסות לכל שאלה.

<שי באבד: אני קודם רוצה להציג את זה ברמת המאקרו ואז ערן יצלול לכל הפרטים.

<שי באבד: המטרה היא, בטווח המידי לנסות לווסת את הביקושים.

<שי באבד: בפעם האחרונה שנעשה צעד כזה, אם אני זוכר נכון, זה היה בשנת 2010-2011, שהעלה את המדרגות למדרגות הנוכחיות, קרי, 6%, 7% 8% ו-10%, אנחנו ראינו, שכמות הדירות להשקעה ירדו מסדרי גודל של 28% ל-20%-21%.

<שי באבד: המשמעות של הדבר הזה, שקרוב ל-25%-30% מהמשקיעים, שהיו סך המשקיעים בדירות, ירדו.

<שי באבד: כיום אנחנו גם עומדים על סדרי גודל שבין 22% ל-25% משקיעים מסך העסקאות שנעשות.

<שי באבד: הרעיון הוא, לנסות לווסת בשלב ראשון את הביקושים על מנת לרדת לאותם סדרי גודל.

<שי באבד: ההערכות של הכלכלן הראשי של משרד האוצר, באופן מידי זה יוריד לסדרי גודל של 30% מסך המשקיעים, שזה לחזור לאותם 19%-20% משקיעים.

<שי באבד: הדבר הזה יפנה דירות לאותם זוגות צעירים שלהם אנחנו רוצים לדאוג לדירה.

<שי באבד: צריך להבין, שהתכנית הזאת היא לא תכנית שעומדת בפני עצמה.

<שי באבד: זאת אומרת, מס הרכישה זה צעד אחד מיני צעדים רבים במכלול הצעדים שאנחנו עושים.

<שי באבד: חלק מהצעדים כבר הגיעו לקבינט הדיור, לתכלל ולהעביר את כל שרשרת הייצור, השיווק והבינוי למקום אחד, שזה בעצם רמ"י ומנהל התכנון, שעבר למשרד האוצר.

<שי באבד: זה פעם ראשונה.

<שי באבד: פעם שנייה, יש מספר צעדים רב בנושא הגדלת ההיצעים, הם יגיעו לקבינט הדיור, ובהמשך, נושאים שיגיעו לחקיקה, יצטרכו להגיע גם לכאן.

<שי באבד: אלה אותם צעדים שנועדו על מנת להגדיל את ההיצעים.

<שי באבד: התכנית הזאת היא תכנית משולבת ומה שאנחנו דנים היום זה צעד אחד מיני צעדים רבים על מנת, פעם אחת, אנחנו רוצים להגדיל את ההיצעים כדי שיהיו יותר דירות, אם זה במחיר למשתכן, אם זה בדירות לפריפריה, אם זה בהסכמי גג, ויש תכנית רחבה מאוד שבהמשך ידונו הצעדים שלה.

<שי באבד: ופעם שנייה, הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו היום, זה גם לגעת בנושא הביקושים, לווסת את נושא הביקושים, כי אנחנו רואים כבר החודש – אם פתחתם היום את "דה-מרקר", ראיתם בכותרות העיתונים - - -

משה גפני: אנחנו קוראים רק "יתד נאמן".

מיקי רוזנטל: יש בינינו כאלה שקוראים גם "המודיע".

<שי באבד: מאחר והמשקיעים יודעים, שהחוק אמור להשתנות ב-1 ביולי, לפי המתווה היום, יש ריצה רבה של משקיעים והרבה מאוד עסקאות שנסגרות על ידי משקיעים, על מנת לנסות ולנצל את הפטור שיש בחוק.

<שי באבד: זה בעצם לא פטור בעצם, היעדר הנחה - - -

מיקי רוזנטל: שי אני לא רוצה להפריע לך, אבל הערה המתייחסת לנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: הרי בעבר העלינו את המס.

מיקי רוזנטל: האם יש נתונים על מה שהיה בעבר?

<שי באבד: כן.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להציג לנו את המספרים?

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלכם בהתחלה היתה להעלות יותר כדי להרתיע את המשקיעים.

אורלי לוי אבקסיס: האם העלאה הזאת, שהיא מותנה מהכוונה המקורית, לא תחבל ברצון ובמטרה שלנו לצנן את המשקיעים כדי לפתוח את זה לאחרים?

אורלי לוי אבקסיס: האם הם רק יגלגלו את זה הלאה?

<שי באבד: כפי שיוצג מיד, הערכה של הכלכלן הראשי של משרד האוצר היא, שזה יוריד 30%-35% מהמשקיעים.

<שי באבד: דרך אגב, צעד דומה שעשינו בעבר, שהעלינו את אותה רמה של אחוזים, כלומר, אם מסתכלים על התיקון שנעשה בין 2011 ל-2013 לתקופה אחרי 2013, אז שינוי המדרגות היה שינוי מינורי של אותן מדרגות.

<שי באבד: כלומר, לא היה שינוי מהותי במדרגות.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא שינוי מינורי?

<שי באבד: זה שינוי יותר גדול מאשר השינוי שנעשה אז, ואז זה הוריד סדר גודל של 20% מהמשקיעים.

אראל מרגלית: איך אתם מגיעים לזה שזה יוריד 35% מהמשקיעים?

<שי באבד: אני אומר שוב, תיכף יוצגו ההערכות ואנחנו נרד לפרטים.

<שי באבד: אני שנייה רוצה להציג את המסגרת קודם ואז ניכנס לכל הפרטים ונענה לכל השאלות.

משה גפני: שי, אני מבקש שתציג את המסגרת, תיכנסו גם לפרטים ואז אבקש שתשיבו על שאלות חברי הוועדה.

<שי באבד: התיקון המוצע היום הוא תיקון שהוא צעד אחד מיני רבים, קרי, היום אנחנו מתייחסים לצד הביקושים, כאשר המטרה של כל התיקון הזה, לנסות לווסת חלק מהמשקיעים, להוריד חלק מהמשקיעים ולפנות את אותן דירות לאותם זוגות צעירים שאנחנו רוצים שייקנו את הדירות האלה.

<שי באבד: זו המטרה של התיקון.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה להם הון עצמי.

<שי באבד: זו כבר שאלה הנדונה בנפרד ואת צודקת לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זה לנתב את הביקושים מהשקעה לרכישה.

<שי באבד: נכון.

אראל מרגלית: כלומר, אתם חושבים, ש-30,000 שקל, מדירה שעלתה מיליון שקלים, שילמו 5% מס, עכשיו ישלמו במקום מיליון ו-50,000, ישלמו 1 מיליון ו-80,000.

אראל מרגלית: אתם באמת חושבים שזה יוריד 35% בביקוש?

אראל מרגלית: מה, אתם עושים צחוק?

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית היא בעיה של היצע.

אראל מרגלית: אין היצע.

אראל מרגלית: הדבר הזה, כשמישהו בא לקנות דירה כמשקיע, המחיר הזה זה כמו עוד מתווך בדרך, זה משהו קטן.

אראל מרגלית: בוא נגיד את האמת.

אראל מרגלית: אני בעד, אין לי בעיה עם הנושא של מסים, אבל אני רוצה להסתכל על האמת מבחינת איך זה עובד.

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית זה בעיה של היצע.

אראל מרגלית: איך משקיע משקיע להשקעה, מה הוא עושה?

אראל מרגלית: הוא עושה תחשיב תשואה.

אראל מרגלית: יש אנשים שלא קונים כי אין להם מספיק הון עצמי והם לא יכולים לקנות.

אראל מרגלית: ויש אנשים, זוגות צעירים, שקונים את זה להשכרה.

משה גפני: אראל, אתה כבר בנאום.

משה גפני: אי אפשר להפוך את היוצרות.

משה גפני: אנחנו העלינו כאן מס רכישה ב-2011.

משה גפני: זה היה בפעם הראשונה שהעלינו מס רכישה.

משה גפני: הגיע לכאן האוצר וטען, שזה יוזיל את מחירי הדירות מכיוון שתהיינה פחות דירות להשקעה.

מיקי רוזנטל: זה ירחיק את המשקיעים.

משה גפני: יפה.

מיקי רוזנטל: זה בקושי הוריד ב-1.5% את המשקיעים.

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק הזה בשלב מסוים.

משה גפני: אני מבקש, שמשרד האוצר או משרד הבינוי, לא חשוב, מי שצריך להציג כאן את הדברים, אני מבקש שיציגו מה היה במהלך השנים.

מיקי רוזנטל: אדוני, גם אני ביקשתי את זה לפני דקה.

יצחק כהן: אפשר לגשת למצגת?

יצחק כהן: זה ייתן הרבה הסברים.

משה גפני: יש כאלה הטוענים, שזה לא יוזיל את מחירי הדירות, אבל האוצר רוצה כסף, וזה גם לגיטימי, תגידו לנו רק את האמת.

משה גפני: אני גם אצביע בעד, שלאוצר יהיה כסף.

מיקי רוזנטל: הייתם מורידים את מס הרכישה לדירה הראשונה, זה מהלך שהיה לפחות מאזן את זה.

<שי באבד: אני רוצה לעבור למצגת, אבל לפני כן אני רוצה לומר שלושה דברים.

<שי באבד: אני מסתכל כרגע ברמת המסגרת.

<שי באבד: יש שלושה דברים שהחוק הזה מסייע לעשות: האחד, אנחנו לא מגדילים פה את קופת המדינה, ההערכות שלנו להפך, שכתוצאה מההליך הזה, לאור כך שהמשקיעים ירדו ולא לכל יהיה תחליף מלא, המדינה תרד בהכנסות.

<שי באבד: הצעד הזה נועד, פעם ראשונה, להרחיק חלק מהמשקיעים, הוא לא נועד להכניס כסף לקופת המדינה כי כפי שאתם תראו בקרוב, הוא לא מכניס כסף לקופת המדינה ואנחנו תיכף נראה את הנתונים.

<שי באבד: ופעם נוספת, זה לא צעד בפני עצמו, אנחנו מודעים לזה, שהבעיה המרכזית היא היצע ובזה אנחנו מתכוונים לטפל.

<שי באבד: מכאן נעבור למצגת.

<ערן ניצן: תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, אנחנו נתייחס לדברים.

<ערן ניצן: גם בהמשך לבקשת הוועדה, חשבנו להקדיש כמה דקות על קצה המזלג אודות האירועים בשוק הדיור כרגע והצעדים ששר האוצר מקדם כרגע.

<ערן ניצן: כמו שהמנכ"ל הציג, גם הצעת החוק הזאת היא חלק מאיזשהו מכלול של צעדים, שבראש וראשונה, כמו שציין חבר הכנסת אראל מרגלית קודם, גם אנחנו שותפים לעמדה, שהבעיות הן בעיות בתחום ההיצע.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שמעתי מהם בדיון שהיה לי אתם בימים האחרונים לפני הישיבה הזאת, יש מכלול שלם של צעדים שהם מתכוונים לעשות בנושא של הוזלת מחירי הדירות.

משה גפני: יש שם צעדים, שאם הם מתבצעים, הם רציניים בסדר גודל בלתי רגיל.

משה גפני: אם הם מתבצעים ויהיה את האומץ לעשות אותם, בטווח הארוך יותר הם יכולים להוזיל את מחירי הדיור.

משה גפני: זו פעם ראשונה שבאמת רואים תכנית תכנית.

משה גפני: אני חולק על העניין של מס הרכישה, זו דעתי – אני אצביע בעד – אני לא חושב, שזאת תכנית - - -

אראל מרגלית: למה?

משה גפני: לא משנה, אני אביע את דעתי - - -

אראל מרגלית: חשוב לנו להבין.

אורלי לוי אבקסיס: למה, בגלל שאתה חושב שצריך לשים יותר מס כדי להרחיק את המשקיעים?

משה גפני: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זו גם נקודה שצריך לשקול.

משה גפני: לכן אני חושב, שמכיוון שאנחנו דנים עכשיו רק - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז נביא משקיעים עם המשכנתא - - -

משה גפני: רגע, אורלי, אל תשימי לי דברים בפה, תאמיני לי, יש לי משנה סדורה בעניין הזה בגלל שהייתי בסרט הזה כבר כמה פעמים.

משה גפני: מה שחשוב לוועדה, מכיוון שדנים עכשיו רק בעניין הזה, חשוב שהמשרד יציג, מה קרה במהלך ארבע, חמש השנים האחרונות, מה קרה עם העניין הזה?

מיקי רוזנטל: כן, אבל האוצר מבקש מאתנו לאשר את זה למרות שלדעתך זה לא טוב, על סמך שורה של צעדים שאנחנו לא יודעים אותם, בפרט שאנחנו יודעים, שהצעד הזה כשלעצמו לא היה אפקטיבי בעבר.

משה גפני: מיקי, אתה לא יכול להגיד את זה לפני שהם מציגים את כל הפרטים.

<ערן ניצן: אני רוצה להציג את המצגת, זה ייקח שבע-שמונה דקות למצגת.

משה גפני: אני מקדיש לדיון הזה את כל הזמן שבעולם, בינתיים זה דיון עקרוני.

<ערן ניצן: ובכן, תחילתו של האירוע כמובן מוכר היטב, הקשר בין דיור לבין ריבית.

<ערן ניצן: עלה כאן העניין של היצעים, היצעים וריבית עומדים בבסיס עליות המחירים בשנים האחרונות.

<ערן ניצן: לפניכם הקשר ההופכי בין שיעורי הריבית לבין עליות מחירי הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: מה כל צבע מייצג?

אורלי לוי אבקסיס: קצת בלבלו אותנו, אין איך לפרש את זה.

<ערן ניצן: אם נסתכל על הקו הכחול, הוא מראה את שיעורי הריבית על המשכנתאות.

<ערן ניצן: מולם, הקו הירוק שמייצג את מדד מחירי הדיור.

<ערן ניצן: זו תופעה כלל עולמית, כלומר, ברוב המדינות סביבות הריבית הן נמוכות, הן תומכות עליות גם בבורסות וגם בדיור.

<ערן ניצן: בנק ישראל פרסם עבודה לפני כשלוש שנים, שבמסגרתה הוא הגיע להנחה, ש-60% מהעלייה נתמכת מסביבת הריבית.

<ערן ניצן: היום הוא מעדכן את זה כלפי מטה.

<ערן ניצן: אבל אין ספק, שזה דבר משמעותי ביותר.

<ערן ניצן: דבר נוסף שאנחנו מבינים, שזה כנראה ימשיך וילווה אותנו בתקופות הקרובות.

<ערן ניצן: כמובן, לממשלה אין פררוגטיבה בעניין קביעת הריבית.

<ערן ניצן: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה, שסביבת הריבית תמשיך להזרים הון וביקושים לשוק הדיור.

<ערן ניצן: לצד סביבת הריבית יש את פעולות הממשלה בתחום ההיצע – הממשלה אוחזת בקרקע, זה יתרון כי היא יכולה לעשות הרבה מאוד דברים.

<ערן ניצן: אבל האמת, שזה גם חיסרון גדול משום שכנראה בשוק שבו בעלים פרטיים היו אוחזים במרבית הקרקעות, הם היו מגיבים מהר.

<ערן ניצן: כמובן לממשלה יש קושי להגיב מהר לדברים.

<ערן ניצן: אנחנו רואים, שבשנים 2000-2008 כמות התחלות הבנייה וגמר בנייה הלכו וירדו.

<ערן ניצן: אלה שנים, שמחירי הדיור בישראל ירדו.

<ערן ניצן: השנים האלה הן שנים קשות גם מבחינה ביטחונית, גם משבר בעולם, בסך הכול מחירי הדיור יורדים, היקף התחלות הבנייה יורד.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו רואים את הירידה הזאת בהתחלות בנייה עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: גם ב-2014 יש ירידה צלולה.

מיקי רוזנטל: זה בגלל מע"מ אפס.

משה גפני: חבר'ה, אתם רוצים לקיים פה דיון רציני?

משה גפני: מע"מ אפס זה משהו בהומור.

<ערן ניצן: אנחנו רואים איך ההיצעים הלכו וגדלו עם פעולות הממשלה - וימשיכו לגדול, מיד נדבר על הדברים.

<ערן ניצן: רואים את אירועי המחאה, שהאטו את השוק כולו, וגם אירועי אי ודאות בתחום המיסוי שגרמו להאטה.

<ערן ניצן: אנחנו רואים כרגע את הזינוקים שכבר מתקיימים, בסטטיסטיקה הרשמית זה עוד לא מתבטא, אבל כמובן שבחודשים הללו אנחנו חווים גידולים בהתחלה ובגמר בנייה.

אראל מרגלית: מה מסמל הקו הבהיר והקו הכהה?

<ערן ניצן: הקו הכהה יותר זה התחלות בנייה.

<ערן ניצן: הקו הבהיר יותר זה גמר הבנייה.

<ערן ניצן: הם בדרך כלל עוקבים אחד אחרי השני.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, הרי העברנו חוק, כדי לזרז את התחלות הבנייה וכדומה, העברנו חוק עם חור מאוד גדול, שבעצם נותן הטבות ליזמים כדי להתחיל בהתחלות בנייה.

אורלי לוי אבקסיס: גם חייבנו אותם, תוך שנתיים איקס אחוזים מהתחלות הבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא היתה שם סנקציה אם הם לא עומדים במה שהחוק מחייב אותם.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה יותר הצהרתי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני ביקשתי להכניס שם סנקציה, היה ולא יתחילו – למרות שקיבלו את ההטבות – בשנתיים הראשונות, מהי הסנקציה, מה התמריץ?

אורלי לוי אבקסיס: בעצם נתנו להם את הקרקע, אמרנו להם, אתם חייבים תוך שנתיים, אבל אם לא תעשו, לא נורא.

אורלי לוי אבקסיס: הסנקציה יכולה להיות כזאת, שלמכרזים הבאים הם לא יוכלו לגשת ואז לא יוכלו לגלגל את זה כי כל הזמן אומרים, אנחנו מפחדים להטיל קנסות כי יגלגלו את זה על הקונים.

<ערן ניצן: תפיסת העולם של עידוד היזמים לבנות מהר היא מקובלת.

<ערן ניצן: כנראה שהדרך האפקטיבית היא לעשות את זה דווקא בתמריצים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה התמריץ?

אורלי לוי אבקסיס: אין פה גם איום אם הם לא יעמדו בשנתיים.

<ערן ניצן: צריך לייצר תמריצים, שיזרזו את עבודות הבנייה ואנחנו נציג את הדברים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אחד מהתמריצים יכול להיות, שהם לא יוכלו לגשת למכרזים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לגלגל את זה על הלקוח.

יצחק כהן: אורלי, חכי, תראו את המכלול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע על מה אני מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים להם, תוך שנתיים, אבל אם לא בניתם תוך שנתיים, לא נורא.

משה גפני: אורלי, לך יש תפיסה מהירה, לנו אין.

משה גפני: אנחנו מבקשים לראות את המכלול ואז כל אחד ישאל את השאלות שלו.

אראל מרגלית: זה בערך 42,000 התחלות בנייה בשנה?

<ערן ניצן: נכון, רק שאנחנו רואים, שישראל זקוקה - - -

משה גפני: ערן שנייה, אני עומד לעצור את הדיון הזה, אני לא יכול ככה.

משה גפני: כאילו אני פה אוויר.

משה גפני: ערן, תקשיב טוב למה שאני אומר לך, אתה לא עונה על שום שאלה, אני רוצה לדעת את מכלול הדברים שאתה אומר.

משה גפני: מאוד חשוב לוועדה הנתונים שאתה מביא עכשיו.

משה גפני: כל שאלה שתישאל, אני מבקש לא לענות.

<ערן ניצן: אני לא עונה על כלום.

<ערן ניצן: ישראל זקוקה ל-40,000-45,000 התחלות בנייה בשנה, אבל הדבר הזה רק ילך ויעמיק, לפי המועצה הלאומית לכלכלה.

<ערן ניצן: אחת העבודות שבוצעה ראתה, שכבר ב-2030 נהיה זקוקים ל-60,000 יחידות.

<אליאב בן שמעון: כבר ב-2013 אנחנו זקוקים ל-52,000 התחלות בנייה.

<ערן ניצן: כלומר, הצרכים שלנו כמובן רק ילכו ויגברו.

<ערן ניצן: ולכן, הרבה מהכלים שאנחנו רוצים לפתח והרבה מהמצוקות שאנחנו מתמודדים אתן היום, צריך להבין שימשיכו וילוו אותנו.

<ערן ניצן: חשוב שנימנע מסיטואציות שאנחנו נמצאים בהן בשנים הללו כי הן לא הולכות להיעלם לשום מקום.

<ערן ניצן: זאת אומרת, הצרכים רק ילכו ויגברו.

<ערן ניצן: במסגרת הטיפול שלנו במשבר, שר האוצר ייצג עמדה לפיה, בליבת הצורך לטיפול עומדים הזוגות הצעירים שמתקשים לרכוש דירה.

<ערן ניצן: כלומר, על פי התפיסה הזאת, העובדה שדירה בצפון תל אביב מאוד התייקרה היא עובדה שאכן יכולה להטריד, אבל עד גבול מסוים.

<ערן ניצן: הבעיה האמתית היא, מה קורה עם אנשים שמתקשים לקנות דירה והולכים ומתקשים יותר ויותר?

<ערן ניצן: שר האוצר הנחה בעצם, שהתכנית הזאת, בליבה שלה – כמובן יש פעולות רבות נוספות, גם נעבור עליהן – הליבה שלה היתה, תן את הסעד הזה לזוגות הצעירים.

<ערן ניצן: אגב, הסביבה הזאת, שלא הולכת להיעלם לשום מקום, לקנות באופן פשוט יותר או באופן זול יותר את הדירות החדשות שלהם.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, שאלה בנוגע לגרף הזה.

מיקי רוזנטל: הגרף הזה מוכיח, שמס הרכישה איננו אפקטיבי בהרתעת המשקיעים.

מיקי רוזנטל: הרי בשנת 2011 העליתים את מס הרכישה.

<ערן ניצן: היושב ראש, אתה מאשר?

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: אתה אישרת לי.

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: שאלה רק על הגרף.

מיקי רוזנטל: בשנת 2011 אישרנו פה העלאה של מס רכישה ואנחנו רואים, שהשינוי היה מינורי, כמעט טעות סטטיסטית בהרתעת המשקיעים.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, אחר כך זה אפילו עוד עלה.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית, האם אתם יכולים להגיד לוועדה, מהם הנתונים, שברגע שהעלו את מס הרכישה, אומנם פחות ממה שאתם מציעים עכשיו, האם יש נתונים, שכתוצאה מהעלאת מס הרכישה היו פחות עסקאות?

<ערן ניצן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אם נסתכל רגע על המספרים, המספרים מראים, שהרמות היו 28%-29% ב-2010 וירדנו לרמות של - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לפני הטלת מס רכישה.

<ערן ניצן: אחרי זה הוטל וזה ירד ל-23%.

מיקי רוזנטל: אז תסביר את הירידה מ-2010 ל-2011, זה לא בגלל מס רכישה, זה בגלל דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: מס הרכישה הוטל ב-2011 ובקושי הרתיע את המשקיעים.

מיקי רוזנטל: מה עשינו?

אראל מרגלית: אני יודע שאי אפשר לדון בדיון הזה עכשיו פה בוועדה כי עוד לא קיבלנו מכתב - - -

משה גפני: עזוב את העוזרים, אני אעזור לך.

משה גפני: אתה לא היית בהתחלה.

משה גפני: ועדת הכנסת עדיין לא אישרה את העברת הצעת החוק לוועדת הכספים.

משה גפני: אמרתי בתחילת הדיון בחוק הזה, בתחילת הישיבה שנוגעת לחוק מס רכישה, אמרתי, שאנחנו מקיימים בחוק הזה דיון עקרוני.

משה גפני: אנחנו לא דנים עליו, אנחנו לא נצביע עליו, אנחנו רוצים לקבל את הנתונים, אנחנו רוצים את הדיון ואנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: כל עוד שזה לא עבר לכאן – זה צריך לעבור בוועדת הכנסת, יש שם עדיין רביזיה - - -

יצחק כהן: משכו את הרביזיה.

משה גפני: הרביזיה הסתיימה?

משה גפני: היו עליות ומורדות, כנראה שהיה משא ומתן עם "ישראל ביתנו", אני לא יודע.

יצחק כהן: דווקא עם המחנה הציוני.

אראל מרגלית: כרגע זה לא מוכן לדיון.

משה גפני: אמרתי בתחילת הדיון, הדיון הוא דיון עקרוני.

משה גפני: אני לא רוצה לאבד זמן, אני רוצה לחסוך, ברגע שזה יגיע לכאן, שאז הדיון יתקיים גם עם הצבעות.

משה גפני: יכולתי לבטל את הישיבה היום.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת את הדברים, אני רוצה להתקדם, בניגוד למה שסגן השר חושב, שאני רוצה למשוך זמן.

יצחק כהן: אז אתה חושד בכשרים.

משה גפני: זה מה שאמרת.

משה גפני: אני דן על הנושא של מס רכישה וההשלכות על הוזלת מחירי הדיור.

יצחק כהן: כרגע זה דיון אקדמי.

משה גפני: זה לא רק דיון אקדמי, זה דיון שוועדת הכספים קיימה פעמים רבות, זו לא פעם ראשונה.

מיקי לוי: בדיון ללא הצבעה אין בעיה עם זה.

משה גפני: נכון, אמרתי מפורשות.

<שי באבד: מבדיקה שעשינו פה עכשיו, השינוי הוחל ב-1 בינואר ב-2011, ואם השינוי הוחל ב-1 בינואר 2011, המעבר בין 2010 ל-2011 הוא מלא בגלל הנושא של שינוי במס רכישה מ-29.2% ל-25.2%.

<שי באבד: כי אם השינוי חל מתחילת השנה, אתה בודק פה את כל ההשקעות של השנה עצמה.

<שי באבד: שנית, אתה רואה את המשך המגמה ל-2012.

<שי באבד: הירידה, בוא נניח שזה לא ירד ל-23%, בוא נניח שזה ירד ל-24%, הירידה מ-29% ל-24% ברמת האחוזים זה קצת מעל 20%.

<שי באבד: וזו היתה ירידה בכמות המשקיעים.

<שי באבד: כי אם אנחנו לוקחים 24% מתוך 29%, זה 80% בערך ועל זה מדובר.

<שי באבד: השינוי היום הוא שינוי באותם סדרי גודל, ואנחנו מקווים ומניחים, שאותם סדרי גודל שהיו קודם, אתה לא תראה שמ-25% זה יורד ל-10%, זה לא ייקרה, זה גם לא ירד ל-15%.

<שי באבד: אבל אם נגיע חזרה לרמות של 20%-21%, זו איזה שהיא ירידה.

<שי באבד: רק עוד מילה אחת ובזה אני מסיים, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור, זה לא צעד אחד בפני עצמו, מדובר במכלול צעדים.

<שי באבד: אנחנו לא באים פה עם תכנית אחת שהיא מתווה קסם, זה צעד אחד מיני רבים.

<שי באבד: אנחנו מאמינים, שהפתרון הוא מתווה של צעדים.

מיקי רוזנטל: אני בעד החוק, אבל אני רוצה להבין, למה 8% ולא 9%?

מיקי רוזנטל: למה לחמש שנים ולא לשלוש שנים?

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לקבל תשובות.

יצחק כהן: תן לניצן להסביר לך.

אראל מרגלית: איציק, התחזית שלכם זו ירידה בביקושים של 35% בדירות להשקעה.

אראל מרגלית: אותה מידה יכולתם לומר 10%, 90%.

יצחק כהן: במקביל גם מפתחים אפיקי השקעה אלטרנטיביים לדיור.

אראל מרגלית: אתם רוצים שהמס הזה יכניס 600 מיליון שקל לקופת המדינה, זה לגיטימי.

<שי באבד: חבר הכנסת אראל מרגלית, זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אבל במחיר למשתכן המדינה מפסידה מיליארד וחצי.

<שי באבד: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: הלוואי שתיקחו מאלה שיכולים, הלוואי שתיקחו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעודד אתכם ליותר.

אראל מרגלית: אחד הדברים שקורים פה, שאתם מעלים את השכירות לשוכרי הדירות.

רחל עזריה: זה איום סרק.

רחל עזריה: השכירות זה איום סרק.

רחל עזריה: אנשים מעלים את השכירות לכמה שהם יכולים.

רחל עזריה: זה ממש איום סרק.

אלי כהן: אנחנו רוצים, שיהיה דור שיוכל לקנות דירות, זו המטרה.

רחל עזריה: בסדר, שמענו.

אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה לו הון עצמי.

אראל מרגלית: לא תורידו את המשקיעים - - -

משה גפני: אראל, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

אראל מרגלית: נכון, אבל זה גם לא נכון מה שאתם עושים.

אראל מרגלית: הדיון הזה הוא לא במקום, אתם צריכים לעשות אותו כמו שצריך.

משה גפני: נעשה אותו ואנחנו נעשה אותו כמו שצריך.

אראל מרגלית: אתם פועלים בניגוד לתקנון.

אראל מרגלית: אתם צריכים לחכות, זה מחטף.

אראל מרגלית: זה שהאוצר לחוץ מבחינת תזרים המזומנים, זה לא אומר שצריך - - -

מיקי לוי: המהלך מביא להורדה, לאובדן הכנסות.

אראל מרגלית: במחיר למשתכן המדינה מפסידה בין 1 מיליארד ל-2 מיליארד שקל, על מה אתה מדבר בכלל?

<ערן ניצן: מיד נראה את התכנית.

מיקי לוי: המהלך הזה מביא לאובדן הכנסות, לא להכנסות.

<שי באבד: אני מציע, שחבר הכנסת אראל מרגלית יקרא את דברי ההסבר לחוק ויראה כמה הערכנו שזה יכניס לקופת המדינה.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע, מי שיפריע, אני אתחיל להוציא מהוועדה.

משה גפני: אני מבקש לתת לו להשלים את המצגת.

<ערן ניצן: אנחנו רואים, שבשנים קודמות, כשהיו שינויים במס הרכישה, גם היו שינויים במשקל המשקיעים.

מיקי רוזנטל: זה לא מדויק.

משה גפני: מיקי, אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מדויק.

משה גפני: אז לא מדויק, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

משה גפני: בתורך תגיד שזה לא מדויק.

<ערן ניצן: כמובן, ששיעור המשקיעים הוא לא רק באופן חד ערכי מול מס הרכישה.

<ערן ניצן: הוא מושפע באותה תקופה ביחס לריבית שקרתה, הוא הושפע בהתנהגות משפרי הדירות, יש מכלול של שינויים.

<ערן ניצן: אבל אנחנו הצלחנו לזקק את הקשר הזה בין מס רכישה למשקיעים.

<ערן ניצן: אנחנו אומדים אותו ביחד עם הממונה על ההכנסות בסדר גודל, שכל אחוז שינוי במס הרכישה משפיע על כ-10% מהמשקיעים.

<ערן ניצן: מיד נדגים לכם איך מגיעים לחישוב הזה.

<ערן ניצן: הסוגיה הבאה גם היא עומדת בבסיס ההצעה שלנו.

<ערן ניצן: מספר האנשים בישראל שמחזיקים שתי דירות ומעלה, עמד בשנת 2003 על כ-3%.

<ערן ניצן: אנחנו רואים איך אנחנו מגיעים כבר ל-8% ויותר מהאוכלוסייה שמחזיקה שתי דירות ומעלה.

<ערן ניצן: את הדבר הזה אנחנו לא רואים בשום מקום אחר בעולם.

<ערן ניצן: הדבר הזה מצביע על העובדה, שאנשים רואים באפיק ההשקעה כדרך לצבור את הנכסים.

<ערן ניצן: הדבר הזה יש לו השלכה לשנים ולדורות הבאים באופן שבו הנכסים מחולקים.

<ערן ניצן: את היתרונות של השכרת הדירות אנחנו מכירים היטב, אנחנו גם דואגים להם, הם מוכרים לנו, אבל עדיין את התופעה הזאת, את הקפיצה פי שלושה של מי שמחזיק בשתי דירות ומעלה, ולא מדובר פה על עשירונים נמוכים.

<ערן ניצן: עם הדבר הזה אנחנו רוצים לנסות ולהתמודד, לנסות ולהקל, וזה בין היתר המהלך שמונח פה על שולחן הוועדה.

<ערן ניצן: מהלך השכירות הוא חלק ממהלכים גדולים יותר, חלקם בוצעו, חלקם יבוצעו מיד.

<ערן ניצן: לדוגמה, הבאנו צעדים גדולים בתחום ההיצע, שיש קונצנזוס עליהם.

<ערן ניצן: הותמ"ל, ועדת תכנון שמאשרת באופן זריז מתחמי מגורים, שכבר הפקידה 30,000 יחידות דיור, אנחנו מדברים על סיכומים ועל הסכמים עם מערכת הביטחון, על פינוי שלושת הבסיסים הגדולים, צריפין, סירקין, תל השומר וגם שדה דב, בהיקף של 14 מיליארד שקלים, שסוכם עם מערכת הביטחון 60,000 יחידות דיור.

<ערן ניצן: זה לא ייקרה מחר בבוקר, אבל עדיין אלה פעולות הכרחיות של הממשלה בתחום ההיצע.

<ערן ניצן: הסכמי הגג, שדובר עליהם גם בוועדה הזאת, שמאפשרים לרשויות המקומיות לקבל הכנסות לטובת הפיתוח שלהם, אם הם מקבלים מענה לפיתוח, זה גם מאפשר משטר של היתרים.

<ערן ניצן: "נתיב לדירה" שמתקצב 4.5 מיליארד שקלים - מוכר היטב לחבר הכנסת מיקי לוי - לטובת הסרת חסמים בתחום התחבורה שמפריעים לדיור.

<ערן ניצן: וכך הלאה, כמו חמ"ל הדיור וגם פיתוח שוק שכירות ארוכת טווח, שלושה מכרזים שיצאו והצליחו ושני מכרזים נוספים בתל-אביב ובירושלים, שבשבועות ובחודשים הקרובים יצאו.

<ערן ניצן: מדובר במכרזים, שהמדינה מאבדת עליהם ערך בקרקע, אבל מאפשרים לנו להתחיל להכניס את הגופים המוסדיים לתוך המהלך הזה, כמו שקורה בכל העולם.

<ערן ניצן: במקום שהגופים המוסדיים בישראל יזרימו כספים למימון פרויקטים להשכרה בחו"ל, אנחנו פועלים ומשלמים באמצעות מכרזים שמיועדים להשכרה, בעידוד הגופים המוסדיים להיכנס לתחום, בין היתר, בתיקון החוק שיבוא לוועדה.

<ערן ניצן: לצד זה, הצעדים ששר האוצר החליט עליהם בחבילה הקרובה, שכרוכים גם במענה מידי לביקושים וגם בתחום ההיצעים, שכוללים, ואנחנו רוצים להציג לוועדה את הפרקים העיקריים של התכנית הזאת, הם כוללים בתכנית "מחיר למשתכן", עם הרחבת הקריטריונים שלה באופן כזה שתואם את העמדה הבסיסית שהוצגה.

<ערן ניצן: צריך להפנות היצע לזוגות הצעירים.

<ערן ניצן: המחיר למשתכן יפנה את ההיצע הזה לטובת הזוגות הצעירים.

<ערן ניצן: הקריטריונים לגביו יורחבו, כמובן הדברים יובאו ראשית בפני קבינט הדיור ובפני הממשלה, חלקם לפחות יצטרכו את אישור הוועדה או אישור הכנסת.

<ערן ניצן: אבל הכוונה היא, להרחיב את תכנית מחיר למשתכן ולנסות להעמיק את היכולת ולכוון אותה אך ורק לזוגות הצעירים נטולי הדיור.

<ערן ניצן: לצד זה, אנחנו רוצים בפריפריה לקחת את ההיצעים שיש היום ולקבוע גם פה, שמי שיכול לקחת את ההיצעים שהממשלה משווקת בפריפריה, אלה הזוגות הצעירים נטולי הדיור, בהנחות קרקע גדולות, באופן שתתאפשר בנייה עצמית.

<ערן ניצן: כל זה יהיה כרוך באובדן הכנסות למדינה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם הכפלתם את הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: הוזלתם את הקרקע והכפלתם את הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: המחיר נשאר בעינו.

משה גפני: אורלי אני לא מסכים, זה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אלה הנתונים - - -

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אז שלא תהיה מניפולציה בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אתה מאפשר סוג של מניפולציה.

<ערן ניצן: חוק מסי הפיתוח, שמשרד האוצר יקדם יחד עם משרד הפנים כדי להקל על חקיקת חוקי עזר, דבר חשוב ביותר בתחום הקרקע הפרטית בישראל, שתאפשר להתממש.

<ערן ניצן: ההיצעים במרקם הבינוי – התחדשות עירונית בוודאי, אבל לא רק.

<ערן ניצן: להסיט דירות שקיימות היום ומשמשות למשרדים חזרה לטובת מגורים.

<ערן ניצן: להקל על תהליכי פיצול הדירות.

<ערן ניצן: כל אחד מהמהלכים הללו, שכרוכים גם בחקיקה ושר האוצר צפוי להביא אותם לאישורם של הממשלה, ויובאו בסופו של דבר גם לשולחן הוועדות, כל אלה יאפשרו להזרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עם מענקי מקום בפריפריה?

יצחק כהן: זה לא לפריפריה, זה לקבלנים.

אורלי לוי אבקסיס: מענק מקום תן גם למי שקונה באופן פרטי.

משה גפני: אורלי, אני מבקש לתת לו להשלים.

<ערן ניצן: להזרים להיצע הקיים שורה של יחידות דיור, שהיום לא נמצאות ולא יכולות לשמש את הציבור.

<ערן ניצן: הרפורמה בפדיון קרקע, רפורמה שתבוא גם היא לשולחן הוועדות ותקבל את אישור הבית כדי לאפשר לרמ"י לפדות קרקע בקלות רבה יותר, להגדיל את האמצעים שלהם, לפצות את החקלאים ביתר כדי לזרז את התהליכים הללו.

<ערן ניצן: היום יש המון טבעות שלא ניתן לממש בגלל תהליכי פדיון, זו רפורמה משמעותית ועמוקה.

<ערן ניצן: עידוד השקעות הון בתעשייה – לא מזמן פורסם, שהפריון בענף הבנייה בישראל הוא נמוך מדי.

<ערן ניצן: זה נובע, בין היתר, בגלל משטר העובדים הזרים בענף, זה ידוע.

<ערן ניצן: אנחנו רוצים להקל בעובדים זרים נקודתית, אבל גם לטפל בטווח הבינוני והארוך, שהענף הזה יהפוך להיות ממוכן יותר, מודרני יותר, בין היתר בסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: מענקי מקום לפריפריה יחזרו?

<ערן ניצן: המשך גיבוש הסכמי הגג והעמקה שלהם.

<ערן ניצן: רק בשבוע שעבר, שר האוצר, יחד עם ראש עיריית חיפה, קידם 7,700 יחידות דיור בהסכם, שמשרד האוצר מממן את שיקוע מסילת הברזל, שזה צורך של העירייה.

<ערן ניצן: מצד שני, העירייה מגדילה את ההיתרים ב-7,700 יחידות דיור.

<ערן ניצן: גם זאת דוגמה להסכמים, שיום יום עובדים עליהם ויום יום מקדמים אותם ובסוף מביאים היצע.

<ערן ניצן: עידוד הבנייה במרחב הכפרי – סוגיה חשובה איך אפשר לעודד.

<ערן ניצן: הרי יש לנו המון טבעות והמון יחידות דיור שקלועות ויישובים כפריים שנמנעים מלשווק אותם.

<ערן ניצן: מערכת היחסים בין רמ"י ליישובים, איך אפשר לתמרץ אותם, גם באמצעות בני מקום, כדי לאפשר להם לשחרר את ההיצעים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תסלח לי, לא רק בני מקום לקיבוצים, בני מקום גם לעיירות פיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, אם אנחנו מביאים את המענקים האלה?

משה גפני: ערן, אני מבקש לא לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה פשוט לא מאפשר לו לענות על שאלות מאוד מהותיות.

משה גפני: אני נותן לו להגיד את דבריו ומיד לאחר מכן יש שאלות של חברי הכנסת.

משה גפני: כמה זמן אתה צריך?

<ערן ניצן: שתי דקות.

משה גפני: תסיים, לאחר מכן יש לי הודעה לוועדה.

<ערן ניצן: המלצות: 120 הימים, שגם זה יגיע לשולחן הוועדה - - -

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, ההודעה שלך היא בנושא התקציב התלת שנתי?

משה גפני: לא.

משה גפני: ההודעה שלי, שיש אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון עד אחת עשרה וחצי.

<ערן ניצן: המלצות 120 ימים, שצפויות להתאשר בממשלה בקרוב, עוסקות בהגדלת היצע הדיור במגזר הערבי.

<ערן ניצן: סוגיה קשה ביותר לטיפול, מורכבת מאוד, אבל נושאת בתוכה הרבה מאוד הבטחה אם נצליח לממש את זה כדי לייצר היצע גם במקום המורכב הזה.

<ערן ניצן: וכמובן, הגדלת ההיצע בקרקע הפרטית בשורה של צעדים שיאפשרו לממשלה לקדם את הקרקע הפרטית.

<ערן ניצן: זה הסיפור בגדול.

<ערן ניצן: אם אנחנו הולכים לנקודה של היום, אם אנחנו רוצים לעזור לזוגות הצעירים בצעדים שהצגנו, בין היתר אנחנו רוצים להקל עליהם מול ההתמודדות המורכבת שיש להם מול אלה שבאים אתם לרכוש את הדירה ואלה המשקיעים.

<ערן ניצן: יושבים פה נציגי התאחדות הקבלנים ויושבים נציגים נוספים, זה ברור, שיש לזה תועלות לעובדה שמי שהוא רוכש דירה להשקעה, הוא לא מוציא אותה מפה והיא גם לא נשארת ריקה, הוא משכיר, אנחנו מבינים את זה.

<ערן ניצן: 600,000 אלף נכסים כאלה יש בישראל והם גם יוותרו.

<ערן ניצן: שכר הדירה איננו ממוסה, הדברים האלה אינם משתנים.

<ערן ניצן: מה כן?

<ערן ניצן: ההבנה שלנו, שכדי כן להקל על הזוגות הצעירים, הכוונה היא, שבתקופה המוגבלת הזאת אנחנו נטיל עליהם את המס המוגבר ואנחנו מיד נסביר את האומדן שלנו כי זה עולה לנו כסף.

<ערן ניצן: באופן הזה נקל על הלחץ שקיים כל הזמן להעלאת מחיר ולשיטתנו, נוכל גם בדרך הזאת, לפחות בצורה זמנית, להקל על התור הארוך הזה שיש של מבקשי דירה כל פעם.

<ערן ניצן: מדוע זה עולה לנו כסף?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נדבר על זה, אנחנו עוד לא הולכים הביתה, אני רוצה לעבור לשאלות של חברי הכנסת.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני טענתי, שבין 2011 ל-2012 לא חל שינוי משמעותי ובא מנכ"ל האוצר ואמר, לא, זה חלק מתחילת 2010.

מיקי רוזנטל: כשהאוצר מציג בפני הוועדה נתונים לא מדויקים, זאת בעיה ואני רוצה להסביר.

מיקי רוזנטל: ב-2011 הוטל מס רכישה ושונה מס שבח בהוראת שעה, כדי לעודד משקיעים למכור את הדירות שלהם.

מיקי רוזנטל: עכשיו, האוצר בא ומציג לנו רק צד אחר וכאילו לכאורה, כל השינוי הזה חל בגלל השינוי במס רכישה, ולא מזכיר, שאנחנו נתנו פטור ממס שבח כדי לעודד משקיעים ואנחנו לא יודעים כמה משקיעים מכרו את הדירות בגלל הסיבה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני בעד, אני תומך בחוק, אני לא נגד החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אבל כדי שאנחנו נקבל החלטה מושכלת, אני רוצה לשאול כמה שאלות: איך הגעתם למספר 8%?

מיקי רוזנטל: שנית, איזה השפעה באמת היתה על מס הרכישה ואיזה השפעה היתה על מס שבח, על השינויים המוצגים בגרף?

מיקי רוזנטל: כי זאת הצגה מוטעית ומגמתית שבאה להטעות את הוועדה כדי שתקבל את ההחלטה, ואני בעד ההחלטה, אבל זה לא יכול להיות שתציגו נתונים חלקיים.

מיקי רוזנטל: דבר שלישי, האם שקלתם את האפשרות להטיל רק מדירה שלישית?

מיקי רוזנטל: אולי זה מספיק כדי לעשות את השינוי.

מיקי רוזנטל: למה מהדירה השנייה, ולמה אדם שהוא יורש שליש דירה הוא צריך לשלם מס רכישה?

מיקי רוזנטל: אולי צריך להגדיל את מס הרכישה?

מיקי רוזנטל: ועוד עשרות שאלות שיש לשאול.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, תאשרו לנו כי אנחנו אומרים.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתם יותר חכמים?

מיקי רוזנטל: אתם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים?

מיקי רוזנטל: בשנים האחרונות האוצר בא לכאן והציג באופן החלטי שורה של מסים, שאחר כך התבררו כקשקוש, גם האוצר חשב שהם קשקוש, ממע"מ אפס ועד השינוי הזה.

מיקי רוזנטל: מס רכישה לא עשה שינוי אמתי ודרמטי בשוק הדיור וראוי להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהשיעור לא היה מספיק גבוה, יכול להיות שצריך להטיל מס גבוה יותר, אבל שאנחנו נקבל החלטה על סמך אי הצגת נתונים כמו שנמסרה, ואני מברך על הרבה דברים שנאמרו פה, אבל זה לא יכול להיות שנקבל החלטה - - -

מנואל טרכטנברג: כמה הערות.

מנואל טרכטנברג: אתחיל מהשורה התחתונה, אני תומך.

מנואל טרכטנברג: אני תומך מכיוון, שסוף סוף בתחום הזה לא מנסים לאתגר את חוקי הכלכלה כפי שהיה עם מע"מ אפס.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את זה וצריך להזכיר את זה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, צריך להזכיר, שעד לפני שנה, משרד האוצר בא לכאן והציג תכנית שעשתה נזק אדיר לשוק הדיור.

מנואל טרכטנברג: רוצה להגיד, שחוק הגרביטציה לא קיים, אני אזרוק את זה וזה יעלה ולא ירד.

מנואל טרכטנברג: הפעם, השינוי במס הוא הכיוון הנכון.

מנואל טרכטנברג: אתה רוצה לצנן סוג מסוים של ביקושים, של המשקיעים, תעלה שם את המס בצורה מדודה ובשוליים זה יפנה את אותן דירות לרוכשים ראשוניים.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש, שנזכור כל הזמן - כי צריך גם ללמוד מהטעויות ולא רק מהצעדים הנכונים – שהאוצר נתן יד לצעד מאוד לא נכון, שעד היום אנחנו משלמים את המחיר הגבוה שלו.

משה גפני: איזה צעד?

מנואל טרכטנברג: מע"מ אפס.

משה גפני: אה.

משה גפני: למה נתתם יד?

מיקי רוזנטל: זה היה מצוין.

מיקי רוזנטל: באיזה להט הציגו את התכנית הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם באמת רצו, היו נותנים את זה לכיס של הקונים.

מנואל טרכטנברג: הערה שנייה, כשאתם מציגים את התוצאה הצפויה מבחינת ההשפעה על המשקיעים וכו', אתם מוכרחים להציג את הרווח.

מנואל טרכטנברג: הרי זה אומדן נקודתי.

מנואל טרכטנברג: אני יודע את החישוב הזה, אתם יודעים היטב, שאי אפשר לעשות חיוץ מצעד קטן שנעשה בעבר, שלא נותן לך מספיק אינפורמציה על פני טווח המחירים האפשריים על מה שיהיה.

מנואל טרכטנברג: אפשר, אבל רווח לטווח מסוים.

מנואל טרכטנברג: בפעם הבאה, אני מבקש מכם להביא את האומדנים ובאיזה דרגת ביטחון סטטיסטי אנחנו יכולים לדבוק באומדן הזה.

מנואל טרכטנברג: הערה שלישית, הערה אליך אדוני היושב ראש – ברוח טובה – המטרה של הדבר הזה היא לא הוזלת מחירים.

מנואל טרכטנברג: זה לא הורדת מחירים, זה החלפה בשוליים בין סוגי הקונים, הרוכשים.

מנואל טרכטנברג: לכן, אי אפשר לצפות, שכתוצאה מזה המחירים ירדו.

מנואל טרכטנברג: אלא שבשוליים צריכה להיות איזה שהיא התאמה, כך שדירה שקודם רכש מישהו שיש לו כבר דירה, עכשיו ירכוש מישהו שאין לו דירה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

מנואל טרכטנברג: התעוררו כאן שאלות, שאני מניח שיש לכם תשובות וחשוב להגיד אותן, על משפרי דירות, יורשים וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אסור לפגוע במהלך הזה, באנשים האלה, אני לא יודע איך תתמודדו עם הדבר הזה אבל זה חשוב מאוד.

מנואל טרכטנברג: הערה אחרונה וזה על הפרזנטציה עצמה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב, שזאת טעות, שאתם באים ומציגים את זה כצעד בפני עצמו.

מנואל טרכטנברג: גם אם יש שקף בסוף, שבאופן מאוד דיפוזי מדברים על כל הצעדים האחרים.

מנואל טרכטנברג: זו טעות כפולה.

מנואל טרכטנברג: זו טעות מכיוון שהאמינות של הדבר הזה נפגעת.

מנואל טרכטנברג: שמעתם את התגובות כאן וגם מול הציבור.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, זו טעות מכיוון שהשוק כבר מגיב להעלאת הרעיון הזה ומשקיעים רצים וקונים.

מנואל טרכטנברג: לא עושים צעד כזה ככה.

מנואל טרכטנברג: צעד כזה צריך להיות חלק מחבילה כוללת ואז ברגע שאתה עושה חלק מחבילה כוללת והציפיות של כלל השוק משתנות, אז המשקיעים ירוצו לקנות.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה מתוך סימפטיה למהלכים שאתם עושים.

מנואל טרכטנברג: נורא קל להיתפס לבהלה, שמוכרחים להראות פעילות, אם לא, יגידו שהשר החדש המחויב לדבר הזה לא עושה כלום בתחום.

מנואל טרכטנברג: אל תרוצו, תעשו את זה נכון ותקבלו מאתנו את התמיכה.

אורלי לוי אבקסיס: שני דברים: אנחנו רוצים, שבנעליים של אותם משקיעים שייצאו החוצה, שייכנסו אותם זוגות צעירים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שהם ייכנסו, אתם צריכים להגמיש בשבילם את הקריטריונים, את היכולת להיכנס לנעליים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה במשכנתא בערבות מדינה, כי היום הם עושים הלוואות להון עצמי והם משלמים הון תועפות על ריביות לא פרופורציונאליות כי זה לא משכנתא.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, מענקי מקום הצליחו, בגלל זה משרד האוצר הפסיק אותם, שזה אבסורד אחד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אשכח את זה, שמישהו אמר לי: את יודעת למה הפסקנו?

אורלי לוי אבקסיס: כי החרדים רצים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש להם זכות, שיממשו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לי זה לא מפריע אם זה יהיה חרדי או יהיה תושב עיירת פיתוח בבית שאן וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש להם זכאות כמו כל זכאות אחרת של אזרח אחר, צריך לתת להם לממש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אני רוצה לבדוק, איך אנחנו מבטיחים שיהיו התחלות בנייה.

אורלי לוי אבקסיס: נתתם קרקע, נתתם הטבות, לא ייתכן שלא תהיה סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: סנקציה שלא יוכלו להפעיל אותה או לגלגל אותה, הבונים, הקבלנים, היזמים, סנקציה שלא יוכלו לגלגל אותה לקונים היא אחת: אי יכולת להשתתף במכרזים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא עמדו במסגרת 24 חודשים לאיקס אחוזים מהתחלת הבנייה, לא יוכלו להשתתף אותם יזמים במכרזים הבאים של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מלהפחיד אותם בזה, אין לך שום כלי אחר יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: הם ירצו להיות שותפים גם במכרזים הבאים, לא יוכלו לגלגל שום קנס על אחרים כי לא מדובר בקנסות וזה העונש הכי גדול.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף הוא, כאשר אנחנו מדברים על מענקי מקום אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו לא רוצים לעשות את זה רק דרך הקבלנים.

אורלי לוי אבקסיס: רוצה משרד האוצר, ייתן את זה לאותם קונים, לאותם זוגות צעירים, כדי שהקבלנים, היזמים, בוני הארץ, איך שלא תקראו לזה, יתחרו עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדע ונוכל לפקח איפה הכסף הזה, האם הוא מתגלגל, האם מישהו חותך עליו קופון.

אורלי לוי אבקסיס: השבוע גילינו למשל, שנתתם הנחות בקרקע לקבלנים, אבל כאשר הם מוכרים את זה לאותם זוגות, הם פתאום מתמחרים את הקרקע כשליש אחוז, כשליש מהדירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, אתם צריכים לזכור, שהזוגות הצעירים האלה, היום הם שבויים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך פתרון לא רק פה, צריך פתרון גם בהמשך לגבי הנושא של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא ראינו את הפתרון בפריפריה, ולא ראינו איך אנחנו בעצם מעודדים את הזוגות הצעירים להיכנס לתוך הנעליים של הקונים החדשים, שזה הניתוב של הביקושים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התחלות הבנייה, אתם חייבים לעשות עם זה משהו.

מכלוף מיקי זוהר: נושא מס הרכישה הוא נושא מבורך, זו החלטה מבורכת, זה באמת ימנע מלא מעט משקיעים להיכנס לשוק, גם כי אתם מעלים את סך ההוצאה של המשקיע על הנכס, שמשכלל אותה בהתאם לתשואה שהוא ישיג מרכישת הנכס.

מכלוף מיקי זוהר: דבר כזה מן הסתם "יגנוב" לפחות שנה עד שנתיים שכירות, מה שיפחית את הכדאיות הכלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחד חסר – וחשוב שאדוני המנכ"ל יקשיב בקשב רב לנושא הזה – חסר נושא הפטורים.

מכלוף מיקי זוהר: נושא הפטורים הוא ערך עליון כדי להציף את השוק בדירות.

משה גפני: מה למשל?

מכלוף מיקי זוהר: פטור ממס שבח.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, שאנשים שמחזיקים בנכס שני ושלישי, שיקבלו פטור.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להגביל את הפטור גם בסכום מסוים, כדי שימכרו את הנכסים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: ואגב, הם יפנו את הכספים שלהם לשוק ההון.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם יפנו את הכספים שלהם לשוק ההון, גם אנחנו כמדינה נרוויח יותר ונגבה יותר מסים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בנוסף לזה, נוכל לגרום לכך שתהיה הצפה של השוק על ידי מכירת דירות.

מיקי לוי: מס שבח בדיוק כמו בבורסה.

מכלוף מיקי זוהר: פטור ממס שבח הוא דבר נכון להציף את השוק.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, שיחד עם העלאת מס הרכישה, היה צריך לתת פתרון גם בחלק השני על ידי מתן פטורים במס שבח.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב, שראוי שתתייחסו לנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על העניין הזה שאומר חבר הכנסת מיקי זוהר, העלאת מס רכישה, כדי שהאנשים אכן יתפטרו מהדירות וזה ייצא לשוק, להוריד את מס השבח, כמו שעשיתם ב-2011.

מכלוף מיקי זוהר: פטור ממס שבח.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, ברשותכם, בהמשך לדברי אני אמליץ לכם, שאת נושא פטור ממס שבח אפשר להגביל – כדי שהאוצר לא יהיה בסיטואציה שנפער בור גדול – לייעד את זה לאנשים שמחזיקים בנכסים, ששווי הרווח שלהם יכול להיות עד מיליון שקל, ואז באופן אוטומטי זה לא יתייחס לאנשים שמחזיקים בנכסי נדל"ן, שבאמת מס השבח יכול להגיע למיליונים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, שאם אתם תגדילו את סך הרווח למיליון שקל, סך הפטור יכול להיות סדר גודל של 250,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר זה מייעל את הסיטואציה וגם יוצר מצב, שאנשים שמחזיקים בדירה שנייה, שלישית ורביעית, ימכרו אותה חזרה לשוק וגם לא יקנו כי מס הרכישה עלה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף שאתם עוסקים בו, נושא הצפת השוק הוא נושא מבורך וחשוב שאתם עושים אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא לשכוח את הנושא של מחירי מטרה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחרון, אני רוצה שתבינו, שהיום לזוגות צעירים, כמי שבא מהפריפריה, כמי שמכיר את הסוגיה, לזוגות צעירים אין את ההון העצמי הנדרש לרכוש נכס.

מכלוף מיקי זוהר: הבנקים מאשרים היום 70%-75%, לא ניתן לרכוש בזה נכס.

מכלוף מיקי זוהר: דירות עולות היום, גם אם נוריד אותן ממיליון שקלים ל-800,000 שקל באזורי הפריפריה, עדיין לזוגות צעירים אין הון עצמי של 200,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: הם "מגרדים" את ה-50,000-100,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא ניתן להם הלוואות מקום בפריפריה, סדר גודל של 100,000 שקל להקטין את סך ההון העצמי שלהם, הם יתקשו לרכוש דירה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לזה חשיבות עליונה.

מכלוף מיקי זוהר: אם ניתן להם הון עצמי, הם ירוצו לרכוש דירה, הם יתאבדו על הנושא הזה מאחר ויש להם עזרה מהמדינה בסך של 100,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אם אתם חושבים שזה יעלה את המחירים אצל הקבלנים, אז אני אומר לכם שלא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יעלה את המחיר אצל הקבלנים מסיבה אחת פשוטה, כי בסופו של דבר הקבלן לא יכול להתייחס רק לנתח שוק אחד, הוא מתייחס לנתח שוק כוללני, יש משפחות שזו לא הדירה הראשונה שלהן, שרוכשות דירות.

מכלוף מיקי זוהר: הרי קבלן בניין בונה דירות בנות שלושה, ארבעה וחמישה חדרים בבניין.

מכלוף מיקי זוהר: הנכסים הללו להלוואת מקום מתייחסים לחלק מסוים של הדירות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, זה לא יעלה את המחירים, זה רק יעודד קנייה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל עזריה.

משה גפני: ואחריה – חבר הכנסת אראל מרגלית.

רחל עזריה: קודם כל, כמובן שאני חושבת שהמהלך מבורך, אבל יש שני דברים שאני חושבת שחייבים להתייחס אליהם.

רחל עזריה: האחד, חייב להיות מהלך משלים.

רחל עזריה: אנשים חוששים לעתידם.

רחל עזריה: הרבה אנשים עצמאיים חוששים לפנסיה.

רחל עזריה: אחת הדרכים להתמודד עם זה היא רכישת דירה נוספת.

רחל עזריה: הם שחקנים מאוד משמעותיים בשוק, לפחות מההיכרות שלי עם השוק.

רחל עזריה: והשאלה היא, מה המסלול האלטרנטיבי של אנשים לחיסכון?

רחל עזריה: כי היום בעצם אין מסלולי חיסכון.

רחל עזריה: בבנק אין מה לעשות, הריבית היא אפסית.

רחל עזריה: הבורסה לא ברורה להרבה אנשים.

רחל עזריה: דירה זה משהו שהוא מאוד ברור.

רחל עזריה: אנשים יודעים, קונים דירה, משכירים את הדירה, יש להם אותה בסוף, הם משלמים את המשכנתא.

רחל עזריה: זו השאלה המרכזית, מה המהלך המשלים?

רחל עזריה: אני רוצה לומר דבר נוסף, הגרף שהראיתם של 7.9% שיש להם יותר מדירה אחת, קרי, שתי דירות ויותר, הדירות האלה נקנו רק בשנים האחרונות.

רחל עזריה: זאת אומרת, יש פה נתח שוק מאוד גדול שהולך לאנשים האלה.

רחל עזריה: אני חושבת, שהרבה מזה זו התמודדות עם הריבית הנמוכה מאוד.

אראל מרגלית: ראשית, אני בעד צעדים שיעשו מהפכה עם הנושא של רוכשי דירות להשקעה בלבד.

אראל מרגלית: אני חייב לומר, שרק בירושלים, לפי מיטב ידיעתי, יש 11,000 דירות רפאים, שאנשים קנו ולא גרים בהן או באים פעם בשנה.

אראל מרגלית: לכן, אני בעד צעדים כוללים.

אראל מרגלית: אבל אני חייב לומר, שהייתי רוצה לראות תכנית כוללת והייתי רוצה לדבר בגילוי לב על חלק מהמאמצים הדומים שנעשו ולא הצליחו, כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם הדברים בצורה אמתית.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו לאנשי האוצר, אני רוצה שתגידו את האמת.

אראל מרגלית: אני אומר לכם, אתם רוצים את מס הרכישה הזה כדי למלא את קופת האוצר שלכם ב-600 מיליון שקלים וזה בגלל כל מיני דברים, הבטחות שאנשים נתנו.

אראל מרגלית: זו דעתי, זו המטרה שלכם.

אראל מרגלית: התחזית שלכם של 35% ירידה בביקושים לדירות להשקעה היא טובה אם הייתם אומרים 90% או 10%.

אראל מרגלית: אני לא יודע על מה אתם מבססים את זה.

אראל מרגלית: בסביבת ריבית אפס, כשהפנסיה של אלה שיוצאים לפנסיה ואחרים, נאכלת כל חודש, הראשונים שקונים דירה להשקעה, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה, הם הפנסיונרים.

רחל עזריה: לא אמרתי פנסיונרים.

רחל עזריה: בשביל הפנסיה.

אראל מרגלית: תבדקו מי קונה את הדירות ותראו שאלה פנסיונרים.

אראל מרגלית: זו דירה שהם קונים אותה במיליון שקלים, נניח שהם מחשבים 3% תשואה נוספת, במקום שהם ישימו את זה בבנק וזה נשחק בריבית אפס.

אראל מרגלית: אז אם הם מקבלים 3% תשואה על שכר דירה, דירה של מיליון שקלים זה משהו כמו 2,500 שקלים.

אראל מרגלית: מה עשיתם בזה כשהעליתם להם את זה ב-30,000 שקל?

אראל מרגלית: קודם זה היה 5%, עכשיו זה 8%, בעצם אתם שמים לתחשיב התשואה שלהם עוד 200 שקלים שהם חייבים לקחת מהשוכר כדי להצדיק את התזרים.

אראל מרגלית: זה מה שקורה.

אראל מרגלית: זה בסופו של דבר מה שקורה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל נושא השכירות מונע מהיצע, זה לא מוצע משווי הרכישה.

אראל מרגלית: נושא השכירות מונע ממה שהקונה קונה.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, אני בעד ללכת למהלך כולל, אני רוצה שתציגו את כולו.

אראל מרגלית: אני חושב, שהמהלך הזה פוגע לכשעצמו, בראש וראשונה בשוכרים.

אראל מרגלית: אני לא חושב שעוד 3% ימנע ממשקיעים להמשיך ולקנות.

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית היא היצע.

אראל מרגלית: אני אוהב את התכניות שלך, אחד הדברים שאני הכי מוטרד מהם בכל הנושא של פינוי מחנות צה"ל, התקנה שהעבירו ממש לפני שהממשלה יצאה לבחירות, שכאילו אי אפשר לעשות דיור בר השגה – אי אפשר מבחינה קונסטיטוציונית לא לקבל את המחיר המלא ממנהל מקרקעי ישראל לגבי הדירות כמחיר שוק ואז לדעתי אתם מונעים דיור בר השגה על הקרקע או כל אסטרטגיה שלא תביאו, על הקרקע שהצבא מפנה וזה דבר שמאוד מטריד אותי ונדבר עליו בנפרד.

אראל מרגלית: אבל ההיצע הוא היצע.

אראל מרגלית: הפעולה הזאת לכשעצמה תשיג מטרה אחת, העלאת השכירות לשוכר.

אראל מרגלית: עוד מילה אחת, לפני שנה היינו פה והבאנו לפה משהו כמו 150 בעלי עסקים מהדרום.

אראל מרגלית: אנחנו באנו בטענות לממשלה, שהיא לא מפצה אותם.

אראל מרגלית: אני רוצה לחרוג ממנהגי ולתת מחמאות לרשות המסים, למשה אשר ולאנשים שלו ברשות המסים.

אראל מרגלית: תראו, אני בדקתי, מתוך 4,580 נזקי רכוש, כולם קיבלו את הפיצוי שלהם.

אראל מרגלית: שנית, 25,000 בעלי עסקים קטנים קיבלו את האישור, משהו כמו 1.3 מיליארד.

אראל מרגלית: אני דאגתי שזה יהיה רק 600 מיליון, זה היה יותר.

אראל מרגלית: אני חייב לומר, הכלכלה הישראלית בקריסה ו-60,000 מפעלים נסגרו, אבל את העבודה שלהם הם עשו.

אלי כהן: אני מברך את משרד האוצר ואת קבינט הדיור, שפעלו להביא שורה רחבה של צעדים במסגרת התכנית, ביניהם גם הנושא של העלאת מס הרכישה.

אלי כהן: העלאת מס הרכישה היה לצערי בכותרות במהלך השבועות האחרונים, מכיוון שיש גורמים אינטרסנטיים שהיה להם אינטרס בעליית המחירים.

אלי כהן: אבל התכנית עצמה כוללת מגוון רחב של צעדים, גם בתחום ההיצע, גם בהסכמי הגג, גם בהתחדשות עירונית וכן הלאה.

אלי כהן: אבל צריך לזכור, גם בסוגית השכירות, אם מחירי הדירות ירדו, כנגזרת מכך מחירי השכירות ירדו.

אלי כהן: יש קשר ישיר וקשר מובהק.

אלי כהן: לכן, אם נוריד את הביקוש, מחירי הדירות ירדו.

אלי כהן: היום אנחנו נמצאים בתופעה שמחירי השכירות גבוהים מסיבה אחת בלבד, שיש דור שלא מסוגל לקנות דירות.

אלי כהן: לכן אנחנו צריכים לחזור למצב, שאנשים כן יהיו מסוגלים לקנות דירות.

אלי כהן: אני חושב, שהמהלך המהיר שעשה משרד האוצר וגם יושב ראש הוועדה שדאג להעלות את הנושא במהרה, הוא חשוב מאוד מכיוון שוודאות בשוק הנדל"ן וודאות בשוק המיסוי היא חשובה מאוד.

אראל מרגלית: אז תביאו את המכלול.

אלי כהן: יש את כל המכלול, אבל אני חושב, שלכולנו יש אחריות.

אלי כהן: אני מברך על הצעד הזה.

אלי כהן: נקודה אחרונה שאני חושב שצריך להתייחס אליה.

אלי כהן: היום למעשה יש כמעט פטור ממס שבח על דירות.

אלי כהן: עד ינואר 2014 אנשים לא היו חייבים במס.

אלי כהן: לדעתי, מבחינה מקצועית, המצב הזה לא תקין.

אלי כהן: היום במדינת ישראל אתה משלם מס 25% על כל דבר.

משה גפני: יש פטור ממס שבח?

אלי כהן: עד 2014 אתה פטור.

אלי כהן: משמע, אם קנית דירה לפני עשר שנים - - -

מיקי רוזנטל: היה ונגמר.

אלי כהן: לא, יש לך ליניארי.

אלי כהן: אם קנית דירה לפני עשר שנים, המס האפקטיבי שאתה תשלם הוא 2.5% בלבד.

אלי כהן: יש כאן עיוות זועק לשמיים.

אלי כהן: בשכר אנחנו משלמים מס גבוה של 20%-48%.

אלי כהן: בבורסה אנחנו משלמים מס של 25%-26%.

אלי כהן: וכאן בנדל"ן יצרנו תופעה מסוימת, שאנשים קונים דירות, מרוויחים רווחי הון משמעותיים ולא משלמים מס.

אלי כהן: לכן, בנושא השכירות, מס על שכירות, לדעתי לא צריך לגעת בזה, על אף שיש שם עיוות, מתוך מטרה שלא נעלה את המס על השכירות, ששכר הדירה לא יעלה.

אלי כהן: אבל כאן, בנקודה הזאת, צריך לחשוב, אם יש עיוות ואם יש מקום שבו אנשים עושים רווחי הון ולא משלמים מס, בעיני זה לא תקין.

מיקי לוי: אני גם מברך על הצעד ואני אצביע בעד.

מיקי לוי: בהקשר למה שנאמר כאן, חבר הכנסת מכלוף, אתה צריך להבין, שבסביבת ריבית נמוכה צריך להיזהר מלהוריד את ההון הנדרש בצורה דרסטית.

מיקי לוי: כי היום בסביבת ריבית נמוכה, שהכסף הוא זול, יכול להיות מצב, כשהריבית תעלה כמו בארצות הברית במשבר הסאבפריים, אנשים יאבדו את הדירות שלהם.

מיקי לוי: לכן, צריך להיזהר מהדרישה הזאת.

מיקי לוי: יכול להיות, שבין 15%-20% יש לעשות משהו, אבל אם סתם נוריד את הריבית ל-10% או ל-5%, בעתיד כשהריבית תעלה, בגלל בועת הנדל"ן, הם יאבדו את הדירות שלהם.

מיקי לוי: צריך להיזהר מאוד.

מיקי לוי: אני מבקש, לא הסברתם לנו מה לגבי משפרי הדיור.

מיקי לוי: הכוונה שלכם להוריד את זה משנתיים לשנה יכולה להיות קריטית כי במשבר כזה או אחר - - -

<ערן ניצן: זה לא עומד על הפרק.

מיקי לוי: זה לא עומד על הפרק, מצוין, נתתם לי תשובה.

<ערן ניצן: לא עומד על הפרק עכשיו.

<ערן ניצן: בדיון הזה זה לא עומד על הפרק.

מיקי לוי: הורדת הטווח של מכירת דירה משנתיים לשנה, יש דירות שהיום קשה מאוד למכור אותן.

<ערן ניצן: כרגע זה לא עומד על הפרק.

מיקי לוי: אז אני נותן הארה, עם אל"ף.

<שגית אפיק: זה לא בהצעת החוק הזאת.

<שגית אפיק: מה שהוא אומר לכם, זה לא נמצא בהצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: בסדר, אני מבקש להבהיר לכם.

מיקי לוי: יש מקומות שקשה מאוד למכור דירות ואתם עלולים לדרדר את האנשים.

מיקי לוי: חברים, דירה בירושה, כל החיים האנשים האלה שילמו את הכסף, את המיסים, את המיסים העקיפים ואת המיסים הישירים, יש גבול לפגיעה באזרחים.

מיקי רוזנטל: זה לא בעלי ההון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון בשלב הזה, אנחנו נמשיך אותו.

משה גפני: אני מבקש להביא לישיבה הבאה את התשובות שלכם, אני מבקש לקבל, מה שהיה אז ירידה, מה שהצגתם כאן בשקף, במקביל להעלאת מס הרכישה היתה ירידה במס שבח.

<שי באבד: לא, ההערה - - -

משה גפני: אני לא מבקש תשובות עכשיו.

משה גפני: תגידו לא, אני - - -

<שי באבד: אבל אדוני, רק מילה אחת על זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני צריך ללכת להצביע.

משה גפני: אני מבקש, מה שהעלה כאן חבר הכנסת מיקי זוהר היתה הצעת חוק, שאני הצעתי בכנסת השמונה עשרה, שיהיה הון עצמי, כאשר זוג צעיר בפריפריה או במקומות שמצבם הסוציו אקונומי אינו גבוה, כשהם זכאים למשכנתא, שזה ייחשב כהון העצמי שלהם.

משה גפני: היום בנק ישראל לא מחשיב את זה כך ואז הזוג לא יכול לרכוש דירה בגלל שאין לו הון עצמי.

משה גפני: אם דואגים לאנשים שיקבלו דירה - - -

<ערן ניצן: שהלוואת המקום תיחשב - - -

משה גפני: או הלוואת מקום או הלוואה שהוא זכאי, שזה ייחשב כחלק מהון עצמי.

משה גפני: דבר נוסף שאני מבקש להעלות בישיבה הבאה, זה הנושא שאם מישהו מקבל שליש דירה, שזה לא ייחשב כדירה שנייה.

משה גפני: היום המצב הוא, שאם שלושה אחים יורשים דירה, ויש לו שליש דירה, הוא לא יכול לגור בה, הוא הולך לקנות דירה כדי לגור בה.

משה גפני: אני מבקש להכניס בחוק, שזה לא ייחשב כדירה שנייה לצורך החוק הזה.

<ערן ניצן: כרגע זה פטור הדירה בהורשה.

מיקי רוזנטל: לא, בהצעת החוק שהבאתם - - -

משה גפני: אין בעיה, אם זה פטור, נכתוב את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: בהצעת החוק כתוב, שזה ייחשב לצרכי מס רכישה.

משה גפני: אם זה פטור, ערן, אני אשמח.

משה גפני: יש דברים שאנחנו צריכים במסגרת הזאת, אם אכן יש כנות בכוונת

משה גפני: כם לסייע לאנשים ומה שהעלה חבר הכנסת אראל מרגלית את נושא השכירות, יש לי דירה, מקום העבודה שלי עבר למקום אחר, אני משכיר את הדירה שלי במקום אחד, אני עובר למקום אחר ושוכר שם.

משה גפני: היום זה נחשב כאילו שאני משכיר דירה ואני חייב על זה מס.

משה גפני: אם פה אני מקבל 5,000 שקל או 7,000 שקל ושם אני משלם 4,000 שקל, שרק הדלתא תהיה.

<ערן ניצן: היום יש פטור עד 5,000 שקלים, אז אין בעיה בכלל.

משה גפני: אני מדבר על מקומות שבהם יש חובה של מס.

משה גפני: אני משכיר את הדירה שלי ושוכר במקום אחר, אני מבקש שהדלתא הזאת תיחשב, רק עליה החיוב במס.

משה גפני: אני לא מחזיק שתי דירות.

<שי באבד: הערה כללית אדוני.

<שי באבד: אנחנו נבוא עם תשובות לכל הדברים.

<שי באבד: רק דבר אחד, יש פה הרבה נקודות, כמו הנקודה האחרונה שאדוני העלה, שלא קשורה ספציפית לתיקון חקיקה הזה.

<שי באבד: הסיבה היחידה שאנחנו מביאים את זה בנפרד, אחרת היינו מביאים את זה בסל הכולל, כי יש אילוץ, יש הוראת שעה שנגמרת ב-1 ביולי, שאם לא היה את האילוץ הזה - - -

מיקי רוזנטל: נאריך לכם בחודש.

משה גפני: לא, לא, מיקי.

<שי באבד: הרעיון, לנסות לפתור את זה ובשלב הצעדים הנוספים, כמו שהעלה היושב ראש וכמו נקודות שעלו פה מפי שאר חברי הכנסת, נשתדל לתת להם מענה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון בשלב הזה.

משה גפני: מצוקת הדיור בישראל היא מצוקה שאי אפשר לתאר אותה.

משה גפני: המצב הזה שאנחנו חיים במדינה, שבה אי אפשר להגיע לדירה, זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה משלו, זה כישלון של כל הממשלות.

משה גפני: אני, כמייצג את יהדות התורה, ואני מניח שכל המפלגות שנמצאות בקואליציה וגם באופוזיציה רואות יעד עצום בפתרון הבעיה הזאת, לפחות למזער אותה.

משה גפני: אני מברך על מכלול הצעדים שעושה שר האוצר, שעושה הממשלה, שאתם, הפקידים, רשות המסים ומשרד האוצר, עושים.

משה גפני: אנחנו ניתן יד לכל תהליך, שהתהליך הזה אכן יהיה ביעד של לתת קורת גג לזוג צעיר או למי שזקוק לדירה הזאת.

משה גפני: מס הרכישה, המס הזה יאושר לפני שיסתיים המועד.

משה גפני: אתם תצטרכו, בתוך החוק הזה, להכניס דברים שאנחנו נכניס.

משה גפני: יש דברים, למשל מה שאמרתי לגבי שליש דירה, לא נאשר העלאה במס רכישה כשאין פתרון - - -

<שי באבד: כי זה קשור, זה בוודאי.

משה גפני: יש דברים שהעלו כאן, שאני העליתי, שהחברים העלו, שאנחנו נכניס את זה בחוק.

משה גפני: יש לנו מספיק שעות בשביל לדון בזה, תעשו שיעורי בית, תחזרו לכאן, תענו תשובות לשאלות החברים.

משה גפני: אני מתנצל על הצעקות שלי, אני פשוט עצבני בגלל סיבה אחרת, בגלל ועדת הכנסת, אבל זה לא חשוב.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בע"ה, תעשו שיעורי בית, תבואו עם תשובות.

משה גפני: אנחנו ועדה מאוד רצינית, אתה מנכ"ל חדש, הם יודעים את זה.

משה גפני: אבל תדע גם אתה, זו ועדה שמי שהוביל בה את האופוזיציה היה סגן השר סגן שר האוצר יצחק כהן ואנחנו ממשיכים את הדרך שלו.

מיקי רוזנטל: למדנו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.