ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-06-17 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 17.6.2015, ל' בסיון, השעה 9:03.

אלי אלאלוף: אני שמח לארח פה מספר חברי כנסת: מאיר כהן, דניאל עטר, איציק שמולי, יעקב מרגי ואילן גילאון.

אלי אלאלוף: תרשו לי להתחיל בלסגור את המשך העבודה של ועדת המשנה שהייתה פה בנושא הנגישות - עמד בראשה אילן גילאון.

אלי אלאלוף: אני שמח שהוא הסכים להמשיך להוביל את ועדת המשנה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים לו לאור הרגישות האישית, הידע המדהים שיש אצלו ולאור החשיבות של הנושא עצמו.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים לאשר את המשך ועדת המשנה, בהשתתפות החברים הבאים: אילן גילאון היו"ר, יעקב מרגי, איציק שמולי ונורית קורן.

אלי אלאלוף: מי בעד, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההצעה – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: בהצלחה, אילן.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתעשה את זה במהירות האפשרית על מנת שההחלטות שלכם ייכנסו.

אילן גילאון: אני מודה לך ולוועדה על האמון המחודש.

אילן גילאון: הנושא של הנגישות הוא קליפת אגוז בכל תכליתה של המדינה שלנו - לאפשר לכל פרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית בכל המובנים האפשריים.

אילן גילאון: אני מאוד מודה לכם על העניין הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בנושא שאמור להיות מצומצם, אבל אני בטוח שיגלוש לנושאים עקרוניים הקשורים לאוכלוסייה שאנחנו עומדים לדבר עליה.

אלי אלאלוף: במסגרת הזמן אני אאפשר הבעת דעות חוץ מהנושא של הפיקדון, אם תמצאו לנכון, אבל תנסו לצמצם את זה כי אנחנו רוצים להגיע לנושא הזה של ההתמודדות עם הפיקדון לטובת העובדים הזרים, להצעות קונקרטיות, ובעיקר - לקבל אחר כך את התקנות או את הנוהלים.

אלי אלאלוף: לא נוהלים פשוטים שכרגע נמצאים והם לא ברורים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שיש היום 75 אלף עובדים זרים מאושרים, מסודרים מבחינת החוק, ועוד כ-15,16 אלף שמעריכים שהם מחוץ להסדר חוקי ופועלים בעיקר בסיעוד.

אלי אלאלוף: הנושא הזה מאפשר, לצערי, לא רק הסדרים מסוימים כלפי הלא מסודרים.

אלי אלאלוף: גם החיסכון של הפיקדון לטובת העובדים הזרים הרשמיים זאת בעיה לא קטנה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבבניין העסק יחסית מסודר, אבל אני בטוח שצריך להשלים אותו, לתקן אותו, להביא אותו למצב הרבה יותר ברור.

אלי אלאלוף: בתחומים אחרים – אני אציין במיוחד שניים - העסק באמת לא ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בעקבות הפניות הרבות שהגיעו להנהלת הוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש בעיה בתהליך הגבייה, אנחנו יודעים שיש בעיה בתהליך החזר הכסף בסיום תקופת העבודה שלהם, ואנחנו יודעים שיש יתרות בפיקדון הזה שבחלקו אמור היה לעזור בטיפול בילדים קטנים שנמצאים במילה הנוראית הזאת "מחסני ילדים" שההורים השאירו אותם.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתנו, הנושא הזה לא טופל.

אלי אלאלוף: מדובר במאות ילדים שנמצאים במקומות שההזנחה - -

מאיר כהן: אלפי ילדים.

אלי אלאלוף: אם זה אלפי ילדים זה עוד מחמיר יותר את מצבנו ואת תדמיתנו.

אלי אלאלוף: זה מחייב אותנו לנקוט בצעדים מהירים ומדויקים כדי שניתן יהיה לתקן את המצב הנוראי.

אלי אלאלוף: כל עוד המדינה עוד לא החליטה שכל ילד הוא ילד, עלינו לטפל בכולם.

אלי אלאלוף: זאת עמדתי האישית, אפשר לומר שגם עמדתי הפוליטית.

אלי אלאלוף: אני מוכן בנושא הזה להתחייב לנסות לעשות הכל כדי שילד יטופל כמו שצריך בכל גיל, ודאי בגיל הרך.

אלי אלאלוף: ברשותכם נתחיל בדיון.

אלי אלאלוף: הראשון שביקשנו שיפתח זה נציג משרד הכלכלה.

<הילה רענן: מבחינת המשרדים יש נכונות להגיש את התקנות.

<הילה רענן: אנחנו כבר העברנו טיוטה למשרד המשפטים.

<הילה רענן: בכנסת הקודמת העברנו את הטיוטה להערות הציבור.

<הילה רענן: מבחינתנו יש נכונות להסדיר את זה, למעט סוגית החקלאות.

דניאל עטר: למה?

<הילה רענן: יש, נכון להיום, חילוקי דעות עם החקלאות לגבי הניכויים המותרים, לכן ננסה להסדיר את הנושא הזה בשלב מאוחר יותר.

אלי אלאלוף: אין עמדה ברורה למשרד הכלכלה בכל אחד מהנושאים, גם לגבי החקלאות?

<הילה רענן: יש עמדה ברורה: אנחנו רוצים לקדם את התקנות.

<הילה רענן: יש נכונות לקדם את התקנות מבחינת שר הכלכלה.

איציק שמולי: אולי תסבירי מה חילוקי הדעות.

<הילה רענן: יש חילוקי דעות - -

אלי אלאלוף: איזה חילוקי דעות, בין מי למי?

<הילה רענן: בין החקלאים למשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: קיימתם דיונים?

<הילה רענן: קיימנו על זה דיונים.

אלי אלאלוף: עד מתי?

<דובי אמיתי: 5 שנים.

אלי אלאלוף: מתי היה הדיון האחרון?

<דובי אמיתי: לפני שנה.

<דובי אמיתי: ככה זה עובד.

אלי אלאלוף: זה אומר שזה לא מתקיים.

<הילה רענן: אנחנו רוצים לקדם את התקנות.

אלי אלאלוף: מה זה אומר "אנחנו רוצים לקדם את התקנות"?

<הילה רענן: זאת אומרת שהעברנו טיוטה, זאת אומרת שהמשרדים המקצועיים, שזה משרד הכלכלה, משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, הכינו טיוטה של תקנות שהעברנו למחלקת נוסח במשרד המשפטים.

<הילה רענן: יש לנו כוונה לקדם ולהעביר את התקנות בוועדת - -

אלי אלאלוף: ההצעות שלכם כללו את כל התחומים?

<הילה רענן: לא, את תחום הסיעוד ואת תחום הבניין.

אלי אלאלוף: כשאת אומרת "אנחנו ממתינים", יש לוח זמנים?

<הילה רענן: התקנות האלו הן תקנות שניסו לעבור במספר כנסות קודמות.

<הילה רענן: העיכוב לא רק היה בגלל המשרדים המקצועיים, ממש לא.

<הילה רענן: היה גם ניסיון לתקן את חוק עובדים זרים במסגרת התיקון שהיה לחוק למניעת הסתננות שעבר בדצמבר האחרון.

<הילה רענן: ועדת הפנים החליטה לא להכניס בזמנו את התיקון לגבי עובדים זרים באופן כללי אלא אך ורק לגבי עובדים זרים שהם מסתננים.

<הילה רענן: לאחר מכן הכנסת התפזרה.

<הילה רענן: כפי שאתה רואה, אנחנו כרגע מקדמים - -

אלי אלאלוף: את ההיסטוריה כולנו יודעים, עובדה שאנחנו פה בגלל זה.

<הילה רענן: אני מאמינה שבשבועות הקרובים.

אלי אלאלוף: מה זה שבועות?

אלי אלאלוף: אני יודע לספור מ-1 עד 4.

<הילה רענן: אני לא יודעת להגיד לך, כי זה לא תלוי בנו.

אלי אלאלוף: זה עד 4.

אלי אלאלוף: מעל 4 שבועות זה חודשים.

<הילה רענן: אני מאמינה שתוך 4 שבועות אפשר יהיה, אולי אפילו קודם.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן מנציג התאחדות האיכרים שהעיר הערה, אני מניח, בשם כל החקלאים על כך ששנה לא דיברו איתם.

דניאל עטר: איך אפשר להביא תקנות ולהגיד: "אנחנו בהידברות", רק שעם החקלאים לא מגיעים להסדר כי לא מדברים איתם בכלל?

דניאל עטר: כל הענף הזה - אני מניח שתיכף חברי הכנסת ידברו - וכל הנושא של עובדים זרים הוא כל כך מורכב, הוא טלאי על טלאי במשך שנים רבות, הוא יוצר עיוותים מטורפים.

דניאל עטר: כשיגיע הזמן לדבר, נתאר חלק מהעיוותים האלה.

דניאל עטר: למה משרד הכלכלה מגיע לכאן, מדבר על הסכמות עם משרדים אחרים בנושאים שעוד פעם יוצרים אבחנה בין קבוצות אוכלוסייה כאלו ואחרות, כאשר הנושא המרכזי, הנטל המרכזי הוא על החקלאים שעדיין איתם לא דיברו שנה שלמה ולא הגיעו להסכמות?

דניאל עטר: זה לא רק שלא דיברו שנה שלמה, אלא לא דיברו שנה שלמה ובמשך 5 שנים לא הצליחו להגיע להבנות.

דניאל עטר: אם תואיל בטובה הגברת, שאני לא זוכר את שמה, להסביר לנו את הסוגיה של אותם 10% היטל על השכר של העובדים הזרים בחקלאות, איפה היא נולדה, מה היה הרעיון ומה נעשה עם הכסף הזה, היינו יכולים להבין שאתם מייצרים פה מציאות שבאה לכפות ולרסק משפחות שלמות שמתפרנסות ולא מסוגלות להגיד – זה אולי הענף היחיד בעולם – בתחילת הדרך שהן מסוגלות להתפרנס מהעיסוק הזה שקוראים לו חקלאות.

<הילה רענן: כמו שאמרנו, מאחר ויש חילוקי דעות עם החקלאות ואנחנו לא רוצים לעכב את קידום התקנות ביתר התחומים, מה שעשינו זה הכנו טיוטה שכוללת את יתר התחומים, שזה הבניין והסיעוד.

<הילה רענן: אותה אנחנו רוצים - -

<וילמה מאור: מה עם מומחים?

<הילה רענן: מומחים זה הסדר אחר.

אלי אלאלוף: מהמסמך שקיבלתי עולה שזה אחוז אחד של מומחים.

<הילה רענן: תראו, יש את צו ההרחבה לפנסיה חובה.

<הילה רענן: הוא חל משנת 2008.

<הילה רענן: הוא חל על כל המעסיקים במשק, כולל על מעסיקים של עובדים זרים.

אלי אלאלוף: כולל בתיירות?

<הילה רענן: כולל כולם.

<הילה רענן: גם לפני התקנת התקנות מעסיק של עובד זר - אני מדברת על כל התחומים - צריך להפריש כספים לפי צו ההרחבה.

<הילה רענן: התקנות נועדו להסדיר את זה בצורה יותר ברורה, אבל החובה הזאת עדיין קיימת גם לגבי מעסיקים של עובדים זרים מומחים.

<הילה רענן: חשוב להבין שהתקנות האלו מתעכבות שנים רבות.

<הילה רענן: הניסיון שלנו לקדם עכשיו את התחומים האלה ולהשאיר כרגע את החקלאות זה מתוך רצון לקדם את שאר התחומים, כאשר בשלב מאוחר יותר להוסיף גם את הנושא של החקלאות.

<הילה רענן: אנחנו נמתין לנושא של החקלאות עד שכל חילוקי הדעות ייפתרו.

<הילה רענן: זה יכול לקחת עוד זמן רב.

<הילה רענן: המטרה היא לקדם את זה.

<אורי שיניין: כמו שאמרה פה קודמתי ממשרד הכלכלה, הילה, יש החלטת ממשלה שבאה ואמרה להתקין את התקנות של עובדים זרים לפני חודשיים שלושה - אני לא זוכר את התאריך המדויק.

<אורי שיניין: בנוסף, יש נכונות מצד כל משרדי הממשלה לגבי הנחיצות וההכרחיות של הסדרת הפיקדון, וזאת מ-3 סיבות מרכזיות.

<אורי שיניין: הסיבה הראשונה היא החובה שקיימת על כל מעסיק בהתאם לצו ההרחבה להפריש לעובדים שלו הפרשות סוציאליות והקושי הקיים להסדיר את ההפרשות האלו מבלי שאתה מאפשר לו את מנגנון הפיקדון.

<אורי שיניין: זה משהו שנקרא לו "הסדר נוח" גם למעסיק וגם לעובד.

<אורי שיניין: מלבד הצורך להסדיר את האפשרות למעסיק, יש את הצורך להגן על הזכויות של העובד.

<אורי שיניין: חלק ניכר מחוק עובדים זרים עוסק בהגנה על זכויות עובדים זרים.

<אורי שיניין: כמו שנקבע גם בחוק, לפיקדון יש עוד טעם מאוד מרכזי, שזה למנוע את ההשתקעות של העובדים הזרים בישראל.

<אורי שיניין: זה אינטרס משותף של כל המשרדים ושל כל הצדדים.

<אורי שיניין: אני לא חושב שמישהו מהמעסיקים - לא החקלאים, לא הקבלנים, מעוניין שהעובדים הזרים ישתקעו בישראל.

<אורי שיניין: הוא מעוניין שיהיו לו עובדים זרים זמניים שהוא יוכל להעסיק.

<אורי שיניין: כל התנאים האלה מצטברים ביחד.

<אורי שיניין: בנוגע לקידום התקנות.

<אורי שיניין: נוכח אי ההסכמות והקושי להעביר את התקנות במתכונתן המלאה, אנחנו נקדם את התקנות בנושאים שבהם יש הסכמה.

<אורי שיניין: יושבים פה נציגי הקבלנים, הם יוכלו להעיד על זה בעצמם.

<אורי שיניין: אני חושב שגם נציגי הסיעוד.

<אורי שיניין: אולי יש להם השגות נקודתיות, אבל באופן כללי אני יכול לדעת בוודאות, לפחות ממה שאני מכיר, שגם חברות הסיעוד תומכות בקידום הנושא.

<אורי שיניין: צריך להתחיל לטפל לא בכל ה-75 אלף, אלא ב-50 אלף עובדים, שזה בכל אופן הישג משמעותי.

<אורי שיניין: בשלב הבא ננסה לקדם גם את החקלאות.

<אורי שיניין: אנחנו תמיד מעדיפים בתיאום ובהסכמה.

<אורי שיניין: אם נצטרך להסדיר גם בלי תיאום והסכמה, הכנסת סוברנית וגם משרד הכלכלה סוברניים לקדם את זה באופן שהוא לא בהסכמה.

<אורי שיניין: אני רק אציין שבכנסת הקודמת, במושב האחרון, הוסדר הנושא של המסתננים בחקיקה ראשית, נעשה ניסיון להסדיר את כל העובדים הזרים גם בחקיקה ראשית.

<אורי שיניין: הנושא לא צלח מסיבות כאלו ואחרות.

מיכל רוזין: ניסו לדחוף את זה בחוק ההסתננות ברגע האחרון לפני פיזור הכנסת, אבל זה לא היה מתאים.

<אורי שיניין: יכול להיות.

<אורי שיניין: אנחנו פה חצי שנה אחרי.

<אורי שיניין: חצי שנה שאין פיקדון.

<אורי שיניין: זאת השורה התחתונה.

<אורי שיניין: אני לא חולק.

<אורי שיניין: אם נסתכל על כל חוק ההסתננות, דווקא זה היה אחד מהדברים היותר מוסכמים.

אלי אלאלוף: מי אמור לשלוט בידע על גודל הקופה, על השליטה בקופה וכו'?

אלי אלאלוף: הפיקדון הולך לקופה שמנוהלת פחות או יותר או כמעט בלעדית בבנק הפועלים.

אלי אלאלוף: מי שולט?

אלי אלאלוף: מאיפה הוא מקבל את ההוראות?

<אורי שיניין: רשות האוכלוסין וההגירה היא זאת שמנהלת.

<אורי שיניין: יושבים פה גם נציגים שלה.

<אורי שיניין: אני חושב שאתה שואל גם לעניין שימוש של כספים שחולטו.

אלי אלאלוף: כן.

<אורי שיניין: החקיקה מגבירה את השימוש לטובת רווחתם של העובדים הזרים.

<אורי שיניין: החלטת הממשלה האחרונה מגדירה במפורש שחלק מזה זה באמת הטיפול - -

אלי אלאלוף: זה מומש?

<אורי שיניין: עד כה אין שום הסדרה בתקנות, אי אפשר היה לעשות שום דבר.

<אורי שיניין: ההסדרה של התקנות - -

אלי אלאלוף: מי שמרוויח מזה זה ודאי לא הילדים.

<אורי שיניין: בנק הפועלים מרוויח מזה.

<אורי שיניין: לצערנו, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בכסף לשימושים שהם בסוף לעובדים זרים.

<אורי שיניין: אני פה יושב כמשרד האוצר, אני לא לוטש עיני לכסף.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאל עוד מעט את השאלה של וילמה, שהיא שאלה מרכזית.

יעקב מרגי: יקימו קרן עם מנהלים ועם עמלות, כמו הפנסיה החדשה, וייהנו מזה.

יעקב מרגי: לכו תתפרנסו זה מזה - -

אילן גילאון: הקרן לא יכולה להיות מכשיר אכיפה.

<שושנה שטראוס: רשות האוכלוסין מפעילה את הפיקדון בענף הבניין, שזה ענף מצומצם.

<שושנה שטראוס: שם זה הוסדר בנוהל בהסכמת הקבלנים.

<שושנה שטראוס: זה מוזכר גם בהסכם הקיבוצי בענף הבניין.

<שושנה שטראוס: אנחנו מוכנים להרחיב את זה לאוכלוסיות האחרות.

<שושנה שטראוס: אנחנו ממתינים לקידום התקנות שהבאנו כמה וכמה פעמים וגם ניסינו להעביר לפני שהמשלה הקודמת התפזרה.

<שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שבקרוב הדבר יוסדר.

אלי אלאלוף: תיקון התקנות יכלול את ההנחיות לניצול הקרן הזאת?

<שושנה שטראוס: כן.

אלי אלאלוף: התקנות כוללות את השימוש בכספי הפיקדון?

<אורי שיניין: כן.

<נעה בן-שבת: התקנות יכללו הוראות בעניין השימוש בכספים?

<הילה רענן: שלא הוצאו?

<נעה בן-שבת: כן.

<הילה רענן: כן, בהחלט.

<הילה רענן: זה אמור ללכת בהתאם להחלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: יש לי גם הצעה, חברים.

אלי אלאלוף: אני שמח שנציגי המשרדים פה, לא רק אנשי הלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: אני מבקש שיבואו האחראים על התחום לדיונים הבאים איתנו, לא רק הלשכה המשפטית, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: מצד שני, תפקידכם לא להציג וללכת, אלא להמשיך ולהקשיב לדיון כדי לתת תשובות, אם אפשר, גם במקום.

אלי אלאלוף: תהיו ערניים, לא גמרתם את תפקידכם במסירת ההודעה.

אלי אלאלוף: אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות דיון ער, דיון עם רב שיח פורה.

<שי סומך: אנחנו מלווים הרבה שנים את נושא הפיקדון, אנחנו רואים בו חשיבות רבה.

<שי סומך: אדוני, אני חושב שהפיקדון הוא מרכיב חיוני במדיניות של המדינה בנושא של העובדים הזרים.

<שי סומך: זה הסדר - אני הגדרתי אותו הרבה פעמים כהסדר גאוני – שאני חושב שכולם מרוויחים ממנו ולא מפסידים.

<שי סומך: מבחינת העובדים, הם מקבלים את הזכויות שלהם לא בפנסיה, כי הפנסיה היא פחות טובה לעובדים.

<שי סומך: אני לא רואה שבגיל 67 בסין ובפיליפינים אנשים כל כך בקלות מממשים את הזכויות.

<שי סומך: זה נכון שהם יקבלו את הכסף כשהם יצאו מהארץ.

<שי סומך: מבחינת המעסיקים אין כאן ייקור עלות העסקה, זה במקום הכספים - -

מאיר כהן: שי, הם לא משלמים מס כשהם לוקחים את הכסף?

<שי סומך: הם משלמים 15%.

<שי סומך: מבחינת המעסיקים זה לא ייקור עלות העסקה.

<שי סומך: זה מקטין את התופעה של הבריחה.

<שי סומך: זה גם עוזר למעסיקים שיכולים להביא עובדים במקומם.

<שי סומך: מבחינת המדינה ומבחינת שוק העבודה הישראלי זה הסדר מצוין.

<שי סומך: אחד המרכיבים החשובים במדיניות של המדינה בנושא העובדים הזרים זה שהעובדים יצאו בזמן מהארץ, לא יישארו בארץ, לא ישתקעו ויעבדו בעבודות שאסור להם לעבוד בהן.

<שי סומך: מה שקורה היום בבניין ממחיש את ההצלחה.

<שי סומך: 96%,97% מהעובדים יצאו מהארץ.

<שי סומך: זה אומר שהעובדים בתחום הבניין לא ממשיכים להישאר בארץ, לא משתקעים ולא תופסים מקומות עבודה בתחום השיפוצים.

<קריאה: האחוז של העובדים שיצאו מהארץ היו מתחום החקלאות.

<שי סומך: אדוני, זאת גם הדרך הכי הומנית לגרום לעובדים לצאת, בלי משטרת ההגירה, בלי מקומות משמורת, בלי התדיינויות משפטיות ארוכות.

<שי סומך: זאת דרך שנותנת תמריץ חיובי לצאת מהארץ.

<שי סומך: זאת דרך שעובדת.

<שי סומך: אין דרך יותר טובה ממנה מכל הבחינות האפשריות כדי לגרום לעובדים לצאת.

אלי אלאלוף: כמה מה-97% שיצאו מהארץ קיבלו את הפיקדון שלהם חזרה?

<שי סומך: אני יודע, ועל זה רשות האוכלוסין תוכל לפרט, שהיו מחלות ילדות.

<שי סומך: בתחילת ההליך היו בעיות.

אלי אלאלוף: והיום?

<שי סומך: בשביל זה יש כאן את אנשי רשות האוכלוסין שיכולים להתייחס.

<שי סומך: אני פחות מוסמך לדבר על זה.

אלי אלאלוף: רשות האוכלוסין, אתם יודעים את זה?

<יואל ליפוביצקי: כל עובד זר שיוצא מקבל את כל כספי הפיקדון בנתב"ג.

<יואל ליפוביצקי: כפי שעמיתי ציין, זאת הדרך הכי טובה לתת את הפנסיה ואת מה שמגיע לעובד, מצד אחד, כשלצערנו הוא לא תמיד מקבל את זה כיום, ומצד שני, להבטיח את יציאתו כתמריץ חיובי.

<יואל ליפוביצקי: הוא מקבל את זה אחרי ביקורת גבולות, במזומן.

<יואל ליפוביצקי: הוא יכול גם לבקש העברה בנקאית אם הוא רוצה.

אלי אלאלוף: זה דרך בנק הפועלים?

<יואל ליפוביצקי: כן.

<יואל ליפוביצקי: אתמול היינו בוועדת מכרזים באוצר.

<יואל ליפוביצקי: אני מקווה שהשבוע כבר יפורסם מכרז חדש.

אלי אלאלוף: עד אז בנק הפועלים ממשיך להפעיל?

<יואל ליפוביצקי: כמובן.

<קריאה: למה מכרז?

<יואל ליפוביצקי: בנק שיפעיל את הפיקדון.

<שי סומך: לגבי נושא החקלאות.

<שי סומך: נושא החקלאות מורכב כי הוא קשור במחלוקות אחרות.

<שי סומך: כמו שאמרו גם חבריי, אם נחכה לחקלאות זה ייקח עוד זמן.

<שי סומך: אנחנו מחכים כבר המון זמן לתקנות בנושא הסיעוד והבניין.

<שי סומך: אני חושב שצריך לסגור את נושא הסיעוד והבניין.

<שי סומך: בסיעוד זה מאוד מאוד חשוב.

<שי סומך: שם יש אינטרסים מאוד חשובים שצריך להגן עליהם, גם מבחינת הזכויות של העובדים וגם מבחינת היציאה מהארץ, כי הרבה עובדים בסיעוד נשארים.

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית היא לא שם, הבעיה המרכזית היא בהעסקה על ידי אנשים פרטיים של עובדי סיעוד.

אלי אלאלוף: הנוהלים אצלם לא ידועים.

אלי אלאלוף: הם חוזרים לחברות, שלא תמיד מנדבות אינפורמציה בצורה מסודרת ובצורה עצמאית למעסיק הישיר, והן בחלקן חוגגות על הגב של העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: אתם מבינים את זה.

מיכל רוזין: ועל המשפחות.

<שי סומך: בוודאי שיש עוד נושאים, אבל כרגע בנושא הזה - -

אלי אלאלוף: הנושא הזה חייב להיות מטופל.

<הילה רענן: התקנות כוללות את התחום של הסיעוד.

<שי סומך: התקנות מיועדות להסדיר את נושא הפיקדון.

<שי סומך: כרגע הכספים יושבים בחברות.

<שי סומך: כדאי שהם יגיעו לבנק כדי שהעובדים ייהנו מהם וגם יעודדו אותם לצאת מהארץ בזמן.

<שי סומך: יש חשיבות גדולה מבחינת שוק העבודה הישראלי ומכל בחינה אפשרית.

<שי סומך: התקנות סגורות, צריך לאשר אותן ולהמשיך את הדיונים בנושא החקלאות.

אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו שתוך 4 שבועות יגיעו התקנות, חוץ מאלו שקשורות כרגע לנושא החקלאות שנדון על זה בנפרד.

אלי אלאלוף: נקבע לזה מועד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לאנשי המערכת הממשלתית שלי באופן אישי יש הערכה גדולה כאזרח וכחבר כנסת.

אלי אלאלוף: מה שנראה לכם כאן כעובדי מדינה, כמנהלי מערכות, תבינו שזה לא קל לאזרח הבודד שאמור להתמודד עם האדמיניסטרציה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מבסס את דבריי על ניסיונות משפחתיים, שהם תמיד קשים, לצערנו.

אלי אלאלוף: זה מכביד עליהם, זה לא תמיד ברור להם.

אלי אלאלוף: החברות, שכל כך ממהרות לספק כוח אדם, לא תמיד ממהרות להסביר את הנדרש לאותם מעסיקים ישירים, אותם אנשים שהבן, הנכד או האחיין אמורים לטפל בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תבדקו שהנוהלים יהיו ברורים, יהיו בשפה שמובנת לכל אחד.

אלי אלאלוף: זאת הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: את התקנות תעשו למשפט ולחקיקה, אבל שהנוהלים יהיו מובנים לנזקקים הכי קשים.

<מיכל מזוז: אני מתחברת לדבריו של עו"ד שי סומך.

<מיכל מזוז: אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הסדרת הפיקדון באמצעות התקנות.

<מיכל מזוז: אנחנו לאורך השנים ניסינו להסדיר את הנושא של העברת התשלום שמשולם לחברות באמצעים שונים.

<מיכל מזוז: לצערנו, מרבית החברות - -

<נעה בן-שבת: את מדברת על חברות הסיעוד שאתם מתקשרים איתן.

<מיכל מזוז: אנחנו משלמים באמצעות חברות הסיעוד את גמלת הסיעוד.

<מיכל מזוז: לצערי, מרבית חברות הסיעוד התנגדו לכל הכלים האפשריים שהצגנו והצבנו בפניהן.

<מיכל מזוז: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו נמצאים בדיון משפטי תלוי ועומד בעליון בסוגיה הזאת.

<מיכל מזוז: אני חושבת שלנושא של התקנות יחד עם הסדרת תשלומי העבר ששולמו לחברות יש חשיבות גדולה, יש אינטרס ציבורי גדול.

<מיכל מזוז: אני מתקשרת לדברים של שי בנושא של הרצון של גורמים מקצועיים להזרים כמה שיותר עובדים זרים לארץ, לכוח הזה שיש בהחזקת כספים מאוד מאוד משמעותיים.

<מיכל מזוז: אני מדברת, לפחות בנושא הסיעוד, על מאות מיליוני שקלים שנמצאים בידי חברות פרטיות.

אלי אלאלוף: בהכנת התקנות יש התייחסות לבעיה שעו"ד מזוז העלתה כרגע?

<קריאה: לעניין של הרטרואקטיביות?

<נעה בן-שבת: לעניין חברות הסיעוד, האם יש התייחסות לאפשרות להפקיד עבור תשלומי עבר?

<נעה בן-שבת: אני מאמינה שזאת לא חובה, זאת אפשרות.

אלי אלאלוף: יש דיון בין הביטוח הלאומי למשרד הכלכלה?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מאוד הגיוני שחידוש הרישיון לאותן החברות צריך להיות מותנה בעמידה בדרישות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה פשוט, לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין את זה.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה, תתייחסו ותרשמו את זה.

אלי אלאלוף: תתייחסו לחידוש הרישיון לאותן חברות, שלא כולן יקבלו ציון לשבח שם למעלה אצל אלוהים.

אלי אלאלוף: תתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: אני פגשתי אותם לצורך הבעיות האישיות המשפחתיות שלנו.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאני פונה לחברות כוח אדם של עבדים.

אלי אלאלוף: תתייחסו בהתאם.

אלי אלאלוף: אל תתנו לעסק הזה לישון יותר מידי.

אלי אלאלוף: אפשר לגלות את זה כל יום על ידי כך שהמפקחים של הגופים השונים יצאו ויבדקו את זה לפעמים בשטח.

אלי אלאלוף: תגלו כמה זה לא יפה מה שקורה לנו במדינה שלנו, עם האנשים החלשים של המשפחות שלנו.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, שאלת הפיקדון, שאלת ההסדרה היא שאלה שעומדת לפתחנו כחברי כנסת וכאזרחים במדינה הזאת.

מאיר כהן: אני עכשיו לחשתי למיכל איזה 7 מדורי גיהינום עברתי כשהייתי צריך להזמין לאימי, זיכרונה לברכה, עובדת סיעוד.

מאיר כהן: ראיתי כמה שהעסק הזה פרוץ וההסדרה היא לא הסדרה.

מאיר כהן: אגב, לא רק עובדי הסיעוד הם אלה שמתייחסים אליהם כעבדים, על הכתפיים של המשפחות יש עול שהוא חסר תקדים.

מאיר כהן: רק לסבר לכם את האוזן, אני חשבתי שהכל בסדר וחתמתי.

מאיר כהן: כשהם נכנסו לביתה של אימי והבינו שמדובר בשר הרווחה, הם היו מאוד נבוכים, הם אמרו לי: לא כתוב בתקנות, אבל אם אתה רוצה להשאיר אותה בסוף השבוע אתה צריך לשלם עוד 380 שקלים, וביום החופשי שלה אתה צריך לתת לה 100 שקלים מזומן.

מאיר כהן: חשבתי על מה שקורה למשפחה שהדברים לא ברורים.

מאיר כהן: איום ונורא.

מאיר כהן: זה בערך עוד תוספת של כ-1200,1300 שקלים מעבר למה שהתקנונים והדברים אומרים.

מאיר כהן: כולם אומרים: זה חוקי, כך עושים בכל החברות, כך עושים בכל המשפחות.

מאיר כהן: הנטל הוא יותר על המשפחות, כי בסופו של דבר העובדים האלה, אם משלמים את הפיקדון ודואגים לפנסיות שלהם, הם בסדר גמור, הבעיה היא עם המשפחות ועם התוספות שמרשות לעצמן חברות כוח האדם.

מאיר כהן: אני מברך על זה שסוף סוף תשימו על השולחן הסדרה לגבי הסיעוד ולגבי הבניין.

מאיר כהן: אני מאוכזב מזה שבתוך ההסדרה הזאת אין את אנשי החקלאות.

מאיר כהן: אני הייתי שר בממשלה.

מאיר כהן: אנחנו תמיד יכולים להגיד שאם הם לא רוצים להגיע איתנו להסדר, אנחנו נתחיל עם שני הדברים.

מאיר כהן: אני גר בדימונה.

מאיר כהן: הקשר שלי לחקלאות הוא בזה שגרתי בקיבוץ 5 שנים.

מאיר כהן: החקלאות קורסת לגמרי.

מאיר כהן: כשאני נוסע לערבה ואני שומע על ההוצאות שצריך היום חקלאי בערבה, בצפון או בכל מקום להוציא על עובדים זרים, על חוסר ההתחשבות, על חוסר התגמול, התחושה היא של "זה נהנה וזה יחסר".

מאיר כהן: אין שום ויכוח בינינו על כך שהעובדים הזרים צריכים לקבל את הכל ושצריך להגן על הזכויות שלהם - צריך לשלם את הפיקדון, צריך לשלם את החשמל, צריך לנכות את ההוצאות, אבל יחד עם זה אי אפשר לעשות את זה כשאנחנו לא פוזלים ומסתכלים על חלקו של החקלאי.

מאיר כהן: אני מגיע לאיל בלום שמפגיש אותי עם קבוצה של חקלאים שאומרים: אנחנו משלמים הכל.

מאיר כהן: אלי, היום לעובד זר משלמים חשמל, תזונה, מגורים.

מאיר כהן: נדמה לי שהם יכולים לקזז לו רק 350 שקלים.

מיכל רוזין: העלו את זה.

<נעה שאואר: תלוי במיקום שלו בארץ.

אלי אלאלוף: מעובד ישראלי גובים 1100.

<נעה שאואר: זה מתקזז עם זה - -

<דובי אמיתי: אני חושב שזאת אמירה ממשלתית חמורה ביותר.

<קריאה: היא מקו לעובד, לא מהממשלה.

מיכל רוזין: מנכים את זה מהשכר שלהם.

מיכל רוזין: היא לא אמרה משהו שהוא לא נכון.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאמרת הוא מאוד מאוד חשוב.

מאיר כהן: צריך להאיץ את העניין ולהביא בפני הוועדה את הסיכום.

מאיר כהן: בהצעת הסיכום של הוועדה צריך שנציב תאריך יעד, נסגור בינם לבין החקלאות על מספר חודשים.

מאיר כהן: לקרן הזאת שיושבת בבנק הפועלים צריך שיימצא פתרון.

מאיר כהן: אם ישתמע מהדברים שלך – אני עדיין לא קראתי את זה- שחלק מכספי הקרן אמורים לטפל באותם ילדים שנמצאים במחסנים, אז כאחד שקרוב לעניין - -

אילן גילאון: מה הקשר?

מאיר כהן: אני לא כל כך הבנתי, אבל אמר היושב-ראש - -

<נעה בן-שבת: מתקנות קודמות שהגיעו אלינו 3 פעמים לפחות ופעם אחת אושרו, וגם מההסדר לגבי המסתננים, ההסדר כרוך בכך שמתנהל חשבון בנק.

<נעה בן-שבת: לפי מיטב הבנתי, לא מדובר כרגע בקרן, אלא בחשבון בנק שמתנהל בבנק הפועלים.

<נעה בן-שבת: עובדים שהכספים נוכו מהם כיוון שלא יצאו מהארץ במועד אינם זכאים לכספים.

<נעה בן-שבת: מדובר בכספים שיכולים לשמש מקור לפעילות אחרת, שמטרתה טובת העובדים הזרים.

מאיר כהן: לא מוגדרת הפעילות.

<נעה בן-שבת: היא צריכה להיות מוגדרת.

<נעה בן-שבת: התקנות צריכות להגדיר מה השימוש שאפשר לעשות בכספים.

<אברהם דניאל: היא לא יכולה להפקיד את זה בקופת הפנסיה כמו כל אזרח במדינה.

<נעה בן-שבת: הסבירו שהיא לא יכולה להפקיד את זה בקופת הפנסיה, כי אין טעם לחסוך עכשיו לעובד הזר לפנסיה כשבגיל הפנסיה שלו הוא לא יהיה במדינת ישראל.

<אברהם דניאל: היא יכולה לשחרר אותו.

<אברהם דניאל: הוא יכול אחרי 5 שנים לקחת את הכסף וללכת הביתה.

<נעה בן-שבת: אז הוא שובר את הקופה.

מאיר כהן: הוועדה צריכה לשמוע את החקלאים.

מאיר כהן: צריך להיות דיון אך ורק עם החקלאים.

מאיר כהן: אלי, מה שקורה בנגב ובגליל היום - -

<אברהם דניאל: גם במרכז.

מאיר כהן: יש איזה רנסנס, תחושה של התחדשות בכך שהחקלאות קצת חוזרת.

מאיר כהן: אסור לנו לתקוע.

מאיר כהן: צריך להיאחז במה שאמרת, אלי, לגבי חידוש הרישיונות.

מאיר כהן: אני חושב שחייבת להיות סנקציה מאוד מאוד ברורה: חברות כוח אדם לא מקבלות רישיונות אם הן לא עומדות בכל התנאים והן לא שקופות לגמרי.

אלי אלאלוף: כולל הפקדות.

מאיר כהן: גם הפקדות.

דניאל עטר: אין צורך להכביר במלים על חשיבותם של העובדים הזרים, על החשיבות של הסדרת תנאי העסקה שלהם, תנאי החיים שלהם והתנאים כשהם עוזבים מכאן - את כל המערכת הזאת צריך להסדיר - אבל נראה לי שהשיטה הזאת שבה אנחנו הולכים טלאי על טלאי בכל המערכת הזאת היא פשוט מביאה אותנו למצב שאף אחד לא בודק בשורה התחתונה מה קורה עם זה.

דניאל עטר: בסוף מישהו נושא בנטל הזה.

דניאל עטר: אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת מאיר כהן, ולומר שמי שלא חווה על בשרו את הצורך הזה בעובד זר, את המשמעות של המלאכים האלה מה הם עושים לאנשים - אני מדבר על הסיעודיים - כשהם באים לטפל באותו נכה 100% שצריך להוליך אותו לשירותים, שצריך לרחוץ אותו, את העובדה שצריכים להעסיק אותם בסופי שבוע ולשלם להם את אותם כספים במזומן כי אחרת הם לא יהיו שם כדי לרחוץ, להאכיל ולהוליך לשירותים את אותו מטופל, מי שלא חווה את הדבר הזה לא מבין את חוסר הסדר בכל המערכת ואת המשמעות הקשה ביותר על אותן משפחות.

דניאל עטר: מה זה אומר?

דניאל עטר: זה אומר שמי שמסוגל לשלם את זה, הוא ממשיך לחיות חיים של אדם נורמאלי בתנאים הקשים האלה של נכות של 100%, ומי שלא מסוגל לשלם את זה - - אני מדבר כמי שהגיע לפה זמן קצר ביותר אחרי 21 שנות כהונה כראש רשות, שביקר בביתם של האנשים האלה, ראה אותם בשיא העליבות, בחוסר היכולת שלהם לקבל את השירות הזה.

דניאל עטר: להמשיך ולהטיל תשלומים בחוסר סדר זאת פגיעה קשה מאוד בנזקקים, בנצרכים, באלה שצריכים לקבל את השירות הזה.

דניאל עטר: באותה נשימה אני עובר לחקלאות.

דניאל עטר: אני רוצה להקריא לך את מה שאמר חבר הכנסת כהן לגבי מועצה אזורית ערבה, שביקרתי שם לפני יומיים.

דניאל עטר: ישבנו שם עם אייל בלום, עם מאיר צור, מזכיר תנועת המושבים, ועם חקלאים.

דניאל עטר: שמענו מה הם משלמים בנוסף לשכר המינימום שהם מחויבים לשלם.

דניאל עטר: אני לא אלאה אתכם בדברים, אבל אין הסבר למה צריך לקחת על כל עובד זר כל חודש 450 שקלים, שזה 10% מס מעסיקים, בלי שאף אחד יודע מה עושים בכסף.

דניאל עטר: זה לא שהחזירו את הכסף הזה בסופו של דבר באיזו שהיא דרך.

דניאל עטר: פשוט מעמיסים את זה על החקלאי.

דניאל עטר: אגרת בקשה לעובד זר, בתרגום חודשי זה 50 שקלים לחודש.

דניאל עטר: יש פה רשימה ארוכה שמסתכמת ב-1994 שקלים לחודש עלות נוספת על השכר שלו לכל עובד זר.

דניאל עטר: מי שרוצה להבין את המשמעות של זה, ייקח את שתי הקצוות שלנו – ערבה תיכונה ורמת הגולן.

דניאל עטר: בערבה תיכונה, את הדברים הכי טריוויאליים של החיים שלנו, כמו ללכת לקנות בסופר, ללכת לראות סרט עם הילדים, לבקר רופא מומחה, הם צריכים לכל כיוון שהם רוצים לנסוע במינימום 130 .

דניאל עטר: כדי ללכת לדימונה או אילת זה 130 קילומטר.

דניאל עטר: אין לאף אחד מה לעשות בערבה אם הוא לא מסוגל להתפרנס מחקלאות בלבד.

דניאל עטר: אין שם שום אלטרנטיבות נוספות.

דניאל עטר: נכון, בודקים עכשיו, אולי בעתיד, שאנשים יוכלו להתפרנס מתיירות ומדברים כאלה.

דניאל עטר: העלויות שאנחנו מטילים עליהם והשיטה של טלאי על טלאי הכי מדאיגה אותי.

דניאל עטר: יש 10% מס מעסיקים, אחר כך ביטול של 2 ורבע נקודות זיכוי שהן כאילו של העובד, אבל כאשר מדובר בעובד זר בחקלאות, אם הוא צריך לספוג את זה על עצמו, הוא בורח.

דניאל עטר: ואז, מה עושה החקלאי?

דניאל עטר: משלם עבורו.

דניאל עטר: ואם זה לא מספיק, יש תקנות שצברנו לאורך זמן, שהיה נכון לתקן אותן כדי להסדיר את תנאי המגורים של העובד הזר אצל החקלאיים.

דניאל עטר: זה עולה לחקלאי ארנונה, חשמל, כלכלה, כל מה שאתה רק רוצה.

אלי אלאלוף: דני, אנחנו יודעים שאתה - -

דניאל עטר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות דווקא בגלל המשפט שנאמר כאן על חוסר היכולת להגיע להסכמה עם חקלאים.

דניאל עטר: אני לא מכיר אף בן אדם שאפשר להגיע איתו להסכמה בלי לדבר איתו.

דניאל עטר: אם אתם מכירים פטנט כזה שאפשר להגיע להסכמה עם מישהו בלי לדבר איתו, תגידו לי מה הפטנט הזה.

דניאל עטר: אני צריך לפרט.

דניאל עטר: בסוף, כשמטילים עליהם את העלות של המגורים של אותו עובד זר - - דרך אגב, במועצה אזורית ערבה תיכונה יש 3000 עובדים זרים.

דניאל עטר: תחשבו כמה כסף זה.

דניאל עטר: זה מטורף לגמרי.

דניאל עטר: אם רוצים לחסל את זה לגמרי, לסגור את המשק המשפחתי ואחר כך את המשק השיתופי, אז בוא נגיד את זה בשפה פשוטה.

דניאל עטר: זה לא הציונות, זה לא החיים בארץ הזאת.

דניאל עטר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בדיוק ההיפך: במקום לעשות את ההפרדה בין השיח על החקלאות ועל האחרים, תהיה התניה של שיח שווה לכולם.

דניאל עטר: תטיל עליהם לשבת ביחד, שתוך 30 יום יחזרו לכאן עם תוצאות.

דניאל עטר: שישבו 10 שעות ביום - אני בטוח שהחקלאים ישבו איתם - וימצאו את הפתרון כך שבשורה התחתונה ידע אותו חקלאי שלא יודע איך הוא מתפרנס ואיך הוא גומר את החודש כמה עולה לו העובד הזר, בלי להעמיס עליו כל פעם מחדש עלויות נוספות.

דניאל עטר: אם אתה רוצה להחריף את ההתניה הזאת, הייתי אומר שתיקח בחשבון גם את ביטול כל אותם היטלים שמוטלים עליהם שהם לא לצדק ולא נכונים.

דניאל עטר: חשוב מאוד וחובה על המדינה לבטל אותם.

אלי אלאלוף: שנינו חדשים במערכת.

אלי אלאלוף: יש דברים שהם לא בסמכות הוועדה.

אלי אלאלוף: כל נושא המיסוי וכל נושא האגרות שמוטלות על החקלאיים זה לא פה, זה ועדת כספים.

דניאל עטר: בהחלט יש לך את האפשרות.

דניאל עטר: דווקא בגלל שאנחנו חדשים אנחנו יכולים לחשוב מחוץ לקופסא.

דניאל עטר: יש לך את האפשרות לקיים כאן דיון משותף של ועדת הכספים וועדת הרווחה.

דניאל עטר: לדעתי, זה דבר שחשוב מאוד לעשות אותו.

אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא בעקבות פניות אישיות של אזרחים, לא גופים.

אלי אלאלוף: הגופים לא פנו.

אלי אלאלוף: אהבו את השיטה הזאת ששום דבר לא נסגר.

אלי אלאלוף: זה אחד הדברים הלא אחראיים מטעם כל הגופים הממלכתיים, הפרטיים והמגזריים.

אלי אלאלוף: תדעו את זה.

אלי אלאלוף: בואו נכבד את האזרחים שהתלוננו, שסובלים כמונו, לצערי, גם עכשיו מהמצב העגום הזה.

אלי אלאלוף: אני לא אקשור את התקנות לתחומים שאפשר יהיה לפתור תוך חודש.

אלי אלאלוף: אני מסכים שצריך לנהל מו"מ אינטנסיבי, לקבל דיווח כל חודש על העסקת - -

<דובי אמיתי: ההוצאות המותרות לניכוי הן בסמכות ועדת העבודה, אדוני היושב-ראש.

<דובי אמיתי: זה הבית שקיבל את ההחלטה.

<נעה בן-שבת: לא נושא ההיטל.

<נעה בן-שבת: הוא דיבר על נושא ההיטל.

<דובי אמיתי: אני מדבר על מה שחבר הכנסת עטר אמר.

<דובי אמיתי: ההוצאות המותרות לניכוי הן בסמכות ועדת העבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר, נלמד את זה, ואני אבוא לתקן את עצמי בישיבה הקרובה.

מיכל רוזין: תודה לך על קיום הישיבה.

מיכל רוזין: כמי שהייתה יושב ראש ועדת עובדים זרים בכנסת ה-19 ולצערי, לפי הפרסומים, כנראה שלא תמשיך הוועדה, אני שמחה שיזמת את הדיון הזה, הוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: זה רק מוכיח עד כמה צריך את הוועדה, עד כמה צריך לדון בנושאים, בוודאי בתחומי הבניין, החקלאות וכדומה.

מיכל רוזין: אני רוצה, דני, לחשוב מחוץ לקופסא ובאמת להטיל לפתחך רעיון שאולי נראה גדול אבל לדעתי הוא בר ביצוע.

מיכל רוזין: מה שהממשלה עושה פה זה הפרד ומשול.

מיכל רוזין: היא מציבה את האוכלוסייה של העובדים הזרים מול המעסיקים, בין אם זה בסיעוד, בין אם זה בחקלאות.

מיכל רוזין: היא מעמידה אותם זה מול זה.

מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו בוויכוח האם העובדים מקבלים יותר מידי בזכויות שלהם אל מול המעסיקים שקורעים תחת הנטל.

מיכל רוזין: שני הצדדים צודקים.

מיכל רוזין: מי שמרוויח מהסיטואציה הזאת זאת רק הממשלה, ואני אפרט בעניין.

מיכל רוזין: קודם כל, אני אתחיל בתחום הסיעוד.

מיכל רוזין: אני אגיע לחקלאות.

מיכל רוזין: מי שמכיר אותי מבין אלה שיושבים סביב השולחן יודע שקיימתי דיונים רבים מאוד בנושא החקלאות אצלי בוועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בנושא הסיעוד.

מיכל רוזין: המדינה הפכה את הקשישים, את הסיעודיים, את הנכים למעסיקים.

מיכל רוזין: הם צריכים לנהל את העסקה הישירה של העובדים.

מיכל רוזין: הם צריכים להעסיק רואה חשבון, הם צריכים להעסיק עורך דין, הם צריכים לעמוד בפני תביעות כספיות בבתי משפט.

מיכל רוזין: הפיקדון בא לפתור את מה שכבר עומד ותלוי כלפי ישראלים בבתי משפט.

מיכל רוזין: אתם צריכים להבין את זה.

מיכל רוזין: זה בא לעזור לאותם מעסיקים, לא הפוך.

מיכל רוזין: זה במקום כל הזמן למצוא את הדרך איך מושכים את השמיכה פעם לצד לזכויות העובדים ופעם לצד זכויות המעסיקים.

מיכל רוזין: המעסיקים האלה הם האנשים המוחלשים ביותר, כמו שאמרת.

מיכל רוזין: צריך לפרק את השיטה הזאת שבה בסופו של דבר כל אדם קשיש, נכה ומשפחתו הופכים להיות מעסיק פרטי, צריכים לנהל ספר חשבונות וחוששים שבאיזה שהוא יום הם יצטרכו לעמוד בבית משפט מול אותו עובד/עובדת לבד.

מיכל רוזין: המדינה שם לא איתם.

מיכל רוזין: צריך היה להקים - אני טענתי את זה לאורך כל השנים - תאגיד שלא למטרות רווח.

מיכל רוזין: לא חברות פרטיות שמעסיקות, אלא תאגיד שלא למטרות רווח בניהול הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: צריך להיות פה סדר כך שהתשלום הזה מוענק לעובדים לא ישירות על ידי המעסיקים, ואז אפשר מלכתחילה להוריד את כל ההיטלים ואת כל התשלומים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות בעניין הסיעוד לפני שאני עוברת לעניין החקלאות.

מיכל רוזין: האם רק החברה מפרישה לפיקדון או שגם המעסיק?

מיכל רוזין: זאת שאלה ראשונה.

מיכל רוזין: החודשיים שמותר לעובד זר להישאר אחרי סיום העסקה, האם הם נכללים בתוך התשלום, או שבחודשיים האלה אין תשלום, בחודשיים האלה ינכו להם כי הם לא יצאו מהארץ בזמן?

אלי אלאלוף: קודם ינכו להם, אחר כך - -

מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין של המדינה והממשלה.

מיכל רוזין: לא ברור לי למה צריך לקחת 15% מס ממישהו שהוא לא אזרח ישראל, מפיקדון שהופקד לו.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לעניין החקלאות.

מיכל רוזין: דני, צדקת בנתונים שהקראת.

מיכל רוזין: אספנו בוועדה נתונים והראינו שוב ושוב למשרד האוצר – משרד החקלאות היה איתנו – ולבנק ישראל את הצורך בעובדים זרים.

מיכל רוזין: הם תמיד אוהבים לטעון שלא צריך עובדים זרים וש"אם אתם רוצים, תשלמו על זה".

מיכל רוזין: זאת גם גישה של הפרד ומשול: אנחנו לא אומרים לכם לקחת עובדים זרים, אבל אם אתם לוקחים עובדים זרים, נעניש אתכם על כך ותשלמו על כך.

מיכל רוזין: להעסיק היום עובד זר בחקלאות עולה יותר מאשר להעסיק עובד ישראלי, אבל מה לעשות שאין עובדים ישראלים שיעבדו בחקלאות, בוודאי לא בערבה ובמקומות האלה.

מיכל רוזין: אין מספיק עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש תכניות להכניס יותר עובדים ישראלים, ואני בעד.

מיכל רוזין: זה לא יכול לבוא על חשבון זכויות העובדים, וגם את זה הדגשתי בוועדה שלי שוב ושוב.

מיכל רוזין: צריך להקשיב גם למעסיקים.

מיכל רוזין: פה אני מצטרפת לחבר הכנסת עטר בדרישה שהממשלה חייבת להפסיק לנהוג בחזירות ולהוריד את מס המעסיקים.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שיענישו את המעסיקים החקלאיים על כך שהם זקוקים לידיים עובדות זרות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: ברור שהם היו מעדיפים להעסיק עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: הרגולטור פה נותן להם מכסות.

מיכל רוזין: הוא לא אומר להם: תעסיקו כמה שאתם רוצים וניקח לכם מס.

מיכל רוזין: הוא מעניש אותם פעמיים.

מיכל רוזין: הוא אומר: תקבלו מכסה מסוימת לעובדים זרים, אבל כשתעסיקו עובדים זרים ולא ישראלים, אנחנו נעניש אתכם במס גבוה.

מיכל רוזין: אני חושבת שלפתחה של המדינה והממשלה להתחשב במעסיקים, להפסיק לשים את האוכלוסיות, ששתיהן מוחלשות, של העובדים הזרים מול המעסיקים, בין אם זה חקלאים, בין אם זה סיעוד.

מיכל רוזין: הופכים אותם להתנגשות על זכויות כאשר אנחנו צריכים לבחור צד.

מיכל רוזין: הממשלה פה צריכה לבחור צד.

מיכל רוזין: הממשלה צריכה לקחת אחריות על הדברים האלה.

אילן גילאון: כאשר זקוקים לעבודה זרה צריך לשלם, ומשלמים במטבע קשה.

אילן גילאון: זה עיקרון שחייב להיות ברור.

אילן גילאון: ישנן מדינות שתמורת העבודה שהן זקוקות לה, הן מאפשרות אזרחות לאנשים שבאים לעבוד כי יש דרישה לכוח אדם לעבודה.

אילן גילאון: לא כך אצלנו, כי עלינו מרחפת תמיד הסכנה הדמוגרפית הגדולה מפאת העובדים הזרים.

אילן גילאון: בעניין הזה טוב היה העיקרון של להפסיק את הרכבת האווירית המסתובבת כל הזמן, לאפשר לאלה שנמצאים כאן, בלי להמשיך ולהכניס.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק יודעים מה האינטרס הכלכלי ושל מי הוא.

אלי אלאלוף: הוא לא חד צדדי.

אלי אלאלוף: גם העובדים הזרים מעוניינים לחזור לביתם.

אילן גילאון: לא אמרתי כלום.

אילן גילאון: אמרתי רק דבר אחד.

אילן גילאון: ברגע שמעסיקים עובד זר בכל המערכות המתכללות, הוא צריך לצאת מפה עם תנאים הוגנים כמו עובד ברפא"ל.

אילן גילאון: לא מעניין אותי משהו אחר.

אילן גילאון: תסתכלו על מי שבא.

אילן גילאון: מי שחלש אוכל אותה פעמיים.

אילן גילאון: זה תמיד מזכיר שיותר טוב להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה.

אילן גילאון: על מי זה יבוא?

אילן גילאון: על החקלאי.

אילן גילאון: העניין הזה שבין האדם שזקוק לשירות הסיעודי לבין החברה הסיעודית והמדינה הוא בלתי אפשרי.

אילן גילאון: מיכל צודקת.

אילן גילאון: צריך לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד בוטה.

אילן גילאון: הדברים האלה לא יכולים להמשיך לקרות.

אילן גילאון: אי אפשר להשאיר אדם בודד מול חברות סיעוד.

אילן גילאון: לא יכול לקרות הדבר הזה.

אילן גילאון: במקרה שאתה שם חקלאי מול המערכת או אדם מוגבל מול המערכת, בסופו של דבר ברור מי כאן ינצח.

אילן גילאון: זה חייב הסדר.

אילן גילאון: זאת באמת שערורייה לגבי החקלאות.

אילן גילאון: לחקלאות יש ערך מעבר לחקלאות, מעבר למה שהוא מייצג.

אילן גילאון: זה סימן היכר של מדינה, כשלמדינת ישראל יש אחריות לקיים אותה ברמה הלאומית.

אילן גילאון: היא חייבת להיערך לדבר הזה.

אילן גילאון: לא מתקבל על הדעת שאתה מעניש אנשים על ידי כך שאתה לא נותן להם אפשרות אחרת.

אילן גילאון: אני באמת לא מבין למה כל כך הרבה זמן זה לוקח.

אילן גילאון: אי אפשר להפחית בחשיבות הקמת הקרן.

אילן גילאון: ברור לגמרי שצריכה לקום קרן כזאת.

אילן גילאון: אני הייתי מזהיר את עצמנו מלהשתמש בה בצורה לא מידתית בתור מערכת אכיפה של קנסות.

אילן גילאון: בוודאי ובוודאי שלגני ילדים בדרום תל אביב אין שום עניין בדבר הזה.

אילן גילאון: מה זה אומר?

אילן גילאון: האם זה אומר שככל שיהיו יותר עבריינים ישלמו יותר קנסות וכך נפתח יותר גני ילדים בדרום תל-אביב?

אילן גילאון: זה הבל.

אילן גילאון: אני מאוד מסכים למגמה הזאת שהציגו קודמיי בעניין שחייבים לפרק את המשחק המשולש.

אילן גילאון: האחריות חייבת לעבור למדינה בנושא של העובדים הסיעודיים.

<יהודית כרמי: אני רוצה כאן לציין שהשנה, בתור מי שמקצה את העובדים הזרים ומקבלת את הפניות מהחקלאים, קיבלנו פחות 400 בקשות להעסיק עובדים זרים.

מיכל רוזין: פחות דרישה למכסה?

<יהודית כרמי: לא, זאת לא דרישה למכסה.

<יהודית כרמי: חקלאים פרשו מהענף.

<יהודית כרמי: לא רק שפרשו מהענף בתחילת השנה, גם לאורך השנה - -

מיכל רוזין: היא הנותנת.

<יהודית כרמי: בדרך כלל, ממפקד למפקד – אני כבר 8 שנים בתפקיד - יש יותר דרישה, נכנסו יותר חקלאיים, דור ממשיך הצטרף והקצנו יותר עובדים זרים.

<יהודית כרמי: השנה זאת הפעם הראשונה שהיו לי כ-400 בקשות פחות.

<יהודית כרמי: התחלנו לבדוק את הנתונים.

<יהודית כרמי: חשבנו שאולי חקלאים שכחו להגיש.

<יהודית כרמי: ביקשתי מהמחוזות לעשות בדיקה לפני שמקצים, כדי שלא יגידו: שכחנו, מה קורה.

<יהודית כרמי: החקלאים פרשו.

<יהודית כרמי: אמרתי, אוקי, בוא נבדוק יותר לעומק מה הסיבות כדי שנדע, כי יש פה איזו נורה אדומה שקצת מדאיגה אותנו בתור משרד.

<יהודית כרמי: יש כל מיני סיבות.

<יהודית כרמי: אחת מהסיבות שחזרה זה שהרבה חקלאים אמרו: נהיה לי יקר, לא משתלם לי.

<יהודית כרמי: לאורך השנה התחלנו לקבל זאת הפעם ראשונה מכתבים מחקלאים על כך שהם מוותרים על המכסה, לא מעוניינים להעסיק את העובדים הזרים.

<יהודית כרמי: הם מחזירים את המכסה שלהם.

<יהודית כרמי: זאת הפעם הראשונה שפתאום נהייתה לי מכסה עודפת.

<יהודית כרמי: אף פעם לא היה דבר כזה.

<יהודית כרמי: התחלנו לשאול את החקלאים, בעיקר מהערבה.

אלי אלאלוף: מי החליף את העובדים שהם ביקשו כל שנה?

אלי אלאלוף: אולי הישראלים התחילו להיכנס.

<יהודית כרמי: ממש לא.

<קריאה: יש יותר סטודנטים.

<יהודית כרמי: אני מעורבת גם בתחום הזה.

<יהודית כרמי: זה לא סטודנטים.

מאיר כהן: אגב, היא צודקת, יש יותר סטודנטים.

<יהודית כרמי: חקלאי שעוזב לא אומר שבשטח לא צריך, כי חקלאי אחר לוקח את השטח שלו.

<יהודית כרמי: זה לא אומר שלא צריך את העובדים הזרים.

<יהודית כרמי: החקלאים הודיעו פעם ראשונה: אנחנו נוטשים, סיימנו, אין לנו מה לעשות יותר עם זה.

<יהודית כרמי: זאת מצוקה אמיתית.

<יהודית כרמי: התקשרתי אישית לחקלאים, לשאול מה קורה כאן.

<יהודית כרמי: הם אמרו: זה יקר לנו, זה לא משתלם לנו.

<יהודית כרמי: יש עוד בעיות.

<יהודית כרמי: יש בעיות של ייצוא.

<יהודית כרמי: אני לא מכניסה את זה עכשיו.

<יהודית כרמי: העלויות הן באמת באמת גבוהות.

<יהודית כרמי: אנחנו בעד פיקדון.

<יהודית כרמי: אני חושבת שפיקדון יכול לפתור דברים.

<יהודית כרמי: זה יכול להגן על החקלאים, זה יכול לשמור על זה שלא תהיה כזאת נטישה.

<יהודית כרמי: יש לנו היום 1500 עובדים זרים שנטשו.

<נעה שאואר: זה ברור גם שהפיקדון בא במקום תשלומים שהיום משולמים.

<יהודית כרמי: אין ספק שזה יעזור לחקלאים, כי זה יגן מהנטישה.

<יהודית כרמי: ברגע שעובד נוטש את המעסיק - אני לא יודעת כמה מעורבים פה - הוא עדיין רשום על המעסיק שלו שממשיך לשלם עליו את תשלומי האגרות.

<יהודית כרמי: זה יפתור את זה.

<יהודית כרמי: לפני שמטילים את זה יש דברים אחרים לפתור, כמו מס העסקה שכמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, באמת נועד כדי לעודד להעסיק ישראלים.

מיכל רוזין: כפל.

<יהודית כרמי: מילא אם הכסף הזה היה חוזר לחקלאים, אם הייתה איזו קופה של כל מס המעסיקים.

מאיר כהן: בהמלצות של העבודה המועדפת יש המלצה - אני מקווה שזה יגיע – על כך שסטודנטים בוגרי צבא שיעבדו בחקלאות יקבלו על חצי שנה 9000 שקל תוספת, כאשר מי שיעבוד שנה בחקלאות יקבל 18 אלף שקל.

מאיר כהן: צריך לבדוק האם יש סטודנטים שנכנסו לתוך המכסות האלו שעליהן את מדברת.

<קריאה: יש פה חקלאים שבוודאי יגידו לנו את זה.

<יהודית כרמי: היא מדברת על סטודנטים אחרים שמגיעים מחו"ל כדי ללמוד כאן.

<יהודית כרמי: זה פרויקט אחר.

מאיר כהן: האם בערבה הם על המכסות האלו?

<יהודית כרמי: לא, הם באים במקום.

<יהודית כרמי: לפעמים מה שקורה, כמו שמיכל אמרה, זה שיש התנגשות כזאת בין הממשלה - - הרי אנחנו רוצים פה חקלאות.

<יהודית כרמי: כולם רוצים.

<יהודית כרמי: זה לא רק לייצר מזון.

<יהודית כרמי: יש לזה הרבה הרבה יותר ערך.

<יהודית כרמי: ברגע שמתחילה להיות נטישה, ואני לא מדברת על חקלאי הערבה שאין לי מושג מה הוא עושה בלעדיהם, מפסיקים לעבד.

<יהודית כרמי: אני כל הזמן שואלת: מה הוא יעשה עכשיו, יפתח חנות?

אלי אלאלוף: במפגש חברתי אצל יושב-ראש הכנסת נודע לנו שכנראה לא תהיה ועדה לעובדים זרים.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכל כדי לקיים דיון.

אלי אלאלוף: אנחנו לקחנו את הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אלי אלאלוף: לא דיברנו על הקומקום שהוא כל הבעיה שלנו בנושא העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: אם זה יעבור אלינו, אני אשמח כיושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני שמעתי אתמול על מחטפים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו את היכולות, יש לנו את הצוות לזה.

<יהודית כרמי: לא רק מס המעסיקים.

<יהודית כרמי: כמו שדיברנו, יש את ביטול נקודות הזיכוי, שזה משהו שצריך לפתור.

<יהודית כרמי: גם את הניכויים.

<יהודית כרמי: אני רוצה לציין שכבר לפני שנה התחלנו, היו ישיבות עם האוצר, נעשתה עבודה שהראתה שלגבות 200,300 שקלים עבור מגורים, ארנונה וחשמל - ההוצאות הן הרבה יותר.

<יהודית כרמי: זה נתקע.

<יהודית כרמי: אמרו: טוב, אולי יהיה 400 שקלים, 500 שקלים.

<יהודית כרמי: זה נתקע כבר שנה.

אלי אלאלוף: אחד השיקולים בהבאת העובדים הזרים הוא בהשוואת השכר שלהם לשכר של העובדים הישראלים, כדי שנצטרך פחות זרים, כדי שיותר ישראלים ייכנסו ונצמצם את האבטלה.

אלי אלאלוף: בראייה המשולבת הזאת אנחנו צריכים להתחשב.

אלי אלאלוף: יש הרבה צעירים שלנו שיושבים בבית.

אילן גילאון: התשלום הוא חלק מהאינסנטיב.

אילן גילאון: יש מקומות שאין.

אלי אלאלוף: בואו לא נשכח את המרכיב הזה שהוא לא פחות חשוב.

<יהודית כרמי: כשראינו שהייתה הפחתה בעובדים זרים, כי מ-2009 היו 26,000 וזה הגיע ל-24,000 - -

אלי אלאלוף: בתחום של החקלאות בלבד.

<יהודית כרמי: כשהייתה את המכסה של 24 ראינו את המצוקה האמיתית.

<יהודית כרמי: זה לא שהמכסה עכשיו מספיקה והכל בסדר.

<יהודית כרמי: אפשר להתקיים ממנה, אבל זה לא אומר שעכשיו הכל ורוד.

עמר בר-לב: אני רוצה להתחיל מכיוון אחר, מהעלאת שכר המינימום.

עמר בר-לב: כפי שאנחנו יודעים, שכר המינימום עלה במדינת ישראל והולך להמשיך לעלות.

עמר בר-לב: אני חושב שזה צעד שכולנו מברכים עליו, אבל יחד עם זאת צריך להבין את המשמעויות של העלאת שכר המינימום במגזרים שונים, גם בחקלאות וגם בסיעוד.

עמר בר-לב: אני אתחיל דווקא מהסיעוד.

עמר בר-לב: העלאת שכר המינימום יצרה בעיה קשה.

עמר בר-לב: מישהי הזכירה לפניי את אותם אנשים מבוגרים שנהפכים למעסיקים בעל כורחם, רובם ככולם חסרי הכנסה.

עמר בר-לב: התמיכה של ביטוח לאומי, למיטב ידיעתי, עד עכשיו לא שונתה או לא עודכנה כתוצאה מזה.

עמר בר-לב: זה דבר שבוודאי בהקשר של עובדים סיעודיים אבל גם בהקשר של עובדים בחקלאות ובמקומות אחרים, חייבים לקחת בחשבון.

עמר בר-לב: המדינה עשתה צעד בכיוון הנכון בהעלאת שכר המינימום.

עמר בר-לב: המדינה צריכה לקחת את מלוא האחריות על הצעד הזה, לראות גם את המשמעויות בהקשר של העסקת עובדים זרים, בראש וראשונה סיעודיים, אבל גם בחקלאות, דרך הגדלת ההקצבות בביטוח לאומי.

עמר בר-לב: לגבי הנושא של החקלאות.

עמר בר-לב: הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הקריסה של החקלאות.

עמר בר-לב: אני לא חושב שצריך להרחיב לחבריי כאן ולומר מילים רבות על זה, אבל הקריסה של החקלאות זה תהליך ארוך.

עמר בר-לב: זה תהליך שלא התחיל מלפני 3 חודשים, מהממשלה האחרונה - הוא התחיל עוד בתקופה הקודמת, כולל בתקופת ממשלתך, הממשלה שבא אתה היית שותף, חבר הכנסת מאיר כהן.

עמר בר-לב: המדינה צריכה לשנות את יחסה לחקלאות.

עמר בר-לב: אפילו ארצות הברית הקפיטליסטית הבינה את זה שהחקלאות היא אחד מצרכי היסוד של מדינה מודרנית, לכן היא צריכה להיות מלווה בסבסוד ראוי של ענפים כאלה ואחרים.

עמר בר-לב: אני לא ארחיב בפרטים על העובדים הזרים.

עמר בר-לב: אני חושב שרוב האנשים כאן בקיאים.

עמר בר-לב: מדובר על העמסת עלויות נוספות על החקלאים.

עמר בר-לב: הממטרה הייתה עידוד, מה שנקרא עבודה עברית, אבל בפועל אנחנו רואים שזה לא הולך.

עמר בר-לב: אם זה הולך, אז בצורה מאוד מצומצמת, לא בצורה שיכולה לתת מענה לחקלאים.

עמר בר-לב: אין שום סיבה, בוודאי אחרי 6 שנים שהמו"מ הזה מתנהל, שיועמסו ההוצאות האלו הנוספות על החקלאים.

עמר בר-לב: הוזכר כאן ה-15% פיקדון.

עמר בר-לב: זה פיקדון שלא מנוכה ממס עבור החקלאות.

עמר בר-לב: למיטב הבדיקה שאני עשיתי, רוב העובדים המועסקים בחקלאות עוזבים את הארץ בתום העסקה.

עמר בר-לב: רוב רובם של העובדים הזרים.

עמר בר-לב: זה בהחלט יכול להיות אינסנטיב, בתנאי שהמדינה לא תנכה מזה מס.

עמר בר-לב: זה נכון שהאוצר רואה בכל מקור הכנסה מקור הכנסה למדינה, אבל אני חושב שגם אם יוחלט להמשיך עם הפיקדון הזה והוא לא יהיה מנוכה ממס, זאת אומרת שהמדינה לא תראה בזה הכנסה נוספת לה, אני חושב שהעובד הזר יראה בזה הטבה.

עמר בר-לב: זה גם יעודד אותו לעזוב את הארץ בתום העסקה.

עמר בר-לב: כפי שאמרתי, בחקלאות זאת לא בעיה.

עמר בר-לב: זה גם ייתן לחקלאי עצמו הקלה בתחומים אחרים.

עמר בר-לב: הקלה בתחומים האחרים צריכה להיות בהורדה של מס המעסיקים בצורה כזאת או אחרת והמיסים האחרים.

עמר בר-לב: הייתי יחד עם חבר הכנסת דני עטר בערבה.

עמר בר-לב: גם הייתי מספר לא קטן של פעמים כשהייתי בכנסת הקודמת.

עמר בר-לב: זה בלתי נסבל.

עמר בר-לב: המטרה שהייתה בראש וראשונה הייתה העסקה של עובדים ישראלים.

עמר בר-לב: לצערנו, זה לא עובד.

עמר בר-לב: אי אפשר להטיל את העומס על החקלאים.

מאיר כהן: מה אתה מציע?

<נעה בן-שבת: הוראת המיסוי של 15% קבועה בחקיקה.

<נעה בן-שבת: אפשר להציע הצעות לבטל את ההוראה הזאת.

<נעה בן-שבת: בניגוד להוראת הפיקדון שמוסדרת כרגע בתקנות - -

עמר בר-לב: ברור מה שאני מציע.

מאיר כהן: לי היה ברור מדבריך שהממשלה הקודמת לא עשתה כלום לחקלאים.

מאיר כהן: מה עכשיו אתה רוצה לעשות?

עמר בר-לב: מאיר, ברור לחלוטין מה הצעתי.

עמר בר-לב: הצעתי מספר דברים.

עמר בר-לב: אחד, הורדת מס המעסיקים והיטלים אחרים - דני עטר הקריא חלק מהם - שמוטלים על החקלאים ברגע שהם מעסיקים עובדים זרים.

עמר בר-לב: אני חושב שבנושא העלאת שכר המינימום, שזה מהלך מבורך - -

אלי אלאלוף: הדברים נאמרו לפני כמה דקות.

אלי אלאלוף: זה לא בסמכות, לצערי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני אימפריאליסט, אני אוהב לאכול כמה שיותר, לבלוע כמה שיותר סמכויות, להפעיל כמה שיותר תחומים בבת אחת, אבל יש לנו - -

<דובי אמיתי: אני כרקע מזכיר את ה-10% מעסיקים שלא בסמכות הוועדה הזאת, זה ברור.

<דובי אמיתי: זאת מעמסה כבדה על החקלאים.

<דובי אמיתי: אנחנו נטפל בזה במקום אחר.

<דובי אמיתי: אנחנו מנהלים מו"מ מול המשרדים השונים.

<דובי אמיתי: מדובר פה בניהול מו"מ עם כמה וכמה משרדים, בראש וראשונה חקלאות.

<דובי אמיתי: אחרי שמסכימים עם משרד הכלכלה מגיעים למשפטים ואחרי זה לאוצר.

<דובי אמיתי: תמונת המצב לגבי ההוצאות המוכרות בניכוי היא כזאת שהיה סיכום עם משרד הכלכלה שמכינים עבודה כלכלית על ידי חברה שהוסכמה על ידי משרד הכלכלה – חברה שנקראת חברת פארטו.

<דובי אמיתי: מצאנו בעבודה הזאת שהעלויות שאנחנו משלמים בגין ההלנה וכל הדברים מסביב לעובדים זרים הן כמעט 1100 שקלים.

<דובי אמיתי: נכנסנו לדיונים בין המשרדים - הכלכלה והחקלאות.

<דובי אמיתי: הגענו לסיכום, שלא הסכמנו עליו, של 754 בגין ההוצאות האלו.

<דובי אמיתי: עוד לא הייתה הסכמה.

<דובי אמיתי: המשרדים אמרו: בוא ניגש למשפטים ולאוצר, נראה אם אנחנו מסתדרים.

<דובי אמיתי: 5 שנים מו"מ, ולא הגענו לשום דבר.

<דובי אמיתי: דה פקטו ההוצאות הן 1054 בגין ההוצאות המותרות בניכוי.

<דובי אמיתי: הדבר הזה בסמכות ועדת העבודה בראשותך.

<דובי אמיתי: אני מצפה שנקבע שבעוד חודש נצטרך להגיע לפה, לאחר מו"מ עם המשרדים השונים.

<נעה בן-שבת: אתה מדבר עכשיו על תקנות הניכוי, לא על התקנות של הפיקדון.

<נעה בן-שבת: תבקש מהמשרדים להביא את תקנות הניכוי בנוסח מתוקן שלהן לוועדה.

<דובי אמיתי: נכון.

<דובי אמיתי: בפירוש כן, כי זה בסמכות הוועדה.

<דובי אמיתי: הדבר השני הוא לגבי הפיקדון.

<דובי אמיתי: כתוב כאן שהפיקדון יהיה בין השאר על חשבון פיטורים ופנסיה, לא במקום.

<דובי אמיתי: מה שמחייב אותנו היום זה צו ההרחבה.

<דובי אמיתי: רשום פה שהפיקדון הוא רק חשבון.

<דובי אמיתי: צריך להבהיר האם זה במקום או על חשבון, כדי שמחר בבוקר לא נדרש להגיע לבתי דין לעבודה ויגידו לנו: תשמעו, הבנו אתכם, זה כתוב על חשבון ולא במקום.

<נעה בן-שבת: על חשבון, ככל שהחיובים לפי צווי ההרחבה לא עולים על מה שקבוע בפיקדון.

<נעה בן-שבת: אם החיובים על פי צו ההרחבה עולים, אז אמנם צריך לשלם את זה לחשבון בנק - -

<דובי אמיתי: אני מבקש שזה יהיה ברור.

<דובי אמיתי: אני לא חושב שזה נכון.

אלי אלאלוף: האם משרד המשפטים יכול לתת הבהרה בשלב זה בעל-פה, ואחר כך למצוא את זה בתקנות?

<שי סומך: לגבי העניין של על חשבון או במקום.

<שי סומך: סעיף החוק קובע היום שהתשלומים הם על חשבון, אבל אני מסכים עם נעה שאם ייקבע סכום שהוא בגובה ההפרשות לפי צו ההרחבה, אז בפועל הסכומים שיופרשו יהיו במקום הסכומים שצריך לשלם לפנסיה.

מיכל בירן: יכול להיות מצב שיבואו, יתבעו אותם ויגידו להם: "אתם צריכים בנוסף"?

<קריאה: כן.

<נעה שאואר: יש להם עוד זכויות שצריך לשלם חוץ מפנסיה.

מיכל בירן: זה לא סביר.

<נעה שאואר: מה עם שאר הזכויות?

אבשלום וילן: יש גם הסכם מ-2009 שחתמנו על גובה הסכום.

אבשלום וילן: זה הסכם שעבר בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: הוא קיבל תוקף של חקיקה.

<דובי אמיתי: הדבר האחרון לעניין שזה בסמכות הוועדה.

<דובי אמיתי: אנחנו מבקשים שכשיכירו לנו בהוצאות המוכרות לניכוי ויהיה את הפיקדון, רק שיהיה רשום שהפיקדון יוכר לנו כהוצאה מוכרת במס.

<דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאם בסופו של יום נגיע למצב, לאחר מו"מ ובעזרת החבורה של חברי הכנסת שמבינים יפה מאוד את המצוקה שלנו, שהפיקדון יירשם, שהוא ייחשב לנו כהוצאה מוכרת במס.

<דובי אמיתי: זאת הבקשה.

<שי סומך: אני רוצה לסייג את מה שאמרתי.

<שי סומך: את נושא ה"על חשבון ובמקום" אני אבדוק.

<שי סומך: בישיבה הבאה אני אתן תשובה.

אלי אלאלוף: תעביר ישר לתיקון התקנה.

אלי אלאלוף: אחרי שתעשו את הבירור תעבירו לתקנות.

מאיר כהן: שי, כשאתה אומר: "אני אבדוק", זה לא.

מאיר כהן: תגיד את זה עכשיו.

<שי סומך: לא אמרתי את זה.

<שי סומך: אני באמת אבדוק.

אלי אלאלוף: יש לך חודש שזה ייכלל בתקנות.

<הילה רענן: חשוב לציין שלמשרד הכלכלה יש נכונות לקדם את התקנות, אבל אנחנו צריכים שיתוף פעולה גם עם משרד הפנים והאוצר.

<הילה רענן: אנחנו לא יכולים להתחייב באופן חד משמעי.

<הילה רענן: למיטב ידיעתי, גם שאר המשרדים רוצים, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב באופן חד משמעי.

<יצחק גורביץ: ראשית, אני רוצה לברך על הקידום של החקיקה בנושא של הפיקדון, אפילו בסוגיה של המסתננים, כי הדבר הזה יוצר סדר בהעסקה.

<יצחק גורביץ: לחילופין, המעסיקים מצויים במציאות שאין לאן להפריש כספים שמגיעים מתוקף ההסכם הקיבוצי.

<יצחק גורביץ: רק לסבר את האוזן, בסוגיה של שכר מינימום אצלנו בענף הבנייה עברנו מזמן את ה-5000.

<יצחק גורביץ: אנחנו לקראת חתימת הסכם קיבוצי חדש שישפר לעובדים יותר מזה.

<יצחק גורביץ: ברגע שמכניסים סוגיה של פיקדון - אפילו בתקנות הדבר הזה מוכר כחלק מהזכויות של העובדים - אני לא חושב שראוי שהסכומים האלה יחולטו, גם אם העובד לא עזב את הארץ.

<יצחק גורביץ: יהיה זה נכון שהסכומים האלה ימתינו לתקופה של 10,15 שנה, כי אלו זכויות שנצברו לעובד מתוקף עבודתו.

<יצחק גורביץ: הדבר הזה משול למישהו שלא מקבל פנסיה כי הוא לא שילם אגרת טלוויזיה או משהו כזה.

מיכל רוזין: או כי הוא יושב בכלא.

<יצחק גורביץ: נניח.

<יצחק גורביץ: הפיקדון לא יכול להיות מקור לכסף סתם.

<יצחק גורביץ: זה כסף שמגיע לעובד, גם אם הוא לא עמד בתנאים.

<יצחק גורביץ: מי שיהיה, בסופו של דבר, חשוף זה יהיה המעסיק, כי המעסיק היה אמון על הסוגיה הזאת.

<יצחק גורביץ: זאת סוגיה רגישה.

<יצחק גורביץ: נכון שפה זאת ועדת העבודה והרווחה, אבל אי אפשר להתעלם מהסוגיה של מס מעסיקים.

<יצחק גורביץ: בענף הבנייה מס מעסיקים זה 15% מעלות העסקה.

אלי אלאלוף: אתה רק מדבר לפרוטוקול, לא לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מפריד קצת טכנית.

אלי אלאלוף: זה לא הנושא שלנו.

אלי אלאלוף: חבל שנמשיך לדון.

מיכל בירן: זה כן משפיע על ההקשר הכללי.

אלי אלאלוף: אמרתי לפני כמה דקות שאנחנו נשמח לקבל את האחריות על כל הנושא של העובדים הזרים ושבאופן אישי אני רואה את עצמי מחויב לעובד, לא למערכת.

אלי אלאלוף: אני מבין שזה בן אדם כמונו.

אלי אלאלוף: כל אחד מאיתנו היה רוצה שיתייחסו אליו בהתאם.

אלי אלאלוף: אני בעד זה, אבל לא - -

מיכל רוזין: זה הפרצוף שלנו אחר כך גם בעולם.

<יצחק גורביץ: בעיקר לאור הסכם פנסיית חובה והתיקון של 2011, אני מציע שהתקנות יאושרו באופן כזה שהן נותנות ביטוי לאותן זכויות.

<יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על פנסיה שמגיעה ל-10%.

<יצחק גורביץ: אנחנו מדברים גם על השכר הממוצע במשק.

אלי אלאלוף: ניתן זמן להפצת התקנות לכל המשתתפים בדיון.

אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות, תתנו לנו ווילמה תרכז.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך אותך על תפקידך.

אבשלום וילן: הצלחתך היא הצלחת כולנו.

אבשלום וילן: אני חושב שהדיון הזה ברמה העקרונית הוא דיון חשוב.

אבשלום וילן: אני רוצה לציין למען ההיסטוריה.

אבשלום וילן: אני רואה שאנשי הממשלה לא בדיוק זוכרים.

אבשלום וילן: בעיקר חשוב שאתה, אדוני היושב ראש, תקשיב, כי הדברים מחוברים.

אבשלום וילן: ב-2009 חתמה התאחדות חקלאי ישראל הסכם עם המדינה לגבי ירידה הדרגתית במספר העובדים הזרים.

אבשלום וילן: בחתימה על ההסכם כתבנו שכל נושא הפיקדון כפוף להבנות שאכן מבטלים את המס על העובדים הזרים.

אבשלום וילן: הסכמנו בהסכם עם המדינה שעבר חקיקה ראשית לרדת במספר העובדים.

אבשלום וילן: הדרישה שלנו הייתה לבטל את המס.

אבשלום וילן: אמרו: לא, עכשיו נדבר.

אבשלום וילן: אמרנו שפיקדון הוא חלק ממערכת מדינתית, הם לא יכולים להתנגד לזה.

אבשלום וילן: ברגע שאנחנו מסכימים לרדת, אין שום אינסנטיב חיובי להחזיק עובדים זרים.

אבשלום וילן: להיפך, נוצר אינסנטיב שלילי, לכן צריך לבטל את המס.

אבשלום וילן: אגב, יו"ר הוועדה הקודמת, שהיום הוא שר, חבר הכנסת חיים כץ, קיבל את הטיעון שלנו ואמר:

אבשלום וילן: עד שלא יהיה הסכם עם החקלאים, לא אעלה את הדברים האחרים.

אבשלום וילן: במשך חמש וחצי שנים הוא עמד בזה.

אבשלום וילן: לאחר מכן, כמו שתואר פה - העיר פה דובי אמיתי - היו שתי עבודות שהגשנו לגבי ההוצאות.

אבשלום וילן: היינו בוועדה של חברת הכנסת מיכל רוזין מספר פעמים.

אבשלום וילן: שר הכלכלה הקודם קיבל את הנייר, הביא אותו לדיון בוועדות המקצוענים הפקידותיות של האוצר, אבל שם זה נעצר פעם אחרי פעם מסיבות שהן כביכול פוליטיות תודעתיות שאני האחרון לזלזל בהן.

אבשלום וילן: אי אפשר לבוא כל הזמן, להגיד לחקלאים - - ראיתי שקיבלת נייר מאברהם דניאל.

אבשלום וילן: הנייר הוא מדויק.

אבשלום וילן: עולה היום להעסיק עובד זר 2000 דולר בחודש, כאשר התחרות שלנו בשוק האירופי, עם מתמודדים ממרוקו ומספרד שאנחנו יקרים מהם - -

אלי אלאלוף: אל תכניס אותנו לאירופה, אנחנו באפריקה.

אבשלום וילן: זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: מרוקו, מבחינת הוצאותיה על עבודה, הרבה יותר זולה, לכן היא מוכרת בשוק האירופי פי 20 ממה שמוכרת ישראל, שהיא המובילה העולמית בתחום החקלאות.

אבשלום וילן: זה חלק מהבעיה.

אבשלום וילן: אין לי שום דבר נגד מרוקו, מה שיש לי זה פה אצלנו.

אבשלום וילן: היינו אצל 3 שרי אוצר, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אמרנו להם שיבטלו את המס.

אבשלום וילן: הם אמרו: אתם יודעים מה, אתם צודקים, אבל יש לנו 140 מיליון שקל בקופה, למה שנוותר על מיסוי.

אבשלום וילן: הגדיל לעשות שר האוצר הקודם בלי פוליטיקה.

אבשלום וילן: הוא העביר ב-31 בדצמבר החלטה על נקודות הזיכוי.

אבשלום וילן: מיכל רוזין כינסה את הוועדה.

אבשלום וילן: היה ברור לגמרי שזה מנוגד לאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אבשלום וילן: שר האוצר הודה לנו שהוא טעה ושצריך לבטל את זה.

אבשלום וילן: אדוני, יש ממשלה חדשה, אתה חלק ממנה.

אבשלום וילן: מדוע את החלטת בג"ץ, האומרת לכם לבטל את התקנה ולחזור להסדר הקודם לפני שהוא יאלץ להכריח אתכם, לא מבצעים?

אבשלום וילן: עבר חודש, עברו חודשיים.

אבשלום וילן: אני חושב שהכל בתחום הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: הנושא העיקרי הוא הפיקדון.

אבשלום וילן: אם נגיע להסדר בכל התחומים -6 שנים מדברים עליו - אנחנו לא נתנגד לפיקדון, אבל מה שקורה זה אגרות, אגרות ,אגרות וכל פעם יצירתיות חדשה, כשהפיקדון הוא בן ערובה.

אבשלום וילן: תבין, זה באחריותך.

אבשלום וילן: רוב הנושאים האלה הם באחריות הוועדה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך ללחוץ.

אבשלום וילן: גם כששר הכלכלה ניסה להגיע להסדר, הפקידות מנעה את זה ממנו.

אבשלום וילן: זה השר השני שניסה ונמנע.

אבשלום וילן: אם תיקח את זה על עצמך, אנחנו מוכנים בשבועיים ימים לגמור את זה, ואז ממילא הפיקדון יהיה חלק ממנו.

<יריב שוריאן: כל נושא הפיקדון הוא דבר מאוד מבורך.

<יריב שוריאן: כרגע אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בשאלות מצד המעסיקים מה עושים עם כל נושא ההפרשות לפנסיה, להבראה, לחופשה שנתית.

<יריב שוריאן: אין כרגע תקנות.

<יריב שוריאן: אני חושב שזה יהיה מאוד מבורך ברגע שיהיו לנושא של הפיקדון תקנות.

אלי אלאלוף: זה בטוח.

<נעה בן-שבת: הוא לא מחליף את כל הדברים.

<יריב שוריאן: חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת מאיר כהן שאלו למה הקשישים צריכים להיות המעסיקים של העובדים הזרים.

<יריב שוריאן: אני מכיר קצת את התחום ברחבי העולם.

<יריב שוריאן: אני עדיין לא מכיר שום מדינה מתוקנת שבה התחום של העובדים הזרים שלנים אצל המעסיק בסיעוד הוא תחת אחריות המדינה או כל גוף אחר שמונה על ידי המדינה.

<יריב שוריאן: זה כמובן הופך את העסקה ליקרה יותר.

מיכל רוזין: זה ממש לא נכון.

מיכל רוזין: אתה לא מדייק לגבי העולם, ואתה לא מדייק לגבי אופן העסקה בישראל שהממשלה החליטה שחייבים להלין.

מיכל רוזין: זה גם חלק מהמגבלה.

מיכל רוזין: אפשר לפתור את הדברים האלה.

<יריב שוריאן: את מכירה מתכונת העסקה ל-24 שעות ללא לינה?

מיכל רוזין: כן, בוודאי.

מיכל רוזין: אתה פותח פה נושא שאני חושבת שראוי שנייחד לו דיון אחר.

מיכל רוזין: .

<יריב שוריאן: לאחד שהוא סיעודי?

מיכל רוזין: תלוי, יש כל מיני דרגות.

מיכל רוזין: המדינה חייבה את כל הקשישים להלין.

<יריב שוריאן: יש את העובדים הישראלים.

מיכל רוזין: העובדים הישראלים זה לא טוב?

<יריב שוריאן: יש עובדים ישראלים שנותנים פתרונות לעד 8 שעות ביום.

<יריב שוריאן: מה לעשות שאנחנו מתעסקים באוכלוסייה שזקוקה - -

מיכל רוזין: אל תלמד אותי על האוכלוסייה הזאת.

<יריב שוריאן: אני קצת יכול ללמד אותך על האוכלוסייה הזאת.

מיכל רוזין: כנראה שלא.

<יריב שוריאן: חבל שאת מנסה להתנצח, זאת לא הבמה הנכונה.

<יריב שוריאן: כל נושא הפיקדון לעובדים הזרים נמצא תחת תקנה שיצאה מפה.

<יריב שוריאן: לא הזכירו פה מילה אחת לגבי הגמלה הישירה.

<יריב שוריאן: את התחום של הסיעוד אפשר לחלק ל-2: עד גיל פנסיה ומעל לגיל פנסיה.

<יריב שוריאן: אלה שנמצאים מעל גיל פנסיה חיים או משלמים חלק מהשכר דרך גמלת הסיעוד.

<יריב שוריאן: יושב ראש הוועדה הקודמת, חבר הכנסת חיים כץ, דאג לדחוף את נושא הגמלה הישירה.

<יריב שוריאן: הנושא הזה מקרטע.

<יריב שוריאן: ביטוח לאומי לא דוחף.

<יריב שוריאן: חברות הסיעוד, כמובן שהאינטרס שלהם שזה לא יצא לפועל.

מאיר כהן: זה לא עובד לא בגלל הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: זה פשוט לא עובד.

מיכל רוזין: אתה גם לא דייקת בעובדות.

<יריב שוריאן: הרעיון הוא שכל מי שמעסיק עובד זר ומקבל גמלת סיעוד יוכל לקחת את הכסף בגמלה ישירה, כאשר ביטוח לאומי יפריש אוטומטית מהגמלה הישירה את הכסף לכספי הפיקדון.

<יריב שוריאן: אז נחסוך מהקשיש ומכל המטופלים הסיעודיים את הצורך להתעסק במספרים.

<יריב שוריאן: הגברת מזוז מהביטוח הלאומי, קודם העלית איזו שהיא בעיה על כך שחברות הסיעוד לא מפרישות, או שהכספים האלה לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע.

<יריב שוריאן: בואו, תעבירו את הכספים האלה ישירות לגמלה ישירה לקשישים, יפריש הביטוח הלאומי ישר את כספי הפיקדון, ואז אין שום בעיה של אכיפה, הכסף יגיע לאן שהוא צריך להגיע.

<ארנון אלחנני: אנחנו, בניגוד לתאגידי העובדים הזרים שאחראים על ההשמה של העובדים הזרים, מספקים שירותי סיעוד, אם באמצעות חברות, אם באמצעות עמותות לפי שעות סיעוד שהגדיר ביטוח לאומי, ומתוקף חוק סיעוד לקשישים בבית.

אלי אלאלוף: עמותה ישירה?

<ארנון אלחנני: יש עמותות ויש חברות.

אלי אלאלוף: אתם כעמותה מפעילים ישירות?

<ארנון אלחנני: אנחנו כעמותה מרכזים חברות שנותנות שירותי סיעוד לקשישים.

אלי אלאלוף: אתם מעסיקים בעצמכם עובדים?

<ארנון אלחנני: כל חברה מעסיקה בנפרד.

אלי אלאלוף: אתם אמורים להיות עמותת גג, לא?

<ארנון אלחנני: עמותת הגג הזאת מרכזת את אותן חברות סיעוד.

<ארנון אלחנני: אנחנו לא מעסיקים ישירות, אלא כל אחד עם החברה העצמאית שלו.

<ארנון אלחנני: חשוב לציין שאנחנו מעסיקים בעיקר עובדים ישראלים בתחום הסיעוד לפי חוק סיעוד ולפי השעות שמוגדרות לקשישים מביטוח לאומי.

<ארנון אלחנני: אגב, אין שינוי ואין הבדל אם זה עובד זר או עובד ישראלי.

<ארנון אלחנני: יש משפחה שהעסיקה עובד זר.

<ארנון אלחנני: אם היא רוצה לקבל שעות סיעוד באמצעות השעות של ביטוח לאומי, היא יכולה לעשות את זה.

<ארנון אלחנני: מבחינתנו אין הבדל בתנאי העבודה ובהפקדות הנדרשות.

<ארנון אלחנני: אנחנו, אגב, מפוקחים על ידי הביטוח הלאומי עד השקל האחרון.

<ארנון אלחנני: יכולה להעיד פה גם הגברת מביטוח לאומי.

<ארנון אלחנני: בעניין הזה אני יכול להגיד לכם שאנחנו צריכים להיות רגועים.

<ארנון אלחנני: 8 שנים אנחנו מחכים לתקנות כי אין איפה להפקיד את זה.

<ארנון אלחנני: יש הנחיות של משרד הכלכלה לחשבון בנק נפרד, גם הוא מפוקח על ידי ביטוח הלאומי.

<ארנון אלחנני: ככה זה מבוצע.

<נעה בן-שבת: המוסד לביטוח לאומי לא הנחה אותך בנושא הזה?

<ארנון אלחנני: אני אגיע לזה.

<ארנון אלחנני: ההנחיות של משרד הכלכלה להחזיק חשבון בנק נפרד ולשם לבצע את ההפקדות מקוימות בכל חברות הסיעוד, למיטב ידיעתי, וגם ביטוח לאומי יכול להעיד על זה.

<ארנון אלחנני: גם מקבלים על זה דיווחים.

אלי אלאלוף: החשבון הוא בשליטת הביטוח הלאומי?

<ארנון אלחנני: לא, כי אין תקנות.

<מיכל מזוז: גם לא בשליטת העובד הזר.

אלי אלאלוף: מי חותם על חשבון הבנק הזה?

מיכל רוזין: חברת הסיעוד.

אלי אלאלוף: מפקידים כסף - -

<נעה שאואר: זה על שם המעסיק.

<נעה שאואר: יש חשבון בנק שהוא פותח.

<נעה שאואר: הוא קורא לזה פנסיה - -

<ארנון אלחנני: אלו ההנחיות של משרד הכלכלה כי אין פתרון אחר.

אלי אלאלוף: מה שמעניין אותי זה העובד הזר.

אלי אלאלוף: אתם מפקידים לחשבון של החברה סכום הקשור לעובד זר מסוים.

אלי אלאלוף: מה קורה אם הוא יוצא בלי להשתמש בכסף הזה?

<ארנון אלחנני: ההנחיות של משרד הכלכלה מדברות על זה שהוא צריך לקבל את הכסף בעזיבתו את הארץ.

<נעה שאואר: זה לא מה שהתקנות אומרות.

<נעה שאואר: מדובר על סיום העסקה, לא על עזיבתו את הארץ.

<ארנון אלחנני: בסיום העסקה.

<ארנון אלחנני: זה מה שקורה בפועל, אגב.

<ארנון אלחנני: גם ביטוח לאומי הנחה אותנו עם סיום העסקה להוציא את הכסף מהחשבון ולתת לעובד.

אלי אלאלוף: העובד יצא ולא לקח, מי נהנה מהיתרה הזאת?

<נעה שאואר: הוא יכול לקוות שהוא יפגוש מישהו שיעזור לו לקבל את הכסף הזה מבית המשפט.

אלי אלאלוף: יש היום בחברות השונות הרבה פיקדונות בשליטת החברה.

אלי אלאלוף: מה קורה?

אלי אלאלוף: יש פיקוח כלשהו?

<ארנון אלחנני: כרגע זה תיאורטי בלבד.

<נעה שאואר: משרד הכלכלה לא פתר את הנושא של פנסיה לעובדים.

מאיר כהן: למה זה תיאורטי?

<ארנון אלחנני: זה תיאורטי מאחר וביטוח לאומי בודק אותנו כל הזמן בביקורות על ידי רואי חשבון, לראות שהכספים האלה יצאו והגיעו ליעדם.

מיכל רוזין: מה זה "יעדם", לעובדים?

<ארנון אלחנני: לעובדים הזרים.

<מיכל מזוז: נכון שאנחנו מנהלים בקרות על ידי רואי חשבון ב-3 השנים האחרונות.

<מיכל מזוז: הפיקוח שאנחנו מצליחים לייצר מהבקרות האלו הוא לא פיקוח שאפשר להשיג ממנו כאלו מסקנות חד משמעיות, מה שאומר כאן ארנון.

<מיכל מזוז: עדיין מתקבלות אצלנו מידי פעם תלונות.

<מיכל מזוז: כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו מתנהלים כיום - -

אלי אלאלוף: זה אומר שגם הפיקוח הזה הוא לא הכי מדויק.

אלי אלאלוף: זה מופיע לפחות במאזן השנתי של החברות?

<ארנון אלחנני: הקופה הזאת וודאי שמופיעה, הבעיה היא שהיא לא משולמת לעובד הזר עד עזיבתו.

<ארנון אלחנני: ביטוח לאומי, אגב, הוציא הנחיות שנוגדות את החוק, על כן הגענו עם זה לבית משפט.

<ארנון אלחנני: בית משפט אמר את דברו שאכן זה מנוגד לחוק ונדרש להתקין תקנות.

<ארנון אלחנני: הגשנו גם בג"ץ כנגד המדינה, כנגד שר הרווחה והכלכלה שיתקינו תקנות.

<ארנון אלחנני: לפני שנתיים התחלנו להתעסק עם התקנות.

<ארנון אלחנני: אני בקשר ארוך עם הילה רענן.

<ארנון אלחנני: אנחנו עושים את הדרך לשם.

<ארנון אלחנני: אנחנו רוצים שיהיו תקנות.

אלי אלאלוף: תודה שאתה מחליף אותנו במשימות שלנו.

<ארנון אלחנני: אני לא מחליף, אני רוצה לעזור.

אלי אלאלוף: אנחנו נעמוד בזה.

אלי אלאלוף: זה תפקידנו.

אלי אלאלוף: תודה שאתה מעיר לנו.

<ארנון אלחנני: הבעיה היחידה עם התקנות האלו שהן לא תקינות, הן בניגוד לצו ההרחבה.

אלי אלאלוף: הן יהיו תקינות.

<נעה בן-שבת: התקנות שיביאו לוועדה - -

<ארנון אלחנני: אנחנו כבר העברנו הערות.

<ארנון אלחנני: לא קיבלו את דעתנו.

<ארנון אלחנני: לא קיבלו את ההערות.

<נעה בן-שבת: צריך להבין שההנחיות של משרד הכלכלה לא יכולות לפתור תקנות שיותקנו פה מכוח הוראה אחרת בחוק עובדים זרים.

אלי אלאלוף: אני לוקח מדבריך דבר אחר - שאתה מאוד מעוניין שיהיו תקנות ברורות וישימות.

<ארנון אלחנני: בהחלט.

אלי אלאלוף: אנחנו תוך חודש נביא לשולחן הזה, בזכות המשרדים השונים, את התקנות.

<יואב בכר: אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה באזור ה-5%.

<יואב בכר: זה אפס אבטלה במקצועות שירות.

<יואב בכר: בקטע של עובדי ניקיון ועובדי שטיפת כלים אנחנו בצרה איומה, בקריסה.

<יואב בכר: כמו שדיברו פה על החקלאות כמה קשה, בקטע הזה אנחנו במצב נוראי.

<יואב בכר: לנו עוד יש בעיה קשה מאוד כי אין לנו מכסות.

אלי אלאלוף: אתם מעסיקים מסתננים.

<יואב בכר: תיכף אני רוצה לומר על זה מילה.

<יואב בכר: אין לנו מכסות מסודרות לעובדים זרים, כך שלכאורה הדיון הממוקד על הפיקדון לעובדים זרים, אנחנו אפילו עוד לא שם.

<יואב בכר: יש עיוות.

<יואב בכר: באזורים כמו אילת וים המלח זה בלתי מציאותי, זה בפני קריסה בקטע של עבודה.

<יואב בכר: דרך אגב, תמיד אומרים: "תשימו את היד בכיס".

<יואב בכר: רק לסבר את האוזן, שכר המינימום זה 25 שקלים לשעה.

<יואב בכר: היום עובד ניקיון לא עובד בפחות מ-32 שקל.

<יואב בכר: אין עובדים לדבר הזה.

<יואב בכר: פה אני עובר לציין משהו שאני חושב שהוא חשוב מאוד לוועדה הזאת.

<יואב בכר: בסיום הכנסת הקודמת, יומיים לפני סיומה, במחטף שלדעתי הוא בלתי מקצועי בעליל, הכניסו בקטע של החוק למניעת הסתננות את נושא הפיקדון רק לעובדים מבקשי המקלט.

אלי אלאלוף: כמה מבקשי מקלט יש?

<יואב בכר: העובדים מבקשי המקלט בארץ, יעידו פה אנשי רשות הגירה, זה סדר גודל של כ-48 אלף איש.

<יואב בכר: דרך אגב, הם לא רק עובדים במלונות ובמסעדות, הם עובדים גם בעוד הרבה מאוד מקומות שאין בהם עובדים, בעיקר בתחומים של עבודות ניקיון.

<יואב בכר: אין מה לעשות, צריך אותם.

<יואב בכר: בחוק הזה למניעת הסתננות, שהמרכזיות שלו הייתה בשביל להגן על מתקן חולות, הכניסו מה שהוועדה הזאת הייתה צריכה לעסוק בו או צריכה הייתה לעסוק בו - הפיקדון.

<יואב בכר: מה עשו שם בפיקדון?

<יואב בכר: שמו פיקדון 16% מהשכר על חשבון המעסיק, 20% על חשבון העובד.

<יואב בכר: אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-20% על חשבון העובד.

<יואב בכר: אני חושב שזה גם כן קטע הזוי, כי לעובדים האלה יורידו מהמשכורות 20% שישימו בפיקדון.

<יואב בכר: אנחנו בעד פיקדון.

<יואב בכר: אני אומר חד משמעית שהפיקדון הוא דבר מבורך, צריך לעשות את זה מסודר.

<נעה שאואר: על מבקשי המקלט?

<יואב בכר: גם על מבקשי המקלט.

<נעה בן-שבת: החוק עבר.

<נעה בן-שבת: זה לא שאנחנו מדברים על נושא - -

<יואב בכר: החוק עבר.

<יואב בכר: הוא עבר מעוות בקטע של הפיקדון.

<יואב בכר: יטילו עלינו שיעור פיקדון שהוא יותר גבוה מאשר השיעור הנכון לעשות.

<יואב בכר: השיעור הנכון הוא 12%.

<יואב בכר: אנחנו כפופים לסעיף 14.

<יואב בכר: הכל בסדר, אנחנו מבינים שצריך.

<יואב בכר: אני לא יודע באיזו דרך לעשות את זה, אבל צריך להביא את הסוגיה של הפיקדון גם על העובדים מבקשי המקלט באמצעות הוועדה הזאת, לא להשאיר את זה שם בחוק בצורה כל כך מעוותת.

<נעה בן-שבת: החוק הזה הוא חוק שחוקק בוועדת הפנים במסגרת תיקון לחוק למניעת הסתננות.

<נעה בן-שבת: האם שר האוצר אמור להודיע בתוך 6 חודשים מיום החקיקה שלו מתי הוא צפוי להיכנס לתוקף?

<נעה בן-שבת: האם יש לכם עדכון בנושא הזה?

<אורי שיניין: כמו שאמרה עורכת הדין מרשות האוכלוסין, המכרז יפורסם בוודאות מחר, אולי כבר היום.

<אורי שיניין: לוח הזמנים הוא חודש וחצי, חודשיים עד שיהיה זוכה.

<אורי שיניין: מהבחינה הזאת שר האוצר יצטרך להודיע בימים האלה שהוא מבקש הארכה של עוד 60 יום או 90 יום.

<אורי שיניין: מיד אחרי זה יהיה לרשות האוכלוסין חצי שנה היערכות.

<אורי שיניין: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשות האוכלוסין.

<אורי שיניין: הם לא חיכו עד שיהיה זוכה.

<אורי שיניין: יום לאחר שהחוק עבר כבר התחלנו בדיונים.

<אורי שיניין: הם נמצאים בשלבי היערכות מאוד מתקדמים.

<אורי שיניין: אני לא אדבר בשמם, אבל אני סבור שהם יספיקו לעמוד - -

<נעה שאואר: הרגשתי שהדיון נפתח לכל הבעיות בחקלאות, לכל הבעיות בסיעוד, לכל הבעיות של מבקשי מקלט.

<נעה שאואר: אני אצמצם את זה ספציפית לנושא שלשמו התכנסנו, שזה הפיקדון.

<נעה שאואר: אני קצת לא מבינה איך אנחנו קושרים פיקדון לכל העניין הזה של הוצאות על עובדים, כי זאת לא הוצאה נוספת על עובדים.

<נעה שאואר: הפיקדון אומר לשלם את הזכויות בתשלומים.

<נעה שאואר: במקום לשלם את זה בסוף תקופת העסקה, באה המדינה ואומרת לחקלאים ולמעסיקי הסיעוד: אנחנו נפרוס לכם את זה לתשלומים, ככה נבטיח שהעובדים יקבלו את הסכומים האלה.

<נעה שאואר: אנחנו לא נפרנס יותר מידי עורכי דין בדרך.

<נעה שאואר: אנחנו לא נפיל את זה עליכם בסוף תקופת העסקה בסכומים אסטרונומיים.

<נעה שאואר: אין פה דיון על האם צריך לתת זכויות או לא צריך לתת זכויות.

<נעה שאואר: כולנו מסכימים שזכויות של עובדים זרים צריכות להיות שוות לזכויות של עובדים ישראלים.

<נעה שאואר: אני לא מבינה מה ההתנגדות הכל כך נחרצת של החקלאים, של חברות הסיעוד והמעסיקים הסיעודיים.

מיכל בירן: כי הם משלמים גם מס מעסיקים.

<נעה שאואר: זה לא משהו נוסף.

מיכל בירן: זה כן משהו נוסף.

<נעה שאואר: זכויות זה משהו שצריך לשלם גם אם - -

מיכל בירן: מס מעסיקים היה בהנחה שהם לא משלמים לעובדים - -

<נעה שאואר: אחת הבעיות של החקלאים זה שבסוף תקופת העסקה העובדים לא יוצאים מהארץ, ואז הוויזה של החקלאים נתפסת והם לא יכולים להעסיק אף אחד במקום.

<נעה שאואר: מצאנו איזה שהוא פתרון, איזה שהוא אינסנטיב, תמריץ שהעובדים יצאו מהארץ על ידי כך שהוויזה של החקלאים תנוכה, הם יקבלו את הזכויות והכל יהיה בסדר.

<נעה שאואר: לא אמורה להיות באופן עקרוני שום בעיה לאף צד, כי זה לא תשלום נוסף על שום דבר.

<נעה שאואר: צריך לקחת בחשבון כשיושבים לתקן את התקנות או את הצעת החוק שנוגעת לענייני הפיקדון, כמו שציינה חברת הכנסת רוזין, שיש תקופת התארגנות.

<נעה שאואר: מדובר בנהלים של רשות ההגירה.

<נעה שאואר: רשות ההגירה פרסמה וקבעה שיש תקופת התארגנות של חודשיים בתום תקופת האשרה של העובדים, זאת אומרת, מעבר ל-63 חודשים עוד חודשיים בחקלאות.

<נעה שאואר: זה יהיה בהתאם גם לכל סקטורי העבודה האחרים.

<נעה שאואר: צריך לקחת בחשבון שבחודשיים האלה לא ינכו לעובדים כספים, כדי שבאמת יהיה אפשר לנהוג כחוק ולהתייחס לתקנות הקיימות.

<נעה שאואר: מבחינת עובדי הסיעוד יש איזו שהיא בעיה.

<נעה שאואר: אני חושבת שיש איזו שהיא בעיה שכוועדה נצטרך להידרש אליה.

<נעה שאואר: כרגע, לפי המסמך של המ.מ.מ שהוצג בפנינו, ההפרשות לפיקדון יהיו מחברות הסיעוד, לא מהמעסיק הפרטי.

<נעה שאואר: ברגע שזה מחברות הסיעוד זה אומר שהזכויות פחותות, זאת אומרת שמלכתחילה יש פחות זכויות לעובד, ואז צריך לקבוע שלא צריכה להיות החרגה למעסיקי סיעוד כמו לכל המעסיקים האחרים.

<נעה בן-שבת: אולי נראה מה יביאו בתקנות.

<נעה בן-שבת: כשיגיעו התקנות נוכל לראות מה מוצע בהן, ואז נתייחס לתוכן שלהן.

<נעה שאואר: בסדר גמור.

מאיר כהן: אני מצטער, אנחנו ועדה.

מאיר כהן: אנחנו כל הזמן מחכים לתקנות.

מאיר כהן: יכול מאוד להיות שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים שבתקנות זה דבר שיהיה.

מאיר כהן: אנחנו כל הזמן מחכים שיגיעו תקנות?

<נעה בן-שבת: אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות.

מאיר כהן: הוועדה יכולה להמליץ מה היא רוצה.

מאיר כהן: חבל שנשב פה שעתיים ובסוף לא נמליץ.

אלי אלאלוף: לפני דקה הזכרת לי את לוח הזמנים.

מאיר כהן: אם אנחנו לא ממליצים, אז חבל.

מאיר כהן: מחכים למשרד המשפטים.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להמליץ.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לשבח את קו לעובד.

אלי אלאלוף: אני מופתע שנציג ההסתדרות לא פה.

אלי אלאלוף: קו לעובד זה הגוף היחיד בעיני, אפילו ש"סבלתי" בתפקידים הקודמים שלי מההתקפות שלהם, ובצדק, כי הם באו להגן על העובדים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך ולשבח את העבודה שלהם.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין את העבודה המדהימה שנעשתה במחלקת המחקר של הכנסת בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תבקשו את החומר.

<וילמה מאור: הם קיבלו כולם.

אלי אלאלוף: מי שלא קיבל, יקבל את החומר.

אלי אלאלוף: מה שמותר לתת לכם, יתנו לכם.

<אברהם דניאל: ממשלת ישראל פועלת במשך לפחות עשור בחיסולה של החקלאות.

אלי אלאלוף: זה ממש לא.

אלי אלאלוף: יש לכם שר חקלאות שנכנס, עם רקע מתאים אישי.

<אברהם דניאל: אני אגיד לך למה.

<אברהם דניאל: אני מסתובב בכנסת הזאת לפחות 20 שנה.

<אברהם דניאל: לא שמעתי דיון אחד איך לפתור את הבעיה של החקלאות.

<אברהם דניאל: זה לא קיים.

אלי אלאלוף: זה לא אצלי.

<אברהם דניאל: אני יודע שלא אצלך.

<אברהם דניאל: הפיקדון זה על הכיפאק, אבל אתה צריך להסתכל על מכלול השכר של החקלאי.

<אברהם דניאל: במה שגברתי כרגע אמרה היא צודקת, אבל האם החקלאות במרץ 2016 יכולה לשלם 8800 שקל משכורת לעובד זר עם כל המרכיבים של מיסוי וכו'?

<אברהם דניאל: שקללתי את זה.

<אברהם דניאל: זה לא דבר הגיוני, זה לא דבר שמתקבל על הדעת.

<אברהם דניאל: אדוני היושב-ראש, אתה מגיע ממפלגה שחרטה על דגלה את יוקר המחייה.

<אברהם דניאל: הגיל של החקלאים נע בין 35 ל-64.

<אברהם דניאל: 5000 חקלאים מייצרים תוצרת חקלאית טרייה.

<אברהם דניאל: אין דור המשך.

<אברהם דניאל: אני חושב שממשלת ישראל, עם כל הכבוד לה, לא יכולה לדון במקטעים.

<אברהם דניאל: אתה כיושב-ראש צריך לקחת ולהוביל מהלך, שיהיה דיון על כל המרכיבים של החקלאות, ואז נוכל להגיע לתוצאה.

<אברהם דניאל: אם אתם רוצים לסגור את החקלאות, על הכיפאק, תגידו, נסגור מהר ותבטלו את העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

<אברהם דניאל: מה זה "לא המקום"?

<אברהם דניאל: הפיקדון לבד, מס המעסיקים לבד.

<אברהם דניאל: כל אחד שם לי על הגב עוד משקולת.

<אברהם דניאל: זה לא עובד ככה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד מילה בעקבות ההערות שלך.

אלי אלאלוף: אני אפנה לשר החקלאות, אני אעביר לו את המסר.

אלי אלאלוף: לא רק אני.

אלי אלאלוף: יש פה חברי כנסת מכובדים לא פחות ממני, אם לא יותר אפילו.

אלי אלאלוף: אני בעד להביא את זה לדיון אצלו.

אלי אלאלוף: הוא יקבע את הפורום.

אלי אלאלוף: זה יותר מתאים לוועדת הכלכלה, בלי לברוח מאיתנו.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שתברחו מפה.

אלי אלאלוף: זה דיון שצריך להתקיים עם שר החקלאות החדש, שיש לו רקע אישי מתאים.

אלי אלאלוף: הוא ידון בזה.

אלי אלאלוף: לדעתי הוא גם מודע למצב.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות את זה פה.

<הילה רענן: אני רק רציתי להבהיר בקשר למה שאמר קודם יושב-ראש התאגדות האיכרים.

<הילה רענן: הם אמרו שהייתה הסכמה שהחקלאים יעבירו דוח של ועדת פארטו שהיה מקובל על משרדי הממשלה.

<הילה רענן: אני רוצה להגיד שעל משרד הכלכלה זה לא היה מקובל.

<הילה רענן: אמרו שהדברים ייבדקו מבחינה מקצועית.

<הילה רענן: לא היה סיכום.

<דובי אמיתי: אנחנו נציג לוועדה את הסיכום החתום על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להודות לכם על המעורבות והרצון לתקן עיוותים עבור אוכלוסייה מאוד חלשה - אחר כך אמורה אפילו להיות שגרירה שלנו בחו"ל – שאמורה לחזור לביתה בשלום.

אלי אלאלוף: תוך חודש, בהובלה של משרד הכלכלה, נקיים דיון על התקנות שיוכנו בכל התחומים חוץ מחקלאות.

אלי אלאלוף: אני קורא למשרדים לקדם את הנושא של העובדים הזרים במגזר החקלאי, ותוך 90 יום להביא לנו המלצות.

אלי אלאלוף: אני קורא לצד החקלאי.

אלי אלאלוף: מי הנציגים שלכם אתם תקבעו לעצמכם.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את השמות מי אמור להיות, עם מי הם מתדיינים בנושא הזה, ותוך 90 יום אנחנו נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני אומר בכל מקרה, גם אם לא הגעתם לסיכום סופי .

דניאל עטר: למה לא תאחד את שניהם יחד, 60 יום על הכל ביחד?

אלי אלאלוף: עשינו שיעורי בית.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: אני חושש שאחד לא יקדם את השני.

אלי אלאלוף: התקנות יכללו את כל הנושא של הפיקדון, הניהול של הפיקדונות האלה.

אלי אלאלוף: ייבדקו כל הנושאים הקשורים לחקלאות, להוצאות - -

מאיר כהן: יש המלצות של הוועדה חוץ מסיכום?

מאיר כהן: מה הוועדה ממליצה?

אלי אלאלוף: הוועדה תמליץ אחרי שהיא תקבל את התקנות.

אלי אלאלוף: בלי זה אין טעם.

<וילמה מאור: הדיון בתקנות יהיה כשיוגשו התקנות.

מאיר כהן: חבר'ה, אני לא מסכים איתכם, אני מצטער.

מאיר כהן: אם יש פה משהו שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות "בילד אין" בתוך התקנות, אנחנו יכולים להגיד.

מאיר כהן: אם הנושא של השקיפות צריך להיות, זה צריך להיות החלטה של הוועדה.

אלי אלאלוף: מאיר, השקיפות זה דבר כל כך ברור.

מאיר כהן: אלי, זה לא ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח את הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: הצוות של הוועדה יעביר את הפרוטוקול עם הדגשים מסוימים לכותבי התקנות.

מאיר כהן: מספר הבחור שיש שם כסף שאנחנו לא בטוחים שהוא מגיע לעובדים האלה.

מאיר כהן: הוא אומר שהביטוח הלאומי משגיח.

מאיר כהן: אני יודע שהביטוח הלאומי לא משגיח.

מאיר כהן: צריך שהוא יביא לנו דוח של הכסף האחרון.

אלי אלאלוף: מאיר, יש הרבה מאוד דברים בפרוטוקול שדורשים התערבות שלנו והם לא קשורים לתקנות.

אלי אלאלוף: אחד מהם זה מה שאתה מעלה.

אלי אלאלוף: יש הרבה כסף של העובדים הזרים שנמצא בכל מיני פינות מוזרות ואפלות.

מאיר כהן: איך אנחנו דואגים שהם יקבלו אותו מחר?

אלי אלאלוף: תן לנו לעשות את העבודה האת במקביל כדי שנבוא לוועדה.

אלי אלאלוף: היום גילינו שיש כסף בביטוח לאומי, שיש כסף בחברות, שיש כסף בפיקדון באחריות רשות האוכלוסין.

אלי אלאלוף: כל אחד שיש לו פיקדון שומר אותו לעצמו, אין לו שום עניין לדחוף אותו חזרה לכיוון העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: זאת עבודה מקבילה שנעשה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.