ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-06-09 10:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: היום יום שלישי, כ"ב סיון התשע"ה, 9 ביוני 2014, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הנושא שלנו: הנחות במחירי החשמל לציבור העיוורים, אבל זה במסגרת יום העיוור הבין-לאומי שמקיימת הכנסת, כמעט בכל ועדות הכנסת יתקיימו דיונים.

יצחק וקנין: הנושא שאנחנו אמורים לעסוק בו הוא מאוד חשוב לציבור הזה, מכיוון שבשנת 2012 נקבעו איזה כללים של הנחות לזכאים, ועל-פי זה חברת החשמל פועלת כיום, על-פי זה היא נותנת את ההנחות.

יצחק וקנין: לצערנו ציבור העיוורים לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

יצחק וקנין: באנו בדברים בימים האחרונים עם הגורמים בחברת החשמל וניסינו כן לתת איזה בשורה היום לציבור הזה שאני חושב שמגיע לו אכן לקבל את אותן הנחות שניתנו לכלל האזרחים שזכאים בנכויות: משפחות חד-הוריות, כל מיני מצבים שחברת החשמל כן מצאה לנכון לתת להם את ההנחה, נכים וכדו'.

יצחק וקנין: נאפשר למספר חברים פה לדבר, להגיד בעצם למה אנחנו מביאים את הנושא הזה לפה ולמה אנחנו חושבים שצריך שיהיה פתרון היום לנושא הזה.

יצחק וקנין: אאפשר גם לחברי הכנסת להביע את דעתם בנושא.

יצחק וקנין: וכולי תקווה שבסוף הדיון היום תהיה לנו בשורה, אם לא לכלל העיוורים, כי גם פה יש איזה קטגוריות מסוימות, של עיוורים ב-100%, 90% עיוורון.

יצחק וקנין: ואנחנו נשתדל לתת פתרון.

יצחק וקנין: חשבנו על מספר דברים לפני הישיבה, כולי תקווה שאכן יהיה פתרון הולם למרבית האוכלוסייה הזו.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לפתוח את הדיון, דב חנין ביקש הראשון לדבר, ואחרי כן אאפשר גם כן לשירות לעיוור ושאר חברי הכנסת שירצו על-פי הרישום שמנהלת הוועדה תבצע.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: השאלה שלכאורה נמצאת על שולחננו נראית כשאלה מוגבלת: הנחות בתעריפי חשמל לעיוורים, אבל למעשה, כאשר אנחנו עוברים על החומרים שהוכנו לקראת הדיון, אנחנו בעצם רואים פה קצה של קרחון שבמהות שלו משקף חוסר התייחסות רלוונטית ואמיתית לסוגיית לקות הראייה כסוגיה של נכות מאוד מאוד קשה ומגבילה.

דב חנין: אנחנו רואים בשורה של מקרים דוגמאות לכך שהפתרונות שקיימים היום אפילו בהסדרים הקיימים לא מתאימים לצרכים של העיוורים, העיוורים מופלים לעומת בעלי נכויות אחרות.

דב חנין: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות מאוד מאוד בקיצור.

דב חנין: סוגיית הניידות, הנחה למקבלי קצבת ניידות.

דב חנין: אז קצבת ניידות משולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מי שמקבל קצבת ניידות גם מקבל הנחה.

דב חנין: אבל מי שמקבל דמי ליווי לא יקבל הנחה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה מאוד מרגיז אותי, גם מכיוון שאני מעורב באחד מהחוקים שהעברנו בכנסת לעגן את המעמד של דמי הליווי ולהגן עליהם.

דב חנין: ודמי הליווי זה בעצם מנגנון הניידות של עיוורים.

דב חנין: כמו שנכה שמוגבל בהליכה מקבל איזשהו מנגנון שעוזר לו ללכת, דמי הליווי זה בעצם מנגנון הניידות שמאפשר לעיוור ללכת לסופרמרקט ולקנות בו, או ללכת ולהסדיר את ענייניו ביום-יום.

דב חנין: זו קצבת ניידות per say.

דב חנין: זאת אומרת, מי שמקבל דמי ליווי ודאי וודאי צריך לקבל את ההנחה, על אחת כמה וכמה אפילו יותר מאשר קצבת ניידות רגילה.

דב חנין: נקודה נוספת שהיא מאוד מאוד מקוממת זו העובדה שעיוורים שלוקים בעיוורון או בהגבלת ראייה קשה עם הגיל, שזו לפי המחקרים שאני קורא כנראה אחת התופעות הרווחות והשכיחות ביותר, נופלים בין הכיסאות.

דב חנין: אדם שאיבד את ראייתו אחרי שהגיע לגיל פרישה לא נקבעים לו אחוזי נכות.

דב חנין: וזה מוביל לכך שבעלי תעודות עיוור שהוציאו את תעודות העיוור שלהם אחרי גיל הפרישה מקופחים בזכויות שלהם.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד מקומם ומאוד מאוד מרגיז.

דב חנין: אני מבין, אדוני היושב-ראש, ש-60% מבעלי תעודות העיוור הינם מעל לגיל פרישה.

יצחק וקנין: 65%.

דב חנין: עוד יותר.

דב חנין: זה אומר שבעצם רוב העיוורים שהם גם קשישים, וממילא בוודאי מצבם פחות טוב, מופלים פעמיים, גם כעיוורים, גם כקשישים, והמערכת לא נותנת להם פתרונות.

דב חנין: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו חייבים בסוף הדיון הזה לצאת בהחלטה מאוד חדה וברורה עם לוחות זמנים לתיקון העוולות האלה, כדי לאפשר לאזרחים עיוורים במדינה הזו לחיות בצורה יותר ראויה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: לסדר הדיון הייתי רוצה, כדי שאנחנו גם נשמע את הנציגים שבעצם צריכים לתת לנו תשובות לשאלות שאנחנו מעלים פה, אאפשר עוד חבר כנסת ואחרי כן נציג חברת החשמל, אחרי כן הרשות לעיוור, ועוד חבר כנסת, ככה נתקדם.

יצחק וקנין: אז דוד ביטן ביקש.

דוד ביטן: טוב, קודם כול, אני מסכים לכל מה שאמר דב חנין.

דוד ביטן: אני רוצה לתת דוגמה מהמוניציפלי.

דוד ביטן: ברשויות המקומיות בתקנות אישרו לעיוורים 90% הנחה.

דוד ביטן: ואין סיבה שבחברת החשמל במצרך מאוד מאוד חשוב מבחינתם, גם בגלל המצב שלהם, במיוחד שרובם עברו את גיל 65, לאשר בתקנות הנחה קבועה מראש, ולא להתחיל לעבור כל מיני ועדות וכל מיני דברים שלא יוצאים מהם וכל מיני קריטריונים.

דוד ביטן: עיוור זה אחד הדברים הקשים ביותר שיש, ואני חושב שצריך ללכת לקראתם.

דוד ביטן: כמו שהלכו לטובתם בנושא המוניציפלי של הארנונה, צריכים ללכת לקראתם גם בנושא של החשמל.

דוד ביטן: וגם של המים, לא רק של החשמל.

דוד ביטן: אז אני מקווה שתצא החלטה בעד.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד ביטן.

יצחק וקנין: נציג חברת החשמל, עינב הירש.

<לאה ורון: עינב חשאי.

יצחק וקנין: חשאי, סליחה, סמנכ"ל בחברת החשמל.

<עינב חשאי: תודה על הקידום, אדוני.

יצחק וקנין: סמנכ"ל פה כתוב, לא?

<עינב חשאי: לא, אני מנהל את תחום הרגולציה בחברת חשמל.

יצחק וקנין: טוב, אני קורא מה שכותבים.

<עינב חשאי: לא, בסדר גמור.

יצחק וקנין: אתה יודע, לפעמים זו נבואה שמגשימה את עצמה.

<עינב חשאי: בגלל זה כבר בירכתי.

<עינב חשאי: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שבאופן עקרוני חברת חשמל היום היא אחד המעסיקים הכי גדולים של בעלי מוגבלויות בכלל.

<עינב חשאי: היא מעסיקה כיום קרוב ל-265 בעלי מוגבלויות, בין היתר גם האוכלוסייה של העיוורים.

<עינב חשאי: זו מדיניות שמוכתבת מהדירקטוריון, מההנהלה, אבל אנחנו רואים בזה שליחות.

<עינב חשאי: וכאחד שגם יש אצלו בחטיבה עובדים בעלי מוגבלות, אני מבין את החשיבות ואת הרגישות שצריכה להיות בעניין הזה.

<עינב חשאי: זה קודם כול כאמירה כללית לגבי מדיניות החברה.

<עינב חשאי: דבר שני, רק כדי לסבר את האוזן, חברת חשמל פועלת על-פי חוק משק החשמל והתקנות שלו, והנושא של ההנחה לאוכלוסיות שונות נקבעו בתקנות החשמל.

<עינב חשאי: מדובר על 50% ל-400 קוט"ש הראשונים, זה יוצא 200 קוט"ש לצרכן ביתי בחשבון דו-חודשי.

<עינב חשאי: וההנחות האלה למעשה מוחלות מהרגע שתחולת החוק נכנסת ומרגע שתקנות נקבעות.

<עינב חשאי: התקנות לא נקבעות על-ידי חברת חשמל, אנחנו בעניין הזה גוף מבצע.

<עינב חשאי: התקנות האלה נקבעות על-ידי רשויות המדינה, על-ידי משרד האנרגיה, משרד האוצר.

<עינב חשאי: אנחנו מקבלים קבוצות אוכלוסייה מאותם גופים שהחליטו עליהם במסגרת אותן תקנות.

<עינב חשאי: כיום יש תשע קבוצות, פלוס עוד שתי קבוצות שאמורות להיכנס, ולמיטב זכרוני - - -

<לאה ורון: כן, אדוני מדבר על תקנות משק החשמל (תשלום מופחת לזכאים שונים).

<עינב חשאי: נכון.

יצחק וקנין: ציינתי את זה בתחילת דברי, זה ב-2012 נקבע.

<עינב חשאי: תראה, אדוני, אנחנו פועלים על בסיס החוק.

<עינב חשאי: וקבוצות שאנחנו מקבלים ממשרד האנרגיה ומשרד האוצר – זאת אומרת, הקבוצות נקבעות בתקנות – אותן אנחנו מחילים.

<עינב חשאי: כיום למיטב זכרוני יש שלוש קבוצות, יש קבוצות שצה"ל מעביר לנו רשימות עליהם, שבעיקר זה נכי צה"ל או חיילים בודדים שזכאים לשכר דירה כיוון שיש להם קושי לשכור דירה באופן עצמאי; קבוצות של ביטוח לאומי, נכים; ומהרשות לניצולי השואה.

<עינב חשאי: אלה פחות או יותר שלוש הקבוצות או יותר נכון שלושת הגופים שאנחנו מקבלים מהם את מקורות המידע.

<עינב חשאי: ברגע שאנחנו מקבלים את המידע מאותן רשויות אנחנו למעשה בודקים את הטענות בתוך חברת חשמל לגבי שם ותעודת זהות, ומיידית נותנים להם את ההנחה בתעריף החשמל.

יעקב פרי: אתה סותר את עצמך.

<עינב חשאי: למה?

יעקב פרי: אמרת שאתם גוף מבצע.

<עינב חשאי: נכון.

יעקב פרי: צה"ל מנחה אתכם.

<עינב חשאי: אנחנו מקבלים את קבצי המידע מצה"ל.

יצחק וקנין: מי הם הזכאים בעצם.

<עינב חשאי: מי שקובע את הקבוצות זה רשויות המדינה.

יעקב פרי: אני מבין.

יעקב פרי: זאת אומרת, אלה שצה"ל מעביר לכם את הרשימה, לצורך הדוגמה, הם כבר כאלה שיש להם זכאות שהוכרה בחוק מסוים?

<עינב חשאי: בתקנות משק החשמל.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: תודה.

יצחק וקנין: כן, נכים בטח ודברים כאלה או נכי צה"ל.

<עינב חשאי: המידע הזה גם מפורסם, הייתי שותף לדיונים בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: השאלה שלי כרגע לגבי העיוורים: אני מבין שב-2012 זה לא הוכנס, ולכן אתם לא פועלים בנושא הזה.

יצחק וקנין: כרגע אתה אומר שאתם אמורים להכניס קבוצות נוספות.

<עינב חשאי: כל קבוצה שתוחלט על-ידי משרדי הממשלה בתקנות, שהיא קבוצה שאמורה לקבל הנחה בתעריף החשמל, אנחנו בעניין הזה, אני אומר את המילה אדישים במובן החיובי.

<עינב חשאי: אין לנו שום בעיה אם זאת תהיה קבוצה כזו או קבוצה כזאת, כל עוד אנחנו פועלים במסגרת חוק משק החשמל, ובהקצאה שנקבעה.

יעקב פרי: אז ספציפית לעיוורים, זה ביטוח לאומי?

<עינב חשאי: לדעתי כן, אבל אני לא הגורם - - -

<מירב הירש: לא לא.

<מירב הירש: אני אסביר.

<לאה ורון: וגם תסבירי לגבי דמי הליווי.

<לאה ורון: מי נותן?

<לאה ורון: על-ידי מי ניתן?

<מירב הירש: אסביר.

<מירב הירש: שמי מירב הירש ואני סמנכ"לית במרכז לעיוור ואני גם מנהלת את תחום הזכויות.

<מירב הירש: הבעיה של האוכלוסייה שלנו, כמו שחבר הכנסת חנין - - -

יצחק וקנין: אני שואל: למה בזמנו לא דאגו להכניס את הקבוצה הזאת?

<מירב הירש: מהסיבה הפשוטה, שזה נראה על פניו מאוד ברור, שאדם עם עיוורון אמור להיות מטופל ולהיות מוכר על-ידי הביטוח הלאומי.

<מירב הירש: אבל לצערנו, זה לא ככה, מהסיבה הפשוטה, כפי שחבר הכנסת חנין סקר בהתחלה.

יצחק וקנין: רק רגע, מי נציג הביטוח הלאומי פה?

יצחק וקנין: יש נציג?

יצחק וקנין: יש מקום ליד השולחן, לא צריך לשבת רחוק.

<מירב הירש: אדוני, אני בדיוק חוזרת עכשיו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<מירב הירש: כבר ב-99' מבקר המדינה העיר שלא יכול להיות שעיוורים, שאין הכרה משותפת בין נוהל העבודה של השירות לעיוור לבין נוהל העבודה של הביטוח הלאומי, שהם בעצם לא מכירים באוכלוסייה.

<מירב הירש: כלומר, בן-אדם יכול לקבל תעודת עיוור אבל לא להיות מוכר בזכויות שלו על-ידי הביטוח הלאומי.

<מירב הירש: מ-99' מנסים לטפל בדבר הזה, אני אומרת את זה כאן - - -

יצחק וקנין: אני מקשה עלייך, רק רגע, אני לא מתכוון שהדיון הזה יתמסמס.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין: כשנותנים הנחה כרגע על-פי הביטוח הלאומי לחברת החשמל בהגדרות - -

<מירב הירש: אנחנו נופלים.

יצחק וקנין: - - האם מדובר שם על נכים?

יצחק וקנין: נכים מקבלים הנחה?

<מירב הירש: כן.

<מירב הירש: - - - לא מקבלים.

<מירב הירש: אתן דוגמאות.

<אבנר עורקבי: יש קריטריונים.

יצחק וקנין: מה הקריטריונים?

יצחק וקנין: 100% נכות מקבל?

<מירב הירש: אבל עיוור לא תמיד מוכר ב-100% נכות רפואית.

<מירב הירש: זאת בדיוק הבעיה.

<אבנר עורקבי: יש קריטריון, כבודו.

יצחק וקנין: אם עיוור לא מוכר כנכות רפואית, אז אני לא יודע מה כן מוכר.

יצחק וקנין: לא רציתי לפתוח בדבר תורה כדי לא להלאות אתכם, אז הייתי מסביר על מה אנחנו מדברים.

יצחק וקנין: בהגדרות, חלילה וחס אני לא רוצה לקחת את זה, עני נחשב כמת, עיוור נחשב כ - - -

<מירב הירש: צריך להבין שמאחר שאין את ההכרה המשותפת הזאת, אז האוכלוסייה שלנו, שמטופלת על-ידי השירות לעיוור - - -

דוד ביטן: את מדברת על אנשים שהם 70%, 60% עיוורים – אלה לא מוכרים?

<מירב הירש: לא.

דוד ביטן: 100% עיוור לא מוכר?

<מירב הירש: חברים, בואו נעשה סדר מהתחלה.

דוד ביטן: זה כמו עם המכונית לנכה: אם יש לו מכונית אז לא מגיע לו - - -

<אבנר עורקבי: לא, לא צודק.

<מירב הירש: אשמח שתיתנו לי להסביר ואז נסיים את זה.

<מירב הירש: בעלי תעודת עיוור, כל מי שיש לו תעודת עיוור במדינת ישראל שקיבל אותה דרך השירות לעיוור במשרד הרווחה, למעשה אמור להיות זכאי בביטוח הלאומי ל-90% נכות רפואית במינימום.

<מירב הירש: בפועל זה לא קורה.

טלי פלוסקוב: למה?

<מירב הירש: כי יש איזושהי בעיה של איזשהו חוסר התאמה מבחינה בירוקרטית ברשימות, במי שבודק.

<מירב הירש: בודקים פעמיים, לפעמים נותנים נכות רפואית נמוכה יותר.

<מירב הירש: יצא נוהל בפברואר 2015 שאמור להסדיר את הדבר הזה.

יעקב פרי: סלחי לי שאני קוטע אותך, כמה עיוורים של 100% יש במדינת ישראל?

יעקב פרי: מה המספר?

<מירב הירש: קרוב ל-8,000 איש.

יעקב פרי: זאת אומרת, 8,000 איש לא יכולים להסתדר מול ביטוח לאומי בשביל להגיע להתאמה?

<מירב הירש: נכון.

<מירב הירש: יש בעיה לא רק, היום אנחנו מנסים - - -

יעקב פרי: מתמטיקה מסובכת מדי.

<מירב הירש: מתמטיקה מסובכת מדי, בירוקרטיה מסובכת מדי.

<מירב הירש: זה אומר: אנחנו מנסים להסדיר את זה מהיום קדימה, כלומר שכל אחד שמקבל היום תעודה, לא יהיה מצב שהנתונים שלו בביטוח הלאומי לא יהיו זהים למה שיש לו בשירות לעיוור.

<מירב הירש: אבל מה קורה עם כל ה-24,000 שכבר מסתובבים בחוץ ויש להם תעודות?

<מירב הירש: אנחנו מנסים לטפל גם בדבר הזה.

<מירב הירש: לכן הגענו לכאן כדי לראות, כי אתם קובעים הטבות שהן מבורכות ואמורות לתת סיוע לאוכלוסייה שנדרשת, והאוכלוסייה שלנו נשכחת, מהסיבה הפשוטה שחושבים שאוכלוסיית העיוורים נכללת בתוך הרשימות של הביטוח הלאומי, ולא כך הדבר.

<מירב הירש: ולכן הגענו לכאן.

<מירב הירש: וגם הצגנו בטבלה שהנחנו לפניכם איפה בדיוק הכשלים.

<מירב הירש: כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, לא יכול להיות שמקבלי קצבת ניידות יקבלו ומקבלי קצבת דמי ליווי לא יקבלו, שזה אקוויוולנט, זה מתאים אחד לאחד.

<מירב הירש: מקבלי שר"מ, אתם קובעים שיקבלו מעל 105%, אבל עיוורים זכאים לקבל רק 50%, אז הם לא נכללים פעם נוספת.

<מירב הירש: נכות רפואית – אתם קובעים שאנשים שיש להם נכות רפואית של 70% לפחות - - -

יעקב פרי: מי זה אתם?

<מירב הירש: הוועדה קבעה יחד עם הנציגים המוסמכים, שלצורך העניין מי שיש לו נכות רפואית של 70% לפחות – זה מה שנקבע פה בוועדה – יקבלו את ההטבה, ואנשים שיש להם תעודת עיוור, אם הם לא מוכרים בביטוח הלאומי, אז הם לא יכולים ליהנות מההטבה הזאת.

<מירב הירש: מעבר לזה, צריך להבין שנכות רפואית רק עד לגיל העבודה נקבעת בביטוח הלאומי.

<מירב הירש: משמע שמי שהתעוור, לצורך העניין, אחרי הגיל הזה, בכלל לא מכירים.

<מירב הירש: או קשיש בכלל שיש לו נכות, לא מכירים בבעיה שלו.

<מירב הירש: זו לא רק בעיה שלנו, דרך אגב.

<לאה ורון: אני רוצה רק להעיר הערת ביניים, חבר הכנסת וקנין.

<לאה ורון: נושא הביטוח הלאומי, כמו גם הקצבאות שמעניק הביטוח הלאומי, אינם נושאים שנדונים בוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא הוועדה שאמונה על כל ענייני הביטוח הלאומי והקצבאות.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אבל אם כבר אנחנו יושבים על זה עכשיו, אז צריך לטפל בזה.

<מירב הירש: ברור, בזה אנחנו מטפלים.

<מירב הירש: אבל אנחנו רק אומרים שכשמגיעות אליכם החלטות שקשורות למתן הטבות לאוכלוסיות נזקקות, בין היתר לאוכלוסיות נכים, צריך לקחת בחשבון שהאוכלוסייה שלנו, עד שלא יוסדר נוהל ההכרה המשותף, למעשה לא נכללת.

<מירב הירש: וצריך לזכור לבקש גם נתונים מהשירות לעיוור שיעבירו, כי אחרת כל אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל, שזה 24,000 איש בעלי תעודות עיוור, לא נכללים בהטבה הזאת.

יעקב פרי: שהם כוללים את ה-8,000?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: בתוך ה-24,000 גם ה-8,000 יש.

<מירב הירש: כן.

<מירב הירש: בסדר?

<מירב הירש: עכשיו, מה שאנחנו מבקשים בעצם זה לכלול אותם.

<מירב הירש: ודיברנו פה לפני זה באמת אתכם כדי לראות איך אפשר לאפשר את הדבר הזה.

<מירב הירש: וקיבלנו פה, ונשמח שתאשרו את זה, שקודם כול מי שמקבל דמי ליווי – אעשה רגע סדר, בתוך אוכלוסיית בעלי תעודות העיוור יש בעצם שתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אחת שיש לה לקות ראייה, שמורכבת מאנשים שיש להם צמצום שדה ראייה ל-20 מעלות, או שחדות הראייה שלהם היא 3 חלקי 60.

<מירב הירש: זה שווה בביטוח הלאומי ל-90% נכות רפואית.

<מירב הירש: יש אוכלוסייה עם קושי חמור יותר, שאומר שחדות הראייה שלהם היא 1 חלקי 60 או שדה ראייה מצומצם מ-10 מעלות או עיוורון מוחלט.

<מירב הירש: כאלה יש בערך קרוב ל-8,000 איש.

<מירב הירש: דיברנו אתכם כרגע, שאם זה מקביל לניידות, אז זה יהיה המנגנון הראשון, הקבוצה הראשונה שתיכנס לתוך ההטבה הזאת.

<מירב הירש: ונשמח שתקבלו את זה.

דוד ביטן: בקריטריונים האלה?

<מירב הירש: כן, בקריטריונים האלה.

<מירב הירש: בעצם שמי שמקבל דמי ליווי מהשירות לעיוור, והשירות לעיוור יעביר את הרשימות באופן מסודר כדי שהם יקבלו את זה אוטומטית לחברת החשמל, הם יוכלו ליהנות מההטבה הזאת במיידי.

<מירב הירש: האוכלוסייה הנוספת שהיינו רוצים לאפשר, יש אוכלוסייה שלא נכנסת בתוך ה-8,000 איש של מקבלי דמי הליווי, כי מסתבר שדמי הליווי מגיעים לך כל עוד אתה נמצא בגיל עבודה.

<מירב הירש: אם אתה מעבר לגיל אתה לא נהנה מהקצבה הזאת, שזה אבסורד בפני עצמו, אבל - - -

יצחק וקנין: שאלה רק רגע כדי להבין.

יצחק וקנין: אם התחלת את המציאות של הליווי כשאתה עדיין בגיל עבודה - - -

<מירב הירש: תמשיך לקבל אותו אחר כך.

יצחק וקנין: ואז אתה ממשיך.

יצחק וקנין: אבל מי שנופל אחרי הגיל הזה – לא מקבל?

<מירב הירש: אחרי לא מקבל, נכון.

<מירב הירש: ואז מה שהיינו רוצים בעצם לבקש זה שאנחנו נעביר אליכם את הנתונים, אבל אם יש מישהו שנמצא בקריטריונים של מה שאמרתי, 1 חלקי 60 או קטן מ-10 מעלות, ולא מקבל דמי ליווי, אז גם להכניס אותו.

<מירב הירש: ואנחנו נעביר לכם את הנתונים בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הייתי רוצה – מי יש לנו מחברי הכנסת?

<לאה ורון: אולי מר רפי כהן, המנכ"ל של עמותת "צמד"?

יעקב פרי: כן כן, נשמע את רפי.

<רפי כהן: בוקר טוב.

יעקב פרי: רפי, רק תציג את עצמך, לא כולם מכירים אותך.

<רפי כהן: אוקיי.

<רפי כהן: שמי כהן רפי, אני יושב-ראש עמותת "צמד", עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה.

<רפי כהן: בחיי הפרטיים אני מהנדס תוכנה.

<רפי כהן: אני חושב שאני לא צריך להתנצל על העובדה שמרבית זמני עבדתי והשתלבתי, אבל עדיין נשארתי אדם עיוור, שצריך את הצרכים המינימליים, אם לא יותר, של אדם עיוור.

<רפי כהן: וכשאני מדבר על הנושא של הנחה בחשמל, אני יכול גם לציין שחייתי לא מעט שנים לבד, עד שלפני 16 שנה התחתנתי, אבל גם אז כשחייתי לבד, אחד הדברים למשל המינימליים ביותר זה שאני צריך בבית אור על מנת לפחות שתהיה תחושה של נוכחות בבית כדי לא להסתכן שמישהו חס וחלילה יפרוץ לי, או כדי מצד שני לא לחשוב שמישהו מוכר מגיע אלי וחושב שאני לא בבית.

<רפי כהן: כל הדברים האלה לפעמים, אפילו התחושה המינימלית הזאת שאדם עיוור כאילו לא צריך אור, זה איזשהו מין מיתוס מאוד מאוד מוזר, ואני על אחת כמה וכמה צריך אור בבית על מנת שתהיה מודעות לכך שאני קיים.

<רפי כהן: אני כבר לא מדבר על העובדה שאני משתמש בטכנולוגיה על מנת לתקשר, על מנת לשלוח חומרים במחשב, על מנת כל מיני דברים.

<חיים פוקס: מזגן.

<רפי כהן: כולם – מזגנים, כל הדברים האלה, שיותר מכל אחד אחר, משום שאני צריך את המחשב פי כמה וכמה יותר דלוק על מנת להשתמש בו.

<רפי כהן: אני צריך לטעון את הטלפון הסלולרי פי כמה וכמה יותר, כי הוא משמש לי לכל כך הרבה דברים, לכל כך הרבה תקשורת, שאני חושב שהנושא של הנחה בחברת החשמל הוא דבר כל כך חשוב, הוא דבר כל כך עקרוני.

<רפי כהן: ואני כאן שומע את כל הדברים על איך אנחנו נופלים בין הכיסאות – ביטוח לאומי, לא ביטוח לאומי, שירות לעיוור, לא שירות לעיוור, דברים שכבר 16 שנה, אם לא יותר, מטפלים בהם, ועדיין אין להם פתרונות.

<רפי כהן: ואני שוב שומע כאן, מגיע לוועדת הכלכלה, ושוב אומרים: הדברים האלה צריכים לדון בוועדת הרווחה – אולי כן, אולי לא, אבל בסופו של דבר אף אחד פה לא ניגש לפתרון המעשי, וזו פה הנקודה המרכזית.

<רפי כהן: אני חושב שבסופו של דבר בו ברגע שנגיע ליכולת לשוויון עם נכויות אחרות – אני לא מדבר על שוויון מוחלט, אבל לפחות איזשהו שוויון למראית עין עם נכויות אחרות – על-פי קריטריונים מתאימים, אני חושב שכל הבעיות האלה גם ייפתרו ונוכל לקבל את מה שמגיע לנו כבר מזה שנים.

יצחק וקנין: תודה לך, רפי כהן.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי, ואחרי כן ארשה לחבר כנסת.

<רועי קרת: בוקר טוב, עורך-דין רועי קרת מהמוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגב' מירב.

<רועי קרת: אם רוצים לתקן, זה לא עניין שאנחנו יכולים להביע בו דעה, כי חוק משק החשמל, שהוא החוק שאנחנו מדברים עליו, הוא לא חלק מהביטוח הלאומי.

יעקב פרי: עורך-דין קרת, אתה לא מדבר למיקרופון, לא שומעים אותך.

<רועי קרת: כדי לטפל בבעיה שדנים בה עכשיו צריך לתקן את חוק משק החשמל, משום שנכון להיום חוק משק החשמל בחלקו מפנה להטבות שנותן הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: עכשיו, הטבות שנתן הביטוח הלאומי ניתנות לפי חוקים ותקנות שאת כולם קבעה הכנסת.

<רועי קרת: אם למשל החוק קובע שנכות כללית תינתן לבן-אדם שנפגע כושרו להשתכר, אז יכול להיות מצב, כפי שדיברו אלה שדיברו לפני, של אדם עיוור עם נכות של 100%, והוא לא מוגדר נכה לעניין הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: הוא לא מוגדר נכה משום שנכות כללית – הגמלה מותנית לא רק במצב הרפואי, שהוא 100% נכות, אלא גם במצב התפקודי.

<רועי קרת: ויכול להיות מצב שאדם שלמרות נכותו הקשה ולמרות עיוורונו לצורך העניין, הוא עובד, ואז הוא לא מוגדר נכה לפי חוק הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: תאמין לי, הבנתי אותך מהר מאוד.

<מירב הירש: אבל סליחה.

יצחק וקנין: תאמיני לי שיש לי את הבנת הנקרא במהירות, לא צריך להסביר לי פעמיים.

דוד ביטן: יש לו נכות תפקודית אבל.

יצחק וקנין: אני לא מדבר כרגע על הגמלה שאתה צריך לתת לו.

יצחק וקנין: עזוב את הגמלה.

<רועי קרת: כן, אני רוצה להתחבר לעניין.

יצחק וקנין: אני מדבר כרגע על הנחה שהוא זכאי לקבל אותה כמו כל נכה אחר.

יצחק וקנין: מה אתה אומר?

יצחק וקנין: אעניש אותו פעמיים - פעם אחת בגלל שהוא משתכר בכוחות עצמו.

יצחק וקנין: אז אני מעניש אותו לא לקבל את ההנחה.

<מירב הירש: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

<רועי קרת: אדוני, קודם כול, אני לא מעניש אותו.

<רועי קרת: אני המוסד לביטוח לאומי, לא אני נותן את ההנחה בחשמל.

דוד ביטן: אבל אתה לא מעביר את השמות.

יצחק וקנין: סליחה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אם הוא היה רשום אצלך הוא היה מקבל.

יצחק וקנין: אני טוען שאתם מתאימים לעצמכם את מה שאתם רוצים בהתאם למה שנוח לכם.

<רועי קרת: זה ממש לא - - -

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

<רועי קרת: אבל לא סיימתי, אדוני.

יצחק וקנין: אני יכול להיכנס לדבריך מתי שאני רוצה.

<רועי קרת: אבל לא תדעו את התשובה אם לא תתנו לי לסיים, משום שלא נתתם לי - - -

יצחק וקנין: אתן לך לסיים.

יצחק וקנין: אגיד לך איפה אני אתך.

דוד ביטן: יש את התוצאה הסופית.

יצחק וקנין: ביטן, ידידי, תן לי.

דוד ביטן: לא, זה מרגיז אותי.

יצחק וקנין: אאפשר לך עוד פעם לדבר.

דוד ביטן: אני רוצה עוד פעם.

יצחק וקנין: אני רוצה שתבין: לו הייתי יושב במקום שלך, לא הייתי מסתכל על זה בזווית ואיך שאתה עונה לי כרגע.

יצחק וקנין: הייתי מסתכל איך אני פותר את הבעיה לאוכלוסייה הזאת, מאיפה אני בא.

יצחק וקנין: אתה שם כעובד צריך להבין את המצוקה הזאת, ולהבין שאתה צריך לדאוג שהאנשים האלו לא יהיו במצב שהם נמצאים בו כרגע, שהם מקופחים לדעתי בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

יצחק וקנין: פעם אחת הם רוצים קצת לחיות.

יצחק וקנין: אז הם יוצאים לעבוד כדי לתת משהו לנשמה שלהם.

יצחק וקנין: ואז הוא לא מקבל את הגמלה של הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: פעם שנייה אתה גם לא נותן לו את ההנחה.

יצחק וקנין: בואו, חבר'ה, אני לא מבין אתכם, איפה אנחנו נמצאים?

יצחק וקנין: הרי זאת הנקודה המרכזית.

יצחק וקנין: אם היינו מבינים את הנפש של כל אחד מאלה שיושבים, חלקם יושבים פה, שיושבים בבית, ואולי יוצאים לכל מיני עבודות אחרות.

יצחק וקנין: שמע, אני לא רוצה להיות במקום אף אחד כזה, שכל היום סגור בתוך ארבע קירות.

יצחק וקנין: ולהגיד: הוא משתכר, אני לא נותן לו קצבה, ופעם שנייה אני גם תוקע אותו בהנחה שהוא צריך לקבל.

יצחק וקנין: אז אני לא מבין.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם יושבים שם, זה חלק מהתפקיד שלכם.

יצחק וקנין: אתם לא צריכים לעשות אותנו איזה נביאים גדולים.

יצחק וקנין: הכנסת, נכון, היא המחוקק, היא צריכה לקבוע את אמות המידה ודברים כאלו.

יצחק וקנין: אבל אתם צריכים גם להיות הפידבק שלנו.

יצחק וקנין: אתם לא צריכים לחכות שמישהו יבוא ויחוקק, שיבין את הצרה של אנשים כדי לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: ומפה אני בא.

יצחק וקנין: וזאת הנקודה שהכי מכעיסה אותי, כי אני יושב פה המון זמן בכנסת.

יצחק וקנין: וכל פעם אני נתקל בדברים שהדעת לא סובלת אותם.

<רועי קרת: אדוני, העניין הוא שאין בינינו מחלוקת.

<רועי קרת: ואני מגיע פה לנקודה: כדי שההנחה תינתן צריך היה לכתוב – זה לא חוק שלנו – צריך היה לכתוב שאו שאת ההנחה יקבלו מי שיש לו תעודת עיוור שנותן משרד הרווחה – לא אנחנו, אדוני, משום שלא כל מי שיש לו תעודת עיוור מוכר אצלנו, או לכתוב אוכלוסייה קצת יותר קטנה, שמי שזכאי לקצבת שר"מ, קצבת שירותים מיוחדים, בשיעור 50%.

<רועי קרת: זה לא מה שהחוק קובע ולא בגללנו, אדוני.

<מירב הירש: אז בגלל זה אנחנו לא מבקשים את זה.

<רועי קרת: אנחנו לא קשורים לניסוח של החוק הזה.

<רועי קרת: אם זה מה שהיה כתוב, וזה מה שהיה צריך להיות כתוב כדי שהעניין הזה יוסדר, אז לא הייתה בעיה.

<רועי קרת: הבעיה נובעת מעירוב מין בשאינו מינו.

דוד ביטן: תמיד אתם באים אל הניסוחים, בסוף אנשים לא מקבלים - - -

<מירב הירש: אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

יצחק וקנין: אאפשר לך.

יצחק וקנין: דקה.

<רועי קרת: את החוקים שלנו מנסחים בוועדת העבודה והרווחה, לא כאן.

<רועי קרת: ואת קביעת גובה הגמלאות שלנו קובעים בוועדת העבודה והרווחה או בכנסת.

<רועי קרת: אצלנו אין נהלים, הכול בחקיקה.

דוד ביטן: אין קשר לגמלה.

דוד ביטן: אין קשר לזה שאתה לא נותן קצבת נכות.

דוד ביטן: אתה צריך לעשות קובץ אחר, שבו אתה מעביר את הנתונים על העיוורים.

דוד ביטן: זה הכול, לא צריך בשביל זה חוק ולא צריך כלום.

<רועי קרת: אבל, אדוני, אני מעביר את הנתונים שהחוק הורה לי להעביר ואת הנתונים שיש לי.

דוד ביטן: אתם יכולים לעשות קובץ אחר ולהעביר אותו.

<רועי קרת: לא, אבל אנחנו לא נותנים תעודת עיוור, אדוני.

דוד ביטן: זו החלטה פנימית שלכם.

<רועי קרת: לא, זה ממש לא.

<רועי קרת: אנחנו, אדוני, לא נותנים תעודת עיוור.

<מירב הירש: בסדר, אז בשביל זה הוועדה - - -

יצחק וקנין: אתה לא נותן את תעודת העיוור.

יצחק וקנין: אתה קובע את גובה הנכות, נכון?

<דבורה לילך בן ישעיהו: רק אם תגיש לנו תביעה.

<דבורה לילך בן ישעיהו: יש המון עיוורים שלא הגישו אלינו - - -

<מירב הירש: בוודאי, כי הם לא היו - - -

<דבורה לילך בן ישעיהו: - - - לא יקופחו.

<דבורה לילך בן ישעיהו: גם אם נעביר את כל אוכלוסיית העיוורים אצלנו - - -

<לאה ורון: רק תגידי לנו מה שמך ומה תפקידך.

<דבורה לילך בן ישעיהו: דבורה בן ישעיהו, מינהל הגמלאות בביטוח לאומי.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אדוני, אנחנו באמת לא חולקים פה.

<דבורה לילך בן ישעיהו: כמו שאמר עינב מחברת החשמל, אנחנו פה במסגרת הביצוע של החוק והתקנות.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו מעבירים קבצים ככל שמורות לנו התקנות והחוקים להרבה גופים.

<דבורה לילך בן ישעיהו: ושוב, במסגרת הקריטריונים שנקבעו - - -

יצחק וקנין: לא חשבתם לשנות את זה?

<דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו לא יכולים לשנות, זה לא חוקים שלנו.

טלי פלוסקוב: אתם הייתם צריכים ליזום, אתם הייתם צריכים לבוא לכאן, אם זה מה שמפריע לכם.

<דבורה לילך בן ישעיהו: מכובדי, גם כשאנחנו יושבים, ואנחנו יכולים להמליץ, בסופו של דבר אנחנו - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, תאמינו לי, אני יכול להיות ראש קטן.

יצחק וקנין: זה ראש קטן בשבילי.

יצחק וקנין: זה ראש קטן.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו פועלים למיצוי זכויות של המבוטחים ושל - - - כמה שאנחנו יכולים.

דוד ביטן: אתם לא עושים את העבודה שלכם, תסלחי לי.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו לא יכולים להעביר קבצים, היועץ המשפטי יגיד לי אם מותר לי, של אנשים שלא מופיעים בתקנות, אלא אם כן שוב זה יהיה - - - חברת החשמל מוכנים לתת הנחה לאנשים שלא נמצאים - - -

<מירב הירש: אז השירות לעיוור יעביר.

<מירב הירש: השירות לעיוור במשרד הרווחה זה גוף מוכר, והוא יכול להעביר את הרשימות, כי בסופו של דבר גם האנשים שנמצאים בקובץ שלו יוכרו באיזשהו שלב בביטוח הלאומי.

<מירב הירש: ואני מחזיקה פה את נוהל ההכרה ההדדי שגם ייתן פתרון לזה.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אבל זה לא הנושא של הוועדה, אני חושבת.

<מירב הירש: הוועדה יודעת מה היא יכולה.

דב חנין: אנחנו מנסים - - -

<מירב הירש: אני חייבת להעיר משהו, באמת.

<מירב הירש: היה ראוי שאם הביטוח הלאומי יודע שאוכלוסיית העיוורים לא נכללת בתוך האוכלוסיות - - -

יצחק וקנין: הוא היה צריך לומר את זה.

<מירב הירש: יכלו להגיד את זה ולהגיד - - - גם את השירות לעיוור, כי לא יכול להיות שהביטוח הלאומי על פניו אמור לייצג את כל אוכלוסיות הנכויות בישראל – זה ביטוח לאומי – ואוכלוסייה של עיוורים ולקויי ראייה לא נכללת בו ואף אחד לא אומר את זה.

<מירב הירש: זה אני חייבת בהערה שלנו להתנהלות של הביטוח הלאומי.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אם את כל אוכלוסיית הנכים, אז יש נכים נוספים.

יצחק וקנין: בואו, בלי התנצחויות.

יצחק וקנין: אני רואה בזה פגם.

<רועי קרת: זה לא הוגן, כי מי שאחראי על התקנות האלה זה אוצר המדינה ומשרדים אחרים - - -

דוד ביטן: אבל אתם צריכים להגיד: יש בעיה.

<רועי קרת: - - - שאנחנו אשמים.

יצחק וקנין: תקשיב, אתה בא לפה עכשיו - - -

דוד ביטן: תסלח לי, הביטוח הלאומי צריך לטפל בהם.

דוד ביטן: אז תבואו ותגידו: יש בעיה.

דוד ביטן: אתם לא אומרים את זה.

<רועי קרת: אנחנו מטפלים בכל סוגי הנכויות.

יצחק וקנין: אני שואל אותך: אם היום לא היה פה דיון, זה בכלל היה עולה באיזשהו מקום, באיזשהו פורום?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: למה לחכות - - -

יצחק וקנין: יש לך תפקיד, כמו שיש לי תפקיד ולכל אחד אחר.

יצחק וקנין: התפקיד שלך לא מונע, אלא ההיפך, מחייב אותך לראות מצוקה של מישהו אחר ולהעלות אותה על השולחן ולהביא את זה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא תופס.

דב חנין: אתה לא פקיד.

דב חנין: אתה עובד מדינה בתחום של רגישות ציבורית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: אם אתה חושב שמשהו לא בסדר, תשמיע צעקה.

דב חנין: זו חובתך.

יצחק וקנין: אתה יודע, ככל שאני נתקל בנושאים מול הביטוח הלאומי - - -

דב חנין: זאת חובתך.

דב חנין: אתה לא איזה בורג במערכת.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אנחנו בעד שכל אוכלוסיית הנכים יקבלו הנחה בחשמל, במים ובכל התחומים.

יצחק וקנין: אנחנו בעד, כן, אבל אתם לא עושים כלום.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אם זה רק קריטריונים, מעבר לקריטריונים יש דברים שההיגיון רואה את זה.

יצחק וקנין: אל תהיו ראש קטן, אמרתי את זה כמה פעמים.

יצחק וקנין: להיות ראש קטן זה הדבר הקל ביותר.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא חושב – אדם מקבל 100% נכות ולא זכאי לשום הנחה?

יצחק וקנין: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לפני שנמשיך - - -

<רועי קרת: אם יורשה לי שורה אחת רק להגיב.

יצחק וקנין: אאפשר לך.

<רועי קרת: העניין הזה מותנה בחקיקה.

<רועי קרת: תקבעו שתיקון החקיקה הזה - - -

יצחק וקנין: אתה באת למישהו מחברי הכנסת, אמרת לו: תעשו תיקון חקיקה כזה?

<רועי קרת: יותר מפעם אחת, בהרבה עניינים.

יצחק וקנין: באתם, אמרתם למישהו?

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו לא מלאכים.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אני לא חושבת שזה הנושא.

יצחק וקנין: אתם עובדים ביום-יום - - -

<רועי קרת: אנחנו כפופים למשרד הרווחה.

יצחק וקנין: סליחה, רבותי, תראו, לא יעזור לכם כלום אתי.

<דבורה לילך בן ישעיהו: הנושא על השולחן ואנחנו תומכים בו.

<דבורה לילך בן ישעיהו: אני חושבת שאנחנו לא הכתובת.

<חיים פוקס: סליחה, היושב-ראש, הם כפופים למשרד הרווחה.

<חיים פוקס: שר הרווחה אחראי על הביטוח הלאומי.

<חיים פוקס: אז איפה שר הרווחה?

יצחק וקנין: כן, יעקב ואחריו טלי.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: אני קודם כול חושב שזה דיון באמת חשוב, ונפלאה בעיני, שכל כך הרבה זמן עיוורים ולקויי ראייה לא התחילו בשנה, שנתיים או שלוש האחרונות, לצערנו – או לשמחתנו, לא יודע.

יעקב פרי: על כל פנים, אני מקבל את כל מה שנאמר פה.

יעקב פרי: אין צורך לחזור על הדברים החשובים של חברי הכנסת חנין וביטן וכל מי שאמר כאן.

יעקב פרי: אני רואה רק שהדיון, אדוני היושב-ראש, מתחיל לסטות לכיוון של חיפוש האשמות ולא חיפוש פתרון.

יצחק וקנין: כן.

יעקב פרי: בסדר, אז הביטוח הלאומי לא ביצע את תפקידו לטעמנו, ומשרד הרווחה שמחלק את תעודות העיוור לא עשה את הרשימות, וחברת חשמל בכלל, איך אומרים, חפה מפשע, כי אתה רק גוף מבצע ואתה מקבל את הרשימות.

יעקב פרי: ואין לי טענות, אני מכיר את הדברים, וגם אם יש לי טענות זה לא יהיה בסופו של דבר יעיל.

יעקב פרי: אנחנו צריכים, לפי דעתי, להציע פתרון.

יעקב פרי: פתרון מהיר, פתרון יעיל, שבו רשימות מגוף רגולטורי – יהיה זה משרד הרווחה, יהיה זה משרד הרווחה באמצעות ביטוח לאומי – יעבירו את הרשימות לחברת חשמל, וחברת חשמל מחר או בשבוע הבא תתחיל לתת את ההנחות או את הפטור למי שצריך.

יעקב פרי: אני חושב, אם מדובר באוכלוסייה של 24,000 ומתוכם 8,000, כפי שציינת, גברתי, אני חושב שאפשר למצוא פתרון מהיר, יעיל, שלא ידרוש לפי עניות דעתי גם חקיקות סבוכות וארוכות.

יעקב פרי: ולפי דעתי בוא נמצה את תפקידנו במציאות הפתרון ולא במציאת מי לא היה בסדר עד כה.

יעקב פרי: זה ברור שלא היינו בסדר, זה ברור שזאת שערורייה.

דוד ביטן: זה פתרון זמני, צריך לעשות רוויזיה.

יעקב פרי: אוקיי, בסדר.

דוד ביטן: פשוט לעשות רוויזיה, ולתת להם הנחה קבועה מראש, בלי כל המורה נבוכים האלה.

יעקב פרי: מקובל לחלוטין.

יעקב פרי: מיותר לומר שזה נורא בעיני, שאנשים עיוורים, ואנחנו יודעים בדיוק שעולמם חשוך, לא יכולים ליהנות ממה ש – אתה יודע, חסר היגיון, אתם מבינים על מה אני מדבר.

יעקב פרי: בואו נמצא פתרון, בואו לא נחפש אשמים.

יצחק וקנין: תודה ליעקב פרי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת טלי.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את קארין שנכנסה כרגע, חברת הכנסת קארין אלהרר, על היוזמה של היום הזה.

טלי פלוסקוב: ואני חושבת שתסיימי את היום הזה עם הרבה הצלחות והרבה דברים נפלאים לטובת הקהילה.

טלי פלוסקוב: אני בכלל עכשיו שומעת את הצדדים ולא מבינה למה יש פילוג כזה בטיפול.

טלי פלוסקוב: למה מרכז לעיוור זה משהו נפרד וביטוח לאומי שמטפל בנכים זה משהו אחר?

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה את זה.

<מירב הירש: זה לא המרכז לעיוור, זה השירות לעיוור.

<מירב הירש: חבל שאין פה נציג של השירות לעיוור, שביקשנו שיהיה כאן.

יעקב פרי: עזבי את הנציגים, חפשי פתרונות.

טלי פלוסקוב: לא, יעקב, זה נכון מה שאתה אומר, אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים להציף את הדברים כאן.

טלי פלוסקוב: ולמה?

טלי פלוסקוב: כי אני צופה בעוד חודש דיון נוסף בעוד נושא שביטוח לאומי לא טיפל, ושוב פעם, כי ככה כתוב בתקנון.

טלי פלוסקוב: רגע, אני לא באה להאשים אתכם, ממש לא, אני לא נמצאת שם, כי אני מבינה שאתם פועלים על-פי התקנון.

טלי פלוסקוב: אבל יחד עם זאת, אני בטוחה שהאנשים האלה הגיעו אליכם לבקש ולקבל הנחה באחת, שתיים, שלוש, ובטח יש עוד קבוצות אוכלוסייה.

<רועי קרת: הם הגיעו לחברת חשמל.

<רועי קרת: אנחנו לא נותנים את ההנחה.

טלי פלוסקוב: שנייה.

טלי פלוסקוב: מה אני רוצה להגיד כאן, רבותי?

טלי פלוסקוב: סליחה, אני אומרת עכשיו דבר קשה, אבל זה מה שמדברים על ביטוח לאומי: גוף יבש של אנשים שלא יודעים מה זה חיוך ולא יודעים מה זה חמלה.

טלי פלוסקוב: זה מה שמדברים על ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לדאוג שהתדמית הזאת תשתנה.

טלי פלוסקוב: זה אולי לא נושא לוועדת הכלכלה, אבל אני מנצלת את ההזדמנות הזאת, שאני כרגע יושבת מולכם ואני אומרת לכם את זה: תחשבו איך אתם משנים את המצב.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: שניים, אני לגמרי מתחברת לנושא.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמכאן, מהוועדה הזאת היום בבוקר, צריכה לצאת בשורה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של האנשים האלה, כי אני לא מבינה איך עד עכשיו לא טיפלו בזה.

טלי פלוסקוב: וכולנו כאן מבינים את זה, וכולנו לא מבינים איך זה לא טופל.

טלי פלוסקוב: אז איך אנחנו נעשה את זה?

טלי פלוסקוב: באמצעות רוויזיה, זמני, שינוי תקנון – אנחנו כבר נחשוב עכשיו.

טלי פלוסקוב: אבל אני באמת רוצה שנצא מכאן ונסתכל בעיניים של האנשים האלה כאשר אין להם זכות לראות את העיניים שלנו, אבל לפחות להבין שיש פה מישהו שגם דואג להם.

טלי פלוסקוב: אז אדוני היושב-ראש, אני באמת יוצאת פה בקריאה להוציא מכאן החלטה שהיא לטובת האוכלוסייה הזאת.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מירב יוסף, מנהלת מחלקת פניות הציבור ברשות החשמל.

<מירב יוסף: שלום רב.

<מירב יוסף: וראש אגף צרכנות ברשות החשמל.

יצחק וקנין: קיבלתם פניות כאלו?

<מירב יוסף: קיבלנו פניות.

יצחק וקנין: לפני כמה זמן?

<מירב יוסף: לפני כשנה, משהו כזה.

יצחק וקנין: כן.

<מירב יוסף: רק לפני שנתייחס ספציפית לאוכלוסייה הזאת, אני רוצה להזכיר שגם בוועדה הזו דנו בשנים קודמות בעניין של זכאות להנחה בחשמל כתוצאה מהנכות שיש לאותו מוגבל או זכאי, ושבעקבות אותה נכות הוא נדרש לשימוש ביותר חשמל.

<מירב יוסף: כמו שרפי פה קודם ציין, אם אנחנו מסתכלים על קבוצת העיוורים, אז הדרישה לשימוש בחשמל כתוצאה מעזרים טכנולוגיים שנדרשים להם וכו' וכו', ובמקום הזה אז אני מרגישה מאוד מאוד נוח שאנחנו דנים בעניין הזה, כי באמת יש דרישה לצריכה מוגברת בחשמל כתוצאה מזה.

<מירב יוסף: בדקנו מבחינת היקף האוכלוסייה הגדול, מה ההשפעה שלו בעצם על הסל של ההנחות?

<מירב יוסף: כעיקרון הסל היום מוגדר בחוק כאחד וחצי אחוז מהכנסות מכירת החשמל של חברת החשמל.

<מירב יוסף: ומאחר שמדובר באוכלוסייה מאוד מאוד גדולה, לצערי, היקף ההכנסה של כל האוכלוסייה הזאת לתוך הסל בעצם יביא אותנו למיצוי - - -

יצחק וקנין: על כל ה-24,000 את אומרת?

<מירב יוסף: כן.

<מירב יוסף: הוא יביא אותנו למיצוי - - -

יצחק וקנין: יש לנו איזה פתרון שהעלינו פה, ואעלה אותו.

<מירב יוסף: אז כמו שעשינו קודם – אני רוצה לחבר את זה למה שאמרתי קודם, בדיונים הקודמים של הוועדה, גם מול הביטוח הלאומי דיברנו באמת על איזושהי הבחנה, מתוך כל הקבוצה של האנשים שבאמת חלשים וצריך לעזור להם, לקחת מתוך הקבוצה הזאת הגדולה באמת את אלה שהכי הכי צריכים.

<מירב יוסף: ושמעתי קודם שמירב דיברה על הקבוצה של ה-100% של הנכים, שאני חושבת שזה משהו שאפשר בהחלט לקדם ושהוועדה - - -

יצחק וקנין: כן, חשבתי, לפני שאאפשר לנאוה בוקר, וגם דוד ביטן ביקש עוד פעם את רשות הדיבור, אני חושב שאפשר לקחת את ה-100%, וחייבים לקחת את כל אלה שהם ב-100% מעל גיל עבודה.

<לאה ורון: 90% מעל גיל עבודה.

<לאה ורון: את ה-100% את כולם - - -

יצחק וקנין: כן כן, אבל מי שהוא ב-100% נכות מעל גיל העבודה.

יצחק וקנין: מי שלא היה בתוך הפול הזה, ולכן הוא בכלל לא נכנס לתוך הפול.

יצחק וקנין: ככה הבנתי.

<מירב הירש: אנחנו רוצים למעשה שבעלי תעודות עיוור שמקבלים דמי ליווי ייכנסו לתוך ההטבה הזאת, שזה בערך 8,000 אנשים.

<מירב הירש: ובנוסף, מי שיש לו, עומד בקריטריונים הרפואיים לקבלת דמי ליווי, אבל לא מקבל אותם בגלל האלמנט של גיל, הוא גם כן ייכלל בתוך ההטבה הזאת.

<מירב הירש: ואנחנו נדאג להעביר - - -

יעקב פרי: אבל מי יקבע את זה?

יעקב פרי: משרד הרווחה?

<מירב הירש: משרד הרווחה, השירות לעיוור.

יעקב פרי: אז מה זאת אומרת?

יעקב פרי: אז שמשרד הרווחה ינחה את הביטוח הלאומי לתת.

יצחק וקנין: אין ספק, כל הרשימות נמצאות - - -

<מירב הירש: אני לא יודעת לכמת כרגע את הנתונים של מה זה אומר מבחינה מספרית, אבל זו בהחלט בדיקה שנעשה ונעביר לכם.

<מירב יוסף: בסדר, זה חשוב בשביל הסל.

<מירב הירש: חשוב לי להגיד עוד דבר אחד, קודם כול.

<מירב הירש: אני רוצה להגיד שהביטוח הלאומי הוא באמת שותף שלנו.

<מירב הירש: הוא שותף שלנו לתוך התהליך, כי עובדה שהוא מנסה לתקן היום את הדברים ואת ההכרה שמדברת על זה שיכירו בעצם במי שיש לו תעודת עיוור, שהוא יהיה גם מוכר בביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: תיכף נדע איך הפרקטיקה של הטיפול בנושא הזה.

<מירב הירש: ואני באמת רוצה להגיד תודה לאגף נכויות.

<מירב הירש: וצריך לזכור, עדיין אני אומרת, גם הביטוח הלאומי צריך לזכור שיש אוכלוסייה שהוא עדיין לא מטפל בה.

<מירב הירש: יכול להיות שבעתיד הוא בודק עכשיו איך לטפל בה, והוא באמת צריך להגיד: חבר'ה, האוכלוסייה שלנו, של בעלי תעודות עיוור, לא מופיעה אצלנו, כדי להגיד את זה.

<מירב הירש: ורק כדי לקדם את זה, ואני לא מאשימה, חלילה, אני רק אומרת שאתם צריכים לשים את זה על השולחן.

יצחק וקנין: תודה.

<מירב הירש: מעבר לזה, אנחנו נבדוק את הנתונים ונעביר לכם אותם.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: נאוה בוקר.

נאוה בוקר: אני רוצה רק לשאול את נציג הביטוח הלאומי: בוא נהיה פרקטיים, מה התיקון בחוק שאתם זקוקים לו לטיפול בבעיה?

נאוה בוקר: צריך שיהיה לנו פתרון מהיר לבעיה הזו.

נאוה בוקר: אז בוא תגיד לנו מה.

נאוה בוקר: בלי התיקון, כל הדיבורים פשוט ריקים מתוכן.

<רועי קרת: נכון.

<רועי קרת: צריך לתקן את חוק משק החשמל.

<רועי קרת: אחת מהבעיות שלנו שזה לא חוק של שר הרווחה, ומי שמאשר אותו זה ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: תקנה של השר לא תפתור את זה, רק תיקון חקיקה?

<רועי קרת: לא, צריך לתקן, אדוני, את התוספת - - -

<לאה ורון: רועי קרת, תמתין בבקשה רק רגע.

<לאה ורון: גברת יוסף, האם אפשר לכלול בתוספת גם את האוכלוסייה של העיוורים עליה דיברנו, או שיש צורך לתקן את כל החוק של החשמל?

<מירב יוסף: לא, כעיקרון אין שום צורך לתקן את חוק החשמל.

<מירב הירש: נכון, זו הטבה נוספת לאוכלוסייה.

<מירב יוסף: אבל מה שנצטרך כדי באמת לקדם את זה ולא לתקוע - - -

<קריאה: אני מצטערת, לא שמעתי.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה תשובה ברורה, היא לא מגמגמת אפילו.

יצחק וקנין: היא אומרת את זה בצורה הכי ברורה.

<רועי קרת: אדוני, זאת החלטה שלכם.

<רועי קרת: בחוק משק החשמל, בתוספת שלו, מנויים האנשים שזכאים להטבה.

<רועי קרת: נדמה לי שצריך לתקן שם.

יצחק וקנין: אני מבין שהדבר הזה יכול להתבצע מיידי ללא תיקון חקיקה.

יצחק וקנין: ככה אני מבין ממנה.

יצחק וקנין: ואם זה אפשרי, בכל אופן אני מציע לסיכום של הדיון הזה - - -

<לאה ורון: שהגברת מירב יוסף פשוט - - -

<מירב יוסף: רגע, תנו לי רק לסיים.

<לאה ורון: כן, בדיוק.

<מירב יוסף: זה לא דורש תיקון חקיקה אבל זה דורש תיקון תקנות, בסדר?

יצחק וקנין: זה תקנה, זה מה שאמרתי כששאלתי את זה.

<מירב יוסף: נכון.

יצחק וקנין: תקנות – השר יכול להתקין אותן ולאשר אותן.

<מירב יוסף: רק מה שנדרש, בבקשה, קודם כול אנחנו צריכים עוד לקבל מידע ממירב בכמה מדובר בקבוצה של ה-16,000.

<מירב יוסף: אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים במי מעביר את הרשימות לחברת החשמל.

<מירב הירש: שיהיה מנגנון אוטומטי, זה מה שצריך לקבוע.

<מירב יוסף: בדיוק.

<מירב יוסף: לא, אז יהיה צריך לקבוע – כאילו, המנגנון קיים, אבל יעבירו לכם בדיוק מה צריך.

קארין אלהרר: מירב, משרד הרווחה יעביר את הרשימות, כי יש לו רשימות יותר מלאות.

<מירב הירש: נכון, בוודאי.

<מירב הירש: צריך שהשירות לעיוור במשרד הרווחה יעביר את הרשימות.

<מירב הירש: זה הטיפול שצריך לעשות.

<מירב הירש: ולקבוע מנגנון אוטומטי.

<מירב יוסף: אבל זה צריך להיות דיון - - -

יצחק וקנין: רבותי, בואו נתקדם, אני רוצה להיות פרקטי.

יצחק וקנין: נאוה?

נאוה בוקר: סיימתי.

יצחק וקנין: סיימת.

יצחק וקנין: דוד ביטן, מספר מילים לפני שאתה יוצא.

דוד ביטן: אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

דוד ביטן: כל מה שאתם מדברים זה טוב ויפה אבל זה כפתרון זמני.

דוד ביטן: ממה ששמעתי, לדעתי חייבים ללכת על רוויזיה כמו שעשו בעיריות.

דוד ביטן: לא צריך מורה נבוכים עם קריטריונים וכאלה דברים.

דוד ביטן: צריכים תקנה שתאפשר לעיוורים, במיוחד 100%, עם איזשהן מדרגות גם לגובה ההנחה מגובה של חיוב וגם לפי אחוזי הנכות.

דוד ביטן: שיאפשרו להם לקבל כמו בעיריות, יש תקנה שמאפשרת להם לקבל 90% בלי שום קריטריונים, בעצם הגשת תעודת העיוור.

<מירב הירש: נכון.

דוד ביטן: צריך ללכת על העניין הזה כרוויזיה, להציע אותה לשר הממונה לעשות רוויזיה, בלי קשר לתיקונים הזמניים שאנחנו מציעים עכשיו.

דוד ביטן: לא יכול להיות שהם ילכו עם מורה נבוכים כל היום.

יעקב פרי: דוד, אני לא מבין, מה זה רוויזיה?

יעקב פרי: הוא צריך - - -

יצחק וקנין: לא צריך.

יצחק וקנין: רבותי, אני מציע משהו.

דוד ביטן: - - - החלטה לעשות את זה.

דוד ביטן: ואז לא צריך להתעסק בביטוח לאומי שאומר דבר כזה ואחר או במישהו אחר.

דוד ביטן: פעם אחת ללכת על משהו רדיקלי כמו שעשו בארנונה.

דוד ביטן: זה הכול.

יצחק וקנין: תודה, ידידי.

יצחק וקנין: רבותי, אני מסיים את זה.

יצחק וקנין: אני לא יוצא מהישיבה הזאת בלי שיהיה פתרון לאן אנחנו הולכים.

יצחק וקנין: שבתי אלבוחר, אני מבין שאתה עוזר ראשי בייעוץ המשפטי.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה.

<לאה ורון: הייעוץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני מבין, על-פי מה שאומרת לנו נאוה, שלא צריך תיקוני חקיקה אלא מספיק שיוגדרו רשימות.

יצחק וקנין: הדבר הזה יובא בתקנות, השר יתקין אותן ובזה יסתיים העניין.

<שבתי אלבוחר: לא יהיה צורך בתיקון חקיקה, אבל בחקיקה, אם אני מדבר על התקנות לפי משק החשמל, אם יהיה הסדר עם המוסד לביטוח לאומי כך שהם יוכרו כנכים, אלו אותם נכים שכבר מקבלים את ההנחה, במקרה כזה אין כל צורך לתקן את התקנות, וכבר מיד לאחר - - -

<רועי קרת: צריך לתקן את חוק הביטוח הלאומי בשביל זה.

<רועי קרת: הוא אומר לא צריך אבל כן צריך.

יצחק וקנין: רק רגע.

יצחק וקנין: הבנתי מה הוא אומר, אולי אתה לא הבנת מה הוא אומר.

<רועי קרת: הבנתי מה הוא אומר.

יצחק וקנין: אני שואל: בביטוח הלאומי היום יש אנשים לקויי ראייה שמוגדרים אצלכם כנכים, נכון?

<רועי קרת: יש.

<רועי קרת: אבל לא כולם.

יצחק וקנין: האם הם מועברים ברשימות?

<דבורה לילך בן ישעיהו: לא.

<דבורה לילך בן ישעיהו: הם לא עומדים בקריטריונים.

יצחק וקנין: גם אם יש להם 100%?

<דבורה לילך בן ישעיהו: לא, אם יש להם 100% שר"מ, שירותים מיוחדים, כי זה מה שמוגדר - - -

<רועי קרת: כי זה מה שמוגדר בחוק.

<מירב הירש: ודאי, הם נופלים ברשימות, הם לא נכללים.

יצחק וקנין: למה הם נופלים?

יצחק וקנין: אבל הם נכים?

יצחק וקנין: גם לפי הקריטריונים הם צריכים להיות בפנים.

<מירב הירש: מהסיבה הפשוטה שיש לנו לצורך העניין באוכלוסייה שלנו, הביטוח הלאומי לא מכיר בעיוורים עד לפברואר 2015, לא הכיר בעיוורים ל-90% נכות רפואית.

<מירב הירש: עיוורים לא מקבלים ניידות - - -

יצחק וקנין: אבל גם ב-100% הוא לא מכיר?

<מירב הירש: נכון.

<מירב הירש: אז הם לא מכירים בהם, ולכן הם נופלים ברשימות.

<מירב הירש: עיוורים לא מקבלים.

<מירב הירש: אם קבעתם שאת ההטבה לחשמל יקבלו אנשים שמקבלים שר"מ ברמה של 105% ומעלה, עיוורים מקבלים רק 50% ולא נכללים בזה.

<מירב הירש: אם קבעתם בהטבה, שיקבלו את ההטבה אנשים שמקבלים מהביטוח הלאומי קצבת ניידות – עיוורים לא נכללים במקבלי קצבת ניידות, הם מקבלים דמי ליווי.

יצחק וקנין: רבותי, לא יעזור לכם, לא תצאו ממני.

<אבנר עורקבי: אבל אין דבר כזה.

יצחק וקנין: סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: רבותי, לא דו-שיח ביניכם.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין שוב ושוב, ואכבד את זה: נכה רגיל, לא שלוקה בליקוי ראייה, ב-100% נכות, מקבל את ההנחה הזאת?

<דבורה לילך בן ישעיהו: לא.

יצחק וקנין: למה לא?

<דבורה לילך בן ישעיהו: זה לא כתוב בחוק.

יצחק וקנין: נכה רגיל לא?

יצחק וקנין: אז מי מקבל אצלכם?

יצחק וקנין: לפי איזה הגדרה אתם - - -

<מירב הירש: שירותים מיוחדים.

<רועי קרת: אדוני, אפשר דקה?

<רועי קרת: בתוספת לחוק - -

יצחק וקנין: כן, היא מונחת לפני.

<רועי קרת: - - בתוספת לחוק הסעיף הראשון הוא "צרכן הזכאי לקצבת שירותים מיוחדים לפי תקנה 3(ב) ו-(ג)".

<רועי קרת: אלה תקנות הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: תקנות 3(ב) ו-(ג) בתקנות השירותים המיוחדים מתייחסות לרמה הבינונית והגבוהה.

<רועי קרת: העיוורים ברובם מקבלים ברמה הנמוכה, של ה-50%.

<אופיר פינטו: זה לא קשור לאחוזי נכות.

<רועי קרת: וזה לא קשור לאחוזי נכות, זה קשור לזכות לשירותים מיוחדים.

<רועי קרת: יכול להיות אדם עם נכות של 100% ולא להיות זכאי לשירותים מיוחדים.

יצחק וקנין: אדוני, הבנתי אותך.

יצחק וקנין: איך אתם פותרים את זה?

<שבתי אלבוחר: ככל שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות - -

<לאה ורון: שזה כנראה מרבית אוכלוסיית העיוורים.

<שבתי אלבוחר: - - והם לא מצליחים לעבור על ההגדרות, אז הדרך היחידה היא לתקן, אפשר לתקן גם במישור של ביטוח לאומי, להכניס אותם לקטגוריה.

<שבתי אלבוחר: זו גם אופציה.

<מירב הירש: זה לא יקרה, לצערנו.

<שבתי אלבוחר: אני רק מציג את האופציות המשפטיות.

<שבתי אלבוחר: והאופציה השנייה זה לתקן את התקנות לפי חוק משק החשמל.

יצחק וקנין: זה יותר קל.

<שבתי אלבוחר: תיקון כזה זה תיקון של שר התשתיות הלאומיות, שהוא צריך לקבל הסכמת שר - - -

דב חנין: מתי הוא יכול להגיד לנו אם בדעתו - - -

<שבתי אלבוחר: כדי לעשות תיקון כזה - - -

יצחק וקנין: אני שואל אותך, אתה יושב עם השר.

<שבתי אלבוחר: עם הסכמת שר האוצר.

<שבתי אלבוחר: זה לא רק החלטה של שר התשתיות הלאומיות, צריך הסכמת שר האוצר.

<שבתי אלבוחר: וכמובן נתייעץ, יש חובת התייעצות, עם משרד הרווחה.

יעקב פרי: בקצב הזה זה יגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת הבאה.

<מירב הירש: ל-Blind Day הבא, כן.

<מירב הירש: ל-Blind Day הבא, כי ל-8,000 איש - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני אישית מתכוון, אני אומר לכם, לדבר גם עם השר יובל שטייניץ, שהוא הממונה כרגע, אני מבין, וגם עם שר האוצר בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מציע שגם הוועדה תוציא מכתב, אפילו בשם יושב-ראש הוועדה הקבוע, איתן כבל, בנושא הזה, לבקש מהם לתקן את הנושא הזה, על מנת שהדבר הזה יבוא בתקנות, לא צריך חקיקה, ואני חושב שזה יותר מהיר מכל תהליך אחר.

<מירב הירש: צריך לבקש לתקן את התקנות באופן שיופיע שבעל תעודת עיוור אשר מקבל דמי ליווי יוכל לקבל את ההטבה.

<מירב הירש: והרשימות יועברו על-ידי - - -

יצחק וקנין: תהיה פנייה של ועדת הכלכלה לשרים על מנת לתקן את זה.

<מירב הירש: תודה רבה.

יצחק וקנין: וגם אדבר איתם באופן אישי, אדבר גם עם יושב-ראש הוועדה, שגם הוא יעשה את זה.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, רק בקשה, צמצמת את הקבוצה אם כך ל-8,000 איש בלבד?

<מירב הירש: לא.

<לאה ורון: כי את אומרת: בעל תעודת עיוור המקבל דמי ליווי.

<מירב הירש: אוטומטית בעל תעודת עיוור המקבל דמי ליווי.

<מירב הירש: ואנחנו נעשה את הבדיקה לגבי כמות האנשים שהם מעל הגיל, שהם עומדים בקריטריונים הרפואיים אבל לא מקבלים את דמי הליווי.

<לאה ורון: אבל אז הם אינם מקבלים דמי ליווי?

<מירב הירש: הם לא מקבלים דמי ליווי.

<מירב הירש: נבדוק את ההגדרה כמה הם.

<מירב הירש: הם עומדים בקריטריונים הרפואיים ויש להם מאה אחוז נכות רפואית כביכול.

<מירב הירש: זה מה שסיכמנו בהתחלה.

<לאה ורון: נכון, אז צריך להרחיב את - - -

<מירב הירש: אז נרחיב את ההגדרה, אשלח לך את הניסוח המדויק.

<לאה ורון: בסדר.

<שניר ניב: אם יורשה לי להוסיף – משרד האוצר – היום יש מגבלה בחוק שסך ההנחות לא יכולות לעלות על אחד וחצי אחוז.

יצחק וקנין: בדקנו את הנושא, קיבלנו את אמות המידה.

יצחק וקנין: האמן לי, עשינו את הדבר.

יצחק וקנין: גם אם נכניס 8,000 – 24,000 ודאי זה סוגר את כל המכסה, ברור לנו.

<שניר ניב: זה לא מסתכם רק ב-24,000.

<שניר ניב: אם אנחנו מורידים את זה ל-50% שר"מ, שזו דרגה נמוכה של הקצבה, אז יש עוד עשרות אלפים, ציבורים נוספים שנכנסים.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: ולכן מה אני אומר?

<לאה ורון: יש רק 24,000 באוכלוסיית העיוורים.

<לאה ורון: אין עשרות אלפי.

<לאה ורון: אל תטעה את הוועדה.

<שניר ניב: לא, בעלי ליקויים אחרים שמקבלים את אותה הקצבה.

<לאה ורון: לא מדובר על ליקויים אחרים.

יצחק וקנין: אנחנו לא מתכוונים.

<שניר ניב: אני רק מעלה את המגבלות.

יצחק וקנין: אין לנו מטרה פה לעשות איזה מחטף.

<מירב הירש: בדיוק בשביל זה גם לא ביקשנו להכניס את האוכלוסייה של מקבלי שר"מ 50%, כי אנחנו מבינים שזה יתייחס לאוכלוסיות אחרות.

<שניר ניב: אני רק מבהיר את הנושא.

יצחק וקנין: נדמה לי שזה ברור.

<שניר ניב: הבהרה נוספת, ברשותך, שכל הכנסה של אוכלוסייה נוספת גוררת את ייקור תעריף החשמל.

יעקב פרי: הדיון, אדוני ממשרד האוצר, הוא על הטבות או הנחות בחשמל לציבור עיוורים.

יעקב פרי: שערורייה שזה לא מטופל, לא חשוב על-ידי מי ולא חשוב מי האשמים.

יעקב פרי: לבוא עכשיו ולשים לפני הוועדה את השפעות או השלכות הרוחב – תאמין לי, אנחנו מכירים.

יעקב פרי: תפתרו את הבעיה.

יעקב פרי: זו אוכלוסייה שמגיעה לה ההנחה הזאת, לאף אחד אין ספק שמגיעה לה ההנחה הזאת.

יעקב פרי: ואם צריך לפתור את זה באמצעים של חקיקה – חקיקה; אם צריך באמצעים של תקנה - - -

נאוה בוקר: הביטוח הלאומי צריכים - - -

יצחק וקנין: חבר הכנסת פרי, אני מתייחס למה שאמרה לי מנהלת הוועדה, שהראשון שהתקין את התקנות כחקיקה זה היה משה כחלון.

יצחק וקנין: ואני בטוח שיש לו את הרגישות הזאת, הוא יעשה את מה שצריך.

יצחק וקנין: ואני אומר לך את זה באופן אישי, אני הולך לפנות אליו ולדבר אתו.

יצחק וקנין: גם אדבר עם יושב-ראש הוועדה הקבוע על מנת שהנושא הזה יבוא על פתרונו המלא.

יצחק וקנין: אין פה כוונה לדחוף כמה שיותר אנשים, אלא רק באמת בהתאם לזכאות כפי שהציגה את זה מהשירות לעיוור.

<מירב הירש: מהמרכז לעיוור.

יצחק וקנין: מהמרכז לעיוור.

עיסאווי פריג': אבל מה שאמר ח"כ פרי, שנגיע לזה בכנסת הבאה.

עיסאווי פריג': איך נבטיח - - -

יצחק וקנין: אתה מכיר אותי קצת, שאני לא אחד שייתן לדברים להתמסמס ככה.

עיסאווי פריג': אני מציע שנקבע - -

<מירב הירש: ישיבת מעקב אולי.

עיסאווי פריג': - - דיון בתוך פרק זמן, לעשות מעקב לגבי החלטה - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני מאמין שיעבירו בכתב תוך חודש וחצי, ואז אנחנו נהיה בעצם נהיה במעקב.

יצחק וקנין: אבל אני רוצה להיות הוגן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא ביקש רשות הדיבור, ואני לא רוצה שהוא יהיה מקופח לעומת אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רואים שיש הסכמה מכולם שצריך לתקן את המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה לא דנים אם לתקן או לא לתקן אלא איך לתקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מציע להתקדם בכיוון שרשימה של כל בעלי תעודת עיוור תועבר לחברת החשמל ושם יהיה התיקון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעצם אתם הגוף שצריך להעביר את הרשימה, שנשנה את התקנון, שיעביר את הרשימה, ולהוריד את ההגבלה או את ההבדל בין מי שהגיל שלו לפני הפרישה או אחרי הפרישה, כי ההבדלה הזו, שמי שמעל גיל הפרישה מחוץ להטבה הזו, זה ממש שערורייתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי בגיל הזה, עם ההכנסות הדלות, עם כל התרופות שהוא צריך - -

<מירב הירש: יותר בבית ויותר חשמל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - עם כל התרופות שהוא צריך, עם כל ההוצאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה, הוא יתחיל לחשוב אם להדליק את המזגן או לא להדליק את המזגן, אם בכלל יש לו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הוא צריך לבחור היום בין תרופות לאוכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז גם נעמיס עליו חשמל ולהיות מחוץ?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני חושב שהעניין של הגיל צריך לרדת מהקריטריונים, מהרשימות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא צריך לראות את הגיל שלו בכלל ברשימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו את התעודה – הוא מקבל, אין לו את התעודה – הוא לא מקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הכול.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת בוקר.

נאוה בוקר: אני רוצה לומר שהביטוח הלאומי, ככה אני חושבת, זה החלון לפתרון הבעיה.

נאוה בוקר: כי אם הם לא יגידו לנו במדויק מה הם צריכים כדי לפתור את הבעיה - - -

יצחק וקנין: אני חושב שנאמרו פה הדברים.

נאוה בוקר: כן?

נאוה בוקר: אוקיי.

יצחק וקנין: אנחנו גם נקריא את החלטת הוועדה, שבעצם תשפוך אור על כל הפתרון.

נאוה בוקר: הם ניסו לדבר מקודם וסתמנו להם את הפה.

יצחק וקנין: לא סתמנו.

יצחק וקנין: אין פה עניין של לסתום את הפה.

יצחק וקנין: רבותי, זה דבר שבאמת מציק.

עיסאווי פריג': זה לא דבר חדש.

יצחק וקנין: כן.

<מירב יוסף: אני רוצה בבקשה רק להוסיף דבר אחד לעניין לוחות הזמנים.

<מירב יוסף: מהניסיון שצברנו ברשות לניצולי שואה ובצה"ל בעיקר, בדרך כלל כשאנחנו מעבירים את התקנות ובאמת החקיקה מתקבלת והכול בסדר, לוקח עוד קצת זמן עד שהגלגלים, הממשקים האלה, בין הרשויות לבין חברת חשמל מתחילים לעבוד כמו שצריך.

<מירב יוסף: לצורך הדבר הזה קבענו שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

<מירב יוסף: זאת אומרת, ש-once נקבעו התקנות האוכלוסייה הזכאית, גם אם לוקח קצת זמן לממשק את המערכות הממוחשבות כדי שאפשר יהיה להעביר את הרשימות, הם יקבלו את זה רטרואקטיבית מהרגע שנקבעה הזכאות שלהם.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס, לפני שאני מסכם?

יעקב פרי: אני רק רוצה לשאול אותך: ברגע שהתקנות יתוקנו, צריך שרשות החשמל תעביר לחברת החשמל או הביטוח הלאומי יעביר לחברת החשמל?

<מירב הירש: השירות לעיוור – אני המרכז לעיוור.

יעקב פרי: לא הבנתי.

יעקב פרי: מי יעביר?

<מירב הירש: השירות לעיוור צריך להעביר לרשות החשמל - - -

<מירב יוסף: לא, לחברת החשמל.

<מירב הירש: לחברת החשמל את הרשימות, בדיוק כשם שהם מקבלים אותן מהביטוח הלאומי.

<מירב יוסף: נכון.

<מירב יוסף: בדיוק.

יעקב פרי: לא הבנתי.

יעקב פרי: איך אני מגיע?

יעקב פרי: בסופו של דבר מי שולח את הרשימה?

<מירב הירש: השירות לעיוור.

<מירב הירש: השירות לעיוור הוא שירות בתוך אגף השיקום במשרד הרווחה, והוא בעצם אמור להעביר את הרשימות, כי הוא מי שנותן את תעודות העיוור לחברת החשמל.

יעקב פרי: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רצית, כן.

עיסאווי פריג': שאלה: לפני שנה ולפני שנתיים הרי צוין יום העיוור כאן.

עיסאווי פריג': למה הסוגיה הזאת טרם טופלה?

עיסאווי פריג': סתם, בשבילי, ללמוד מהעבר.

יצחק וקנין: לא נביא אנוכי ולא בן נביא אנוכי.

עיסאווי פריג': איך נלמד שזה לא יחזור על עצמו, יהיה עוד יום עיוור ונשכפל את הדיון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ונישאר בעיוורון הזה.

דב חנין: תענה ביום העיוור הבא.

יצחק וקנין: עיסאווי פריג', אתה שואל שאלה קשה מאוד, אני לא המוסמך לענות עליה.

יצחק וקנין: תודה בכל אופן.

יצחק וקנין: דובר אחרון ונקריא את הסיכום.

<אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, וחבר בפורום הנכים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה רק לומר שכל המידע הזה רק התחיל לפני שנה בערך, עד כמה שאני זוכר.

<אבנר עורקבי: התחלנו את המאבק שלנו ב-2010 בקשר לזכויות שלנו, הנכים, מול משרד ראש הממשלה.

<אבנר עורקבי: כתוצאה מזה קיבלנו, היות שיש לנו צורך בשר"מים הגבוהים, שיש הרבה נכים שהם מונשמים, הרבה נכים שזקוקים למים חמים, הרבה נכים שזקוקים לקירור.

<אבנר עורקבי: כל זה נוצר והתקבל על-ידי המחוקק כדי לתת לנו את ההנחה.

<אבנר עורקבי: עכשיו, אנחנו לא אומרים שיצאנו עם תאוותנו בידינו.

<אבנר עורקבי: יש הרבה כאלה גם ב-50% שזקוקים מאוד להנחה הזו.

<אבנר עורקבי: העיוורים נכנסו ברוך השם בתוך המשא ומתן שלנו, נכנסו לתוך השלב של השר"מ.

<אבנר עורקבי: הם קיבלו שר"מ לפני כשנה ב-50%.

<אבנר עורקבי: אם מישהו חושב שצריך להעלות להם את השר"מ, שיעלו להם את השר"מ.

יעקב פרי: רגע, אבל השר"מ נותן להם את ההנחה בחשמל?

<אבנר עורקבי: לא, הוא לא נותן להם.

<אבנר עורקבי: הוא נותן רק ב-105%.

יעקב פרי: הבנתי.

יצחק וקנין: תודה.

<אבנר עורקבי: אז זה הקריטריון היחיד שנותן לך היום.

<אבנר עורקבי: לא ניידות, לא כלום, רק שר"מ בשווי של 105%.

יצחק וקנין: תודה.

<מירב הירש: אם אנחנו רוצים לדייק, אז נותן גם שר"מ וגם סיעוד ברמה הגבוהה, וגם זקנה למי שקיבל קצבת נכות לפני כן.

<מירב הירש: ואני מניחה שחברי הוועדה מבינים שיש אנשים שהופכים להיות נכים גם אחרי גיל העבודה.

<מירב הירש: ואז הם לא יכולים ליהנות מההטבה למרות שהיו מאוד רוצים לתת לזקן וקשיש את ההטבה.

<אבנר עורקבי: גם אצלנו ישנם הרבה נכים שהופכים להיות נכים אחרי גיל הפרישה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מסכם את הישיבה.

<רפי כהן: רגע, אפשר עוד משפט אחד?

יצחק וקנין: כן, בוודאי.

<רפי כהן: אני מרגיש שכל הישיבה הזאת אנחנו מדברים לכאורה על הנחה בחשמל, אבל הבעיות טמונות הרבה הרבה הרבה יותר עמוק ובשורשים.

<רפי כהן: ולצערי, אם הם לא ייפתרו, כנראה כל פעם נצטרך לבוא עם איזה הנחה אחרת, מיוחדת, לעיוורים, כאשר עיוורים הם נכים לכל דבר בסופו של דבר.

<אבנר עורקבי: אז עדיף שהביטוח הלאומי יכיר בנכות שלהם.

<רפי כהן: ואם אנחנו מקבלים 50% במקום 105% - - -

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: אדוני צודק לחלוטין, אבל אתה יודע שזה לא ה-case של הוועדה הזאת, מכיוון שכל הדיונים שייכים לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: ואני חושב שהנושא הזה אכן צריך להיות, אני דווקא פונה לשירות לעיוור, אני חושב שאתם צריכים - - -

<מירב הירש: אנחנו לא השירות.

<מירב הירש: אדוני, אני המרכז לעיוור.

יצחק וקנין: המרכז לעיוור – אני חושב שאתם צריכים להעיר את עיניהם - -

<מירב הירש: אנחנו עושים את זה.

יצחק וקנין: - - של אותם גורמים בתוך משרד הרווחה – השירות לעיוור.

<לאה ורון: מנהלת השירות לעיוור הוזמנה לדיון ואף נרשמה.

<לאה ורון: היא נציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק וקנין: היא לא הגיעה.

<לאה ורון: היא לא הגיעה – ד"ר איילה - - -

<מירב הירש: אילנה גלייטמן.

<מירב הירש: היא כנראה בוועדה אחרת פשוט מאוד.

<מירב הירש: הם היו צריכים לשלוח נציג, נכון.

יצחק וקנין: בכל אופן, רבותי, אני מקריא את החלטת הוועדה: הוועדה מבקשת כי שר התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים יקבל את הסכמת שר האוצר להרחיב את רשימת הזכאים להנחות בחשמל אשר בתוספת לתקנות משק החשמל, ולתת הנחה גם לאוכלוסיית העיוורים שהוועדה הגדירה את זכאותם.

יצחק וקנין: הוועדה מבקשת מנציגי משרדי הממשלה להעביר אליה בכתב עד ה-15 באוגוסט 2015 את הביצוע האמור.

יצחק וקנין: ההנחה במחיר החשמל תינתן מיום שנקבעה הזכאות לעיוור עצמו, על אף שייתכן כי ההליכים הטכניים יימשכו זמן רב יותר.

עיסאווי פריג': תוסיף שאנחנו מזמנים דיון נוסף - - -

יצחק וקנין: לא, אין צורך.

יצחק וקנין: אם אין לנו דיווח בכתב תוך חודש וחצי, וזה יפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אם לא, ניזום את זה.

יצחק וקנין: אם לא, תאמין לי, אדאג לך בנשיאות שתקבל דיון מהיר.

<מירב הירש: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.