ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-06-16 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: הכותרת של הדיון היום הוא גבולות השיח האינטרנטי והתאבדות בעקבות פוסט – בעקבות הצעה לסדר שנדונה במליאת הכנסת, והועברה לדיון רחב ופתוח לדוברים ולמשתתפים הרלוונטיים.

אורי מקלב: ההצעה לסדר היא של כמה חברי כנסת: איתן כבל, סופה לנדבר, יעקב מרגי, עליזה לביא, אנוכי.

אורי מקלב: מעבר לכך נמצאת אתנו גם חברת הכנסת מיכל רוזין שעוד לפני המקרה הזה פנתה במכתב לוועדה במכתב לדון באופן כללי בחברות פייסבוק וכדומה.

אורי מקלב: תכף ניתן לה את רשות הדיבור בעניין הזה מאחר שאנחנו משלבים בין שני הדיונים.

אורי מקלב: נמצאים אתנו עוד חברי כנסת שתכף נציג אותם.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים ולרקע של המקרה.

אורי מקלב: זה גם לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו גם לא היינו צריכים להגיע לסוף כזה כדי להבין ולדעת שהשיח באינטרנט הוא רחב מאוד, ויש בו דברים טובים וגם דברים לא טובים.

אורי מקלב: המקרה הזה המם וזעזע את כולנו בשל ההשלכה הקשה.

אורי מקלב: בכל זאת בסך-הכול פגיעה דרך הפייסבוק.

אורי מקלב: אם נאפיין את מה שכתב אריאל רוניס ז"ל– הוא לא כתב על הפגיעה; אם זה היה קורה במסדרון, בפתח החדר לפני אנשים, והיו אומרים את מה שאמרו לו, לא זה היה גורם לו לעשות מה שהוא עשה, אלא אני מצטט את מה שהוא אמר: "6,000 חיצים מחודדים ננעצו בבשרי".

אורי מקלב: דהיינו, החשיפה הגדולה, השפיטה בעקבות אותו פוסט, הבושה, הביזוי.

אורי מקלב: הוא לא יכול היה לעמוד בזה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים בדיון הזה לא להתמקד בכל הנושאים הרלוונטיים היום בעקבות הטכנולוגיה המתקדמת וכל הרשתות החברתיות, אלא בארבעה נושאים ששניים מהם הם נושאים ערכיים ואחרים הם נושאים פרקטיים.

אורי מקלב: כאן השאלה שתמיד נשאלת: האם נכון ואפשר לתת ויש לתת את גבולות השיח האינטרנטי?

אורי מקלב: אנחנו גם שואלים על טכנולוגיה מתקדמת, חופש הביטוי מול הזכות והפגיעה, הכפשה, ביזוי ולשון הרע ופגיעה בפרטיות; בעצם אנחנו שואלים היכן הגבול הדק או האם יש גבול בכלל של חופש הביטוי למול חופש השיסוי?

אורי מקלב: אנחנו גם מבקשים לדעת האם החוקים והאכיפה הקיימים היום הם רלוונטיים וישימים מול טכנולוגיה מתקדמת נוכח המצב הנוכחי?

אורי מקלב: אני רוצה לקדם בברכה לפני שאני מעלה את נושא חשוב נוסף – משתתפים אתנו נציגים מחברת פייסבוק.

אורי מקלב: ברוכים הבאים.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים על כך גם לחברה.

אורי מקלב: איגוד האינטרנט הישראלי הוא המתווך בעניין הזה בראשות ד"ר אלון הסגל.

אורי מקלב: תודה רבה שתיווכת.

אורי מקלב: תודה גם לעורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ.

אורי מקלב: זאת הפעם הראשונה שאנחנו נחשפים לא כנציגות מסחרית, אלא כנציגות שבאה לדון בתכנים של הפייסבוק.

אורי מקלב: אנחנו כולנו רוצים לשאול, מהי מידת האחריות של החברות האינטרנטיות כדוגמת חברת פייסבוק?

אורי מקלב: האם אתם הייתם מתערבים בהורדת תכנים פוגעניים?

אורי מקלב: האם יש גישה אליכם בכלל?

אורי מקלב: מצד שני אנחנו שואלים, האם יש היום רגולציה, הסדרה, פיקוח בעניין?

אורי מקלב: הרחבנו, ויש עוד הרבה נושאים.

אורי מקלב: ביקשנו שהדיון הזה יהיה ממוקד, ולכן לא הרחבנו את השיח.

אורי מקלב: רצינו שזה יהיה תועלתי.

אורי מקלב: לא כל יום חברת פייסבוק נמצאת פה, אז רצינו להתמקד בנושא הזה.

אורי מקלב: יש לנו נושאים רחבים כמו אלימות ברשת ופגיעה בבני נוער.

אורי מקלב: הרי זה לא היה מקרה ההתאבדות הראשון, כי הרי יש בני נוער שמתאבדים.

אורי מקלב: זה נושא הרבה יותר רחב, נושא אחר שיש בו גם נושא של חינוך ושמירה.

אורי מקלב: אבל היום אנחנו מדברים על מבוגרים.

אורי מקלב: מצד אחד יש חופש, ומצד שני יש לזה השלכות.

אורי מקלב: ברשותכם, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול תרשה לי להתחיל בברכות.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לאלה שמהללים ותומכים בבחירתך ליושב-ראש הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: מתוך היכרות שלי אתך בעבודה בכנסת אין לי ספק שתעשה עבודה רצינית, מעמיקה ונכונה.

מיכל רוזין: גם במצבים שבהם נחלוק זה על זה, אין לי ספק שנרד לעומקם של דברים וניצור פה דיון רציני ויסודי.

מיכל רוזין: אני מאחלת לך ברכות והצלחה בניהול הוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה לנציגי פייסבוק שהגיעו לכאן.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: במדינת ישראל יש כ-4 מיליון משתמשי פייסבוק.

מיכל רוזין: מבחינת שיעור השימוש לעומת גודל האוכלוסייה זה ממדים אדירים.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את זה גם מחברות סלולריות וחברות אינטרנט אחרות.

מיכל רוזין: כלומר יש לנו חברה שהיא בהחלט מאוד טכנולוגית ומעורבת ובעיקר הדור הצעיר.

מיכל רוזין: אני גם רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו חייבים להיזהר מסוג של "טכנופוביה".

מיכל רוזין: כשהייתי ילדה הזהירו את ההורים שלנו מאוד מהטלוויזיה.

מיכל רוזין: הטלוויזיה הייתה האסון הלאומי.

מיכל רוזין: אמרו לנו, אם תראו יותר מדי טלוויזיה תתקלקלו, לא תקבלו ערכים וכדומה.

מיכל רוזין: כמובן, הכול במידה, אבל ילדים יכולים ללמוד הרבה מהטלוויזיה וכך מהאינטרנט ומהרשתות החברתיות.

מיכל רוזין: לא תמיד אנחנו כמבוגרים מצליחים לעקוב ולהדביק את הפער, למשל כמו מערכת החינוך שלנו שבוודאי לא מדביקה את הפער עם היכולות הטכנולוגיות.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לענות על השאלות שהעלית.

מיכל רוזין: אני חושבת שדייקת, ואולי יש פה שלוש שאלות עיקריות: האחת היא שאלת הגבולות של האיזון בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, הביזוי.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו שאולי יפתיע אותך, כבוד היושב-ראש, תופעת השיימינג; התופעה שבה הרשת החברתית מאפשרת לכולנו ביטוי – דרך אגב, גם לחברי הכנסת.

מיכל רוזין: אני הייתי כאן עוזרת פרלמנטרית בימים שהיו כמה עיתונים, ערוץ טלוויזיה אחד, ומי שקיבל במה קיבל במה, ומי שלא פשוט נעלם.

מיכל רוזין: היום הרשת החברתית מאפשרת לכולנו להגיד את עמדתנו מבוקר ועד לילה בלי צנזורה ובלי חסימות.

מיכל רוזין: אני בהחלט חושבת שהרשת החברתית אפשרה לכל אדם, לכל ילד, לכל אישה, לכל ילדה להביע את עמדתם, להגיד מה הם חושבים על דברים, לפרסם את עצמם, כמובן – זה חלק מהתופעה.

מיכל רוזין: גם כאשר נעשה להם עוול או כאשר הם חווים עוול כלפי עצמם וכלפי הסביבה או כאשר הם רואים שקורה דבר-מה בין אם זה מול רשויות השלטון או מול גורמי צבא, מול גורמי משטרה וגם מול אנשים – סיפור השוקולד במטוס או החנייה בבית-מלון.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אולי גם אנחנו כחברה נחשוב פעמיים איך אנחנו מתנהגים כי אנחנו יודעים שהדברים אולי יהיו מתועדים.

מיכל רוזין: תופעת השיימינג גם נתנה כלי לאנשים מוחלשים שהמערכת לא תמיד מקשיבה להם.

מיכל רוזין: הרבה מהאנשים האלה פונים אלינו כחברי כנסת – זועקים, לא מקשיבים לי, לא בביטוח לאומי ולא במשטרה ולא במשרד כזה או אחר - ונתן להם במה להגיד, אף אחד לא מקשיב לי – תקשיבו לי, והציבור מקשיב לו.

מיכל רוזין: עם זאת הכוח הרב הזה טומן בחובו כוח רב גם חיובי, אבל גם שלילי.

מיכל רוזין: השאלה שלנו צריכה להיות לא מתוך פחד וחשש וניסיון לחסום, כי לא ניתן לחסום את העתיד; לא ניתן לחסום את ההתפתחות הטכנולוגית.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש חברות שמנסות את זה.

מיכל רוזין: לדעתי, גם הן לא לגמרי מצליחות.

מיכל רוזין: לא ניתן לחסום.

מיכל רוזין: לכן השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה מתוך המערכת.

מיכל רוזין: אני עסקתי בכך שנים רבות כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: לא רק איך חוסמים, אלא איך מחנכים, איך נותנים ערכים וכלים להתמודדות באופן שאתה יכול להתמודד.

מיכל רוזין: לא ניתן לחסום.

מיכל רוזין: הילדים בסופו של דבר יהיו חשופים גם לדברים קשים.

מיכל רוזין: אנחנו כמערכת צריכים לתת להם את הכלים להתמודד.

מיכל רוזין: ההשלכות הן קשות.

מיכל רוזין: כל ילד שני בישראל מדווח שהוא היה קורבן לאלימות ברשתות החברתיות, ו-70% סבלו מבריונות בבית-ספר באופן כללי, והדברים משולבים היום זה בזה.

מיכל רוזין: אתם יודעים, הילדים שלי, כשאני אומרת שהם התקשרו אלי, אני לא מתכוונת שהם באמת חייגו ודיברו אתי.

מיכל רוזין: "התקשרו" זה אומר שהם כתבו לי.

מיכל רוזין: כל ההתנהלות היא בכתב.

מיכל רוזין: לפעמים אני שואלת את הבן שלי, אתה לא מדבר עם חברים שלך?

מיכל רוזין: הוא אומר לי, אמא, אני כל היום מדבר איתם.

מיכל רוזין: יש דיבור בכתב בטלפון.

מיכל רוזין: במקום לחשוש, לפחד, לעצור – אנחנו צריכים להבין אותם ולהתחבר לאופן שבו הם פועלים ולתת להם את הכלים ואת הערכים.

מיכל רוזין: עכשיו השאלה היא מה אנחנו כרגולטור, כמחוקק יכולים לדרוש.

מיכל רוזין: מה הדרישות שלנו?

מיכל רוזין: מה הבקשות שלנו?

מיכל רוזין: איפה אנחנו כחברה מתערבים?

מיכל רוזין: איפה אנחנו עוצרים?

מיכל רוזין: איפה ההתערבות הממשלתית בכלל וגם חברתית?

מיכל רוזין: כי גם כחברה יש לנו אמירה.

מיכל רוזין: לי בכלל יש בעיה קשה אם להפוך הכול לפלילי ולהפוך הכול למשפטי.

מיכל רוזין: לא כל דבר צריך להגיע לתלונה במשטרה, ומיד המשטרה פותחת בחקירה.

מיכל רוזין: יש דברים שכן – הנה, היועץ המשפטי לממשלה הודיע על פתיחת חקירה אחרי שפניתי אליו אתמול בערב.

מיכל רוזין: יש דברים חיוביים.

אורי מקלב: על מה?

מיכל רוזין: על פרשת אורן חזן.

מיכל רוזין: אבל לא כל דבר צריך להגיע לחקירת משטרה, ומיד להפוך לנושא פלילי.

מיכל רוזין: לחברה יש משמעות, והשאלה היא איך מקנים לחברה את הכלים.

מיכל רוזין: מה שכן, לי חסר בכל התמונה – וזאת הסיבה שפניתי אליך עוד לפני ההצעה לסדר – וכאן הפנייה שלי לנציגי פייסבוק – זה איפה האחריות של פייסבוק כחברה?

מיכל רוזין: איפה הכתובת שלנו כאזרחים לפנות לפייסבוק ולהגיד, אני צופה בעיה, אני רואה בעיה?

מיכל רוזין: אני יודעת למשל, שפייסבוק בקשר עם ארגון ער"ן בנושא של אובדנות.

מיכל רוזין: כלומר אם פייסבוק מזהה חשש לאובדנות או מישהו שמכריז שהוא עומד להתאבד – נאמר ככה – אז יש פנייה לארגון ער"ן, וארגון ער"ן יוצר את הקשר.

מיכל רוזין: אבל זה לא מספיק.

מיכל רוזין: רוב הילדים האלה לא מכריזים על התאבדות.

מיכל רוזין: אין פה הליך מסודר שאפשר לצפות.

מיכל רוזין: יכול להיות שאנחנו כסביבה צריכים לראות את הדברים – בין אם זאת מורה שצריכה להסתכל על הפייסבוק – היא לא יכולה להגיד, זה לא העניין שלי, זה מחוץ לגבולות בית-ספר.

מיכל רוזין: אתם יודעים, פעם הילד שלי חטף מכות ביציאה מבית-הספר, אז הנהלת בית-הספר אמרה לי, לא, זה לא העניין שלנו כי זה לא היה בתחומי בית-ספר.

מיכל רוזין: זה, בוודאי, אחריות של בית הספר, בוודאי אחריות של המורה.

מיכל רוזין: מורה שלא מבינה שזה חלק מהאחריות שלה גם לדעת מה קורה ברשתות, בפייסבוק, מה קורה בוואטסאפ; אומרים לנו המורים, ובצדק: תתערבו, תראו, תקראו את הוואטסאפ של הילדים.

מיכל רוזין: אבל גם הנהלת בית הספר – לנו כחברה יש אחריות.

מיכל רוזין: כך גם לפייסבוק.

מיכל רוזין: פייסבוק לא יכולה להתנהל – מעצם הקמתה כרשת חברתית – כארגון מסחרי גרידא.

מיכל רוזין: יש לה גם אחריות חברתית.

מיכל רוזין: עם הכוח באה גם האחריות; עם הסמכות באה האחריות.

מיכל רוזין: יש לכם היכולת לתת לנו כלים להתמודד עם תופעות שחורגות מחופש הביטוי או שיימינג, אלא באמת חופש הביזוי, חופש השיסוי, הבריונות והאלימות.

מיכל רוזין: כאן אנחנו פונים אליכם כדי לנסות לקבל תשובות לפני שאנחנו כרגולטור מתערבים.

מיכל רוזין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הרחבת הדברים.

אורי מקלב: את פועלת בעניין הזה, דיברנו על זה גם בעל-פה.

אורי מקלב: יש הרבה מה לפעול בנושא הזה.

אורי מקלב: אין ספק ששיתוף פעולה והצפת הנושא הם אלה שיכולים להביא אותנו לדרך כלשהי.

אורי מקלב: בעניין הזה נמצאים אתנו גם חברת הכנסת רויטל סויד וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

אורי מקלב: אני מבין שגם דב חנין היה.

אורי מקלב: הוא ודאי יחזור.

אורי מקלב: לא נדלג עליו אם יחזור.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אתן גם לחלק מהאורחים שהגיעו וגם לנו כדי שנוכל לעשות איזון בדיון.

אורי מקלב: אני מבקש מד"ר אלון הסגל, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי, לומר דברים.

אורי מקלב: כפי שהבנו, אתה מומחה למדיה דיגיטלית, ואתה חוקר ומרצה במרכזים לימודיים באור-יהודה.

אורי מקלב: לכן אין ספק שתשכיל אותנו.

אורי מקלב: אחרי זה ניתן גם לחברי הכנסת לדבר.

אורי מקלב: רק תרשה לי לברך גם אורחים נוספים שנמצאים כאן כצופים – נציגי חברת "גיז" מגרמניה.

אורי מקלב: אתם עובדים עם הממשל הפדרלי בגרמניה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים אתכם, ואני מקווה שבעתיד נוכל להסכים איתכם.

אורי מקלב: בבקשה, ד"ר אלון הסגל.

<אלון הסגל: אני רוצה להקדים ולומר שעל הלבנת פנים התורה דיברה לא מעט.

<אלון הסגל: הלבנת פנים היא תהליך קשה ובעייתי, והתורה מתריעה בפני זה, אבל לא באמת יודעים מתי זה קורה, ולא תמיד יודעים להגדיר את המושג הזה.

<אלון הסגל: לדוגמה, שיימינג – האם שיימינג זה חופש השיסוי?

<אלון הסגל: הרבה פעמים נעשה שימוש בשיימינג על-ידי אנשים שקוראים להגדרה עצמית.

<אלון הסגל: יש הרבה מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על הגדרה עצמית: אני עושה טוב, אני החלש, אני משתמש בכלי הזה כדי להדגים מי לא טוב ולהראות בנורמה החברתית מה נכון ומה לא נכון.

<אלון הסגל: זאת אומרת במקום שיימינג הפך להיות כלי צודק בעיני אותם אנשים.

<אלון הסגל: זאת אומרת אין כאן כוונה לשסות באותו אדם שמבחינת המתלונן הוא בריון, הוא לא בסדר, אלא יש כאן כוונה להגיד שיש כאן נורמה - -

אורי מקלב: אולי זה לא שיסוי, אולי זה ביוש, לבייש.

<אלון הסגל: יכול להיות שזה לבייש, ויכול להיות שזה להגדיר - -

אורי מקלב: שיסוי זה עוד שלב.

אורי מקלב: אבל לבייש מישהו ולבקר מישהו זה יותר מתאים.

רויטל סויד: העניין הוא לא הביקורת; העניין הוא איך מבקרים.

רויטל סויד: אנחנו לא נגד ביקורת, אנחנו בעד ביקורת.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על האופן שבו מבקרים.

אורי מקלב: הוא לא קבע עובדה, הוא רק מנתח משהו.

<אלון הסגל: אני מדגיש ואומר: האופן לא טוב.

<אלון הסגל: מה שקורה היום לא טוב.

<אלון הסגל: אנחנו לא יכולים להגדיר איך כל אחד ידבר או לא ידבר.

<אלון הסגל: אני גם לא בטוח שאנחנו יכולים לאכוף איך אדם ידבר ואיך לא, כשבעצם אצל חלק מהאוכלוסייה השיימינג נתפס בכלל ככלי אכיפה.

<אלון הסגל: לי עשו רע, עשו לי עוול – הנה, יש לי כלי לבוא, להציג את הדברים שלי; ואם אני לא אהיה בוטה לא ישמעו אותי.

<אלון הסגל: עניין הבוטות – שוב, זאת שאלה מאוד גדולה.

<אלון הסגל: מה זה אומר בוטות?

<אלון הסגל: הבת שלי שמנהלת שבט צופים סיפרה לי שההבדל בין גיל 25 לבין גיל 18 לבין גיל 15 לבין גיל 8 הוא כל-כך גדול, והשיח אצלם שונה לגמרי.

<אלון הסגל: יש מחקר של פרופ' אחיטוב שמדבר על פרטיות, ואומר שהפרטיות של הילדים מוגדרת אחרת.

<אלון הסגל: אנחנו מגדירים פרטיות כאנונימיות, סולידיות – ילדים מגדירים פרטיות אחרת לגמרי.

<אלון הסגל: אין לי שום בעיה למכור ולסחור בפרטים שלי, אין לי בעיה שישתמשו בפרטים שלי, ובלבד שתהיה פרטיות.

<אלון הסגל: מה זה פרטיות?

<אלון הסגל: התאמה אישית – שיתאים, שיהיה לי טוב; שאני אוכל לקבל משהו נכון.

<אלון הסגל: מחקר נוסף מדבר על מיתוג באינטרנט – אני רוצה שיזכירו את השם שליל, גם שיהיה בוטה.

<אלון הסגל: אבל באותו רגע מדברים עלי.

<אלון הסגל: השאלה המרכזית היא האם ואיך אנחנו יכולים להגדיר מתי זה ביוש, ומתי יש לזה הצדקה.

<אלון הסגל: מתי אני משתמש בזה ככלי, כנורמה, כאמצעי אכיפה?

<אלון הסגל: ברור שיש כאן עניין של חינוך – שלנו, של ההורים, חינוך של מערכת החינוך ושל בתי-הספר.

<אלון הסגל: עוד נקודה אחת לגבי הפלטפורמה: היום אנחנו מדברים על פייסבוק.

<אלון הסגל: אבל מה עם אינסטגרם?

<אלון הסגל: המעבר היום מטקסט לויז'ואל הולך ומתגבר.

<אלון הסגל: היה מקרה שאמא אחת קלטה מישהו שעושה תמונת "סלפי" ומאחורה היו הילדים שלה.

<אלון הסגל: מה שהיא עשתה – היא עשתה עליו שיימינג.

<אלון הסגל: היא הכירה אותו, אז היא אמרה את השם שלו, ואמרה שהוא פדופיל או שהוא מתנהג כמו פדופיל.

<אלון הסגל: מה זה אומר?

<אלון הסגל: האם זה בוטה?

<אלון הסגל: האם זה אמצעי אכיפה?

<אלון הסגל: מבחינתה זה היה היסטרי לגמרי.

<אלון הסגל: כמובן, הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהשתמש בכל האמצעים המשפטיים נגדה.

<אלון הסגל: אבל עזבו את הכלים שיש לו כנפגע – מבחינתה הוא היה בריון.

אורי מקלב: רצינו לכוון אותך.

אורי מקלב: בוודאי שיש כאן לשון הרע וביזוי, ויש כאן אדם מול השני שיכול לתבוע אותו או לא.

אורי מקלב: אבל אתם כחברות האינטרנט – אתה כמייצג אותם – מה הקו ושלכם?

אורי מקלב: אתם זזים אחורנית או מנסים להיות פעילים כדי למנוע את זה?

אורי מקלב: אתם אקטיביים בעניין הזה?

אורי מקלב: מה המדיניות?

אורי מקלב: יש מדיניות פרטית לכל אחד?

אורי מקלב: הכוונה שלכם?

אורי מקלב: זה יותר מעניין אותנו בעניין הזה מכיוון שאנחנו עסוקים בהסדרה ובחקיקה.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לדעת אם יש לקונות.

אורי מקלב: אם אתם לא עושים אז אנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: מעניין אותנו החלק המקצועי שלכם מעבר לתופעה.

<אלון הסגל: שאלה מצוינת, ואני אענה עליה.

מיכל רוזין: תוכל להגיד, האם יש הבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים?

מיכל רוזין: האם אתם מזהים תהליכים דומים לחלוטין או שיש בכל זאת יחסיות לקהל הישראלי?

אורי מקלב: אתם פועלים כמו שפועלים במקומות אחרים?

<אלון הסגל: ראוי להדגיש שאני בא לא מנקודה עסקית; אני בא כחוקר ומאיגוד האינטרנט.

<אלון הסגל: אבל בכל זאת בואו נסתכל רגע ונראה עסקים.

<אלון הסגל: יותר "לייקים", יותר התייחסויות, יותר שמות.

<אלון הסגל: פייסבוק פרסמה לפני כמה זמן שהם במחקר מאוד מעניין של ניהול רגשות שמטרתו להבין לא רק מה בן אדם כותב, אלא מה ההתייחסות הרגשית שיש לו כלפי בן אדם מסוים.

<אלון הסגל: אז שמות כאן זה מאוד חשוב.

<אלון הסגל: הקו המנחה זה החוק.

<אלון הסגל: הקו המנחה זה איפה אני עובר את הגבול, ואיפה לא.

<אלון הסגל: אם מוטלת עלי אחריות, האחריות שלי היא לעמוד בחוק כפי שהחוק בא לידי ביטוי, כפי שהמשפט בא לידי משפט.

<אלון הסגל: מעבר לזה אני לא ארצה להיכנס יותר מדי - -

אורי מקלב: זאת אומרת שאם אדם עובר עבירה כלפי מישהו – מבזה, משמיץ, מדבר לשון הרע בתוך הרשת –אתה מתערב?

אורי מקלב: העבירה היא לא שלך – העבירה היא של מישהו אחר כלפי מישהו אחר.

אורי מקלב: הרי אתה הכלי לזה.

אורי מקלב: השאלה היא אם אתה מתערב?

<אלון הסגל: יש עלי אחריות משפטית פלילית – אני מתערב; אין עלי אחריות אני לא מתערב.

אורי מקלב: השאלה היא אם יש עליך אחריות.

אורי מקלב: נצא מנקודת הנחה שאין ספק שנעשית עכשיו עבירה ברשת של לשון הרע, של הכפשה, של ביזוי.

אורי מקלב: אתה מתערב?

<אלון הסגל: אני לא עונה כמשפטן, אלא מבחינה עסקית: אני אתערב רק במידה שזה יפגע בי.

<אלון הסגל: זאת אומרת אם יש עלי חוק ויש עלי אחריות – לדוגמה, תכנים נאצים, אנטישמיים.

<אלון הסגל: אם יש עלי במדינה מסוימת אחריות אני אתערב.

<אלון הסגל: אם אין עלי חריות אני לא אתערב, זה יהיה שם; אלא אם כן החברה עצמה מכילה חוקים ומגבלות.

אורי מקלב: אתה אומר ככה: מגבלות אנחנו לא מתאימים לעצמנו, אנחנו מתאימים את עצמנו רק להגבלות של החוק.

<אלון הסגל: הגבלות של החוק.

<אלון הסגל: כמובן, חברת פייסבוק היא חברה אמריקנית, צריך לזכור.

אורי מקלב: מה ההבדל בין דברים אנטישמיים לבין דברים שעוברים על חוק לשון הרע?

<אלון הסגל: ברגע שיש התייחסות משפטית או חוקתית לעניין בוודאי אני אתייחס; או אם יש התפתחות לכיוון, ואני מקבל הודעות מאנשים.

<אלון הסגל: הרי גם בפייסבוק יש אפשרות לדווח.

<אלון הסגל: איגוד האינטרנט הישראלי מקושר לכל אחת מהרשתות החברתיות.

<אלון הסגל: מגיעים אלינו לא מעט תלונות.

<אלון הסגל: אורנה שנמצאת כאן מנהלת את מרכז האינטרנט הבטוח יחד עם עורכת הדין מי-טל.

<אלון הסגל: העניין המרכזי הוא לקחת כל אירוע כזה, ולבדוק אם הוא עבר את גבולות החוק או לא.

<אלון הסגל: לאחר מכן פונים לנורמה החברתית.

<אלון הסגל: הנורמה החברתית מצריכה להתערב – אנחנו מתערבים.

<אלון הסגל: ברוב המקרים כשאנחנו מתערבים – וזה ההבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים שגם שם יש מרכזים לאינטרנט בטוח, אבל בישראל אנחנו מאוד מקפידים על זה – אנחנו מנסים להבין האם הוא עבר את גבול הנורמה החברתית.

<אלון הסגל: האם ניתן לעזור ולפשר?

מיכל רוזין: במקומות אחרים לא מתערבים?

<אלון הסגל: יש מקומות שבהם מתערבים, ויש מקומות שלא.

אורי מקלב: אני ארצה את ההתייחסות שלך, עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, לנושא של ההתערבות שלכם כשנעשית עבירה.

אורי מקלב: אני אשקף את מה שאומר ד"ר הסגל: אנטישמיות זאת עבירה על החוק, אבל מכיוון שיש דרישה צרכנית לאכוף ולהתערב אז מתערבים; אבל בדברים אחרים בגלל שלא מיישמים ולא פועלים לפי חוק לשון הרע – שיכול להיות שמעשית עושים את זה ברשת – אנחנו לא מתערבים כי היום לא מקובל להתערב או מקובל לעשות את זה, ולכן לא מתערבים.

אורי מקלב: אני משאיר את זה בינתיים באוויר.

<אלון הסגל: אני רוצה להעיר הערה אחת אחרונה: נושא של שיימינג יכול גם לעבור הפוך.

<אלון הסגל: זאת אומרת אנחנו גם צריכים להיזהר האם אנחנו לא פועלים באותו כלי שאדם שעשה שיימינג פועל.

<אלון הסגל: צריך להיזהר בזה גם באמצעי התקשורת, גם בחברות העסקיות.

<אלון הסגל: האם כשאנחנו פועלים פעולה אנחנו לא מבצעים בעצם עם השם, עם ההורדה, עם הנחיה ברורה – אותו אתם תורידו, ולו אסור להגיד מה שעשו לו – האם אנחנו לא פועלים באותה מידה.

אורי מקלב: "טיסת השוקולד", כפי שהזכירה חברת הכנסת רוזין זה דוגמה.

אורי מקלב: מצד אחד אדם עשה מעשה לא טוב, אבל היה מי ששפט אותו על הדבר הזה.

אורי מקלב: מי שפרסם והפיץ את הסרטון ביזה אותו לעיני ישראל ולעיני כולם והעניש אותו על מעשיו.

<אלון הסגל: יש אתר "הישראלי המכוער" שחברה עסקית פתחה בישראל, וכל אחד יכול להעלות סרטון על מעשים.

אורי מקלב: אבל הוא לא מבזה את האיש, הוא מבזה את המעשה.

אורי מקלב: הוא יכול להפיץ פעולה מסוימת שהיא לא טובה או לא מספיק מנומסת, אלא דבר מכוער.

אורי מקלב: כאן נעשתה פעולה הרבה יותר עמוקה ורחבה.

אורי מקלב: נגיע גם לזה, אבל נגיע גם לחברת פייסבוק.

אורי מקלב: אני מבקש מהדוברים הבאים לצמצם בזמן כדי שנספיק לשמוע את כולם.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד.

אורי מקלב: אני מבקש שגם תדברי על הצעת החוק שאת מבקשת להגיש או כבר הגשת.

אורי מקלב: את גם משפטנית, ולכן יש לך גם רקע בעניין.

רויטל סויד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לחברי מפייסבוק ולחברי חברי הכנסת ולאורחים המכובדים.

רויטל סויד: אין לי אלא לברך על דיון כל-כך חשוב שמתקיים פה.

רויטל סויד: נקודת המוצא – ובטח כשאנחנו יושבים בבית המחוקקים – הוא שחופש הביטוי הוא ערך עליון.

רויטל סויד: כמו שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אחד האדנים החשובים ביותר שהיא נשענת עליהם הוא חופש הביטוי.

רויטל סויד: אבל מה המשמעות של חופש הביטוי?

רויטל סויד: – ובל נטעה – חופש הביטוי הוא שאפשר לומר הכול, לבקר על כל דבר, להביע כל אחד את דעתו; אבל העניין הוא לא אם אפשר או אי אפשר לבקר – השאלה היא באיזה אופן אנחנו עושים את זה?

רויטל סויד: אנחנו הגענו למצב בארץ שבזירה של המרשתת, המרחב האינטרנטי, שבו נמצאות גם הרשתות החברתיות וגם פייסבוק אנחנו נמצאים בזירה פרוצה לחלוטין שבה כל דאלים גבר; אנשים מגדפים, מנאצים, משפילים, מבזים, מבצעים עבירות ועוולות גם של קניין רוחני וגם עבירות של לשון הרע, והאלימות והבריונות הולכת וגואה.

רויטל סויד: כדי להתמודד עם הזירה החדשה הזאת – אבל ממש לא חדשה, היא כבר עשור לפחות, ושימו לב להסלמה שיש בשיח – צריך לעשות את זה בשלושה רבדים.

רויטל סויד: ברובד הראשון זה חינוך, חינוך, חינוך, כמובן.

רויטל סויד: אבל מה התועלת בחינוך נוער וילדים לשיח מתון, לא אלים ולא בריוני, אם אנחנו המבוגרים לא נותנים להם דוגמה?

רויטל סויד: דבר שני – כמובן, העלאת מודעות.

רויטל סויד: מתי עולה המודעות?

רויטל סויד: למה התכנסנו פה היום?

רויטל סויד: התכנסנו פה מכיוון שאריאל רוניס ז"ל התאבד.

רויטל סויד: אני לא יודעת אם היינו מתכנסים פה לפני כן ואם זה לא היה קורה.

רויטל סויד: אז העלאת מודעות מכיוון שמבינים שזאת תופעה חמורה שצריך להתמודד איתה.

רויטל סויד: לא העלאת מודעות רק כאשר מישהו מתאבד.

רויטל סויד: דבר שלישי – חקיקה.

רויטל סויד: אני הגשתי ביום השבעת הכנסת, ביום הראשון שהייתי חברת כנסת, הצעת חוק.

רויטל סויד: הצעת החוק הזאת היא קריאה של בתי המשפט בפסקי דין, כולל בבית משפט עליון שקורא למחוקק סוף-סוף להתערב בזירת המרשתת, באינטרנט, ברשתות החברתיות.

רויטל סויד: אני מודה לך, ד"ר אלון, כי אתה אמרת עכשיו את הדברים נכוחה.

רויטל סויד: אתה אמרת פה באופן ברור: אני, פייסבוק, רשתות חברתיות, אינטרנט בכלל – אנחנו נתערב רק אם תהיה עלינו אחריות.

רויטל סויד: אם יטילו עלינו אחריות פלילית אנחנו נתערב; אם המחוקק יגיד לנו להתערב אנחנו נתערב.

רויטל סויד: אז כן, הגיע הזמן שהמחוקק יתערב; והמחוקק יתערב.

רויטל סויד: זאת הצעת החוק שאני הגשתי, ואני תכף אסביר אותה.

רויטל סויד: אבל לא רק בזה.

רויטל סויד: הקמנו שדולה שמתכנסת ב-24 ביוני למיגור השיח האלים והבריוני ברשת החברתית.

רויטל סויד: מטרת השדולה היא להעביר את המסר לשינוי התפיסה.

רויטל סויד: אנחנו פונים אליכם, חברים מפייסבוק.

רויטל סויד: , ואנחנו שואלים אתכם אם אתם מתכוונים להתערב, אם אתם רוצים להתערב.

רויטל סויד: כל הכבוד שפייסבוק הגיעו, והם נמצאים כאן, אבל אנחנו מדברים על כלל הרשתות החברתיות וגם בכלל על עורכי אמצעי תוכן.

רויטל סויד: מה אנחנו בעצם אומרים?

רויטל סויד: אנחנו לא מבקשים מכם לנטר מראש פוסטים פוגעניים שעוברים על חוק איסור לשון הרע.

רויטל סויד: אין לנו ציפייה כזאת מכם – הלוואי שתעשו את זה.

רויטל סויד: אנחנו גם לא רוצים לחכות שמישהו יאיים באובדנות כדי שתואילו להסיר פוסט – ממש לא.

רויטל סויד: אבל אם כל נער ונערה שלישי עוברים פגיעה של שיח אלים ובריוני באינטרנט אנחנו כמחוקק ובוודאי כמבוגרים חייבים להגיד – די; שלא לדבר על מבוגרים.

רויטל סויד: אם היה לנו איש ציבור שיש לו נטיה מינית הומוסקסואלית – מי שלא בעד אורח החיים הזה יכול לבקר את זה, אבל כאשר באים ואומרים לו, חבל שהנאצים לא הרגו אותך ואת החברים שלך באושוויץ – זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד כמחוקקים.

רויטל סויד: אתם, פייסבוק, לא יכולים להתכסות יותר מאחורי זה שאין לכם נציגות פה בארץ, שאנחנו לא יודעים אל מי לפנות, כמעט; שלגוגל אין פה אנשים; אין כתובת, אין משרדים מוכרים, אין לאנשים למי לפנות.

רויטל סויד: לכן הצעת החוק שלי – והיא רק ראשונה, כי אני אעשה עוד.

רויטל סויד: ואגב, אני חוזרת ואומרת: זה לא נגד חופש הביטוי.

רויטל סויד: כל משפט וכל דבר יכול להיאמר, וחובתנו לאפשר את חופש הביטוי.

רויטל סויד: אבל כשאדם פונה אליכם ואומר לכם שיש פה פוסט שיש בו לשון הרע- ולשון הרע הזה נכנס לגדר הגדרת החוק – אז בבקשה תתכבדו להסיר אותו; או אם אתם לא עושים את זה תוך פרק זמן סביר אז אנחנו, בוודאי, נבוא וניכנס לכיס העמוק של פייסבוק.

רויטל סויד: ויש להם כיס עמוק.

רויטל סויד: כמו שאמר ד"ר אלון הסגל, ברגע שתהיה אחריות על-פי חקיקה עלינו, כמובן ניכנס לזירה הזאת.

רויטל סויד: זה נכון לגוגל, זה נכון לעורכי אמצעי תקשורת ולפייסבוק.

רויטל סויד: בחוק איסור לשון הרע אמצעי תקשורת מוגדר שם רק כרדיו, טלוויזיה ועיתונות; רדיו, טלוויזיה ועיתונות שבהם יש עורכים שעוברים, מבקרים את מה שהכתב כותב, וגם כשמחליטים לכתוב משהו שאולי יש בו לשון הרע הם לוקחים סיכון מושכל ומחליטים לעשות את זה.

רויטל סויד: זה בסדר גמור.

רויטל סויד: אבל בפייסבוק שבו כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה אין עורך שיעשה ביקורת.

רויטל סויד: אז אנחנו לא מבקשים מכם היום שתעמדו שם, תורידו כל פוסט פוגעני ותקראו אותו בעצמכם; אבל אנחנו כן מבקשים שתיכנסו להגדרה של "אמצעי תקשורת" – גם הרשתות החברתיות וגם עורכי אמצעי התקשורת באינטרנט בכלל – ובמידה שיש פוסט פוגעני ופונים אליכם – תסירו אותו.

רויטל סויד: מעבר לזה, כאשר יש לנו אנשים שכותבים באופן אנונימי – מה אנחנו עושים איתם?

רויטל סויד: גם פה – אם פייסבוק ידאג לדעת מי עומד מאחורי פרופילים מזויפים – ויש לו יכולת לדרוש את הזיהויים האלה; או טוקבקיסטים אנונימיים, למשל, בכל אתרי האינטרנט למיניהם.

רויטל סויד: לא מבקשים מכם לנטר מראש ולהגיד, תורידו את הטוקבק או הפוסט הפוגעניים שיש בהם לשון הרע או עוולת קניין רוחני.

רויטל סויד: אבל אם פונים אליכם תפנו אל הצד השני, ותגידו לו, יש פה טענה שאתם עוברים על החוק – אתה מסכים שנעביר את הפרטים שלו אליהם?

רויטל סויד: תתמודדו אחר-כך בבית המשפט.

רויטל סויד: אם האיש מסכים – בבקשה, פייסבוק עשתה את אחריותה.

רויטל סויד: אם לא – תסירו את הפוסט הפוגעני.

רויטל סויד: אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט.

רויטל סויד: ילד או ילדה בני 14 שכותבים עליהם דברים שליליים לא רוצים ללכת לבית משפט, לשכור עורך דין ולהעביר חודשים אם לא שנים בבית משפט.

רויטל סויד: היא רוצה מחר ללכת לכיתה - -

אורי מקלב: אני מבקש לקצר.

אורי מקלב: אמרנו כבר שנושא של נוער וילדים הוא לא הנושא.

רויטל סויד: אני מסיימת.

רויטל סויד: היא רוצה ללכת לכיתה אחרי שהפוסט מוסר.

רויטל סויד: פייסבוק, תודה על השהייה פה.

רויטל סויד: יש לכם כיס עמוק.

רויטל סויד: אם תדעו שיפגעו לכם בו, אין לי ספק שאתם תסירו כל דבר שהוא לשון הרע.

אורי מקלב: קודם כול, אני רק אומר תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אתם רואים שחופש הביטוי פה לחברי הכנסת ודאי קיים.

אורי מקלב: כל אחד אומר מה שהוא חושב ולפי הערכים שלו.

אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בנושאים שחברי הכנסת מדברים לפי השקפת עולמם.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים למקד את זה בבני נוער מכיוון שזה נושא הרבה יותר רחב, כפי שאמרת.

אורי מקלב: גם ניסיון החיים יוכיח שהחקיקה היא לא התכלית של כל הדברים.

אורי מקלב: גם החקיקה היום יכולה לתת מענה, בוודאי חלקי, למה שקורה.

אורי מקלב: עם כל זה אנחנו לא אוכפים אותו ולא מיישמים אותו, והוא לא מועיל לעניין.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריכים להיות כמה דברים יחד: גם חקיקה, אבל גם תרבות הדיון על דברים ערכיים – מה אנחנו מתירים, מה לא מתירים, מה אנחנו מצפים מהחברות שיעשו, מה אנחנו דורשים מהחברות שיעשו.

אורי מקלב: אבל יש פער בין מה שאנחנו מצפים ומה שאנחנו שואפים שיהיה לבין חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם בנושאים אחרים אנחנו לא מגיעים למצות את החקיקה.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים לדבר גם על השקפת העולם בעניין הזה, ואיפה אתם רואים שיש חשיבות להתערב.

אורי מקלב: לפני שאתן לחברת פייסבוק, אני אבקש מעורכת-הדין מי-טל גרייבר שוורץ להתייחס לדברים.

אורי מקלב: אחרי כן אתן לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

אורי מקלב: תודה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רוצה להמשיך את הדברים של אלון ולהגיד, שאיגוד האינטרנט הישראלי הוא לא גורם אכיפה.

<מי-טל גרייבר שורץ: לנו אין סמכות – ולא צריכה להיות סמכות – לעצור איזושהי פגיעה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו מפעילים מרכז לאינטרנט בטוח שמנהלת אותו ארנה היילינגר שיושבת לצדי.

<מי-טל גרייבר שורץ: במרכז הזה אנחנו עושים שני דברים: ראשית אנחנו עוסקים בחינוך ובמניעה ומנסים ליידע מה אפשר לעשות; הפעילות השנייה העיקרית היא לקבל פניות של כאלה שנפגעים באינטרנט, ולנסות לעזור להם.

<מי-טל גרייבר שורץ: העזרה הזאת ניתנת על-ידי קשרים עם גורמים בארץ ובעולם, וביניהם חברת פייסבוק.

<מי-טל גרייבר שורץ: חשוב להוריד את הפוסטים הפוגעים במידיות הנדרשת כדי שהפגיעה לא תמשיך, ובעצם נעזרים בכל הגורמים בעולם כדי להוריד את הפוסטים מהרשת.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה הדבר החשוב – המידיות בטיפול בפגיעות יותר חשובה מאשר האפשרות לתבוע אחר-כך.

<מי-טל גרייבר שורץ: לא בטוח שמישהו ירצה להמשיך את הפגיעה שלו אם הוא אחר כך מתנהל בבתי משפט.

אורי מקלב: נניח שיש עכשיו פגיעה בפייסבוק – יש כתובת לפנות כדי להוריד את המסר הזה?

<מי-טל גרייבר שורץ: יש אפשרות לדווח בפייסבוק.

<מי-טל גרייבר שורץ: תכף הם יפרטו מה בדיוק נעשה עם זה.

<מי-טל גרייבר שורץ: במקרה שלא מסתדרים או צריך תגובה מהירה יותר או זה מקרה קשה יותר – איגוד האינטרנט הישראלי יודע לתת את המענה ולעזור במקרים הקיצוניים.

אורי מקלב: אורנה, בבקשה.

<ארנה היילינגר: אני מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח.

<ארנה היילינגר: אנחנו מספקים 24/7 מענה אנושי לאנשים שנפגעו ברשת.

<ארנה היילינגר: כלומר אם מישהו, חלילה, נפגע הוא יכול לפנות אלינו, ואנחנו עושים פנייה ישירה לפייסבוק או לרשתות חברתיות אחרות כדי לסייע בהסרת התכנים או לחילופין עוזרים לאותו בן אדם ותומכים בו כדי להסביר לו מה עליו לעשות בעצמו כדי שיקבל את החכה ולא את הדג, לצורך העניין במקרה הזה.

<ארנה היילינגר: כמו שאמרה מי-טל, אנחנו לא גורם אכיפה, אנחנו גורם מסייע.

<ארנה היילינגר: בהרבה מקרים אנחנו מפנים למשטרה או לגורמי אכיפה אחרים ששם אמורים לעצור ולממש את החוק שקיים ממילא.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בכל אופן אני גם פונה אלייך.

אורי מקלב: את אומרת שאתם לא מתערבים, אבל אם את יודעת שנעשית עבירה בעליל לעיני כל ישראל, גם אם אין פנייה בעניין.

אורי מקלב: אם אתם יודעים – ואני מניח שאתם יודעים שנגרמת פגיעה – למה אתם לא מתערבים?

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו לא סורקים את הרשת באופן שוטף ובודקים אם נעברות עבירות.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של המשטרה.

אורי מקלב: אבל בדברים שמתפרסמים ואתם כבר יודעים - -

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו עמותה, אנחנו לא גוף ממשלתי.

<מי-טל גרייבר שורץ: ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים את זה לגורמי אכיפת החוק.

אורי מקלב: למה אתם לא מצפים שיתערבו?

אורי מקלב: אתם אומרים שאתם לא מצפים שיהיו התערבויות כשנעשים דברים כאלה.

אורי מקלב: לדעתי, אנחנו כן צריכים לצפות שברגע שיש ידיעה שנעשית עבירה במרחב הרשת שתהיה התערבות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה כשזאת הציפייה שלנו.

אורי מקלב: כשנעשית עבירה זה מניעה, זה לא נקרא התערבות.

<ארנה היילינגר: אני יותר ממסכימה אתך.

<ארנה היילינגר: אנחנו מסייעים בצמצום הנזק.

<ארנה היילינגר: אני קוראת לגורמי האכיפה להיות הרבה יותר פעילים בחוק שקיים היום.

<ארנה היילינגר: לצערי הרב, אנחנו לא זוכים להצלחה כזאת.

אורי מקלב: לפני שנעבור לפייסבוק, חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, מכובדי, אורחים יקרים.

יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי היא שאנחנו חברה שהולכת קצת לאיבוד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת מהמקום הפסימי, אלא דווקא מהמקום של ההזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: ההזדמנות למסגר מחדש את המקום שלנו בתוך הרשתות החברתיות.

יפעת שאשא ביטון: עניין הרשתות החברתיות יצר תופעה של מוחצנות – הכול הופך להיות מאוד ציבורי, מאוד מוחצן.

יפעת שאשא ביטון: זאת הפכה להיות פלטפורמה שאני מרגישה שקצת איבדנו בה את השליטה.

יפעת שאשא ביטון: בדברים של חברתי חברת הכנסת סויד הרגשתי שאנחנו אפילו מחצינים את האחריות וכאילו זורקים את האחריות על מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך ביושר – אני לא חושבת שפייסבוק היא האחראית הבלעדית למה שקורה ברשת.

רויטל סויד: אף אחד לא אמר את זה, להפך.

רויטל סויד: גם לא מצפים מהם לנטר מראש, רק בדיעבד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לעצור ולראות איפה האחריות החברתית שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו לא מדברים רק על חינוך בתוך בית הספר, אלא מדברים על חינוך חברתי; אנחנו מדברים על חינוך בעולם המבוגרים, ומדברים על העלאת התופעה הזאת למודעות.

יפעת שאשא ביטון: אולי אפילו ליצור קמפיין שמסביר מה נכון ומה לא נכון, מה ההשלכות של התופעות שקורות ברשת כי אנחנו רואים יותר לא רק בני 16-17 שמתנהלים בצורה של פשיטת ערכים ולבישת ערכים חדשים, כאילו הנורמות משתנות.

יפעת שאשא ביטון: דברים שהיינו יכולים לקבל אולי כלגיטימיים או היינו מתריעים אצל בני נוער, אנחנו מגלים אותם פתאום גם בעולם המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו נכנסים לתמונה גם כמחוקקים וגם כחברה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להעלות את זה למודעות, אנחנו צריכים לקחת אחריות; ואם בשלבים הראשונים אנחנו גם צריכים להשתמש בגורמי אכיפה כדי להראות שאנחנו לגמרי מתכוונים לכך אז נכון לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לחברת פייסבוק.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם שהגעתם.

אורי מקלב: הגעתם מארצות-הברית?

<סיימון מילנר: לא.

<סיימון מילנר: הגענו מלונדון ומדבלין.

אורי מקלב: בכל אופן זה גם מאמץ.

עליזה לביא: אדוני, הם מבורכים כי בישראל אין לנו יכולת לפנות לפייסבוק ישראל.

עליזה לביא: אז, כנראה, אנחנו צריכים לפנות לפייסבוק לונדון.

רויטל סויד: חברת הכנסת לביא, זה בדיוק מה שאמרתי – יש לברך על כך שהם פה - -

עליזה לביא: - - - לנסוע ללונדון - -

רויטל סויד: סוף-סוף שתהיה כתובת לפייסבוק ולרשתות החברתיות בארץ.

עליזה לביא: אז במקרה שלנו לונדון מחכה לנו, והתשובות לפייסבוק ישראל מגיעות מלונדון, כנראה.

אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, אנחנו כבר בשלב התודות.

אורי מקלב: אמרנו בתחילת הדיון, ואנחנו מעריכים - -

עליזה לביא: אבל אדוני, אולי הם יוכלו לענות לנו על השאלה, למה אין מענה לפייסבוק ישראל.

אורי מקלב: גם זאת שאלה שנשאלה, וזה חלק מדברים שאמרנו בפתיחה.

אורי מקלב: הם מודעים לכך, ואנחנו נחזור על זה.

אורי מקלב: אנחנו באמת שואלים, האם יש כתובת?

אורי מקלב: מה פייסבוק עושה באופן כללי כדי לשמור על פרטיות הלקוחות?

עליזה לביא: או לחילופין למה פייסבוק ישראל - - - בשונה מפייסבוק לונדון?

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: זאת ועדה משודרת, אבל אין צורך לקפוץ באמצע.

אורי מקלב: אני אתן לך את רשות הדיבור.

אורי מקלב: רשות הדיבור מגיעה לך גם בדין.

אורי מקלב: את גם מציעה.

עליזה לביא: אתה מקבל תשובות, ואני אפילו לא יכולה להפנות שאלות.

עליזה לביא: אי אפשר לכתוב להם.

עליזה לביא: יש פגיעה אישית.

עליזה לביא: אין לך למי לפנות.

אורי מקלב: זה גם מתורגם, והם גם צריכים להבין את שנינו כשאנחנו מדברים יחד.

אורי מקלב: אז זה לא שאנחנו נראה מנומסים, אבל הם גם לא יכולים לשמוע את התרגום.

אורי מקלב: בכל אופן אנחנו נחזור על הדברים.

אורי מקלב: האם אתם שומרים על פרטיות הלקוחות?

אורי מקלב: האם אתם מונעים מקרים של שיימינג או בריונות ברשת – cyber bulling?

אורי מקלב: האם יש כתובת לפייסבוק?

אורי מקלב: כתובת מסחרית אנחנו יודעים שיש, אבל כתובת למענה לפניות?

עליזה לביא: כתבת פעם לפייסבוק?

עליזה לביא: אתה יודע לאן לכתוב?

אורי מקלב: יש להם כאן נציגות מסחרית.

עליזה לביא: אבל אי אפשר לכתוב להם.

עליזה לביא: אם יש פגיעה אישית ואתה רוצה לשאול או מימנת משהו ואתה רוצה להפסיק – אין לך למי לפנות.

אורי מקלב: אבל אם הם מגלים ניסיון למסחר דרך הפייסבוק הם מונעים זאת.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, בגלל זה המחוקק צריך להתערב.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לדון ולשמוע שאין?

אורי מקלב: אנחנו נשמע מהחברה עצמה.

אורי מקלב: בבקשה.

<סיימון מילנר: תודה רבה.

<סיימון מילנר: שמי סיימון מילנר.

<סיימון מילנר: אני מנהל מדיניות פייסבוק לאירופה, המזרח התיכון ולאפריקה.

<סיימון מילנר: אני מייצג צוות מוביל שאחראי לעיצוב מדיניות באזורים נרחב מאוד, כולל בישראל.

<סיימון מילנר: אני מאוד שמח להיות פה ולדבר בפני הוועדה.

<סיימון מילנר: נהדר שאפשר לשמוע אתכם במשך השעה האחרונה ולדבר על מה שמדאיג אתכם כי זה עוזר לי ולקולגה שלי ג'ולי, להגיב לדאגות שלכם.

<סיימון מילנר: המשימה של פייסבוק היא אחת בכל העולם.

<סיימון מילנר: הקמנו את פייסבוק כדי להפוך את העולם פתוח יותר ומקושר יותר ולאפשר לאנשים לשתף את מה שחשוב להם.

<סיימון מילנר: מעל לכול זאת קהילה של אנשים שיש בה כעת 1.44 מיליארד בני אדם שמשתמשים באופן שגרתי בפייסבוק, כולל 4 מיליון איש בישראל.

<סיימון מילנר: אותם חוקים קיימים בפייסבוק בכל מקום, ללא קשר לחוק המקומי.

<סיימון מילנר: תרשו לי לומר, שגם אנחנו דואגים וחולקים עמכם את הדאגה שאתם מעלים, כי אנחנו רוצים שאנשים יהיו מסוגלים לשתף מה שמעניין אותם בפייסבוק באופן בטוח ומכבד.

<סיימון מילנר: אנחנו בהחלט רוצים לעזור לכם להבין, כיצד אנחנו יכולים לוודא שזה באמת קורה כשזה ניתן, כולל כאשר דברים מתנהלים שלא כשורה, ולעזור לאנשים לדווח לנו.

<סיימון מילנר: אני מקווה מאוד שבסיום הישיבה אתם תבינו מדוע השיטה שבה אנחנו פועלים בה היא הרבה יותר טובה; היא עוזרת לאנשים בארץ, היא עוזרת לאנשים באנגליה, באירלנד ולאנשים בעולם.

<סיימון מילנר: אני יודע שכרגע אתם דואגים שאין לכם כתובת בארץ, אבל אני רוצה שתבינו מדוע יש לנו מערכת שיש לנו.

<סיימון מילנר: אבל תנו לי להבטיח לכם שאם למישהו בארץ יש בעיה עם פייסבוק הוא יכול לדווח עליה, ואנחנו נדאג שהבעיה הזאת תטופל על-ידי אדם שמדבר את השפה שלכם - - - בדרך הרבה יותר מהירה מאשר היה עד עכשיו.

<סיימון מילנר: אני יודע שזאת נקודה חשובה.

<סיימון מילנר: אנחנו בהחלט נדאג שתטופל.

<סיימון מילנר: עמיתתי ג'ולי דה-ביילאנקורט היא מומחית למדיניות בטיחות בפייסבוק באזור הזה.

<סיימון מילנר: היא מייצגת את החברה בפורומים בכל האזור הזה, והיא תסביר איך פייסבוק מטפל בנושאים אלה.

<סיימון מילנר: לפני כן היא עבדה בצוות תפעול הקהילות שלנו, והובילה את צוות הבטיחות.

<סיימון מילנר: כך שהיא אחת המומחים הגדולים בנושא הזה שאתם יכולים לשמוע ממנו כדי להבין איך פייסבוק מטפל בנושאים, ומדוע אנחנו עושים את זה.

<סיימון מילנר: אני אפנה את רשות הדיבור לג'ולי, ברשותכם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: תודה על האירוח היום.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו מאוד שמחים על האפשרות להתייחס לדאגות שלכם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אני אסביר במצגת קצרה מה שאנחנו חושבים על בטיחות בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: ראשית אנחנו צריכים שיהיו לנו כללים מאוד ברורים ומדיניות מאוד ברורה על מה שמקובל בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: כללים אלה מפורסמים און-ליין.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה מה שאנחנו רוצים להסביר לקהילה של 1.44 מיליארד משתמשים בנוגע למה שמותר ומה אסור.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: בעשר השנים האחרונות אנחנו עובדים על הפקת הכלים הטובים ביותר לקהילות שלנו לא רק כדי לדווח לנו אם הם רוצים להסיר תוכן שהם חושבים שאינו ראוי, אלא כלים כדי לתקשר זה עם זה ומקורות רבים מאוד און-ליין להורים, לבני-נוער, למורים ולאכיפת החוק כדי להסביר איך פייסבוק עובד, איך הם יכולים לקבל את השירות הטוב ביותר, ואיך לקבל את העזרה הטובה ביותר מאתנו כשהם זקוקים לה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו גם נשענים על שותפות ומשובים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: הצוות שלנו רוצה לשמוע משוב מכל מדינה שאנחנו מייצגים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו עובדים עם שותפים שעוסקים בבטיחות כדי להבין את השוק המקומי ואת התרבות המקומית, ולראות איך אנחנו יכולים להמשיך להשתפר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אני חושבת שבעשור האחרון כך הגענו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: כשדברים מתנהלים שלא כשורה אנחנו רוצים שלקהילת המשתמשים שלנו תהיה התמיכה הטובה ביותר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו צוותים שעובדים 24/7, עובדים על נושאים בטיחותיים כדי להבטיח שהקהילה שלנו מרגישה נתמכת, והבטיחות של - - - היא בלבה של כל עשייה שלנו.

מיכל רוזין: - - -

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אני אסביר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש כאן רק כמה שקופיות ספורות.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: קווי היסוד שלנו מגדירים מה מותר ומה אסור בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: הם זמינים און-ליין, הם גם מתורגמים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אני ממליצה בחום שתעיינו בהם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו מנסים להפיק פרטים רבים ככל האפשר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אני אסכם כמה מהם: אנחנו לא מאפשרים חשבונות מזויפים בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו מעוניינים שאנשים יציגו את עצמם באופן אותנטי כי אנחנו מרגישים שברגע שהם עושים זאת אנחנו רואים פחות ניצול לרעה, ואנשים יכולים לעמוד על דעותיהם מול חבריהם ומשפחותיהם תחת שמם האמתי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה מביא לקהילה הרבה יותר חזקה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: העניין השני הוא שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים לדבר בחופשיות על עניינים הקרובים ללבם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לכן חופש הביטוי הוא מאוד חשוב.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה הוזכר כאן היום בכמה הזדמנויות.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו רוצים שאנשים ישתפו את מה שקרוב ללבם עם האנשים היקרים להם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו לא מאפשרים אלימות מילולית שמופנית לאנשים פרטיים; אנחנו לא מאפשרים בריונות ברשת תוך שמירה על כמה קטגוריות: אדם לא יהיה מטרה על בסיס דת, מין, לאום, נטייה מינית.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אתם יכולים לראות את הרשימה כאן על המסך.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו אפס סובלנות כלפי בריונות ואיומים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: סדר העדיפות שלנו לנושאים כאשר הם מדווחים לנו מבוסס על נזק מציאותי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה נמצא בלב העשייה שלנו.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אם אנחנו מרגישים שמשהו קורה בפלטפורמה שלנו, ויש סכנה לנזק ממשי לאדם שאליו זה מיוחד אז אנחנו צריכים לעבוד מאוד מהר.

<קריאה: סליחה, אבל אני - - - ואף אחד לא התייחס.

מיכל רוזין: אבל אנחנו הבטחנו לתת לה לסיים.

רויטל סויד: הוא צודק.

מיכל רוזין: גם אני הפרעתי לה, אבל אני חברת כנסת.

מיכל רוזין: אני מבקשת לתת לה לסיים את המצגת.

מיכל רוזין: אז נפנה אליהם את כל השאלות.

מיכל רוזין: השאלה ששאלת היא השאלה המרכזית כאן לכולם.

מיכל רוזין: גם חברת הכנסת לביא העלתה אותה, והעלינו אותה בתחילת הישיבה.

מיכל רוזין: בואו ניתן לאורחים המכובדים שהגיעו לכאן לסיים את המצגת, ואז כמובן, נפנה אליהם את השאלה החשובה ביותר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו צוותים שעובדים עם כלים רבים בפלטפורמה שלנו.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אין לנו די זמן בישיבה אחת היום כדי לכסות את כל הכלים הללו, אבל הכלים האלה קיימים כדי לתמוך בבני-נוער, בהורים, במורים, כמו שהזכרתי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אחד הדברים שעבדנו עליהם בשנים האחרונות הוא להדגיש את עניין הפרטיות ואת החשיבות לשתף דברים עם הצופים הנכונים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אתה כמשתמש פייסבוק צריך להיות מודע לאנשים שאתה משתף, ואיך להוריד כל פוסט אם אתה מרגיש ששיתפת יותר מדי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: כך שההבדל בין שיתוף עם קבוצה קטנה של חברים לבין שיתוף ציבורי וכתיבת תגובות לכל הקהילה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: היו כאן כמה שאלות על דיווח מיושב-ראש הוועדה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: הדיווח הוא חסוי במאה אחוז.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו באמת רוצים לעודד אנשים לדווח ככל שהם רוצים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לדווח פעם אחת זה מספיק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לא צריך לדווח 500 פעם על אותה סוגיה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: מה שחשוב הוא שאדם ידווח על התוכן הספציפי שיש לו פוטנציאל להיות פוגעני.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לדוגמה, אם יש קבוצה בדף שהיא בסדר גמור, אבל יש פוסט אחד או תגובה אחת או תמונה אחת פוגעניים אנחנו מבקשים באדיבות להסיר את הפרט הפוגעני הזה, כך שהצוותים שלנו יוכלו להתערב במהירות רבה במקום לייחס את זה לכל הקבוצה, למשל.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה גם מאוד חשוב שאנשים ידווחו על התכנים בעצמם, במיוחד כשזה נוגע לבריונות ברשת או שיימינג.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: זה מאוד חשוב לצוותים שלנו להבין שהאדם שמדווח על התוכן עשוי להיות מוזכר בפוסט או בתוכן הפוגעני.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אלה סימנים חשובים.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: ובסופו של דבר כל ניתן לדווח על כל סוג של תוכן בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו מאות אנשים שעובדים במחלקות הבטיחות ובשירות הלקוחות שלנו בכל העולם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו צוות של דוברי עברית מלידה כי זה מאוד חשוב לנו שהאנשים שקוראים את התוכן מבינים את השוק ואת התרבות, מבינים את הסלנג וניו-אנסים שאולי לא יהיו מובנים לאנשים שאינם דוברי השפה מלידה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: כשאנחנו מקבלים דיווח אנחנו נדרג את זה לפי סדר עדיפות שנשען על דחיפות לנזק ממשי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לדוגמה, אם זה חבר שמדווח על מישהו שהוא חושב שעומד להזיק לעצמו – אולי מישהו שהוא מדוכא ויש לו כוונות אובדניות – אנחנו רוצים להגיע לדיווחים האלה במהירות רבה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו לא יכולים להגיד תוך כמה זמן אנחנו מגיעים לדיווחים, אבל אני יכולה להגיד לכם שזה מתבסס על טווח של דחיפות.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו המערכת לוודא שהדיווחים שהם מאוד חשובים יהיו אלה שנבדוק אותם קודם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לכן עניינים של בריונות, איומים, סכנת אובדנות הם בראש סדר העדיפות שלנו.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו מבצעים הערכות של התוכן והשוואות עם כללי השימוש.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אם תוכן כזה או אחר לא עומד בסטנדרטים אנחנו נמחק אותו, והאדם שהעלה אותו יתבקש להתנהג באופן ראוי יותר.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אנחנו גם מקבלים משוב מהקהילה שלנו בנוגע לכך שחברת פייסבוק לא נוהגת בשקיפות מלאה בסוגיות האלה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: לכן מחלקת התמיכה היא המקום שאפשר לקבל את כל הדיווחים לצוותים שלנו, ואתם יכולים לעקוב צעד אחר צעד לגבי מה שקורה עם זה, ואנחנו כל הזמן נחזור אליכם ונגיד לכם – קיבלנו את הדיווח, זאת ההחלטה שקיבלנו.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: במקרים מסוימים אפשר גם לערער על ההחלטה שלנו.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: כמו שציינתי קודם אנחנו לוקחים את האחריות ברצינות רבה כשמדובר בבטיחות של הקהילה בפייסבוק.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: יש לנו מאות אנשים שעובדים 24/7 כדי להבטיח שכל הדיווחים שמגיעים אלינו מטופלים לא רק באיכות הגבוהה ביותר, אלא גם במהירות רבה ועל-ידי אנשים שמבינים את התרבות ומדברים בשפה.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: בכך סיימתי.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: אתם יכולים לשאול כל שאלה שיש לכם.

<ג'ולי דה-ביילאנקורט: תודה.

<קריאה: - - -

אורי מקלב: סליחה, לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: תבקש את רשות הדיבור, ונשתדל לתת לך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מודים על הסקירה.

אורי מקלב: אנחנו נאפשר שאלות קצרות.

אורי מקלב: אני מבקש שתרשמו את זה.

אורי מקלב: גם אני אשאל שאלה.

אורי מקלב: קודם כול תודה רבה על הפעולות.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להגיד שבפייסבוק נעשים גם דברים מבורכים.

אורי מקלב: יש עזרה הדדית, יש הצלת חיים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן קרה מקרה בישראל.

אורי מקלב: אני לא יודע אם קרו בעוד מקומות כאלה מקרים - -

רויטל סויד: כל הזמן.

עליזה לביא: ילדים מתאבדים.

אורי מקלב: לא בני נוער.

אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, הפרדנו בתחילת הדיון - -

רויטל סויד: כל הזמן.

רויטל סויד: גם מבוגרים.

אורי מקלב: - - נושא של בני נוער.

אורי מקלב: בארץ קרו מקרים, אנחנו לא צריכים ללכת לחו"ל.

אורי מקלב: אבל יש הבדל בין בני-נוער לבין אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: ההתייחסות והטיפול הם אחרים לגמרי בין מה שקורה אצל בני נוער לבין מה שקורה אצל מבוגרים.

אורי מקלב: אתם ישבתם בעקבות המקרה שקרה בישראל?

אורי מקלב: מכיוון שדוברי עברית זה עדיין לא מענה למנטליות ולמה שקורה בארץ.

אורי מקלב: אמרתם שיש כתובת, ותוך כדי כך קיבלנו תגובות מאנשים מבחוץ שפנו ולא הייתה תגובה או הייתה מאוד מאוחרת.

אורי מקלב: לכן יש קצת פער בין מה שהצגתם פה לבין מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: שנית, דוברי עברית ומומחים זה לא כמו מישהו שנמצא בארץ, חי את המנטליות וחי את הדברים.

אורי מקלב: אתם אומרים שאתם מטפלים באנשים שיש חשש להתאבדות.

אורי מקלב: מי שגר בארץ יודע שאתם לא צריכים הרבה לטפל.

אורי מקלב: יש היום גופים, ארגונים ועמותות שהם מומחים לזה, וכשפונים אליהם הם יידעו לפנות בצורה המקצועית והמתאימה למנטליות כאן.

אורי מקלב: לכן אנחנו עדיין לא מבינים מדוע לא תהיה כתובת לא רחוקה ולא שמשתמשים בשירותים חיצוניים.

אורי מקלב: אין לנו ספק שהרבה יותר יעיל, הרבה יותר טוב, הרבה יותר מקיף והרבה יותר מקצועי אחרי שאנחנו כבר מדברים על אובדן חיים בעניין הזה, שתהיה כתובת בארץ.

אורי מקלב: אם תגידו שזה נושא כלכלי זאת גם תשובה, אבל חוץ מההיבט הכלכלי אנחנו רוצים לדעת אם יש כאן עוד היבט.

אורי מקלב: אני אתן אפשרות לחברי הכנסת ולאנשים נוספים לשאול בקצרה שאלות.

אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני מתנצלת שאיחרתי.

עליזה לביא: אנחנו באמצע דיון בוועדת חוץ וביטחון, ואני גם אחזור לשם.

עליזה לביא: גם בכנסת הקודמת הובלתי את יום המאבק הבינלאומי והזמנתי את כולם.

עליזה לביא: ישבנו יחד ושמענו את המצוקות שעולות בעניין.

עליזה לביא: זה לא סוד – יש פה שימושים.

עליזה לביא: מעבר לסופרלטיבים שנאמרו על פייסבוק ועל הרשתות החברתיות בנוגע לשינוי החיים שלנו ועל היכולת לדבר ולהשמיע קול בנושאים שלא יכולנו כאזרחים לעשות לפני כן.

עליזה לביא: אבל אנחנו נחשפים להתעללויות בבני אדם, לשימושים קשים שילכו ויגברו.

עליזה לביא: אנחנו חייבים כמחוקקים לראות איך אנחנו מתמודדים, והאחריות היא על הכתפיים שלנו.

עליזה לביא: לעולם הטכנולוגיה תקדים את המחוקק, אבל זה לא פוטר אותנו מאחריות.

עליזה לביא: אני קוראת לחברות לגלות אחריות ולתרום לקהילה.

עליזה לביא: אנחנו רואים את זה בגופים מסחריים באחריות לקהילה, בתרומה לקהילה.

עליזה לביא: זה עדיין לא נעשה בחברות הללו.

עליזה לביא: יש להם גם הכלים, יש להם האלוגריתמים.

עליזה לביא: הם יודעים בדיוק מי אנחנו.

עליזה לביא: הם יודעים לפלח לנו פרסומות, לאתר אותנו בהקשרים שונים.

עליזה לביא: אז יש גם ידע על סוגים של הגנה.

עליזה לביא: באירופה למשל יש אמנה שנחתמה באיחוד האירופי.

עליזה לביא: חתמו עליה עשרים רשתות חברתיות כדי לשפר את הביטחון של קטינים ברשתות החברתיות ומכדי למנוע כניסה של מבוגרים.

עליזה לביא: הנושאים הללו מטרידים מדינות רבות.

עליזה לביא: יש מדינות שהצליחו יותר להתמודד עם הסוגיות הללו.

עליזה לביא: אני רוצה לכוון ולבקש שאנחנו במדינת ישראל נקים סוג של מועצה ארצית לדיווח, למניעה, לחינוך; כי מהסקירה ששמענו כרגע על-ידי פייסבוק, חזרה המילה "תדווחו".

עליזה לביא: מה זה לדווח?

עליזה לביא: איך מדווחים?

עליזה לביא: הציבור בישראל לא מכיר את הנהלים.

עליזה לביא: אני יודעת מה אני דיווחתי, ואני אף פעם לא קיבלתי מענה מפייסבוק על הפניות שלי.

עליזה לביא: אולי יש כאלה שכן קיבלו, אני לא.

עליזה לביא: האחריות היא כמובן על החברות.

עליזה לביא: כמחוקקים אנחנו צריכים לקחת אחריות ולהקים מועצה שתיתן מענה גם להנגשה של הידע, גם על דרך הפנייה, גם לחייב את החברות לקחת אחריות.

עליזה לביא: אדוני דיבר על חוסר ההתאמה בין דוברי עברית לבין מציאות החיים בישראל, קודים תרבותיים, נורמות.

עליזה לביא: גם במקרה המזעזע האחרון שהיה אפשר היה לעצור בדרך כזאת או אחרת.

עליזה לביא: 6,000 שיתופים ב-X זמן זה דבר שמחייב סוג של אחריות ותגובה או לפחות אזהרה.

עליזה לביא: הם יודעים לעשות את זה כשמדובר במסחר, יש להם הידע הזה.

עליזה לביא: את הידע הזה צריך לתרגם לאחריות לקהילה.

עליזה לביא: מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות או הגופים החברתיים.

עליזה לביא: כמו למשל אחריות בכביש.

עליזה לביא: ילד לא חוצה את הכביש עד גיל 9 זאת יוזמה ציבורית חברתית שחדרה והביאה אחריות הורית משתפת.

עליזה לביא: גם כאן צריכה להיות הלימה.

עליזה לביא: אני קוראת להקים מועצה.

עליזה לביא: יש פה יופי של יוזמה של עמותה חברתית, אבל זה לא מספיק.

עליזה לביא: גם משטרת ישראל צריכה לתת מענה.

עליזה לביא: רק גוף משתף של כלל הגופים והארגונים ייקח אחריות ויצעיד אותנו קדימה כי הנזקים ילכו ויתגברו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אריה שפר, בבקשה.

<אריה שפר: אני מראשי המאבק בהונאת "אייקיוטק".

<אריה שפר: זאת הונאת ענק שהתרחשה בישראל בזמן האחרון, ובעקבותיה נפתחו נגדי דפי הכפשה בפייסבוק.

<אריה שפר: פניתי דרך האמצעים שיש בפייסבוק עשרות פעמים וביקשתי להסיר אותם.

<אריה שפר: קיבלתי תשובה לקונית שלא מסירים אותם.

<אריה שפר: כשאתה מגיע למצב כזה – למשל, תחשבו על עצמכם אם היו פותחים לכם דפי הכפשה שהם שלהם הוא "סיימון הוא שקרן, הוא גנב, אל תעשו אתו עסקים, אל תעשו איתו עסקים".

<אריה שפר: היית פונה לפייסבוק והיית מקבל תשובה לקונית שזה בסדר ואין עם זה בעיה, ואין מספר טלפון להתקשר.

<אריה שפר: מה, אין לכם כסף למישהו שיענה לטלפון?

<אריה שפר: חסר לכם כסף?

אורי מקלב: אתה אומר שלא קיבלת תגובה, איך התקשרת איתם?

<אריה שפר: אני התקשרתי עשרות פעמים דרך אמצעי התקשורת היחידים שיש בדף הפייסבוק, לדווח על הדף הזה בתור דף פוגעני.

<אריה שפר: כוח גדול בא עם אחריות גדולה.

<אריה שפר: יש לכם אחריות.

<אריה שפר: חיים של אנשים נמצאים אצלכם בפייסבוק.

<אריה שפר: אתם עושים הרבה מאוד כסף – בואו תעזרו לאנשים.

<אריה שפר: למה אין מספר טלפון שלכם?

<אריה שפר: סליחה, מה מספר הטלפון שאפשר להתקשר?

<אריה שפר: התקשרתי אלף פעם ושלחתי, ואף אחד לא עוזר לי.

<אריה שפר: למה זה קורה?

<קריאה: - - - מייל.

<אריה שפר: אין מייל, אין טלפון, אין פקס, אין כלום.

אורי מקלב: אריה, תודה.

אורי מקלב: מעבר לצורת ההתקשרות שיש בדף הפייסבוק אנחנו שואלים גם אם אין לכם נציגות בארץ, בכל אופן שיהיה טלפון שאפשר יהיה להתקשר אליו בארץ או מייל שאפשר לפנות דרכו בארץ או פקס או כל דבר אחר שמקובל היום כאמצעי תקשורת.

אורי מקלב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני על הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לחלק אותו לשני דברים.

תמר זנדברג: אני מתנצלת על הזגזוג בין כמה ועדות.

תמר זנדברג: הדיון הזה הלך קצת למקום אחר מהכוונה המקורית שלו.

תמר זנדברג: אני רוצה לחזור לכוונה המקורית, ואז לדבר על פייסבוק.

תמר זנדברג: יושבת כאן חברה מסחרית פרטית שכמו שאמרת "עם כוח גדול באה אחריות גדולה" – ציטטת את ספיידרמן - -

<אריה שפר: כן.

תמר זנדברג: - - אתה צודק, אבל אנחנו צריכים לקחת לידיים שלנו חזרה כוח אפילו יותר גדול מזה כמחוקקים וכרשויות אכיפה - -

<אריה שפר: בבקשה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להגיד בדיוק באיזו צורה.

תמר זנדברג: הדיון הוא על הטכנולוגיה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ולפעמים יש לנו נטייה לבלבל בין האמצעי לבין התוכן לבין המטרה.

תמר זנדברג: טכנולוגיה זה אמצעי, זה פלטפורמה.

תמר זנדברג: זאת פלטפורמה לכל אותן תופעות חברתיות שקרו כשלא היה טלפון ולא היה מחשב, וימשיכו לקרות גם כשיש טכנולוגיה מאוד מתקדמת ומפותחת.

תמר זנדברג: אסור לנו לנקוט טכנופוביה, ולחשוב שבאמצעות עצירת הטכנולוגיה אנחנו נצליח לעצור תופעות שמתרחשות במרחבים הפיסיים והחברתיים.

תמר זנדברג: צריך לזכור ששיימינג זה כלי של החלש לפעול נגד עוולות שמבצע בו החזק, ועד היום לא היו לו הכלים לכך.

תמר זנדברג: יושבת לידך חברת הכנסת מיכל רוזין שמובילה את התחום של הטרדות מיניות.

תמר זנדברג: בתחום של הטרדות מיניות יש לנפגעות חוסר אמון ואכזבה ואפילו תחושת בגידה עד כדי כך שהתופעה הזאת מכונה "אונס שני" – לא מהפייסבוק, אלא מהמשטרה, מרשויות האכיפה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים אנשים נפגעים פונים לכלי הזה כדי להשמיע קול צעקה, ואותם 6,000 שיתופים מהווים הדהוד של קול שאחרת לא נשמע.

תמר זנדברג: אז אנחנו רוצים באמצעות הטכנולוגיה לעצור את השיתופים כדי לחסום את הקול הזה?

אורי מקלב: את צודקת מאוד, וזה חשוב לחדד את מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: צריך לבקר את זה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: את זה לא צריך לבקר.

תמר זנדברג: להפך.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו בדיון משודר חשוב לנו לחדד את הדברים.

אורי מקלב: זה נכון שהשיימינג הוא כלי טוב לאנשים שנעשו להם עוולות, והם לא קיבלו שירות טוב.

אורי מקלב: אבל ניקח גם את המקרה ההוא: אדם מלין על שירות לא טוב שהוא קיבל – ואפילו מעבר לכך.

אורי מקלב: אבל שמת לב שהתגובה של פקיד הציבור, במקרה הזה של אריאל רוניס, הייתה על כך שקראו לו גזען.

אורי מקלב: היה משהו שעבר את עניין התלונה.

אורי מקלב: גם הכפישו מישהו וגם קבעו עובדה.

אורי מקלב: זה משקף את מה שהיה.

תמר זנדברג: לפעמים יש לנו נטייה להסתכל על עולם ומלואו דרך חור מנעול צר.

תמר זנדברג: אבל מאחורי חור המנעול הזה נמצא עולם ומלואו שגם אותו צריך לציין.

תמר זנדברג: תופעת הבריונות היא תופעה הפוכה לתופעת השיימינג.

תמר זנדברג: בריונות זה כלי של החזק, לקחת את הכלי החדש - -

רויטל סויד: חברת הכנסת זנדברג - -

תמר זנדברג: תגידי לי בסוף.

רויטל סויד: אבל כבר היינו שם.

רויטל סויד: כל מה שאמרת כבר נאמר.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד אני מניחה שברשות הדיבור שלך אמרת את דברי, ולכן ברשות הדיבור שלי אני אומר את דברי.

רויטל סויד: אני אומרת שכבר אמרנו את הדברים האלה, אנחנו כבר התקדמנו.

אורי מקלב: אנחנו חברי כנסת, אנחנו נותנים לדבר.

אורי מקלב: זה חשוב.

אורי מקלב: כל אחד אומר את זה מהפן שלו ומוסיף נופך בעניין.

אורי מקלב: זה חשוב.

אורי מקלב: הזמן שלנו קצר, אבל - -

תמר זנדברג: אני הייתי מסיימת את דברי כבר מזמן.

אורי מקלב: את מעוררת את כולנו.

תמר זנדברג: יחסי הכוחות החברתיים שגולשים לתוך הפלטפורמה החדשה הזאת, חייבים לתת עליהם את הדעת.

תמר זנדברג: כי בריונות ושיימינג זה לא אותו דבר, זה הפוך.

תמר זנדברג: שיימינג זה כלי שהחלש לעבר החזק, ואילו בריונות זה כאשר החזקים – וזה גם בהקשר של בני הנוער – משתמשים בכוח שלהם כדי להטריד שוב את החלש ולא לתת לו להשתמש בכלי הזה.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אין שונה אכיפת אלימות ובריונות ברשת מאכיפת בריונות ואלימות בכל מקום אחר שבו היא מתרחשת, כמו למשל חצר בית-הספר או מקומות אחרים.

תמר זנדברג: אני רוצה לתת בהקשר הזה דוגמה של הצעת חוק של חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב שעשתה התמודדות מאוד חכמה עם התחום הזה.

תמר זנדברג: היא אמרה, יש לנו כלי של טכנולוגיה חדשה – ואני מדברת על ההכנסה לחוק למניעת הטרדה מינית את הפצת תמונות עירום.

תמר זנדברג: היא אומרת, סליחה, יש לנו חוק למניעת הטרדה מינית.

תמר זנדברג: הוא קיים, הוא טוב.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להתאים אותו למצב של הפצה, והיום מי שמפיץ תמונת עירום ברשת הוא עבריין פלילי על-פי החוק למניעת הטרדה מינית.

תמר זנדברג: לכן הקריאה שלנו צריכה להיות קודם כול ולפני הכול – לפני שאנחנו ללקות בניסיונות להגביל את הטכנולוגיה – דבר שהוא גם לא צודק אבל גם לא יעיל ולא אפקטיבי - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא דיבר פה על הגבלה.

רויטל סויד: אף אחד לא אמר את זה.

תמר זנדברג: - - קודם כול בואו נתחיל מהחוק הקיים.

רויטל סויד: בגלל זה אני אומרת – אנחנו לא אמרנו את זה.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי מה את אמרת; אני אומרת מה אני אומרת.

אורי מקלב: נא לאפשר לחברת הכנסת זנדברג להמשיך.

תמר זנדברג: לפני שאנחנו הולכים להצעות נוספות קודם כול בואו נסתכל על החוקים הקיימים: על החוק למניעת הטרדה מינית, על חוקי העונשין, על כל המקומות שבהם יש דיווחים על אלימות כבר לפי החוק הקיים; ועל פגיעה בפרטיות ועל עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, ונאכוף אותם.

תמר זנדברג: אני בטוחה באלף אחוז שנעשה יותר צדק וגם דבר יותר נכון וגם לא נלקה במחשבה שאנחנו יכולים לסגור את האינטרנט.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אבי, בבקשה.

<אבי לן: אני עצמי קורבן של פייסבוק.

<אבי לן: אני הקדשתי חמש שנים מחיי כדי ליצור דף פייסבוק שהיה הצלחה מסחררת במונחים ישראליים, שהיה תופעה עולמית שאין כמוה בעולם שעשתה המון למען החברה.

<אבי לן: יום בהיר אחד לפני כחצי שנה פייסבוק החליטו לסגור את הדף.

<אבי לן: אני רואה את עצמי קורבן של בריונות כאשר הבריון פה הוא פייסבוק.

<אבי לן: אני אגיד לכם למה.

<אבי לן: קודם אמרו שכביכול אפשר להגיע לפייסבוק.

<אבי לן: רבותי, אני הקדשתי את חצי השנה האחרונה מחיי כדי למצוא בן אדם אחד בפייסבוק שיסכים להביט בי בעיניים, לשמוע את הסיפור שלי, את הכאב שלי, את העוול שנעשה לי.

<אבי לן: חצי שנה לא נמצא אפילו בן אדם אחד בכל המערכת האימתנית הענקית העולמית הזאת של פייסבוק.

<אבי לן: הגעתי לפייסבוק ישראל – המנכ"לית סגרה לי את הטלפון בפרצוף; הדובר של פייסבוק ישראל, אסרו עליו לדבר אתי.

<אבי לן: חברה כל כך גדולה כמו פייסבוק חייבת להבין שהיא מתעסקת עם בני אדם.

<אבי לן: אני בן אדם.

<אבי לן: אני מבקש תשובה אנושית.

<אבי לן: אל תמרחו אותי בזה שאפשר לדווח לרובוטים שלכם - -

<קריאה: אי אפשר.

<אבי לן: - - אני לא מכיר את הרובוטים שלכם.

<אבי לן: אני לא מאמין לכם.

<אבי לן: אז בדיוק כשם שבדיון הקודם נאמר שיש צורך בכך שלפייסבוק יהיה מייל או פקס שיהיה אפשר לדבר עם בן אדם זה גם מה שאני רוצה.

<אבי לן: חצי שנה אני עדיין מחפש בן אדם שישמע את הסיפור שלי ואת הכאב שלי, ויביט בי בעיניים.

<אבי לן: חברים נכבדים מפייסבוק, האם אתם מוכנים להיות אותם בני אדם ולהקשיב לסיפור שלי?

<אבי לן: חצי שנה בכל העולם לא מצאתי אפילו נציג אחד של פייסבוק שיהיה מוכן לדבר אתי.

<אבי לן: אני חושב שאני זכאי לתשובה אנושית לא רק מתוקף זה שאני בן אדם בעצמי - ואני חושב שכל בן אדם זכאי לתשובה אנושית – אני חושב שאני זכאי לתשובה אנושית משום ש-3 מיליון ישראלים – זה כ-35% מהאוכלוסייה בישראל – נחשפו לתכנים של הדף שאני הייתי המנהל שלו שהוסר באכזריות, בלי דיון, בלי סיבה, בלי ערעור.

<אבי לן: לא ייתכן שארגון כמו פייסבוק יהיה גם התובע, גם השופט וגם המוציא להורג.

<אבי לן: רבותי וגבירותי, אני בן אדם, אני מבקש יחס של בן-אדם - -

<ארנה היילינגר: - - -

אורי מקלב: סליחה - -

<אבי לן: - - מה שמגיע לי מגיע גם לכל האנשים באוכלוסייה - -

<ארנה היילינגר: - - -

<אבי לן: - - כאשר הם נפגעים זכותם לקבל תשובה מבני אדם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: סליחה, לא להתפרץ.

אורי מקלב: אנחנו קובעים את אופי הדיון.

אורי מקלב: זאת דמוקרטיה.

<ארנה היילינגר: זה ניצול לרעה של אנשים שבאו באופן מיוחד לדון בנושא מסוים.

<ארנה היילינגר: באו מזמנם בעקבות בקשה אישית שלנו, ואנחנו מנצלים לרעה ונותנים פלטפורמה - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזה ניצול לרעה.

אורי מקלב: אדם אומר את מה שכואב לו.

אורי מקלב: אנחנו מברכים - -

<אבי לן: הדברים - - -

אורי מקלב: אבי, לא תפקידך לענות.

אורי מקלב: אין שום כוונה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את העובדה שהם נמצאים פה.

אורי מקלב: בכל אופן הדיון פתוח.

אורי מקלב: הדיון צריך להיות ממוקד בנושא.

אורי מקלב: כל אחד דיבר מתוך קירות לבו, אבל כל אחד מבין שהוא מרגיש נפגע אישית, והוא לא יכול לקבוע בדברים שלו עובדה נחרצת.

אורי מקלב: בעיניו, כך הדברים, אבל בעיקר הדברים שהוא מעלה, כפי שהעלינו אנחנו, הם על חסרון בכתובת.

אורי מקלב: אני שואל גם אתכם, נציגי פייסבוק, האם הסיבה שאתם לא פותחים כאן משרד זה מכיוון שאולי יחול עליכם גם הדין הישראלי?

אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא משפטן, אבל יכול להיות שיש גם בעיה בתביעה של פייסבוק מכיוון שלא חל עליכם הדין הישראלי.

אורי מקלב: בן אדם שרוצה לתבוע, אין גם כתובת לתביעה.

<אריה שפר: - - -

אורי מקלב: מכיוון שיכול להיות שאדם כזה שהגיע טעון כל כך היה מנצל את האפשרות המשפטית שיש לו כשהוא חושב שנעשה לו עוול.

אורי מקלב: הוא לא ראה את זה כדרך מכיוון שלא הייתה לו כתובת, אז הוא אמר שזה משהו לא יעיל.

אורי מקלב: אחד שמרגיש נפגע בחברה שפוגעת בו – אם זה נכון או לא נכון – יש הליך משפטי שהוא צריך למצות.

אורי מקלב: חלק מהסיבה שהוא אולי לא מוצא את הדרך, והוא מוצא לנכון להגיד את מה שהוא אומר כאן ברבים זה מכיוון שהוא לא מצא את האפיק שצריכה להיות הדרך המקובלת, דרך תביעה משפטית.

אורי מקלב: כשיש כתובת היא טובה לשני הצדדים מכיוון שאנשים גם יודעים שיש עם מי לדבר וכך דרך העולם להתנהל, במיוחד בהיקפים גדולים כאלה.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, הערה אחת נוספת לדבריך בקצרה ביותר- -

<קריאה: לא יכול להיות שרק חברי הכנסת ידברו.

רויטל סויד: זאת הערה שתשרת את כולנו ואת כל הציבור במדינת ישראל.

רויטל סויד: אני פונה לאנשי פייסבוק, ואני שואלת: אנחנו מודים לכם שהגעתם.

רויטל סויד: האם עכשיו אחרי שאתם שומעים את הדיון הזה תסכימו לומר לנו פה בארץ שתהיה פה נציגות מאוישת עם כתובת בארץ שניתן יהיה לפנות למענה אנושי עם משרד מאויש פה בארץ?

רויטל סויד: זאת השאלה שלי.

<אריה שפר: את באמת מצפה שייתנו לך תשובה?

<אריה שפר: "אנחנו נבדוק את זה, ונעביר את זה הלאה".

מיכל רוזין: זה מה שביקשנו מתחילת הדיון.

מיכל רוזין: כן, הם יכולים להגיד שהם לא יכולים לענות על זה, אבל זה לגיטימי לבקש.

אורי מקלב: אריה, אתה קיבלת את רשות הדיבור.

אורי מקלב: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אורי מקלב: אין לך שום פריבילגיה אחרת לעומת כולם פה.

<סיימון מילנר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה רבה.

<סיימון מילנר: אני באמת מעריך את הדיון, ואני אענה ישירות על השאלות האלה.

<סיימון מילנר: אני נתתי עדות לוועדות פרלמנט במדינות אחרות, וגם אני נשאלתי בהרבה מאוד פורומים, למה אין טלפון לפייסבוק?

<סיימון מילנר: למה לפייסבוק אין טלפון להורים, למורים?

<סיימון מילנר: זאת שאלה שעולה הרבה מאוד פעמים.

<סיימון מילנר: הסיבה שאנחנו לא מספקים זאת היא מכיוון שאנחנו לא מאמינים שזה יביא לשירות אפקטיבי יותר.

<סיימון מילנר: זה לא מכיוון שאנחנו לא אמפטיים - -

<יהונתן קלינגר: כי זה זול יותר.

<סיימון מילנר: אתה מוכן לאפשר לי לדבר?

אורי מקלב: זאת הפעם האחרונה שאתה חושב לעשות את זה.

<סיימון מילנר: כל זה צריך להבטיח שאנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה ואנשים כדי שדיווחים יגיעו לבן אדם המתאים במהירות כדי שהם יוכלו לטפל בזה.

<סיימון מילנר: אם יהיה לנו מספר טלפון במדינה מסוימת או בשביל כל העולם הזמן שייקח לאותו דיווח של אדם להגיע לאדם המתאים ולהבטיח שאנחנו מתייחסים לתוכן הנכון יהיה הרבה יותר ארוך ויהיה סיכוי גבוה הרבה יותר לטעויות בתהליך הזה מאשר בתהליך הקיים היום.

<סיימון מילנר: אם אתם משתמשים בפייסבוק – ואני ממליץ לכם לדווח על תוכן מסוים, ואתם תחוו את העניין.

<סיימון מילנר: אנחנו נשאל אתכם כמה שאלות כדי להבין מה הבעיה; ובמיוחד אם אתם חושבים לדוגמה שמישהו נמצא בסכנה של התאבדות אנחנו נגיע לדיווח הזה במהירות.

<סיימון מילנר: אם נסתכל על התוכן הזה אנחנו נוכל לשפוט אם אותו אדם נמצא בסכנה מידית.

<סיימון מילנר: זה לא יהיה פייסבוק שתעזור לאותו אדם, אלא המשטרה המקומית.

<סיימון מילנר: אנחנו ניצור קשר עם המשטרה, והיא תגיע לאותו אדם ותעזור לו.

<סיימון מילנר: כל שבוע אנחנו עושים את זה – לא מכיוון שיש לנו סניף באותה מדינה, אלא מכיוון שאנחנו בקשר עם רשויות האכיפה ברחבי העולם שמאפשרים לנו לעבוד איתם כי הם המפתח לקשר המקומי עם אנשים שנמצאים בסכנה.

<סיימון מילנר: הם יודעים איך להתקשר אלינו; למשטרה יש דרכים לפנות לפייסבוק לא באמצעות נתיבי הדיווח שלנו.

<סיימון מילנר: יש להם גישה לנתונים אחרים ולנציגים שלנו באזור מסוים.

<סיימון מילנר: יש לנו קשרים עם המשטרה הישראלית, והם יודעים למצוא את הדרך להגיע אלינו כשיש מקרה חשוב ורציני.

<סיימון מילנר: אבל כלל מיליוני הדיווחים שפייסבוק מטפלים בהם כל שבוע אנחנו יודעים שיש הרבה יותר תועלת בדיווח און-ליין מאשר לו היה לנו מספר טלפון או כתובת אי-מייל או כתובת של משרד מקומי.

<סיימון מילנר: אני יכול להבין איך אתם בוודאי מבינים.

<סיימון מילנר: זה לא נכון, אנחנו לא מסכימים אתכם.

<סיימון מילנר: אני מקבל את אותן תגובות על קובעי המדיניות בכל מקום, אבל האמינו לי, אתם מוזמנים לבקר בפייסבוק דבלין כדי להיפגש עם הצוותים שמטפלים בכך ולראות עד כמה השירות יעיל.

<סיימון מילנר: האם אתה רוצה שאגיב לכמה מהאנשים שדיברו?

אורי מקלב: כן, ודאי.

<סיימון מילנר: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): מר שפר, אני חושש שאני לא מכיר את פרטי המקרה שלך, ולכן אני לא יכול לענות על כך.

<אריה שפר: - - -

<סיימון מילנר: אני חושב שאין מספיק זמן כאן לעשות זאת.

<סיימון מילנר: מוזר שאתה אומר שאין מספר טלפון, אבל התקשרת אלפי פעמים.

<סיימון מילנר: אני לא מבין את זה.

<אריה שפר: לא, אני לא התקשרתי.

<אריה שפר: אני לחצתי על הכפתור.

אורי מקלב: תסתפק בתשובה שלו.

<סיימון מילנר: כפי שהקולגה שלי אמרה בבירור, יש לנו כללים בנוגע למה שמותר בפייסבוק.

<סיימון מילנר: ברגע שמישהו עובר על הכללים האלה אנחנו מזהירים את אותו אדם.

<סיימון מילנר: כשיש סכנה - -

<אבי לן: לא הייתה שום אזהרה, אני מצטער.

<סיימון מילנר: - - ואנחנו הזהרנו עשרות פעמים, ואנחנו עקבנו אחר הסנקציות שאמרנו שנטיל.

<סיימון מילנר: אנחנו לא מרשים לאף אחד לעבור על הכללים בפייסבוק, ואנחנו נוקטים צעדים כלפי מי שעובר על הכללים האלה.

<אבי לן: האם אתה מוכן להיפגש איתי כבן אדם?

אורי מקלב: אבי, זה לא דו-שיח.

אורי מקלב: אתה רוצה לענות לאנשים נוספים?

<סיימון מילנר: יש מה להוסיף?

אורי מקלב: אני בכל אופן שואל – יש מדינה בעולם שיש לכם משרדים בה?

<קריאה: שיש מספר טלפון.

אורי מקלב: מספר טלפון.

<סיימון מילנר: לפייסבוק יש משרדים בהרבה מדינות, אבל אין לנו מספר טלפון שאנשים יכולים לדווח באמצעותו על מקרים בשום מדינה.

<סיימון מילנר: יש לנו קשרים עם - - - אבל גם עם חברות בטיחות.

<סיימון מילנר: כפי שמי-טל וארנה אמרו קודם, אפשר ליצור קשר עם פייסבוק אם הם חושבים שמשהו בתהליך הדיווח שלנו לא עובד או אם הם מוטרדים שאולי הגענו למסקנה הלא נכונה.

<סיימון מילנר: יש לנו גם יחסים דומים עם ארגונים בתחום הבטיחות גם באזור הזה, וזה עובד במדינות אחרות בעולם.

<סיימון מילנר: אנחנו תמיד רוצים לבנות קשרים כאלה.

<סיימון מילנר: יש דרכים נוספות ליצור קשר עם פייסבוק.

<סיימון מילנר: אם כך, יש לנו האפשרויות האלה, אבל אין לנו מספר טלפון כללי.

<סיימון מילנר: במדינה שאני חי בה יש 35 מיליון משתמשי פייסבוק, אם מישהו מדווח באנגליה הדיווח שלו מטופל באותה דרך בדיוק כמו דיווח שמגיע מישראל, מדרום אפריקה או מווייטנאם.

<אריה שפר: - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אריה, זאת הפעם האחרונה שאני מבקש ממך לא לפרוץ בדברים.

אורי מקלב: זה ממש לא מקובל אצלנו.

אורי מקלב: יש לנו גם אמצעים למנוע את זה.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בכל אופן הציבור בישראל מצפה לדברים הרבה יותר רחבים.

אורי מקלב: קודם כול כאן קרה משהו, וקרה לבני נוער.

אורי מקלב: יש הרבה פניות בנושאים האלה שלא מקבלים ביטוי.

אורי מקלב: אני לא יודע מה קורה בעולם, איך אתם מגיבים, אבל אני שואל אותך, אם אתה מכיר את מארק צוקרברג.

אורי מקלב: אתה מכיר את האיש?

אורי מקלב: אז אני רק רוצה להגיד לך שיש כאן מכתב שמנהלת הוועדה הביאה לפני של יושב-ראש ועדה בכנסת, שפנה ב-2013 לגבי פוסט שמישהו פתח בשמו.

אורי מקלב: הוא היה מעוניין לסגור את הפוסט הזה, אבל עד היום, ב-2015, הוא עדיין לא קיבל מענה.

אורי מקלב: כך שמנושא של בטיחות וביטחון שאתה הגדרת ואולי ניסיון לאובדנות ועד פגיעה אישית יש מרחב מאוד גדול.

אורי מקלב: לדעתנו, אתם צריכים להיכנס גם למרחב הזה.

אורי מקלב: הנושא של ביטחון ובטיחות שאתם ערים לו – ואני מניח שאתם מקבלים מענה, ובוודאי נשמע מרפ"ק איציק קסיאל בעניין הזה – יש עדיין סקלה רחבה מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שגם בעניין הזה יינתן מענה.

אורי מקלב: אבל כדי לשמוע איזה מענה אתם נותנים בנושא של ביטחון אנחנו נבקש ממך, איציק, לומר כמה מילים.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<איציק קסיאל: אני מיחידת הסייבר בלהב 433.

<איציק קסיאל: בנושא השיימינג המשטרה עוסקת בחקירות פליליות שזה ברף העליון של השיימינג.

<איציק קסיאל: ברף התחתון אנחנו נקרא לזה העלבות למיניהן.

<איציק קסיאל: ברף העליון זה עבירות פליליות שכבר יוצאות מתחום השיימינג ועוברות לתחום שלנו.

אורי מקלב: בעקבות תלונות או בעקבות מעקב שלכם?

<איציק קסיאל: בעיקר בעקבות תלונות.

<איציק קסיאל: יש כלים כמו ניו-מדיה של המשטרה, ששם אם אנחנו ומזהים פנייה של אדם שעלול להתאבד אז היוזמה היא שלנו.

אורי מקלב: - - - איש של המשרד לביטחון הפנים שראה סרטון שצולם על-ידי סייעת לגננת בגן ילדים פנה, ואתם פתחתם בחקירות.

אורי מקלב: זאת אומרת אתם כן ערים לעניין הזה.

אורי מקלב: אולי זה ניסיון אישי, אולי מעורבות אישית - -

<איציק קסיאל: ברור, זה גם פנייה.

<איציק קסיאל: כמו גם אותו ילד שפורסם סרטון שבוחשים אותו בתוך דלי, אם אדוני זוכר.

<איציק קסיאל: אבל נעשתה פנייה.

<איציק קסיאל: אין לנו גוף שמבצע עיקוב אחרי אנשים באינטרנט.

<איציק קסיאל: צריך לזכור שהשיימינג הוא לא רק כלי אכיפה של החלש מול החזק; בחלק מהמקרים זה גם כלי השפלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון מאוד.

<איציק קסיאל: לגבי שיתוף הפעולה בינינו לבין פייסבוק.

<איציק קסיאל: פייסבוק היא רק אחת מהחברות.

<איציק קסיאל: יש חברות נוספות בעולם.

<איציק קסיאל: יש "גוגל" שהיא גם חברה "קטנה" ו"לא ידועה".

<איציק קסיאל: יש לנו שיתוף פעולה מוגבל מסיבות שונות שלאו דווקא תלויות בחברת פייסבוק.

<איציק קסיאל: שיתוף הפעולה נעשה מול חברות אמריקניות.

<איציק קסיאל: אנחנו נדרשים לפליליות כפולה.

<איציק קסיאל: זה לא נושא הדיון כי זה לא דיון משפטי, אבל יש לזה השפעות.

<איציק קסיאל: לא כל מה שבעיני המחוקק הישראלי הוא עבירה, הוא עבירה בעיני המחוקק האמריקני.

<איציק קסיאל: מכיוון שמקום מושבן של החברות בארצות-הברית החוק שחל עליהן הוא החוק האמריקני, ואנחנו לפעמים מתקשים לממש החלטות של בתי-משפט בישראל.

<איציק קסיאל: היו מקרים שפנינו גם לפייסבוק בבקשות, והבקשות האלה סורבו, בעיקר בנסיבות משפטיות.

אורי מקלב: מה מידת שיתוף הפעולה שאתם מקבלים מפייסבוק בשנה האחרונה?

אורי מקלב: בכמה מקרים הם גילו או זיהו בעיה ספציפית?

<איציק קסיאל: יש מוקד במטה הארצי שבין היתר מטפל בניסיונות התאבדות, כך שאני מעריך שאם נעשו פניות הן נעשו אליו.

<איציק קסיאל: אני מטפל יותר בחקירות.

<איציק קסיאל: כך שקרוב לוודאי שהפניות לא נעשו אלי.

<איציק קסיאל: אני לא קיבלתי פנייה כזאת.

אורי מקלב: אני לא פותח עכשיו - - - יש לנו כאן

אורי מקלב: גם פניות שכשפונים אליכם יש כתף קרה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מי מטפל, אין משהו ברור בתשובות שמקבלים אנשים.

אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים לבדוק את זה, אבל גם בעניין הזה ראוי שנשתפר, אבל זה לא הנושא עכשיו.

אורי מקלב: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, רצית לומר משהו קצר?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד כי חברת הכנסת תמר זנדברג דיברה על המקומות הברורים יותר וגלויים של פגיעה ברשת, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד או לנסות לנתח דווקא את השטחים האפורים, את הדברים המעורפלים יותר שמדברים על פגיעה; ולדעת מתי זאת באמת פגיעה ומתי לא.

יפעת שאשא ביטון: הניסיון להגיד ששיימינג זה לא השפלה או ביזוי זה לקחת את זה למקום שהוא קצת לא נכון, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעות האלה.

יפעת שאשא ביטון: רציתי להציע הצעה קונקרטית: לדעתי, צריך לצאת בקמפיין – ונכון שגם פייסבוק תיקח חלק בזה – של מקומות וכתובות שניתן לפנות אליהם כדי לדווח, הגדרה של התנהגות נכונה וראויה ברשת והתנהגות לא ראויה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת להעלות למודעות שאנשים יבינו שיש כאן מישהו ששם את האצבע בנקודה הזאת, ואולי דרך זה נוכל למזער את התופעות.

אורי מקלב: זה רעיון טוב.

מיכל רוזין: - - - בפייסבוק?

יפעת שאשא ביטון: בפייסבוק, במדיה, בטלוויזיה; שידעו שהחברה תוקפת את ההתפזרות ואת הפריצות שנוצרו ברשת.

אורי מקלב: עורך הדין יהונתן קלינגר, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: שלום רב.

<יהונתן קלינגר: אני עורך-דין יהונתן קלינגר.

<יהונתן קלינגר: אני חבר הנהלה בעמותת "אשנ"ב" – אנשים לשימוש נבון ברשת – ואני רוצה להעלות כמה נקודות שלא לובנו מספיק.

<יהונתן קלינגר: אני לא אחזור על דברים שאני מסכים איתם, אבל אני כן אתנגד לכמה דברים שאני לא מסכים איתם.

<יהונתן קלינגר: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לזכור הוא שהמחוקק בא לעבוד במקום שהחברה לא יכולה לעבוד כקהילה יעילה.

<יהונתן קלינגר: אנחנו רואים שדווקא תופעת השיימינג מראה שלא תמיד יש צורך במשפט ובמחוקק כי הביוש הפומבי הוא אקט חברתי שמביא לתוצאות יעילות יותר.

<יהונתן קלינגר: מחקרים שנערכו על לקוחות של שירותי זנות הראו שדווקא הביוש שלהן, ולאו דווקא הפליליות של המעשה, מקטינה את הצריכה של שירותי זנות כאקט חברתי בלי סנקציות פליליות.

<יהונתן קלינגר: אם אנחנו משיגים את אותה תוצאה הרבה פעמים בלי סנקציות פליליות או אזרחיות, לפעמים עדיף לא לחוקק לדעת, אלא להשתמש בכלי הטוב שלנו שהוא ביטוי.

<יהונתן קלינגר: החקיקה נכון להיום גם בנושא לשון הרע וגם בנושא פגיעה בפרטיות וגם בנושא גזענות והסתה היא חקיקה מצוינת.

<יהונתן קלינגר: יש איזונים, ובתי המשפט לא מהססים לפסוק כשעוברים אותם.

<יהונתן קלינגר: שלשום בית משפט שלום בישראל פסק 20 אלף שקל – כ-5,000 דולר – על הכפשה בהודעה פרטית בין עורכת דין ללקוח של עורכת דין אחרת.

<יהונתן קלינגר: זה סכום שהוא די מרתיע אנשים מלהתבטא בצורה לא ראויה.

<יהונתן קלינגר: ההכפשה נעשתה בהודעה פרטית באמצעות רשת חברתית.

<יהונתן קלינגר: כלומר אנחנו רואים שכשאכיפה מגיעה לבתי המשפט היא יעילה מספיק.

<יהונתן קלינגר: אנחנו לא צריכים להגדיל את הסכומים, אנחנו לא צריכים להגדיל את גבולות האחריות.

<יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על הטלת אחריות על גורמי ביניים: פייסבוק, גוגל, טוויטר, אינסטגרם, אנחנו צריכים לזכור שכל הטלה של אחריות מטילה גם עלות.

<יהונתן קלינגר: ואז אנחנו חוזרים לשאלה האקדמית מאוד של רונלד קול, האם הטלת האחריות והעלות של האחריות גבוהה מהתועלת החברתית שנוצרת מאותה מערכת.

<יהונתן קלינגר: אם יש לנו רכבת שנוסעת ומעיפה קצת גיצים בצד, והגיצים האלה גורמים לשריפה אחת פעם בכמה שנים, זה לא אומר שאנחנו נטיל על הרכבת אחריות לכל שריפה ושריפה, אלא נעדכן אנשים על הסיכונים האלה, והם לא ישתלו את עצמם כל כך קרוב לרכבות.

<יהונתן קלינגר: זאת הדוגמה הקלסית, ואנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על הטלת אחריות על גורמי ביניים, יש חקיקה אמריקנית מצוינת שקובעת מתי מוטלת אחריות, ושם זה עובד בסדר גמור.

<יהונתן קלינגר: אנחנו לא רואים שם מקרים שונים.

<יהונתן קלינגר: לגבי אנונימיות וחשיפת גולשים – ב-2010 בית המשפט העליון כבר הזכיר שהמחוקק צריך לקדם הצעת חוק של חשיפה, אבל צריך לזכור שחשיפה היא לא בכל מחיר.

<יהונתן קלינגר: בכנסת הקודמת דחפו הצעת חוק שהייתה חזקה מדי למען ארגוני זכויות יוצרים.

<יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו זכות לביטוי אנונימי.

<יהונתן קלינגר: נפגעות של תקיפה מינית צריכות את הזכות לביטוי אנונימי כי התוקף ישתמש בחשיפה כדי להרתיע אנשים להתבטא; צרכנים ממורמרים צריכים את הזכות להתבטא בצורה אנונימית כמו שהתקשורת נותנת להם אנונימיות ולא מכפישה אותם.

<יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על האופן שבו אנחנו מפקחים על האינטרנט צריך לשאול למה האופן הנוכחי לא טוב.

<יהונתן קלינגר: לא ראינו מחקרים שמראים שיש חסר, שיש נזק כספי שנגרם לאנשים שלא נאכף בצורה טובה בבתי משפט.

<יהונתן קלינגר: אם זה המצב אולי תהליך חינוכי, תהליך של הגברת מודעות ותהליך שהוועדה הזאת בתפקידה תפקח על הרשויות כמו שהיא עושה לא רע בכלל וכמו שהיא מזמינה לכאן גורמי ביניים לשמוע מהם, יביא לתוצאות טובות יותר מאשר לחוקק חוקים שאחר-כך לא רק שלא ייאכפו, אלא גם יעודדו אנשים לאמץ טכנולוגיות שמגבירות את האנונימיות ומעבירות אנשים לרשת אפלה ולהשתמש בכלים שלא יאפשרו איתור.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברת איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות ילד ונוער במשרד הרווחה.

<איתנה ברמן: תודה רבה על האפשרות לדבר.

<איתנה ברמן: אני רוצה להחזיר את הזרקור לילדים ולנוער - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שתדברי באופן כללי.

אורי מקלב: הדיון היום הוא לא על ילדים ונוער.

אורי מקלב: זה נושא אחר, היבטים אחרים, אנשים אחרים שאמורים להיות כאן.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים אותך שהגעת, אבל תדברי לאו דווקא על נושאים שקשורים לילדים ונוער.

<איתנה ברמן: זה קשור לגבולות השיח, לחופש הביטוי, חוקים ואכיפה ומידת אחריות.

<איתנה ברמן: בעניין של ילדים לא ניתן לטפל ללא שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: חינוך, רווחה, משטרה, משרד המשפטים.

<איתנה ברמן: בימים אלה אנחנו משתפים פעולה עם Cyber 443 להב ועם משרד המשפטים.

<איתנה ברמן: יש לנו היכולת הטכנולוגית שעליה אנחנו עובדים עכשיו כדי לסרוק את כל הרשתות החברתיות.

<איתנה ברמן: יהיה לנו צוות של מתנדבים שיוכשרו לצורך הזה, ובאמצעות המערכת הזאת נוכל להגיע לכל הילדים הפוגעים, לילדים שנפגעים ברגע זה; לדעת מאיזה מחשב הם מדברים, ומאין המידע יוצא, כולל לגבי מבוגרים שפוגעים מינית בילדים.

<איתנה ברמן: יש היום טכנולוגיות שהם מדברים בהן כמו ילד, ובעצם מוכרים לפעמים את תאריך הפגישה, את היום ואת השם של הילד למישהו אחר כדי שהוא יפגע בו מינית.

<איתנה ברמן: אגף הטכנולוגיה במשרד החינוך עסוק בזה והציע לאחרונה גם כמה תכניות בנושא, אבל המורכבות של המצב היא שיש פה בעיה של פגיעה בפרטיות כי אנחנו מגיעים לילד ויודעים מיהו.

<איתנה ברמן: נמצא על המדוכה חוק שעבר בקריאה ראשונה שמדבר על שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה.

<איתנה ברמן: בוועדת מוטי וינטר שהוקמה אחרי רצח של ילדים בידי הוריהם עלה שבעצם לכל אחד ממשרדי הממשלה והגורמים השונים הייתה איזושהי פיסת מידע, ואילו פיסות המידע היו מתחברות יחד ניתן היה להציל ממוות חלק מהילדים האלה.

<איתנה ברמן: לכן אנחנו פונים אליכם כמחוקקים שתתנו את הדעת בנושא הפרטיות.

<איתנה ברמן: אנחנו לא נוכל לעזור לחלק מהילדים אם לא תהיה לנו, לילדים ולמבוגרים ההגנה לא לפגוע בפרטיות, אבל כן להגיע אליהם.

<איתנה ברמן: אני רוצה לתת דוגמה קטנה שהיא משמעותית כי היא פורצת גבולות: חברת צעצועים שאחראית על "ברבי", שכולכם מכירים, שמה לב לירידה בקנייה אצלה.

<איתנה ברמן: עשתה סקר בקרב ילדים והורים ונמצא שילדים מבקשים לדבר עם הבובה ושהבובה תענה להם לאור כל מה שהם רואים בסרטים ובטלוויזיה.

<איתנה ברמן: ישבו על המדוכה ובנו ברבי.

<איתנה ברמן: היום אתם יכולים לקנות ברבי ב-74 דולר בארצות-הברית, שבלחיצת כפתור הילד יכול לדבר איתה.

<איתנה ברמן: מה שהילד מדבר איתה - -

מיכל רוזין: מה הנמשל?

מיכל רוזין: להפסיק להיות בפייסבוק כדי שהם יתחילו לדבר אתנו?

<איתנה ברמן: זה החלק החמור.

<איתנה ברמן: אני מראה לכם לאן הגענו, ולאן המידע עובר.

<איתנה ברמן: המידע יעבור לאיזושהי חברה אי-שם בארצות-הברית שתרכז את המידע.

<איתנה ברמן: המערכת הזאת גם נלמדת, זאת אומרת היא גם זוכרת.

<איתנה ברמן: הנושאים שעליהם הילד ידבר יגיעו לאותה חברה.

<איתנה ברמן: יצטבר המון מידע - -

מיכל רוזין: יש כבר כל המידע.

מיכל רוזין: הם עוקבים אחרינו, יש להם הטכנולוגיה, הם יודעים מה - - -

<איתנה ברמן: בדיוק - -

מיכל רוזין: - - -

<איתנה ברמן: - - שהמידע לא נשאר רק פה במדינת ישראל, אלא הוא חוצה גבולות.

<איתנה ברמן: גם על זה המחוקק צריך לתת את הדעת – איך יש הגנה לילדים - -

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הפייסבוק, זה גם וואטסאפ והרבה ערוצים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נטפל - - -

<איתנה ברמן: לכן נתתי לכם דוגמה להרחבה.

<איתנה ברמן: תראו לאן זה מגיע.

אורי מקלב: דוד דהאן, בבקשה.

<דוד דהאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<דוד דהאן: אני רוצה לומר רק כמה דברים חשובים.

<דוד דהאן: הפייסבוק זה דבר מבורך מאוד כי הוא נחשב לסוג של עיתון פרטי של הציבור.

<דוד דהאן: אנחנו נמצאים כאן ארבע שנים בכנסת, וכמו שאני רואה מה שמעניין את כל כלי התקשורת זה רק המיליארדים שלהם.

<דוד דהאן: לציבור יש העיתון הפרטי שלו, הפייסבוק.

<דוד דהאן: לא יכול להיות ש-98% ישלמו מחיר כאן בגלל 2% חריגים.

<דוד דהאן: צריך לפעול ולמצוא התנהלות של טיפול נקודתי ב-2% האלה ולא לפגוע ב-98%.

<דוד דהאן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: משפט אחרון לאיגוד האינטרנט על שפעלתם והבאתם את חברת פייסבוק.

אורי מקלב: ניתן לכם משפט סיום.

<מי-טל גרייבר שורץ: הבעיה העיקרית שגם עולה קצת בדיון הזה היא שהבעיה שלנו כחברה היא האלימות.

<מי-טל גרייבר שורץ: האינטרנט הוא הפלטפורמה שמשדרת את האלימות החוצה.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה אולי הופך אותה למהירה יותר והתפוצה שלה רחבה יותר, אבל בואו נמצא את הדרך לטפל באלימות שיש בחברה שמתבטאת בכל מיני מקומות ולא רק באינטרנט.

<מי-טל גרייבר שורץ: צריך לקדם את המודעות ולפעול כדי לשפר את האכיפה בחוקים הקיימים, ולאו דווקא לחוקק עוד חוקים שאין אכיפה על החוקים הקיימים.

<מי-טל גרייבר שורץ: יש פתרונות לכול בחקיקה הקיימת.

מיכל רוזין: אתם באמת רוצים שהכול ינוהל במדינה בידי המשטרה, בית משפט?

<מי-טל גרייבר שורץ: ממש לא.

רויטל סויד: חוק איסור לשון הרע לא חל - - - האינטרנט והפייסבוק.

רויטל סויד: איך אפשר להגיד שהכול בחקיקה?

רויטל סויד: אנחנו מדברים על אלימו8ת ובריונות ברשת חברתית.

רויטל סויד: אנחנו מסכימים שצריך חינוך, אבל בית משפט עליון ובתי המשפט בכלל קראו למחוקק להתערב.

רויטל סויד: את אומרת שאנחנו אלימים – זירת האינטרנט והרשת החברתית היא אחת הזירות הכי אלימות ובריוניות שיש.

רויטל סויד: תפקידנו כמחוקק להתערב.

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: אתן משלימות אחת את השנייה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה סתירה.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על סתירה.

רויטל סויד: אנחנו רק מבקשים מאנשי פייסבוק שתהיה לנו כתובת בארץ.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאין פתרון אחד לכל הדברים האלה.

אורי מקלב: צריך שילוב גם של חינוך, גם של שיח וגם של חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לאזן בין הדברים, אבל בשביל זה אנחנו גם צריכים שיתוף פעולה של הכוחות הפועלים, והכוונה לכל מרחב הרשת.

אורי מקלב: אי אפשר שרק צד אחד יפעל בעניין הזה בלי שיהיה שיתוף פעולה של שני הצדדים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם שבאתם.

אורי מקלב: יש מגוון של נושאים שרצינו לדבר עליהם, לאו דווקא על פייסבוק, אבל ניצלנו קצת את הזמן להביע בפניכם נושא טעון בארץ לאור מה שקרה.

אורי מקלב: המקרים האלה הם קשים, ואנחנו מצפים שחברת פייסבוק תמצא את הדרך כך שתהיה אפשרות להתקשר באופן ישיר יותר עם החברה.

אורי מקלב: קרה כאן מקרה.

אורי מקלב: יש עוד מקרים שזה לא הגיע לסף, אבל הם בסקלה הזאת של דברים חמורים.

אורי מקלב: יש כאן אנשי חינוך.

אורי מקלב: אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו מעלים בפניכם את העניין.

אורי מקלב: יש כאן מרחב.

אורי מקלב: אני לא יודע אם המנטליות הישראלית היא אחרת; יכול להיות שהיא גם שונה.

אורי מקלב: אומרים שבארץ בתקופה מסוימת היו הרבה יותר טלפונים יחסית למה שיש בארצות-הברית יחסית לגודל האוכלוסייה.

אורי מקלב: אין לי ספק שבאופן יחסי אנחנו משתמשים ברשתות האלה יותר לעומת מקומות אחרים.

אורי מקלב: יש כאן מודעות גדולה מאוד.

אורי מקלב: מדינת ישראל היא אחרת ממקומות אחרים לטוב ולמוטב – אנחנו רוצים לנווט את זה רק לדברים הטובים.

אורי מקלב: לכן אנחנו מבקשים מכם שתבדקו שוב שתהיה כתובת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה הכללים שלכם – מתי אתם קובעים שאתם מתערבים, מתי אתם לא מתערבים, מתי אתם פונים.

אורי מקלב: אולי גם את הדבר הזה תעלו בפייסבוק – מה הכללים שלכם?

אורי מקלב: מה קנה המידה שלכם?

אורי מקלב: אתם אומרים, אנחנו פועלים, אנחנו בודקים.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים לפי איזה קנה מידה אתם מעבירים או מתערבים.

אורי מקלב: אולי תהיו גם שקופים בעניין הזה.

אורי מקלב: כשדיברתי במליאה על הנושא הזה בהצעה לסדר יום אמרתי שאם אנחנו רואים שהרשתות עושות דברים טובים אולי בעזרת האמצעים הטכנולוגיים נקים קבוצת תמיכה כדי שיהיה מי שיתמוך באותו אחד שנפגע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש ארגונים שפועלים במקרים של חשש לאובדנות, אבל אף אחד לא חשב שזה יהיה הקצה.

אורי מקלב: אדם שנפגע או מתנהל נגדו שיימינג ומבקרים אותו בכותרות, פוגעים בו או מפיצים את הדברים שאמר – צריך שיהיה מי שיתמוך בו ויחזק אותו והגנה.

אורי מקלב: דווקא אם אתם לא נמצאים בפרונט וזה לא רשויות מוסמכות, אלא חברתיות – לייצר דבר כזה שייתן מענה כמו ער"ן, אבל כלי וירטואלי יותר של אנשים מומחים שיתמכו בשעה הקשה גם אם הביקורת צודקת.

אורי מקלב: כי זה לא אומר שלא צריכה להיות לו הגנה וכוח להתמודד.

אורי מקלב: אנחנו לא סיימנו את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך את הדיון, ואז נסיק את המסקנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לסיים עד 12:00, ועמדנו בזה.

אורי מקלב: תודה לכולם.