ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-06-16 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, נציין שאנחנו רצים מישיבה לישיבה ותמיד צריכים לעשות הפסקה של כמה דקות כדי שהמערכת הטכנית תתארגן לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאיחרנו בארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: שלום לחברי חברי הכנסת ולכל המוזמנים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמשך הזמן כל מי שידבר לכשידבר יגיד את שמו ויוכל להירשם.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה הצוות הקבוע שכבר מלווה אותנו, משרד המשפטים וכו' ולאט לאט נכיר.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזו הצעה לסדר, לפי הנוהל המציעים פותחים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעה לסדר גם של חברת הכנסת עליזה לביא וגם של תמר זנדברג.

ניסן סלומינסקי: מאחר ועליזה גם כבר קיבלה את זכות הדיבור וגם הגישה ראשונה היא תפתח ואחר כך את תוכלי ואחר כך נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה.

עליזה לביא: ביקשתי את הדיון המהיר הזה בעקבות פרסומים שמדאיגים ומטרידים אותי והייתי רוצה להרחיב את הדעת עליהם לגבי בחינת שינוי המדיניות, גם במשטרה – הצהיר על זה המפכ"ל – וגם בצבא, לגבי משתמשי הקנאביס.

עליזה לביא: אני הייתי חברת הנהלת כפר איזון עד יום היבחרי לכנסת ישראל, ממש מההתחלה של הכפר.

עליזה לביא: זה כפר של מכורים לסמים ונפגעי הזיות קשות.

עליזה לביא: מדובר בחבר'ה שלנו שנפגעי מסמי הזיה בדרך כלל בטיולים ובמסע הגדול, אבל גם בישראל.

עליזה לביא: אני מכירה את הסיפורים, נפגשתי.

עליזה לביא: ראיתי סיפורים רבים של אנשים שהגיעו לכפר.

עליזה לביא: חלקם, אגב, קודם כבר היו מאושפזים, לעיתים בכפייה, ועד שקם הכפר לא ניתן להם מענה.

עליזה לביא: אני מתייחסת גם לפגיעה וגם לדרך הטיפול.

עליזה לביא: אנשים הגיעו להתמכרות חמורה בשל שימוש בקנאביס.

עליזה לביא: 30% מנפגעי הכפר השימוש הוא קנאביס, לא סמים קשים.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להתריע מפני המדרון החלקלק, מפני הקלות שיביאו, לפחות מבחינת האווירה הציבורית, ללגיטימציה של רשויות החוק והאכיפה לשימוש בקנאביס.

עליזה לביא: מדובר בחומר מסוכן וממכר.

עליזה לביא: אני מבקשת שלא נשתמש בדיון הזה בנושא של ההפללה על מנת להקל על אלו שקוראים ללגליזציה.

עליזה לביא: כך קרה גם עם המריחואנה הרפואית.

עליזה לביא: היום אנחנו יודעים כי מחצית מהכמות הנמכרת איננה נמכרת לשימושים רפואיים כלל וכלל.

עליזה לביא: כבר היום הלגיטימציה החברתית של השימוש בקנאביס היא כה גדולה.

עליזה לביא: אני גם עוקבת אחרי חברתי תמר זנדברג שמקדמת את הנושא, ויש פה עוד אנשים שפנו אליי ואני רואה את הקריאות שלהם.

עליזה לביא: אבל הלגיטימציה החברתית לשימוש בקנאביס היא כה גדולה שכל שינוי באיזון הקיים עלול להפוך את השימוש לחוקי לחלוטין או למותר דה-פקטו, כעין איסור שלא נאכף.

עליזה לביא: אני שואלת, אדוני היושב-ראש, מי שם את המפכ"ל של המשטרה להודיע קבל עם ועדה על הצורך בשינוי מדיניות בנושא.

עליזה לביא: האם זה תפקידו?

עליזה לביא: האם זו הדרך שצריך מפכ"ל במשטרת ישראל לדבר, לומר?

עליזה לביא: האם זה לא תפקידה של ממשלת ישראל?

עליזה לביא: האם זה לא תפקידו של הבית הזה?

עליזה לביא: האם חדלה המשטרה להיות גוף ביצוע מבצע של החלטות הממשלה והפכה להיות קובעת מדיניות ואסטרטגיה, מטרות ויעדים בפני עצמה?

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, החשש היחידי שלי בהקשר הזה מבחינת הותרת המצב על כנו הוא מקביעת השימוש בקנאביס, גם אם זה באופן חד-פעמי ובגיל צעיר, כקריטריון המונע קידום.

עליזה לביא: אחד מהעוזרים שלי ניסה להתקדם לאחת היחידות ובשל הצהרה שלו על שימוש בקנאביס הוא לא היה יכול להתקדם.

עליזה לביא: עוד מפיקה שעבדה איתי שהצהירה שהיא השתמשה בגיל 16 על קנאביס ניסתה להתקבל לקורס צוערים של משרד החוץ ולא הצליחה להתקדם ולהתקבל.

עליזה לביא: דרך הסיפורים הללו נחשפתי באמת לשימושים כאלה ואחרים בגילאים צעירים שהחבר'ה שנשאלו שאלות, אם זה בקבלה לקורס צוערים או לקורסים אחרים בצבא, ואחרי זה ביחידות שאחרי השחרור לכל מיני יחידות ביטחוניות כאלה ואחרות, נמנע מהם פיתוח וקידום ואופק עתידי בשל שימוש בגיל צעיר, גם אם באופן חד-פעמי, גם אם זה היה בגיל צעיר, כקריטריון המונע קידום או קבלה במקומות עבודה, וכמובן במערכת הצבאית והביטחונית.

מאיר כהן: זה בשל היותם הגונים.

עליזה לביא: נכון, אדוני - בשל היותם הגונים.

עליזה לביא: אני מבקשת לבוא ולבחון האם ניתן לבצע פה שינוי ולראות גם איך עושים את זה כדי שיביא לתוצאות יותר הוגנות ונכונות בהקשרים הללו.

עליזה לביא: לא כל שימוש צריך להיות עבירה פלילית, אבל אני לא רוצה להפוך את השימוש בקנאביס לחוקי.

עליזה לביא: שוב אני חוזרת ואומרת, אנחנו חייבים לדרג את הענישה בדיוק כפי שנסיעה על 150 קמ"ש היא לא חוקית ויש לה משמעויות כגון: קנס, צבירת נקודות, ועוד כלים ואחרים, כמו שליחת אס.

עליזה לביא: אמ.אס.

עליזה לביא: הבת שלי שלומדת בטכניון בדיוק סיפרה לי שמפתחים עכשיו תוכנה מיוחדת שתזהה אותנו שולחים אס.

עליזה לביא: אמ.

עליזה לביא: אסים תוך כדי.

עליזה לביא: יהיה WIFI לאורך הכבישים ויידעו.

עליזה לביא: יש היום כל מיני כלים שיאמדו נזקים כאלו ואחרים.

עליזה לביא: גם כאן, אדוני, אנחנו חייבים לבחון ולהבחין בין השימושים השונים ולהתאים את רמת הענישה.

עליזה לביא: לשם כך ביקשתי דיון גם נציגי המשטרה, גם צבא, גם לשמוע דעות נוספים, הרשות למלחמה סמים ועוד ועוד.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, עליזה.

ניסן סלומינסקי: תמר, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנשמע דעה שונה קצת.

תמר זנדברג: לא בטוח, נראה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני מודה לך על קביעת הדיון באופן כל כך מהיר.

תמר זנדברג: אני גם מודה לחברתי עליזה לביא על היוזמה.

תמר זנדברג: שמעתי את תחילת דברייך וכמעט השתכנעתי שמדובר בערך בדבר הנורא ביותר בעולם.

תמר זנדברג: ואז הגעתי לסיפא של דברייך וגיליתי שברגע שהגעת לשני אנשים קרובים אלייך כשגילית את הנזק שהאפליה השגויה והמיותרת עושה, אז פתאום הדעה קצת משתנה.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לקחת את הנושא מהמקום הזה וטיפה להרחיב את היריעה.

תמר זנדברג: נדמה לי שקשה לפספס את השינוי שמתבצע בתחום בדעת הקהל ובמדיניות בעולם ובישראל בשנים האחרונות, קשה לפספס את זה.

תמר זנדברג: האמירה של המפכ"ל שבגללה חברתי עליזה לביא יזמה את הדיון וגם עכשיו נזעקה האם זה תפקידו או לא תפקידו, אנחנו ראינו הרבה מאוד אנשים מאוד בכירים בתחום של קביעת המדיניות והאכיפה ששינו את דעתם ופתאום אמרו אותה וגילו את האור אחרי סיום את תפקידם.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך את המפכ"ל שהוא אדם בכיר בדרגה כזו, ואומנם הוא לא יושב בכנסת – ואכן, תיכף אפרט את המדיניות, תכתיב הממשלה וחברי הכנסת ואנחנו – אבל מדובר באדם מספיק בכיר בתחום האכיפה כדי שלפחות נשמע את הדברים.

תמר זנדברג: טוב שנאמרו חודש או חודשיים לפני שהוא מסיים את תפקידו ולא אחר כך.

תמר זנדברג: יש מספיק כאלה שנזכרים באמת אחרי שהם מסיימים את תפקידם.

תמר זנדברג: קשה לפספס את השינוי שחל בתחום הזה.

תמר זנדברג: מי שמסתכל בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, אחרי השינויים גם בדעת הקהל, גם באכיפה ובמדיניות לפחות המוצהרת, רואה שכל אותן אזהרות והפחדות ששמענו בתחילת דברייך ושבטח נשמע – אני רואה כאן כמה גורמים סביב שבטח תיכף יצטרפו לדברים – אני אגיד את זה בצורה די פשוטה, גם אם היא תשמע לכם בוטה, אין להם שחר.

תמר זנדברג: אין להם שחר.

תמר זנדברג: קנאביס הוא חומר משנה תודעה ברמה מסוימת.

תמר זנדברג: הוא נמצא בין שורה של חומרים שהקשר בין המעמד החוקי והקשר במדיניות ביחס שלנו כלפיהם גם בהתרה וגם באכיפה, ובין מידת הנזק/שינוי התודעה שלהם הוא מקרי בהחלט.

תמר זנדברג: קנאביס הוא לא מסוכן יותר מאלכוהול והוא לא ממכר יותר מסיגריות.

תמר זנדברג: בגלל הנזקים ובגלל ההשפעה שיכולה להיות לו במקרי קיצון מסוים, היא דומה לכך שאנחנו נאסור עליכם לשתות כוס יין בארוחת ערב בגלל שיש התמכרות לאלכוהול.

תמר זנדברג: אלכוהול זה סם מסוכן שגורם לנזקים ולאלימות קשה ולנפגעים בנפש.

עליזה לביא: אסור לנסוע עם אלכוהול.

תמר זנדברג: נכון, אסור לנסוע.

תמר זנדברג: אף אחד לא מציע שיהיה אפשר לא לנהוג, ותיכף נשמע כאן טיעון שאני כבר אקדים את המאוחר ואגיד שאני קוראת לו טיעון הגננת:

תמר זנדברג: האם היינו רוצים שהגננת של הילד או הילדה שלנו תטפל בילד או בילדה תחת השפעת אלכוהול, ריטלין, וכל מיני חומרים אחרים?

תמר זנדברג: התשובה היא לא.

תמר זנדברג: באותה מידה לא היינו רוצים שהנהג שנוהג אותנו באוטובוס ינהג תחת השפעת אלכוהול – חד-משמעית, לא.

תמר זנדברג: יש על כך איסורים, החל מאיסורים חוקיים ועד איסורים הסברתיים כמו הקמפיין המפורסם: "אם שותים לא נוהגים", שהוא גם כן קמפיין עולמי.

תמר זנדברג: הוא תרגום או גיור של הקמפיין: "Don’t drink and "drive שקיים בכל העולם.

תמר זנדברג: האם זו סיבה להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק ולהפוך אותו לפלילי?

תמר זנדברג: התשובה היא גם כן לא.

תמר זנדברג: לכן, אם נסתכל על מדרג החומרים האלה אז הקנאביס מצא את מקומו שלא בצדק, ונדמה לי שההבנה לזה הולכת וגוברת.

תמר זנדברג: אפשר להסתכל באמת על מה שקורה בכל העולם וגם על מה שקורה בישראל בשנים האחרונות ולראות את ה בצורה די פשוטה.

תמר זנדברג: גם הסברה וחינוך, גם לבני נוער, הוא תמיד תמיד הרבה יותר אפקטיבי כאשר הוא אמיתי וכאשר הוא מסתכל לסכנה כפי שהיא בעיניים, לא מפריז בה ולא מגזים, כי אחרת זה לא אפקטיבי.

תמר זנדברג: כי כאשר אנחנו רואים מציאות סביבנו ואז באים ואומרים לנו שהמציאות הדי שגרתית הזו הורגת אז אנחנו לא נאמין לזה, ובצדק, גם אם אנחנו בני נוער.

תמר זנדברג: לפעמים בני נוער הם יותר חכמים ממבוגרים.

תמר זנדברג: מילה אחרונה לגבי הנושא עצמו שהוא האכיפה וההפללה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, המצב היום, וכפי שתיארת בדיוק בסוף דברייך, הוא שהתנהגות שגרתית ונורמטיבית לחלוטין שהיא חלק מאורח חיים רגיל של אנשים עובדים ומתפקדים ומצליחנים ושאפתנים שהקשר בינם לבין תדמית הסטלן הוא איננו, הוא לא קיים, הופכים להיות עבריינים פליליים על לא עוול בכפם.

תמר זנדברג: החוק היום מפליל התנהגות שהיא לא פלילית ולא צריכה להיות פלילית.

תמר זנדברג: בואו נתחיל את הדיון מנקודת המוצא הזו: איך אנחנו מתאימים קצת יותר את המציאות החקיקתית והאכיפתית למציאות הנורמטיבית והברורה עם לקיחה בחשבון, ועוד נשמע את הסכנות ואת כל הדברים האלה, אני מכינה כבר את עצמי – הן לא עולות כדי הפללה.

תמר זנדברג: זו נקודת המוצא לדיון ונדמה לי שזו היתה נקודת המוצא גם לדברי המפכ"ל וגם לסיפא של דברייך עם כל אותן הסתייגויות שבאו בהתחלה.

תמר זנדברג: נדמה לי שזה דיון שצריך להתחיל להתקיים, זה דיון שכבר התחיל להתנהל בדעת הקהל הציבורית.

תמר זנדברג: אני מציעה להביא את הדיון הזה אל הכנסת.

תמר זנדברג: הדיון הזה מתקיים בהצעות חוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת, בכנסת הזו הצטרפו אליי עוד חברי כנסת מכל הסיעות.

תמר זנדברג: אין זמן טוב מעכשיו להתחיל את הדיון הזה.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמו מגישות ההצעות לסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שתי נקודות: ראשית, זו הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהוגשה בקשה בצורת חוק בנושא הזה ואני לא יודע אם היא תאושר או לא.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תאושר אז היא נפלה לפחות לחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם היא תאושר לפחות לדיון אז יתקיים דיון לעומק.

ניסן סלומינסקי: נמצה את מה שאנחנו רוצים, אבל נזכור שזה עדיין לא הדיון לגבי החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: ההערה השנייה היא הערה שחשבתי עליה ייסוב הדיון כי היא כן רלוונטית, כי כל זמן שאין חוק אנחנו יכולים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כן נושא אחד שהוא כן רלוונטי וחשבתי שעליו ייסוב הדיון וזה לאותם אלה שכן מאושר לקבל את זה דרך רופא וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רחוק מזה, אבל אומרים לי שההמתנה עד שמקבלים את זה זה לפעמים שנה או שנתיים, ובינתיים יכול להיות שכבר לא יהיה צורך אולי.

ניסן סלומינסקי: בנושא כזה גם להצעה לסדר יכולה להיות השלכה מעשית אם באמת אכן הדברים כך, ופה אפשר לגבש דעה.

עליזה לביא: האם יש מישהו שיכול לתת לנו מידע ודעה על כך?

ניסן סלומינסקי: ודאי, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציגים מכל הגופים.

ניסן סלומינסקי: חבריי, יש שתי אפשרויות: אני יכול לתת לחבריי לחברי הכנסת לדבר קודם, ויכול להיות שכדאי שהגופים ידברו קודם ואז חברי הכנסת ידברו.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מעדיפים?

ניסן סלומינסקי: מאיר, אתה רוצה עכשיו?

מאיר כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: עפר, אתה רוצה עכשיו?

עפר שלח: לא, אני רוצה לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את העמדה שלך ולכן הצעתי.

ניסן סלומינסקי: מאיר ידבר עכשיו ואחר כך נסדר לפי הדוברים, ואחר כך עפר.

<קריאה: סליחה, מתקיימת פה הטרדה מצד הבחור שמצלם אותי.

<קריאה: קיבלתי אישור לצלם, אני מצלם את כל חברי הוועדה.

תמר זנדברג: רק לידיעתך, הדיון הזה משודר והוא ציבורי ופתוח.

תמר זנדברג: כל מה שקורה כאן מצולם ומשודר.

<קריאה: יש פה אישור מהכנסת לצלם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה לומר שאפילו את ועדת הכספים החשוכה האחרונה שהיתה, פתחנו לדיון ולשידור ולצילום, כך שמבחינתי זה דיון פתוח והכול אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה דיונים סגורים, אני לא יודע על מה ואיך מנהלים את זה, אבל כרגע הדיונים הם פתוחים מהבחינה הזו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבכל הצילומים לא ייעשה שימוש שבין כה וכה הוא לא נאה ויאה.

ניסן סלומינסקי: מאיר, ידידי.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני כל פעם מתרגש מחדש שאנשים משחקים במכבסה של מילים, תמר: שימו לב, מריחואנה משנה תודעה.

מאיר כהן: מריחואנה זה חומר רע, קנאביס זה חומר רע.

מאיר כהן: משנה תודעה - אצל מישהו כך ואצל מישהו אחר אחרת לגמרי.

תמר זנדברג: גם קפה.

תמר זנדברג: קפאין, כן.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש לא להגיב.

ניסן סלומינסקי: הרבה רצו להגיב לדברייך ולא הגיבו.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך ותוכלי אחר כך גם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

מאיר כהן: ראשית, במכבסת המילים שאני שומע, ולא רק מתמר, אלא מהרבה חברים שלי, שאלת המשנה תודעה זה הפך להיות לאיזה מטבע לשון שכאילו מרכך את ההשפעה של המריחואנה, הקנאביס.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שראיתי מה זה עושה לאנשים חולים, וגם שם.

מאיר כהן: אימי, עליה השלום, שהיתה חולת סרטן נפטרה לפני שנה.

מאיר כהן: הצלחתי והבאתי קנאביס, התגובות היו תגובות קשות.

מאיר כהן: זה היה לשכך את הכאב, אבל יחד עם זה כשהיא הבינה היא אמרה לי: אני רוצה להישאר צלולה, מאיר.

מאיר כהן: אל תנסו לטשטש אותי.

מאיר כהן: תן לי להתמודד עם הכאב.

מאיר כהן: שלישית, כמנהל בית-ספר תיכון 25 שנה ראיתי חלק קטן מתלמידיי משנה תודעה.

מאיר כהן: זה היה נורא, זה היה פשוט נורא לראות אותם מגיעים לבית הספר אחרי שהם שינו תודעה.

מאיר כהן: יכול להיות איתם בטיול שנתי ומישהו הצליח להביא לשם את משנה התודעה האלה.

תמר זנדברג: גם שינית להם תודעה עם ריטלין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא תמר.

מאיר כהן: תמר, תפריעי לי, אני אפריע לך - אז תחליטי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, תמשיך.

מאיר כהן: כך שאנחנו צריכים מאוד להיזהר.

מאיר כהן: אני מוכן לקבל ולשמוע נתונים, אבל אני לא מוכן לקבל מכבסת מלים.

מאיר כהן: אני חושב שזה דיון יותר מדי חשוב שבו אנחנו נגיד שאנחנו כולה נמצאים בפריזמה הזו של משנים תודעה.

מאיר כהן: לא, זה דיון הרבה יותר מעמיק.

מאיר כהן: אגב, לגבי מפכ"ל המשטרה - אני שמח שהוא אמר את מה שהוא אמר ואני בהחלט מגבה את מה שתמר אמרה, בניגוד לעליזה.

מאיר כהן: זכותו הבלעדית של מפכ"ל המשטרה שהוא ואנשיו נוגעים בזה יום יום כן לחוות דעה.

מאיר כהן: אנחנו לא צריכים רובוטים שיעמדו בראשי מוסדות כאלה ושידברו רק על מה שצריך.

מאיר כהן: אם הוא חושב שזה צריך לעלות לדיון ציבורי ולעשות fine tuning של כל השאלות האלה, זכותו הבלעדית לעשות את זה.

מאיר כהן: יש לנו איזושהי תחושה שכולם מעשנים.

מאיר כהן: מישהו בדק את זה?

<איתן גורני: אנחנו, יש לנו נתונים.

<איתן גורני: הרשות בדקה.

ניסן סלומינסקי: איתן, אתן לך לדבר עוד מעט.

מאיר כהן: האם מישהו יכול להגיד לי שמכלל הבוגרים אחרי צבא, על סטודנטים, לא סקר של 100 – 200 סטודנטים, האם באמת כצעקתה, האם הסיפור הזה כל כך נפוץ בציבור הישראלי שאין לנו ברירה אלא להכשיר את הדבר הזה?

מאיר כהן: אני חייב להגיד לכם שלמרות התנגדותי ללגליזציה של הסמים אני מוצא שבמערכת החינוך יש בעיה קשה מאוד.

מאיר כהן: אני יכול להעיד על זה כי 25 שנה ניהלתי בית-ספר והתמודדנו עם תופעות קשות של הרבה ילדים.

מאיר כהן: לא מעט, לא מעט.

מאיר כהן: אני רוצה לסכם את דבריי ולהגיד: היו זהירים, קודם כל, בהתנסחויות של "משנה תודעה".

מאיר כהן: תחשבו שהמדינה הזו - המעברים מסיטואציה לשנייה הם מאוד חדים.

מאיר כהן: אני חושב מה קורה בבוקר יום ראשון שאחרי בילוי של לילה שלם של עישון גראס ושתיית אלכוהול, החבר'ה שלנו חוזרים לצבא.

ניסן סלומינסקי: סליחה, רגע.

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

ניסן סלומינסקי: רועי, תן לו.

דב חנין: אני לא רוצה שהגברת תקום, הכול בסדר.

דב חנין: אני יושב ליד שכנים מכובדים, הכול בסדר.

דב חנין: זה בסדר גמור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש,

<רונית הורוביץ: הזמינו אותי לוועדה, אין לי בעיה גם ללכת.

<רונית הורוביץ: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: גברתי, שבי כי הוא כבר מצא מקום.

ניסן סלומינסקי: אבל זכות ראשונית לחברי כנסת וזה הולך לפי זה, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אחרים – אם יש מקום יושבים.

ניסן סלומינסקי: יש שורה שנייה.

ניסן סלומינסקי: גם מי שמוזמן כשהוא יבוא לדבר ודאי שהוא יישב ליד מיקרופון וידבר.

מאיר כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: תחשבו על המעברים בין מצבים שהם, לצערי הגדול, בולטים מאוד במדינתנו.

מאיר כהן: יש לנו מעל ל-100,000 חיילים שביום ראשון כזה ואחר חוזרים מהבית לבסיס, ומה קורה אם במהלך מוצאי-שבת אפשר גם לשתות ואפשר גם לעשן מריחואנה ואפשר גם איזה ג'וינט בדרך, ולהגיע באמצע היום וישר להיכנס לפעילות מבצעית, ומה אנחנו נעשה כשאנחנו נתיר את זה באזרחות.

מאיר כהן: האם זה לא יגלוש לצבא?

מאיר כהן: יש אלף ואחת שאלות כאלה שצריך לדון עליהן כאן.

מאיר כהן: אבל אני מכבד גם את תמר וגם את עליזה.

מאיר כהן: אני חושב שזה בדיוק המקום לדון בסוגיות האלה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע פיצול גדול מאוד באותה סיעה ואני מניח שזה קורה גם אצלנו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, אני שמח שהדיון הוא לגופו של עניין ולפי תפיסות עולם.

מאיר כהן: אנחנו בין ג'וינט לשני מתווכחים.

ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו לגופים שנמצאים פה ואחר כך לחברי כנסת שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: הראשון שידבר יהיה איתן, המנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נבקש ממשרד הבריאות לדבר ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: עפר, ענת, דב חנין ונורית רשומים.

<איתן גורני: צהריים טובים לכולם.

<איתן גורני: כמנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים יש לי הכבוד לעמוד בפניכם ולהביע את דעתה של הרשות בנושא החשוב הזה שבהחלט יש צורך לקיים בו דיון ויש רצון לקיים בו דיון, אבל אני רוצה להגיד את דבריי.

<איתן גורני: קודם כל, אנחנו ברשות תמהים מאוד על דבריו של המפכ"ל.

<איתן גורני: עבדכם הנאמן בעצמו היה שנים רבות בין הכחולים, ושם אני למדתי שתפקיד המשטרה הוא לאכוף את חוקי המדינה באשר הם, ואין זה מתפקידה לחפש דרכים על מנת לעקוף ולעשות מעקף לאותם חוקים.

<איתן גורני: למשטרה יש הרבה סמכויות, אבל בנושא הזה של סמים, כל מה שקשור בסמים בכלל ובתוכם גם הקנאביס, זאת לא סמכות ותפקיד המשטרה.

<איתן גורני: הנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר הנושא האכיפתי, ובנושא הזה יש תפקיד למשרד המשפטים ויש תפקיד למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, למשרד החינוך.

<איתן גורני: כל הגופים האלה הם שצריכים לדון וצריך להתחשב בכל דעותיהם.

<איתן גורני: על-פי החוק במדינת ישראל, על-פי חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח, שהוא החוק שעל-פיו הרשות קיימת, הרשות היא הגוף המוסמך לכל הנושאים הקשורים בסמים, ואפרט.

<איתן גורני: סעיף 5א לחוק הרשות אומר:

<איתן גורני: הרשות תקבע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק, בתחום השימוש לרעה בסמים כדי שזו תהיה בסיס לפעילותה ולפעילות ממשלה בנושא.

<איתן גורני: בסעיף השני שוב: תפקידי הרשות: לפעול למעקב אחרי אכיפת החוק וענישה בתחום השימוש לרעה והענישה - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה לשלוח ששוטרים - - - ?

ניסן סלומינסקי: תמר, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לו ארבע דקות והשעון כבר עובד.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו לנצל אותם.

<איתן גורני: אני לא רוצה כלום.

<איתן גורני: זה התפקיד שלנו, התפקיד של הרשות.

<איתן גורני: לכן, אנחנו הגורם המוסמך.

<איתן גורני: יש בארץ מיעוט, ואני מדגיש מיעוט, קולני מאוד, שכולל כמה עיתונאים ואנשי ציבור, ויש גם, עם כל הכבוד, כמה חברי כנסת, שתומכים בגישה של לגליזציה או אי-הפללה.

<איתן גורני: אבל רוב הציבור חושב אחרת, ואם תתנו אחרי זה למדען הראשי שלנו הוא יראה שבמשאלים ובבדיקות שנעשו על גורמים ניטרליים, לא אנחנו, רוב הציבור נכון להיום מתנגד ללגליזציה ומתנגד גם לכל מה שקוראים לו אי-הפללה.

מאיר כהן: זה שני דברים שונים.

<איתן גורני: מי שמדבר על אי-הפללה טוטלי, כמו שחברת הכנסת הצהירה כאן, בעצם כיבס את המילים, כמו שאתה, חבר הכנסת כהן, אמרת.

<איתן גורני: ברגע שאין ענישה ואין הפללה זה לגליזציה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<איתן גורני: אבל זה לגליזציה, וללגליזציה או לקרוא לה בשם יותר יפה אי- הפללה כללי אנחנו, ולא רק אנחנו, ותשמעו כאן דעות של אחרים, מתנגדים.

<קריאה: - - -שהבת שלו - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זו פעם אחרונה שאתה מתערב.

ניסן סלומינסקי: אני באמת מבקש.

ניסן סלומינסקי: אשמח מאוד שתשמעו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה זמן אולי ניתן לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: עוד כניסה פנימה אני אאלץ להוציא אותך ואני לא רוצה את זה, אז אנא.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<איתן גורני: מי שאומר למריחואנה אין נזקים, למריחואנה יש נזקים, לקנאביס יש נזקים, וגם נזקים לא מבוטלים.

<איתן גורני: אני לא רוצה לדבר על הנושא, אבל יושבים איתנו כאן אנשים מרוב הקהילות הטיפוליות שנמצאות בארץ והם יגידו ויראו לכם שלקנאביס, למריחואנה, יש נזקים משלו, במיוחד הנזקים חמורים כשמדובר בנוער.

<איתן גורני: ומי שיגיד לי: טוב, לנוער אנחנו לא מתכוונים, ככל שמשתמשים בו גם מבוגרים, בדיוק כמו באלכוהול - אז אנחנו לא רוצים.

מאיר כהן: כשאתה אומר "בדיוק כמו באלכוהול", אתה כורת את הענף שעליו - - -

<איתן גורני: לא, לא.

<איתן גורני: מאיר, אנחנו גם הרשות למלחמה באלכוהול.

תמר זנדברג: אתם מתכוונים לקדם שינוי מדיניות החוקית של אלכוהול?

<איתן גורני: לא, אבל אנחנו פועלים - - -.

<איתן גורני: אנחנו איחרנו את הרכבת, אלכוהול זה מימי נח.

<איתן גורני: ניסו באמריקה, לא הצליחו.

ניסן סלומינסקי: איתן, סיים את הדברים.

תמר זנדברג: נו, אז?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר.

תמר זנדברג: זו היתה שאלת הבהרה: האם הם מתכוונים בממשלה לקדם מדיניות הפללה של אלכוהול, והתשובה היא לא.

ניסן סלומינסקי: תמר, הדיון לא יתקיים כך כי כל אחד יתחיל להעיר הערות.

<איתן גורני: אנחנו מתנגדים למדיניות של אי-ההפללה וקוראים לה - - -

ניסן סלומינסקי: איתן, אני מבקש ממך פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: מה שמקובל בוועדה - אתה לא עונה לאלה שדיברו בלי לקבל אישור.

<איתן גורני: בסדר, אני מסיים.

<איתן גורני: ראשית, אני אומר שיש נזק, במיוחד נזקים לבני נוער.

<איתן גורני: אשמח אם האנשים הנוגעים בדבר במשרד הבריאות וכולם ידברו על זה.

<איתן גורני: לבסוף, לאיזה חברה אנחנו שואפים?

<איתן גורני: איזה חברה?

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: ידידי, פעם שנייה ואחר כך אתה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש עוד הפעם, אני לא אוהב לעשות את זה אבל נעשה את זה - העובדה שאני שומע אותך ואתה מדבר באמצע שמישהו מדבר בלי שקיבלת אישור.

<איתן גורני: אני חושב שאנחנו לא צריכים לשאוף או לבחור בחברה שהבילוי של ערבי שישי בבית או במועדון או במקום אחר יהיה בילוי של שימוש חופשי בקנאביס.

<איתן גורני: אני רואה את החברה שלנו אחרת, והנזקים בשימוש של סוף שבוע משפיעים אחר כך, ועל זה דיברו אחרים, שהנזקים לא נגמרים בשבת בערב או בשישי בערב.

<איתן גורני: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<רונית הורוביץ: סליחה, אני יכולה לקבל את רשות הדיבור כי מוציאים אותי מכאן?

ניסן סלומינסקי: לא מוציאים אותך.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לשבת מאחור וכשתהיה לך זכות דיבור תתקדמי קדימה.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

<רונית הורוביץ: תודה, אני באתי נורא מרחוק.

<רונית הורוביץ: הזמינו אותי לפה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה אם תשבי דקה מאחור.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

<רונית הורוביץ: לא, זו ממש בעיה כי לא מתנהגים כך.

ניסן סלומינסקי: לא מתנהגים כמו מה?

<רונית הורוביץ: אפשר להגיד מראש שאפשר לשבת מאחור.

<רונית הורוביץ: אי-אפשר להקים בן-אדם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקורה כאן כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי את פעם ראשונה בכנסת כי הרבה פעמים אין ח"כים אז למה שלא יישבו?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתווכח.

<רונית הורוביץ: אני לא פעם ראשונה.

<רונית הורוביץ: האם אני יכולה לדבר וללכת?

<רונית הורוביץ: באתי מרחוק.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אשמח מאוד אם תשבי מאחור.

ניסן סלומינסקי: יגיע תורך, כי אני לא יודע אפילו מי את, ותדברי בכבוד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: תשבי ליד מיקרופון ותוכלי לדבר.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את הרעיון של אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: עפר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך משרד הבריאות.

עפר שלח: יעניינו אותי מאוד הנתונים של המשטרה לגבי האכיפה, כי התחושה היא, לפחות וזה גם עולה, שהמפכ"ל אמר באופן פורמלי או בחוץ את מה שקורה בפועל, שבסופו של דבר יש סוג של אי-אכיפה או אכיפה סלקטיבית, אבל שבסופו של דבר המפכ"ל, ואם זו היתה הכוונה אז את זה בהחלט צריך לשבח, הוציא את הדברים אל האור, ובסך הכול אוורר אותם בחוץ.

עפר שלח: אני רוצה באמת להשוות את הסוגיה הזו לסוגיית האלכוהול.

עפר שלח: אני בעד לגליזציה למרות שאני בעצמי לא מעשן וגם לא אעשן אם תהיה לגליזציה.

עפר שלח: אני לא מעשן לא בגלל שזה לא חוקי, לא מעשן כי זה לא מעניין אותי, אבל זה ענייני האישי.

תמר זנדברג: לא תהיה חובה לעשן.

עפר שלח: לא תהיה חובה, אני שמח.

עפר שלח: סיפור האלכוהול הוא סיפור שההקבלה שלו היא הקבלה מאוד מאוד חשובה.

עפר שלח: אנחנו יודעים מה היו התוצאות במדינות אחרות כשהיתה מדיניות יובש, אני לא צריך לגעת בזה.

עפר שלח: היו בזה סממנים שלא קיימים היום פה מפני שהסמים לא חוקיים, אבל כן החיבור של זה לעולם תחתון ולפעילות חוקית, וכן הלאה הלאה.

עפר שלח: בסופו של דבר, זו סוגיה שהיא גזרה שהציבור פשוט לא יכול לעמוד בה.

עפר שלח: השאלה האם הציבור יכול לעמוד או לא יכול לעמוד באי-לגליזציה של סמים היא פתוחה, אני בהחלט חושב.

עפר שלח: אבל יש עוד דבר באלכוהול, אפרופו אזכור של בני נוער.

עפר שלח: בני נוער שותים היום הרבה יותר ממה שהם שתו כשאני הייתי צעיר, הרבה יותר.

עפר שלח: זו תופעה שהיא בעיניי יותר חמורה מעישון הסמים, יותר מזיקה מעישון הסמים, הרבה יותר בעייתית.

עפר שלח: אבל דבר אחד אני רואה – שכשהכניסו להם לראש את: "אם שותים לא נוהגים", אז הם שותים ולא נוהגים.

עפר שלח: וכשהילדים שלי מגיל מסוים התחילו - - -

עליזה לביא: על סמך מה אתה אומר את זה שהם שותים - - -?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עליזה, עליזה.

עפר שלח: אני אומר לך, מפני שאני רואה רוטינה שמתקיימת אצל הילדים שלי בחבורה שלהם שלא התקיימה כשאני הייתי, ואני אומר את זה כאן.

עליזה לביא: כי שתו פחות.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני מבקש.

עפר שלח: אבל כששתו נהגו, כולל היושב מולך, בימים שעוד לא היתה לי חסינות.

עפר שלח: לעומת זאת, כשהילדים שלי יוצאים זה באופן מאוד מאוד מסודר.

עפר שלח: הם גם ילדים יותר מסודרים ממה שאני הייתי בגילם.

עפר שלח: הדבר הזה מאוד קיים: אני היום יוצא ואני שותה והיום אני נוהג ואני לא שותה.

עפר שלח: כמובן שאנחנו צריכים בדבר הזה להילחם.

עפר שלח: עוד דבר, כשהמשטרה איננה נדרשת לאכוף את עצם הפעולה היא עובדת יותר ביעילות בלאכוף את התוצאה הבלתי רצויה שאנחנו רוצים לה.

עפר שלח: המשטרה בסוגיית השתייה ונהיגה - יכול להיות שהיא צריכה יותר משאבים, תמיד צריך יותר – אבל היא ממוקדת בזה.

עפר שלח: הדבר הזה יוצר הרתעה.

עפר שלח: אנשים חוששים לשתות ולנהוג כי הם יודעים שיש ינשופים בדרכים, ואת המשמעות של זה מבחינת ההרתעה ומבחינת העונש שהם יקבלו.

עפר שלח: זה מאפשר למשטרה, בסופו של דבר, להתמקד בדברים ובסימפטומים שהם חשובים וזה בלי קשר לדיון שהוא דיון חשוב בעיניי בסוגיה איזה חברה אנחנו רוצים, וכן הלאה – האם אנחנו רוצים שזה יהיה או לא.

עפר שלח: אני רוצה להגיד עוד שני דברים: ראשית, מה שמגונה בעיניי זה הניסיון לעשות לגליזציה בדרך האחורית דרך סוגיית הקנאביס הרפואי.

עפר שלח: הייתי עד לזה בכנסת הקודמת מפני ששרת הבריאות היתה מהמפלגה שלי.

עפר שלח: היא דיברה איתי על זה הרבה והייתי עד ללחץ האדיר שהופעל עליה, וזה מתקשר לדבר השני שאני רוצה לומר.

עפר שלח: בואו לא נשלה את עצמנו סביב הסיפור הזה שגם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד אינטרסים של כסף, והלחץ האדיר שהופעל עליה בעצם לעשות לגליזציה בדלת האחורית, כי הרי הצעת החוק שהוגשה בהתחלה היתה שכל רופא יכול לרשום קנאביס רופא.

עפר שלח: אם כל רופא רושם קנאביס רפואי, אתה מעביר את זה למשרד הרופא.

ענת ברקו: לא, אתה הופך אותו לסוחר סמים.

תמר זנדברג: אני חייבת לתקן אותך כיוון שהצעת החוק היתה שלי.

תמר זנדברג: הצעת החוק היתה הצעה, וזה בדיוק מה שצריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: תמר וענת, לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: לא מפריעים כשדובר מדבר.

עפר שלח: סוגיית הקנאביס הרפואי, ולצערי גם אותה אני מכיר, היא סוגיה אחת, וכמה התלויות צריכות להיות וכמה רישיונות צריכים להינתן.

עפר שלח: ואם מישהו לקבל, לא צריך דיון בכנסת בשביל להגיד שמי שמקבל צריך לקבל.

עפר שלח: אבל הניסיון לעשות, ואם אנחנו רוצים לדון באי-הפללה ובלגליזציה, בואו נדון באי-הפללה ובלגליזציה, ולא נעשה לזה כל מיני דלתות אחוריות.

עפר שלח: בעיניי, הדיון באי-הפללה צריך להתקיים כי הוא יעשה שני דברים: הוא יוציא את זה לאור, והוא יאפשר לעסוק באספקטים של הבעיה שאנחנו באמת רוצים לעסוק בהם, ולא להעמיד פנים שכל הסיפור לא קיים, ואז גם לא מטפלים.

עליזה לביא: אז הנה, התכנסנו כי אנחנו מודעים לזה שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עליזה, עליזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, אני מתנצל קצת על ההשהיה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תדבר נורית.

<פאולה רושקה: קוראים לי ד"ר רושקה ואני מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

<פאולה רושקה: אני לא מעוניינת לעשות דמוניזציה של קנאביס, אבל בתור התפקיד שלי אני צריכה בכל זאת להזכיר שקנאביס הינו סם מסוכן, ויש לו בהחלט נזקים בריאותיים שונים, לאו דווקא רק התמכרות.

<פאולה רושקה: אני רוצה להזכיר בכמה מילים מה למשל: בעיות קרדיאליות, בעיות לב עד להתקפי לב.

<פאולה רושקה: יותר מ-10% מהאנשים שמשתמשים באופן קבוע בקנאביס יכולים לפתח התמכרות לקנאביס לעומת מה שפעם חשבו שבסם הזה לא מתמכרים.

<פאולה רושקה: יכול לגרום להתקפי אימה וחרדה שזה בהחלט בעיה מאוד קשה שאחר כך הופכת להיות כרונית ודורשת טיפול רפואי ארוך טווח.

<פאולה רושקה: וגם לאנשים מסוימים שמועדים לכך גם התקפים פסיכוטיים, וגם גורם להכפלה בסיכון לסכיזופרניה שזו מחלה ארורה.

<פאולה רושקה: וגם שלא נדבר על אפשרות של התפתחות של סרטן בריאות ובדרכי הנשימה.

<פאולה רושקה: ועוד דבר, לאנשים שסובלים מדלקת זיהומית בכבד, למשל, דלקת זיהומית C, שלצערנו זה מחלה שמאוד מאוד מתפתחת בשנים האחרונות, יש סיכון הרבה יותר גבוה להאיץ את שחמת הכבד, כך שזה רק מעט מהנזקים.

<פאולה רושקה: אני לא רוצה, כפי שאמרתי קודם, לצייר את הקנאביס כמשהו כל כך גרוע.

<פאולה רושקה: אבל אנחנו צריכים להיות מודעים שקיימים גם סיכונים.

<פאולה רושקה: יש אנשים שישלמו על זה מחיר מאוד כבד.

<פאולה רושקה: עוד דבר שמאוד חשוב לבני נוער - השימוש הכרוני יכול לגרום לכך שאנשים יפתחו בעיות זיכרון קשות מאוד שגם יכולות לגרום לפגיעה ביכולת הנער להתפתח, ללמוד, לפתח קריירה עתידית, וגם סינדרום שאנחנו קוראים Evolutional syndrome שזה סינדרום שבו האדם הופך להיות חסר רצון ומאוד אפאטי.

<פאולה רושקה: אנחנו צריכים להיות מודעים לסיכונים האלה.

<פאולה רושקה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה, רבותיי?

<יובל לנדשפט: שמי יובל לנדשפט, אני ראש היחידה לקנאביס לשימוש רפואי במשרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: היחידה הוקמה בתחילת 2013 כדי לעשות הסדרה, או במילים שלנו סדר, ולהכניס את הנושא הזה של קנאביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: אני רק אגע פה בטרמינולוגיה קלה.

<יובל לנדשפט: אנחנו אומרים קנאביס, מריחואנה - - -.

<יובל לנדשפט: הטרמינולוגיה היא קנאביס והקנאביס הוא לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: אין קנאביס רפואי.

<יובל לנדשפט: קנאביס הוא קנאביס.

<יובל לנדשפט: מה שאמרה ד"ר פאולה מצוי בהתוויות הנגד שלנו, של המשרד.

<יובל לנדשפט: הן מופיעות בנוהל 106 שאנחנו באים לעשות סדר.

<יובל לנדשפט: ברשות

<יובל לנדשפט: כם אגע בשלושת הכיוונים שעלו פה בשולחן שכולם משחקים לשולחן אחד וכולם רוצים את אותו הדבר, רק הטרמינולוגיה שונה.

<יובל לנדשפט: כדרכנו במדינה דמוקרטית השיח הציבורי הוא ראוי ויפה, בסופו של דבר גם צריך לעשות, כי כולם, וגם העם ידבר.

<יובל לנדשפט: אנחנו צריכים להבדיל מאוד בין מדיקליזציה לבין לגליזציה.

<יובל לנדשפט: חבר הכנסת עפר אמר את זה בצורה ברורה מאוד שמגונה, ואני ממש מצטט, וגם בעיננו לא ראוי לעשות לגליזציה בדלת האחורית או על גבם של המדיקליזציה שאותו אנחנו מנסים בכוחותינו - העוצמתיים או הדלים , זה עניין אחר - לנסות ולייצר בארץ.

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל נתנה את דעתה לנושא בשתי החלטות ממשלה: בהחלטה 3609 שאמרה איך לעשות את הסדר נתנה את הכיוון, ובהחלטה 1050 שכבר מדברת על הסדרה לפרטיה והכיוון למדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: אני אגע בשלושה דברים: מבחינתנו, במשרד הבריאות, אין הגבלה כלשהי כמו שמנסים לצייר, במספר רישיונות, כמו שמצד שני, אנחנו מודעים לפקודת הסמים המסוכנים שקנאביס, נכון להיום וכל עוד לא שונתה הפקודה, ואנחנו חושבים שכך ראוי שיישאר, קנאביס מוגדר כסם מסוכן, ואמר חבר הכנסת מאיר, משנה תודעה, ואמרו אחרים, ואמר גם איתן.

<יובל לנדשפט: וגם נגע בנושא האלכוהול שאין מתקנים עוול אחד ככל שקיים, ביצירתו של אחר.

<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים לעשות סדר.

<יובל לנדשפט: אנחנו במשרד הבריאות חושבים שבעבר גם הנושא של מה שאתה אמרת של עד שנתיים, הנושא של ההמתנה הממושכת והכול, היום ביצירת הסדר והמסלולים הברורים, לא מסובך כמו שהיה.

<יובל לנדשפט: אנחנו מנסים בכל מאודנו לייצר סדר והתוויות ברורות, הן רשומות בנוהל.

<יובל לנדשפט: אגב, ישראל מובילה את הכיוון הזה בעולם, והיא מהמובילות בעולם גם בפתיחות, גם בבחינת ההתוויות, גם בשיח הפנים-משרדי ובקשב לבחינתן של התוויות חדשות.

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות מתכנסת בנוהל רשום, והתוצאה ברורה.

<יובל לנדשפט: כתוצאה מנוהלים ברורים ומסודרים, ואני כן אומר סדר, לא פתוח לכולם, מספר המטופלים גדל.

תמר זנדברג: חלק מהנוהל הזה, עצירה של - - -?

<יובל לנדשפט: זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: תמר, הוא צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: יובל, משפט אחרון – אם בסוף יישאר לנו עוד זמן, אבל דבריך נשמעו.

<יובל לנדשפט: מטופל שמגיש בקשה נענה עד 45 ימים.

<יובל לנדשפט: למעשה, אנחנו מנסים לייצר סדר במים סוערים.

<יובל לנדשפט: מהר מאוד אני חושב שזה גם יצליח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת נורית, לאחר מכן אבקש מהמשטרה.

נורית קורן: שלום לכולם.

נורית קורן: אני נגד סמים, אני גם לא מעשנת.

נורית קורן: אני גם לא חושבת שאי-פעם, זה לא מעניין.

נורית קורן: כמו חבר הכנסת שלח, גם אני לא התנסיתי בזה.

נורית קורן: אני חושבת שאסור לנו להרשות את השימוש בקנאביס.

נורית קורן: אני מחריגה את הקטע של קנאביס רפואי.

נורית קורן: לרפואה כי אנחנו צריכים להקל על החולים, ולהיפך.

נורית קורן: אפילו את הבירוקרטיה, לא לסרבל אותה מדי ולמנוע סבל מיותר כי אני מבינה שיש אנשים שבאמת זה עוזר להם ומקל עליהם, וזה חשוב אם אנחנו יכולים להקל על חולים.

נורית קורן: אבל במה שקשור לשימוש ציבורי של אנשים, אני מאוד נגד זה, וזאת מהסיבה הפשוטה - שזה מכה כמו האלכוהול שהזכרנו.

נורית קורן: גם פה זה מתחיל מגיל מאוד צעיר ואני לא חושבת שזה צריך להיות בחברה שלנו.

נורית קורן: יש לנו מספיק בעיות.

נורית קורן: שמענו על כל ההתמכרויות שזה יכול לעשות, גם לילדים צעירים, ולדעתי גם בעיות זיכרון.

נורית קורן: גם למבוגרים זו בעיה.

נורית קורן: אני חוששת מאוד מהורים שמעשנים - מה יקרה לילדים שלהם?

נורית קורן: הם ישכחו לתת להם ארוחות בוקר או לתת להם לאכול, להחליף חיתול?

נורית קורן: תחשבו על זה.

נורית קורן: יכול להיות כזה דבר?

<קריאה: את רצינית?

נורית קורן: אני לא צוחקת, אני רצינית.

נורית קורן: לפני שנה תינוקת אושפזה בעקבות בליעת מריחואנה.

נורית קורן: אבא שלה נעצר בגלל זה כי זה התגלגל באיזשהו מקום.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

נורית קורן: אני לא רוצה שזה יקרה, אני מאוד מצטערת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

נורית קורן: אני רוצה להראות לכם שגם בספרות המדעית כיום אומרים שקנאביס טבעי וסינתטי, שמדובר על נייס גיא, גורם משמעותי ביצירת מחלות נפש פסיכוטיות.

נורית קורן: תקשיבו, אני לא רוצה שיתחילו ללכת פה אנשים עם כל מיני תופעות פסיכוטיות.

נורית קורן: אנחנו צריכים למנוע את זה, אני לא חושבת שזה יכול להיות.

נורית קורן: מצאו ששימוש בסמים יכול להיות הגורם לפסיכוזה וגם לתוצאה.

נורית קורן: תארו לכם כל מיני פשעים חמורים שיש לנו: רצח, אונס, יבואו ויגידו: הייתי בהשפעה של מריחואנה, אז מה יקרה?

נורית קורן: מה יקרה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גברתי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

נורית קורן: אני מבקשת, אם אנחנו הוועדה שצריכה ואמונה על זה, לקחת בחשבון את כל התוצאה שיכול לצאת משימוש בקנאביס.

נורית קורן: אל תשכחו שזה נהיה גם כן מנהג כזה שמגיעים לחתונות כי יודעים שבחתונות שם יש, וכולם יושבים ומעשנים.

נורית קורן: לא הייתי רוצה שהילדים שלי ישתמשו בזה.

נורית קורן: תודה רבה לכולם.

דב חנין: אני לא הולך לחתונות הנכונות כנראה.

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מזכיר שזה עדיין לא הדיון על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע, נעשה גם את הדיון על החוק.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, המשטרה, ואחר כך חברת הכנסת ענת.

<אמיר בן טובים: שמי נצ"מ אמיר בן טובים, רמ"ח מחקר בחטיבת המודיעין באגף חקירות מודיעין במשטרה.

<אמיר בן טובים: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתיי כולם פה, כעיקרון פעילות משטרת ישראל היא לאכוף את החוק כפי שנקבע על ידי המחוקק.

<אמיר בן טובים: החוק הוא ברור, נהיר.

<אמיר בן טובים: סעיף 7 לפקודת הסמים - גם הקנאביס נכלל בתוכה, ואנחנו פועלים בהתאם.

<אמיר בן טובים: החוק גם מקנה למשטרה סמכויות כפי שהונחו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איך לטפל ומה לטפל, ובתוך זה המשטרה פועלת, ואין בלתה.

<אמיר בן טובים: יש טיפול בשימוש, יש אכיפה כנגד סחר, ייצור וכד'.

<אמיר בן טובים: המשטרה גם לומדת את העשייה שלה ומנתבת את העשייה שלה בהתאם למשאבים שברשותה.

<אמיר בן טובים: אנחנו גם מפנים יחידות מיוחדות, ימ"רים, - - -, ועוד יחידות, כדי לטפל באיומים הנשקפים מכלל תופעת הסמים בכל המדינה.

<אמיר בן טובים: אנחנו לא מכירים מה זה סם קל או מה זה סם כבד או מה זה סם קשה על-פי החוק.

<אמיר בן טובים: החוק מגדיר לנו במדויק מה מדובר.

<אמיר בן טובים: זו המדיניות וזו הפעילות שעושה של המשטרה.

<אמיר בן טובים: יש הלך רוח ציבורי, יש את הקנאביס לצרכים רפואיים שהתרחב מאוד.

<אמיר בן טובים: אנחנו עוקבים גם אחרי הזליגה, גם אחרי המשמעויות של שימוש וגרימת עבירות נוספות אגב השימוש, גם הדרדרות לפשיעה נוספת.

<אמיר בן טובים: זה תפקידה המשטרה ומפה היא פועלת.

ענת ברקו: אין לכם אבחנה בין שימוש בהרואין לבין שימוש ב - - - ?

<אמיר בן טובים: החוק לא מקנה אבחנה כזו.

תמר זנדברג: אתה יכול לתת נתונים מספריים כמה עבירות שימוש, כמה עבירות סחר, הפצה, ייבוא?

<אמיר בן טובים: במסגרת אותה פעילות של המשטרה על-פי שיקול הדעת שניתן למשטרה בחוק גם, בהרמוניה החקיקתית אנחנו פועלים, יש להבחין בין קטינים לבגירים ובין טיפול מותנה לאזהרה וכו' וכו', לפי המציאות הקיימת, לפי העבירה, נסיבותיה, העבריין, גילו, וכד'.

<אמיר בן טובים: יש שיקול דעת שחזקה עלינו להפעילו לאור המשמעויות של ההליך הפלילי.

<אמיר בן טובים: בשנה כעיקרון יש לא מעט תיקים גם כנגד קטינים וגם כנגד בגירים בתחום הזה.

<אמיר בן טובים: המשטרה מינתה היום צוות ואני בראשות הצוות.

<אמיר בן טובים: הצוות הזה יבחן את הדברים לבקשת המפכ"ל, יביא את זה בפני סגל פיקוד הבכיר של המשטרה, המפקח הכללי הבא שייבחר או טו טו.

<אמיר בן טובים: זה יהיה כהמלצה בפני הדרג המדיני, של השר לביטחון הפנים, אשר יקבע בסופו של דבר מה העמדה הרצויה בראייתו.

<אמיר בן טובים: הוקם צוות, אני בראשו.

<אמיר בן טובים: נגבש את עמדתנו בראייה של אכיפת החוק.

עליזה לביא: אבל הדברים שנאמרו על-ידי המפכ"ל נאמרו קודם.

עליזה לביא: הם היו פרומו לעבודת הוועדה.

עליזה לביא: זו לא דרך תקינה.

עליזה לביא: אני יודעת שאתה לא מנוע מלענות לי, אבל מה פשר המתח בין מפכ"ל שמצהיר הצהרות לבין ועדה שאמורה לתת?

עליזה לביא: זה תפקידי לשאול.

עליזה לביא: אני יודעת שאתה לא יכול לענות, אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת את זה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, רבותיי, אני מבקש.

<אמיר בן טובים: כגוף מסודר נעשה את העבודה המוטלת עלינו, נמלא את החוק ונבחן את הנתונים שברשותנו ונגבש את המלצתנו לדרג המדיני אשר יביא את דברו בפני המחוקק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

תמר זנדברג: אתה יכול, בבקשה, לדבר קצת ומספרים להניח בפנינו?

<אמיר בן טובים: אין מספרים.

תמר זנדברג: למה?

ניסן סלומינסקי: ענת, רבותיי.

תמר זנדברג: רגע, אדוני היושב-ראש, אולי הוא יכול להניח.

תמר זנדברג: הוא אמר אמירות מאוד מאוד כלליות שהן בסדר, אבל אם הוא גורם האכיפה כמה תיקים נפתחו ב-2014?

ניסן סלומינסקי: הוא שמע גם את מה שעפר ביקש וגם אותך והוא נמנע מזה כרגע.

תמר זנדברג: יש נתונים.

תמר זנדברג: נתונים, לא מדיניות.

תמר זנדברג: נתונים, הוא גורם אוכף.

עליזה לביא: אדוני, אבל ביקשנו נציגים כדי לקבל נתונים.

מיכל רוזין: אני לא מאמינה שאין להם אבחנה, אין מצב.

מיכל רוזין: הכול יש להם.

תמר זנדברג: אבל שיגיד לנו מספר, כמה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את תאבדי את זכות הדיבור - חבל.

מיכל רוזין: ככה אתה משחרר את זכות הדיבור שלי?

מיכל רוזין: כל כך מהר?

ניסן סלומינסקי: אמיר, שאלו אם אתה יכול לתת לנו מספרים כדי שיהיה מושג על מה מדובר?

<קריאה: לפי סוגי השימוש.

תמר זנדברג: ולפי סוג העבירה: שימוש, סחר.

<אמיר בן טובים: אני אומר באופן עקרוני.

<אמיר בן טובים: מאחר ולא זו היתה מהות הבקשה שלנו להגיע לדיון ולהסביר, כמובן אפשר להכין את הדברים ולהציגם ככל שנידרש.

<אמיר בן טובים: באופן עקרוני, מדובר גם בבגירים וגם בקטינים באלפי תיקים בשנה.

תמר זנדברג: מה זה "אלפי"?

תמר זנדברג: אנחנו יודעים על למעלה מ-20,000 תיקים רק על שימוש, והם מהווים למעלה מ- 80% מכלל העבירות בסמים.

תמר זנדברג: אדוני, אתה הוזמנת לדיון בנושא מדיניות גורמי אכיפה בישראל כלפי משתמשי קנאביס.

תמר זנדברג: אתה גורם האכיפה ואתה לא יכול לספק לנו נתונים על האכיפה.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

עליזה לביא: אנחנו ביקשנו לזמן אתכם לוועדה בשביל לתת לנו נתונים.

עליזה לביא: אדוני, למה נתכנסנו?

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא נתן, נקודה.

מיכל רוזין: כרגיל רשויות האכיפה מזלזלות בוועדות הכנסת.

עליזה לביא: רגע, על מה המפכ"ל מדבר?

עליזה לביא: על סמך מה?

עליזה לביא: מה המפכ"ל יודע שאנחנו לא יודעים?

עליזה לביא: על זה זימנו את הדיון, אדוני.

ניסן סלומינסקי: עליזה, את רוצה שהדיון יסתיים כך וזהו?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא נותן.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להוציא מהסלע דבר שאין לו?

עליזה לביא: כן.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נבקש ממנו שייתן לנו תשובה, או בדיון שיהיה על החוק עצמו, אם יהיה, יהיה לנו נתונים יותר מסודרים.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא יעביר את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנבקש שתעביר.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ענת, בבקשה.

<אמיר בן טובים: יש אלפי תיקים בשנה, גם בגירים גם קטינים.

תמר זנדברג: מה זה "אלפי"?

תמר זנדברג: זה לא רציני, זה לא מכבד את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה נו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר "אלפי".

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אין לו את הנתונים, ביקשתי שיעביר אליי, שיעביר אלינו את הנתונים כשיהיה לו.

<אמיר בן טובים: משטרת ישראל מפרסמת את השנתון הסטטיסטי שלה כל שנה.

תמר זנדברג: אז בשביל מה באת?

תמר זנדברג: אנחנו נלך לקרוא בשנתון הסטטיסטי?

ניסן סלומינסקי: תמר, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: באמת, תמר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתעביר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: תמר, גמרנו.

ענת ברקו: את לא נותנת לו לדבר - - -

תמר זנדברג: תודה על החינוך.

תמר זנדברג: נלמד את השיעור שלך לפעם הבאה.

תמר זנדברג: אני בינתיים אתנהג כמו שאני רואה לנכון, עם כל הכבוד.

ענת ברקו: בבקשה, תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: תמר, את רוצה שאני אתחיל להגיד פעם ראשונה ושנייה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה לא מכבד את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: דיברת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אמרת את זה פעם, פעמיים.

ניסן סלומינסקי: די, אנשים רוצים לדבר.

ענת ברקו: - - -את הלהט הזה - - -

מיכל רוזין: יש לנו המון להט.

מיכל רוזין: סליחה, זה שאנחנו לא מסכימים עם עמדתך זה לא אומר שאין לנו להט.

מיכל רוזין: יש לנו להט הרבה יותר.

מיכל רוזין: הלובש מדים מזלזל בוועדה שהוא בא קבוע בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ענת ברקו: - - -

תמר זנדברג: - - -

עליזה לביא: חברות, אני הזמנתי את הדיון הזה כדי ללמוד אז אני מבקשת.

עליזה לביא: בואו נקשיב אחת לשנייה.

תמר זנדברג: אבל אם לא מספקים את הנתונים ללמוד אז מה - - -?

<אמיר בן טובים: אדוני היושב-ראש, מהומה ללא מאומה כמו שאומרים.

<אמיר בן טובים: אמרתי, שיש אלפי תיקים גם בשימוש.

<אמיר בן טובים: למעלה מ- 5,000 תיקים בשנה על שימוש בקנאביס לעניין הזה.

תמר זנדברג: 5,000?

<אמיר בן טובים: אני אומר לך, רק בגירים למשל.

<אמיר בן טובים: כתבי אישום - כמעט למעלה כ- 3,000 כתבי אישום לבגירים בתחום הזה.

<אמיר בן טובים: זה רק על השימוש.

<אמיר בן טובים: חברים, יש סחר, יש ייצור, יש לא מעט חומרים.

תמר זנדברג: כמה בסחר?

<אמיר בן טובים: אני אומר, זו בדיקה ראשונה שעשיתי לקראת פה.

<אמיר בן טובים: אם אתם רוצים משהו מסודר, נעמיק - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תעביר לוועדה.

תמר זנדברג: נראה שיש לך את הנתונים, תשתף אותנו.

תמר זנדברג: מה זה?

<אמיר בן טובים: חברים, אני אומר שאנחנו עושים בדיקות.

<אמיר בן טובים: הוקמה ועדה, בודקים את כל הדברים.

<אמיר בן טובים: יש בקשה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן ייקח לך להכין לנו רשימה מסודרת של הנתונים לשלב הזה?

ניסן סלומינסקי: תעביר את זה לוועדה.

<אמיר בן טובים: הוועדה תקבל - - -

תמר זנדברג: אבל הנתונים נמצאים פה - - -

<אמיר בן טובים: זו בדיקה ראשונה, זה נתונים ראשוניים.

תמר זנדברג: מה זה "בדיקה ראשונה"?

תמר זנדברג: אתה עושה מאיתנו צחוק.

תמר זנדברג: בחיי, מה זה?

ניסן סלומינסקי: תמר, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: די, פעם אחרונה.

תמר זנדברג: יש לו קלסר.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר לך שהוא לא בטוח על הנתונים.

ניסן סלומינסקי: זה נתונים ראשוניים.

ניסן סלומינסקי: די, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כבר.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם עושים צחוק?

<אמיר בן טובים: מול קטינים כשלקטינים יש להם עוד תיק, או טיפול מותנה, יש מעבר בין הדברים, אמרתי, באופן עקרוני זה ההיקפים שיש בתחום הזה.

<אמיר בן טובים: יש אכיפה, וסוגים שונים של עבירות בתחום.

<אמיר בן טובים: זה לא רק השימוש עצמו, זה סחר, זה ייצור.

תמר זנדברג: נכון, כמה הסחר?

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת.

<אמיר בן טובים: יש לנו גל של מעבדות - - -

ינון מגל: אדוני, ברשותך.

ינון מגל: תעשה פה סדר, בבקשה.

ינון מגל: זה לא מכובד לנהל ככה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שוב, אני משתדל לא להוציא חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי שלא תהיה לנו ברירה ואני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תמר, לך זה הנושא הכי מרכזי.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שזה נושא שולי והם רוצים לדון גופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אל תנסי להעביר את הכול רק למה שאת חושבת, נקודה.

תמר זנדברג: זה לא הנושא הכי מרכזי.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אדוני, בכל דיון שאני יושבת אני משתדלת שהוועדה שאנחנו יושבים בה תקבל את הנתונים מהגורמים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל את משתדלת לפי תפיסת עולמך, אחרים חושבים אחרת לגמרי.

תמר זנדברג: סליחה, איזה תפיסת עולם?

תמר זנדברג: ביקשתי מספר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתווכח.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה – תמר, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

<קריאה: אבל כדאי לאפשר לאנשי המקצוע להגיד את מה שהם באו להגיד.

עליזה לביא: בשביל זה הזמנו את הדיון.

עליזה לביא: באנו לשמוע אתכם ולא לקרוא בעיתון.

עליזה לביא: אני כל היום קוראת בעיתון.

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, פעם שלישית ואחרונה.

ניסן סלומינסקי: שוב, בצער רב אני אצטרך להוציא אותך, ואני אומר את זה באמת.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני מבקש – גם לגבייך.

ניסן סלומינסקי: די, אתם אונסים אותי לעשות כך?

ניסן סלומינסקי: אני יודע גם לעבוד כך, תאמינו לי.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: השימוש בסמים נכלל תחת הקטגוריה של עבירות ללא קורבן, פשעים ללא קורבן כביכול.

ענת ברקו: במקרה הזה אני חושבת שהקורבן הוא לא רק הפרט, אלא גם החברה עצמה.

ענת ברקו: אגיד את זה בצורה מאוד בוטה.

ענת ברקו: לא הייתי רוצה שתהיה לנו כאן מדינה של מסטולים, ולא הייתי רוצה לראות צעירים אפאטיים.

מאיר כהן: יש לנו כבר.

ענת ברקו: לא הייתי רוצה לראות גם את המעבר שעליו לא כל כך דיברו אולי במשרד הבריאות, אבל גם המעבר משימוש בסמים מסוג קנאביס לשימוש בסמים קשים שאנחנו גם רואים את המדרגיות לפחות מהנרקומנים שלי יצא לפגוש גם כקרימינולוגית.

ענת ברקו: הדבר הנוסף שמאוד מטריד אותי זה למצוא את הפורמולה הזו שמצד אחד, אנחנו נמשיך לאסור שימוש בסמים, ומצד שני, לא נכתים צעירים בעבירות עם רישום פלילי על שימוש חד-פעמי או מזדמן, ולמצוא את מדרגיות הענישה באופן יצירתי, שהמשטרה תמצא את הדרך לעשות.

ענת ברקו: אל תגיד לי שאתם לא עושים את האבחנה בין שימוש בקוקאין, הרואין והזרקות וכו' לבין שימוש - - -

ינון מגל: הוא דיבר כי זה המצב.

ענת ברקו: לא, הוא אמר את זה.

ענת ברקו: אבל הם כן עושים, זה ברור שהם עושים.

ענת ברקו: אני מדברת כרגע על שימושים, אני לא מדברת על סחר.

ענת ברקו: סחר הוא סחר בכל מקרה, ולא משנה באיזה סוג סם מדובר.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לדעת שאף פעם לא ניתן לזקק את השימוש בסמים.

ענת ברקו: זה בא עם הרבה מאוד דברים אחרים וצריך לקחת את הרעות החולות האלה בחשבון כחבילה אחת.

ענת ברקו: ולכן, הרגישות היא מאוד גדולה, בטח של בני נוער, בטח של חיילים.

ענת ברקו: אם אלכוהול הוא באמת מגיפה היום אז לא צריך להוסיף על זה עוד איזה מגיפה - אז נכניס גם עוד כמה מחלות כדי שנרגיש נוח עם הסיפור הזה.

ענת ברקו: יחד עם זה, הרגישות היא, מבחינתי, שבאמת דברים שנעשים בגיל הנעורים לא מתוך מחשבה עמוקה ומתוך היגררות לתת-התרבות של הכיף הזו - לא להכתים אותם ברישומים פליליים שישליכו על כל החיים שלהם.

ינון מגל: מי שיחשוב - "כייף?

ינון מגל: את מפגינה בקיאות יתר.

ענת ברקו: אמרתי "כייף" – double meaning.

ניסן סלומינסקי: ינון, יהיה לך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה נמצא פה?

ניסן סלומינסקי: לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: יואל מהמשרד לביטחון הפנים, האם אתה תייצג אותו או שעו"ד אתי רוצה לדבר?

<יואל הדר: אתי היא הרשות.

תמר זנדברג: הרשות רוצה לעדכן אותנו גם בדעות של היו"רים הקודמים שלכם?

תמר זנדברג: אפרופו, בכירים לשעבר ש- - -

<קריאה: יש כל מיני יו"רים כמו שיש כל מיני חברי כנסת.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אתי, אצלי את מופיעה במשרד לביטחון הפנים.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: אני מבקש להתייחס להצעה לסדר שחברת הכנסת לביא העלתה לגבי הנושא של המפכ"ל שהעלה את הנושא.

<יואל הדר: אני מביא את עמדתו של השר לביטחון פנים בנושא הזה.

<יואל הדר: אני רוצה להבחין בין המהות לבין עצם העניין של העלאת הנושא על ידי המפכ"ל.

<יואל הדר: אני מתייחס, קודם כל, לעניין הבאת הנושא לדיון על-ידי המפכ"ל.

<יואל הדר: השר מצטער על כך שהמפכ"ל הוא זה שבחר להעלות את הנושא הזה כשבעצם לא מדובר בעצם אכיפת החוק, אלא מדובר בנושא של מדיניות שמי שאמור לקבוע את המדיניות כפי שקובע החוק זה הרשות למלחמה בסמים.

<יואל הדר: לכן, השר לביטחון פנים מטעם הממשלה הוא אמון על המשרד לביטחון פנים, ובנושא הזה הקביעה של המדיניות היא של השר.

<יואל הדר: כמובן בדיונים פנימיים המפכ"ל יוכל להביע את עמדתו, ורצוי שיביע את עמדתו בפני השר.

<יואל הדר: אנחנו סבורים, השר סבור, שזה לא היה המקום בעניין הזה.

עליזה לביא: למה הוא לא נזף במפכ"ל?

<יואל הדר: אני לא רוצה להרחיב.

<יואל הדר: אני לא חושב שזה גם ראוי כמו שלא הייתי מעלה את הנושא הזה.

<יואל הדר: רק בגלל שחברת הכנסת לביא העלתה את זה לסדר, אני מסביר את העמדה של השר לביטחון הפנים.

<יואל הדר: הוא מצטער על האמירה הזו.

<יואל הדר: השר נכנס לא מזמן לתפקידו והוא צריך ללמוד את הנושא.

<יואל הדר: למרות שהוא היה מנכ"ל אל-סם, הוא עדיין רוצה ללמוד את הנושא.

<יואל הדר: הוא עסוק בהרבה מאוד תחומים במשרד לביטחון פנים שאנחנו אמונים עליהם, מרמת הפשיעה החמורה ועד רמת הכבאות שצריכים גם כי מידי פעם יש לנו שריפות לא מעטות שגם לזה השר נדרש.

<יואל הדר: ולכן, כשיגיע הנושא הזה, ולא יאוחר היום שהוא יגיע, גם לנושא הזה השר יידרש.

<יואל הדר: אבל זה עניין של מדיניות ועד שהמדיניות לא נקבעת ועד שהנושא לא עולה על סדר-היום אז מה שהיה הוא שיהיה לפחות בתחום הזה מבחינת השר לביטחון הפנים.

<יואל הדר: אני רוצה להתייחס גם לנושא קנאביס לשימוש רפואי.

<יואל הדר: הדיון פה לא נוגע לקנאביס לשימוש רפואי.

<יואל הדר: זה לא בתחום המשרד לביטחון הפנים, זה בתחום משרד הבריאות.

<יואל הדר: אמרנו את זה גם הרבה פעמים.

<יואל הדר: אם זה עוזר לחולים אנחנו תומכים בסיוע לחולים.

<יואל הדר: אנחנו רוצים למנוע שזה יגיע לאנשים שאינם חולים או שאינם זקוקים לזה.

<יואל הדר: המטרה שלנו היא למנוע את הזליגה כי קנאביס זה קנאביס, זה קנאביס.

<יואל הדר: רק השימוש לצורכי החולים הוא לצורך מטרה מסוימת ויש לו עדיין נזקים למרות שהוא גם ניתן לחולים.

<יואל הדר: אבל עדיין אנחנו סבורים שאין מקום לפגוע במה שמשרד הבריאות יחליט בנושא הזה.

<יואל הדר: היו דיונים גם בממשלה, אבל לא רק, לגבי העניין הזה.

<יואל הדר: לגבי הקנאביס האחר - לגבי העניין הזה אנחנו חוזרים על העמדה שלנו.

<יואל הדר: החוק קובע שהקנאביס הוא אסור.

<יואל הדר: המשטרה צריכה לאכוף את זה.

<יואל הדר: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד מ-2003 לגבי מדיניות האכיפה בעניין הזה, וזה אני מניח נמצא ומונח על שולחן הוועדה כי זה לא איזושהי הנחיה חדשה.

<יואל הדר: במכלול הזה זה מה שאנחנו חושבים, שבעת הזו צריך להישאר.

<יואל הדר: כמובן גם חברי הכנסת, גם השרים, מותר להם והם צריכים.

<יואל הדר: חובה לקיים דיון בנושא הזה ואנחנו נגיב בעת שהשר כבר ילמד את החומר ויגבש את עמדתו בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יואל.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, ואחריו - המדען של הרשות.

ניסן סלומינסקי: רגע, משרד המשפטים נמצא פה?

<קריאה: כן, כן - הנה.

ניסן סלומינסקי: אז משרד המשפטים ואחר כך המדען.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך את חברותי חברות הכנסת עליזה ותמר שיזמו את הדיון.

דב חנין: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב.

דב חנין: אבל נדמה לי שהדיון קצת מערבב בין כמה סוגיות שראוי להבחין ביניהן בצורה ברורה.

דב חנין: ראשית, לנושא אמירתו של המפכ"ל.

דב חנין: אני מברך על האמירה הזו.

דב חנין: אני חושב שאכן כמו שאמר בצדק היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים: מי שקובע את המדיניות הוא השר.

דב חנין: אבל המפכ"ל - יש לו את הזכות, ולעיתים גם את החובה, להביע עמדה מקצועית של המשטרה בסוגיה שנמצאת בטיפולה של המשטרה, ואני חושב שעמדה מקצועית כזו ראוי שתשמע בדיון וראוי שתילקח בחשבון.

דב חנין: לגופם של הדברים יש כאן שתי סוגיה שחבל לערבב ביניהן: יש סוגיית רוחב של שאלת היחס לקנאביס במדינת ישראל.

דב חנין: נדמה לי שסביב השולחן הזה אין מישהו שהמטרה של הדיון מבחינתו זה רצון להמליץ בפני הציבור להרבות להשתמש בקנאביס, לא זו השאלה.

דב חנין: השאלה היא אם הקנאביס צריך להיות אסור בחוק, צריך להיות עבירה פלילית, או שלא צריך להיות אסור בחוק, לא צריך להיות עבירה פלילית השימוש בקנאביס - זו שאלה אחרת.

דב חנין: לכן, השאלה איננה אם זה דבר טוב ומומלץ, אלא האם זה צריך להיות דבר שצריך להיות אסור בחוק או דבר שאיננו אסור בחוק.

דב חנין: יש המון המון דברים שהם ממש לא מומלצים במדינת ישראל, הם אפילו רעים ומגונים, ובכל זאת הם לא אסורים בחוק הפלילי.

דב חנין: אני מאוד מקבל את הדמיון שקיים בין סוגיית הקנאביס לבין סוגיית האלכוהול, והדמיון הזה קיים בשני היבטים מאוד מאוד משמעותיים: היבט של נזקים והיבט של סיכונים.

דב חנין: גם לקנאביס וגם לאלכוהול יש נזקים.

דב חנין: גם בקנאביס וגם באלכוהול יש סיכונים – בהחלט, ועדיין אלכוהול לא אסור במדינת ישראל.

דב חנין: הוא לא אסור במדינת ישראל לא מכיוון שהוא דבר כל כך טוב, אלא מכיוון שיש נזקים יותר גדולים למלחמה באלכוהול כמו שראינו במדינות שניסו לקדם מדיניות של יובש.

דב חנין: יש נזקים יותר גדולים במלחמה באלכוהול ויש סיכונים יותר גדולים במלחמה באלכוהול כפי שהיא נעשתה בהיסטוריה העולמית.

דב חנין: אגב, את זה מבינות היום לא מעט מדינות שנמצאות בתהליך של שינוי - לא בגלל שהתאהבו בקנאביס פתאום, אלא בגלל שעושים איזשהו שיקול מה היתרונות ומה החסרונות במלחמה הזו שמתנהלת.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים האלה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהתייחס בכמה מילים לסוגיה שמבחינתי היא אחרת לגמרי והיא סוגיית הקנאביס לשימוש רפואי.

דב חנין: אפשר להתווכח על שאלת הדה-קרמינליזציה כמה שאנחנו רוצים, אבל אין שום ספק שישנם בישראל אנשים שקנאביס לשימושים רפואיים מועיל להם מאוד.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את דבריך אדוני הממונה במשרד הבריאות על התחום הזה, אבל אני רוצה להגיד לך בכאב גדול שלפחות אני שומע סיפורים שהם ממש מצמררים של אנשים, או במקרה אישה שאני יכול לספר כאן את הסיפור של הקנאביס, אבל אני לא עושה את זה כאן, של אישה שסובלת מכאבים קיצוניים, מוכרת במחלה.

דב חנין: הרופאים שלה ממליצים על טיפול בקנאביס רפואי, זה עוזר לה, זה עבד.

דב חנין: פתאום בגלל איזושהי הוראה בירוקרטית כזו או אחרת אומרים לה: זו כמות גדולה מדי.

דב חנין: הרופאים שלה החליטו שזו לא כמות גדולה מדי, המערכת החליטה שבשבילה זו כמות גדולה מדי.

דב חנין: למה?

דב חנין: אנשים סובלים, אנשים סובלים מאוד.

דב חנין: הפנייה שלי אליכם היא שבנושאים שהם קשורים לטיפול בכאב ובסבל של בני אדם צריכה להיות עדיפות מלאה לעמדה המקצועית של אותם רופאים שנמצאים בקו האש ורואים את החולה למול עיניהם, ולא בכל מיני הוראות כלליות ונורמות בירוקרטיות שלפעמים גורמות נזק וכאב מיותרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית זה גם כך.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש עדיפות לרופא שנמצא במקום ולא לזה, בלי קשר לנושא של הקנאביס.

דב חנין: אז הנה, ההלכה היהודית עומדת לצדי, אדוני נציג המשרד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר רק בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ינון.

<דרורה נחמני-רוט: דרורה נחמני-רוט, פרקליטות המדינה.

<דרורה נחמני-רוט: שני דברים שאנסה להגיד אותם בתמצית.

<דרורה נחמני-רוט: הגשתי גם מסמך רשמי לוועדה כך שאפשר יהיה לעיין בו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הגיע רק הבוקר אלינו.

<דרורה נחמני-רוט: אני יכולה להעביר.

תמר זנדברג: יש בו נתונים על כתבי אישום?

<דרורה נחמני-רוט: לא, אני אטען את מה שאני אטען.

ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע לפני הדיון ממש אז לא הספקנו.

ניסן סלומינסקי: נפיץ את זה.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש פה.

ניסן סלומינסקי: קחי.

תמר זנדברג: נפיץ ונעיין - הכול בסדר.

תמר זנדברג: אבל רק ראינו שהמשטרה כשלה - - -

<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שכדאי לשמוע את המדען של הרשות למלחמה בסמים על נתונים, זה חשוב.

תמר זנדברג: סליחה, את מייצגת פרקליטות המדינה.

תמר זנדברג: את אחראית על הגשת כתבי אישום.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כך, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כזה, אני ממש מתפלא.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דיון כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - - -

תמר זנדברג: אני מתפלאת שאדוני מקבל כאן גורמי אכיפה שלא מציגים נתונים.

תמר זנדברג: זה א'-ב'.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

<דרורה נחמני-רוט: נתחיל בכך שיש לפנינו, וגם הזכיר את זה איש המשטרה, יש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

<דרורה נחמני-רוט: צריך להבדיל בין שני דברים: בין הנושא של לגליזציה שבנושא הזה אני כבר אומר כמה מילים, לבין הנושא של אי-הפללה.

<דרורה נחמני-רוט: בנושא של אי-הפללה יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.

<דרורה נחמני-רוט: סיכמתי בכמה מילים את ההנחיות האלה, אבל הן די מפורטות.

<דרורה נחמני-רוט: הן דנות בנושא של אי-העמדת קטינים לדין ופתיחת תיקים של אי-תביעה לגביהם.

<דרורה נחמני-רוט: כלומר, שלא יהיה להם בכלל רקורד פלילי במקרים מסוימים, ויש קריטריונים ברורים מתי יזוכו, בדרך כלל לגבי קטינים.

<דרורה נחמני-רוט: יש קריטריונים לגבי בגירים כאשר בדרך כלל בפעם הראשונה בנושא של שימוש אין העמדה לדין, זה מדיניות ברורה של היועץ המשפטי.

<דרורה נחמני-רוט: יש מדיניות לגבי עיכוב הליכים, כאשר מוגש כתב אישום באיזה מקרים מעכבים את ההליכים לגבי הבגיר.

<דרורה נחמני-רוט: אני לא אלאה, מי שירצה נעביר והוא יוכל לקרוא את כל הפירוט של הקריטריונים.

<דרורה נחמני-רוט: יש גם הנחיה די ברורה על אי-הרשעה במקרים מסוימים של בגירים כך שלא יהיה להם הרקורד של הרשעה, וגם הקלה בעונש במקרים שהקריטריונים מתקיימים בהם, כך שיש בהחלט מדיניות של אי-הפללה, גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים, בנושא של שימוש.

<דרורה נחמני-רוט: לא של סחר כמובן.

<דרורה נחמני-רוט: ככל שמדובר בסחר והספקת סמים, היועץ המשפטי לממשלה לא יעכב הליכים וגם לא תהיה הקלה בעונש.

תמר זנדברג: כמה מכלל תיקי הסמים הם תיקי סחר וייבוא וכמה שימוש?

<דרורה נחמני-רוט: אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

תמר זנדברג: אני גם מבקשת לשאול את השאלה.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

תמר זנדברג: אבל אי-אפשר לדבר באוויר.

ניסן סלומינסקי: המדען ייתן לך עוד מעט נתונים.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה על כל רגע ורגע להפריע ולשאול.

תמר זנדברג: מה קשור המדען?

תמר זנדברג: זה תיקים פליליים שנפתחים.

תמר זנדברג: אי-אפשר לקיים דיון פה באוויר, להפריח פה מגדלים בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת חושבת, אחרים חושבים אחרת.

תמר זנדברג: היא אומרת שסחר זה אחר.

תמר זנדברג: כמה מזה זה סחר?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני פעם אחרונה מסביר לך.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים שאותם מעניין הנושא העקרוני כרגע ולא זה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להחליט שמה שאת חושבת זה עיקר הדיון וכל הזמן לאורך כל הדרך את מפריעה.

ניסן סלומינסקי: באמת, לא יכול להיות דבר כזה.

תמר זנדברג: אפשר לקיים דיון כזה בלי הנתון הבסיסי?

ניסן סלומינסקי: אחרים יכולים לקיים.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה ואחרים יכולים.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך מספרים מסוימים כשהוא אומר לך שהם לא סופיים, אבל גמרנו.

ניסן סלומינסקי: באמת, די.

תמר זנדברג: גם זה אחרי שלחצנו עליו כמו לא יודעת מה, וגם הוא לא נתן את המספר החשוב - החלוקה בין סחר לבין שימוש.

<איתן גורני: אבל היא לא מתעסקת עם נתונים - - -

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, הכנסת מתעסקת בחקיקה.

<דרורה נחמני-רוט: אני יכולה להשלים.

<דרורה נחמני-רוט: גם לאחר עיון בהצעות לסדר היום של חברות הכנסת הנכבדות עליזה לביא ותמר זנדברג, אני חושבת שאני מתייחסת בדיוק למה שנאמר כאן.

<דרורה נחמני-רוט: לגבי אי-הפללה - אני חושבת שיש כאן את הנושא של הנחיות היועץ שהן ברורות ביותר, וכמובן נעביר אותן, וזה כפי שציינה חברת הכנסת עליזה לביא על הנושא של אי-הפללה והיא שמה את הדגש על כך, ועל זה יש תשובה.

<דרורה נחמני-רוט: אפשר כמובן לדון באפשרויות נוספות כפי שהיא העלתה כאן.

<דרורה נחמני-רוט: אין כאן שום הגבלה שלא לדון בכך ולהרחיב.

<דרורה נחמני-רוט: לפרקליטות יש מדיניות של או הגשת כתבי אישום או אי-הגשת כתבי אישום.

<דרורה נחמני-רוט: יש כאן גם סוגיות שלא שייכות למשרד המשפטים, עם כל הכבוד, בנושא של קבלה לעבודה או אי-קבלה לעבודה, וכאן יש כבר עניינים שהם נורא אינדיבידואליים לגבי מי זה המעביד, מה המטרה של המעביד.

<דרורה נחמני-רוט: זה לא שייך למשרד המשפטים ובאמת אנחנו מתעסקים עם אכיפה.

<דרורה נחמני-רוט: אולי צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים.

עליזה לביא: לא, זה המקום שלנו כמחוקק.

עליזה לביא: לכן, ביקשנו את הדיון הזה לפני שאנחנו מתערבים.

<דרורה נחמני-רוט: אוקיי, אבל אין כאן את העניין של לגליזציה או אי-הפללה.

<דרורה נחמני-רוט: בנושא של לגליזציה משרד המשפטים מודע לפניות ולהצעות לתיקוני חקיקה בנושא הלגליזציה של סמים המכונים על-ידי המציעים כסמים קלים: חשיש מריחואנה.

<דרורה נחמני-רוט: בעניין זה יעשה משרד המשפטים ויתייחס לנושא הלגליזציה תוך בדיקה וחשיבה מקיפות בנושא, בהתייעצות עם מומחים בתחום הסמים והשוואה עם מדינות אחרות והלקחים לטווח ארוך שנלמדו מנקיטת מדיניות לגליזציה במדינות שונות.

<דרורה נחמני-רוט: רק לציין שאני מאוד מקווה שהמדען כאן של הרשות למלחמה בסמים ידבר כיוון שיש לו מה לומר בנושא, כאשר גם יש מדינה כמו הולנד שהיתה התשתית הכי מפורסמת בנושא של לגליזציה של סמים, ויש איזה רגרסיה, הליכה אחורנית, בגלל פשעים חמורים שמתנהלים שם.

<דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שכדאי לשמוע אותו.

<קריאה: - - -קולורדו?

ניסן סלומינסקי: סלח לי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ינון מגל, ואחריו המדען של הרשות.

ינון מגל: אני חושב שצודק חבר הכנסת חנין שהוא אומר שאין כאן אף אחד בחדר שממליץ על שימוש בקנאביס או בא לעודד שימוש בקנאביס.

ינון מגל: אבל אנחנו בתור נציגי הציבור, אסור לנו לטמון את הראש בחול או לעצום את העיניים נוכח המצב שקיים.

ינון מגל: המצב הקיים הוא שאנשים - מאות אלפי, אלפים, מיליון, לא יודע כמה אנשים שיש - משתמשים בקנאביס וצריך להסדיר את הדבר הזה.

ינון מגל: כאמור, הדיון הוא לא עניין של המלצות, אלא הדיון הוא עניין של הפללה.

ינון מגל: אנחנו הגשנו היום הצעת חוק, ביחד עם רבים מכמעט כל נציגי המפלגות בכנסת, כולל חברת הכנסת תמר זנדברג שנמצאת כאן, הצעת חוק שאני חושב שהיא מאוד מדודה, מאוד זהירה ומתחשבת בכל הגורמים, כשהמטרה שלה הוא להביא למצב שבו אנשים שבאמת צורכים את הקנאביס יוכלו לעשות זאת בביתם בצורה שהיא לא תיחשב מופרזת ובצורה שהיא נחשבת לשימוש אישי, בלי שהם נחשבים עבריינים ובלי שנפתחים להם תיקים במשטרה.

ינון מגל: עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שיש איזשהן הנחיות של היועץ המשפטי, ובסופו של דבר המשטרה מדברת על אלפי תיקים שנפתחים.

ינון מגל: כלומר, יש המלצות כאלה ואחרות, המשטרה מודעת, לא מודעת, קטינים כן, קטינים לא.

ינון מגל: בסוף אנשים יכולים להיות במעצר או כן יש להם רישום פלילי.

ינון מגל: רישום פלילי זה לא משהו שנמחק.

ינון מגל: בסוף לאדם יש רישום פלילי על זה שהוא החזיק גרם קנאביס או חשיש והרישום הוא הזה הוא כשהוא היה בן 16 או לא משנה מתי.

ינון מגל: הם יכולים למחוק לו כביכול את התיק, אבל הרישום עצמו נשאר.

ינון מגל: זה בגלל שבני נוער יכולים להיות בשכונות מצוקה או משהו כזה.

ינון מגל: ואז אם זה פעם לא ראשונה והבחור מעשן מדי פעם, אז בסוף הוא גם נכנס למעצר או לכלא בגלל שימוש תכוף, ואז הוא יכול גם להתגלגל לתוך עולם של עבריינות ופשע.

<רונית הורוביץ: או להיפך.

<רונית הורוביץ: הוא מגיע לטיפול בגלל הפללה.

<רונית הורוביץ: אתם לא שמים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רונית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז בבקשה, רונית.

עליזה לביא: אל תדאגי, החוק הזה לא יגיע.

עליזה לביא: אל תדאגי.

עליזה לביא: לא יעלה.

עליזה לביא: אנחנו נדאג שהוא לא יעלה.

ינון מגל: מה לא יעלה?

עליזה לביא: החוק הזה.

<קריאה: עליזה, את תדאגי שהחוק לא יעלה?

עליזה לביא: כן.

ינון מגל: את תדאגי שהחוק לא יעלה?

תמר זנדברג: היא תדאג.

ינון מגל: אני מזכיר לך שאת באופוזיציה.

עליזה לביא: בסדר, אתה יודע ש- - -, היושב-ראש כועס כשאני מדברת.

ניסן סלומינסקי: ינון, כבר ראו שיש כאן חילוקי דעות קוטביים בתוך מפלגות.

ניסן סלומינסקי: דיבר אחד מהמפלגה, לא בעד, ושלושה מאותה מפלגה - - -

ינון מגל: לא.

ינון מגל: אני לא מבין כשהיא אומרת "אנחנו", מי זה.

ינון מגל: עומדים מאחוריה - - -

עליזה לביא: נראה שהשרים של הבית היהודי יתמכו בחוק הזה, בוא נראה.

עליזה לביא: בוא נראה.

עליזה לביא: בוועדת חקיקה נראה שהשרים של הבית היהודי יהיו בעד החוק הזה.

תמר זנדברג: את מאיימת?

עליזה לביא: לא.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: מה זה הדיבור הזה: אני אדאג שזה לא יעלה?

תמר זנדברג: מה קרה?

ינון מגל: מה זה הטון הזה גם?

<חגית יגודה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא – די.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ינון, תמשיך הלאה.

ינון מגל: לכן, אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים שמעשנים ג'וינט בבית ייחשבו עבריינים.

ינון מגל: זה לא אם יתפסו אותם או אם המשטרה נכנסת להם הביתה או לא.

ינון מגל: זה באופן בסיסי שאדם במדינה דמוקרטית וחופשית לא יכול להיות, כמו שהקבילו את זה לאלכוהול כשהוא שותה כוסית או מעשן ג'וינט, הוא ייחשב עבריין.

ינון מגל: זה פשוט לא הגיוני.

ינון מגל: בתוך זה אני חושב שהצעת החוק שבאמת רבים מחברי הכנסת תומכים בה, ואם חברת הכנסת עליזה לביא תאשר לנו אז אנחנו נקדם אותה, - - -

עליזה לביא: יש - - - במפלגה שלך, מה אני?

עליזה לביא: אתה חתמת לו על ההצעה?

ניסן סלומינסקי: עליזה, באמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק כרגע.

ניסן סלומינסקי: מדברים על הצעות לסדר, ופתחתי בזה את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם בפתיחה, שמעתם.

ינון מגל: אני חושב שהיא באמת לוקח את כל הפרמטרים, כולל אולי כאלו שלא עלו פה על השולחן, שאנחנו חברה בלחץ וחברה במצב של מלחמה, ויש חשש לעשות תהליכים מהירים מדי וכד'.

ינון מגל: הדוגמה של הולנד ברורה, ולמרות הדוגמה של הולנד בעולם יש תהליך ברור, כולל בארצות-הברית, של מדינות שהולכות לאי-הפללה ולגליזציה ואפשר להביא את כל הדוגמאות מאיפה שרק רוצים.

ינון מגל: אני חושב שהמצב כמו שהוא היום לא יכול להימשך.

ינון מגל: אני מאמין שהרכבת כבר יצאה מהתחנה כשהמשטרה כבר עורכת בדיקה שלה בנושא, והרשות למלחמה בסמים עורכת בדיקה שלה בנושא, ומשרד המשפטים עורך משפט שלו בנושא, והמכון הישראלי לדמוקרטיה עורך בדיקה שלו בנושא, ומכון ירושלים כלומר, יש המון.

ינון מגל: אולי שכחתי מישהו.

תמר זנדברג: צה"ל.

ינון מגל: גם צה"ל משנה את הקריטריונים שלו.

ינון מגל: כולם מבינים שיש פה מצב אבסורדי.

<קריאה: צה"ל לא - - -

ינון מגל: אוקיי, בודק את הנושא.

תמר זנדברג: כולם בודקים את הנושא ורק אתם יושבים שם כמו דינוזאורים שרואים את המציאות משתנה לנגד עיניהם ואומרים: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: בחייכם, הרי גם אתם יודעים שמה שאתם מייצגים פה, עוד שנה או שנתיים, כולכם תשבו פה ותדברו אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תמר, צאי לחמש דקות, ותחזרי.

ניסן סלומינסקי: באמת, אי-אפשר כך.

תמר זנדברג: בסדר, סליחה.

ניסן סלומינסקי: הבטחה אחרונה.

<רונית הורוביץ: תמר, יש מציאות אחרת שגם את לא רואה אותה.

ינון מגל: לגבי הקנאביס הרפואי - אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור תוכל גם לשנות את היחס לגבי החולים במדינת ישראל.

ינון מגל: אני גם שומע הרבה מאוד אנשים שזקוקים לקנאביס הרפואי ואני חושב שהוועדה הזו - אין לה יד ואין לה רגל.

ינון מגל: היא לא מבינה מה קורה, וצר לי שאני אומר את זה.

ינון מגל: לא פוגשים את הרופאים, לא פוגשים את החולים.

ינון מגל: מחליטים באופן שרירותי מי צריך לקבל וכמה, ולכן נוצר מצב.

ינון מגל: אני מבין שיש חשש מזליגה לשוק, למרות שאותי באופן אישי לא מטרידה הזליגה לשוק.

ינון מגל: אני חושב שעדיף שקנאביס רפואי יזלוג לשוק וייטול את לחמם של ארגוני הפשע מאשר שהעבריינים ירוויחו מאות מיליונים על חשבון האנשים.

<רונית הורוביץ: מצחיק מאוד.

ניסן סלומינסקי: רונית, אני באמת לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך החוצה?

ניסן סלומינסקי: באמת אני לא מצליח להבין.

ינון מגל: סליחה, גברתי.

ינון מגל: אני לא יודע מי את, אבל את טיפה חוצפנית.

<רונית הורוביץ: .

<רונית הורוביץ: מה זה "חשש מזליגה"?

<רונית הורוביץ: זה לא זליגה.

ינון מגל: טיפה גם דרך ארץ.

ינון מגל: אני מבין שהנושא בוער בך, אבל את יודעת - - - לכן, אני חושב שהוועדה הזו לא מתפקדת בצורה טובה.

ינון מגל: צריך לראות איך בודקים באופן יותר טוב מי צריך מה כדי להביא למצב שמי שצריך לא יקבל יותר מדי אם חוששים מזליגה, ומי שצריך יותר יקבל כמו שהוא צריך ולא יסבול.

ינון מגל: אלה שני הצדדים ואני מקווה שנוכל להתקדם בעניין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: המדען של הרשות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריו חברת הכנסת רויטל.

<יוסי הראל פיש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יוסי הראל פיש: שמי ד"ר יוסי הראל פיש, המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ובעצם כ- 30 שנה מדען שחוקר את חקר מניעת התנהגויות סיכון והיפגעות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים.

<יוסי הראל פיש: רוב העבודה שלי ב-30 השנים הללו היא עם ארגון הבריאות העולמי ועם ממשלות ברחבי העולם כאשר אנחנו עובדים במעל 50 מדינות היום בעולם, כל אירופה, צפון אמריקה, דרום אמריקה, עם נתונים שאוגרים אותם בכדי להבין מה קורה באוכלוסיות הללו, ובהקשר לסוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום.

<יוסי הראל פיש: בהקשר הזה אני גם רוצה לציין שאני חבר בפורום הבין-לאומי במרכז הניטור האירופאי שבוחן בצורה מאוד אינטנסיבית כרגע את כל השינויים בתחום של הקנאביס בעולם.

<יוסי הראל פיש: היה לנו לפני שלושה חודשים מפגש עם חוקרים שעוקבים אחר מה קורה באותן שתי מדינות שעשו לגליזציה בארצות-הברית כדי לראות את האפקט של זה גם על הנוער, גם על האוכלוסייה הכללית, וגם במקומות אחרים שבהם יש מודלים שונים.

<יוסי הראל פיש: בערך פחות מרוב המדינות, אבל בערך חצי מהמדינות בארצות-הברית ובחצי מהמדינות באירופה, יש איזשהו מודל שהוא מורכב שאפשר לקרוא לו אי-הפללה, אפשר לקרוא לו גישה של מערכת החוק לנושא של הקנאביס, בעיקר לשימושים מזדמנים וכאלה.

<יוסי הראל פיש: אין שתי מדינות בעולם שהמודל הוא אותו הדבר.

<יוסי הראל פיש: המודל הוא מאוד מורכב וגם בזמנו כשנפגשתי עם חבר הכנסת ינון מגל הסברתי לו שיש מודלים שיש קנס ויש אזהרה.

<יוסי הראל פיש: זה לא מה שהמלצתי לעשות בארץ.

<יוסי הראל פיש: הפוסט שלך קצת הוציא את זה מההקשר, אגב.

<יוסי הראל פיש: אבל צריך לדעת שהנושא הוא מאוד מורכב וכולם עובדים היום על ניסוי וטעייה.

<יוסי הראל פיש: בבסיס של כל המורכבות הזו נמצאת ספרות מדעית תקפה, מהימנה, מאוד רחבה ומאוד רב- תחומית שמראה על כל הסכנות שד"ר פאולה רושקה הצביעה עליהן קודם.

<יוסי הראל פיש: כלומר, נושא הסכנות די ברור ולא אכנס אליהן שוב פעם, אבל אומר דבר אחד.

<יוסי הראל פיש: כמובן שזה תלוי בכמות השימוש ובמשך השימוש, ובעיקר בגיל.

<יוסי הראל פיש: ככל שאנשים צעירים יותר, מתחת לגיל 25 לכיוון הנעורים ומתחת לגיל 17, הנזקים הם בלתי הפיכים.

<יוסי הראל פיש: הם נזקים גדולים מאוד.

<יוסי הראל פיש: רק לסבר אוזן, נזק אחד שידוע זה הנושא שהוזכר פה, נושא של תסמונת חוסר המוטיבציה.

<יוסי הראל פיש: זה גורם לאחוז לא מבוטל של ילדים לא למצות את הפוטנציאל ולהגיע לשולי החברה, וזה מבלי לדבר על הנושאים הקוגניטיביים והרגשיים והפיזיולוגיים שנוספים שם.

<יוסי הראל פיש: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

<יוסי הראל פיש: נתון ראשון, באותן מדינות שכן הכניסו לגליזציה או שהם חושבים להכניס לגליזציה, יש היום שתי מדינות בארצות-הברית - - -

<קריאות: ארבע, ארבע.

<יוסי הראל פיש: חבר'ה, אל תתקנו אותי.

<יוסי הראל פיש: אני יודע על מה אני דבר.

<יוסי הראל פיש: תן לי לדבר, אני הפרעתי לך לצלם?

<יוסי הראל פיש: לא, אז תן לי לדבר.

<יוסי הראל פיש: ישנן שתי מדינות בארצות-הברית שמ-2012 יש שם כבר לגליזציה מלאה.

<יוסי הראל פיש: יש עוד שתי מדינות בארצות-הברית שעברו את הרפרנדום והן באיזשהו תהליך של הכנסת הלגליזציה.

<יוסי הראל פיש: שם הנתונים הם עדיין כל כך חדשים שאנחנו לא יודעים עדיין מה קורה שם.

<יוסי הראל פיש: יש עוד כמה מקומות: צפון קוריאה, אורוגואי וושינגטון די.

<יוסי הראל פיש: סי, שאם הבנתי נכון זה ירד מהפרק בגלל שהחוק הפדראלי לא מאפשר להם.

<יוסי הראל פיש: אבל המקומות היחידים שמתחיל להצטבר מידע מדעי שאפשר להישען עליו זה באמת קולורדו וושינגטון סטייט, לא העיר.

<יוסי הראל פיש: החוקרים שעוברים עליהם באו אלינו עם הנתונים הראשונים של המעקב הזה.

<יוסי הראל פיש: רק שתדעו, בכל המקומות שעושים לגליזציה, הלגליזציה לא תופסת מתחת לגיל 21.

<יוסי הראל פיש: כלומר, עד גיל 21 גם החוק תחת הלגליזציה לא מאפשר שימוש חוקי במריחואנה.

<יוסי הראל פיש: אלא מה?

<יוסי הראל פיש: ש-36% מהמשתמשים במריחואנה באותן מדינות הם מתחת לגיל 21.

<יוסי הראל פיש: האחוז הזה הוא אחוז שבמשך שלוש, ארבע, חמש שנים שהוביל לתוך הלגליזציה, השיעור של השימוש בקרב הנוער פשוט הלך ועלה בצורה דרמטית, וזה נתונים של מערכות הניטור שעוקבות אחרי זה.

<יוסי הראל פיש: זה קורה בגלל שלושה דברים: ראשית, השיח הליברלי סביב נושא הלגליזציה, אגב, כולל גם במריחואנה רפואית כשלא נזהרים ונותנים את המסר הזה שכאילו אם זה טוב בריאות אז זה כנראה זה טוב גם ל - - - .

<יוסי הראל פיש: אבל השיח הליברלי וכל מכבסת המילים כמו שקראתם לזה, יוצר ירידה דרמטית בתחושת המסוכנות כלפי הסם.

<יוסי הראל פיש: בכל המדינות שבדקנו את זה, במקומות שיש שיח ליברלי תפיסת המסוכנות יורדת, ובמקום שתפיסת המסוכנות יורדות השיעור של השימוש עולה מיד.

<יוסי הראל פיש: אנחנו דאגנו בשנים האחרונות על זה פה במדינת ישראל כי אחת ההצלחות הגדולות במדינת ישראל זה שבמשך כ-20 שנה שיעורי השימוש בסמים, כולל במריחואנה, יחסית למדינות אחרות באירופה ובצפון אמריקה היו יחסית מאוד נמוכים.

<יוסי הראל פיש: אנחנו בערך 20 שנה מסתובבים סביב ה-4.5-6%, אלה אחוזים של במשך 20 שנה.

<יוסי הראל פיש: פתאום אנחנו רואים בסקרים שלנו את הירידה של תחושת המסוכנות כאשר השיח הזה התחיל לתפוס בשיח הציבורי פה וכאשר יגורנו בא לנו.

<יוסי הראל פיש: אני נותן לכם עכשיו נתון רשמי שיצא מהתנור בשבועות האחרונים והיום רק קיבלנו עליו את ההכשר הסופי שהוא עבר את כל המדדים המדעיים.

<יוסי הראל פיש: שיעור השימוש בקנאביס בקרב נוער בישראל, אני מדבר ספציפית על כיתות י', יהודים חילוניים, הכפיל את עצמו.

<יוסי הראל פיש: עלה משנת 2011 שהיה 4.5% והיום רשמנו 8 נקודה - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי אדוני, עוד פעם אחת ואתה יוצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

תמר זנדברג: יש לך נתונים על עלייה בסמי פיצוציות באלכוהול?

תמר זנדברג: ואם יש לך גם נתון על מידת התחליפיות בין אלכוהול לבין קנאביס.

תמר זנדברג: שני הנתונים האלה חשובים לנו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

<איתן גורני: - - -אני ממש לא מבין אותם.

תמר זנדברג: אז אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: איתן, איתן.

ניסן סלומינסקי: תמר, את התחייבת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לך עוד פעם אם תרצי, אבל לא כך.

<יוסי הראל פיש: השאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג היא שאלה נכונה מאוד מבחינה מדעית שכשאתה מסתכל על תבנית של שימוש בחומרים, אז אם חומר אחד עולה אז אתה צריך לראות האם זה לא בא על חשבון אחר שיורד או להיפך.

<יוסי הראל פיש: את הדבר הזה אנחנו עושים ונעשה וכשהדוח יצא תהיה פה תמונת מצב מדעית.

<יוסי הראל פיש: אני כן יכול לומר לכם שאחת הטרמינולוגיות המדעיות הידועות בעולם זה מה שנקרא "תוקף מבנה".

<יוסי הראל פיש: תוקף מבנה זה שהנתון הוא נמצא בהלימה עם נתונים דומים אחרים בעולם.

<יוסי הראל פיש: העלייה הזו בשימוש בקנאביס כתוצאה מהירידה בתפיסת המסוכנות הוא הלים לגמרי למה שקרה במקומות אחרים בעולם.

<יוסי הראל פיש: כלומר, אנחנו רואים משהו שאנחנו כבר מדעית יודעים שזה קורה.

<יוסי הראל פיש: התפקיד של לשכת מדען או של מדען בכלל גם באקדמיה זה לייצר את המידע התקף, המהימן והעדכני שמאפשר לכם לשבת ולעשות את החשיבה ולקבל החלטות בצורה מודעת.

<יוסי הראל פיש: לכן, אני שם את הנתונים הללו על השולחן.

<יוסי הראל פיש: דבר נוסף, אנחנו עוקבים אחרי הלך הרוח גם בחברה הישראלית, ואני מציע לא לזרוק כותרות.

<יוסי הראל פיש: מה שכן נכון זה שאנחנו מדברים על בין 16% ל-35%, תלוי בקבוצות הגיל, של האוכלוסייה הישראלית שהם בעד איזשהו שינוי בחוק לכיוון לגליזציה.

<יוסי הראל פיש: השאר - או שהם לא בעד או שהם נגד.

<יוסי הראל פיש: אני לא אומר שזה לא משתנה, זה מן הסתם משתנה בהתאם לסוג הרבריק.

<יוסי הראל פיש: אבל אנחנו לא נמצאים במצב שרוב המדינה חושבת שצריך ללכת לכאן או לכאן.

ינון מגל: כולל אי-הפללה.

<יוסי הראל פיש: כן.

<יוסי הראל פיש: כמדען אני חושב שכל דיון שנעשה בצורה נכונה ולא בצורה של פופוליסטיות אלא עם ידע מדעי ועם אנשים שאחראים על להוביל את הדיון הזה, צריך להתבצע.

<יוסי הראל פיש: הוא מתבצע בכל העולם והוא גם כאן מן הסתם מתבצע בדרך הנכונה.

<יוסי הראל פיש: הווקטור השני שמשפיע על הנוער, וזו נקודה שאני מאוד מקווה שתזכרו אותה לכל אורך הדיונים, זה ההשפעה של החברה ושל המבוגרים על הנוער.

<יוסי הראל פיש: הנוער מסתכל על המבוגרים וכל מה שהוא רואה אצל המבוגרים הוא לוקח את זה אליו.

<יוסי הראל פיש: אני שומע הרבה פעמים את הטענה: טוב, אנחנו נרשה את זה רק למבוגרים.

<יוסי הראל פיש: חבר'ה, כשבן נוער בן 17 או 16 רואה את האחים הגדולים שלו או את בני דודים שלו בני ה-35 או את ההורים שלו מתנהגים בצורה מסוימת, או את החוק מוסר לו מסרים מאוד מבלבלים, זה משפיע על ההתנהגויות שלו והוא חוטף את זה מיד.

<יוסי הראל פיש: לכן, אני חושב שהחיפזון הוא מהשטן.

<יוסי הראל פיש: אנחנו נמצאים בעולם שעובר תהליך של ניסוי וטעייה.

<יוסי הראל פיש: יש מקומות שנפגעים מזה.

<יוסי הראל פיש: ההורים בקולורדו נמצאים בפאניקה בזה שהם איבדו שליטה.

<יוסי הראל פיש: אני לא רוצה להגיע למקומות.

<יוסי הראל פיש: הנוער הישראלי - אנחנו לא שפני ניסיון, ואני מציע לקחת את זה בכובד ראש ולהסתכל על זה בצורה מאוד מאוד זהירה תוך כדי התהליך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: באמת היה מאלף מאוד, ובעיקר הנתונים.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חבריי גם לוועדה וגם החברים, אני מברכת על העלאת הנושא הזה כאן לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רויטל סויד: מדובר בנושא מאוד מאוד חשוב ואני מכירה אותו ברמה האישית מ-23 שנות עריכת-דין וייצוג של אנשים שצרכו קנאביס רפואי.

רויטל סויד: בין התקדימים הראשונים בארץ לפני 20 שנה אני עשיתי עם מישהו שהוא היה במלחמת יום הכיפורים, הלום קרב, ורק הקנאביס עזר.

רויטל סויד: כל מה שקשור לקנאביס הרפואי אני שמה בצד.

רויטל סויד: צריך להרחיב את הקריטריונים, להקל על הצריכה, להוסיף אנשים.

רויטל סויד: הדיון הזה הוא לא על זה.

רויטל סויד: נשים את הקנאביס הרפואי בצד.

רויטל סויד: פה צריך להרחיב את המעגל ולהקל על אנשים לצרוך אותו.

רויטל סויד: אני מדברת על ההבדל בין לגליזציה של סמים לבין אי-הפללה, ואסור לערב את שני הדברים האלה.

רויטל סויד: ובואו לא נתבלבל.

רויטל סויד: לגליזציה של סמים, אני כבר אומרת, עלולה להיות מכת מדינה אם נגיע אליה באיזשהו אופן.

רויטל סויד: אי-הפללה, שזו מדיניות קיימת, אפשר לעגן אותה בחקיקה כדי שבאמת לא יהיה הבדל בין גוף זה או אחר, התביעה או הפרקליטות, או בין תביעה משטרתית בעיר זו או במחוז זה או אחר.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש גם בבית המחוקקים וגם בציבור קריאה ללגליזציה של סמים קלים מתוך מחשבה שמדובר במשהו שאנשים צורכים אותו כמו אלכוהול, ואלכוהול מותר על-פי החוק, אבל כמובן עם המגבלות שיש על נהיגה וכיוצא בזה, ולכאורה יש איזושהי תחושה גם בבית הזה שמדובר על משהו קל וקליל ונינוח, והדבר ממש לא כך.

רויטל סויד: אני מדברת על ייצוג של צעירים, ובני נוער בוודאי.

רויטל סויד: צעירים אצלי זה בני 20, 21 ו-22 ויותר מזה, ששימוש לפעמים אפילו חד-פעמי, אבל בוודאי שימוש גם חברתי, הוביל אותם למקומות שליליים מאוד מבחינה נפשית, מבחינת הדרדרות, מבחינת אובדן רצון לקום ולהמשיך הלאה.

רויטל סויד: חבר הכנסת מגל וחברת הכנסת זנדברג, אתם חברי כנסת לדוגמה ואתם אנשים שעשיתם דברים מדהימים בחיים שלכם.

רויטל סויד: אני יודעת שכשאתם לוקחים ג'וינט, או מה שזה לא יהיה, מדי פעם באופן ספורדי בבית בשעות הפנאי ומבלי להתחכך עם אוכלוסייה שעלולה אחר כך להגיע להידרדרות, אז אתם באמת יודעים מה אתם עושים.

רויטל סויד: זה לא פוגע בעבודתכם, ולא פוגע בהתקדמות שלכם, ואין לנו אלא להתגאות בחברי כנסת כמוכם.

רויטל סויד: אבל יש אנשים צעירים שעוד לא מצאו את הדרך שלהם, ויש אנשים צעירים שעוד לא נרשמו ללימודים, ויש אנשים צעירים שעוד לא גיבשו אישיותם, ופה שימוש בסמים, גם קלים, יכול להביא לנזק בלתי הפיך.

רויטל סויד: לכן, בואו נפריד.

רויטל סויד: המילה לגליזציה, ההתרה של הדבר הזה, יצירת התחושה שמדובר במשהו שבואו נתיר אותי, הוא כלום, עלולה להביא דור שלם לאבדון, ואסור להגיע המצב הזה אי-הפללה זה דבר אחר.

רויטל סויד: אם היום הכמות שמותרת לצריכת עצמית, לשימוש עצמי, - - -

ינון מגל: אבל אף אחד לא מדבר על לגליזציה - - -

ניסן סלומינסקי: ינון, ינון.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת רשאי לדבר - - -

רויטל סויד: אם היום הכמות המותרת לצריכה עצמית ולהחזקה ולשימוש, וכך היא נחשבת החזקה על-פי החוק, היא 15 גרם, אז בואו נניח - - -

עליזה לביא: לא מותרת.

עליזה לביא: זה פרטי ומסחרי – זה ההבחנה.

תמר זנדברג: מותרת- - - פלילית.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר.

רויטל סויד: קיימת חזקה על-פי חוק מה נחשב לצריכה עצמית - זה 15 גרם.

רויטל סויד: אני מסכימה שבנושא הזה אפשר להעלות את הכמות.

רויטל סויד: .

רויטל סויד: היא כבר מזמן לא כמות שבאמת נחשבת כמות שמשתמשים בה, אפשר להחליט על יותר מזה, ואז באיזשהו אופן גם למנוע פתיחת תיקים על מי שבאמת מחזיק כמויות של 20, 30, 40 וגם 50 גרם.

תמר זנדברג: את לא בכיוון.

רויטל סויד: לא בכיוון שלך, אולי בכיוון שלי.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני לא מצליח להבין אותך.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להוביל את זה לאן שהוא רוצה, אבל לא לשכנע את השני או את הוועדה לכיוון שהוא רוצה.

רויטל סויד: יש היום מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה שלא לפתוח תיקים למי שהם צרכני סמים במובן של מה שנקרא - אגב, משפטנים לא מכירים את המושג הזה, אבל אנחנו למדנו אותו פה בכנסת - אי-הפללה.

רויטל סויד: אי-הפללה זה מושג אחר לחלוטין, אבל בואו נדבר כאן על המושג אי-הפללה כפי שהוא נחשב פה.

רויטל סויד: את האי-ההפללה הזו אפשר במקום שתהיה מדיניות של יועץ משפטי, להכתיב אותה גם בחוק כך שמי שהוא צורך סמים לצריכתו האישית ומחזיק כמות שאפשר להעלות אותה, לא יפתחו לו תיקים פליליים, נקודה.

רויטל סויד: ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ינון מגל, וגם שוחחתי עימו אודותיה, ועברתי עליה ובחנתי אותה בעיניים של משפטנית וכמי שמבינה בתחום.

רויטל סויד: אני חייבת לומר שיש יש שם הרבה מאוד חורים.

רויטל סויד: מה עם הענישה?

רויטל סויד: מה עם מי שמסתובב בעיר?

רויטל סויד: מי עם מי שייקח ויעביר ממקום למקום וזה יוביל לסחר?

ניסן סלומינסקי: רויטל, אנחנו עוד לא מדברים כרגע על הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון על הוק כרגע.

רויטל סויד: לכן אני באה ואומרת, למי שהוא בעד אי-הפללה אנחנו יכולים לשבת ולחשוב על מדיניות שבה המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היום לא תהיה באמת איפה ואיפה.

רויטל סויד: לא במובן של איפה ואיפה, אבל במובן שבמחוז אחד מיישם את המדיניות ולא פותח תיקים, ומחוז אחר לא מיישם ופותח תיקים.

רויטל סויד: אבל בל נשכח שיש לנו אחריות כלפי הדור הצעיר, והדור הצעיר זה לא רק בני נוער.

רויטל סויד: לבוא ולעשות כאילו מדובר על משהו שהוא הקלה, שימוש בסמים קלים, יוביל אותנו לדור שאנחנו לא נדע כיצד לצאת מזה.

רויטל סויד: ינון, אני טיפלתי, לא בבני מצוקה, לא בנוער מצוקה, בבני טובים בערים בשרון, בבנים לרופאים ולפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שבסוף מצאו את עצמם בדרך כמעט בלתי הפיכה.

ינון מגל: את אומרת שלהיות בן של רופא זה מסוכן?

ניסן סלומינסקי: ינון, ינון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת האם משרד הביטחון נמצא כאן?

ניסן סלומינסקי: צה"ל – מירה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את תהיי אחרונת המשרדים ואז אני אעבור כמה שנוכל לאחרים שיושבים פה.

<מירה ברנר: אני מהתביעה הצבאית הראשית.

<מירה ברנר: אתייחס למדיניות הצבא שהיא שונה.

<מירה ברנר: המדיניות בצבא היום היא שונה מהמדיניות שיש במערכת האזרחית.

<מירה ברנר: כלומר, אותה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא חלה על הצבא.

<מירה ברנר: במובן הזה כיום חיילים עומדים לדין בגין עבירות סמים, גם עבירות של שימוש והחזקה שבמערכת האזרחית הם לא היו עומדים לדין.

<מירה ברנר: אם דיברנו על נתונים – בשנה החולפת הוגשו כ-480 כתבי אישום נגד חיילים כאלה.

<מירה ברנר: כל הנתונים מפורסמים גם באתר של הפרקליטות הצבאית לאורך השנים.

<מירה ברנר: מבחינת התוצאות של ההליך הזה, בדרך כלל מוטל על החיילים האלה עונש מאסר בפועל, וכן ההרשעה שלהם מניבה רישום פלילי כאשר מרבית התיקים מסתיימים ברישום פלילי מופחת, המשמעות שלו בעצם זה דומה לאי-הרשעה במערכת האזרחית.

<מירה ברנר: אתייחס עכשיו לאותן אמירות בתקשורת לגבי שינוי המדיניות בצבא.

<מירה ברנר: אין שינוי של המדיניות בצבא.

<מירה ברנר: מה שכן, יש עבודת מטה פנימית בתביעה הצבאית לבחינת נושא של הסדרים מותנים בעבירות שונות, בכלל זה עבירות של סמים.

<מירה ברנר: עבודת המטה הזו עדיין לא הסתיימה, עדיין לא הוצגה ולא אושרה על-ידי הפצ"ר.

<מירה ברנר: כמובן שיש עוד דרך ארוכה.

<מירה ברנר: ככל שייקבע שיש מקום לשנות את המדיניות אחרי הצגה לפצ"ר, ככל שבאמת יהיה איזשהו שינוי, הדברים יצאו גם לדרג הפיקודי בצבא.

<מירה ברנר: אבל לעת הזו אין שום שינוי במדיניות.

<מירה ברנר: כל אותן אמירות לא היו נכונות.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: נעבור לדוברים הבאים וכמה שאפשר ואבקש מהדוברים לקצר בדברים.

ניסן סלומינסקי: רונית הורוביץ ממלכישוע, תציגי את עצמך.

<רונית הורוביץ: ראשית, אני מתנצלת על תקרית הכיסא.

<רונית הורוביץ: אני מציעה לעשות חשיבה איך למנוע את המבוכה הזו לפעמים האפשרי.

<דורית ואג: בלתי אפשרי.

<רונית הורוביץ: זה שלכם, לא שלי.

<רונית הורוביץ: אני עובדת 25 שנים במלכישוע שזה הכפר לגמילה מסמים ואלכוהול הכי ותיק וגדול בארץ.

<רונית הורוביץ: אני מנהלת את היחידה של הגמילה לבני נוער וצעירים עד 25.

<רונית הורוביץ: כל מה שאני אגיד כאן זה על סמך הידע המקצועי שלי והניסיון שלי.

<רונית הורוביץ: חבר הכנסת ינון מגל צודק, הנושא בוער בעצמותיי מכל המקרים שאני נפגשת בהם.

<רונית הורוביץ: אני מאוד מתחברת לאמירה של דב חנין.

<רונית הורוביץ: אנשים סובלים, אנשים סובלים מאוד.

<רונית הורוביץ: גם בצד השני, לא רק אלה שזקוקים לקנאביס רפואי, אנשים סובלים מאוד, אנשים ובני משפחותיהם.

<רונית הורוביץ: אני זומנתי לוועדה הזו לפני יומיים, ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב איך מזמנים ועדה כזו רצינית יומיים לפני ורוצים שכולם ייערכו עם נתונים ומספרים.

<רונית הורוביץ: אני חושבת שהנושא רציני ואפשר לזמן אנשי מקצוע בהתראה קצת יתר רצינית.

<רונית הורוביץ: ביומיים שזומנתי לוועדה לקחתי שלושה נערים שבאו אליי לריאיון.

<רונית הורוביץ: אחד מהם היה בן 17 שהוא בן של אישיות ציבורית ידועה התחיל להשתמש בסמים, בירוק, מגיל 15.

<רונית הורוביץ: ירידה חדה בלימודים, נשר מהלימודים בבית- ספר.

<רונית הורוביץ: גנב את הרכב של ההורים שלו באיומי סכין על אחותו.

<רונית הורוביץ: תוך כדי השפעת סמים פרץ לכספת של ההורים, גנב אלפי שקלים וגנב את הקנאביס הרפואי של אימא שלו.

<רונית הורוביץ: אני מקווה שלא הסגרתי יותר מדי פרטים.

ניסן סלומינסקי: מלכישוע הוא המוסד הכי גדול בגלבוע.

<רונית הורוביץ: כן.

<רונית הורוביץ: אני רוצה להגיד על הנזקים של הקנאביס.

<רונית הורוביץ: לא ציינתי, אבל טיפלתי במעל ל-20,000 אנשים בשנות עבודתי.

<רונית הורוביץ: סבל גדול, כמו שציינתי.

<רונית הורוביץ: תיארתי לכם עכשיו מקרה מאתמול.

<רונית הורוביץ: למה אני מספרת את זה?

<רונית הורוביץ: זה לא רק הבעיה של השימוש בקנאביס, אלא זה גם לאן זה הוביל את הילד הה שגדל בבית סביר לגמרי: גניבת רכב ואיומי סכין ופריצה לכספת.

<רונית הורוביץ: אם הוא היה לוקח רק את הקנאביס הרפואי אז הייתי אומרת: אוקיי, התמכרות.

<רונית הורוביץ: אבל גם גניבה של אלפי שקלים מההורים שלו.

ינון מגל: הוא גם שותה אלכוהול?

<רונית הורוביץ: ממש לא, ממש לא.

<קריאה: הוא בטוח לא קיבל ריטלין.

ניסן סלומינסקי: בן סורר ומורה.

<רונית הורוביץ: אני מאוד מכבדת את הוועדה הזאת, אבל באמת נזרקו פה לאוויר הרבה אמירות מאוד מאוד לא מקצועיות ומאוד מאוד לא מבוססות.

<רונית הורוביץ: למשל, האמירה של חברת הכנסת תמר זנדברג שאין שחר לנזקים שזה גורם.

<רונית הורוביץ: אני מזמינה אותך ואת כל מקבלי ההחלטות לבוא אליי לכפר שהוא כפר גדול ומכובד בארץ, עומד בקריטריונים בין-לאומים, יעידו על כך כל מי שמכיר את הכפר, ולראות מעט מהנזקים שנגרמים לבני נוער צעירים ומבוגרים.

ניסן סלומינסקי: רונית, עוד דקה וזהו.

עליזה לביא: דברים חשובים מאוד.

<רונית הורוביץ: גם באתי מרחוק והתאמצתי.

<רונית הורוביץ: הבת לי בחדר לידה ואני פה, ואולי גם בגלל זה אני ככה.

תמר זנדברג: קודם כל, שיהיה במזל.

<רונית הורוביץ: יהיה בסדר.

<רונית הורוביץ: אני לפעמים נורא מצטערת שאין לי מצלמה בחדר.

<רונית הורוביץ: אני שומעת משפט בתקשורת מאנשים, ובאמת יש לכם המון המון כוח.

<רונית הורוביץ: אתם מחרבים לנו את כל מה שאנחנו מנסים לעשות ולפעול.

<רונית הורוביץ: צריך רק לראות במצלמה את הנער.

<רונית הורוביץ: הנתון הכי חשוב שאני רוצה להגיד לכם, וזה נתון שהוצאתי עבורכם, 70% מבני הנוער והצעירים שמגיעים אליי לטיפול הם מופנים דרך בית-משפט.

<רונית הורוביץ: הילדים האלה משכונות המצוקה, ההפללה הזאת עוזרת להם לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו.

<רונית הורוביץ: אם לא יפלילו ולא יביאו אותם אליי - - -

ינון מגל: למה?

ינון מגל: הם לא יכולים להגיע אלייך בלי הפללה?

<רונית הורוביץ: הם לא יכולים, הם בתוך המעגל הזה.

<רונית הורוביץ: יש אצלי ילדים בני 14 ו-15.

ינון מגל: מה הקשר?

ינון מגל: למה הוא צריך להיות מופלל כדי להגיע אלייך?

<רונית הורוביץ: הילד הזה מעצמו לא יבוא.

<רונית הורוביץ: שיקול הדעת של הילד הזה והמצב הפיזי והנפשי שבו הוא נמצא - אני לא רוצה להלאות אתכם פה, אבל הילדים והנערים האלה חשופים לדברים נוראים בחוץ.

<רונית הורוביץ: אני לא באה להפחיד.

ינון מגל: אבל שמענו פה, המדיניות היא לא להפליל צעירים.

<רונית הורוביץ: אני אומרת כן להפליל צעירים כדי באמת להביא אותם לטיפול ולהוציא אותם מהמעגל שבו הם נמצאים.

ינון מגל: שיהיה להם רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: ינון, ינון.

<רונית הורוביץ: תן לי לסיים.

<רונית הורוביץ: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם בתי-משפט לנוער והילדים שמסיימים אצלנו, טיפול נסגר להם התיק בהסכמה עם בתי-משפט, וזה מה שצריך להיות.

<רונית הורוביץ: אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי הקנאביס הרפואי.

<רונית הורוביץ: תקראו מאמרים.

<רונית הורוביץ: הקנאביס מכיל המון המון חומרים.

<רונית הורוביץ: עכשיו יצא מחקר חדש מאוניברסיטת הרווארד שיש חומר בתוך הקנאביס שהוא יעיל לטיפול בסכיזופרניה.

<רונית הורוביץ: זה נכון, מצוין, אבל הוא אחד המרכיבים בתוך הקנאביס.

<רונית הורוביץ: את ה-THC אף אחד לא הוציא משם, ורוב האנשים, ואני נתקלת.

<רונית הורוביץ: אתה אומר חשש מזליגה של קנאביס רפואי.

<רונית הורוביץ: אין חשש, החומר נמצא בשטח.

<רונית הורוביץ: הילדים משתמשים בקנאביס הרפואי.

ינון מגל: ובלי זה הוא לא קיים בשטח?

עליזה לביא: 50% הולך - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוויכוח הוא לא איתה.

<רונית הורוביץ: לא ויכוח, לכולנו יש כוונות טובות.

<רונית הורוביץ: הקנאביס הרפואי, אם היו שואלים אותי, זה היה עולה קצת יותר כסף, אבל צריך לזקק את הקנאביס ולתת אותו נגד כאבים ונגד בחילות ונגד מה שצריך רפואי בלי המרכיב של ה-THC שהוא גורם לסוטול הזה שאנחנו מדברים עליו, זה הכול.

<רונית הורוביץ: זה קצת יותר כסף, אבל זה מה שיעזור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק לידיעתך, זה הצעה לסדר ולפי הנוהג בכנסת זו לא הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק - יודעים מראש ומביאים.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר בדרך כלל נעשית תוך יומיים-שלושה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד שהדיון באמת גלש הרבה מעבר להצעה לסדר אלא לדיון רציני, אבל זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנסי להכניס את הכול בשלוש דקות.

<חגית יגודה: שלום לכולם, שמי חגית יגודה.

<חגית יגודה: אני בת 49, אני צורכת קנאביס משנת 1987, מגיל 14.5.

<חגית יגודה: אני מאוד מתרגשת מהמעמד הזה.

<חגית יגודה: אני אומנם תחת קנאביס רפואי ואני נמצאת כאן בגלל שיש לי רישיון לקנאביס רפואי.

<חגית יגודה: אני אימא לשני בנים, אחד בצבא ביחידה מובחרת.

<חגית יגודה: לזאת שפחדה שהורים יקומו עם קנאביס וישכחו את הילדים שלהם - הופס, לא שכחתי.

<חגית יגודה: לא רק זה, הבן שלי שומר על כולכם פה.

<חגית יגודה: הוא נמצא בסייבר.

<חגית יגודה: יש לי עוד ילד והוא בן עשר ואתם תשמעו עליו בעתיד כשהוא יגדל.

<חגית יגודה: הוא שחקן מופלא.

<חגית יגודה: אימא שלו צרכה קנאביס לאורך כל הדרך.

<חגית יגודה: אימא שלו מתמודד עם סרטן הבלוטות מגיל 17 ושלושה חודשים.

<חגית יגודה: את סרטן הבלוטות קיבלתי אחרי שהתחלתי להשתמש בקנאביס.

<חגית יגודה: הרופאה שלי מאוד מאוד שמחה על העובדה ואמרה: את תינצלי.

<חגית יגודה: את רואה פה את כל אלה?

<חגית יגודה: הם בתודעה של תרופות, הם מקבלים כימותרפיה והקרנות והם לא ישרדו.

<חגית יגודה: ואכן, אני היחידה מ-1987, חולת סרטן שחיה ואני אמשיך לחיות.

<חגית יגודה: למה?

<חגית יגודה: כי יש לי משהו אחד שאתם מנסים לגרום שלא יהיה – קנאביס.

<חגית יגודה: רבותיי, קנאביס הוא צמח.

<חגית יגודה: מקנאביס עושים חשיש ומקנאביס עושים תרכיזי צמח כדי להתרפא.

<חגית יגודה: כך נרפאתי מהסרטן שלי וככה אני אמשיך להירפא.

<חגית יגודה: גברתי, לבן שלי קוראים אור יגודה.

<חגית יגודה: תבררי עליו.

<חגית יגודה: את תראי איזה ילד מוכשר הוא ואיך הוא יעזור למדינה שלנו.

<חגית יגודה: הוא לא נגע בקנאביס כי האימא המסוממת שלו לא נתנה לו.

<חגית יגודה: היא לימדה אותו והסבירה לו שבעצם זה שהיא עושה את זה הוא לא ראה רופא מעולם וגם הבן הקטן שלי.

<חגית יגודה: הבן הקטן שלי נולד פג, הוא נולד ללא ריאה.

<חגית יגודה: הריאה השמאלית שלו תוקנה כי אימא שלו בשקט באה ונשפה עליו קנאביס, וכך הבן שלי ניצל ללא תרופות וללא רופאים וללא שום דבר אחר.

<חגית יגודה: אני חגית יגודה נמצאת כאן מ-1987 ואני אשרוד עד סוף ימיי כשכל חולה סרטן בארץ-ישראל יהיה לו את האפשרות לקבל את הצמח המופלא הזה שאלוהים שלנו נתן לנו.

<חגית יגודה: ואם אלוהים נתן צמח הוא יודע מה הוא עושה, וכולכם פה לא ממש יודעים.

<חגית יגודה: והגברת שברחה החוצה בבושת פנים רוצה מצלמות בכל הבתים שלנו לדעת מה כולנו עושים.

<חגית יגודה: יש לי הפתעות בשבילכם.

<חגית יגודה: מיליון וחצי משתמשים בארץ בקנאביס.

<חגית יגודה: כולם יוצרים, כולם באים לעבודה, כולם מתקדמים.

<חגית יגודה: רובנו בעלי חברות, רובנו מצליחנים.

<חגית יגודה: בדרך כלל גם הילדים שלנו לא חולים.

<חגית יגודה: אני רוצה לומר לכם שצמח הקנאביס הוא צמח הקנאביס.

<חגית יגודה: לא קוראים לו רפואי ולא קוראים לו שום דבר אחר.

<חגית יגודה: צמח אחד עושה הכול.

<חגית יגודה: אני הולכת עכשיו לפרופסור שלי בהדסה עין-כרם שיעזור לכל החולים האחרים גם להירפא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ניר אורן.

<אורן לייבוביץ: אורן, כן – שלום.

<אורן לייבוביץ: אורן לייבוביץ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ניר אורן.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אני אגיע.

<אורן לייבוביץ: בסוף תגיע גם אליי, כשלא יישאר זמן.

<ניר אורן: ניר אורן, אני מנהל קהילת הנוער רטורנרו, גם גן מרכז טיפולי לנוער, בעיקר למגזר הדתי והחרדי, ליד בית שמש.

<ניר אורן: אני חושב שצריכה להיות פה הפרדה מאוד ברורה בין נוער למבוגרים.

<ניר אורן: יש פה תהליך מורכב יותר בנושא של אולי דה-קרמינליזציה אצל מבוגרים.

<ניר אורן: אני לא אוסיף הרבה כי חלק מהדברים נאמרו על-ידי נציגת מלכישוע ואני סומך את ידי על רובם.

<ניר אורן: אני חושב שצריך להדגיש אצל נוער את הנושא.

<ניר אורן: יש פה הרבה זציה, ואני מוסיף את הטרמינטיזציה, להוסיף פה אפשרות, ואולי זה משהו קצת בדיאלוג שהיה איתך, חבר הכנסת ינון, שתהיה דרך אחרת לאכיפה.

<ניר אורן: הדרך שהוצגה פה היא דרך מאוד טובה להביא בני נוער לאיזשהו טיפול, לאיזשהו מהלך שהם יעשו.

<ניר אורן: השימוש של בני נוער הוא שונה מאוד.

<ניר אורן: ראשית, הוא שימוש כפותר בעיות, כפתרון מצוקה.

<ניר אורן: לא יעזור לנו להגיד שסמים זה רע.

<ניר אורן: הם מוצאים לעצמם מזור מאוד טוב כשהמענה שלנו הוא פחות טוב, אנחנו צריכים להודות, בשלב הזה של חייהם.

<ניר אורן: שנית, הם לומדים לעקוף את המכשולים של חייהם.

<ניר אורן: הם יודעים לא להתמודד עם קושי עד לתסמונות בהחלט של חוסר מוטיבציה לעשות דברים.

<ניר אורן: הדרך היא ליצור מנגנון שיהיה משולב איכשהו באיזושהי אכיפה עם לתת מקום לחלק הבעייתי, המצוקתי, ולא החלק הלא חוקי – זה הדרך שלי.

<ניר אורן: אני לא עוזר פה הרבה.

<ניר אורן: אני מוסיף עוד מורכבות לנושא המורכב הזה.

ינון מגל: לא הבנתי מה אתה אומר בשורה התחתונה.

<ניר אורן: לתת מענה לחלק שיש פה נערים ונערות במצוקה שמצאו מזור.

<ניר אורן: אני לא אמרתי שום מילה לא חוקית פה ושום מילה של הפללה פה.

<ניר אורן: אני מסכים שכיום המשטרה, בתי-המשפט, מביאים את מרבית הנערים לטיפול משמעותי כי קשה לנער בן 15 – 16 להחליט שהוא רוצה לשנות את חייו.

<ניר אורן: בית-המשפט עוזר פה.

<ניר אורן: ואכן, רוב הנערים שמסיימים בטיפול, או כמעט כולם, יוצאים ללא הרשעה.

<ניר אורן: היום, למשל, בודדים יוצאים אפילו עם מחיקת תיקים.

<ניר אורן: זה נדיר ואני אשמח אם יהיה יותר.

<ניר אורן: אנשים מתגייסים לצבא.

<ניר אורן: הצבא מקבל היום את הנערים שלנו בשמחה רבה והם קרביים.

ינון מגל: אני רק רוצה להבהיר שגם על-פי הצעת החוק, הגיל הוא מעל גיל 21.

ינון מגל: כלומר, הטיפול בנוער לא ישתנה.

ינון מגל: לא שלא יהיה טיפול.

ניסן סלומינסקי: ינון, אנחנו לא עוסקים בחוק.

<ניר אורן: למרות המורכבות ואולי גם האיכויות שיש באי-הפללה אצל מבוגרים ואולי בחישוב של יתרונות וחסרונות, ברור דבר אחד שישפיע על הנוער.

<ניר אורן: נגישות וזמינות זה דבר שמשפיע.

<ניר אורן: ברגע שיהיה יותר נגישות ויותר זמינות גם הנוער ייפגע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אורן לייבוביץ, יו"ר עלה ירוק.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות יש לך.

<אורן לייבוביץ: שלום לכל הנוכחים.

<אורן לייבוביץ: זהו, רק שתי דקות?

ניסן סלומינסקי: כל אחד עכשיו מקבל פחות.

<אורן לייבוביץ: אז אדבר תיק-תק.

<אורן לייבוביץ: אני חושב שאנחנו שומעים פה פרפורי גסיסה.

<אורן לייבוביץ: הכל מצולם ובעוד 10 - 15 שנים אתם תסתכלו אחורה ותתביישו בגישה שלכם ואתם גם תלמדו אחרת על דרכים אחרות.

<אורן לייבוביץ: אני רוצה גם לתקן פה כמה דברים שנאמרו מצד הרשות למלחמה בסמים ומצד גורמים אחרים פה של המטפלים למיניהם.

<אורן לייבוביץ: הסיבה להגעתם של נערים צעירים למכוני גמילה היא כי כשהם מגיעים לבית- משפט יש להם שתי אופציות לבחור ביניהן: או שתלך לכלא, או שתלך למכון גמילה, והברירה היחידה שלהם היא ללכת למכון גמילה.

<קריאה: - - -

<אורן לייבוביץ: זה לא שטויות, גברתי – סליחה.

<אורן לייבוביץ: זה דבר אחד.

<אורן לייבוביץ: אני רוצה לדבר על העניין, על כל הדיון המיותר הזה.

<אורן לייבוביץ: אתם מדברים פה על דברים שהם לא רלוונטיים לכלום.

<אורן לייבוביץ: זה לא משנה אם קנאביס מזיק או מועיל, והוא מועיל ולא מזיק כפי שאמרתם.

<אורן לייבוביץ: זה לא משנה כי זו לא הנקודה.

<אורן לייבוביץ: גם אם יהיה מדובר פה באקונומיקה לצורך העניין, בחומרים ממכרים וכו', הפתרון שלכם, הניסיון שלכם, לפתור את בעיית השימוש בקנאביס בעזרת מקל, אם אני משווה את זה לשיטת המקל והגזר, נכשלה.

<אורן לייבוביץ: והנה, נציג הרשות למלחמה בסמים אמר לנו שאחוזי השימוש בקרב בני נוער עלו פי 2 בשנים האחרונות.

<אורן לייבוביץ: מה זה אומר על הגישה ועל הדרך שלכם?

<אורן לייבוביץ: האם לא נכשלתם בה?

<אורן לייבוביץ: האם זה לא מוכיח שנכשלתם בגישה?

<אורן לייבוביץ: האם לא יכול להית שיש פתרון אחר?

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את המשפט הראשון שלו מה גרם לזה.

<אורן לייבוביץ: אני הקשבתי - הירידה בתפיסת המסוכנות.

<אורן לייבוביץ: אני מכיר את המשפטים האלה בעל-פה כבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, כנראה זה גרם.

<אורן לייבוביץ: יכול להיות, או שמה שקרה זה שאנשים נחשפו לאינטרנט ולמידע שהיה סמוי מהם, ופתאום למדו את האמת ופתאום למדו על גישות ושיטות אחרות, מה שהם לא למדו.

<אורן לייבוביץ: בתור נציגים של מי שבשיתוף פעולה עם ה-NIH, עם ארגון הבריאות הבין-לאומי, אני מזמין את כל היושבים פה להיכנס לאתר של המלחמה בסמים, להסתכל על המסמך שהם תרגמו של ה-NIH, ולראות את העיוותים החמורים עד כדי שקרים שמופיעים שם, ההבדלים בין שני המסמכים.

<אורן לייבוביץ: מדובר פה - אני אתן את הנתונים שהמשטרה לא נתנה.

<אורן לייבוביץ: יש 20,000 רישומים פליליים בכל שנה על שימוש עצמי בקנאביס, על צריכת קנאביס.

<אורן לייבוביץ: חבר אישי שלי ישב שלושה חודשים בכלא על שימוש עצמי בקנאביס.

<אורן לייבוביץ: אז ההתעלמות שלכם, תמשיכו לרדוף אותם, תמשיכו לרשום תיקים פליליים, תוציאו על זה שני מיליארד שקל בכל שנה ותמשיכו להיכשל והאחוזים ימשיכו לעלות, ואתם תמשיכו לשבת פה ולדבר על זה, כאשר הפתרון הוא, ויש היום סטטיסטיקה, עשו את זה בקולורדו ובוושינגטון כמו שציינת, והנתונים הם לא כפי שאמרת.

<אורן לייבוביץ: יש ירידה במסוכנות, ירידה בשימוש בסמים.

<אורן לייבוביץ: תסתכל על הנתונים בהולנד לעומת הנתונים פה.

<אורן לייבוביץ: תראה שבישראל צורכים יותר קנאביס מבהולנד, זו עובדה.

<אורן לייבוביץ: יש ירידה באלימות, יש ירידה במקרי הרצח, יש ירידה במקרי ההתאבדויות ובאלימות ביתית בין משפחתית, בין הורים לילדים ובין הורים לנשותיהם.

<אורן לייבוביץ: יש הון עתק שנכנס לקופת המדינה והיום במקום להכניס לקופת המדינה, אתם כולכם שולחים אותו לחמאס, לחיזבאללה.

<אורן לייבוביץ: אתם מממנים את ארגוני הפשיעה שחיים על הכסף של הסחר בסמים.

<אורן לייבוביץ: לגליזציה זה יותר טוב מדה-קרמינליזציה, גברתי חברת הכנסת.

<אורן לייבוביץ: דה-קרמינליזציה זה הפקרה, לגליזציה זה הסדרה של השוק בחוק כך שאפשר לבדוק תעודות זהות כשמוכרים את החומר.

<אורן לייבוביץ: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: אורן, תודה.

ניסן סלומינסקי: אילת מליס –קצר.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו אחד וסיימנו.

<אילת מליס כהן: שמי אילת מליס כהן ואני יושבת-ראש עמותת "ישראל אומרת לא לסמים".

<אילת מליס כהן: אנחנו פועלים לחינוך ומניעה של שימוש בסמים ואלכוהול וזה בעיקר עיקר הפעילות שלנו.

<אילת מליס כהן: חבל שאנחנו צריכים לבלות גם כאן במניעת חוקים כי אז הייתי יכולה לפגוש עוד כמה בני נוער ולמנוע מהם להגיע לסמים.

<אילת מליס כהן: אני רוצה לציין שמה שד"ר הראל פיש אמר זה פשוט מה שקורה בשטח.

<אילת מליס כהן: אני לא מתעסקת עם סטטיסטיקות, אני פוגשת בני נוער ביום יום שלי, ותפיסת המסוכנות זה בדיוק מה שקורה.

<אילת מליס כהן: הם מתרגמים, גם את המילה מריחואנה רפואית הם אומרים לי: זה פשוט בריא.

<אילת מליס כהן: זה התרגום שלהם של השיח הזה שנעשה, זה בדיוק כך.

<אילת מליס כהן: כשיש שיח שנותן לגיטימציה כך הם מתרגמים את זה.

<אילת מליס כהן: אני רוצה לציין שאני בעצמי עבדתי עם ילדים בפרויקט מיל"ה.

<אילת מליס כהן: פרויקט מיל"ה הוא פרויקט מדהים של המשטרה שמאפשר לילדים שנפתח להם תיק פלילי לעבור חינוך מסוים.

<אילת מליס כהן: חינוך, לא מקום של גמילה.

<אילת מליס כהן: הם עוברים שיעורים מסוימים.

<אילת מליס כהן: חלק מהילדים רצו ללמוד להיות מרצים שלנו, זה עד כדי כך מדהים, ואז אם הם עוברים את הפרויקט הזה בהצלחה נסגר להם התיק.

<אילת מליס כהן: זאת אומרת, ניתנות לבני נוער אפשרויות רבות לסגור תיקים אם הם באמת פועלים בתוך מסגרת החינוך שאנחנו חושבים שזו החברה הנכונה.

<אילת מליס כהן: זאת אומרת, אנחנו חושבים שחברה נכונה, כרגע מדינת ישראל חושבת שחברה נכונה, היא חברה שלא צורכת סמים.

<אילת מליס כהן: בהתאם לכך, כך אנחנו פועלים.

<אילת מליס כהן: אנחנו גם חברה שחושבת שלא צריכים להיות פה עבירות מס, ולכן כך אנחנו פועלים ולפי זה כל אחד פועל גם בביתו הפרטי וגם בעסק הפרטי שלו.

<אילת מליס כהן: לגבי מה שציין חבר הכנסת חנין, ואנחנו שומעים את זה רבות מתומכי הלגליזציה, את נושא הכספים: בואו נחסוך קצת כסף למדינה.

<אילת מליס כהן: לא נעבוד על אכיפה, יהיה לנו כסף להרבה דברים אחרים.

<אילת מליס כהן: ראשית, מדינה היא לא עסק רווחי.

<אילת מליס כהן: מדינה לא באה להרוויח כסף, מדינה באה להשקיע בתושביה כדי שתהיה לנו פה מדינה טובה.

<אילת מליס כהן: אבל אם אנחנו רוצים להשוות, בואו ניקח את ארצות-הברית, בואו ניקח שתי תעשיות מזיקות שיש הסכמה עליהן שהן מזיקות, ושהן חוקיות.

<אילת מליס כהן: בואו ניקח את תעשיית הטבק.

<אילת מליס כהן: ההכנסות מתעשיית הטבק במסים ובדברים אחרים זה 25 מיליארד דולר, וההוצאות על תעשיית הטבק, על בריאות, שיקום ורווחה 200 מיליארד דולר.

<אילת מליס כהן: זאת אומרת, כמעט פי 10.

<אילת מליס כהן: בואו ניקח את תעשיית האלכוהול.

<אילת מליס כהן: ההכנסות מתעשיית האלכוהול החוקית לגמרי 14 מיליארד דולר.

<אילת מליס כהן: ההוצאות על בריאות, שיקום ורווחה הן 185 מיליארד דולר – יותר מאשר פי 10.

<אילת מליס כהן: זאת אומרת שגם לשיקול הזה של: בואו נחסוך כסף, אין שורשים.

<אילת מליס כהן: להיפך, המדינה תצטרך להשקיע הרבה יותר במידה שהקנאביס יהיה חוקי.

<אילת מליס כהן: תודה רבה.

ינון מגל: מאיפה המספרים האלה?

<אילת מליס כהן: אני יכולה לכולם את המספרים האלה.

<אילת מליס כהן: קיבלתי אותם ישירות מהממשל הפדראלי, מנציג של הבית הלבן בממשל הפדראלי, מארגון שנקרא הי-דאטה.

<אילת מליס כהן: אנחנו גם יכולים להעלות אותו על סקייפ אם אתה רוצה לדבר איתו ישירות.

<אילת מליס כהן: יש לנו את כל הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אילת, אנחנו נשמח אם תוכלי להעביר את זה לוועדה ואנחנו גם נפיץ את זה לכולם.

<אילת מליס כהן: אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים היא לאט מהתאחדות הסטודנטים, והיא ויתרה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה באמת מרתק.

<יאיר רביב: ביקשתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא רשום, אבל אם כבר אז אתה תדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל ממש ממש קצר.

<יאיר רביב: שלום, אני יאיר מעמותה ישראלית לקנאביס אחראי.

<יאיר רביב: דבר ראשון, אני רוצה לציין כמה נקודות.

<יאיר רביב: אני בן 38, נשוי, שני ילדים.

<יאיר רביב: לוחם לשעבר, אקדמאי, בעל כמה עסקים עצמאיים, וצורך קנאביס כבר 20 שנה בתדירות של לפחות פעם-פעמיים בשבוע, והכול בסדר.

<יאיר רביב: בניגוד למה שאמרה עליזה לביא, אני לא התקבלתי לעבודות של קורס צוערים או משהו כזה בגלל שאני צורך קנאביס.

<יאיר רביב: אני קיבלתי מכות משוטרים, אני עברתי חיפושים לא חוקיים בבית.

<יאיר רביב: אני עברתי חיפושים לא חוקיים באוטו.

<יאיר רביב: אני נרדף על-ידי החוק בגלל שאני בוחר להירגע בצורה שונה מחלקכם.

<יאיר רביב: אני לא פוגע באף אחד, הילדים שלי מאוד בוגרים ואחראיים - הכול בסדר אצלי.

<יאיר רביב: הדבר הראשון שאני חושב שצריך לדבר עליו כשמדברים על קנאביס ועל מדיניות קנאביס, צריך להפריד פה בין שני דברים שונים: אחד, צריכה אישית אל מול סחר.

<יאיר רביב: שנית, שזה הפרטי מול הציבורי.

<יאיר רביב: מה שקורה בבית שלי כשאני עושה לעצמי, זו בעיה שלי, וככזו אני לא חושב שלמישהו פה יש זכות להתערב בזה.

<יאיר רביב: גברת כפר מלכישוע, אני חושב שאם אני הייתי נופל בידיים שלך בגיל 17 היום הייתי במצב שונה לגמרי.

<רונית הורוביץ: מצוין היית.

<יאיר רביב: מצוין?

<יאיר רביב: מצוין?

<רונית הורוביץ: כן.

<יאיר רביב: באיזה מצב מצוין היית רוצה לראות אותי?

<יאיר רביב: לא יוצא מהשכונה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רונית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להתווכח איתה אז חבל על חשבוננו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הזמן, אתה יכול אחר כך.

<יאיר רביב: אם הייתי נופל בידיים שלך את היית גומרת לי את החיים, נקודה.

<רונית הורוביץ: ממש לא.

<יאיר רביב: ממש כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי הישיבה אתה יכול לדבר איתה כמה שאתה רוצה.

<יאיר רביב: אם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים מודה שהבת שלו צורכת קנאביס אני לא מבין איך הוא מצפה מהורים אחרים למנוע מהילדים שלהם קנאביס.

<יאיר רביב: אם הוא נכשל כולם ייכשלו בזה.

<יאיר רביב: המדיניות הזו לא עובדת, היא צריכה להפסיק.

<קריאה: אתה אומר.

<יאיר רביב: אני קראתי את זה ב"הארץ".

<איתן גורני: קראת לא נכון.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה מדהים.

ניסן סלומינסקי: שמענו פה מגוון שלם, כולל נתונים ומחקרים, רשויות, ואני מניח שזה רק הקדמה או אקדמון ל - - -

ינון מגל: לגל שעומד לשטוף אותנו – דור שלם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: במידה והצעת החוק תתקדם אז זה יהיה רק ההכנה לקראת הדיונים הבאים שיהיו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מודה לכולם והישיבה נעולה.