הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-06-16 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבתנו בנושא דיון מעקב, שהוא על דוח מעקב שנעשה על הדוח המקורי - אני יודעת, זה נשמע מורכב, אבל זה המצב – בנושא השירות הלאומי האזרחי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שלצערי, מקריאת הדוח וגם הערות ראש הממשלה וגם מלמידת המצב, יש הרבה מאוד דברים שלא תוקנו.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר משהו בנימה אישית.

קארין אלהרר: השירות האזרחי-לאומי הוא בעיני קריטי.

קארין אלהרר: אני קוראת לו מנוע צמיחה להשתלבות בכלל בחברה האזרחית בישראל לאנשים שלא הצליחו להשתלב בשירות הצבאי מכל סיבה שהיא, בין אם זה דת, מצפון, צרכים מיוחדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה משהו שתורם גם לאדם עצמו, שהוא חלק מהשירות האזרחי-לאומי, וכמובן גם למדינה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר המדינה נתרמת מאוד.

קארין אלהרר: במקומות שיש בהם חוסרים המדינה בוודאי יכולה להיעזר.

קארין אלהרר: אנחנו נדון בדברים כסדרם.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שעולות פה היא חוסר היכולת להחיל ביקורת בשטח.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מבקר את הרשות, אבל עדיין יש שבעה גופים שהם גופים מפעילים, וארבעה מהם אינם מבוקרים.

קארין אלהרר: הייתי שמחה שנצא מפה היום עם איזושהי הסכמה להחלת הביקורת על כל הגופים המבוקרים ולא נחכה לחקיקה בעניין הזה.

קארין אלהרר: מבקר המדינה התנצל, הוא לא הצליח להגיע, אבל אני אשמח אם מר הירש יוכל לתת סקירה קצרה לגבי הממצאים.

<יוסי הירש: הדוח מונח לפניכם.

<יוסי הירש: אנחנו כמובן שותפים לתפיסה הזאת של החשיבות הגדולה של השירות הלאומי, חשיבות מכרעת.

<יוסי הירש: זה אמור להגביר את ההזדהות של האזרחים עם המדינה, השייכות למדינה, בפרט אלה שמסיבה זו או אחרת קיבלו פטור משירות בצבא.

<יוסי הירש: הראיה שעשינו לאחרונה דוח מעקב והדוח שפרסמנו – דוח 60 פורסם ב-2010.

<יוסי הירש: כשאנחנו כותבים דוח מעקב הציפייה שלנו היא לדווח שתוקנו מרב הליקויים.

<יוסי הירש: זה לא המקרה ולכן חשבנו להידרש לזה, ולהידרש לזה ביתר תוקף.

<יוסי הירש: הייתי מחלק את הליקויים לליקויים שיש להם אופי יותר מערכתי וליקויים יותר נקודתיים.

<יוסי הירש: ראשית אני אפתח בדבר חיובי – גם על-פי חוק מבקר המדינה אנחנו מחויבים ורוצים ושמחים, שמאז הדוח הקודם נוספו 4,000 מתנדבים לשירות הלאומי, ואנחנו מברכים על כך.

<יוסי הירש: במועד הביקורת הקודמת היו 11,000 והיום יש יותר מ-15,000, ועל כך יש כמובן לברך.

<יוסי הירש: יש מספר ליקויים, די אינהרנטיים לארגונים מסוג כזה, כמו הרשות שהוקמה בשנת 2009, ואחד מהם זה שהיא זזה ממקום למקום.

<יוסי הירש: הייתי אומר שקצת משחקים עם זה כמו כדור פינג-פונג וזה עובר ממשרד למשרד.

<יוסי הירש: הצבענו על זה גם בדוח הקודם, שזה עבר ממשרד ראש הממשלה למשרד הרווחה למשרד המדע והטכנולוגיה, וב-2013, כאילו להכעיס, העבירו את זה ממשרד המדע והטכנולוגיה למשרד הכלכלה, ממשרד הכלכלה למשרד לאזרחים ותיקים וכרגע אנחנו מתבשרים שזה עומד לחנות במשרד החקלאות.

<יוסי הירש: זה כמובן יוצר הרבה מאוד תקלות, קשיים.

<יוסי הירש: יושבים כאן אנשי הרשות שיוכלו לפרט את זה.

<יוסי הירש: זה גם משליך על העבודה של הרשות, כיוון שיש רצון - גם מצד חברי הכנסת וגם מצד המינהל הציבורי – להסדיר את כל הסוגיה של השירות הלאומי בחקיקה ראשית, אפילו החילו דין רציפות מכנסת לכנסת, אבל כאשר אחריות עוברת ממשרד למשרד השר הנוגע בדבר מטבע הדברים רוצה ללמוד את הדברים מחדש, ואז הכל מתחיל מחדש.

<יוסי הירש: עד שהוא לומר את העניינים זה עובר מיד ליד, והייתי אומר שזה כמעט רעה חולה.

<יוסי הירש: הערנו על כך לראש הממשלה, כיוון שהוא זה שאחראי על מעשה המרכבה הקואליציוני ומתוקף ההסכמים הקואליציוניים זה עובר מיד ליד.

<יוסי הירש: זו בפירוש הערה לראש הממשלה.

<יוסי הירש: חקיקה ראשית – כבר הבטיחו לנו שעד דצמבר 2010 זה יסתיים, אבל עדיין זה מונח על השולחן ודורש התקדמות.

<יוסי הירש: יש איזושהי סוגיה שבגינה יצרו את הרשות הזאת, שהיא תקפל בתוכה את כל המשרדים הרלוונטיים שעוסקים בשירות הלאומי, אם זה משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרדים אחרים, כדי שיהיה איזה גוף שיקצה את התקנים, יווסת את התקנים על-פי הצרכים, ולאו דווקא לפי התקציבים שכל משרד מקבל.

<יוסי הירש: כרגע המצב הוא שכל משרד מקבל תקציב מסוים, על-פי התקציב הזה הוא בונה את התקנים, מבלי שתהיה ראייה כוללת.

<יוסי הירש: הערנו על הראייה הכוללת, אני לא חושב שיש חילוקי דעות, זה מתבקש.

<יוסי הירש: אנחנו מבקשים שהרשות הזאת, שהוקמה ב-2009, תוכל לממש את הסמכות שלה, וכרגע זה לא המצב.

<יוסי הירש: כל עוד שהתקנים נמצאים במשרדים השונים עם התקציבים, למעשה הרשות עושה כמיטב יכולתה, היא מלווה את זה, עושה סוג מסוים של פיקוח, אבל לא מעבר לזה.

<יוסי הירש: אנחנו רוצים שהיא תיכנס לעובי הקורה, תקצה את התקנים על-פי הצרכים ולאו דווקא על-פי התקציבים שכל גוף מצליח לגרד ממקום כזה או אחר.

קארין אלהרר: שאלת הבהרה – מה זה אומר?

קארין אלהרר: נניח משרד הרווחה, שהוא משרד שיש לו פחות תקציבים אבל יכול להיות שיש לו יותר צורך בבני ובנות שירות לאומי, יקבל פחות?

<יוסי הירש: נכון.

<יוסי הירש: אם איני טועה, כרגע יש 826 תקנים במשרד הרווחה, יש 3,477 תקנים במשרד החינוך, וזה לאו דווקא על-פי הצרכים.

<יוסי הירש: זאת אומרת, זה שכל משרד קיבל מבלי שהיה איזשהו דיון שבעקבותיו יוחלט: א.

<יוסי הירש: מה המטרות של השירות הלאומי; ב.

<יוסי הירש: כמה אנשים צריכים ולאיזה צרכים.

<יוסי הירש: הדבר הזה עדיין טעון הסדרה ובשלב הזה הוא לא הוסדר.

<יוסי הירש: דבר אחר שהצבענו עליו זה סוגיה של תקנים שאנחנו מכנים אותם "תקנים פרטיים" או "תקנים קנויים".

<יוסי הירש: יש הבדל מבחינת המימון של התקנים האלה, כיוון שיש עמותות פרטיות שעוסקות בענייני ציבור ואז על מנת לזכות בתקנים של שירות לאומי הן צריכות לכסות מכספן את העלות של התקנים האלה.

<יוסי הירש: בעצם גם משרד ממשלתי מקצה את התקנים, אבל הוא מקצה אותם מתקציב המדינה.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת דוגמה למתי זה קורה?

<יוסי הירש: זה יכול להיות אפילו איזו חנות שעוסקת באופטיקה - - -

<שר-שלום ג'רבי: לא, לא, רק מלכ"ר.

<שר-שלום ג'רבי: אני אחדד את מה שאומר מר הירש.

<שר-שלום ג'רבי: היום, מי שיכול להפעיל שירות לאומי-אזרחי זה כל מי שהוא מלכ"ר לטובת המדינה ולטובת החברה.

<שר-שלום ג'רבי: יש כל מיני קריטריונים לזה שאני לא אכנס לזה עכשיו.

<שר-שלום ג'רבי: בשורה התחתונה, מבקר המדינה העיר על כך שעמותה שיש לה כסף יכולה לרכוש תקנים ועמותה, שיכולה להיות עמותה מצוינת ואין לה כסף, לא תוכל לרכוש תקנים.

<שר-שלום ג'רבי: מבקר המדינה העיר שצריך לראות את האיזון, איך מסדרים את זה, שלא יכול להיות שעמותה שהיא עשירה תוכל לרכוש תקנים ויכול להיות שהיא פחות חשובה מעמותה - - -

קארין אלהרר: זה כמו למשרדי הממשלה, רק למלכ"רים.

<שר-שלום ג'רבי: זה כמו, אבל עדיין למשרדי הממשלה יש את הכספים שלהם, שהמנכ"ל של כל משרד ומשרד יכול להרשות לעצמו לתקצב איך שהוא רוצה.

קארין אלהרר: לא מדויק, כי משרד הרווחה למשל, בדוגמה שנתתי, הוא משרד עני יותר ממשרד האוצר.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון, אבל עדיין למנכ"ל משרד הרווחה יש את הסמכות להחליט שהוא מסב תקציב ממקום מסוים לאחר.

<שר-שלום ג'רבי: זו החלטה של מנכ"ל.

קארין אלהרר: הוא יצטרך לבחור בסדר העדיפויות שלו אם הוא מעדיף לטפל בנוער בסיכון או לתת הקצאה לשירות הלאומי.

<שר-שלום ג'רבי: נכון.

<שר-שלום ג'רבי: אני רק אעיר שנכון העניין שלמשרד הרווחה יש 800 תקנים, אבל בפועל יש אלפי תקנים, אלפי משרתים שמשרתים את האוכלוסיות של הרווחה.

<שר-שלום ג'רבי: זה לאו דווקא התקנים של משרד הרווחה ושרק הם מטפלים באוכלוסיות החלשות.

קארין אלהרר: אבל זה לא אומר שאין צורך ביותר.

<שר-שלום ג'רבי: תמיד אני רוצה יותר.

<שר-שלום ג'רבי: אני בעד יותר, וברוך השם גם הוכחתי את עצמי בתפקידי.

<שר-שלום ג'רבי: נכון שצריך לעשות יותר, והמודעות עולה וכך גם התקנים, אבל אני רק רוצה לחדד שזה לא רק 800 משרתים מטפלים באוכלוסיות הרווחה.

<יוסי הירש: כאן אנחנו נכנסים לשאלה אם יש הקבלה בין משרד ממשלתי לבין עמותה.

<יוסי הירש: נכון שלמשרד ממשלתי יש יותר אפשרויות כי הוא מקבל כסף מתקציב המדינה, אבל עמותה פרטית שיש לה תקציב כזה או אחר, אם מדובר ב"יד שרה" למשל או בעמותה קטנה יותר, אז יש לה פחות אפשרויות.

<יוסי הירש: לעניין שהזכיר מר שר-שלום - אכן נכון שיש בנות ובנים של שירות לאומי שמשרתים בתפקידים שהם תפקידי רווחה, אבל כאן יש סוגיה מאוד מורכבת שנובעת בדיוק מהחלוקה המשרדית הזאת.

<יוסי הירש: הרשות עצמה, באופן יזום, שולחת אליהם תקנים, וזה לא משרד הרווחה, שזה די בעייתי.

<יוסי הירש: הצבענו כאן על בעיה, שיכולה להיות כאן סוגיה של ניגוד עניינים כאשר תקנים מסוימים מטופלים באופן ישיר על-ידי הרשות ותקנים אחרים לא.

<יוסי הירש: למשל, תקנים של מוגבלים, בדרך כלל הרשות מטפלת בהם באופן ישיר ולא משרד הרווחה.

<יוסי הירש: זאת סוגיה מורכבת, בעייתית, שהיועץ המשפטי לממשלה כתב לנו שהוא ייתן את דעתו עליה.

<יוסי הירש: זה סוג של התמודדות, אבל השאלה היא אם זה בדלת הראשית אם הבעיה שלמשרד הרווחה עצמו יש פחות תקנים, ואז הרשות רואה, אולי צורך מבחינתה, למלא את החסר הזה, אבל השאלה היא אם כך זה צריך להתנהל.

קארין אלהרר: מר ג'רבי, אתה יכול להסביר לי את הנקודה הזאת?

<שר-שלום ג'רבי: אני אחדד את מה שהמבקר ביקר ואת מה שאמר מר הירש.

<שר-שלום ג'רבי: הדבר מאוד פשוט – הרשות היא רגולטור.

<שר-שלום ג'רבי: עד 2010 שירתו בתוך הרשות מתנדבי השירות הלאומי האזרחי ואז העירו הערה, בצדק, שלא יכול להיות שגוף שהוא רגולטור משרתים גם אצלו משרתים.

<שר-שלום ג'רבי: כשנכנסתי לתפקידי הפסקתי את זה ומתנדבי השירות הלאומי-אזרחי לא משרתים בתוך הרשות.

<שר-שלום ג'רבי: צריך להבחין בין גוף מממן לגוף מפעיל.

<שר-שלום ג'רבי: אני מסכים עם כל מה שאמר מר הירש, אנחנו לא גוף מפעיל, אצלי לא משרתים.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו רשות, יחסית קטנה, ואיכותית מאוד ומשמעותית מאוד במדינת ישראל, זה הפרויקט הלאומי של מדינת ישראל – כפי שציינת בדברייך, ואני גם מאוד מעריך את זה שבחודש הראשון לפעולתכם אנחנו כבר מגיעים לכאן.

<שר-שלום ג'רבי: זה רק מראה את משמעותה של הרשות ושל כל הפרויקט הלאומי-אזרחי - - -

קארין אלהרר: יש חשיבות גבוהה לפעילות הרשות.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אני מעריך אותך על כך ומודה לך שהזמנת אותנו.

<שר-שלום ג'רבי: כאמור, אנחנו גוף מממן, לא גוף מפעיל.

<שר-שלום ג'רבי: אני אשמח שיהיו משרדי ממשלה שיוסיפו תקצוב ויממנו תקנים נוספים, אבל אנחנו לא מפעילים באופן ישיר תקנים.

<שר-שלום ג'רבי: זו המשמעות.

<שר-שלום ג'רבי: זו אולי היתה הטעות או האי-דיוק – אני נזהר כאן בלשוני – שזה בדיוק מה שאין.

<שר-שלום ג'רבי: כמו שמשרד הרווחה או משרד הבריאות מתקצב כל מיני פרויקטים שלו והוא גם מפקח עליהם, זה לא אומר שמשרד הרווחה לא יכול לתקצב תקנים לכל מיני פרויקטים שהוא מפקח.

<שר-שלום ג'רבי: אותו הדבר אנחנו – אנחנו מממנים תקנים ובפועל אנחנו רגולטורים של כל ה-17,000 משרתים שנמצאים.

<ציפי שלזינגר: אני מבקשת להעיר שהיועץ המשפטי לממשלה, בתשובה שלו לדוח הביקורת, קיבל את העמדה שהעלה מבקר המדינה, שהיא ראויה לדיון ובחינה וייתכן שצריכים לקבוע הסדרים נוספים שיבטיחו שהגורם המפקח, שגם נמדד בהעלאת מספר התקנים לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

<שר-שלום ג'רבי: אני מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<שר-שלום ג'רבי: אמנם מה שאת אומרת אינו מדויק, אבל זה בסדר גמור.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מוכנים תמיד שיבקרו ויתקנו אותנו.

<שר-שלום ג'רבי: אגב, אם אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה שהיה ב-2010, הרי זה עוביו.

<שר-שלום ג'רבי: כשנכנסתי לתפקידי לקחתי את דוח מבקר המדינה ופשוט עשיתי את זה כתוכניות עבודה.

<שר-שלום ג'רבי: עברתי סעיף סעיף ותיקנתי, והיום עוביו הרבה פחות ולאט לאט גם זה ירד.

<שר-שלום ג'רבי: אני משבח את עבודת הביקורת ורואה את הביקורת ככלי עזר מבחינתי לשפר ולתקן את כל העבודה ברשות.

<ציפי שלזינגר: ברשות יושבת-הראש, אני רוצה לקרוא חלק מתגובת היועץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה סבור כי במקרים מסוימים יש מקום לנקוט צעדים משלימים על מנת להבטיח ביתר שאת כי העצמאות המקצועית של גורמי הפיקוח והבקרה תישמר, וכן כדי לשקף את קיומו של המתח האמור, את המודעות לו ואת הצעדים שיש לנקוט לצורך שמירת הפעילות התקינה.

<איה דביר: בשאלת ניגוד העניינים, כפי שהסביר ראש הרשות, הנושא הזה הוא נושא שקיים כניגוד עניינים מובנה כאשר גוף מסוים הוא גם ספק של שירותים וגם רגולטור של התחום.

<איה דביר: במובן זה המודל עצמו כשר בעינינו.

<איה דביר: כפי שהקריאה נציגת המבקר, אנחנו חושבים שבגלל שניגוד עניינים הוא סוגיה רגישה ותמיד יש מקום לתת את הדעת עליה ולהיות ערים לה בתחילת הטיפול בסוגיה מהסוג הזה, שלאור הביקורת שהעלה המבקר יש טעם לבחון אם במקרה הזה גם יש הצדקה או יכולת לקבוע כללים מיוחדים שיבטיחו יתר שקיפות, יתר הפרדה בין התפקיד הרגולטורי לתפקיד הביצועי.

<איה דביר: על כל פנים, לגופו, בשונה מהטון שעולה מדברי נציגי המבקר, אנחנו לא סבורים שיש פה בעיה חמורה.

<איה דביר: נהפוך הוא, אנחנו חושבים שתמיד, כשעוסקים בנושא ניגוד עניינים, יש טעם לעצור, לבדוק ולוודא שפועלים בדרך הכי טובה שאפשר.

<יוסי הירש: לא אמרנו שהבעיה היא חמורה.

<יוסי הירש: כדי לסבר את האוזן, אני חושב שברוב הדברים אנחנו רואים עין בעין עם השירות הלאומי, בנושא הזה יש אולי קצת חילוקי דעות.

<שר-שלום ג'רבי: רואים בחצי עין, אבל גם עם זה אנחנו נסתדר.

<יוסי הירש: הייתי אומר שיש כאן א-סימטריה מסוימת.

<יוסי הירש: בנקודה הזאת של משרד הרווחה – ואני חושב שנכון ציינה יושבת-הראש שיש בעיה – כאילו הרשות מתפקדת בעניין הזה כמשרד רווחה 2, כדי לתת את הכתף למשרד הרווחה.

<איה דביר: הבנת הדברים של נציגי המבקר שונה מההבנה שלנו את הדברים, כי משרד הרווחה אמון על ייצוג האוכלוסיות שמקבלות את השירותים בתחום הרווחה - - -

<ציפי שלזינגר: לא רק.

<איה דביר: לדידנו הוא צרכן.

<איה דביר: משרד הרווחה, כיתר משרדי הרווחה, הוא צרכן של תקנים.

<איה דביר: התקנים האלה הם משאב של כוח אדם שיכול לתרום לאוכלוסיה שעל ייצוגה המשרד הזה אמון.

<איה דביר: כך גם משרד הבריאות וכך גם משרד החינוך, וטוב שכך.

<איה דביר: המינהלת, בשונה מהם, אחראית על תחום השירות הלאומי כתחום והיא אחראית על זה שהתחום הזה ינוהל היטב.

<איה דביר: בהקשר זה, כשהמינהלת מקצה תקנים, ובמיוחד כשהיא מקצה תקנים לאוכלוסיות מיוחדות, שההנחה היא שמשרדי הקצה לאו דווקא ימהרו ויקלטו אותם, היא בדיוק מנסה לעשות את הדבר שהמבקר, בצדק, מצביע עליו, וזה לווסת את חלוקת התקנים ולדאוג שהמשאב הזה של הזכות לשרת או האפשרות לשרת, כי זו לא זכות במדינה שלנו תינתן גם לאוכלוסיות שהיום לא מיוצגות באופן שהולם את חלקן באוכלוסיה.

<איה דביר: בהקשר הזה הרשות פועלת כרגולטור שעוזר לייצר הקצאה שוויונית יותר של תקנים.

<יוסי הירש: הצבענו על עוד כמה נקודות, שכבר הצבענו עליהן בדוח הקודם.

<יוסי הירש: אני בכוונה מדגיש שאלה ליקויים שהצבענו עליהם כבר לפני חמש שנים.

<יוסי הירש: אחד מהם – עיריית ירושלים משמשת גוף מוכר וגם גוף מפעיל גם יחד.

<יוסי הירש: יש בעייתיות מסוימת שגוף מסוים משמש גם גוף מפעיל וגם גוף מוכר.

<יוסי הירש: היום 40% של התקנים שמופעלים על-ידי עיריית ירושלים מופעלים על-ידה באופן ישיר.

<יוסי הירש: כמובן שכאשר היא מפעילה אותם באופן ישיר סוגיית ניגוד העניינים מקבלת משנה תוקף.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג של עיריית ירושלים?

<יוסי הירש: מעבר לזה, היום יש 226 תקנים שמועסקים על-ידי עיריית ירושלים.

<יוסי הירש: התקנות מחייבות מינימום 250.

<יוסי הירש: לכאורה עיריית ירושלים לא עומדת בדרישות של התקנות.

<יוסי הירש: כמובן שהצבענו על הבעייתיות של העניין הזה.

<יוסי הירש: דבר נוסף, מערכת הבקרה.

<יוסי הירש: אני יכול לציין לחיוב שיחסית לדוח הקודם הנושא של הבקרה והפיקוח היה מאוד חלש, הרשות היתה בשלבים של חבלי לידה ועוד לא אוישו כל התקנים.

<יוסי הירש: כרגע יש תקנים מאוישים.

<יוסי הירש: דא עקא שהרשות מפעילה במיקור חוץ חברת בקרה.

<יוסי הירש: צורת ההפעלה בעייתית כשלעצמה, כיוון שלפי מה שנמסר לנו האנשים לא רשאים להיכנס לגופים המוכרים ולהפעיל עליהם ביקורת ישירה.

<יוסי הירש: לכן הם בעצם מדווחים על מה שהם רואים לרשות, הרשות עושה סוג של בדיקה נוספת כדי לבדוק אם הראייה שלהם אכן נכונה, ויש פערים בין הממצאים של חברת הבקרה לבין הממצאים של המפקחים הישירים של הרשות.

<יוסי הירש: אנחנו מצביעים על הבעיה הזאת שהם צריכים לתת עליה את הדעת.

<יוסי הירש: נושא נוסף שהצבענו עליו הוא הסוגיה של שקיפות.

<יוסי הירש: התקנים של הרשות מפורסמים ברשומות – 15,365 תקנים.

<יוסי הירש: יחד עם זה, חלק מהתקנים אין בהם פירוט.

<יוסי הירש: למשל, יש אלפי תקנים של משרד החינוך, יש עליהם את הכותרת "משרד החינוך".

<יוסי הירש: זה לא מספיק שקוף וזה לא נותן מספיק כלים בשביל מי שמעיין בזה על מנת לקבל החלטה מושכלת.

קארין אלהרר: אוריאנה אלמסי, נציגת הממ"מ, בבקשה.

<אוריאנה אלמסי: יש את סוגיית התפקידים שממלאים מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי, מה הם עושים בכל גוף שהם מתנדבים אליו.

<אוריאנה אלמסי: דרך אגב, משרד הרווחה זה "מצ'ינג" של 50% - 50%, ובמשרדים אחרים זה לא כך.

קארין אלהרר: יפה, משרד הרווחה קיבל יחס מיוחד.

<אוריאנה אלמסי: זה "מצ'ינג".

<שר-שלום ג'רבי: היום יש לנו יותר מ-17,000 משרתים בשירות הלאומי-אזרחי.

קארין אלהרר: תוכל להתייחס לחלוקה – כמה מהם מטעמי דת, כמה מוגבלויות?

<שר-שלום ג'רבי: כ-8,500 הן בנות מהציונות הדתית, על רקע דתי; יותר מ-4,000 תקנים הם מהמגזר הלא-יהודי; 800 בעלי צרכים מיוחדים.

<שר-שלום ג'רבי: עד לפני שנתיים שלוש היו רק כמה עשרות והיום יש 800; 700 נוער בסיכון; שאר המשרתים הם חבר'ה שקיבלו פטור מצה"ל ואנחנו לא בודקים על מה.

<שר-שלום ג'רבי: עצם זה שהם קיבלו פטור מצה"ל ובאים להתנדב ולשרת, אנחנו מאוד שמחים על כך.

<שר-שלום ג'רבי: לעניין המעברים – נכון שכל מעבר ומעבר מפריע.

<שר-שלום ג'רבי: המשמעות של מעבר זה לא רק אחריות מיניסטריאלית, אלא שאנחנו עוברים עם כל הלוגיסטיקה שלנו תחת אותו משרד.

<שר-שלום ג'רבי: למשל, עניין המחשוב.

<שר-שלום ג'רבי: אני מכהן חמש שנים כמנכ"ל ועברנו כבר חמישה משרדים ובכל פעם כתובת המייל צריכה להתחלף; החשבות – כל חשב לומד את התהליכים ועד אז אנחנו מעכבים לפעמים חשבוניות לעמותות שלעתים הן חנוקות ואין להן כסף.

<שר-שלום ג'רבי: זה דבר שמפריע מאוד בעבודה.

<שר-שלום ג'רבי: שר החקלאות יהיה אחראי מיניסטריאלית, אבל כנראה שכל המהות – החשבות – תישאר במשרד ראש הממשלה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מקווים שזה יהיה כך.

<שר-שלום ג'רבי: בגלל הרגישות שהשר מגלה לעניין השירות הלאומי-אזרחי, הוא כנראה יעזור לנו בעניין הזה.

<שר-שלום ג'רבי: זה דבר מאוד משמעותי מבחינתנו, מה שאומר שלא צריכים עכשיו לעכב חשבוניות במשך שבעה או שמונה חודשים עד שהחשבות לומדת את העניין הזה.

קארין אלהרר: איפה עומדת החקיקה?

<שר-שלום ג'רבי: החקיקה עכשיו חדשה, משום שאין דין רציפות אחרי דין רציפות.

<אוריאנה אלמסי: יש דין רציפות על החקיקה שהיתה.

<שר-שלום ג'רבי: לא.

<שר-שלום ג'רבי: אין דין רציפות על דין רציפות, יש רק פעם אחת.

<שר-שלום ג'רבי: הייתי בפגישה עם השר והוא מייחס חשיבות גדולה מאוד לעניין השירות הלאומי-אזרחי ואכן נכנס לעובי הקורה.

<שר-שלום ג'רבי: למעשה צריכים עכשיו להתחיל את תהליך החקיקה מחדש ובימים אלה אנחנו עובדים על זה גם ביחד עם העמותות, כדי לבדוק איך אפשר לשפר ולייעל את צורת העבודה.

<יואב ארבל: בכנסת התשע-עשרה נקבעו דיונים בוועדת העבודה והרווחה להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל יומיים לפני כן הכנסת התפזרה.

<יואב ארבל: אני מעריך שלולא הכנסת היתה מתפזרת היה סיכוי טוב שכבר היה לנו חוק.

קארין אלהרר: בימים אלה אני שומעת שאילולא הכנסת היתה מתפזרת מדינת ישראל היתה מושלמת.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה להדגיש את ההבדל בין בקר למפקח.

<שר-שלום ג'רבי: על-פי חוק מפקח יכול להיכנס ולבקש כל דוח וכל מסמך שהוא רוצה, לא כך הבקר.

<שר-שלום ג'רבי: קצת בעייתי מבחינת המפקחים, אבל אנחנו לוקחים בקרים והמפקחים משלימים.

<שר-שלום ג'רבי: הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי אני יודע שבפגישותינו הקודמות עלה הנושא של אנשים שתלויים במשרד הרווחה או בעלי צרכים מיוחדים - דבר שקרוב מאוד ללבך – ואני יכול לומר שאלפי משרתים בשירות הלאומי-אזרחי נותנים מענה ועוזרים לאותם בעלי צרכים מיוחדים, כמובן בכל האוכלוסיות במדינת ישראל, כך שאנחנו לא נשענים רק על התקנים של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: זה בסדר, השאלה היא איך מגדילים את ההיקפים בכל זאת, בהתאם להחלטת ממשלה שככל הנראה מתבטלת.

<שר-שלום ג'רבי: הנושא של ה-10% - לו היית שותפה - לא עומד להתבטל.

<שר-שלום ג'רבי: היתה החלטה אז של חבר הכנסת מיקי לוי להקים ועדה במשרד האוצר.

<שר-שלום ג'רבי: נאמר ש-10% או עוד 800 תקנים נוספים שצריך לתת, ימומנו על-ידי העמותות.

<שר-שלום ג'רבי: על-פי ההסכם הקואליציוני של הבית היהודי תוקם ועדה חדשה שתבחן אם העמותות אכן יכולות להרשות לעצמן, מכספן, לממן את זה.

<שר-שלום ג'רבי: כבר בימים אלה מקים השר ועדה כדי לזרז את העניין הזה.

קארין אלהרר: אז מאיפה יבוא הכסף?

<שר-שלום ג'רבי: אי אפשר להשית על עמותה כזאת או אחרת דברים נוספים אם היא לא יכולה לעמוד בזה.

קארין אלהרר: מהנתונים שיש לי עושה רושם שהעמותות במצב לא רע.

<שר-שלום ג'רבי: לכן יש ועדה שבודקת את העניין הזה.

<שר-שלום ג'רבי: אם יתברר שהעמותות כן יכולות והן במצב לא רע, הן יצטרכו לממן.

קארין אלהרר: מה קורה בינתיים עם העלייה בשיעור התקנים?

<שר-שלום ג'רבי: המספרים אכן הולכים וגדלים.

<שר-שלום ג'רבי: דבר אחר, אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה השונים.

<שר-שלום ג'רבי: רק הבוקר ישבתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שלמה מור-יוסף, שאצלם יש 150 מתנדבים, מתוכם 30 בעלי צרכים מיוחדים; משרד החינוך למשל מקצה 10 תקנים; משרד הרווחה נותן 10%; משרד הבריאות נותן 10%; משרד החינוך מקצה 10% מתוך 4,000.

קארין אלהרר: אבל זה היה כבר קודם.

<שר-שלום ג'רבי: ממש לא, זה עכשיו.

קארין אלהרר: זה חדש?

<שר-שלום ג'רבי: כן, דברים חדשים שעכשיו נכנסים.

<שר-שלום ג'רבי: נכון שעדיין שיש לנו דרישה ועל השולחן שלי יש פניות של משרתים ששירתו שנה ראשונה ורוצים לעשות שנה שנייה, ואין להם, כי קיבלתי החלטה כואבת מאוד לפיה אני מעדיף לקבל חבר'ה חדשים שיממשו את השנה הזאת כי מי שנכנס לשירות לאומי ומסיים, זה הבדל של שמים וארץ, מאשר שאנשים יעשו שנתיים ואחרים לא ייכנסו.

<שר-שלום ג'רבי: זו החלטה כואבת, אני מדבר עם ההורים ונקרע הלב.

קארין אלהרר: זה תהליך שנגדע באמצע, וזה החלק הכואב.

<יואב ארבל: לגבי ההערה של המבקר בנושא החלת ביקורת המדינה על הגופים המוכרים.

<יואב ארבל: בנושא הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם המבקר.

<יואב ארבל: אנחנו חושבים שראוי להחיל על כל הגופים המוכרים את ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אנחנו נצביע על זה היום?

<יואב ארבל: לאור זאת, בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, יש סעיף מפורש שמחיל את ביקורת המדינה על כלל הגופים המבוקרים.

<יואב ארבל: סעיף 9 לחוק המבקר קובע מיהם הגופים המבוקרים ויש גם אפשרות לעשות את זה בהחלטה של הכנסת.

<יואב ארבל: אנחנו בהחלט מסכימים בעניין הזה עם המבקר.

<ציפי שלזינגר: הערנו שיש גם אפשרות להחיל את זה בהסכם בין המדינה לבין הגופים המוכרים, כיוון שהמדינה מעסיקה 7,000 תקנים בהסכמים עם הגופים המוכרים.

<ציפי שלזינגר: אפשר להכניס את זה כסעיף בהסכם ולא לחכות להחלטה של הכנסת.

קארין אלהרר: כל נציגי העמותות המוכרות נמצאים כאן?

<שר-שלום ג'רבי: נמצאים כאן מ"בת עמי", "עמינדב", עיריית ירושלים ו"האגודה להתנדבות".

<יואב ארבל: להערת נציגת המבקר – לקחנו את ההערה הזאת לתשומת לבנו ובחנו אותה לעומק.

<יואב ארבל: כרגע יש מספר בעיות משפטיות ומשרד המשפטים גם העיר על כך.

<יואב ארבל: יש בעיה משפטית על החלה של הסכם עם הגופים המוכרים.

<יואב ארבל: משרד המשפטים העיר לנו מספר הערות על הדרך הזאת, משום שחשב שזו לא הדרך הרצויה.

<יואב ארבל: בכל מקרה אנחנו בודקים את זה לעומק.

<איה דביר: גם אנחנו חושבים שבסופו של יום התפקיד שמבצעים הגופים המבקרים הוא תפקיד כל כך חשוב שראו, מבחינת טיב העבודה שהם מבצעים, שהם יהיו גופים מבוקרים על-ידי המבקר.

<איה דביר: לכן בגלל זה כך הוצע בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

<איה דביר: היום ההצעה הזאת תקועה, יש עדיין אפשרות לנסות ולפעול לתיקון התקנות ודרך התקנות להחיל את זה בצורה רוחבית.

קארין אלהרר: אנחנו ננסה באמצעות הכנסת.

<איה דביר: כפי שאמר יואב ארבל, ניתן לעשות את זה בהחלטה של הכנסת.

<איה דביר: באשר להצעה של המבקר להחיל באמצעות הסכמים – אנחנו גם חושבים שזו אפשרות קיימת, אנחנו לא בטוחים שהיא מיטבית, משום שהסכמים הם במכרזים שבהם המדינה מתקשרת כצרכן שמעוניין לרכוש שירותים מהגופים המוכרים והיא משתמשת בכוחות השוק שלה, אבל זה לא מביא להחלה על כל שבעת הגופים.

<איה דביר: אני לא בטוחה שבסוף כולם זוכים במכרזים האלה.

<איה דביר: יכול להיות שדווקא העמותות שהיום כבר כפופות לביקורת הן העמותות שבדרך כלל זוכות ממילא ואז תוצאתית – בדרך הזאת - לא נשיג את ההחלה השווה והרוחבית הזאת וזה משהו שיש לתת עליו את הדעת.

<איה דביר: זה יהיה ספורדי, יתפוס רק חלק ולא ייצר את התשתית הרעיונית שכולנו מסכימים עליה.

קארין אלהרר: גם אנחנו לא אוהבים מאוד את ההסכמים.

קארין אלהרר: מר ג'רבי, לגבי חלוקת המתנדבים, ויותר חשוב לעניין המתנדבים – האם אתה יכול לתת לי את התפלגות התפקידים?

<שר-שלום ג'רבי: למשל, במשרד החינוך כל התקנים הם תקני חינוך.

<שר-שלום ג'רבי: היינו, בגנים, בבתי-ספר או בכל מיני מערכות שקשורות לחינוך – מדרשות, כל מיני גופים שנשענים ומשרד החינוך מטפל בהם; למשרד לאזרחים ותיקים יש פרויקט נהדר – "אלינה", "והדרת" – לליווי קשישים; במשרד הבריאות יש פרויקטים עם נפגעי נפש; במשרד הרווחה יש את כל מה שקשור למשרד הרווחה ולאוכלוסיות שלו.

קארין אלהרר: כמה תפקידים הם משרדיים-מזכירותיים?

<שר-שלום ג'רבי: היועץ המשפטי מעיר לי שזה נמצא על שולחננו ואנחנו דנים בזה, אבל למרות שאנחנו דנים בזה אני אומר את דעתי.

<שר-שלום ג'רבי: לא חייבים לקבל את דעתי, אבל אני אומר אותה.

<שר-שלום ג'רבי: לשירות הלאומי-אזרחי מגיעות אוכלוסיות שהצבא לא קיבל אותן.

<שר-שלום ג'רבי: לא כל מי שנמצא בשירות הלאומי-אזרחי הם האנשים הכי טובים שיש.

<שר-שלום ג'רבי: להפך, אנחנו מכילים אותם ועושים את זה באהבה רבה, כי אותו אחד שנכנס לשירות הלאומי יוצא אחר כך מאחד שנתמך על-ידי המדינה לאחד שעוזר למדינה.

<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, אני חושב שאוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיות חלשות, שרוצות לעבוד בפקידות, אני בעד לתת להם את זה.

<שר-שלום ג'רבי: למשל, אם תבוא ילדה כזאת או אחרת שזה מה שהיא יכולה לעשות ותאמר שאם היא לא תעבוד כמזכירה או פקידה, אני לא רוצה לעשות שירות לאומי - - -

<ציפי שלזינגר: רק צריך לתקן את הכללים ולפעול בהתאם להם.

<שר-שלום ג'רבי: אם לא היו רוצים לעבוד לא היו שמים מנכ"ל.

<שר-שלום ג'רבי: יש רובוט, אפשר להזין אותו בכללים והוא יגיד לפיהם ונגמר הסיפור.

<שר-שלום ג'רבי: בסוף אני חי את האוכלוסיות האלה שכולנו דואגים להן.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אנחנו מטפלים עכשיו בסוגיה הזאת ולאט לאט מגיעים להבנות.

<שר-שלום ג'רבי: לומר לכם שהכל "דופק" במאת האחוזים, אני אומר שלא.

<שר-שלום ג'רבי: לומר שיש בנות שלא צריכות לעבוד בפקידות ועובדות בפקידות – זה קיים.

<שר-שלום ג'רבי: בשביל זה יש פיקוח ובקרה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו בודקים את זה.

<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, אני אומר כאן, סביב השולחן, שאנחנו בהחלט רוצים לשנות את זה כך שלאוכלוסיות מסוימות כן נאפשר את זה, אחרת הם לא יעשו שירות לאומי, אחרת הם לא ישתלבו במעגל התעסוקה והלימודים והם ודור ההמשך שלהם יהיו נתמכים.

<נאדר אלקאסם: אני אתייחס לתיאורי תפקיד של השירות הלאומי שעובדים בשירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: יש ועדה בראשות של נציג הרשות וכל בקשה של משרד ממשלתי מגיעה לוועדה הזאת.

<נאדר אלקאסם: המשרד צריך להגיש את תיאור התפקיד שהוא מייעד לשירות הלאומי.

<נאדר אלקאסם: התפקיד הזה נבחן וכל המטלות שמוטלות על השירות הלאומי שקשורות למזכירות או החלפת עובד מדינה קבוע לא מאושרות ויורדות מתיאור התפקיד.

<נאדר אלקאסם: אני בהחלט מסכים עם מר ג'רבי שאנחנו לא בודקים כל יום, כי אי אפשר לבדוק כל יום מה עושה כל אחד ואם ביום מסוים שמו אותו כמחליף למזכירה.

<נאדר אלקאסם: אין אישור שעובד שירות לאומי יהיה בתפקיד מזכירה באופן קבוע.

קארין אלהרר: זה רק במשרדי ממשלה, שיהיה ברור.

<נאדר אלקאסם: אני מדבר על שירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: אני מאמין שהכלל הזה חל גם על שאר הגופים הציבוריים.

<נאדר אלקאסם: כל דבר נבדק ואין אישור לדברים האלה.

<נאדר אלקאסם: גם בחוזר שהפצנו למשרדים כתוב במפורש שאין אישור לנושא הזה.

<שר-שלום ג'רבי: דרך אגב, זו ועדה שהקמנו ביוזמתנו.

<נאדר אלקאסם: אני מסכים עם מר ג'רבי שיכול להיות שזה קיים, אבל אין אישור לדברים האלה.

<אוריאנה אלמסי: לממ"מ יש נתונים משנה שעברה ואני רוצה לסבר את האוזן: 605 מתנדבים בתחום הביטחון, הווי אומר ביחידות הסמך הביטחוניות של משרד ראש הממשלה, במשרד הביטחון וברפא"ל, עובדים בתפקידים שמוגדרים ככלליים.

<אוריאנה אלמסי: יכולה להיות שאלה מה זה "כלליים", אם עבודה משרדית היא בתחום "כלליים"; 563 מתנדבים בתחום הבריאות – זה עבודות משרדיות, כנראה מזכירות רפואיות.

<אוריאנה אלמסי: 1,432 מתנדבים חילונים ובנות הציונות הדתית, שהם 14% מכלל המתנדבים, עובדים בעבודות משרדיות, עבודות כלליות.

<אוריאנה אלמסי: לפי החוק אסור שהם יעבדו בעבודות הללו.

<נאדר אלקאסם: רוב עובדי המדינה עובדים בעבודות משרדיות - - -

קארין אלהרר: אבל הם לא עובדי מדינה.

<נאדר אלקאסם: אם עובד משרד אומר שהוא צורך מתנדב שירות לאומי בתחומים המאושרים שיסייע לעובד מדינה, ולא יחליף את עובד המדינה - מסייע בהכנת דוחות או בכל מיני דברים שהם באחד התחומים המאושרים – אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, רק שזה יהיה תואם תקנות וחוק.

קארין אלהרר: הכל בסדר כל עוד זה תואם לתקנות ולחוק.

<נאדר אלקאסם: וזה תואם.

<נאדר אלקאסם: אנחנו מוודאים שזה תואם ולא מחליף עובד וכו'.

קארין אלהרר: הנתונים מראים שיש פחות התאמה ממה שהיינו מצפים.

<שר-שלום ג'רבי: לגבי הנתונים שציינה אוריאנה אלמסי - "משרד ראש הממשלה" זה שב"כ ומוסד.

<שר-שלום ג'רבי: בחודש האחרון סיירתי בשב"כ ובמוסד ואפשר לומר שהם לא הולכים לחפש את העצמות של אלי כהן, אבל הם לא עובדים עבודה משרדית.

<שר-שלום ג'רבי: אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לבדוק את זה.

<שר-שלום ג'רבי: הם עושים פרויקטים.

<אוריאנה אלמסי: כשאנחנו רואים כשיש בעיות במשרד הרווחה לעומת כמה יש במשרד הביטחון ובגופים הביטחוניים - - -

<שר-שלום ג'רבי: אף אחד לא מונע.

<שר-שלום ג'רבי: משרד הביטחון הוא זה שמממן את התקנים.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא בא אחד על חשבון השני.

<שר-שלום ג'רבי: אם הייתי מנכ"ל משרד הרווחה הייתי מקצה יותר תקנים לשירות הלאומי-אזרחי, כי אני רואה את החשיבות, אבל כל מנכ"ל מחליט לעצמו, וזה בסדר.

<יוסי הירש: לא, זה לא בסדר.

<שר-שלום ג'רבי: אני חוזר בי, זה באמת לא בסדר.

קארין אלהרר: או יתקנו את זה בתקנות או שנשנה את הרגלי העבודה, אי אפשר לעשות את זה גם וגם.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר, בבקשה.

קארין אלהרר: קיימתם בדיקה בנוגע לגופים המפעילים, אני אשמח לקבל את הנתונים שהעליתם בחכתכם.

<רן רידניק: לפני כשנה היתה פנייה למשרד האוצר על-ידי השר הרלוונטי – בזמנו זה היה שר הכלכלה – וגם הגופים המפעילים שביקשו לבחון את התעריף.

<רן רידניק: בעקבות זה גובש צוות מקצועי תחת ההנחיה של סגן שר האוצר לשעבר מיקי לוי.

<רן רידניק: הצוות דן ובחן, תוך שימוש ברואה חשבון חיצוני ובכלים אחרים, והגיע לתובנות שהוצגו בזמנו גם לשר האחראי על השירות האזרחי וגם לשר האוצר ולפיהן לא רק שאין חוסר מבני בתעריף, אלא שיש אי-יעילות ומקומות שבהם אפשר לשפר בצורה שתאפשר לנו לחסוך משאבים ולהקצות למקומות אחרים.

<רן רידניק: למשל, אפשר לומר שבשיבוץ עצמו היה עודף גדול מאוד של תקני חוץ במקומות שלא היה צורך.

<רן רידניק: הדוגמה הקלאסית היא מתנדבות שגרות בגבעת שמואל או פתח-תקווה ועובדות בתל-השומר ויש להן דירה בתל-אביב.

קארין אלהרר: שווה, גם אני רוצה.

קארין אלהרר: חבל שלא הצטרפתי לשירות הלאומי.

<רן רידניק: בעבודה שהובלה על-ידי החשכ"ל, פחות על-ידינו, נקבע שבאמצעות שיבוץ נכון יותר של תקני בית וחוץ – כמובן שתקני חוץ יקרים יותר – אפשר לחסוך משאבים לא מבוטלים.

<רן רידניק: היתה בדיקה נוספת של רכיבי תעריף.

<רן רידניק: זה דוח של החשכ"ל, 90 עמודים, שאינו מונח לפניי.

<רן רידניק: אני מניח שהוא הוצג בזמנו.

<רן רידניק: הבדיקה הצביעה על תקורות, תעריפים והוצאות מנהלה וכלליות שהיו לא מן הנמוכות – אני אומר את זה בעדינות – וגם בזה אפשר להתייעל.

<רן רידניק: הטענה הראשונית שהועלתה התבררה כלא עומדת במבחן המציאות והתברר שבאמצעות עבודה נכונה יותר אפשר לחסוך ולייעל.

<רן רידניק: היתה החלטת ממשלה בזמנו שדיברה על התייעלות מסוימת במערכת והסטת הכסף לטובת תקנון של תקנים לאנשים עם מוגבלות.

<רן רידניק: ההחלטה גם קבעה רף מינימלי של תקנים כאלה תוך הסטה של 10% החל מהשנה.

קארין אלהרר: מה קרה מאז?

<רן רידניק: עדיין לא קרה.

<רן רידניק: יש ממשלה חדשה שהוקמה, צריך לדון בנושא ולקבל החלטות איך מיישמים את הדבר הזה ובאיזה אופן.

<רן רידניק: היתה סוגיה של הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים ועכשיו צריך לדון בנושא בצורה מקצועית ולקבל הכרעות.

<רן רידניק: זו הכרעה שתתקבל ברמת השרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מבין את אנשי האוצר שהם מוגבלים בלהגיד מה בדיוק הם מצאו, אבל הוועדה שמיניתי, ונבדקה גם על-ידי רואה חשבון חיצוני, לא אוצרי בכלל, מצאה ממצאים קשים מאוד.

מיקי לוי: אני מקדים ואומר, אני לא נגד מפעל השירות הלאומי.

מיקי לוי: אני בעדו, אני תומך בו, הוא חשוב, הוא ראוי והוא חלק מהשדרה החברתית במדינת ישראל.

מיקי לוי: בין מה שאמרתי לבין הממצאים החמורים מאוד, חמורים מאוד, שנמצאו בדוח – והטענות שלי הן לא לגופים המפעילים, אלא לגופים שמפקחים – יש בעיות קשות שנמצאו, כמו הוצאות מטורפות, חריגות, של נסיעת מנכ"לים בכלי רכב, הוצאות מטורפות על שכר.

מיקי לוי: אני מוכן להתחלף עם השכר שמוענק לנו כאן בכנסת.

סתיו שפיר: שכר של מי?

מיקי לוי: של המנכ"לים של אותן עמותות, של שלושה.

מיקי לוי: מדובר במאות אלפים ברוטו.

מיקי לוי: אני לא רוצה לציין שמות, אבל מדובר ב-450,000, 702,000, 700,000.

סתיו שפיר: אפשר לדבר על שם העמותה?

קארין אלהרר: אפשר, למה אי אפשר?

מיקי לוי: סתיו, אני אתן לך אחר כך את כל הדוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי, זו ועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לדעת מה שם העמותות.

מיקי לוי: אני אתן לך את הכל, גברתי, אני לא רוצה לציין את השמות.

מיקי לוי: הכל בתוך הדוח שמונח לפניי.

מיקי לוי: יש מקום לשיפור.

מיקי לוי: הקמנו את הוועדה בגלל שהם באו וביקשו תוספת תקציב מהמדינה כי הם לא מסתדרים, ונמצאו דברים מאוד מאוד לא רציניים ולא ראויים בכלל.

מיקי לוי: התעריף שנקבע על-ידי הגופים המוכרים גבוה ב-7% - זה נמצא על-ידי רואה חשבון חיצוני – מהעלות הנדרשת.

מיקי לוי: הגופים המוכרים גובים גם תשלומי יתר מהגופים המפעילים שלא לצורך.

מיקי לוי: לדוגמה, גביית דמי הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: זה אומר שאם בת השירות עדיין לא הגיעה לגיל 18, המדינה שילמה בכל זאת ביטוח לאומי.

מיקי לוי: זה לא הועבר לביטוח הלאומי, כי עדיין אין צורך וזה נשאר באותו גוף.

מיקי לוי: כלומר, הוא לקח את זה לכיסו, לתוספת להנהלה וכלליות, להוצאות שכר וכו'.

מיקי לוי: לא נעים לי להגיד שפשוט לקחו כסף שלא לצורך.

מיקי לוי: אני לא אומר רימו את המדינה, אבל אין לי מילה אחרת.

מיקי לוי: לקחו כסף שהיה אמור להיות משולם לביטוח לאומי בעבור בנות שמתחת לגיל 18.

מיקי לוי: אמנם לא מדובר בהרבה בנות, אבל יש.

מיקי לוי: ואני מדגיש, אני בעד השירות הלאומי.

מיקי לוי: היקף הוצאות הנהלה וכלליות של אותם גופים מוכרים – ויש כאן דוח של רואה חשבון – גבוהים באופן יחסי מהנהוג במשק.

מיקי לוי: לשם המחשה, באחד מהגופים עמדה עלות ההעסקה השנתית של מנכ"ל העמותה על 730,000 שקל.

מיקי לוי: 730,000 שקל, בעוד מנכ"ל של עמותה אחרת נוהגת ברכב מייבוא אישי בעלות של כ-400,000, רכב מסוג טויוטה.

מיקי לוי: עוד מנהל מרוויח 700,000 שקל.

מיקי לוי: אני לא רוצה להגיד את השמות, אני רוצה שנתקן את זה, אני רוצה שהכסף ילך להפעלה של יותר בנות שירות לאומי.

מיקי לוי: היושבת-ראש, את דחפת לנושא של בנות שירות לאומי עם מוגבלויות, ולזה אני חותר.

קארין אלהרר: אתה או מישהו מהאוצר יודעים להגיד לי כמה כסף יכולנו לחסוך לטובת זה?

מיקי לוי: אני אגיד בהמשך.

מיקי לוי: יש בזבוז שלא לצורך בהפעלת מתנדבי השירות הלאומי.

מיקי לוי: בהשוואה, עלות של מתנדב שנת שירות טרום הגיוס שמשובץ מחוץ לביתו היא 15,000 שקל, זאת לעומת עלות שנתית של 30,000-25,000 שקל למתנדבת שירות לאומי מחוץ לביתה.

מיקי לוי: כלומר, עלותה של מתנדבת בשנת שירות עומדת על כמחצית מעלותה של מתנדבת בשירות הלאומי.

מיקי לוי: את זה צריך לתקן, חבר'ה, זה כסף של כולנו.

מיקי לוי: אני לא בא עכשיו להאשים, אני מבקש לתקן את זה.

מיקי לוי: מחצית מבנות השירות הלאומי היהודיות מבצעות את השירות רחוק מביתן ולכן נאלצות להתגורר מחוץ לביתן, מה שנקרא "תקן חוץ", מה שמייקר מאוד את עלות ההפעלה שלהן.

מיקי לוי: העלות של תקן חוץ יקרה בכ-900 שקל לחודש מהעלות של תקן בית.

מיקי לוי: עלות שנתית של תקן בית היא 19,000 שקל בממוצע והעלות השנתית של תקן חוץ היא כ-30,000 בממוצע.

מיקי לוי: המרווחים האלה יכולים לאפשר הרבה יותר מתנדבות, הרבה יותר מתנדבות עם מוגבלות.

מיקי לוי: צריך לומר שכל אלה ממומנים על-ידי המדינה.

מיקי לוי: את מרבית המתנדבות ניתן לשבץ בתקני בית על-ידי הקצאה יעילה של בנות השירות למקומות הקרובים מבחינה גיאוגרפית למקום מגוריהן.

מיקי לוי: למשל, תושבות ירושלים משרתות בתל-אביב.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אני מבין שאולי יש 500 בנות שירות בירושלים וצריך רק 400 ולכן צריך להזיז 100.

מיקי לוי: זה בסדר, אבל בואו נזיז 100 למקומות שיש בהם אכן צורך.

מיקי לוי: צריך לבדוק את השיבוץ שלהם בצורה גיאוגרפית מדויקת, לא סתם ככה, סליחה על המילה "על הבאב אללה", ואלה שבתל-אביב הולכות להתנדב בירושלים.

מיקי לוי: מה חוסר ההתייעלות הזה?

מיקי לוי: חוסר ההתייעלות, גברתי, הוא בסופו של דבר בין 40 ל-50 מיליון שקל.

מיקי לוי: אני נזהר – רואה החשבון אמר 50 מיליון שקל ואני אומר בין 40 ל-50 מיליון שקל.

מיקי לוי: אני לא רוצה שההתייעלות הזאת תגיע לאוצר המדינה.

מיקי לוי: בתפקידי הקודם אמרתי שאני לא רוצה לקחת את הכסף לאוצר המדינה, אני רוצה להשאיר אותו במקום שהוא נמצא, אבל להתייעל.

מיקי לוי: להתייעל, זה מה שביקשתי.

מיקי לוי: לנושא הזה יש השפעה משקית נוספת, חברים.

מיקי לוי: אנחנו מסוגלים – וזה עניין שלך – לפנות כ-600 דירות מזורי הביקוש.

מיקי לוי: 600 דירות שאנחנו מחזיקים.

מיקי לוי: מה קרה, מי שעובד בשלישות וגר בירושלים נוסע כל בוקר בתחבורה הציבורית ובת שירות לאומי צריכה לגור ליד השלישות ברמת גן?

מיקי לוי: כדי שהיא לא תאחר בבוקר, זו התשובה שקיבלתי.

מיקי לוי: ההמלצות של הצוות היו: להתאים את התעריף בכ-7% בממוצע; להגביל את תקני החוץ.

מיקי לוי: הם אמרו 10%, אני אומר 20%, 25%.

מיקי לוי: לא אכפת לי שיתמנה פה צוות ומבקר המדינה יבדוק כמה אחוזים.

מיקי לוי: נגיד שבאוצר הגזימו, החבר'ה מהאוצר תמיד רוצים להשאיר יותר כסף ולכן אמרו 10%, אני אומר 25% תקני חוץ, כי לא תמיד יכולים להתאים לפי מקום המגורים; להקצות את התקציב שיתפנה כתוצאה מההתייעלות של הגופים המוכרים לטובת הגדלת מספר התקנים של אנשים עם מוגבלויות.

מיקי לוי: גם כשהייתי באוצר התחייבתי לא לקחת את הכסף שיתפנה, אלא להמשיך ולהשקיע אותו במפעל המאוד מאוד מאוד חשוב הזה.

מיקי לוי: אבל לצערי הממשלה התפזרה וצריך להסדיר את הנושא של התקנים.

מיקי לוי: נדמה לי, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, דיברנו על בין 700 ל-1,000 תקנים לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: 800 תקנים.

מיקי לוי: 800 תקנים, זה היה הממוצע.

מיקי לוי: אני מבין שלא התקדמנו, כי אין לך כסף שנותר מההתייעלות.

מיקי לוי: אם ההתייעלות היתה מתחילה לזוז, היה.

קארין אלהרר: מתי זה היה אמור להתחיל?

<רן רידניק: בספטמבר.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא יקרה בספטמבר, משום שלפי ההסכמים הקואליציוניים השר הממונה יקים ועדה חדשה לבדוק ולבחון את הוועדה שהיתה.

מיקי לוי: תבחן את הוועדה של הוועדה.

קארין אלהרר: בזמן הקצר שלי פה לימדו אותי שכשרוצים למסמס משהו, מקימים ועדה.

קארין אלהרר: נראה לי שזו ועדה מיותרת.

מיקי לוי: גברתי, זה אותם אנשים.

קארין אלהרר: אם הוועדה תהיה מורכבת מאותם אנשים, מאי נפקא מינה?

מיקי לוי: שילמנו לרואה חשבון חיצוני.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא חתום על ההסכם.

מיקי לוי: אין לי טענות אליך, שר-שלום ג'רבי.

קארין אלהרר: זה לא מופנה אישית אליך, חבל שאין פה נציגים של הבית היהודי.

מיקי לוי: נציג משרד מבקר המדינה, אני מבקש שיבדקו את חגיגות השכר בעמותות.

מיקי לוי: לא יכול להיות, זה כסף מדינה.

מיקי לוי: כבר אמרתי שמנכ"ל עמותה יכול להרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, יכול להרוויח כמו חבר כנסת, אבל לא יכול להרוויח כמו מנהל חברה אזרחית כלכלית-עסקית.

מיקי לוי: לכן אני מבקש לבדוק את השכר ולהפסיק את ההוצאה המופרזת על הנהלה וכלליות של הגופים המוכרים, במטרה להוביל לייעול את הפעילות הממשלתית.

מיקי לוי: קידום השוויון בין חיילות לבנות שירות לאומי – בנות שירות לאומי מקבלות יותר מחיילות; פינוי של מאות דירות באזורי הביקוש; הגדלת מספר האנשים עם מוגבלויות בשירות הלאומי ויצירת חיסכון תקציבי לקופת המדינה.

מיקי לוי: תודה רבה.

סתיו שפיר: יש לי מספר שאלות שנוגעות לכמה מהתחומים.

סתיו שפיר: מלבד המחקר של האוצר אני מכירה מספר מחקרים נוספים שיצאו גם מתוך העמותות של השירות הלאומי ומראות מספרים קצת אחרים ומאוד שונים בין עמותה לעמותה.

סתיו שפיר: מלכתחילה צריך לומר שהדבר הזה היה בהתחלה בידיים של המדינה, אבל כבר לפני עשורים ארוכים משרד האוצר דחף להפריט את הסיפור הזה, כדי ליצור תחרות בין העמותות.

<רן רידניק: זה עלה מהשטח.

סתיו שפיר: הדעות על זה חלוקות.

סתיו שפיר: אני חושבת שכל אזרח בישראל צריך לצאת או לשירות צבאי או לשירות לאומי ושאנחנו, כמדינה, צריכים לעודד את העניין הזה.

סתיו שפיר: אני מקבלת פניות רבות מאוד מאנשים שמגישים בקשה ללכת לשירות לאומי - אני מדברת על אנשים ששוחררו מהצבא אם זה מסיבות בריאותיות ואם מסיבות אחרות – כמו למשל אזרחים ערבים, אבל לא הצליחו לקבל מכסה.

סתיו שפיר: כל פעם נאמר להם שיש בעיה במכסות, לא נותנים תקציבים ולכן אי אפשר.

סתיו שפיר: לכן, מעניינת אותי תשובתך: כמה מכסות צריך היום על מנת לאפשר לכל אזרח שמעוניין, יהודי או ערבי, אנשים עם מוגבלויות וכל אוכלוסיה אחרת, להצטרף לשירות הלאומי ומה העלות של זה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת היא בנוגע לאותם מחקרים תקציביים.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מיקי לוי הזכיר הוצאות ומשכורות שנשמעות הזויות.

סתיו שפיר: מעניין אותי אם נערכה בדיקה תקציבית לגבי התועלת הכלכלית של השירות הלאומי והשירות האזרחי, תועלת לאורך שנים קדימה.

סתיו שפיר: יכול להיות שדיברתם על זה לפני שנכנסתי, אבל מה זה אומר כשמכנסים אנשים ומאפשרים להם שילוב בעולם העבודה באמצעות העובדה שאנחנו מגייסים אותם לשירות לאומי-אזרחי, אוכלוסיות שהסיכוי שלהם להשתלב בעולם התעסוקה אחר כך הוא יותר חלש.

קארין אלהרר: לא דיברנו על זה, אבל יש מחקרים שמעידים שזה ממש מנוע צמיחה.

סתיו שפיר: אני בטוחה ובגלל זה אני שואלת, כי העלויות הכלכליות נגזרות גם מהתוצאה עשר שנים ועשרים שנה לאחר מכן, ולהתעלם מהם זה להתעלם מהמספרים האמיתיים.

סתיו שפיר: מאוד נוח להסתכל רק על ההוצאות ועל שכר דירה.

מיקי לוי: בטוח שיש תועלת חברתית.

סתיו שפיר: אבל זה לא רק חברתית.

סתיו שפיר: לא שאני מזלזלת חלילה, אבל זו ממש תועלת כלכלית.

סתיו שפיר: כשאדם, שאחרת הסיכויים שלו להשתלב בעולם העבודה הם מאוד מאוד נמוכים, נכנס לשירות לאומי ובזכות זה מקבל הכשרה ואחר כך יכול להשתלב במסגרת תעסוקתית לאורך כל חייו, אנחנו חוסכים למדינה המון כסף.

סתיו שפיר: מעניין אותי אם העלויות האלה נבדקו.

סתיו שפיר: זה כסף שהמדינה עלולה אחר כך לשלם בדרכים אחרות, כמו בביטוח הלאומי, אבטלה וכד'.

סתיו שפיר: שאלה נוספת היא לגבי השילוב בתעסוקה – אני מבינה שיש פערים גדולים בהכשרה בין מתנדבים יהודים למתנדבים ערבים, מאחר שהתקצוב להכשרות, אם אני מבינה נכון ותקנו אותי אם אני טועה, מגיע משני מקורות שונים.

סתיו שפיר: מעניין אותי על מה זה מבוסס, מהו תהליך ההכשרה, אם תהליך ההכשרה של המתנדבים הערבים מספק.

קארין אלהרר: מר ג'רבי, אני אשמח אם תוכל להתייחס גם לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מיקי לוי.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני מאוד מתפלאת שלא נאמר שום דבר בחדר, היתה דממה, כי הוא אמר דברים מאוד קשים ונוקבים.

<קריאה: אנחנו לא מתערבים באמצע.

<קריאה: יש לי המון מה להגיד ואני רוצה להגיד, אבל אני לא אקטע את דבריו.

<שר-שלום ג'רבי: לדברים שאמר חבר הכנסת מיקי לוי – אין לי סמכות לבדוק מה קורה בעמותה, מה המשכורות וכו'.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מנהל את העמותות, העמותות עצמאיות והן לא היד הארוכה שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אין לי מושג לגבי הנתונים האלה.

<שר-שלום ג'רבי: לשאלות הטובות של חברת הכנסת סתיו שפיר – ראשית, אין חוסר בתקנים.

<שר-שלום ג'רבי: זו מעשייה.

סתיו שפיר: כל מי שרוצה להיכנס לשירות יכול?

<שר-שלום ג'רבי: שאלת לגבי המגזר הערבי והמגזר היהודי, ופה אין חוסר בתקנים.

<שר-שלום ג'רבי: יש חוסר בתקנים לבעלי צרכים מיוחדים.

<שר-שלום ג'רבי: הקצנו לכל בית-ספר מספר מסוים לפי גרף.

<שר-שלום ג'רבי: למשל, ביקרתי בבית-ספר בבית זרזיר שבו לומדים 300 ילדים ומצאתי שם כ-40 מתנדבים מהשירות הלאומי.

<שר-שלום ג'רבי: כשאת נכנסת את רואה 15 בנות שירות שעומדות בכניסה ואומרות שתפקידן לשמור שאף ילד לא יברח.

<שר-שלום ג'רבי: את יכולה להבין שאנחנו לא רוצים שתהיה זילות.

<שר-שלום ג'רבי: לכן היה צריך לעשות סדר ולכן הוקמה ועדה בין-משרדית שבודקת ומקצה לכל בית-ספר בכל מקום, אבל אין חוסר בתקנים.

<שר-שלום ג'רבי: נכון, יכולים להיות מקומות מסוימים שהבנות או הבנים רוצים להיות בהם, ואין אפשרות להיכנס לשם.

סתיו שפיר: כל אדם היום שמבקש ללכת לשירות, כל אחד, לא משנה מאיפה, יכול להתקבל ולקבל את המימון הנלווה לזה?

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על ללכת להתנדב, אלא להיות חלק מהמסגרת ולקבל הכשרה, אימון וכו'.

<שר-שלום ג'רבי: יש תקנים פנויים.

<שר-שלום ג'רבי: אני אעבור איתך על שאלה שאלה כי שאלת שאלות מצוינות.

סתיו שפיר: תודה.

<שר-שלום ג'רבי: עשית שיעורי בית ותקבלי תשובה על כל דבר.

<שר-שלום ג'רבי: אין מחסור.

<שר-שלום ג'רבי: יש מחסור בתקנים לבעלי צרכים מיוחדים.

<שר-שלום ג'רבי: צריך לומר ביושר שגם בזה היתה הגדלה ומלפני שנתיים זה גדל מ-84 ל-800.

<שר-שלום ג'רבי: כאן אני צריך לשבח את האוצר, למרות שבדרך כלל משמיצים את האוצר.

<שר-שלום ג'רבי: בהקשר זה האוצר הולך איתנו יד ביד, מכיוון שהוא רואה את החשיבות של השירות הלאומי-אזרחי והוא גם מביא את עניין התועלת שמפיקים מאדם שהוא נתמך ומקבל קצבאות והופך לאדם יצרן, והוא ודור ההמשך שלו מפסיקים לקבל תמיכה.

<שר-שלום ג'רבי: זה גם עוזר מבחינה חברתית, שהאדם לא מרגיש מקופח.

<שר-שלום ג'רבי: לעניין ההכשרות - היום כל ההכשרות שבנות יהודיות מקבלות, מקבלות גם בנות ערביות.

<שר-שלום ג'רבי: צריך להבין מי מטפל בהכשרה – יש הכשרה בתוך השירות, היינו ארבעה ימי הכשרה שמקבלים כולם.

<שר-שלום ג'רבי: זה כולל העצמה אישית, סיור, כישורים רכים.

<שר-שלום ג'רבי: כולם מקבלים אותו הדבר.

<שר-שלום ג'רבי: ההכשרה לתפקיד בשירות נעשית על-ידי הגוף עצמו.

<שר-שלום ג'רבי: למשל, במשרד לביטחון פנים יש 1,500 תקנים וכל המתנדבים שלהם, הן מהמגזר היהודי והן מהמגזר הערבי, מקבלים את אותה הכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: אין שום אפליה.

<שר-שלום ג'רבי: להפך, אני מלין על ההנהגה הפוליטית הערבית על כך שהם מתנגדים לשירות הלאומי-אזרחי במגזר הערבי, שהרי אין אפליה.

<שר-שלום ג'רבי: אם יש גוף מסוים שלא עושה הכשרה ומפלה בין יהודים לערבים, אני לא מכיר.

<שר-שלום ג'רבי: כל ההכשרות שעושים לפני, עושים גם ליהודים וגם לערבים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מי כל הנציגים שיושבים כאן בחדר, אולי הם יספרו פה דברים שיוסיפו לטיעון שאני שמעתי.

סתיו שפיר: אני מקבלת פניות רבות – אני לא מדברת על אחת או שתיים – מאזרחים שלא הצליחו לקבל מכסה לשירות לאומי.

סתיו שפיר: אני מקבלת פניות רבות מאנשים שטוענים שהכשרה אינה אותה הכשרה ליהודים ולערבים.

סתיו שפיר: הדברים שאתה אומר מאוד מפתיעים.

<שר-שלום ג'רבי: מפתיע אותי מאוד שאת מקבלת ואת לא - - -

סתיו שפיר: זה סותר את מה שאנחנו מקבלים מהשטח.

<שר-שלום ג'רבי: אם תפני אלי את הפניות האלה - - -

סתיו שפיר: אני יודעת שפניות כאלה גם הופנו אליך ישירות לפני שהן הגיעו אלי, כי אני מקבלת את ההעתקים.

<שר-שלום ג'רבי: אני מבטיח לך שלא היתה פנייה אחת שלא קיבלה תשובה.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מכיר פנייה אחת שמישהו אמר שהוא רוצה לשרת והוא לא משרת, חוץ מבעלי צרכים מיוחדים.

סתיו שפיר: אז אתה אומר לי חד-משמעית שכל אדם שרוצה לשרת מקבל מסגרת?

<שר-שלום ג'רבי: נכון.

סתיו שפיר: כולם?

<שר-שלום ג'רבי: כן.

סתיו שפיר: ושאין שום הבדלים ופערים בהכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: אגב, לא איפה שהוא רוצה.

<שר-שלום ג'רבי: למשל הבת שלי שעשתה שירות לאומי שנתיים, יכול להיות שהיא רצתה לשרת באולפנית בטבריה ולא היה מקום ולכן היא הלכה לשרת בטירת הכרמל.

קארין אלהרר: יש פה נציגים של ארגון מפעיל שמתעסק עם המגזר הערבי?

<אייל יסוד: כן, אני מייצג את "הנוער העובד והלומד".

<אייל יסוד: עד לפני שנתיים, במכרז הקודם, היינו מקבלים עבור תקנים שהופעלו על-ידי משרד החינוך.

<אייל יסוד: קיבלנו תקציב לגוף המוכר בעבור הכשרה והיום כבר לא.

<אייל יסוד: מאוד פשוט.

קארין אלהרר: זאת אומרת שאין לכם תקציב להכשרה?

<אייל יסוד: לא.

<אייל יסוד: התקציב הייחודי של משרד החינוך שיועד להכשרה של תקני חינוך בחברה הערבית שהגיעו לגוף המוכר, היום כבר לא נמצאים.

<רן רידניק: וליהודים כן?

<אייל יסוד: כן.

סתיו שפיר: מאיפה מגיע התקציב להכשרות למתנדבים ערבים?

קארין אלהרר: נציג משרד החינוך, תסביר לנו.

<הלל ברוכין: צריך להפריד בין שני דברים – מי שמגויסת על-ידי משרד החינוך לתקנים של משרד החינוך, מקבלת הכשרה.

<הלל ברוכין: כל מי שמגויסת מקבלת את ההכשרה בהיקף שווה.

<הלל ברוכין: בשינויים שנעשו בשנתיים האחרונות, תקנים למגזר הערבי עברו ממשרד החינוך למינהלת ולכן אנחנו לא מפעילים את הפרויקטים האלה שהפעלנו לפני כן.

<הלל ברוכין: לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא בגלל שאלה שינויים מבניים.

סתיו שפיר: למה זה עבר?

קארין אלהרר: הכסף צריך להגיע מהרשות?

<הלל ברוכין: ההכשרה שעוברים המתנדבים במשרד החינוך שונה מההכשרה של כל המשרדים האחרים.

<הלל ברוכין: היא נותנת מעבר להכשרה של המוסד עצמו גם הכשרה מקדימה של תשעה ימים ועוד חמישה ימים באמצע השנה.

<הלל ברוכין: במה שקשור לפרויקטים האלה שהפעלנו לפני כן והפסקנו מכיוון שהיו שינויים מבניים והעבירו את התקנים של המגזר הערבי למינהלת, מבחינת האחריות אין לנו כרגע שום אחריות לגבי הבנות האלה.

<שר-שלום ג'רבי: לא, לא.

<שר-שלום ג'רבי: הערתם את זה וגם אמרתי את זה לשר שי פירון.

<שר-שלום ג'רבי: עם כל הכבוד, הרשות לא עושה הכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: הרשות אינה גוף מפעיל.

<שר-שלום ג'רבי: מי שעושה את ההכשרה זה אותו גוף שאצלו משרתים.

<שר-שלום ג'רבי: גם הרשות למניעת דרכים זה אצלנו בתוך הרשות, אבל מי שעושה את ההכשרה היא הרשות למניעת תאונות דרכים.

<שר-שלום ג'רבי: אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה – על-פי החלטת הממשלה, כחלק מעניין הוויסות, כל התקנים של בעלי צרכים מיוחדים וכל התקנים של המגזר הלא-יהודי, ישבו ברשות.

<שר-שלום ג'רבי: מי שצריך ואמון לעשות את ההכשרה, הם הגופים עצמם.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא אמון וגם לא יודע לתת את ההכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: המשרד שמעביר את התקנים, צריך להעביר יחד את איתו את התקציב בעבור ההכשרה או לחילופין שיעשה את ההכשרה אצלו.

קארין אלהרר: אתם מתקצבים הכשרה?

<שר-שלום ג'רבי: בתוך העלות של תקן של בת שירות לאומי יש תקן בית.

<שר-שלום ג'רבי: תקן בית – כלומר היא שהיא גרה בכרמיאל ומשרתת בכרמיאל או בסביבה – זה 1,500 שקלים.

<שר-שלום ג'רבי: תקן חוץ, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, היינו גרה בכרמיאל ומשרתת בירושלים, זה כ-2,500 שקלים.

<שר-שלום ג'רבי: בתוך התעריף הזה חייבנו את הגופים המוכרים לתת ארבעה ימי הכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: יש סילבוס מה הם צריכים לתת בדיוק.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו לא מטפלים בהכשרה לטובת השירות שלהם.

<שר-שלום ג'רבי: לטובת השירות, הגוף מפעיל הוא זה שאמון לעשות את ההכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: תנועת "הנוער העובד והלומד", אחת מתנועות הנוער היפות והטובות במדינת ישראל, שמקבלת כ-170 תקנים מהמדינה ולא משלמת אף לא שקל אחד, ועובדת במגזר הערבי, צריכה לעבוד מול משרד החינוך.

<שר-שלום ג'רבי: הייתי מצפה מ"הנוער העובד והלומד" שיעשה מתקציבו הכשרה לטובת הבנות והבנים האלה, מכיוון שאותם בנים ובנות הם מד"צים - - -

סתיו שפיר: סליחה, מה זאת אומרת ש"הנוער העובד והלומד" יעשה מתקציבו?

<שר-שלום ג'רבי: את ההכשרה.

סתיו שפיר: "הנוער העובד והלומד" היא אכן תנועת נוער מדהימה, אבל היא נמצאת כל הזמן בניסיון לקושש תקציבים מהמדינה כדי לעשות את כל הדברים שהיא מעוניינת לעזור.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אנחנו עוזרים לו.

סתיו שפיר: אתה אומר שהופסק התקציב שעובר לאוכלוסיות לא-יהודיות וש"הנוער העובד והלומד" ידאג להכשרה שלהם בעצמו?

<שר-שלום ג'רבי: לא זה מה שאמרתי.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל, אני אומר לך שאני לא אחראי על ההכשרות.

סתיו שפיר: לפני רגע אמרת שאין פערים בהכשרה ואחר כך שמענו שיש פערים, שלפני שנתיים זה השתנה.

<שר-שלום ג'רבי: אין הבדל בין יהודים לערבים.

<שר-שלום ג'רבי: רשות השירות הלאומי-אזרחי לא מתעסקת בהכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: אני אומר לך שבכל מה שתלוי בנו, אין אפליה.

<שר-שלום ג'רבי: כל מה שתלוי ברשות השירות הלאומי-אזרחי, יש שבעה גופים מוכרים וכל התקנים שלנו מחולקים בין כל שבעת הגופים וכולם מקבלים אותו הדבר באופן יחסי לאותו מכרז שהם קיבלו.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו לא מממנים שום הכשרה.

סתיו שפיר: כרגע אמרת לי שהם יממנו את ההכשרה ואז לא תהיה אפליה.

<שר-שלום ג'רבי: אני מסביר – לי אין תקציב להכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: משרד החינוך, שהתקנים האלה הולכים לפרויקטים שלו, הוא זה שאמון לעשות את ההכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: היה את אותו דיון עם השר שי פירון וזה בדיוק מה שנאמר, וגם היו על כך כתבות שלמות, ואני לא חוזר בי במאומה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נותנים תקנים למשרד לביטחון פנים ולא מממנים את ההכשרה, אלא הם עושים את ההכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נותנים תקנים לרשות למניעת תקנים, אבל הם מממנים את ההכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: לכן, אם מדובר ב"נוער העובד והלומד", אלה תקנים שקשורים לחינוך ולכן משרד החינוך – והוא זה שמימן עד לפני שנתיים – אמון.

קארין אלהרר: המגזר הערבי נמצא בכל המשרדים הממשלתיים?

<שר-שלום ג'רבי: כן, הם משובצים בכולם.

<אוריאנה אלמסי: הם בעיקר בתקני בית.

<אוריאנה אלמסי: 90% מהם זה בנות והם בתקני בית, כי הן לא ישנות מחוץ לבית.

<אוריאנה אלמסי: לגבי הסייעות בגנים שעכשיו יצטרפו – מי מעביר להן את ההכשרה?

<שר-שלום ג'רבי: משרד החינוך.

<הלל ברוכין: הסייעות לא קשורות לשירות הלאומי.

<אוריאנה אלמסי: ניתנו 1,200 תקנים לסייעות שהצטרפו לגנים.

<הלל ברוכין: בוודאי שהם קיבלו הכשרה, הכשרה מפורטת.

<שר-שלום ג'רבי: מי נתן להם את ההכשרה?

<הלל ברוכין: משרד החינוך, כי אלה תקנים של משרד החינוך.

<הלל ברוכין: המשרד מייחס חשיבות רבה להכנה שלהם לשירות כי יש צורך בידע מקצועי למי שהולכת לחינוך מיוחד, למי שהולכת לפנימייה, למי שהולכת לבתי ילדים.

<אוריאנה אלמסי: יש בנות שירות מהמגזר הערבי שהן גם סייעות?

<הלל ברוכין: אני חוזר ואומר, בעקבות שינויים מבניים כל התקנים למגזר הערבי עברו לרשות.

סתיו שפיר: למה?

<קריאה: החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: סייעות במגזר הערבי לא מקבלות הכשרה של משרד החינוך?

<הלל ברוכין: לא.

סתיו שפיר: אז הן לא מקבלות הכשרה?

<הלל ברוכין: אנחנו מטפלים בהקצאת תקנים והתקן הולך עם הכשרה.

<הלל ברוכין: התקנים ששייכים למשרד החינוך הולכים עם ההכשרה.

סתיו שפיר: הבנתי, אלה תקנים של יהודים.

סתיו שפיר: בואו נגיד את זה בשם.

סתיו שפיר: תקנים יהודים תחת משרד החינוך - - -

<דובר: יש גם יהודים שמשרתים במסגרת תקני המינהלת ואין להם הכשרה, זה לא מסומן "ערבי" או "יהודי".

סתיו שפיר: סליחה, אתם הצגתם את הסימון, לא אני.

סתיו שפיר: אתם אמרתם שאין שיקול דעת, שערבים הלכו למינהלת והיהודים הם תחת משרד החינוך.

סתיו שפיר: כלומר, היהודים מקבלים הכשרה של משרד החינוך וערבים מקבלים הכשרה או לא מקבלים הכשרה תחת המינהלת.

קארין אלהרר: אבל אני רואה שגם יהודים לא מקבלים הכשרה.

<הלל ברוכין: חברת הכנסת שפיר, החלוקה שאת עושה היא לא החלוקה שלי.

<הלל ברוכין: החלוקה שלנו היא שכל תקן שיוצא ממשרד החינוך, יוצא עם הכשרה, ולא משנה לאיזה מסלול.

<הלל ברוכין: יש לנו עשרות מסלולים וכל מסלול מקבל את ההכשרה.

סתיו שפיר: ותקן שלא יוצא ממשרד החינוך?

<הלל ברוכין: תקן שלא יוצא ממשרד החינוך אנחנו לא אחראים עליו.

סתיו שפיר: אז הוא לא מקבל הכשרה.

<הלל ברוכין: אנחנו לא אחראים עליו ולכן אני לא יודע.

קארין אלהרר: יש פה נציגים של קרן "ההזדמנות"?

קארין אלהרר: אפשר לקבל הסבר מלומד על ההכשרה במגזר הערבי?

<מיטל בראון-מנדלוביץ: אנחנו מתעסקים בנושא החברה הערבית ואוכלוסיות מיוחדות.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: אנחנו עוסקים בזה בלבד, בעשייה, בתרומה ובמחקר.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: אנחנו מסכימים מאוד עם מר ג'רבי ועם האמירה שלו.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: כל התקנים שנמצאים ברשות בהקשר של יהודים וערבים, על-פי הבדיקה והמעורבות המאוד מעמיקה שלנו, לא רק שיש שוויון מלא, אלא אפילו הולכים קילומטרים לטובת החברה הערבית.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: הבעיה בסוגיה הזאת נמצאת במשרד החינוך.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: בדקנו עצמאית ומצאנו שבעוד צעירות מהחברה היהודית זוכות להכשרה ולמעטפת מסוימת על אותם תפקידים בדיוק, צעירות ערביות באותם תפקידים לא זוכות להכשרה הזאת.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: זה לא מה שקורה לנו בתקני הרשות, אנחנו מצאנו את זה בוודאות בתקני משרד החינוך.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: לנו יש נתונים כלכליים מדויקים.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: דיברתם על נושא של תועלת נטו למדינה מתקן עבור האוכלוסיות המיוחדות.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: פנינו לחברה כלכלית חיצונית שבדקה את הנושא והשוותה צעירים מהאוכלוסיות האלה שמקבלים את המעטפת וכאלה שלא.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: יש לי את הנתונים פה ואם תרצי, אני אגיד, ואם לא – אני אגיש לך את הנייר, כי זה מחקר כלכלי שנעשה חיצונית לנו.

קארין אלהרר: אני אשמח שתגישו את זה.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: אמירה נוספת על החברה הערבית שחשוב להגיד – בעוד אנחנו, כקרן פילנטרופית, מצאנו שותפים ממשלתיים שילכו איתנו ל"מצ'ינג" וייתנו הכשרה ייחודיות לצעירים עם מוגבלות ולצעירים בסיכון, אחרי שלוש שנות עשייה, למעט הרשות שמשתפת איתנו פעולה, טרם מצאנו משרד ממשלתי אחד שהסכים ללכת איתנו ל"מצ'ינג" כדי לאפשר את המעטפת.

<מיטל בראון-מנדלוביץ: למעט הרשות שמוכנה ונכונה לשים מתקציבה לטובת הנושא, אין שום משרד ממשלתי שבאותו הסדר שהגענו עם כל המשרדים האחרים באוכלוסיה היהודית נאות לעשות את אותו מהלך לטובת הצעירות הערביות שמשרתות.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את הסכומים שיוצאים על הכשרה.

סתיו שפיר: הנתונים שאני קיבלתי – תקן אותי אם אני טועה – שמשרד החינוך מוציא 285 שקלים ליום הכשרה, 14 ימים בשנה, לבנות שירות או בני שירות יהודיים.

<הלל ברוכין: סליחה, משני הכיוונים האלה נשמע כאילו שיש הפרדה בין יהודים לערבים.

<הלל ברוכין: תני לי דוגמה של בת במגזר הערבי שמשרתת בתקן ולא קיבלה הכשרה.

<הלל ברוכין: תני לי דוגמה אחת כזאת.

<הלל ברוכין: אין דוגמה.

סתיו שפיר: תן לי לסיים את השאלה, כי לא הקשבת לכל השאלה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על סכום של 285 שקלים ליום הכשרה, 14 ימי הכשרה בשנה.

סתיו שפיר: כשמדובר במגזר הערבי אנחנו מדברים על יומיים הכשרה בלבד.

סתיו שפיר: הנתונים נכונים?

<מיטל בראון-מנדלוביץ: אלה בדיוק הנתונים שאנחנו מכירים.

סתיו שפיר: האם אלה הפערים?

<הלל ברוכין: כל זמן שהתקנים של המגזר היו אצלנו, הבנות קיבלו את אותה הכשרה בדיוק, באותו היקף, באותה מסגרת.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין – התקנים היו אצלכם ועברו לרשות?

קארין אלהרר: זה הסיפור?

<הלל ברוכין: כן.

סתיו שפיר: אני אוסיף לזה רק עוד שאלה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על משרד החינוך, אבל משום מה הרשות נמצאת תחת משרד החקלאות.

סתיו שפיר: יש לזה איזושהי סיבה מיוחדת?

קארין אלהרר: זה הולך עם שרי הבית היהודי.

סתיו שפיר: למה, שירות לאומי שייך לבית היהודי?

<שר-שלום ג'רבי: הרשות היתה במשרד הגמלאים, היתה במשרד המדע, היתה במשרד הכלכלה ובמשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: למה היא במשרד החקלאות ולא במשרד החינוך?

קארין אלהרר: אורי אריאל רוצה את זה תחתיו.

<שר-שלום ג'רבי: כל התקנים שבמשרד החינוך למגזר הערבי ממומנים על-ידי משרד החינוך.

<הלל ברוכין: לא.

<שר-שלום ג'רבי: כן.

<שר-שלום ג'רבי: משרד החינוך מעביר תקציב של המגזר הערבי לרשות.

<שר-שלום ג'רבי: אין מה לעשות, זו המציאות.

<שר-שלום ג'רבי: שמשרד החינוך יעביר תקציב יחד עם כל תקן של המגזר הלא-יהודי.

<שר-שלום ג'רבי: אני אומר "מגזר לא-יהודי" ולא "ערבי", כי העדה הדרוזית מבקשת לא להכליל אותם.

<שר-שלום ג'רבי: לכן תעבירו עם כל תקן שיש למגזר הלא-יהודי את התקציב להכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: אני מבטיח שכל דבר כזה יעבור.

<שר-שלום ג'רבי: דרך אגב, זה גם מה שנאמר לשר שי פירון.

<ידעיה לוין: אני מנכ"ל "בת עמי".

<ידעיה לוין: הוטחו בנו המון האשמות, דרכו עלינו והתנהגנו בנימוס ולכן אני מבקש שיתנו לי לדבר, לפחות כמו שנתנו לדבר.

<ידעיה לוין: אני אעיר הערה לסדר – נושא הישיבה היה אמור להיות דוח מבקר המדינה ואיכשהו התגלגלנו - - -

קארין אלהרר: זה תחת הדוח, כי גם מבקר המדינה התייחס לגופים הלא מבוקרים.

<ידעיה לוין: זה בסדר, אבל הוא לא התייחס לדוח הוועדה שחבר הכנסת מיקי לוי הזכיר.

קארין אלהרר: בוודאי שכן.

קארין אלהרר: יושב פה נציג מבקר המדינה, לא המצאתי את זה.

<ידעיה לוין: אני חושב שחצי מהדברים היו נמנעים אם היה מה שנקרא "הזכות לשרת".

<ידעיה לוין: נכון שעל פניו אין לכאורה מחסור בתקנים, אבל יש מחסור גדול בתקנים כי מעולם לא שיווקנו לא לבעלי צרכים מיוחדים ולא לאוכלוסיות של צעירות מרקע של מצוקה וסיכון, ולו היינו משווקים בקטנה היו כאן אלפים שלא היתה להם אפשרות לשרת.

<ידעיה לוין: יש מחסור גדול בתקנים באוכלוסיות האלה.

<ידעיה לוין: זו נקודת מוצא.

<ידעיה לוין: נקודת מוצא שנייה היא שיש לנו – הגופים המוכרים – מה להשתפר.

<ידעיה לוין: מי שחושב שאין לו מה להשתפר, יש לו בעיה.

<ידעיה לוין: לכולם יש מה להתייעל.

קארין אלהרר: אז אני מניחה שאתה תסכים להיות מבוקר.

<ידעיה לוין: אנחנו מבוקרים, אין לי בעיה.

מיקי לוי: הוא מבוקר ואני יכול להגיד שהוא סביר.

<ידעיה לוין: תודה על הציונים.

<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר על הדברים של חבר הכנסת מיקי לוי.

<ידעיה לוין: אני חושב שהדוח שהוציא האוצר – חבל לי שנציג האוצר הלך – הוא במידה מסוימת דוח שאינו הגון.

<ידעיה לוין: לא סתם מוקמת היום ועדה נוספת לבחינת התעריף, וזאת מכמה סיבות: דבר ראשון, הוא דוח של אווירה.

<ידעיה לוין: השכר שלי, ברוך השם, נמוך.

קארין אלהרר: אלה לא עובדות?

קארין אלהרר: מה זה "אווירה"?

<ידעיה לוין: לא, לא.

<ידעיה לוין: בוודאי שהשכר של רוב המנכ"לים הוא שכר הגון והמכוניות שלהם הן מכוניות קטנות.

<ידעיה לוין: אני יכול להגיד בדיוק לגבי - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא אישי, זה עניין עקרוני.

<ידעיה לוין: אני חושב שאנחנו מתנהלים בצניעות גדולה.

<ידעיה לוין: הרוב המוחלט של העמותות מתנהלות בצניעות, גם ברמת שכר וגם ברמת רכבים וכו'.

<ידעיה לוין: כמו שאומרים, יש גוף במדינה שתפקידו הוא לבקר, וזה רשם העמותות.

<ידעיה לוין: אם יש מנכ"ל מסוים, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, והוא צודק בזה שיש מנכ"ל אחד - - -

מיקי לוי: לא, יש יותר.

<ידעיה לוין: אני יודע על אחד.

מיקי לוי: אני מבקש, תדבר על עצמך.

מיקי לוי: אתם רוצים שאני אקריא?

מיקי לוי: לא מכובד שאני אקריא את השכר, אני אעביר את זה ליושבת-ראש.

<ידעיה לוין: יש אחד שהשכר שלו מגיע לסדר גודל של 700,000 כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, אבל יש רשויות במדינה שתפקידן לטפל בזה.

<ידעיה לוין: זה לא בסדר, אבל הוא לא יכול להכפיש את כל השירות הלאומי.

קארין אלהרר: אני רוצה להסביר לך נקודה שבעיניי באמת צורמת.

קארין אלהרר: הסיפור הזה של הוצאות חריגות בסוף הוא כסף שמגיע מהרשות לעמותות המפעילות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, אם אפשר היה לצמצם בהוצאות של העמותות המפעילות, הרי שניתן היה להוסיף תקנים.

קארין אלהרר: אז זה לא מנותק.

<ידעיה לוין: דבר ראשון, רשם העמותות אמור לבדוק את זה.

<ידעיה לוין: הוא בודק אותנו.

קארין אלהרר: אז אם הוא לא עושה את זה אז מה - - -

<ידעיה לוין: הוא עושה את זה.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני גם אפנה לרשם העמותות.

<ידעיה לוין: מצוין.

<ידעיה לוין: אני אומר יותר מזה, לא ייתכן שאם יש מנכ"ל אחד שהשכר שלו שכר מעוות, זה יכפיש את כל השירות הלאומי.

<ידעיה לוין: זה לא ייתכן.

<ידעיה לוין: לעניות דעתי העמותות מתנהלות בצניעות, ואם יש מישהו שלא – אדרבה, שייתן את הדין, אני לא בא לטייח.

<ידעיה לוין: למה אני אומר שהדוח אינו הגון – הדוח נגע בשלוש נקודות מרכזיות, שבעיניי משהו התפספס שם: דבר ראשון, בדוח מומלץ שהרכזת, זאת שמלווה את המתנדבות, אינה צריכה להיות אשת מקצוע, היא יכולה להיות בחורה בוגרת צבא.

<ידעיה לוין: כל מי שעוסק בצעירים היום מבין שאם אין אשת מקצוע שמלווה אותם, לא יהיה להם שירות.

קארין אלהרר: כמה מתוך ה-50 מיליון שטוענים שיש בעודף זה העניין של אותה רכזת?

<ידעיה לוין: אני לא יודע, אבל אם צריך אני מוכן להעביר את הנתון הזה.

<ידעיה לוין: ההמלצה הראשונה היתה לא להעלות לכאורה את שכר הרכזת.

<ידעיה לוין: אני רוצה להגיד שצריך - - -

<קריאה: בדוח דובר על שכר מינימום.

<ידעיה לוין: בדוח גם נאמר שהיא לא צריכה להיות אשת מקצוע, בעלת תואר.

<ידעיה לוין: דבר שני, דובר על הוצאות ניהול.

<ידעיה לוין: עובדת סוציאלית בתעריף זה לא רלוונטי – עובדת סוציאלית אחת ל-750, מנהלת אחת ל-1,000.

<ידעיה לוין: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

<ידעיה לוין: מנהלת אחת ל-1,000 זה אומר שהיא צריכה לנהל 20 עובדים.

<ידעיה לוין: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

<ידעיה לוין: דבר שלישי, אני רוצה להתייחס לסוגיית הדיור.

<ידעיה לוין: לכאורה לנו צריך להיות אינטרס לא לקיים כל דירה במרכז או דירה בירושלים, כי אנחנו מפסידים כסף על כל דירה במרכז או דירה בירושלים.

<ידעיה לוין: למה?

<ידעיה לוין: כי סעיף הדיור בתעריף השירות הלאומי לא עודכן מזה 15 שנה בצורה משמעותית וכולם מבינים שזה עלה בעשרות אחוזים.

<ידעיה לוין: אנחנו מפסידים על כל דירה באזור המרכז ובאזור ירושלים.

<ידעיה לוין: למה בכל זאת יש דירות?

<ידעיה לוין: כי בסופו של יום זה נמדד בהתאם לתפקיד ולא רק גיאוגרפיה.

<ידעיה לוין: צריך להבין את המהות של השירות הלאומי, שהיא התנדבות.

<ידעיה לוין: המהות אינה הצבה.

<ידעיה לוין: זה לא צבא שאני יכול להציב בת ולומר שתשרת בתל-אביב.

<ידעיה לוין: אם היא לא רוצה, היא תלך הביתה.

<ידעיה לוין: היא מתנדבת, היא לא חייבת שום דבר, לכאורה היא לא חייבת למדינה שום דבר.

קארין אלהרר: לא, זה אינטרס משותף, גם שלה וגם של המדינה.

<ידעיה לוין: אני מסכים, אינטרס משותף גם שלה וגם של המדינה, ואם בסופו של דבר התפקיד שלה דורש דיור – היא תקבל דיור.

קארין אלהרר: זה ממש בסדר בעיניי שהיא תקבל מענה לצרכים שלה.

קארין אלהרר: מצד שני, אם היא מתנדבת והיא מתנה תנאים של דיור במרכז כדי להגיע להתנדבות הזאת, אז אולי לא צריך אותה ואני אעדיף מישהו שלא מתנה תנאים וצריך את זה הרבה יותר.

<ידעיה לוין: אני מסכים איתך, אבל זה תלוי תפקיד.

<ידעיה לוין: בסופו של דבר, אם מתנדבת, אפילו מירושלים לתל-אביב, שזו הדוגמה שיש בדוח שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי, מסיימת כל יום את התפקיד שלה ב-8 בערב בתל-אביב ומתחילה למחרת ב-8 בבוקר, בעיניי לא נכון שהיא תיסע את הדרך הלוך וחזור בפקקים.

<ידעיה לוין: במקרים כאלה גם חיילים מקבלים אפשרות דיור.

<ידעיה לוין: היה לי בן ששירת בתל-אביב והוא קיבל דירה.

קארין אלהרר: למה היא מסיימת ב-8 בערב?

<ידעיה לוין: אם היא משרתת בבוקר בתקן בבית-הספר ואחר הצהרים היא משרתת במועדונית בשכונת התקווה או בשכונת שפירא וכד'.

קארין אלהרר: אני בעד, אבל זה נשמע כאילו היא עובדת הרבה מעבר למה שמותר.

<ידעיה לוין: חשוב לומר שאין הגבלה של שעות.

<ידעיה לוין: יש מינימום שעות ויש בנות שעובדות הרבה מעבר.

קארין אלהרר: יש לי הצעה, אולי תחלקו את התקנים בצורה אחרת, כדי שזה יספיק לכמה שיותר אנשים ולא לשחוט ולמצוץ את הדם לאנשים שכבר נמצאים במערכת.

<ידעיה לוין: אבל לא שוחטים, זה תלוי בהן.

<ידעיה לוין: הן מתנדבות.

<ידעיה לוין: צריך להבין את מהות ההתנדבות, אלה בנות שמוסרות את עצמן ברוח ההתנדבות.

קארין אלהרר: אבל בסוף יש עוגה תקציבית שממנה צריך לגזור.

קארין אלהרר: אנחנו, כמדינה, רוצים לתת את האפשרות לכמה שיותר אנשים, כי בסוף זה כלים להשתלבות בשוק התעסוקה.

קארין אלהרר: כולנו סביב השולחן הזה מסכימים שזה כלי וזה מנוע להשתלבות בשוק התעסוקה וזה כלי להיות אדם נורמטיבי בחברה, אבל לא בכל תנאי.

<ידעיה לוין: אני מסכים, אבל יחד עם זה צריך לדעת שאי אפשר לפגוע ברוח ההתנדבות.

<ידעיה לוין: צריך להבין את המהות של השירות הלאומי.

קארין אלהרר: אני האחרונה שאפגע ברוח ההתנדבות, אבל יש גבול.

<ידעיה לוין: אבל צריך לדעת שזו פגיעה.

<ידעיה לוין: לצורך העניין, אם ניקח את דימונה או ערד, כמה מתנדבות יש כבר בערד?

<ידעיה לוין: אפשר להחליט שכל המתנדבות בערד או כל המתנדבות בדימונה או כל המתנדבות בירוחם יבואו רק מאותה רשות, אבל מה לעשות - - -

קארין אלהרר: אני לא רוצה את זה, אבל מצד אחר אני לא רוצה את כל המתנדבות באזור המרכז.

קארין אלהרר: להפך, אני מעודדת את זה שילכו לדימונה.

<ידעיה לוין: אז הבנות מדימונה מאוד רוצות לבוא ולשרת באזור המרכז והן באות לשרת באזור המרכז, ובנות מאזור המרכז נוסעות לשרת בדימונה, אבל צריך לדעת שהרבה פעמים גם אין נביא בעירו.

<ידעיה לוין: כאן צריך לחקור לעומק את הנושא של רוח ההתנדבות ולא למחוק את זה, בוודאי לא לתת לאוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת.

<ידעיה לוין: אני חושב שצריך להעלות את מספר התקנים וכו'.

<ידעיה לוין: דיברתי על נושא הדיור, על שכר הרכזות ועל שכר מנהלות שבעצם נמצא בבעיה.

<ידעיה לוין: אני רוצה לגעת בעוד שלוש נקודות: א.

<ידעיה לוין: לגבי משרד הביטחון – והערתי על כך לאוריאנה אלמסי שכתבה את הדוח של הממ"מ - אין ולו מתנדבת אחת שעובדת שם בעבודה פקידותית.

<ידעיה לוין: הן עובדות בסביבה משרדית, זה משהו אחר לחלוטין.

<ידעיה לוין: אני אומר באופן מפורש – אנחנו יושבים שם עם כל מתנדבת ועם בעלי התפקידים שממונים עליה ובודקים אחת לאחת שלא תהיה אחת בתפקיד פקידותי.

<ידעיה לוין: זה לא קיים.

<אוריאנה אלמסי: זו סוגיה מאוד עקרונית לגבי המהות של השירות לאומי.

<אוריאנה אלמסי: האם – אני שמה את זה על השולחן, לא מחווה את דעתי – צריך כל כך הרבה בנות בגופים הביטחוניים שהם תחת משרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון?

<אוריאנה אלמסי: הרי תכלס אפשר שצה"ל יעביר לשם את מי שהוא מגייס בבקו"ם.

<ידעיה לוין: הצבא הוציא את החיילות ממשרד הביטחון.

<אוריאנה אלמסי: למה כמות כל כך גדולה צריכה לשרת במשרד הביטחון?

<ידעיה לוין: זו החלטה של משרד הביטחון.

<אוריאנה אלמסי: מה זאת אומרת החלטה?

<אוריאנה אלמסי: מה המהות של השירות הלאומי, זו השאלה.

<ידעיה לוין: הם עושים שם שירות מאוד משמעותי במגוון תפקידים מאוד מאוד גדול.

<ידעיה לוין: יותר מזה, הצבא הוציא מהקריה מאות חיילות.

<אוריאנה אלמסי: גם לגבי זה יש שאלה.

<ידעיה לוין: זה ברמה של מדינה, אני לא חושב שאני צריך לענות על זה.

<אוריאנה אלמסי: אם הן עובדות עם חיילים בודדים וכד', עוד איכשהו, אבל בעבודות משרדיות?

<ידעיה לוין: זו החלטה של משרד הביטחון, אפשר לבדוק מולו.

<ידעיה לוין: אני לא מרגיש שאני צריך לענות.

קארין אלהרר: מיד נקבל את עמדת משרד הביטחון.

<ידעיה לוין: חשוב לי לומר שהבנות שם עושות עבודה מאוד משמעותית.

קארין אלהרר: בסדר, משמעותית, אבל אולי אפשר משמעותית יותר.

<ידעיה לוין: שכר חיילות בתפקידים מקבילים לבנות שירות לאומי, מורות חיילות, יותר גבוה משכר מתנדבי השירות הלאומי.

<ידעיה לוין: בבית יש לי גם חיילת וגם בת שירות לאומי.

<ידעיה לוין: השכר של מורה חיילת שגרה בדירה הוא 1,340 שקלים.

<ידעיה לוין: השכר של מקבילה אליה, בת שירות לאומי, הוא פחות.

קארין אלהרר: כמה פחות?

<ידעיה לוין: הוא 800 שקל ויש לה עוד דמי נסיעות.

<הרצל קבלו: זה לא נכון.

<הרצל קבלו: הנתונים לא נכונים.

<ידעיה לוין: אני מדבר על מורה חיילת.

<הרצל קבלו: מורה חיילת זה כמו תקן חוץ בשירות הלאומי.

<הרצל קבלו: בשירות הלאומי זה 2,600.

<ידעיה לוין: ממש לא.

<ידעיה לוין: אני מדבר על דמי כיס, לא על התעריף.

<הרצל קבלו: זה מקרה סינגולרי, כי כשאתה תיקח את הכלל אז רוב החיילים במדינת ישראל, אפילו הלוחמים, לא מרוויחים כמו שמרוויח בן שירות.

<הרצל קבלו: דיברתם על השכר, על דמי הכיס – אלה הנתונים.

<הרצל קבלו: גם לי יש בת שירות וחייל.

<ידעיה לוין: אני חושב שדווקא ההשוואה למורה חיילת היא דוגמה טובה, כי זה אותו תפקיד.

<ידעיה לוין: הן עושות בדיוק את אותו התפקיד.

<הרצל קבלו: אבל תסתכל על הכלל, כמה אחוזים - - -

<ידעיה לוין: אני רוצה להתייחס לעניין ההכשרה – יש בעיה בהכשרה טרום שירות, למעט משרד החינוך שמממן הכשרה טרום שירות.

<ידעיה לוין: עד השנה גם משרד הרווחה מימן הכשרה טרום שירות.

<ידעיה לוין: המימון שיש בתוך התעריף, שזה בהנחיות הרשות, זה מימון לתוך כדי שירות, אין הכשרה טרום שירות.

<ידעיה לוין: בעיניי זה מעוות.

<ידעיה לוין: דרך אגב, מורות חיילות מקבלות הכשרה הרבה יותר גדולה מאשר מתנדבות שירות לאומי שעושות את אותו תפקיד.

<ידעיה לוין: גם כאן יש חוסר שוויון מוחלט.

<ידעיה לוין: יש מעט משרדים שמממנים הכשרה טרום שירות.

<ידעיה לוין: יש משרדים שעושים את זה אצלם, בבית שלהם, על התפקיד המקצועי, כמו למשל משרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים שמממן הכשרה טרום שירות בעצמו, אבל ברוב התקנים, לצערנו, לא מממנים הכשרה טרום שירות.

<ידעיה לוין: בעיניי זה חייב להיות.

<ידעיה לוין: אני גם פונה למשרד הרווחה, שבימים אלה יש מכרז, להחזיר את ההכשרה טרום שירות לתעריף, כי לדעתי זה הכרחי.

קארין אלהרר: הם יגידו לך שתביא להם כסף והם יעשו את זה.

<קריאה: זה היה מקובל עד השנה.

<ידעיה לוין: בעיניי זה לא משנה מי המתנדבת, אם המתנדבת בעלת צרכים מיוחדים או בחורה שהפטור שלה על רקע דתי.

<ידעיה לוין: לשתיהן השירות הלאומי מעצים, השירות הלאומי מאוד מאוד חזק והרשות קידמה את זה מאוד.

<ידעיה לוין: אני חושב שמצב העמותות היום לא טוב, מצב רע מאוד.

<ידעיה לוין: כלומר, אם אנחנו ממשיכים בתעריף הנוכחי לא נוכל להמשיך לקיים את זה בצורה המיטבית.

<ידעיה לוין: במאמר מוסגר, כל מי שעושה כסף על השירות הלאומי, לא בהכרח מפעיל בצורה נכונה את השירות הלאומי.

<ידעיה לוין: אם היה מפעיל בצורה נכונה, אין שם שקל מיותר.

<ידעיה לוין: לכן אני קורא להעלות את התעריף ואני מקווה שנצליח לחזק את השירות הלאומי ביחד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג משרד הביטחון, אני מבקשת לקבל התייחסות לעניין של מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי במשרד הביטחון.

קארין אלהרר: הדבר שעומד לנגד עיני כולם הוא יצירת איזשהו שירות שהוא משמעותי, במיוחד כשאנחנו מדברים על ההבדלים בכסף שניתן הלכה למעשה לאותו מתנדב או מתנדבת לעומת חיילת, איך זה בא לידי ביטוי?

קארין אלהרר: למה דווקא בתפקידים האלה ולא בתפקידים אחרים?

<שלום גנצר: עד לפני מספר שנים היה המושג ימ"לים – יחידות מחוץ לסד"כ – שבמסגרתן היו חיילים שמשובצים בתפקידים שונים במגזר הציבורי, בין היתר גם במשרד הביטחון.

<שלום גנצר: המגמה הזאת, שנגזרת מהוראת שעה של הממשלה, הולכת ומתמעטת.

<שלום גנצר: כדי לסבר את האוזן, לפני כשנתיים, בעקבות ההוראה הזאת, קיצצו במשרד לביטחון פנים מאות תקנים.

<הרצל קבלו: ממש לא נכון.

<הרצל קבלו: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה.

<שלום גנצר: אני מדבר על שח"ם.

<הרצל קבלו: אתה צודק, אני מצטער.

<הרצל קבלו: חשבתי שאתה מדבר על בנות שירות.

<שלום גנצר: לכן באיזשהו מקום בנות השירות מאזנות את הפער הזה שנוצר בקרב חיילות שבעבר שירתו בתפקידים פקידותיים או משרדיים במשרד הביטחון.

<שלום גנצר: העלויות זהות לחלוטין, אם תרצו אני אוכל לפרט את העלויות של בת שירות.

<שלום גנצר: הדבר הזה מתואם עם הרשות אחד לאחד.

<שלום גנצר: גם התקנים – 300 תקנים במשרד הביטחון – במגוון רחב של עיסוקים, כולם מתואמים ברמת התקן עם הרשות ועם העמותה.

<שלום גנצר: לעניין ההכשרה - בנות השירות עוסקות במגוון רחב והטרוגני של עיסוקים, החל באגף לסיוע ביטחוני, האגף לפיקוח על היצוא, מינהל הרכש, אגף התקציבים וכד', ולכן אי אפשר לתת הכשרה הומוגנית לעיסוקים הטרוגניים.

<שלום גנצר: לכן ההכשרה שלהן מתבססת בעיקר על On the job training .

<שלום גנצר: כלומר, הם מוצמדים לעובד בכיר של המשרד ומתמודדים בעיקר עם נפחים גדולים של פעילויות.

<שלום גנצר: לדוגמה, היה דוח של מבקר המדינה שהלין על כך שמשרד הביטחון מפגר בתשלומים לספקים.

<שלום גנצר: אנחנו מתעסקים עם מאות אלפי חשבוניות, וזה למשל תחום עיסוק שבו הבנות עוזרות בקיצור זמני התשלום.

<שלום גנצר: יש בנות שעוסקות בעבודה סוציאלית באגף משפחות והנצחה ואגף שיקום נכים.

<שלום גנצר: ישנן בנות שמשובצות במוזיאונים.

<שלום גנצר: אין כמעט אגף שאין בו בנות שירות, כולל פיזור גיאוגרפי – מבאר-שבע בדרום ועד טבריה וחיפה בצפון.

<אוריאנה אלמסי: למה לא להעסיק אזרח רגיל, בחורה או בחור בגיל 25, בעבודות האלה?

<אוריאנה אלמסי: למה לקחת בת שירות?

<אוריאנה אלמסי: מה הערך המוסף של בת שירות?

<שלום גנצר: פעם אחת, זה התרומה לחברה.

<שלום גנצר: את לוקחת אדם שפטור משירות צבאי ובכל זאת משתלב בפעילות אזרחית.

<שלום גנצר: דבר שני, זה הרבה יותר זול.

<שלום גנצר: צריך להגיד את האמת, עובד מן המניין עולה בין 200,000 ל-300,000 שקל בשנה ובת שירות לאומי עולה כמו חייל, כ-30,000 שקל בשנה.

<שלום גנצר: כלומר, יש פה תרומה של win-win – אנחנו זוכים לכוח עבודה ואותה בת שירות - - -

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה לתקן אותך – בת שירות לא מחליפה כוח אדם.

<שר-שלום ג'רבי: בת שירות היא כוח עזר, וזה בסדר גמור.

<שר-שלום ג'רבי: לפי השיטה הזאת אפשר לסגור את השירות הלאומי-אזרחי.

<שר-שלום ג'רבי: כל מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי הם כוח עזר ולכן הקמתי מיוזמתי ויחד עם נציבות שירות המדינה ועדה שבודקת ובוחנת כל אחד וכל גוף שרוצה בשירות לאומי שהוא לא מחליף כוח אדם.

<שר-שלום ג'רבי: דרך אגב, הגופים המוכרים לא אהבו את זה ועכשיו הם שמחים בזה.

<שר-שלום ג'רבי: אלה חלק מהתהליכים שאנחנו עוברים ומתקנים, בדיוק כדי למנוע את הדברים האלה.

<שר-שלום ג'רבי: לומר לכם שהכל בסדר במאה אחוז – לא, אבל אולי 99%.

<שלום גנצר: אחד הפרמטרים הבולטים ביותר לשביעות רצון של הבנות – בדרך כלל הן מחויבות לשנת שירות אחת, אבל אצלנו – אני לא יודע מה קורה במשרדי ממשלה אחרים – 70% מהבנות מבקשות להתנדב לשנת שירות נוספת.

<שלום גנצר: זה מצביע על זה שהן שבעות רצון מהתרומה שלהן.

סתיו שפיר: והן מקבלות את האפשרות?

<שלום גנצר: כן.

קארין אלהרר: כמה אנשים עם מוגבלויות אתם משבצים אצלכם?

<שלום גנצר: יש גם אנשים עם מוגבלויות רפואיות, במספרים קטנים.

<שלום גנצר: כרגע אנחנו מנסים גם לשלב חרדים, אבל זה תלוי בחוק טל - - -

<אוריאנה אלמסי: חוק שקד.

<שר-שלום ג'רבי: אל תפתח כאן דיון על חרדים, כי אף אחד בשולחן הזה לא קשור לזה.

קארין אלהרר: השירות הלאומי אצלכם מותנה בשירות של שנתיים?

<שלום גנצר: הוא לא מותנה, זה תלוי בבת השירות אם היא מעוניינת להמשיך או לא.

<שלום גנצר: עצם העובדה ש-70% מהן מעוניינות להמשיך, מצביע על שביעות הרצון שלהן.

<שר-שלום ג'רבי: יש תפקידים שמותנים בשירות של שנתיים.

סתיו שפיר: כמה מהבנות ממשיכות לשנה נוספת?

<שר-שלום ג'רבי: כ-30% משרתות שנתיים.

סתיו שפיר: בשנה שעברה הנתון של הממ"מ היה 25%.

<שר-שלום ג'רבי: אז הנה, עלינו ב-5%.

סתיו שפיר: כל ה-70% שרוצות מקבלות את האפשרות להמשיך?

<שלום גנצר: כל מי שרוצה, בוודאי.

<אוריאנה אלמסי: אתה גם אחראי על התעשיות הביטחוניות, כמו רפא"ל ותעש, שם יש מתנדבות שירות לאומי?

<שלום גנצר: לא.

סתיו שפיר: למה רק 30%?

<שר-שלום ג'רבי: שאלה טובה – כי זו לא חובה.

סתיו שפיר: איפה התמריצים להמשיך לשנה שנייה כמו כל בחורה אחרת בישראל שיוצאת לצבא?

<שר-שלום ג'רבי: את שואלת שאלה מצוינת.

<שר-שלום ג'רבי: השירות הלאומי אינו חובה, הוא התנדבות.

<שר-שלום ג'רבי: אותה בת קיבלה פטור והיא היתה יכולה ללכת לעבוד או ללמוד.

סתיו שפיר: זו דעתך, אני לא מסכימה שהפטור הזה מוצדק.

<שר-שלום ג'רבי: זו דעתי וזה החוק.

<שר-שלום ג'רבי: את יושבת במקום בו את יכולה לשנות את החוק.

<שר-שלום ג'רבי: יש לי שתי בנות, ברוך השם, שסיימו ושתיהן עשו שנתיים ואני גאה בכך שהן עשו שירות לאומי.

קארין אלהרר: אז למה לא תתנו לכולם לעשות שנתיים?

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נותנים.

<קריאה: לצעירים עם מוגבלויות אין אפשרות.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מעודדים מאוד לשרת שנתיים, אשר על כן בתחילת שנה זו קיבלנו החלטות לעשות כל מיני פרויקטים ודברים כדי לעודד לשרת שנתיים.

<שר-שלום ג'רבי: המספרים עולים ואנחנו מקווים מאוד שהמספרים עוד יעלו.

<שר-שלום ג'רבי: דרך אגב, בסוף, גם הנושא של פיקדון ומענק מהקרן לחיילים משוחררים אינו אותו דבר.

<שר-שלום ג'רבי: מי שעושה שנה מקבל פר 12 חודשים ומי שעושה שנתיים מקבל פר 24 חודשים.

סתיו שפיר: פיקדון ומענק אינו משתווה לזה שאפשר ללכת ולעבוד בשוק ולהרוויח שכר.

<שר-שלום ג'רבי: אבל הם לא היו צריכים לעשות גם השנה הראשונה - - -

סתיו שפיר: בוא נשים את זה בפרופורציה.

סתיו שפיר: השנה הראשונה זה עניין תרבותי ועניין של כבוד שהלכת ושרתת.

סתיו שפיר: אבל העובדה שזה בכלל מקובל חברתית שיהיו נשים בישראל שיעשו רק שנה של שירות ויהיו נשים אחרות שלא יקבלו את הפטור הזה ויעשו שנתיים והרבה פעמים יותר, כי היום בכמעט כל תפקיד משמעותי בצבא בנות נדרשות לעשות יותר משנתיים, אז איך יכול להיות שרק 30% ממשיכות?

<שר-שלום ג'רבי: אני מסכים איתך.

<שר-שלום ג'רבי: בכל מה שאמרת אני מסכים איתך במאה אחוזים.

סתיו שפיר: אז אני מצטערת, כנראה שטעיתי בטון של הקול שלך, כי שמעתי כאילו אתה מתייחס ל-30% כנתון שמעורר גאווה.

סתיו שפיר: בעיניי זה מעט מאוד בנות שממשיכות.

<שר-שלום ג'רבי: את בעצמך אמרת שבשנה שעברה הנתון שהממ"מ פרסם היה 25%, ואם היום הוא 30% - אני גאה על כך.

סתיו שפיר: אני רק הצבעתי על סתירה בין הנתון של הממ"מ לנתון שאמרת.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא סתירה, זה רק עלייה.

<שר-שלום ג'רבי: אני גאה בכך.

<שר-שלום ג'רבי: תתפלאי, אבל גם מסכים איתך שהייתי רוצה לראות את כולן עושים שנתיים - - -

סתיו שפיר: אז למה לא לחייב?

<שר-שלום ג'רבי: כי השירות אינו חובה.

סתיו שפיר: אתם יכולים לחייב.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יכול לחייב, יש חוק.

קארין אלהרר: אני מבינה שאי אפשר להחיל דין רציפות על החוק הקודם, אבל יש לנו מצב שבו אנחנו יכולים בחקיקה לצוות על הדבר הזה.

קארין אלהרר: הבית הזה יודע לעשות כמה דברים וגם מצטיין בחקיקה, אז אני חושבת שאפשר להכניס את זה כתנאי בחקיקה שזה יהיה לשנתיים או לפחות בתפקידים שבהם נדרשת הכשרה שהיא הרבה יותר משמעותית, שאז אנחנו אומרים שלא לשווא אנחנו נותנים את ההכשרה ומשקיעים בדבר הזה.

קארין אלהרר: לפחות ששם תהיה חובה של שנתיים.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא רוצה חס וחלילה לזלזל בבית הזה, אני מכבד מאוד את הבית הזה ואפילו בשלב מסוים רציתי להיות בו – ירדתי מזה מיוזמתי, כי אם הייתי רוצה הייתי יכול להיות בו – אבל לפני שנה או שנתיים הבית הזה גם חייב את המגזר החרדי בשירות אזרחי, אבל אתם יודעים מה קרה מאז שחייבתם?

<שר-שלום ג'רבי: אני אגלה לכם סוד: היו לנו 2,300 מהמגזר החרדי והיום אנחנו עומדים על 1,300.

<שר-שלום ג'רבי: אתם יודעים למה?

קארין אלהרר: אני חולקת על הנחת המוצא שלך - - -

<שר-שלום ג'רבי: אני רק מציין נתונים.

סתיו שפיר: למה?

<שר-שלום ג'רבי: כי חייבתם.

סתיו שפיר: אתה משווה בכלל בין האתוס שיש בציבור הדתי?

סתיו שפיר: האתוס היפהפה של שירות למדינה ושל השקעה והקדשה של השנים היקרות בחיינו לשירות המדינה ושירות ביטחוני – אתה משווה את זה בכלל למאבק שיש מול הציבור החרדי על השתלבות בשירות צבאי?

<שר-שלום ג'רבי: אני אגלה לך סוד – אני גאה להיות באתוס הזה.

<שר-שלום ג'רבי: אני אעזור לך ואני אתן לך עוד נתון של הבית הזה ובג"ץ.

<שר-שלום ג'רבי: בעמנואל בנות ספרדיות לא יכלו להיכנס לבתי-ספר של אשכנזים.

<שר-שלום ג'רבי: יש דבר כזה במדינת ישראל של אשכנזים וספרדים.

<שר-שלום ג'רבי: אם הייתי גר שם, הבת שלי לא היתה יכולה ללמוד עם בנות אשכנזיות.

סתיו שפיר: אני חצי חצי, מה הייתי עושה?

<שר-שלום ג'רבי: יש לך בעיה קשה, היית על הגדר.

<שר-שלום ג'רבי: בג"ץ הכריח לקבל את הבנות הספרדיות.

<שר-שלום ג'רבי: נכנסו 50 אברכים חרדים לבית-הסוהר והגיעו איתם לפשרה.

<שר-שלום ג'רבי: את יודעת מה הפשרה?

<שר-שלום ג'רבי: אני אגלה לך סוד?

<שר-שלום ג'רבי: שהבנות הספרדיות לא נכנסות לבתי-ספר האשכנזיים.

<שר-שלום ג'רבי: הנה חובה, הנה בג"ץ.

סתיו שפיר: שמעתי איום בקולך.

<שר-שלום ג'רבי: לא, חס וחלילה, אני אף פעם לא מאיים.

<שר-שלום ג'רבי: אני מתנצל אם זה הטון שלי.

סתיו שפיר: זה פשוט נשמע לי מאוד לא הגיוני.

<שר-שלום ג'רבי: מה לעשות, זו המציאות.

<שר-שלום ג'רבי: את צודקת שזה לא הגיוני, יש הרבה מאוד דברים שאינם הגיוניים.

קארין אלהרר: אז בואו נסגור את הכנסת, כי לא צריך יותר לחוקק.

קארין אלהרר: זה מאיים.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה להאיר/להעיר שיש פעמים שהשכל הישר, כשרואים שדברים מתקדמים וזה לא תהליך של זבנג וגמרנו, עדיף.

<שר-שלום ג'רבי: דרך אגב, מאותה סיבה אני מתנגד שהשירות הלאומי יהיה חובה במגזר הלא-יהודי.

<שר-שלום ג'רבי: למה שהוא יהיה חובה במגזר היהודי ולא יהיה חובה במגזר הלא-יהודי?

סתיו שפיר: אני חושבת שזה צריך להיות.

<שר-שלום ג'רבי: אני נגד שזה יהיה חובה במגזר הלא-יהודי, כי אני חושב שבאותה שנייה לא יהיה אף אחד שיבוא לשרת שירות לאומי במגזר הלא-יהודי.

סתיו שפיר: אתה משווה - - -

<שר-שלום ג'רבי: מה זאת אומרת אתה משווה, את הרי רוצה לחוקק חוק.

קארין אלהרר: אתה נגד חוק שירות ביטחון כללי?

<שר-שלום ג'רבי: אם תגידי לי מה החוק אומר, אני אגיד לך אם אני בעד או נגד.

קארין אלהרר: אתה נגד שירות צבאי חובה?

<שר-שלום ג'רבי: אני גאה בכך.

<שר-שלום ג'רבי: אני, כאדם דתי, אומר לך שהמצווה הראשונה בתרי"ג המצוות שלי זה לשרת בצבא.

<שר-שלום ג'רבי: אני אומר לך את זה גם כבן למשפחה שכולה.

קארין אלהרר: למה אנשים מסוימים כן ואנשים אחרים לא?

<שר-שלום ג'רבי: אני בעד.

קארין אלהרר: אתה בעד, אבל נגד זה שזה יהיה חובה.

<שר-שלום ג'רבי: אני בעד שהבנות יעשו שנתיים, אני נגד שזה יהיה בחובה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: עלי זו חובה ללכת לצבא שנתיים.

<שר-שלום ג'רבי: גם עלי זו חובה להיות בצבא.

סתיו שפיר: אז למה על אישה דתייה לא?

<שר-שלום ג'רבי: כי המנטליות כזאת.

<שר-שלום ג'רבי: אני מציע לקיים יום עיון בעניין.

סתיו שפיר: אני מפנה אליך את השאלות, כי לפני שנה היתה בינינו התכתבות בעקבות העובדה שקיבלתי פניות מנשים דתיות רבות, תיכוניסטיות, שסיפרו לי על רצונן הגדול לשרת בצבא, אבל במקביל סיפרו על ההפחדות שהן מקבלות במהלך הלימודים על מה יקרה אם הן ילכו לצבא, כולל איומים בהורדת הציון שלהן במבחני המגן אם יעזו להתגייס במקום ללכת למסלול של השירות הלאומי.

<שר-שלום ג'רבי: אני מוקלט – ואני גם יכול לשלוח לך ראיונות שלי ברדיו ובעיתונים – ואני אומר:

<שר-שלום ג'רבי: בת דתייה שהולכת לצבא היא לא פחות טובה כהוא זה מבת דתייה שהולכת לשירות לאומי.

סתיו שפיר: זו לא תשובה למה שאמרתי.

<שר-שלום ג'רבי: זו התשובה למה שאמרת.

<שר-שלום ג'רבי: אני אביא לך את העיתונים, ברוך השם אני מופיע בהרבה עיתונים, ואני אראה לך.

סתיו שפיר: אני אסביר למה זו לא סטייה מהנושא – זו לא סטייה מהנושא משום שאנחנו מסתכלים פה על חבילה של שירות לאומי.

סתיו שפיר: כמובן שכולנו בעד התנדבות, אני עשיתי גם שנת שירות אזרחי וגם שירות צבאי ואני ממליצה לכולם, אפילו מטיפה לזה מול כל בן ובת נוער שאני פוגשת.

סתיו שפיר: אבל יש כאן איזו שאלה לגבי איזו חבילה אנחנו מציעים לאנשים האלה שמגיעים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים כבר שיש פערים בין החבילות – יש אנשים שבכלל לא נותנים להם את האפשרות ללכת לשירות לאומי, אין להם את האפשרות הזאת, בין אם אלה אנשים עם מוגבלויות ובין אם אלה אזרחים ערבים שלא מקבלים תקן - - -

<שר-שלום ג'רבי: אני מתנגד למה שאת אומרת.

סתיו שפיר: שמעתי את מה שאמרת - - -

<שר-שלום ג'רבי: לא, את לא יכולה לחזור על מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: אבל היתה גם סתירה בין מה שאמרת למה - - -

<שר-שלום ג'רבי: אבל עם כל הכבוד לך, הרי זה מה שיצא בסוף.

<שר-שלום ג'רבי: מכיוון שאני קצת מבין גם בתקשורת וגם בפוליטיקה, זו לא הכותרת שתצא מהוועדה.

סתיו שפיר: שמענו את הטענה שלך ושמענו גם את הטענות של האחרים.

<שר-שלום ג'רבי: את אמרת ולא הוכחת.

<שר-שלום ג'רבי: את אמרת שיש מתנדבים - - -

קארין אלהרר: אבל, מר ג'רבי, לא כל אדם עם מוגבלות מקבל תקן.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא מה שהיא אמרה.

סתיו שפיר: אמרתי גם.

<שר-שלום ג'רבי: אז אני רק מדבר על הגם השני.

סתיו שפיר: תן לי בבקשה לסיים את דברי.

<שר-שלום ג'רבי: בסדר גמור, אבל אני רק רוצה לתקן את מה שאמרת.

<שר-שלום ג'רבי: את לא מדייקת.

סתיו שפיר: שמענו גם על חבילה נוספת והיא החבילה שניתנת לבנות שירות יהודיות, שמקבלות הכשרה יותר רצינית ממשרד החינוך.

<שר-שלום ג'רבי: יש יהודיות שלא מקבלות וגם ערבים שלא מקבלים.

סתיו שפיר: אתה אומר שכולם מקבלים את אותה הכשרה?

סתיו שפיר: תבדוק בפרוטוקול, לפני חצי שעה אמרת שאין פערים בהכשרות.

<שר-שלום ג'רבי: חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מודיע לך שברשות שאני אמון עליה אין שום פער ואין שום הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

<שר-שלום ג'רבי: אומר כאן אייל יסוד, נציג "הנוער העובד והלומד", שיש הבדל.

<שר-שלום ג'רבי: זה מופנה למשרד החינוך.

<שר-שלום ג'רבי: לפני שנה זה הופנה לשר שי פירון - - -

קארין אלהרר: אבל אתה רגולטור.

<שר-שלום ג'רבי: מה לעשות שאני רגולטור והתקציב לא אצלי?

<שר-שלום ג'רבי: את זה גם אמר לך מבקר המדינה.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להגיד שאין פערים בהכשרות.

סתיו שפיר: אתה סותר את עצמך.

סתיו שפיר: אתה אומר שאין פערים בהכשרות – כולם פה שמעו את זה.

סתיו שפיר: האם אני מתבלבלת?

סתיו שפיר: אתה אומר שאין פערים בהכשרות ושנייה אחר כך אתה אומר שיש בעיה שבמשרד החינוך זה דבר אחד - - -

<שר-שלום ג'רבי: אצלי אין.

<שר-שלום ג'רבי: מה לעשות, אני לא מנכ"ל משרד החינוך.

<שר-שלום ג'רבי: אצלי אין.

סתיו שפיר: אתה אחראי.

<שר-שלום ג'רבי: אני אחראי, אבל התקציב לא אצלי.

<הרצל קבלו: יש נתון אחד שאתה צריך לשים על השולחן, ואני חושב שזה יפתור חלק מהשאלה.

<הרצל קבלו: עלות התקן של כל בן או בת שירות, כפי שהוקצה על-ידי הרגולטור – זה גם נבדק בוועדה שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי – הוא נתון ומתוכו 49 שקלים בחודש מוקצים להכשרה, כך שזה לא נתון לשיקול דעתו של איש ממי שמקבל את התקן לשים את הכסף הזה בהכשרה.

<הרצל קבלו: זה מגולם בתקן – מ-1,577 שקלים, כ-50 שקלים מוקצים להכשרה.

<שר-שלום ג'רבי: יותר מזה, למגזר הערבי אני מקצה 10 מיליון שקלים לשפה העברית.

<עדי שניר: אני מרכזת את הפורום לקידום השירות הלאומי-אזרחי שמקדם את האוכלוסיות המוחלשות, אוכלוסיות של צעירים עם מוגבלויות, צעירים ערבים וצעירים בסיכון.

<עדי שניר: אני אחזור קצת לדיון שהיה קודם על נושא התקנים בשנה שנייה.

<עדי שניר: האוכלוסיות שהכי חשובה להן השנה השנייה, בגלל שתהליך של שנה אחת הוא הרבה פחות משמעותי, זה צעירים עם מוגבלויות.

<עדי שניר: דווקא לגביהם ההחלטה של הרשות, כנראה שביחד עם עוד גורמים, היא לאפשר יותר תקנים ליותר צעירים ובכך לקטוע את התהליך המאוד משמעותי שהם עוברים בשנתיים של שירות.

<עדי שניר: דרך אגב, במחקר של חברה לייעוץ כלכלי לגבי עלות מול תועלת הוכח שצעירים שעושים את השנתיים האלה אחר כך העלות למשק היא הרבה יותר נמוכה.

<עדי שניר: זה החזר בעד השקעה.

<עדי שניר: אני יכולה לשלוח אליכם את המחקר הזה.

<עדי שניר: בנוגע לצעירים מהחברה הערבית – יש לנו כמה עמותות בפורום.

<עדי שניר: חשוב לומר שהעמותות שבפורום הן עמותות שנותנות מעטפת לחברה הערבית ומתוך כמעט כ-4,200 תקנים, שזו הצלחה מאוד גדולה לרשות ולכולם, רק כ-1,000 מקבלים מעטפת שנותנת את המשמעות הגדולה ביותר של השירות, שזה 100 שעות – שמצוינות בדוח פלבר של משרד החינוך – לעומת 300 שעות שעמותות המעטפת שהמגזר השלישי משלים עבור אותם צעירים, כדי שבאמת אותם צעירים, בעיקר צעירות, 95% הן בנות, יוכלו ללכת אחר כך לאקדמיה, יוכלו להשתלב בתעסוקה.

<עדי שניר: זה נתון שיש לכל העמותות מסקר בוגרים.

<הרצל קבלו: אני חושב שהשירות הלאומי בכלל, אם אני מסתכל על זה כאזרח ומעבר להיותי במשרד ממשלתי, זה סוג של פלטפורמה כדי לצמצם פערים חברתיים כאלה ואחרים.

<הרצל קבלו: זה צריך להיות לכולם בראש.

<הרצל קבלו: אני, המשרד לביטחון פנים, לא בזירת תחרות עם משרד הביטחון, משרד החינוך ולא עם אף אחד אחר.

<הרצל קבלו: לכן יש רגולטור שקבע כללים, ולדעתי הכללים מוחלים.

<הרצל קבלו: אולי יש לתקן, לשנות, להזיז – אפשר לדון בזה.

<הרצל קבלו: אני גם מכיר את ממצאי הוועדה שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי, והם עוסקים בזה.

<הרצל קבלו: בשורה התחתונה, כשיש הפרשים או הבדלים או שינוי בנתונים שהם בסיסיים, בעיניים של המתנדב, בין אם הוא יהודי או המגזר הלא יהודי, אם זה בשכר – כשעמותה אחת מקצה X כסף – יש שכר מינימום שהוגדר בחוק.

<הרצל קבלו: יש עמותה שנותנת 100 שקלים יותר, יכול להיות שזה בכללים, אבל בעיניים של המשרת הוא רואה דברים אחרים.

<הרצל קבלו: לכן זה יוצר אינהרנטית, בתפיסה שלו, שינוי באיך שהוא ניגש לזה, וצריך לזכור שהוא השגריר שלנו בחברה שהוא נמצא בה, הוא מעביר את זה הלאה.

<הרצל קבלו: לכן יש אולי מקום לתקן או לשנות, אבל בהחלט צריך ליישר קו עם כולם, עם כל משרדי הממשלה.

<הרצל קבלו: לדעתי זה דבר שיעשה הרבה מאוד סדר.

<הרצל קבלו: אם רוצים לדבר על איכות השירות ולא רק על מספרים – אני כבר ארבע שנים בפרויקט הזה – כי המספרים יכולים לפאר אותנו או לחלק מאיתנו פחות, כל אחד איך שהוא רואה את זה, אבל לדעתי מדד האיכות הוא לא פחות חשוב.

<הרצל קבלו: כשאנחנו מדברים על מדד איכות, זה הפיקוח על הפרויקט.

<הרצל קבלו: לדעתי אין בעיה של תקנים, אולי יש פער נקודתי פה או שם, אבל בסוף זה סכום אפס והם מנוהלים על-ידי הרשות.

<עדי שניר: רק אצל הצעירים הערבים אין בעיה של תקנים.

<הרצל קבלו: אני דווקא מנהל את הערבים ודווקא שם נקודתית יש היום בעיה.

<עדי שניר: מבחינת התקנים לצעירים ערבים אין בעיה, יש מספיק, הבעיה היא באיכות.

<עדי שניר: רק לגבי נוער בסיכון וצעירים עם מוגבלויות אני מדברת על היעדר תקנים.

<הרצל קבלו: זה אולי אירוע נקודתי שצריך לטפל בו.

<הרצל קבלו: בכללי, כדי לעשות את הפרויקט הזה – שאף אחד פה לא חושב שהוא לא מספיק חשוב – צריך לעשות זום-אאוט ולהסתכל על תחום הפיקוח, כ די ליצור את האיכות בשירות.

<הרצל קבלו: אני מתקשה מאוד מאוד בדבר הזה ואני חושב שזה חוצה ארגונים בקרב כל משרדי הממשלה והגופים.

קארין אלהרר: מר ג'רבי, זה מוביל אותי לשאלה: יש נציבות תלונות ברשות?

<שר-שלום ג'רבי: אין לנו נציבות תלונות, יש אדם שאחראי על פניות הציבור.

קארין אלהרר: יש לו תקן?

<שר-שלום ג'רבי: זה עובד מדינה במשרה מלאה וזה תפקידו.

<יוסי הירש: אני רוצה להדגיש שזה דוח מעקב ושלא נהיה במצב שבעוד חמש שנים אנחנו נחזור על אותם דברים שאמרנו לפני חמש שנים.

קארין אלהרר: אנחנו לא, מיד תשמע את הסיכום.

<יוסי הירש: בינואר 2008 הוקמה הרשות, עדיין היא לא מממשת את הסמכות שלה.

<יוסי הירש: בדיוק כפי שציין מר שר-שלום ג'רבי, הדו-שיח שהיה כאן בין משרד החינוך לבין הרשות משקף וממחיש את הבעיה שהצבענו עליה שהיא הקצאה, ויסות, פיקוח ובקרה ושוויון.

<יעקב עמר: ותקציב.

<יעקב עמר: בלי זה לא יהיה כלום.

<יוסי הירש: קודם כל שיהיה שוויון בהקצאה ושלא יהיה מצב שבמשרד החינוך זה א', במשרד הביטחון זה ב' וברשות זה ג'.

<ירון לוץ: בהקשר לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי – מבחינתנו הדוח של האוצר הוא דוח שערורייתי, רצוף שגיאות.

<ירון לוץ: פנינו מיוזמתנו, העמותות, חשבנו שאולי אנחנו לא מבינים, לשמואל סלבין, לשעבר מנכ"ל האוצר, שיבדוק, שיתקף את הדוח, שיבדוק את הנתונים, והמסקנה שלו הפוכה מהדוח של האוצר, לפיה חסרים 7% בתעריף של השירות הלאומי וכל האמירות האלה – ולכן גם נגררים להגיד – על שכר מופרז, רכבים בייבוא אישי וכו'.

<ירון לוץ: אני לא יודע מאיפה כל הנתונים האלה.

מיקי לוי: אתה רוצה שאני אקריא שמות?

<ירון לוץ: תקריא שמות.

מיקי לוי: אני נורא מצטער.

מיקי לוי: אנחנו מכירים את העמדה של סלבין, כשאת לוקחת מישהו בשכר מטעם.

מיקי לוי: אנחנו ביקשנו ממנו לבוא ולשבת מולנו - -

<ירון לוץ: זה לא בסדר.

<ירון לוץ: זה לא נכון.

מיקי לוי: - - לשבת מול משרד רואה החשבון שעשה את זה.

<ירון לוץ: סליחה, אני רוצה לסיים.

<ירון לוץ: הוא דיבר חצי שעה קודם, אף אחד לא הפריע לו.

<ירון לוץ: אני אומר את זה דווקא כי זה כואב.

<ירון לוץ: זה כואב, רצח האופי שאתה עושה באופן אישי לעמותות השירות הלאומי.

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא עשה.

מיקי לוי: עכשיו, תקשיב.

<ירון לוץ: - - -

מיקי לוי: לא, לא, אני חבר כנסת וכשאני מדבר אתה תהיה בשקט.

מיקי לוי: אני נורא מצטער.

<ירון לוץ: אני בן-אדם.

מיקי לוי: גם אני.

סתיו שפיר: הפסקת אותו באמצע הדברים שלו, מיקי.

מיקי לוי: לא, הוא מסלף.

מיקי לוי: פתחתי ואמרתי, לא פעם אחת, שהשירות הציבורי מאוד חשוב, אני מאמין בו, אני מאמין שצריך את זה.

מיקי לוי: זו היתה הפתיחה שלי, ואת אותה הפתיחה צילמתי ונתתי גם ליושבת-הראש וגם למבקר המדינה.

מיקי לוי: אז מי שסילף עכשיו זה לא אני.

<ירון לוץ: מי ששומע את זה מבין שעמותות השירות הלאומי מושחתות.

<ירון לוץ: זה מה שהוא מבין.

מיקי לוי: אני אמרתי מילה כזאת?

<ירון לוץ: זה הרושם שאיתו אנשים נשארים מהדברים ששמעו ממך.

מיקי לוי: אני מבקש ממך להתנצל.

מיקי לוי: לא אמרתי מילה כזאת.

מיקי לוי: לא אמרתי מילה כזאת, תחזור בך.

<ירון לוץ: אני יכול לסיים את דברי?

<במיקי לוי: בוודאי, רק תחזור בך.

<ירון לוץ: מעולם לא היתה לנו האפשרות לבוא לשימוע או להסביר או להתנגד לנתונים שיש בדוח האוצר.

קארין אלהרר: לא הייתם בוועדה?

קארין אלהרר: מאיפה הביאו את הנתונים?

<ירון לוץ: הזמינו אותנו בהתחלה, שמעו אותנו, ואחרי שיצא הדוח הפעם הראשונה שנתקלנו בו, כולל השר הממונה שהיה אז, היה ב-ynet, בתקשורת.

<ירון לוץ: לא היתה לנו הזדמנות לכפור בדברים שכתובים שם.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, הרי התבססו על עובדות שאתם נתתם.

<ירון לוץ: הדברים שהתבססו עליהם הם חלק עובדות וחלק השערות.

<ירון לוץ: לדוגמה, זה שחישבו שכר רכזת כשכר מינימום, מעולם לא היתה לנו הזדמנות להגיד שיש כאן בעיה, או שלקחו בחישוב שאין ארנונה כי בת שירות לאומי שוכרת דירה, אבל מה לעשות שאנחנו שוכרים את הדירות.

<ירון לוץ: זה הבדל של שמים וארץ בתעריפים.

<ירון לוץ: כך למשל תעריף המים – לקחו את תעריף המינימום - - -

קארין אלהרר: אז אתה אומר שהעמותות בסדר גמור ואין מה להתייעל?

קארין אלהרר: זו הטענה?

<ירון לוץ: יש שבע עמותות ואם יש מישהו שעובר על החוק או שלא בסדר, מי שצריך לטפל שיטפל בו.

קארין אלהרר: זה לא מה ששאלתי.

קארין אלהרר: שאלתי אם לגישתך כל העמותות מתנהלות בצורה יעילה - - -

<ירון לוץ: בתור מה את שואלת אותי?

קארין אלהרר: אתה הנציג שמדבר בשמן של עמותות.

<ירון לוץ: אני רוצה לדבר על דוח.

<ירון לוץ: יש דוח של האוצר שבחן את תעריף השירות הלאומי.

קארין אלהרר: ואני חוזרת ושואלת.

<ירון לוץ: אבל הדוח לא עסוק ביעילות של העמותות, הוא עסוק בתעריף של השירות הלאומי.

קארין אלהרר: אבל שמבטא את יעילות העמותות בכספים.

<ירון לוץ: לא, לא, לא נכון.

קארין אלהרר: אדוני יסלח לי.

קארין אלהרר: קראתי את הדברים, בסופו של דבר הדוח מבטא את היעילות שלפיה העמותות נוהגות על מנת לקבל תקציבים ולתת משהו בתמורה.

<ירון לוץ: הדוח התבקש לבדוק את תעריף השירות הלאומי.

<ירון לוץ: בתעריף של השירות הלאומי יש נסיעות למתנדבים, יש דמי כיס, יש שכר דירה, יש את עלות אחזקת הדירה, יש את שכר הרכזות, שכר העובדות הסוציאליות.

<ירון לוץ: בכל סעיף וסעיף הדוח התבקש לבדוק אם זה בהתאם למה שצריך להיות או שעם השנים זה נשחק.

<ירון לוץ: זה מה שהוועדה התבקשה לבדוק.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שהכל יעיל?

<ירון לוץ: אני לא יכול לדבר בשם כל העמותות.

<ירון לוץ: את מדברת על יעילות ואני מדבר על תעריף שירות.

קארין אלהרר: בשם איזו עמותה אתה מדבר?

<ירון לוץ: אני מדבר על האגודה להתנדבות ועל כל החברים שלי שאני מכיר ויודע את הפעילות שלהם.

קארין אלהרר: אתה מכיר את כל החברים שלך ברמה שאתה יודע בוודאות שהם מתנהלים ביעילות, שהכספים שמועברים אליהם על מנת לפתח את השירות הלאומי נעשה בהם שימוש מצוין, מיטבי?

<ירון לוץ: מישהו מעביר לי כסף על מנת לפתח את השירות הלאומי?

<ירון לוץ: זה בדיוק חוסר ההבנה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, הרי בסוף אתה מקבל כסף לתקנים ואתה עושה בהם – זה פיתוח של שירות.

<ירון לוץ: יש לך חוסר הבנה, אם משרד החינוך - - -

קארין אלהרר: לי יש חוסר הבנה, אוקיי.

<ירון לוץ: כללית, בחדר, אני לא נותן לך ציונים.

קארין אלהרר: לא, כי זו לא פעם ראשונה.

קארין אלהרר: אני שמחה על זה.

<ירון לוץ: ברגע שמשרד החינוך בא ונותן תקן שהמדינה קבעה שהעלות שלו היא 2,300 שקל, ובתוך זה הוא דורש ממני להציב רכזת ולשכור דירה - - -

קארין אלהרר: טוב, הבנתי.

קארין אלהרר: כנראה שלא נגיע לעמק השווה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון היום.

קארין אלהרר: נאמרו כאן הרבה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואני רוצה להתייחס לכמה היבטים קונקרטיים.

קארין אלהרר: דבר ראשון, אני פונה למנהלת הוועדה ומבקשת שנעלה את נושא הגופים המוכרים.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש להצביע על הפיכתם לגופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני אשמח, גברתי המנהלת, אם תוכלי להכניס את זה לסדר היום.

קארין אלהרר: לעניין החקיקה – אני מתכוונת לפנות לשר הממונה, הלא הוא שר החקלאות - - -

<יואב ארבל: הוא עדיין לא קיבל את הסמכויות, הוא עדיין לא הממונה.

קארין אלהרר: ברגע שהוא ימונה.

קארין אלהרר: בעוד יום יומיים גם הוא יקבל את המינוי ואני מתכוונת לפנות אליו על מנת לתת לוח זמנים ברור בנוגע לחידוש הליך החקיקה.

קארין אלהרר: בנוגע לחקיקה עצמה, אני אבקש גם שהנושא של אורך השירות והחובה, אם ואיך, של שירות לאומי יקבל ביטוי בחקיקה.

קארין אלהרר: לעניין התעריפים והפערים בין דוח משרד האוצר למצב כפי שהעמותות מתארות בפועל – הוועדה תפנה לרשם העמותות לבחון את מסקנות משרד האוצר על מה שקורה בפועל - ה-7% פער בתעריפים, היקף תקני החוץ, שכר הבכירים.

קארין אלהרר: אני חושבת שמשרד האוצר הוא לא איזה גוף אלמוני שמוציא דוחות, יש נתונים טיפה מדאיגים ואני רוצה שרשם העמותות יבדוק את העניין.

קארין אלהרר: לעניין הפערים בהכשרה – אני חושבת שיש פה משהו שהוא גם עניין גדול יותר.

קארין אלהרר: העניין הגדול יותר בעיניי, שמצד אחד יש רשות שרוצה לעשות את עבודתה והיא הרגולטור בעניין, ומצד אחר אין לה את היכולת לראות בפועל לאן הכסף הזה הולך ומה עושים איתו.

קארין אלהרר: אי אפשר לעשות את העבודה בצורה כזאת.

קארין אלהרר: ראשית אני מבקשת לקבל ממשרד החינוך הבהרה בכתב, תוך שבועיים, ולהבין מה קורה לגבי ההכשרות ואיזו הפרדה יש בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

קארין אלהרר: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

קארין אלהרר: כמו כן, כיצד אתם מתכוונים לפתור את הסוגיה ולתת הכשרות שוות גם למגזר היהודי וגם למגזר הערבי, בהינתן העובדה שאתם מקבלים את אותו סכום כסף עבור תקן, לא משנה מאיזה מגזר זה מגיע.

סתיו שפיר: היושבת-ראש, אם אפשר לבקש את זה גם מכל הגופים המשלחים כדי שלא יהיו חלילה בלבולים, כפי שעלו במהלך הדיון, לגבי טיב ההכשרה – כמה כסף יוצא בשקלים וכמה ימי הכשרה הם מקבלים בסוף.

קארין אלהרר: בוודאי.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני אבקש מכל הגופים המפעילים לקבל נתונים לגבי ההכשרות, ממש בכסף, בימים.

<שר-שלום ג'רבי: אני לוקח על עצמי להעביר אליך את הנתונים.

<שר-שלום ג'רבי: אני אפנה לכל משרדי הממשלה שיעבירו אלי את הנתונים ואני אעביר אלייך.

קארין אלהרר: כמה זמן אתה חושב שייקח לך?

<שר-שלום ג'רבי: מכיוון שאני מוציא להם מכתב ועכשיו יש מנכ"לים חדשים, אני לא רוצה להתחייב.

<שר-שלום ג'רבי: אני מבטיח להאיץ בהם.

קארין אלהרר: חודש ימים נראה לך סביר?

<שר-שלום ג'רבי: זה לא תלוי בי.

<שר-שלום ג'רבי: אני מבטיח להוציא את המכתב.

<שר-שלום ג'רבי: אני יכול להגיד לך מתי אני אוציא את המכתב – עד מחר בבוקר יצא המכתב.

קארין אלהרר: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נרשום שבתוך חודש אנחנו נבדוק מה קורה עם הדיווח הזה.

סתיו שפיר: כבוד יושבת-הראש, אם אפשר להוסיף – מאחר שיש שר ממונה על כל התחום הזה, שרצה גם שהתחום יהיה תחת משרדו, השר אורי אריאל, אני חושבת שראוי שהוועדה גם תבקש מהשר אריאל את חוות דעתו בסיפור הזה ואת כוונותיו הן בנוגע לפיקוח על ההכשרה והן בנוגע לתיעדוף ולמכסות.

<יואב ארבל: אני מציע לחכות שיועברו אליו הסמכויות ואז לפנות אליו.

סתיו שפיר: אנחנו סומכים על השר אריאל שהוא בן אדם מאוד זריז וכבר יודע מה כוונותיו לגבי השירות הלאומי.

קארין אלהרר: כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות ולא רק להסתמך על מכתבים, שיהיה ברור שאנחנו נקיים ישיבת מעקב על העניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים את הישיבה בעוד חודשיים ועד אז השר בוודאי ייכנס לתפקידו החדש.

קארין אלהרר: אנחנו נברך אותו על כך.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: השירות הלאומי-אזרחי או האזרחי-לאומי הוא בעיניי הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לחברה הישראלית.

קארין אלהרר: אומרים תמיד שהצבא הוא כור ההיתוך, המקום שבו רוכשים מיומנויות, ומי שלא זוכה להגיע ולהיות בשירות הצבאי, בעיניי עדיין יכול שתהיה לו הזכות להיות חלק מהחברה הישראלית.

קארין אלהרר: זה מפעל שצריך להמשיך ולפתח אותו.

קארין אלהרר: אני אפנה גם למשרד האוצר כדי לראות איך מגדילים את התקנים במקום שהם חסרים.

קארין אלהרר: בהזדמנות זו אני חייבת לומר שחלום חיי, ואני חושבת שהוא לא בלתי ישים, זה לראות שכל אדם שמבקש להגיע לשירות הלאומי יהיה חלק מהדבר הזה, לא לסרב לאנשים להיות חלק מהחברה הישראלית בצורה מלאה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.