הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-06-16 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, יש לנו סדר-יום קצת ארוך, מעניין וטעון הרבה ויכוחים ודיונים, לכן, אני מציעה שנתחיל את הישיבה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: מחמם את הלב ועושה טוב לראות נשים ואנשים שכל כך אכפת להם מהנושא, שגודשים את אולם הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח, באמת, לתת זמן לכמה שיותר להגיד את דעתם ודעתן בנושא החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו מתמקדות בדיון הזה קודם כול ברפורמה לבריאות הנפש מנקודת מבט מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: מה ההשפעה של הרפורמה, שדובר עליה הרבה, שאמורה להתחיל ב-1 ביולי, ושמשרד הבריאות בעצם יגיד את אמרתו היום.

עאידה תומא סלימאן: והאמרה, אני בטוחה, מאוד תומכת ברפורמה ומקדמת את הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלכולנו פה יש דעות על השפעת הרפורמה באופן כללי, על הטיפול ועל רמת הטיפול, ועל בריאות הנפש במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לנו גם נקודת מבט שאני מאוד מבקשת להתמקד בה, נקודת מבט מגדרית - איך הרפורמה הזאת משפיעה על נשים ועל הנושאים החשובים לנו בארגוני הנשים ובתנועה הפמיניסטית, כמו כל העניין של תקיפה מינית, נפגעות תקיפה מינית והטיפול בהן.

עאידה תומא סלימאן: ננסה גם להשאיר זמן טוב לנקודות השנייה והשלישית שהינן: מעקב אחר יישום התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית; ונקבל עדכון ממשרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרה פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

עאידה תומא סלימאן: ננסה היום לכסות את כל הנושאים האלה, כאשר באמת אני מאוד מקווה שתשתפו פעולה אתי כדי שנצליח לתת במה לכל מי שמעוניין.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה, קודם כול, שחברי כנסת וחברות כנסת שהם לא חברים וחברות בוועדה הצטרפו אלינו היום, אני מברכת את כל המשתתפות, אבל במיוחד את נציגי ונציגות משרדי הממשלה, את מנכ"ל משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת להתחיל עם פרופ' ארנון אפק מנכ"ל המשרד להציג את הנושא.

נורית קורן: אני רק רוצה להעיר הערה.

נורית קורן: הנושא הזה של בריאות הנפש נידון בוועדת הרווחה, והוקמה ועדת משנה שאני עומדת בראשה, וכל הנושא הזה, גם הנושא המגדרי יהיה - - -

זאב בנימין בגין: ועדת משנה לאיזה עניין?

עאידה תומא סלימאן: לרפורמה.

נורית קורן: לרפורמה במשרד הבריאות, לעניין הזה.

נורית קורן: היום תשמעו את כל הנושא הזה פה, וכל הנושא הזה יידון בוועדת הרווחה על ידי, בוועדת המשנה.

נורית קורן: בסדר?

נורית קורן: אז כל הנושא, הכול ביחד יהיה רק בוועדה הזאת, בוועדת המשנה.

נורית קורן: וכל מי שירצה יקבל במה ויגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייחודי בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת זה שהיא בעצם דנה בנושאים מנקודת מבט מגדרית, נושאים שאפשר לדון בהם גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדת הרווחה וגם בוועדת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אתמול היה לנו דיון מאוד מעניין בנושא של מורות ושל מערכת החינוך, שאפשר היה להגיד מההתחלה גם כן שיישאר בוועדת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששיתוף פעולה בנושא הזה הוא עניין מאוד חשוב, אנחנו גם דיברנו על זה, ואני חושבת שכל מה שיעלה בוועדה, ואת ההמלצות ואת הסיכומים שיהיו בוועדה, נעביר באופן מסודר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שהוועדה שברשותך, ועדת המשנה, תיקח את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו נמשיך את הדיון.

נורית קורן: אנחנו לא נתווכח פה, אבל ועדת הרווחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני באמת לא רוצה להתווכח.

נורית קורן: רק שנייה, ועדת הרווחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל את הדיון.

נורית קורן: רק שנייה, רק שנייה.

נורית קורן: אני רוצה להכניס את זה בקונטקסט.

נורית קורן: תשמעו היום את הדיווח, אנחנו לא נטריד את משרד הבריאות לבוא פעמיים, יהיה לכם מקום, תהיה לכם במה, תהיה נציגה שלכם בוועדה שלי, וחשוב מאוד שהדברים יידונו בכל הקונטקסט.

נורית קורן: אי-אפשר יהיה להפריד, כי יש גם נפגעי תקיפה גברים, אז בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון - - -

נורית קורן: טוב, אנחנו לא נתווכח על זה.

עאידה תומא סלימאן: אם לא נתווכח אז לא נתווכח.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

עאידה תומא סלימאן: נעשה את זה אולי אחר כך, לא ניקח מהזמן של הדיון על זה.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לפתוח עם מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

<ארנון אפק: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות, ואני שמח לומר שבעיני זאת הזדמנות חד-פעמית להגשים חלום של 20 שנה, חלום שחברי הכנסת חוקקו ב-1994 ובאמת רצו שב-1997 הוא יושלם ותועבר גם בריאות הנפש והאשפוז הגריאטרי ומכשירי שיקום וניידות לקופות בצו כמו שהם תכננו.

<ארנון אפק: לצערם, זה לא קרה.

<ארנון אפק: בחוק ההסדרים שכולנו מכירים זה נעצר, ועכשיו זכינו להעביר את זה, אני רואה בכך כבוד.

<ארנון אפק: אני גם רוצה להגיד שסגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב ליצמן הנחה על קיום הרפורמה, הוא העביר את זה בזמנו בקדנציה הקודמת שלו וכרגע הנחה על הביצוע, ואני חוזר על דבריו, שכל בעיה שתהיה – ואנחנו מודעים, שום דבר לא מושלם – תתוקן, תטופל.

<ארנון אפק: אני מעריך את כל חברי הכנסת – בתיאום, כמובן, דרך לשכתו נענה לכל פנייה ולכל דבר שקיים, ונתקן כל מה שנדרש.

<ארנון אפק: אבל בסופו של דבר יש כאן בשורה אמיתית לעם ישראל.

<ארנון אפק: עכשיו, ברשותכם, כדי להכניס גם את הוועדה הזאת ואת הנוכחים הרבים שלא היו בוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת, בקצרה רבה מאוד כדי לא לגזול הרבה זמן אציג את הדברים שהצגתי שם, אבל יש לנו גם התייחסות ספציפית, כמו שביקשת חברת הכנסת תומא סלימאן, לנושא האוכלוסיות הייחודיות.

<ארנון אפק: רק אתחיל ואומר, עשינו שני מהלכים: קודם כול טיפלנו ברפורמה בראייה הכללית של כל התהליכים של רוב האזרחים, ומייד תראו איך נתנו מענה לכולם; ובמקביל ישנן גם אוכלוסיות מיוחדות, שכמו שגם אמר סגן השר, מחייבות התייחסות ספציפית, מענה ספציפי, הן אוכלוסיות מאוד חשובות לנו, ואסביר לכם מייד אחרי שאסיים.

<ארנון אפק: ד"ר טל ברגמן לוי, שיושבת לצדי, ראשת האגף לבריאות הנפש שמובילה אישית את הרפורמה יומם ולילה, ובאמת, תודתי לך על באמת הרבה מאוד מאמצים.

<ארנון אפק: ניתן מענה וכבר נתנו מענה לאוכלוסיות המיוחדות, ואנחנו מייד מייד נתאר את זה.

<ארנון אפק: אז פה אתחיל כדי לא לגזול מזמנכם.

<ארנון אפק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מהחוקים החברתיים החשובים במדינת ישראל.

<ארנון אפק: החוק הזה דיבר על העברה לקופות, שהם גופים ציבוריים שמחויבים לנו, לבריאותנו, מבטחים אותנו ואחראים על כך ומספקים לכולנו, את השירותים ברמה כזאת שאני כמנכ"ל – אם יש מישהו במדינה הזאת תושב, אפילו לא אזרח, שימו לב, תושב שאינו מבוטח, אני חייב להגדיר לו את קופת-החולים, אם הוא לא בחר.

<ארנון אפק: זכותו לבחור בקופה, זכותו לבחור במטפל הראשוני שלו בקופה, ברופא המשפחה שלו, ברופא הילדים - אלה הן באמת זכויותיו, והקופה לא יכולה עוד להגיד: אני לא רוצה אותך, כמו שהיה, אגב, בעבר לפני חקיקת החוק.

<ארנון אפק: חוק חברתי חשוב מאוד.

<ארנון אפק: חוק חברתי ששם את ישראל על המפה בזכות קופות-החולים, בזכות העשייה שלהם אומר ה-OECD שמערכת הבריאות שלנו ראויה לקנאה.

<ארנון אפק: אגב, זה לא אומר שאין בה פערים.

<ארנון אפק: יש פערים וחסר כסף, ואני בטוח שחברי הכנסת אלאלוף ונורית יעשו הכול כדי - - -

<ורד סוויד פאר: אין נשים בהנהלות שלהן, מרבית מנהלי הקופות הם גברים, עדיין.

<ארנון אפק: בסדר, אבל אני חושב שחלים שינויים, ובואו נראה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, בואו ניתן למצגת לרוץ ונשמע את מה שיש, ואחר כך נתחיל את הדיון.

<ארנון אפק: תודה.

<ארנון אפק: ובאמת נשארו אצלנו האוכלוסיות החלשות ביותר, כולל אוכלוסיית מטופלי בריאות הנפש, מה שנקרא "התוספת השלישית", באחריות משרד הבריאות, לא באחריות הקופות.

<ארנון אפק: ובגלל זה לא קיבלו את המשאבים להם הם ראויים, החצר האחורית שלנו, של מדינת ישראל, שעכשיו אנחנו רוצים לעשות אתם צדק ולהעביר אותם לטיפול קופות-החולים.

<ארנון אפק: והנה דוגמה להבדלים בין בית-החולים "אברבנאל" לבין בית-החולים הכללי ב"איכילוב", אני מאוד מאוד מקווה שהשקעות המשאבים, שהיכולות ישתוו כדי שנוכל לתת מענה לאזרחים שלנו, לאנשים שחשובים לכולנו.

<ארנון אפק: אגב, זה אומר שבעוד שהתקציב של הקופות קודם כל השנים, גם אם לא מספיק כמו שאמר גם בג"ץ, הוא קודם.

<ארנון אפק: זה לא קרה בבריאות הנפש, והיינו צריכים להיאבק שנה בשנה על התקציבים האלה, עבורם עשינו באמת באמת, עשינו, אני מדבר על המשרד לדורותיו שעשה כמיטב יכולתו, ובכל זאת ישנם פערים והם באים לידי ביטוי בהרבה מאוד דברים.

<ארנון אפק: למשל, במרפאה הזאת.

<ארנון אפק: ואמרתי אישית שאני מתבייש בכך.

חנין זועבי: הוא קודם, אבל הוא עדיין 5% מתקציב הבריאות.

<ארנון אפק: את צודקת, את צודקת.

<ארנון אפק: לא מספיק, אבל עדיין קודם.

<ארנון אפק: ולכן, הכנסת העבירה כמות רבה מאוד של תהליכים, של צעדים שנועדו לתת מענה למטופלי בריאות הנפש, כולל הרפורמה השיקומית, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהוציא אותם מבתי-החולים למקום הראוי להם ערכית ואנושית ורפואית; והרפורמה המבנית בבתי-החולים לבריאות הנפש: סגירת מיטות, העברה כמה שאפשר לבתי-חולים כלליים כדי להוריד את הסטיגמה שלצערי, ואני נגדה כמובן, קיימת.

<ארנון אפק: אין מה לעשות, קיימת, ואנחנו צריכים להילחם בה, והרפורמה זה אחד השלבים במלחמה.

<ארנון אפק: ועכשיו אנחנו רוצים לתת מענה גם לשירות האמבולטורי, פתרון למטופל בקהילה.

<ארנון אפק: רבותי, האנשים שלוקים בבריאות הנפש, לצערי סובלים יותר מבעיות רפואיות, הם חיים פחות והם זקוקים למענה רפואי משולב, שישלב את הבריאות ואת הנפש.

<ארנון אפק: וזאת אכן אותה החלטה היסטורית של ממשלת ישראל בצו, כפי שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הועבר על-ידי סגן השר ליצמן, ואני מודה לו על כך.

<ארנון אפק: התוספת – ועכשיו כבר התקדמנו מהדיון בשבוע שעבר – סגרנו את התקציב מול האוצר, כבר מדובר ב-1.98 מיליארד שקלים מחירי 2014, שזה אומר מעל 2 מיליארד שקלים מחירי 2015, זה ערך הרפורמה, העברה של 2 מיליארד שקלים לקופות.

<ארנון אפק: 2 מיליארד שקלים שייצמדו וימשיכו להיות מקודמים, הבשורה הגדולה; זה כולל תוספת שלא הייתה קודם של 300 מיליון שקל, שוב, מקודמת; תוספות חד-פעמיות; וכל מיני כללים להתחשבנות כלכלית, לא אלאה אתכם.

<ארנון אפק: לנו זאת הייתה הרבה מאוד עבודה.

מיכל בירן: שלא עברו בעצם.

<ארנון אפק: מינהלת רפורמה ששיתפה את כל האנשים – ורק להגיד לך, אחת המטופלות, המתמודדות באה ודיברה ואמרה את דבריה, ונתנו לה לדבר שם, כמו שאגב השותפים שלנו היו ארגונים של נציגים של המשפחות, של המתמודדים, של ארגוני זכויות החולים – חלקים אני רואה שיושב אתנו, אולי כולם אפילו, הם היו כאן ודיברו את דבריהם, ושינינו בעקבותם, ואראה לך מייד מה עשינו, כי אנחנו קשובים לכל זה.

<ארנון אפק: בשבוע הבא יעלה קמפיין הסברה לציבור, פתחנו מוקד, ביקשנו מגוף מחקר חיצוני, "מכון ברוקדייל", לבצע מחקר חיצוני כדי שנלמד מה הפערים, כדי שנוכל לתקן.

<ארנון אפק: וכמו שאמר סגן השר, אנחנו פתוחים לתקן והגדרנו מדדי איכות בקהילה, בתי-חולים, גם אותם נציג.

<ארנון אפק: נפתחו 61 מרפאות חדשות מעבר לקיימות, את הרשימות אפשר לקבל אחר כך.

מיכל בירן: בכמה מהם נבנו מבנים?

<ארנון אפק: חלק נפתחו בתוך המרפאות הקיימות, כי זאת התפיסה - - -

מיכל בירן: יש מספר של מבנים חדשים?

<ארנון אפק: סליחה, קודם כול הייתי נורא שמח ומרגיש יותר טוב אם לא הייתי מרגיש מותקף.

<ארנון אפק: נעביר כל אינפורמציה שאתם מבקשים.

<ארנון אפק: לא ביקשתם את זה.

<ארנון אפק: נעביר כל נתון, אין לנו מה להסתיר.

מיכל בירן: למעשה, ביקשתי את זה בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת - - -

<ארנון אפק: בסדר.

<ארנון אפק: ביקשתם הרבה בקשות, אנחנו יושבים על תשובה מסודרת, תקבלו את כל התשובות.

<ארנון אפק: אני מאוד מעריך את הכנסת כרגולטור שלי, כמי שמפקח עלי, אתן כל תשובה.

<ארנון אפק: מה שהצלחנו - מצוין, ומה שלא - נתקן ונשפר.

<ארנון אפק: אני אומר עוד פעם, אבל אי-אפשר להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל אם יש תשובות שכבר אתה יודע אותן ועולות שאלות, אפשר לענות ומהר.

<ארנון אפק: אענה.

<ארנון אפק: בסדר גמור.

<ארנון אפק: בהחלט.

<ארנון אפק: הנה, תראו – אני רוצה פשוט למהר כדי להשאיר לך את הזמן לדיון שאת רוצה בוודאי לנהל – הנה מרפאות חדשות, חלקן קטנות וחלקן גדולות, חלק משולבות בתוך מרפאת המבוגרים, יושבים יחד.

<ארנון אפק: ואלו המטופלים שנוספו, 60,000 איש שלא קיבלו קודם טיפול.

<ארנון אפק: הרפורמה כבר כאן.

<ארנון אפק: יש ילדים ונוער שלא קיבלו טיפול, עכשיו בגלל העלאת הזמינות יש להם טיפול.

<ארנון אפק: הרפורמה כאן עוזרת, מטפלת, למרות שאני אומר שהיא לא מושלמת.

<ארנון אפק: והנה, שכם לשכם בעיות גוף, בעיות נפש.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?

<ארנון אפק: כן, בטח.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו עושים השוואה בין כמות המטופלים ב-2010 או ב-2009 עד 2012 לבין 2012 עד היום, 2015, האם היינו רואים הבדל מבחינת הזינוק?

עאידה תומא סלימאן: האם הזינוק הוא לא טבעי במקרה הזה?

עאידה תומא סלימאן: האם הגדילה טבעית?

<ארנון אפק: לא.

עאידה תומא סלימאן: כי בלי להשוות עם שלוש השנים הקודמות אי-אפשר לדעת, זאת יכולה להיות גדילה טבעית.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: התשובה היא שהנתונים פחות או יותר יציבים.

<ארנון אפק: נבדוק את המספרים.

<ארנון אפק: הבעיה הייתה מגבלת יכולות הטיפול שלנו, המרפאות היו קבועות.

<ארנון אפק: נוסף קצת כוח-אדם, שיפרנו מה שיכולנו, לא קפאנו על שמרינו, אבל היה די יציב.

<ארנון אפק: הנתונים יועברו אליכם.

<ארנון אפק: אני לא רוצה לשלוף, כי אני זהיר, אבל למיטב ידיעתי התמונה הייתה פחות או יותר יציבה.

<ארנון אפק: נראה אם אפשר לבדוק תוך כדי אולי מול דני.

<ארנון אפק: נראה אם נוכל לתת תשובה, אם לא, תקבלו תשובה.

מיכל בירן: מי עבד על הנתונים האלה?

<ארנון אפק: משרד הבריאות.

מיכל בירן: יש איזה גוף בתוך משרד הבריאות?

<טל ברגרמן לוי: זה האגף לבריאות הנפש.

<טל ברגרמן לוי: יש נתונים, אני רוצה לומר אותם, לא ברמה המדויקת, אבל במשך שלוש שנים בעצם, עד תקופת המעבר של הרפורמה המרפאות הממשלתיות הציבוריות טיפלו בפחות או יותר 50,000 איש מאוכלוסיית מדינת ישראל.

<טל ברגרמן לוי: ברגע שהתחלנו את תקופת המעבר, ובמקביל לפריסה של המרפאות, כמובן שאת רואה עליה אינקרמנטלית, שזה מה שצריך להיות כשאת מגדילה שירותים.

<טל ברגרמן לוי: בוודאי שיש את השונויות בין הקופות מבחינת פריסה.

<טל ברגרמן לוי: כשאת פורסת מרפאות יש לך גורמים שאת צריכה להתמודד אתם גם כשאת באה לשכור מבנה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<טל ברגרמן לוי: בגלל הסטיגמה של בריאות הנפש לא תמיד קל לשכנע אדם שיש לו נכס נדל"ני לתת את הנכס הזה עבור בריאות הנפש, שזאת גם תולדה של הסטיגמה.

זאב בנימין בגין: אבל יש פה עלייה ב-60% במשך שלוש שנים, זה הרבה יותר מאיזשהו גידול באיזושהי קבוצה באוכלוסייה.

<אילת כהן וידר: אני מבינה שהנתון מתייחס לכמות מטופלים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, בואו נעצור את זה.

עאידה תומא סלימאן: הרשיתי לעצמי לשאול כי אני רוצה הבהרה, אבל לא נתחיל לקיים את הדיון עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שסטטיסטיקה כזאת גם יכולה להיות טבעית קודם כול, אם יש פריסה יותר גדולה, שתהיה עלייה במספרים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, עד כמה העלייה הזאת משקפת באמת - -

מיכל בירן: את מי ספרו, אני אשמח - - -

עאידה תומא סלימאן: - - תוצאות של התחלת הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אנחנו גם כן רואים פה מטופלים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה פשר הקשר הזה ועד כמה הטיפול הוא טיפול עמוק.

<ארנון אפק: את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: על זה נדון אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת רק לזרז את זה.

<ארנון אפק: אזרז, אני כמעט גומר.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת לא לקטוע, כדי לסיים עם הצגת המשרד.

<ארנון אפק: אתן לכם את הנתונים.

<ארנון אפק: את צודקת שההצגה אפילו שלי הייתה יותר מוצלחת עם היינו מראים את השנים הקודמות, אני מקבל את ההערה, תודה רבה, וזה מייד יתוקן ותקבלו גם את הנתונים.

<ארנון אפק: ובאמת, כמו שאמר סגן השר, נעקוב, נבצע תהליכי בקרה.

<ארנון אפק: תראו, יחד עם הקופות, אנחנו קודם כול מטפלים ב"פארטו", באוכלוסיית ישראל הגדולה, כדי לראות שהמעבר הזה עובר בצורה חלקה.

<ארנון אפק: ועוד מעט אדגיש את מה שד"ר ברגמן גם תאמר לכם, קודם כול, כל מטופל, איפה שהיה מטופל עד 30 ביוני, ממשיך להיות מטופל ב-1 ביולי, שלא ידאג לטופס 17, שלא ידאג לכלום, שימשיך לבוא ולקבל את הטיפול.

<ארנון אפק: זה הדבר הכי חשוב לי, זה המסר, ולקופות יש מוקדים שייתנו מענה.

<ארנון אפק: דיברתי אישית עם מנכ"לי הקופות, והם כל יום מקבלים דיווח ומעקב על התהליך הזה כדי שאף אחד לא ייפגע.

<ארנון אפק: ואם יש מסר אחד שאני רוצה להעביר דרככם, אנא, תמשיכו מה שהיה.

<ארנון אפק: את הכסף נשאיר לאחר כך, נתחשבן, זה לא צריך לפגוע בטיפול באנשים באשר אנחנו.

<ארנון אפק: גם לנו יש מוקד, מעבר למוקדי הקופות, כדי לתת גם מענה שלנו.

<ארנון אפק: אספתי כמות גדולה של רופאים ורופאות בתוך משרד הבריאות ועובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות בתוך המשרד כדי לתת מענה לאנשים וכדי לטפל תלונה ותלונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אבל אנחנו כבר רבע שעה ועוד לא הגענו להיבט המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להיכנס לנושא.

<ארנון אפק: אז אתקדם, אין בעיות.

<ארנון אפק: רק מילה אחת, שתדעו לכם, ה- WHOוה-OECD שאלו אותנו את השאלה הזאת.

<ארנון אפק: אומרים שהטיפול בבריאות הנפש במקרים הקלים והבינוניים במסגרת הרפואה הראשונית הוא נכון והוא הרפואית נכון, חשוב מאוד שכולם ידעו את הדבר הזה.

<ארנון אפק: טל, בזריזות, ותתרכזי באמת גם בתת-האוכלוסייה הזאת.

<טל ברגרמן לוי: אתן כמה דגשים זריזים.

<טל ברגרמן לוי: לגבי המטופלים הוותיקים, רק לומר, לא מפסיקים טיפולים, אנחנו מאוד שומרים על רציפות הטיפול, ערים, עוקבים.

<טל ברגרמן לוי: מטופל ותיק, ככלל, ממשיך טיפול במרפאה שבה הוא מטופל.

<טל ברגרמן לוי: אם קופת-החולים הציעה לו איזשהו טיפול חלופי והוא לא מעוניין בזה, הוא בפירוש יכול לפנות גם לנציבת קבילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם אלינו למשרד ולאגף, ואנחנו נהיה שם ונטפל.

<טל ברגרמן לוי: מטופל חדש יפנה, הוא יכול לפנות דרך כמה ערוצים, גם דרך המזכירויות של המרפאות עצמן, גם דרך מוקדי הקופות, גם דרך רופא משפחה, גם באופן ישיר בחלק מהקופות.

<טל ברגרמן לוי: הוא מגיע לאותו שירות מתמחה, מקבל הערכה מבחינת המצב הנפשי שלו, נבנית תוכנית טיפול, והוא מתחיל בטיפול.

<טל ברגרמן לוי: פניות דחופות, שום דבר לא משתנה, מגיעות לחדרי מיון פסיכיאטריים וחדרי מיון כלליים, זה המצב, אין כאן השלכה מבחינת הרפורמה.

<טל ברגרמן לוי: הטיפול הנפשי ניתן בהתאם לצורך רפואי, באמת מאוד חשוב לי להבהיר את זה, הזכאות לא משתנה.

<טל ברגרמן לוי: גם לפני הרפורמה, מי שהייתה לו מצוקה נפשית הגיע וקיבל טיפול, ומי שתהיה לו מצוקה נפשית יגיע ויקבל טיפול.

<טל ברגרמן לוי: אנחנו נתקלים הרבה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה ההבחנה שמחויבת?

<טל ברגרמן לוי: אז קודם כול, ההבחנה לא בהכרח מחויבת.

<טל ברגרמן לוי: ואני רוצה להסביר פה משהו במהות הקלינית הטיפולית שלנו, לפעמים זה לא פשוט להסביר את זה.

<טל ברגרמן לוי: אבחנה, קודם כול, הרבה פעמים אנשים קופצים מהמילה הזאת בתחום בריאות הנפש בגלל הסטיגמה, כי לאנשים יש את האסוציאציה בראש למחלות נפש מאוד קשות.

<טל ברגרמן לוי: אבל הפסיכיאטריה ובריאות הנפש בכלל – רוב הדברים שאנחנו מטפלים בהם הם מצבי חיים ומצוקות שנגרמות על רקע אירועי חיים.

<טל ברגרמן לוי: לדוגמה, עברתי פגיעה מינית, ולפיכך יש לי מצוקה כזאת או אחרת, קושי זוגי, קושי משפחתי וכדומה.

<טל ברגרמן לוי: ולכן, מרבית האבחנות בכלל בתחום בריאות הנפש הן אבחנות מעבר, הן אבחנות רכות.

<טל ברגרמן לוי: לכן המילה "אבחנה" איננה בהכרח המחלה הקשה.

<טל ברגרמן לוי: רצוי גם לומר, לא חייבים להגיע לאבחנה.

<טל ברגרמן לוי: יש חשיבה אבחנתית.

<טל ברגרמן לוי: אם אנחנו רוצים לטפל בבן-אדם ולעזור לו, א', ב' צריכים לדעת ממה הוא סובל, צריך למפות את הבעיות שלו, צריך למקד את בעיות שלו, וזה מה שעושים בכל חשיבה טיפולית אבחנתית, רפואית, פסיכו-תרפויטית, זה א', ב' של טיפול נפשי.

עאידה תומא סלימאן: אבל במסמכים שקראתי על הרפורמה כתוב שהעניין של אבחנה הוא תנאי לקבלת הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אין שום הסבר כתוב על מה שאת אומרת.

<טל ברגרמן לוי: לא, לא.

מיכל בירן: ואני הייתי בשלושה דיונים כאלה שבהם שמעתי את מה שאת אומרת, ביקשתי שיהיה כתוב בכתב שלא יהיה צורך באבחנה, ומאז אני עוד מחכה.

נורית קורן: והקריטריונים.

<טל ברגרמן לוי: והנושא הזה הוא נושא שמאוד חשוב להבהיר אותו.

<טל ברגרמן לוי: אתן דוגמה, למשל מתחום הפסיכיאטריה של הילדים והנוער.

<טל ברגרמן לוי: בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יש קוד שנקרא F98.9, הקוד הזה אומר: אין לי אבחנה בינתיים, אני לא יודע מה זה אומר, אני רואה משהו בהתנהגות של הילד, אני לא בטוח בכלל שזה ילך לכיוון של אבחנה חד-משמעית וסופית, וזה קוד שמשתמשים בו הרבה בטיפול.

<טל ברגרמן לוי: קשיי הסתגלות זה דבר שיש לו קוד.

<טל ברגרמן לוי: קשיי הסתגלות יכולים לחלוף.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל בואי נסכים - - -

<אילת כהן וידר: נפגעת תקיפה מינית שלא סובלת מ-PT - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<אילת כהן וידר: אבל רק כדי למקד את זה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אתן לכן זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש שוב, בכל המסמכים שקראתי על הרפורמה כתובים באופן הכי ברור תנאי האבחנה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם רוצים, כדאי להגיד: אנחנו שוקלים להוריד את זה, אנחנו אולי נשנה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל להגיד את זה ולא תהיה שום אסמכתה שמאמתת את הניתוח שעשית או את הפרשנות שהבאת, אני חושבת שהיא משאירה אותנו מול מה שכתוב ומול מה שחותמים עליו ואיך שהתנאים מוצגים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שכדאי מאוד - - -

<ארנון אפק: אנחנו נבהיר את זה.

<טל ברגרמן לוי: נבהיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שאין לכם תשובה בינתיים.

מיכל בירן: בכתב.

נורית קורן: ולא בקודים, F88, 89F, שנבין על מה מדברים.

<טל ברגרמן לוי: אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, ואנחנו בהחלט נתייחס ונבהיר את זה.

<ארנון אפק: בסדר, קיבלנו.

<טל ברגרמן לוי: בסדר גמור.

מיכל בירן: בכתב.

מיכל בירן: פשוט פעם שלישית שאני שומעת הבטחה כזאת, לא ממך, עדיין.

נורית קורן: כן.

<טל ברגרמן לוי: אני גם רוצה להעיר הערת ביניים מאוד קטנה, שאני חושבת שצריך נורא להיזהר מלקחת חלקי מידע של כל מיני הסכמים - - -

מיכל בירן: די, די.

מיכל בירן: אני מתעסקת בזה בוועדת הכספים, אל תתני - - -

<ארנון אפק: גברתי, אבל, באמת, צריך גם לכבד את מקצוע הרפואה.

<ארנון אפק: אי-אפשר ברגע אחד.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אתם - - -

מיכל בירן: יש מי שלא מכבד את מקצוע הרפואה?

<ארנון אפק: לא, אבל יש טיוטת עבודה ברפואה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, חברת הכנסת מיכל וכבוד המנכ"ל, אני מבקשת, יש לכם עוד מה להתייחס?

עאידה תומא סלימאן: ועוד לא הגענו לעניין המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת תיכף להיכנס לעניין המגדרי, אני נותנת לכם שלוש-ארבע דקות וזהו מקסימום, אני רוצה לפתוח את הדיון.

מיכל בירן: אפסיק להפריע.

עאידה תומא סלימאן: כן, אם אפשר לא להפריע.

מיכל בירן: לטובת העניין המגדרי.

נורית קורן: זה נושא גדול.

<טל ברגרמן לוי: אז מרכזי הטיפול ייחודיים, לרבות מרכזי טיפול במטפלים בהיבט המגדרי.

<טל ברגרמן לוי: אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו מחויבים למרכזים האלה, חשוב לנו להגיד את זה, נבטיח את המשך הפעילות שלהם והמשך העבודה שלהם.

<טל ברגרמן לוי: אני רק רוצה להגיד בפורום הזה שאנחנו יחד עם משרד האוצר הקצנו תקציב ייעודי, שהוא לא תקציב תלוי רפורמה, תקציב שבו נעשה חשיבה כוללת כיצד לעשות בו שימוש גם כדי לתמרץ את קופות-החולים, לפתח שירותים בין השאר בהיבט המגדרי.

<טל ברגרמן לוי: זהו חוזר של מינהל רפואה שלמעשה מגדיר, אתם רואים פה את מרכז "לטם" שהוא מרכז שמטפל מטעם משרד הבריאות, וצריך להגדיר את זה בנפגעות תקיפה מינית.

<טל ברגרמן לוי: המרכז הזה, למעשה, עובר עכשיו הגדרה של שירות רפואי מתמחה.

<טל ברגרמן לוי: המשמעות של ההגדרה הזאת, שלמעשה יש חבות לקופת-החולים למי שרוצה לפנות, לתת התחייבות.

<טל ברגרמן לוי: זאת אומרת, אין את האפשרות בעצם למנוע מאותה נפגעת לקבל טיפול באותו מרכז.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו אם היא מטופלת עכשיו במרכז, היא צריכה לחזור לקופת-חולים ולקבל התחייבות?

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: תודה על השאלה.

<ארנון אפק: התשובה היא לא.

<ארנון אפק: מה שהיית מטופל ב-30 ביוני, אתה מטופל גם ב-1 ביולי.

נורית קורן: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: בלי התחייבות ובלי הודעה לקופת-חולים.

<ארנון אפק: הקופה תטפל בצד הכלכלי בהמשך.

<ארנון אפק: אנחנו כרגע רוצים שאף אחד לא ייפגע, שכולם ימשיכו.

<ארנון אפק: בנושא הספציפי הזה גם תהיה לה הזכות להמשיך באותם מרכזים ייחודיים, זאת גדולת החוזר.

נורית קורן: אנחנו צריכים לקבל את זה בכתב.

נורית קורן: אנחנו רוצים לראות את זה.

<ארנון אפק: תקבלו את זה ואת - - -

עאידה תומא סלימאן: הבנתי, אבל בכל זאת, המשפט שאמרת: קופת-חולים תטפל בעניין הכספי בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי דרכו, דרך התשובה הזאת, שהיא לא תצטרך לפנות שוב ולהוציא התחייבות מקופת-חולים.

עאידה תומא סלימאן: זה שהיא ממשיכה בפועל, יכול להיות שהיא תצטרך לטפל בהתחייבות.

מיכל בירן: זאת גם תשובה חדשה, כי לפני כמה חודשים ירדה הוראה לשטח להודיע למטופלים שהטיפול הסתיים.

נורית קורן: בדיוק.

מיכל בירן: אני שמחה מאוד.

<טל ברגרמן לוי: לא ירדה הודעה מעולם.

<ארנון אפק: לא ירדה הודעה כזאת, להפסיק טיפול.

<ארנון אפק: לא ירדה הודעה.

<טל ברגרמן לוי: לא יכולה גם לרדת הוראה כזאת.

<ארנון אפק: רפואית זה גם לא נכון, זה לא הגיוני.

מיכל בירן: אם הייתי מסתכלת פה על מה שהגיוני.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני חושבת שמה שהועלה פה הועלה על סמך עדויות שקיבלנו, על סמך אנשי מקצוע שנאמר להם להודיע למטופלים שלהם את זה.

נורית קורן: והודיעו.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעים שהם הודיעו, ואנחנו יודעים דרך מטופלות ומטופלים שהם קיבלו הודעה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רע לשמוע עכשיו שיש הוראה אחרת, ואני שמחה לשמוע את זה.

עאידה תומא סלימאן: ולפעמים זה טוב להגיד: למדנו, השכלנו, נתנו הוראה אחרת, זה טוב להרגיש - - -

נורית קורן: אבל שזה יקרה בשטח.

<ארנון אפק: קודם כול, תראו, יש ערך, למרות שלא קל לי, ואולי גם לד"ר ברגמן, לא קל להיות כאן, אנחנו מקשיבים לדברים ואני, כמו שסיפרתי לכם, סיימתי את הדיון בוועדת הרווחה והבריאות והרמתי טלפון למנכ"לי הקופות לוודא שוב שהכול סגור.

<ארנון אפק: רבותי, למען הסר ספק, ברור לי שיהיו מקרים שתמיד תהיינה בעיות ברמה האישית, בשביל זה גם מוקדי הקופות ערוכים למטרה הזאת, תדרכנו אותם וגם הקמנו מוקד, חדר מצב מעבר במשרד הבריאות כדי שנוכל לתת מענה למקרים החריגים האלה, היוצאים מן הכלל.

<ארנון אפק: וגם יכול להיות שיש חוסר הבנה של הדברים שאנחנו אומרים, וחלקם אולי אפילו בכוונה, אולי.

<ארנון אפק: אני לא רוצה להטיל חשד באנשים כשרים.

<ארנון אפק: אבל אנחנו כאן, ובזכות הדברים שאמרתם, אני מבהיר חד-משמעית כמנכ"ל משרד הבריאות, מי שטופל קודם ימשיך להיות מטופל אחר כך.

<ארנון אפק: אם הקופה רוצה היא יכולה לפנות אליך להציע לך אלטרנטיבה ראויה, עד אז אתה ממשיך בטיפול, וגם אז אתה יכול לפנות לנציבת פניות הציבור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שזה משליך על צד שני של המטפל עצמו, שעדיין לא חתום על הסכם, אבל נדבר על זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אני מאוד מבקשת להתייחס לנקודות מאוד חשובות בעניין המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: רק אעיר אולי, על אבחנה דיברנו, כל העניין של משך הטיפול ועצם העובדה שזה חייב להיות - כל העניין של החסות וסודיות המידע, אני רוצה שתתייחסו לזה, ובוא נאיץ את זה.

<ארנון אפק: את רואה, זה בדיוק הנושא.

<טל ברגרמן לוי: קודם כול, אני רוצה רק להבדיל בין שני דברים ברמה המקצועית.

<טל ברגרמן לוי: אדבר קודם כול בכלל על בריאות נפש ופסיכיאטריה בהיבט המגדרי, וזה משהו שמבחינת העמדה שלי כאשת מקצוע, זה תחום מאוד מתפתח, מאוד מתחדש, צובר את הנתונים ואת ההוכחות שלו היום, ככל שאנחנו מדברים.

<טל ברגרמן לוי: ומבחינתי, כל איש מקצוע צריך להבין ולהכיר את ההיבטים האלה.

<טל ברגרמן לוי: כלומר, זה חלק מהידע הפרקטי, הקליני של כל המטפלים בבריאות הנפש, וזה מאוד מאוד חשוב, ויש מענה עליו גם היום בתחום בריאות הנפש, אם זה במערכת הממשלתית הציבורית ואם זה בקופות.

<טל ברגרמן לוי: אבל כמובן שישנן קופות שלוקחות את זה אפילו קצת יותר קדימה, כמו ""מכבי"" שפתחה מרכז חדש מתקדם לבריאות האישה, ועל כך אנחנו מברכים, ונשמח לראות את זה גם בקופות האחרות, ונעקוב אחרי זה.

<טל ברגרמן לוי: לגבי נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אז התגובה של הקופות לפניכם.

<טל ברגרמן לוי: כל הקופות מאוד מודעות, מאוד לוקחות את זה בחשיבות מאוד מאוד גבוהה.

<טל ברגרמן לוי: ישנם אנשי מקצוע שהתמקצעו בנושא הזה בתוך הקופות.

<טל ברגרמן לוי: נכון שכרגע עוד אין לקופות מרכזים מתמחים, עוד אין להן מרפאות מתמחות והן יצטרכו לעשות את זה בהמשך הדרך, ובהחלט התהליך של הרפורמה רב-שלבי, ואני רואה בו הזדמנות לכולנו לפתח את התחום הזה.

<טל ברגרמן לוי: כמובן שכל הקופות מאוד רוצות, מאוד מברכות על הקיום של מרכז "לטם", מעוניינות להתקשר אתו, יש כרגע גם דיונים במקום הזה.

<טל ברגרמן לוי: חשוב לי באמת להגיד, קודם כול מבחינת מכסות.

<טל ברגרמן לוי: אין מכסות, אני אומרת את זה, אגיד את זה, אין מכסות.

<טל ברגרמן לוי: טיפול בבן-אדם זה על-פי צורך קליני, על-פי דעתו של הגורם הממפה.

עאידה תומא סלימאן: מה עם תשעת המגעים?

<ציפי נחשון-גליק: יש.

מיכל בירן: זה שזה המצב הרצוי אנחנו מסכימים אתך, אבל אלו לא ההוראות שניתנות בשטח.

<קריאות: - - -

<ארנון אפק: אסביר.

<ארנון אפק: אתם מערבבים.

<קריאות: - - -

<טל ברגרמן לוי: מי שצריך טיפול מקבל.

חנין זועבי: לא, זה לא נכון.

<ארנון אפק: חברת הכנסת זועבי, מערבבים שני תחומים, תחום התחשבנות עם תחום טיפול קליני.

<טל ברגרמן לוי: אין קשר.

<ארנון אפק: רבותי, מערבבים, שמים שני דברים יחד.

חנין זועבי: אולי אנחנו נשאל את השאלות?

<ארנון אפק: אענה בשמחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשאול את השאלות, כי המצגת בעצם לא לוקחת אותנו לתשובות.

<ארנון אפק: אענה בשמחה.

<ארנון אפק: רבותי, תבדילו בין שני דברים: א', הטיפול, טיפול רפואי נעשה על-פי צרכים רפואיים, אבל יש גם דרך התחשבנות.

<ארנון אפק: למשל, כשאדם בא לבית-חולים לניתוח כיס מרה, הקופה מתחשבנת עם בית-החולים על-פי DRG.

<ארנון אפק: מה זה אכפת לבן-אדם איך משלמים בשביל ניתוח כיס המרה שלו?

<ארנון אפק: אותו דבר כאן.

מיכל בירן: כשאומרים למטפלים שישה טיפולים, זה טיפול?

<טל ברגרמן לוי: לא, לא אומרים.

<טל ברגרמן לוי: זה לא נכון.

<ארנון אפק: סליחה.

<ארנון אפק: קודם כול, צריך להיות אינטגריטי מקצועי לכל אחד מאתנו כאיש מקצוע בעולם הרפואה, הוא צריך לתת למטופל את מה שהמטופל זקוק לו ברמה המקצועית.

<ארנון אפק: ההתחשבנות בין המרפאה, בין המרכז לבין קופת-חולים בנויה על ממוצעים.

<ארנון אפק: הממוצעים האלה זה 9, 12, 3, זה לא רלוונטי לבן-אדם.

נורית קורן: לא, זה לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני שוב מדגישה, העניין של ההתחשבנות, התחשבנות.

עאידה תומא סלימאן: המטרה שלנו מהישיבה הזאת זה להיכנס לצד של השפעת שיקולי ההתחשבנות על הטיפול שמקבלות הנשים בבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שהוגדרו תשעה - - -

<ארנון אפק: זה לא הוגדר.

<ארנון אפק: אבל, חברת הכנסת תומא, אני אומר לך שזה לא הוגדר, בשום מקום לא הוגדר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

מיכל בירן: אולי המטפלים הוזים, אולי הם צריכים תרופות פסיכיאטריות.

מיכל בירן: אנשים קיבלו הוראות בשטח.

<ארנון אפק: איפה כתוב?

<ארנון אפק: איפה כתוב?

<ארנון אפק: לקחו חוזר - - -

נורית קורן: זה מה שקופות-החולים - - -

<ארנון אפק: אז תראו לי.

<ארנון אפק: לא בהתחשבנות כלכלית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנמשיך עכשיו את הדיון מהזווית השנייה של השטח, של אנשי הטיפול שגם כן יעמידו את השאלות, ואני מאוד מבקשת שתישארו אתנו כדי לענות על השאלות אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למישהי - - -

<ארנון אפק: בוודאי.

<ארנון אפק: רק מילה אחת, ברשותך, א', אני כאן ואנחנו כאן, לא רק אני, סליחה, יש כאן הרבה מאוד אנשים, כולל מערך העבודה הסוציאלית שלנו, מלכה פרגר, וכולם, כדי לתת לכם תשובות.

<ארנון אפק: אנחנו כאן, ואני נשאר עד סוף הישיבה במטרה לתת תשובות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מה שאעשה עכשיו, אתן לד"ר צביה זליגמן מנהלת מרכז "לטם" בבית-חולים "איכילוב".

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת בין שלוש לארבע דקות ואחר כך נעשה את זה - מישהו מהארגונים וח"כ, כל פעם ניקח מישהו מצד אחר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר צביה.

<צביה זליגמן: שלום, זאת לדעתי הפעם הרביעית או החמישית שלי בוועדה הזאת.

<צביה זליגמן: אני מגיעה לפה גם כמנהלת מרכז "לטם" וגם כמי שהובילה במשרד הבריאות את נושא הטיפול בטראומה מינית.

<צביה זליגמן: הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים לי, אבל לא רק לי אלא באמת להרבה מאוד אנשים פה גם ממשרד הבריאות.

<צביה זליגמן: חשוב לזכור את זה.

<צביה זליגמן: במשך שנים אנחנו נאבקים על קיומו של מרכז "לטם", והתמיכה הגדולה שקיבלתי הייתה מכמה אנשים ממשרד הבריאות, כולל חלק מהאנשים שנמצאים פה.

<צביה זליגמן: בכל זאת, אנחנו מאוד מודאגים.

<צביה זליגמן: אני יודעת גם שיש לנו תמיכה, נאמר לנו גם לפני כמה חודשים, יש לנו תמיכה גם ממשרד הבריאות וגם מקופות-החולים, אין שאלה לגבי קיומו של מרכז "לטם".

<צביה זליגמן: השאלה הגדולה היא לגבי צרכים ייחודיים שיש לנפגעות, שלגביהם אני מודאגת.

<צביה זליגמן: אחד, זה עניין הסודיות.

<צביה זליגמן: אני מאוד מאוד מעריכה את זה שאנחנו יכולים להעביר את המטופלים שלנו ישר לרפורמה מבלי לשלוח מטופלים לבקש טופס 17, וזה נכון, זה בשטח.

<צביה זליגמן: לגבי מרכז "לטם" זה נכון.

<צביה זליגמן: אבל מטופלים שיכנסו מה-1 ביולי, אני יודעת שיהיה להם מאוד מאוד קשה לפנות לרופאי המשפחה שלהם, לספר שהם עברו פגיעה מינית כדי לקבל הפניה למרכז "לטם".

<ציפי נחשון-גליק: נכון.

<צביה זליגמן: זה לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה, צריך לפתור את זה באיזושהי דרך.

<צביה זליגמן: צריך לחשוב על זה היטב, מכיוון שאצלנו בדרך כלל אנשים שפונים למרכז "לטם", לפעמים אומרים: מדברת רחל, אני רוצה טיפול, לא רוצה להגיד את השם שלי, לא רוצה לתת מספר תעודת זהות שלי, לוקח לנו זמן עד שרחל הזאת פונה, מגיעה - -

עאידה תומא סלימאן: עד שבונים את האמון.

<צביה זליגמן: - - ויוצרת אתנו קשר, עד כדי כך שהיא יכולה להתחיל טיפול.

<צביה זליגמן: אנחנו צריכים לחשוב.

<צביה זליגמן: רחל הזאת במשך 20 שנה שומרת את הסוד של הפגיעה, אף אחד במשפחה שלה לא יודע שהיא עברה פגיעה מינית, אף אחד, כולל בן-הזוג שלה, כולל הילדים שלה, אבל היא צריכה טיפול כי היא בקושי מתפקדת, היא סובלת מסיוטים אין-סופיים, היא מתקשה לעבוד, היא כל הזמן הולכת לרופאים בקופות, היא הרבה פעמים גם מתאשפזת בגלל כל מיני סימפטומים.

<צביה זליגמן: אבל רחל לא תבוא ותגיד לרופא המשפחה שלה: עברתי גילוי עריות מגיל חמש עד גיל 12, תן לי טיפול מתאים במרכז "לטם".

<צביה זליגמן: אף אחד לא יעשה את זה.

<צביה זליגמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

<צביה זליגמן: זאת בעיה אחת.

<צביה זליגמן: הבעיה השנייה שמאוד מאוד מדאיגה אותי זה משהו שכבר דיברתי עליו עם קופות-החולים, ומשרד הבריאות מאוד מודעים לבעיה הזאת כי ביקרו אצלנו ויודעים, וגם חברי הוועדה לשעבר כבר ביקרו פעמיים במרכז "לטם".

<צביה זליגמן: מרכז "לטם" עובד מ-1998.

<צביה זליגמן: ב-2007 בזכות "הרשות לקידום מעמד האישה" קיבלנו תקציב יפה שעוזר לנו להתקיים, התקציב הזה אפשר לנו לבנות תוכנית טיפולית מאוד מורכבת ומעניינת ומאוד מאוד אפקטיבית.

<צביה זליגמן: התוכנית הזאת היא לא רק מגע אחד בשבוע.

<צביה זליגמן: התוכנית הזאת בנויה על כמה מגעים שמותאמים לאותה מטופלת - טיפול בהפרעות דיסוציאטיביות, לטיפול בבעיות המיניות שלה, לטיפול בזוגיות שלה.

<צביה זליגמן: הטיפולים האלה הם הכרחיים כדי מנוע אשפוזים פסיכיאטריים, כדי להחזיר אותן למעגל העבודה, כדי למנוע בעיות בתוך המשפחה, כדי לעזור להן בתפקוד ההורי.

<צביה זליגמן: יש לנו למשל שתי קבוצות - - -

<קריאה: כמה מטופלות יש לכם?

<צביה זליגמן: כרגע יש לנו 200 מטופלים, יש לנו 200 שמחכים, גם גברים וגם נשים, לא רק מטופלות.

<צביה זליגמן: מבחינה מגדרית צריך לקחת בחשבון גם את הגברים, האוכלוסייה הזאת מאוד מוזנחת מבחינת נפגעי תקיפה מינית, ואני חושבת שצריך לקחת אותם גם בחשבון, לא צריך לדבר תמיד רק על נפגעות.

<צביה זליגמן: הדאגה שלי, אני מעלה אותה לא פעם, זה איך קופות-החולים יממנו ויקבלו את זה – ואני חושבת שגם העליתי את זה בפני הבכירים בשתי הקופות – יממנו טיפול מורכב שמותאם לנפגעות.

<צביה זליגמן: הדבר הזה חייב להיות מוסדר.

<צביה זליגמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בעצם דיברת גם על עניין של החיסיון וגם על העניין של טיפול מורכב.

<צביה זליגמן: אינטגרטיבי.

עאידה תומא סלימאן: ואני שומעת בתוך זה גם את השאלה: איך נדע, כי אני מבינה שעד עכשיו הנקודות האלה לא הובהרו וגם אין צורה ברורה של הקשר שיהיה עם קופות-החולים, חוזים, אני לא יודעת, הסדר מסוים.

<צביה זליגמן: אנחנו כבר יצרנו קשר קופות-החולים.

<צביה זליגמן: קופות-החולים מעוניינות לקנות שירותים ממרכז "לטם".

<צביה זליגמן: אני מודאגת יותר – זה לא עניין ההסדרים הכספיים כמו הדאגה למטופלים, הדאגה מאוד מאוד עמוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל כדי לדאוג למטופלים צריך לעגן את זה בהסכמים עם הקופות, כדי שיכסו את הטיפול הכוללני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: בשבוע שעבר בעצם התחלנו בדיון, זה דיון מאוד גדול, זה נושא מאוד רחב, זה משפיע על אוכלוסייה גדולה מאוד, גברים, נשים, ילדים, כולם.

נורית קורן: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות וגם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לד"ר ברגמן, שבאמת מוכנים לשמוע את כל הבעיות ולנסות לתקן.

נורית קורן: וכבר עכשיו אנחנו רואים שיפור משבוע שעבר, ואני מאוד מודה לכם.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני כאישה לוקחת את הנושא הזה, וההיבט הנשי יקבל פה במה רצינית, כי יש לנו הרבה הרבה צרכים, והצרכים האלה צריכים להיות מטופלים.

נורית קורן: ביררתי בקופה האישית שלי, ואמרו לי שצריך לשלם כמו כשהולכים לרופא מקצועי, 27 שקלים.

נורית קורן: אמרתי שזה לא יהיה, אין מצב.

נורית קורן: הכול צריך להיות פתוח, ללא כסף, ללא תשלום, זה דבר חשוב.

נורית קורן: כמו כן, קופת-חולים "כללית", אני לא יודעת מה קורה בשאר הקופות, מציעה את השירות גם ב-120 שקלים לרופא עצמאי, גם זה צריך להיות ללא תשלום.

נורית קורן: אין מצב שהקופה גובה על זה כספים.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת, ועדת המשנה תתכנס בשבועות הקרובים, ייקבעו חברי ועדה, ואני מאוד מאוד אשמח, כל מי שתרצה להגיע, זה נושא מאוד מאוד חשוב, שתגיע לוועדה, וגם תהיה שם נציגה של הוועדה למעמד האישה.

נורית קורן: פשוט, מה שקורה, כל ההיבטים שאנחנו מעלים פה עולים שם, ואנחנו רוצים רק להספיק ולעבוד, אם לא ייגמר לנו מושב הכנסת ולא הספקנו להוביל את זה.

נורית קורן: הדבר החשוב והקריאה החשובה שלי היום, אני רוצה שב-1 ביולי, כמו שאתה אומר, אדוני המנכ"ל, שהאנשים ימשיכו לקבל את הטיפול, זה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: יושבת כאן אישה מאוד יקרה, שמאוד הייתי רוצה שהיא תדבר ושתשמעו אותה, לה כבר הודיעו ב-1 ביוני שהיא לא תקבל יותר טיפול, וזה מתחיל להדאיג אותה.

נורית קורן: אם היא הגיעה לפה, וזאת לא פעם ראשונה שהיא מגיעה, והיא מאוד נסערת, זה אומר שלא יהיה לה מענה.

נורית קורן: כי לנשים נפגעות תקיפה מינית – כרגע זה מה שאני יודעת, אבל אני מאמינה שזה גם לנפגעים, – לא יהיה מענה, וההמשך של הטיפול מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: ואם לא נעמוד על זה שקופות-החולים יעשו את המעבר חלק, ושהטיפול ימשיך וההתחשבנות תהיה אחר כך, אוי לנו.

נורית קורן: אנחנו רוצים שהרפורמה תיטיב עם האנשים ולא תרע את מצבם.

נורית קורן: תודה רבה, וסליחה שאני יוצאת, פשוט יש לי עוד פגישה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך להיות בקשר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את תהילה גיגי מארגון "בנפשנו".

<תהילה גיגי: אני רוצה להתייחס לשני דברים לפני שאני ממש נכנסת לעניין.

<תהילה גיגי: מעבר חלק כבר לא יהיה.

<תהילה גיגי: ההוראות שקיבלנו החל מדצמבר האחרון, מעבר חלק כבר לא יהיה.

<תהילה גיגי: יש מטופלים שהסתיימו להם הטיפולים, מידע הועבר על מטופלים לקופות-החולים, חלק זה כבר לא יהיה.

<תהילה גיגי: אולי עם כמה שפחות נפגעים.

<תהילה גיגי: זה דבר אחד.

<תהילה גיגי: דבר שני, רק תיקון קטן, 99F הוחרג.

<טל ברגרמן לוי: 98 .F

<תהילה גיגי: 98.9F מותנה בהתפתחות של ההפרעה בילדות, כך שאנחנו לא יכולים לדבר על זה כשמדובר בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות.

<תהילה גיגי: אני רוצה להדגיש, קודם כול שמי, שמכיר פגיעות מיניות ופסיכותרפיה בכלל, יודע שאחוז כל כך גבוה מהמטופלות ומהמטופלים, נפגעים ונפגעות, הם בדרך כלל לא באים ומספרים, וזה נאמר פה, הם באים עם כל מיני תלונות אחרות.

<תהילה גיגי: ולכן, אנחנו לא יכולים לא להחריג את זה החוצה ולא להוציא את זה החוצה ולא לעשות הסדרים שונים לנפגעות תקיפה מינית.

<תהילה גיגי: המון מטופלים באים עם הפרעות שינה, שדרך אגב, הוחרגו מהסל שלא קיים; עם הפרעות בתפקוד מיני, שלא קיים ברשימה; עם כל מיני מצוקות שבכלל לא עונות לקריטריונים של אבחנה של קוד F.

<תהילה גיגי: ולעניין הסודיות - - -

עאידה תומא סלימאן: נשאלת השאלה איזו רשימה.

<ארנון אפק: איזו רשימה?

<ארנון אפק: אין רשימה.

<תהילה גיגי: יש רשימה - - -

<ארנון אפק: אין רשימה.

עאידה תומא סלימאן: שאלת אותה, אולי נשמע את ההסבר שלה על הרשימה.

<תהילה גיגי: - - - וחלק מקודי ה-F לא נמצאים, קודי Z לא נמצאים בכלל.

<תהילה גיגי: זה די מדהים אותי לשמוע שמשרד הבריאות אומר את הדברים האלה, שהם לא קשורים בשום קשר ישיר למה שכתוב בהסכמים, או שאין ידע או שיש הטעיה מכוונת.

<ארנון אפק: סליחה, גברתי, בכל זאת, גם אני כמנכ"ל - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: תראי, צריך גם לשמור על איזשהו אלמנט - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

<ארנון אפק: סליחה, חברת הכנסת היקרה, להגיד למנכ"ל משרד הבריאות - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה.

<ארנון אפק: - - שהוא לא יודע, או הטעיה, באמת.

עאידה תומא סלימאן: תהיה לך הזכות להגיב, ביקשתי לשמוע את הטענות שקיימות, ואני חושבת שכדאי לשמוע אותן עד הסוף ולתת תשובות.

<ארנון אפק: את יודעת, אבל גם יש גם כבוד, אני מייצג מדינה, זה לא ארנון.

<ארנון אפק: להגיד "הטעיה", זה להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות מטעה.

<ארנון אפק: תשמעו, זאת האשמה מאוד חמורה.

מיכל בירן: אבל זה לא אישי, זה לא נגדך.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: כלפי המערכת אין לנו אמון.

מיכל בירן: זה לא אישי נגדך.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל.

מיכל בירן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, זה לא עניין אישי פה, אנחנו דנים ברפורמה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שאתה בא לייצג את המשרד, אני חושבת שזה לא עניין אישי, לא בינה לבינך ולא לך באופן ישיר כמנכ"ל, אלא זה ויכוח רציני, דיון רציני על רפורמה שנוגעת בחיים, שאתה בא לייצג אותה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מאוד מבקשת לקצר ולהעלות את הנושאים החשובים.

<תהילה גיגי: אקצר.

<תהילה גיגי: אדבר על שני נושאים, דבר ראשון על הסודיות הרפואית.

<תהילה גיגי: בדצמבר 2014 ניתנה הוראה ברורה להעביר מידע אודות המטופלים, להחתים אותם.

<תהילה גיגי: בהתחלה בכלל לא ניתנה הוראה לחייב הסכמה מדעת, לא נקבע שום מנגנון פיקוח על המידע הרגיש ביותר, בקר מקופת-חולים יהיה חשוף לתיק הרפואי הממוחשב.

<תהילה גיגי: זה לא תיק רפואי של בעיה בכליות או הפרעה X, Y, Z, זה תיק שבו רשומים כל מערכות היחסים של אותה מטופלת שיכולה להיות נפגעת תקיפה מינית, שיש לה בעיות במשפחה, שנפגעת אלימות במשפחה.

<תהילה גיגי: אני רוצה רגע לתאר איזה מקרה קטן של מטופלת.

<תהילה גיגי: אני מסיימת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע עדות מאחת הנשים שנמצאות.

מיכל בירן: אבל משפט אחד.

מיכל בירן: משפט, היא מקצרת.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, תני לי לעשות את זה, מיכל.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לקצר, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<תהילה גיגי: שני משפטים.

<תהילה גיגי: מטופלת שהגיעה אלינו, יצאה מהבית אחרי תקופה מאוד ארוכה של אונס של בעלה ואלימות של בעלה, הגיעה למרכז בו אני עובדת בגלל הטיפול שהיא קיבלה, היא לא הגיעה לרופא משפחה, היא לא הגיעה למשטרה.

<תהילה גיגי: זאת אומרת, שהקשר בין גוף ונפש, זה שהוא קיים זה יפה מאוד, הכפפת המודלים של רפואת הגוף הכירורגית על רפואת הנפש היא לא הפתרון כאן, ובטח ובטח שאנחנו מחויבים לשמור על קשרים עם הרווחה, עם קציני המבחן, עם מערכת החינוך, כי יש גם קשר ישיר בין רפואת הנפש לתחומים האלה.

<תהילה גיגי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: לא, אני רוצה גם להמשיך להקשיב, ברשותך.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת חנין זועבי, את רוצה לדבר?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

חנין זועבי: אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

חנין זועבי: כאשר אנחנו ממקדים את הנושא בעניין ההשוואה המגדרית ואוכלוסייה חלשה, ערבים, אז אולי היינו צריכים להתחיל בסטטיסטיקה.

חנין זועבי: ואני לא מקבלת את הלוגיקה הזאת, להשוות בין המצב ברפורמה הקודמת לבין הרפורמה החדשה.

חנין זועבי: מה עם הפער בין הצורך של השטח והרפורמה הישנה או החדשה?

חנין זועבי: מה הצורך של השטח?

חנין זועבי: כאשר אנחנו ממקדים את הנושא, האם מפסיקים טיפול, מה הם הקריטריונים להמשיך או להפסיק טיפול, אז לא עונים על השאלה כמה מאלה שצריכים טיפול מלכתחילה מתחילים את הטיפול.

חנין זועבי: אני לא רוצה להתמקד בכמה ממשיכים, אבל כמה מתחילים?

חנין זועבי: אם משרד הבריאות עשה סטטיסטיקה ומחקר ענייני בשנת 2003 ומחקר אחר בשנים 2004, 2005, למה לא הציגו את הנתונים האלה שאומרים – ואם אני מציגה נתונים לא מדויקים אז תתקנו אותי – שרק 50% מהאוכלוסייה היהודית שצריכה טיפול מקבלת טיפול, ורק 10% מהאוכלוסייה הערבית שצריכה טיפול מקבלת טיפול.

חנין זועבי: אז נתחיל מהצורך של השטח.

חנין זועבי: נקודת ההתחלה היא לא הרפורמה הראשונה וכמה היא הספיקה לתת טיפול, כי ממילא הסטטיסטיקה של הרפורמה הישנה הייתה קטסטרופה.

חנין זועבי: אז מתחילים מהשטח.

חנין זועבי: האם באמת הרפורמה החדשה עונה על הצורך של 90% מהאוכלוסייה הערבית שלא מקבלת טיפול בכלל, שלא מגיעה לטיפול בכלל; ו-50% מהאוכלוסייה היהודית.

חנין זועבי: וכאשר אנחנו רוצים להתחיל את הפרספקטיבה המגדרית, אז גם להתחיל בסטטיסטיקה שאומרת – וגם תתקנו אותי – שבבעיות של הפרעות נפש קלות, של דיכאון למשל, אחוז הנשים הפלסטיניות - 20%, מול 16% נשים יהודיות, והגברים, תמיד הגברים, לא יודעת - - -

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: יותר דיכאוניים, חנין?

עאידה תומא סלימאן: פחות, בטח.

חנין זועבי: הגברים הפלסטינים הם 16%, מול הגברים היהודים - 10%.

חנין זועבי: זה כשלעצמו מגביר את הדיכאון שלנו.

חנין זועבי: אנחנו יכולים גם להיכנס למצב של דיכאון מהסטטיסטיקה הזאת.

חנין זועבי: אז השאלה, כמה הרפורמה החדשה עונה על הצורך?

חנין זועבי: ואל תשוו אותה עם המצב הקיים.

חנין זועבי: כמה היא עונה על הצורך.

חנין זועבי: ואני רוצה להתעקש ולהוציא את כל מה שרשמתי מחוץ להצגה שלי, ולהתעקש על נקודה שאני רוצה שתיקחו אותה ברצינות.

חנין זועבי: מה שאני מעבירה עכשיו זאת לא ביקורת, זה יותר מביקורת, זה כשל מערכתי ברפורמה, כאשר אנחנו לא מתחילים לדבר על צוותים ועל הכשרת צוותים, גם אם יש ברפורמה פתיחת 50 תחנות לבריאות הנפש, 50, 100, 200 בוואדי ערה ובגליל וביישובים הערבים – דרך אגב, הרפורמה החדשה לא מדברת על אף תחנת בריאות נפש בוואדי-עארה כולה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, יש רק בטייבה.

חנין זועבי: כן, בטייבה-קלנסואה, נכון.

חנין זועבי: בואו נתחיל בצוות, בהכשרה של הצוותים הערביים.

חנין זועבי: אתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש רק חמישה פסיכיאטריים לנוער, למיליון 200,000, חמישה פסיכיאטריים לנוער, ומדברים על לפתוח תחנות.

חנין זועבי: בסדר, נפתח תחנות ונרהט אותן בכיסאות ובשולחנות, מה עם הצוות?

חנין זועבי: יש חמישה.

חנין זועבי: מי יעבוד בתחנות של בריאות הנפש?

חנין זועבי: ואתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש 2.5% פסיכולוגיים ערבים מכלל הפסיכולוגים.

חנין זועבי: האמת, אנחנו משקרים לעצמנו.

חנין זועבי: זה יותר מהטעיה, תרשה לי, אדוני המנכ"ל, זה יותר מהטעיה.

חנין זועבי: אנחנו מתחילים בכישלון מבני, וצריכים להתחיל מהנקודה הזאת.

חנין זועבי: אם אנחנו רציניים בנושא של רפורמה לבריאות הנפש, צריכים להתחיל בצורך של האוכלוסייה, ולענות על השאלה הראשונה: 10% מאלה – נוער פלסטיני, ילדים פלסטינים, נשים פלסטיניות וגברים פלסטינים, וכאשר המצב גרוע, אין – ואני מסיימת – אין טעם להשוות בין גברים לנשים, כי הוא גרוע בכל המגזרים.

חנין זועבי: ולענות על השאלה, כמה תעלה הרפורמה?

חנין זועבי: כמה היא תיתן מענה למעל 10% שעכשיו יש להם מענה?

חנין זועבי: כמה מעל 10%?

חנין זועבי: ; והנקודה השנייה, הכשרת צוות - כאשר אין ברפורמה מסלול להכשרת צוותים רפואיים ופרא-רפואיים: קלינאות תקשורת, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, אז אי-אפשר לדבר על רפורמה.

חנין זועבי: המסלול היחידי להכשרה של פסיכולוגים היה באוניברסיטת חיפה והוא נסגר לפני שנתיים, ואין שום מענה על הכשל המבני הזה.

חנין זועבי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה, זה היה ארוך, בבקשה.

<חנה שטרום כהן: 14 שנה אני מובילה את המאבק שלנו נגד חיסול מערך בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: ישבתי פה בכל הדיונים, בכל הוועדות שקיימו דיונים, מכירה את המסמכים, וצר לי מאוד לומר, אם לא הייתי מכירה את כל הפרטים האלה, את האות הכתובה ואת מה שקורה בשטח, והייתי שומעת רק את פרופ' אפק, הייתי אומרת: בא לישראל גואל, הכול הולך להיות נפלא.

<חנה שטרום כהן: אבל יש פער עצום בין הסיסמאות לבין מה שקורה בשטח.

<חנה שטרום כהן: אני רק רוצה להתחיל בדבר מאוד קטן, "כולם יקבלו טיפול", אני מחזיקה חוזר שנשלח על-ידי קופת-חולים "מאוחדת" למטפלים מה-4 ביוני: "אבחנות Z" – זאת אומרת, מי שאין לו אבחנה פסיכיאטרית – "אבחנות פסיכותרפיות, ללא אבחנה, ואבחנות F לשעבר לא יהיו זכאים לטיפול".

<חנה שטרום כהן: מ-1 ביולי אי-אפשר יהיה לקבל טיפול בלי אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: זה כתוב שחור על גבי לבן.

<חנה שטרום כהן: לכל קופות-החולים יש הנחיות לאנשים, השטח המקצועי פשוט כמרקחה, ברור לנו שלא יינתן טיפול.

<חנה שטרום כהן: קופות-החולים מחזיקות את הכסף, הן מחליטות מהו הטיפול המקצועי.

<חנה שטרום כהן: ומי יחליט את ההחלטות האלה?

<חנה שטרום כהן: המזכירה הרפואית לפי רשימה של אבחנות או בקר?

<חנה שטרום כהן: צריך להכיר איך עובדות התחנות לבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: היום הדלת פתוחה, כל אדם הסובל ממצוקה נפשית יכול לפנות ולקבל טיפול.

<חנה שטרום כהן: רוב הילדים, ל-90% מהם אין אבחנה פסיכיאטרית ו-30% מהמבוגרים לא יקבלו טיפול אפריורית.

<חנה שטרום כהן: אם אנחנו מדברים על קבלת ההחלטות של איזה טיפול, יש המון סוגי טיפול.

<חנה שטרום כהן: ברפורמה, כאשר בהסכם כתוב שקודם כול הקופה נותנת מניה של שישה מגעים – מגעים, אגב, זאת גם שיחת טלפון – אי-אפשר להתחיל טיפול.

<חנה שטרום כהן: דיברה פה ד"ר צביה זליגמן על מערך שלם של טיפולים.

<חנה שטרום כהן: בתחנה שלנו כל אדם יכול להגיע, אנחנו מטפלים ביהודים ובערבים, בכל מי שמגיע.

<חנה שטרום כהן: רוב האנשים שפונים לא יודעים להגדיר בהתחלה את הבעיה שלהם, בעיקר כאשר ברקע הפרעות מאוד קשות, כמו אלימות או תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: לוקח תהליך בכדי להגיע בכלל למהות של הבעיה, ובכל הדברים האלה צריך המטופל, מי שמגיע, לשבת ולהרגיש שהוא התקבל למטפל ושיקבלו החלטה מקצועית לגבי הטיפול שלו.

<חנה שטרום כהן: ברגע שזה עובר לקופה, והקופה יושבת ואומרת: כך וכך אנחנו מאשרים, אז אי-אפשר להתחיל טיפול.

<חנה שטרום כהן: אני מרכזת צוות לטיפול בהפרעות אישיות גבוליות, אנשים שיש להם בעיה קשה בוויסות, אנשים שברקע הרבה פעמים יש להם טראומה, יש בסיס לפעמים פיזיולוגי עם הסביבה, הטיפול שהם מקבלים – ואני מדברת בעיקר על נשים – עם פגיעה עצמית ואובדנות, אורך בדרך כלל כשנתיים וחצי.

<חנה שטרום כהן: הם מקבלים בין השאר פסיכותרפיה אישית כל שבוע וגם קבוצת מיומנות פעם בשבוע במשך שנה, שעוזר להם לפתח מיומנויות אחרות להתמודדות.

<חנה שטרום כהן: יש לנו צוות נפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: הצוות הזה לא מטפל בכל נפגעי תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: שליש מהפונות שלנו הן נפגעות תקיפה מינית, הן לא אומרת את זה, לא נפגעות ולא נפגעים, אחרי חודשים בטיפול זה רק יוצא.

<חנה שטרום כהן: כמו שצביה אמרה, חודשים עד שהם בכלל מעלים את זה.

<חנה שטרום כהן: לא צריך לדבר רק על נפגעים קשים כל כך.

<חנה שטרום כהן: גם אימא שיש לה ילד עם צרכים מיוחדים והיא לא קידמה את עצמה בקרירה שלה, היא הקדישה את כל כולה לטפל בילד הזה, ועכשיו הוא מבוגר, והיא צריכה לקבל החלטה.

<חנה שטרום כהן: למצוא פתרון אחר מפני שהיא מתבגרת והיא מבינה שאי-אפשר יותר לשמור עליו בבית, כי היא לא יודעת אם היא מחר תהיה בחיים, והיא לא יכולה לקבל החלטה נפשית כזאת.

<חנה שטרום כהן: זה כל כך קשה אחרי עשרות שנים שהיא לא עשתה שום דבר להגשמה עצמית, רק טיפלה בו.

<חנה שטרום כהן: דיברתי השבוע עם אימא כזאת, והיא פשוט בייאוש.

<חנה שטרום כהן: היא אומרת: אני לא יודעת מה לעשות, אין עם מי לדבר במשרד הבריאות.

<חנה שטרום כהן: יש לנו המון מקרים כאלה שנשים מכל מיני סיבות: הפרעות אכילה או בעיות כאלה של גירושין.

<חנה שטרום כהן: אישה שמתגרשת והיא מוחלשת והיא לא יודעת מה לעשות והתחנה מחזיקה, או מי שבעלה חלה בסרטן, היא צריכה גם לגדל את הילדים, גם ללוות את הבעל עם כל החרדה שבמצב הזה, זה קוד Z.

<חנה שטרום כהן: שלא תגידו שכולם נכנסים.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד משהו לד"ר טל ברגמן.

<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות היא הפרעה קשה, היא הפרעה קשה, שיפסיקו למכור את זה כאילו זה כלום.

<חנה שטרום כהן: כאשר ילד מתקשה להיכנס לכיתה א', או אישה מתקשה לעמוד בתהליך של גירושין, זאת לא הפרעת הסתגלות, זאת תגובה נורמטיבית בריאה למצב מאוד מאוד קשה.

<חנה שטרום כהן: מתי אנחנו מדברים על הפרעת הסתגלות?

<חנה שטרום כהן: כאשר זאת תגובה לא נורמלית לסיטואציה שהיא יחסית נורמלית.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה, סליחה, אנחנו חייבים להפסיק ולתת גם לאחרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון עבר.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל.

מיכל בירן: אני מצטערת על השיגועים, אני רוצה עוד להקשיב, זה פשוט נורא מעניין, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני דוחה אותך עד הסוף.

מיכל בירן: כמעט עד הסוף.

מיכל בירן: יכול להיות שאציג.

מיכל בירן: תודה בכל מקרה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת – הרשימה כל כך ארוכה ואני מנסה באמת לתת לכולם – אבל כנראה שזה לא יהיה אפשרי היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את גב' מור בומפלד, ואני מתנצלת מההתחלה שגם אותך אני אנסה להגביל בזמן כדי שנשמע את כולם, בבקשה.

<מור בומפלד: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

<מור בומפלד: אני מ' מהתוכנית של יעל דן, שהתפרצה יחד אתה לישיבת מינהלת הרפורמה.

<מור בומפלד: אני שומעת בשבועות האחרונים הרבה הסברים, נאמרות כלפי הרבה אמירות, מבחינתי זאת חשיפה.

<מור בומפלד: אני מאובחנת עם קומפלקס PTSD, ולאור מה שמתרחש בשבועות האחרונים, גם פה בישיבות הכנסת, גם באמירות שלך ושלך, מרגיש לי שאני צריכה להתנצל על זה שאני נפגעת תקיפה מינית.

<מור בומפלד: הגעתי לטיפול במרכז לנפגעות תקיפה מינית בעיר שבה אני גרה, ומהר מאוד הסתבר שאני זקוקה ליותר מזה.

<מור בומפלד: אני נורא מצטערת שאני זקוקה ליותר מזה, אבל זה המצב.

<מור בומפלד: הופניתי לטיפול באשפוז יום בבאר-יעקב, ושם מצאתי מקום מופלא.

<מור בומפלד: כשאנחנו מדברות על טיפול בנפגעות תקיפה מינית הפורמט שנוצר שם, שיצרו שם, זה הפורמט שנדרש לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במצב כמו שלי.

<מור בומפלד: לא יכול להיות משהו יותר טוב.

<מור בומפלד: ב-1 ביולי זה עתיד היה להסתיים.

<מור בומפלד: כעיקרון, אני לא בטוחה מה עומד לקרות.

<מור בומפלד: כעיקרון, זה גם לא מה שהובטח לי, אבל בעקבות התערבות, אני מבינה, שלך ושל טל, יש איזשהו סיוע נוסף.

<מור בומפלד: אני – בפניה שעשיתי לקופת-חולים "מכבי" – לא זכאית להמשך טיפול.

<מור בומפלד: יש לי הקלטה של השיחה.

<מור בומפלד: מה לעשות, אני לא מאמינה לאף אחד, ואני מקליטה את השיחות בהן אני מדברת.

<מור בומפלד: בשיחה הזאת נאמר לי שאני לא זכאית.

מיכל בירן: זה פריט מידע שימושי ביותר לדיון הזה.

מיכל בירן: תודה לך.

<מור בומפלד: זה דבר ראשון.

<מור בומפלד: אני יודעת שבמרכז שבו אני מטופלת נמצאות נפגעות תקיפה מינית נוספות שמה לעשות, זקוקות ליותר, ומפי מנהל המחלקה שבה אני מטופלת – אני גם יכולה להגיד את השם שלו אם אתם רוצים – הוא אמר לי במפורש, ובנוכחות סגן מנהל בית-החולים, שאצלו במחלקה לא יתקבלו יותר נפגעות תקיפה מינית בשל – את עושה לא, אבל זה ככה – אני מצטערת שלא הקלטתי אותו מפאת כבודו, אבל - - -

<טל ברגרמן לוי: נבדוק את זה, נבדוק את זה לעומק, כמו שאת יודעת שכל דבר שהצבת אנחנו בודקים.

<מור בומפלד: הוא גם הסביר לי למה.

<מור בומפלד: נפגעות תקיפה מינית זקוקות, מה לעשות, לטיפול של יותר משלושה ו/או שישה חודשים.

<מור בומפלד: אני נמצאת בטיפול שלי שנתיים וחצי.

<מור בומפלד: קיבלתי המון, אבל לפי הפורמט שאתם בונים היום המצב הזה לא יקרה, לא יוכלו להחזיק, במקרה הטוב, יותר מחצי שנה מטופלת במחלקה הזאת – אתה עושה לא, אבל זה מה שנאמר.

<מור בומפלד: ואז מה שיקרה, מטופלות שזקוקות לטיפול יישארו במרכזים, ואני לא יודעת להגיד את המילה בשפה יפה, אבל "יתחרבשו" עם עצמן, ובסופו של דבר יגיעו לאשפוזים מלאים בגלל אובדנות, בגלל חרדות, בגלל דיכאון, בגלל כל דבר אפשרי.

<מור בומפלד: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני כבר לא עומדת בזה.

<ארנון אפק: אני רק - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה שנייה.

<ציפי נחשון-גליק: לא, אל תענה לה.

<ארנון אפק: זה מאוד חשוב לי, אני מבקש להגיד - - -

<ציפי נחשון-גליק: שיבדקו.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כול חייבת להודות למור.

<ארנון אפק: גם אני.

<ארנון אפק: זה מה שרציתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה בשם כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמאוד חשוב לנו, מור, שבאת ושיתפת אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין קל.

עאידה תומא סלימאן: את גילית אומץ רב כדי להיות בפרונט.

<מור בומפלד: אין לי ברירה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת מחזיר, בעצם, את הדיון למקום שבו הוא צריך להתקיים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניינים של הסדרים כספיים וזה לא עניינים – כמה שנרצה לדבר על סטטיסטיקות ועל דברים כאילו שנראים מרוחקים ושקל לנו לדבר עליהם, אבל אנחנו באמת היום כדי לעסוק במה שהבאת לנו לשולחן הזה.

עאידה תומא סלימאן: הבאת לנו את הכאב, הבאת לנו את חוסר הביטחון של המטופלים מכל מה שמתרחש וממה שהם שומעים בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מקווה שהדברים של מור נפלו על אוזניים קשובות, כדי לקבל פרופורציה על הדברים שבהם אנחנו מתעסקים.

עאידה תומא סלימאן: בזה אנחנו מתעסקים, ואני רוצה להגיד לך, נפעל כמה שביכולתנו ומעל ליכולתנו, כדי לנסות להוציא את המקסימום מהדיונים האלה כדי לכוון לדיון הנכון.

<מור בומפלד: אפשר להגיד עוד משפט?

עאידה תומא סלימאן: בשתי מילים, בבקשה.

<מור בומפלד: בשתי מילים.

<מור בומפלד: אני נלחמת שנתיים וחצי במחלקה לאשפוז יום בבאר-יעקב.

<מור בומפלד: אל תפסיקו לי את המלחמה.

<מור בומפלד: רק אני יכולה להפסיק אותה.

<ארנון אפק: מור, קודם כול, תודה שנתת לי את ההזדמנות, הוצאת לי את המילים מהפה.

<ארנון אפק: קודם כול, אני מודה לך, לא היה לי קל לשמוע, אבל אני מודה לך על מה שאמרת.

<ארנון אפק: אני מאוד מעריך את מה שאמרת.

<ארנון אפק: חלק גדול מההבנה שלי נובעת מהפגישה עם אנשים שתרמו, תרומתך אדירה.

<ארנון אפק: ואני מתחייב בזאת שמשרד הבריאות יעשה הכול, וגם אני אישית – עזבו, מעבר למשרד הבריאות, אני בכל זאת גם בן-אדם – אעשה הכול שאת ושהאנשים יקבלו את הטיפול הרפואי הכי טוב.

<ארנון אפק: אני מתחייב לזאת, באמת, בכל הנימה האישית, ותודה לך באמת על מה שאמרת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את ד"ר שמואל הירשמן מנכ"ל איגוד הפסיכיאטריה מהסתדרות הרופאים.

<שמואל הירשמן: בוקר טוב לכולם, בעבר הקמתי מערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית, ואני חושב שכדאי שהדיון פה יתמקד בתחום הספציפי שאנחנו דנים בו, כי יש לי הרגשה שהדיון פה קצת התבלבל בין הרפורמה באופן כללי לבין הדיון הספציפי שאנחנו צריכים לדון בו בנושא של נפגעות טראומה מינית.

<שמואל הירשמן: הרפורמה תיכנס לפועל, והיא כבר עוברת, ואנחנו כאנשי מקצוע כרגע לא מרגישים שיש בעיה יותר מדי גדולה עם הסיווגים האבחוניים, ומוצאים את הדרך איך לתת למטופלים את המענה.

<שמואל הירשמן: לא הייתה לנו שום בעיה מבחינת רציפות הטיפול מול המרפאות שלנו כשאנחנו מעבירים את המידע לקופות.

<שמואל הירשמן: אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעתיד, אבל כרגע כפי שהתשתית מוקמת, לא צריכה להיות בעיה בנושא הזה.

<שמואל הירשמן: הנושא המרכזי שלנו פה זה הנושא של המענים שיקבלו נפגעות הטראומה המינית מרגע שהרפורמה תיכנס.

<שמואל הירשמן: וצריך לזכור שבעצם האחריות במקרה הזה, באמת, מבחינה כלכלית על המטופלות תהיה של קופות-החולים.

<שמואל הירשמן: כשפניתי לקופת-החולים והצעתי להקים שירותים נוספים על השירותים שהקמנו כבר עד היום שמענו גישה חיובית לדבר הזה, וגם בנושא שכרגע תיעדת, אני לא רואה אותך, אבל כשפניתי לקופה אחרת מהקופה שהזכרת והצעתי להם את הרעיון של הקמת טיפול יום, לא עלתה שם שאלה של הגבלה בזמן.

<שמואל הירשמן: זאת אומרת, השאלות האלה של הגבלה בזמן והשאלות של הגבלת הטיפולים וכמות הטיפולים הם דבר שאנחנו לא יכולים עכשיו בעצם לדון עליו, בעצם נצטרך לדון עליו עוד חצי שנה.

<שמואל הירשמן: כרגע הרפורמה מאפשרת את זה בכל המצבים, גם מבחינת המנוי וגם מבחינת כמות טיפולים ביום.

<שמואל הירשמן: זאת אומרת, הרפורמה בכללי ההתחשבנות שלה מאפשרת למטופלת או למטופל לקבל באותו יום כמה מגעים על-ידי כמה מטפלים, כך שהתשתית הארגונית לקיים את הטיפולים קיימת.

<שמואל הירשמן: בעצם, נצטרך להסתכל עוד חצי שנה מה קורה.

<שמואל הירשמן: אבל להפיל על הרפורמה את העצירה בטיפול הספציפי באוכלוסייה המאוד ספציפית שאנחנו מדברים עליה זאת טעות, כי זה בדיוק ההפך.

<שמואל הירשמן: זאת הזדמנות להקים שירותים שלא היו עד עכשיו, כשהבעיה העיקרית שלנו עד היום הייתה בשלוש חזיתות מרכזיות: החזית העיקרית שהייתה לנו עד היום זאת הייתה waiting list בלתי סבירה בעליל לטיפול מרפאתי לנפגעות טראומה מינית.

<שמואל הירשמן: זאת הייתה הבעיה הכי קשה שאנחנו מקווים – דווקא הרפורמות נותנת הזדמנות לפתור אותה בגלל שברגע שיש אחריות על הקופה, זה אומר שכל מטופלת שלא מקבלת את הטיפול בזמן סביר תוכל לפנות לנציבות המפקחת, שזה דבר שעד עכשיו לא היה לנו.

<שמואל הירשמן: במובן הזה יש הזדמנות.

<שמואל הירשמן: אני מבין את החששות, אבל בעצם זאת פעם ראשונה שתהיה הזדמנות שכל מטופלת תוכל לקבל את הטיפול.

<שמואל הירשמן: הדבר השני שיש בו בעיה אלו מסגרות של טיפול יום, וגם כאן לקופות יש נכונות לקבל את המסגרת הזאת.

<שמואל הירשמן: והדבר השלישי שצריך לקבל מענה, שעל זה משרד הבריאות דווקא יהיה אחראי, זה הנושא השיקומי, אנחנו צריכים הוסטלים ייעודיים לנפגעות הטראומה המינית.

<שמואל הירשמן: אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

<שמואל הירשמן: בחלק האשפוזי דווקא קמו מענים כאלה ואחרים בשנתיים האחרונות, ועל זה יהיה דיון בהמשך.

<שמואל הירשמן: אז אני רוצה לומר, קודם כול, בואו נפריד בין השניים, הרפורמה באופן כללי לאוכלוסיית מדינת ישראל היא נושא בפני עצמו; הרפורמה הספציפית לנפגעות טראומה מינית נותנת הזדמנות בלתי רגילה למענה לטיפול האמבולטורי שלא היה עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<שמואל הירשמן: ורק עוד הערה לגבי חברת הכנסת חנין זועבי.

<שמואל הירשמן: הערה אחרונה לגבי הכשרה של אנשי מקצוע.

<שמואל הירשמן: משרד האוצר אישר לתת מענק ייחודי להתמחות בפסיכיאטריה, רק השנה זה יצא לפועל, דבר יוצא דופן, על מנת להגדיל את כמות אנשי המקצוע בתחום הכול כך נדרש.

<שמואל הירשמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אישר מענק, כלומר, איך זה יתורגם?

עאידה תומא סלימאן: על-ידי מה?

<שמואל הירשמן: כל אדם שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של מבוגרים יקבל מענק, וכל רופא שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יקבל מענק מיוחד שידחוף אותו ויעודד אותו לגשת.

עאידה תומא סלימאן: פרסמתם את זה?

<ארנון אפק: כן.

<שמואל הירשמן: אני רוצה לומר שכל מתמחה מהמגזר הערבי שיחפש מקום התמחות ועומד באיכויות המקצועיות, אני אומר לך בוודאות מוחלטת, ימצא מקום.

מיכל בירן: אולי צריך העדפה מתקנת אם אין מספיק.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני שואלת באופן הכי ברור, האם היה איזשהו פרסום על קיום מענק כזה כדי לעודד אנשים או רופאים?

<שמואל הירשמן: פרסמנו את זה בקרב הרופאים, פרסמנו את זה בקרב כל הסטז'רים במדינת ישראל בכנס סטז'רים.

<ארנון אפק: הגיעו לכל הסטז'רים.

<שמואל הירשמן: קראנו לכל הסטודנטים לרפואה להגיע לכנס איגוד הפסיכיאטריים והעברנו להם את המידע הזה.

<שמואל הירשמן: משרד הבריאות נתן עדיפות לתחום על מנת לקדם הכשרה של אנשי מקצוע בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: ארצה אחר כך לעקוב.

חנין זועבי: זה מענק להתמחות?

<שמואל הירשמן: כן.

<ארנון אפק: כן.

עאידה תומא סלימאן: מענק להתמחות.

חנין זועבי: כן, אבל הבעיה היא לא בהתמחות.

חנין זועבי: כבר בשלב השנה הראשונה אין מספיק סטודנטים ערבים, כלומר, זאת לא רק בעיה של התמחות.

<ארנון אפק: את צודקת, אבל אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבינה שקיימת תוכנית כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אם עד עכשיו היא לא זזה כמו שצריך זה סימן שישנה איזושהי בעייתיות או בפרסום או בעידוד או בהבנה שקיים דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנעקוב אחר כך איך אפשר, באמת, להגיע ליותר אנשי מקצוע שיתמחו ושיקבלו את המענק הזה.

<שמואל הירשמן: אנחנו מאוד נודה לכם על העזרה בתחום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את זכות הדיבור, בבקשה, חברת הכנסת בירן.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אני אשמור גם על הזמן.

מיכל בירן: דבר ראשון, חשוב להגיד, זה לא אישי, וזה בטוח לא אישי כי זה כבר כל כך הרבה שנים, זה היה לפניך, זה יהיה אחריך, ודאי זה לא אישי.

מיכל בירן: מצד שני, אני גם חייבת להגיד לך, לא אובחנתי, אין לי פרנויה, אני לא מטופלת בתרופות פסיכיאטריות, והסיבה שאני חרדה פה היא לא בגלל הפרעת נפש, אלא בגלל שיש לי את כל הסיבות לעשות את זה.

מיכל בירן: הייתי פשוט בדיון הזה כל כך הרבה פעמים על העניין של האבחנה הפסיכיאטרית.

מיכל בירן: יכולתם לשלוח את זה בכתב כל כך הרבה פעמים, והיינו מפסיקים.

מיכל בירן: מה, באמת, אין לנו בעיה, היינו רואים את זה כתוב, הדיון הזה פשוט היה נפסק.

מיכל בירן: הכוונות נמדדות לא בהצהרות שלכם, הן נמדדות במעשים שלכם.

מיכל בירן: כמו שאמרתי, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס.

מיכל בירן: מדברים על מרפאה, ושאלתי שוב, אני שואלת אותך עכשיו באופן רשמי, אני רוצה לדעת כמה מרפאות מבנה, כמה מבנים באמת נבנו?

מיכל בירן: מכל מה שאני מבינה זאת מרפאה, זה פשוט מכבסת מילים של זה, לקחת חדר פנוי במרפאה שבמילא קיימת, להכניס לשם חמש שעות שיבוא פסיכיאטר אחד.

מיכל בירן: זה לא קשור, זה לא מתקרב כשאתם מדמיינים את כל הנשים – ואני מודה פה גם למור, שחלקה אתנו את הסיפור שלה – כל מי שמבין קצת בתחום הזה מבין שאין תחליף למרכז שמתמחים בו, שיש בו גם פסיכיאטריים, גם פסיכולוגים קליניים, גם עובדים סוציאליים, ביחד חושבים, ביחד מטפלים בזה, זה לא תחליף למישהו שבא לחמש שעות.

מיכל בירן: כשאתם מדברים על ממוצע של תשעה מגעים, מתמטיקה פשוטה, כדי שהממוצע יהיה תשעה מגעים, ואם חלק צריכים 17, גם צריכים להיות הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות באחד או בשניים ולא לקבל טיפול – הממוצע הזה הוא סד שיכבול את קופות-החולים.

מיכל בירן: אני חייבת להגיד שחבר הכנסת מיקי רוזנטל חלק אתי דוגמה מתחום אחר, אבל היא תשפיע מאוד.

מיכל בירן: כשילד שלא שומע וצריך השתלה של שתל, כשניסו פעם אחת וזה לא מצליח, כשהוא בא לפעם השנייה הוא מקבל תשובה: אנחנו מחויבים לשתל אחד, את השתל האחד קיבלת.

מיכל בירן: קיבלתי את זה בתחומים אחרים ואין לי ספק שגם פה כשמכניסים את זה לאותו סד - - - מה שאתה אומר נכון, בעולם הרצוי בעולם הדמיוני זה לא אמור להיות לפי החור של הגרוש, אבל ממה שאנחנו מכירים בהתנהלות של קופות-החולים, ואני לא מאשימה אותן, משרד הבריאות והמדינה מרעיבים אותן שנים, הן מנסות לשרוד, באופן שבו הן מתקיימות אין להן ברירה אחרת.

מיכל בירן: וחוץ מזה, די, לא נולדנו היום, הייתה הוראה לפני חצי שנה לסיים טיפולים, זה שעכשיו אתה אומר שזה לא יהיה ככה, זה לא משנה, אנשים כבר קיבלו הוראה, ויש מטופלים שהיום מסיימים את הטיפולים שלהם, וזה לא עובד ב: אה, sorry קבל delete על זה, כמו שעשו לשוויון בנטל.

מיכל בירן: עם אנשים זה לא עובד ככה.

מיכל בירן: אנשים שכבר הודיעו להם שהקשר שלהם עם המטפל שלהם הסתיים, זה לא כזה פשוט להגיד: סליחה, התבלבלנו, זה מכניס לסטרס, זה מכניס למתח, וזה ודאי ודאי על נפגעות תקיפה מינית ועל אנשים שהסבירו לנו איך הקשר פה כל כך רגיש ולוקחים – אני ממש קרובה לסיום.

מיכל בירן: ואחרון חביב שאף אחד לא העלה את זה עדיין.

מיכל בירן: המטפלים הולכים להיות מתומרצים לפי כמה מטופלים הם פגשו בחודש.

מיכל בירן: גם המטפלים הכי אלטרואיסטים בעולם, הכי נחמדים, הכי מסורים – ותסתכלו מי יושב פה, זאת החבורה הכי טובה בארץ, עם הכוונות הכי טובות בארץ – אבל אם הם מקבלים אותו סכום על אדם שהגיע פעם אחת בחודש ועל אדם שהגיע פעמיים בשבוע, לא צריך להבין מה הולכת להיות ההשלכה של זה, אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות שלהם.

מיכל בירן: אתם מכניסים את זה לסד בלתי אפשרי.

מיכל בירן: הרפורמה הזאת לא טובה.

מיכל בירן: ואני גם מודיעה לך, זאת כבר לא תהיה הבעיה שלך, אתם יכולים להגיד שהיא כבר עברה, היא לא עברה, נוסחת ההתחשבנות נפלה, היא תמשיך ליפול, ואנחנו, אני וחברי, נעשה כל שנוכל כדי לטרפד את הרפורמה הזאת, כי היא פשוט גרועה.

מיכל בירן: ואני מבקשת שבפעם הבאה שאנחנו רואים אותך תהיה לי תשובה מוחלטת כמה מבנים נבנו, כי כל ההבטחות שלכם זה פשוט קשקושים.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת מיכל.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר אתי קופלר נציגת קופת-חולים "מאוחדת".

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שמענו את הצד שהוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתקשה להגיד "רפורמה", כי אני חושבת שצריך לקרוא לילד בשמו, ולהגיד: להפרטת בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת לא להיכנס עכשיו ולתת תשובות יותר ספציפיות או התלבטויות, כי חלק מהטענות שניתנו עד עכשיו כשעד עכשיו אין הסכמים ברורים בין קופות-החולים לבין המרכזים הטיפוליים הקיימים או המרפאות הקיימות, יש טענה שאנשי המקצוע עוד לא יודעים מה בדיוק יהיה העתיד שלהם מבחינת תנאי ההעסקה.

עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי, ואני אישית רוצה להעלות אותו, אני יודעת שחברת הכנסת דיברה על תמרוץ למטפלים, אני יודעת למשל, שברפואה רגילה יש תמריץ לרופאים שלא עוברים את המכסה של בדיקות מסוימות שעולות המון כסף לקופות-החולים.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאתה שולח פחות ל-MRI או ל-CT או לבדיקות כאלה, אתה מקבל תמריץ כרופא.

<ארנון אפק: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה, זה בקופות-חולים.

<ארנון אפק: זה חמור מאוד.

<ארנון אפק: לא מכיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה חמור מאוד.

<ארנון אפק: זה חמור מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, האם נשב בעוד שנה ונעריך ונשמע סיפורים כאלה בבריאות הנפש?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה אם, ד"ר אתי קופלר, תנסי לתת לנו תשובות בנושאים שהעליתי, בבקשה.

<אסתר קופלר לזר: אז קודם כול אני בן-אדם של השטח, אני לא יודעת על המסמך שחנה שטרום הציגה, אני לא מכירה אותו, לא מינו אותי פה לתת תשובות לכל השאלות.

<אסתר קופלר לזר: אני יכולה להגיד כרגע מהשטח, אני פסיכולוגית קלינית רפואית, אני לא ד"ר, אני שותפה כרגע לניסיון לבנות בירושלים ב"מאוחדת" מערך שייתן מענה לכל מה שצריך.

<אסתר קופלר לזר: ברור לחלוטין שלא נוכל לתת שירות בעצמנו לכל מי שיהיה צריך, ואנחנו נקנה שירותים בתחנות לבריאות הנפש ובכל מקום אחר שיהיה צריך, בתי-החולים וכו'.

<אסתר קופלר לזר: אנחנו מנסים לבנות איזשהו מערך in-house, זאת אומרת שאם פסיכולוגים ישבו בתוך מרפאות קופת-חולים – אני עושה את זה כבר בסביבות 20 שנה, הרופאים מכירים אותי, יש להם את הנייד שלי, הם מתקשרים אלי גם בתשע בערב בשביל להתייעץ מה עושים עם מטופל כזה ואחר.

<אסתר קופלר לזר: אנחנו מגייסים עוד ועוד פסיכולוגים כאלה, שישבו במרפאות השונות כדי לעשות איזושהי דה-סטיגמטיזציה של העניין הזה של בריאות נפש, ושייתנו מענה הכי מקצועי והכי טוב שאפשר.

<אסתר קופלר לזר: אני לא חושבת שיהיה מטופל אחד, אני מקווה שלא יהיה שום מטופל שלא יקבל טיפול שהוא צריך בצורה הכי מקצועית שאפשר.

<אסתר קופלר לזר: בוודאי שלא אני עושה את ההסכמים, אני לא מודעת להם, אני לא מכירה אותם.

<אסתר קופלר לזר: אבל סתם לשם דוגמה, אתמול נפתח מבנה של מרפאה בבית-שמש, שהפיילוט שם נמשך כבר שנה, ונפתח מבנה של "מאוחדת" בסניף הגבעה, שיש בו פסיכולוגים, פסיכיאטרים לילדים ולנוער, ונותן שירות לתושבי בית-שמש, שהם חברי קופת-חולים "מאוחדת".

<אסתר קופלר לזר: אני חושבת שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי, בוודאי יהיה צריך עוד ועוד, אין בכלל שאלה בעניין הזה.

<אסתר קופלר לזר: זה מה שאני יכולה להגיד מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, הייתי מצפה שמקופת-חולים יגיע מישהו שיוכל באמת לתת תשובות, זה לא מכוון אלייך אישית.

<אסתר קופלר לזר: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את הביקורת הזאת לקופת-החולים, שבעצם הייתי רוצה לשמוע אנשים שמוסמכים לתת את התשובות על הבעייתיות שאנחנו מסמנים בתוכנית הזאת.

<אסתר קופלר לזר: אני רק רוצה להגיד שיש להם, לצוות הבכיר, למנהל מערך בריאות הנפש הארצי ולממונה בירושלים ולעוד כמה אנשים, ישיבה היום בתל-אביב על הדברים האלה, על ההכנות, ולכן הם לא פה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגב' ורד סוויד מנהלת השירות.

עאידה תומא סלימאן: היא עזבה?

מיכל בירן: יצאה לרגע.

עאידה תומא סלימאן: עדית סרגוסטי מארגון "בזכות", וננסה לסכם, כי יש לנו עוד נושאים וגלשנו כבר מהזמן המוקצב, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אעשה את זה מאוד בקצרה.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק לחזור לאיזו נקודת התחלה שחברת הכנסת זועבי העלתה כאן, ואני רוצה לחדד אותה.

<עדית סרגוסטי: המצב בשטח ערב ההחלטה על החלת הרפורמה, אי-אפשר לתאר אותו אלא כקטסטרופה.

<עדית סרגוסטי: נאמרו כאן נתונים לגבי היקף האנשים שלא זכו לקבל שום טיפול, לא תשעה מפגשים ולא 12 מפגשים ולא זכו לראות איש מקצוע בבריאות נפש, פשוט מכיוון שהפריסה של השירותים הייתה מאוד מאוד מאוד דלה.

<עדית סרגוסטי: אני בטוחה שכולם באים עם מלוא הכוונות הטובות לנסות לשנות את השיח לשיח שהוא שיח קונסטרוקטיבי.

<עדית סרגוסטי: יש בעיות ברפורמה, יש דברים שצריך להסדיר, אבל בואו נסתכל על זה כעל הזדמנות אדירה, פשוט הזדמנות היסטורית על מנת לאפשר לאנשים, כולל נפגעות תקיפה מינית, כולל כל מיני בעלי קשיים אחרים שעלו כאן, לקבל סוף סוף את המענה שהם ראויים לו, ותוך כדי זה להציף את כל הבעיות, ויש בעיות שצריך להציף, יש בעיות שצריך להסדיר.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק שתי מילים על הקונטקסט שבו נערך כאן הדיון.

<עדית סרגוסטי: חלק ממה שצריך לעשות לאורך הדרך זה לנסות לתכנן שירותים שיותאמו באופן ספציפי לצרכים ספציפיים, כולל של נשים, למשל מבחינת שעות פתיחה של מרפאות; באיזה אופן מרפאות צריכות לפעול על מנת שהן תהיינה יותר נגישות ויותר זמינות לנשים; נשים שצריכות להביא ילדים לטיפולים שהמרפאות האלה תהיינה זמינות ונגישות ולא תפעלנה רק בשעות מסוימות שלא מאפשרות לעשות את זה; טיפולים ייחודיים לנפגעות תקיפה מינית; להפרעות אכילה.

<עדית סרגוסטי: יש תחלואה שהיא מוגברת יותר בקרב נשים וצריך לתכנן את השירותים כך שהן יותאמו ויאפשרו גם לצמצם פערים שקיימים, פערים גדולים שקיימים במצב הבריאות של קבוצות שונות.

<עדית סרגוסטי: זאת תמצית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מיכל בירן: אגב, אם אלה היו הכוונות, היו מביאים את זה בהליך חקיקה רגיל ולא עוקפים את הכנסת בצו.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שצריך להבחין, חברת הכנסת בירן, בין מה הרובד של מה שהחוק עצמו אומר, והחוק במובן הזה נותן סד שירותים מאוד מאוד רחב ונדיב, לבין פרשנות החוק.

<חנה שטרום כהן: איפה?

<עדית סרגוסטי: תקראו את הצו שחתם עליו סגן השר.

<חנה שטרום כהן: קראנו אותו.

<עדית סרגוסטי: תקראו את הצו.

<עדית סרגוסטי: אז יש כאן בעיה של פרשנות משפטית.

<עדית סרגוסטי: החוק מדבר על סל שירותים מאוד מאוד רחב, זה הרובד המשפטי, החוקי שאליו צריך להתייחס.

<עדית סרגוסטי: יש רובד שבא לידי ביטוי בהסכמים כלכליים בין משרד הבריאות לבין קופות-החולים, ויש רבדים שיבואו לידי ביטוי בסטנדרטים שאנחנו מקווים שמשרד בבריאות יגדיר בהמשך.

<עדית סרגוסטי: ככל שהסטנדרטים האלה יצמצמו זכאות, צריך יהיה לעמוד שם ולהיאבק על מנת שזה לא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<עדית סרגוסטי: הרובד המשפטי החוקי הוא מאוד מאוד רחב.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<חנה שטרום כהן: ממש לא.

<עדית סרגוסטי: תקראי את החוק.

<חנה שטרום כהן: קראתי אותו.

עאידה תומא סלימאן: רק אתן, ממש קצר, שתיים-שלוש דקות, חבר הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יהיה סיכום, אלו יהיו תשובות, הסיכום יישמר לי.

<ארנון אפק: זה לא סיכום, אני עונה.

<ארנון אפק: ודאי, חד-משמעית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: יש כמובן שתי אפשרויות עיקריות – אני חדש בוועדה, חדש בתחום, זה מה שנדמה לי שעולה מן הדיון – שתי אפשרויות עיקריות: האחת היא להכין את כניסת הרפורמה לתוקף, את כניסתה לשטח, כאשר כל הבעיות הצפויות, לפחות נפתרו; והאפשרות האחרת היא להתחיל בתנועה ולתקן תוך כדי תנועה.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מצר על הפער הגדול או על הפער שתוכנו הוא חשדנות מאוד עמוקה כלפי ממשלות בכלל, כלפי הפקידות בממשלות שעושה מלאכה נאמנה.

זאב בנימין בגין: לא ברור לי מהו המקור.

זאב בנימין בגין: אני מניח שאתם עומדים על הפער הזה וגם לומדים אותו.

זאב בנימין בגין: הבנתי, אבל תתקנו אותי אם לא הבנתי נכון, עם פתיחת שנת הלימודים במשך ימים אחדים או שבוע-שבועיים במשרד החינוך נפתח חדר מצב כדי לבדוק שהכול נפתח כשורה, אנחנו מדברים על פתיחות שנת לימודים במדינת ישראל 67 שנים ועוד קודם.

זאב בנימין בגין: אז כמובן, דרוש לנו חדר מצב מתמשך - - -

<טל ברגרמן לוי: יש לנו.

מיכל בירן: - - - זאת שיחה אחרת מ"סליחה, צפוף לי בכיתה" מ"סליחה, תקפו אותי מינית ואין לי עם מי לדבר"?

מיכל בירן: זאת שיחה אחרת.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני - - -

<טל ברגרמן לוי: זאת שיחה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא.

<ארנון אפק: אתה צודק, וזאת הכוונה.

<טל ברגרמן לוי: צודק לחלוטין.

זאב בנימין בגין: צריך לעקוב אחרי זה מתוך אותה פתיחות, מתוך נגישות, אם אפשר טלפון ישיר, מין טלפון אדום כזה, בייחוד אצל אנשים נזקקים, אז אם הוא לא יכול לפנות, בן המשפחה פונה, ואומר: לא קיבלתי את המענה בקופת-החולים, כי זה עלול לקרות.

זאב בנימין בגין: אני מכיר מצבים, כמו כולם, שקופות-החולים בגלל הלחץ הכלכלי שלהן או עליהן אכן לעתים מגבילות.

זאב בנימין בגין: יש להן בכל זאת איזה סל מוגדר, ואחר כך צריך להתאמץ באופן מיוחד ואישור של רופא או רופאת המחוז, זה לא אמור להיות מאוד קל.

זאב בנימין בגין: והקבוצה שאנחנו מדברים עליה היא חלשה מלכתחילה יותר מאשר בנושאים שהם אך ורק בריאות הגוף, אם אפשר להפריד בין אלה.

זאב בנימין בגין: על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בנשים ערביות, ואנחנו צריכים פה לעשות מאמץ מיוחד.

זאב בנימין בגין: אבל, אני בזאת מסכם את דעתי הלא מלומדת, אין להמתין, מפני שאם נמתין תמיד יהיו בעיות, ובכל רגע נתון נצטרך להכריז על תקופת מעבר.

זאב בנימין בגין: גם כשיפתרו 80% בפרטו או יהיה נדמה לנו שפתורות 80% של הבעיות, עדיין תהיה תקופת מעבר שתדרוש לימוד ומענה נאות.

זאב בנימין בגין: האם יפתרו כל הבעיות מתישהו?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: האם צריך לקדם כוחות מקצועיים?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אבל אם נמתין עד שיהיו לנו ועד שיהיה לנו כל מאגר הפסיכיאטרים, פסיכיאטריים לילדים, אז כנראה נמתין שנים ארוכות.

מיכל בירן: עברו בערך תשע שנים ונפתרו 0% מהבעיות, סטטיסטית יש פה בעיה.

זאב בנימין בגין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק נותנת לך.

<ארנון אפק: אהיה קצר.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

<ארנון אפק: קודם כול תודה רבה.

<ארנון אפק: תודה רבה לך, כי אני חושב שמכל ועדה שאני יוצא אני חושב על עוד מקומות לסגור את אותם פערים שציינת, חבר הכנסת בגין, ולראות איפה אפשר לשפר ולקדם.

<ארנון אפק: אנחנו עובדים על הדבר הזה שלוש שנים.

<ארנון אפק: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

<ארנון אפק: ואני חושב שאחד הדברים הטובים זה באמת יהיה גם לבוא ולראות בדיוק, להתארח באחת הקופות וגם לראות מה הם עושים, ובאמת להזמין אותם שיספרו גם הם מה הם עושים כדי שגם הוועדות למיניהן – ואני לא נכנס לדיון כמובן, זאת לא סמכותי בכלל – יקבלו את מענה מהשטח.

<ארנון אפק: אני מודה למור על דבריה, מאוד התרגשתי, ואני מבטיח גם ברמה האישית שלה, אבל גם בכלל למטופלות, שנעשה הכול הכול הכול כדי לתת להן ולהם מענים ראויים.

<ארנון אפק: באמת מגיע להם.

<ארנון אפק: ואנחנו כמדינה מחויבים להם, וביחד עם הקופות נעשה ונפקח ונבקר כי זה תפקידנו, ונתקן בכל אותם מקומות.

<ארנון אפק: אענה בקצרה לכמה דברים שנאמרו גם כדי שתהיה הצהרה כתובה כאן.

<ארנון אפק: רבותי, הגוף והנפש חד-הם ולכל אחד יש את האספקטים שלו, אבל חלק גדול מהבעיות הרפואיות מתבטאות כבעיות נפשיות והפוך, וחשוב יהיה לתת להם מענה, אמר את זה ה-OECD, אמר את זה WHO.

<ארנון אפק: זאת הרפואה המקובלת בעולם.

<ארנון אפק: זאת הרפואה, ואנחנו צריכים לתת מענה משולב, גם אצל רופא המשפחה לא יישאר מה שהוא לא יכול לטפל, זה יועבר לפסיכולוגים, למטפלים, לפסיכיאטריים, מה שרק צריך.

<חנה שטרום כהן: זה לא מה שנאמר.

מיכל בירן: בחמש דקות.

<ארנון אפק: רבותי, לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, בלתי - - -

<חנה שטרום כהן: אני מכירה את המסקנות של ארגון הבריאות העולמי, ומה שכתוב שם - - -

<ציפי נחשון-גליק: לא חשוב, בסדר.

<ציפי נחשון-גליק: את לא יכולה לענות.

<ארנון אפק: בסדר, אז גברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, שנייה, תסמכי עלי שאדע לסכם את הדיון הזה, לא נוכל לסיים ככה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<חנה שטרום כהן: אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.

<ארנון אפק: אני מעדיף לא להגיב לדברים האלה.

<ציפי נחשון-גליק: בדיוק.

<ארנון אפק: אני מסכים שיש לנו פערים, אמר את זה גם סגן שר הבריאות, ואנחנו כבר במקום אחר.

<ארנון אפק: רבותי, לפני שלוש שנים כשיצאנו לדרך לא היה את הדיון הזה.

<ארנון אפק: למה לא היו דיונים על התורים הארוכים מאוד?

<ארנון אפק: תיארתם מצב אידיאלי, ואתם עושים עבודה גדולה וקדושה במרפאות, אבל היו תורים, וזה לא היה זמין, אני אומר את זה כמנכ"ל משרד הבריאות.

<ארנון אפק: העובדה שיש לנו הרבה יותר מטופלים היום מוכיחה את זה בשטח.

מיכל בירן: - - -

<ארנון אפק: המינויים האלה לא מוגבלים בממוצע לאדם, אני עונה לחברת הכנסת בירן ששאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שאנחנו שוב סוקרים את הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אם יש תשובות ספציפיות לשאלות שעלו, כן לענות.

<ארנון אפק: כן, אבל זה מה ששאלה אותי חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא לסקור מחדש את הרפורמה.

<ארנון אפק: אני רוצה לענות לחברת הכנסת בירן בשאלה של המינויים.

<ארנון אפק: המינויים הממוצעים לתשלום, מי שצריך יותר ממינוי אחד יקבל אותו.

<ארנון אפק: מה שמוביל זה הצורך הקליני הרפואי, זה מה שמוביל את אנשי המקצוע וככה הם יעשו.

<ארנון אפק: ויש לנו מערכת שלמה במשרד הבריאות שנועדה לתת מענה לאותם מקומות שזה לא יקרה.

<ארנון אפק: וצודק חבר הכנסת בגין, תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו, ואנחנו כאן בשבילם.

<ארנון אפק: פשוט כאן בשבילם.

<ארנון אפק: לגבי המרכזים הייחודיים, בזכות דברים ששמענו גם ממור ומאנשים אחרים ומצביה, נתנו כבר עכשיו מענה למקומות הייחודיים.

<ארנון אפק: תראו, הקופות, חברת הכנסת תומא, עוסקות קודם כול במענה הכולל לכולם, רוצות לתת מענה לכמה שיותר, ויש אוכלוסיות ייחודיות שאתם עסקתם בהן כאן, ששמתן אותם בזרקור וטוב שכך, תודה.

<ארנון אפק: לאוכלוסיות האלה אנחנו מחויבים לתת מענה, ונשב עם הקופות אוכלוסייה אוכלוסייה.

<ארנון אפק: וכבר עכשיו הקדשנו כסף כדי לתת להם מענה, שחס וחלילה לא ייפגע אף אחד, שכמו שמור אמרה, חברותיה וחבריה ימשיכו לקבל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<ארנון אפק: תודה גם לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני חייבת להודות לכל אלה שטרחו להגיע והגיעו להשמיע את קולם ואת קולן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הדברים של מור היו מאוד חשובים כדי להחזיר אותנו לקרקע ולהסתכל באמת על מה שחשוב בתוך הרפורמה הזאת, ולמה בעצם אנחנו מתעסקים ומתעסקות כל כך בעניין הזה, ושאלו לא עניינים אישיים או התנגחויות סתם בין נציגי המשרד, אלא דאגה אמיתית להמשך הטיפול ולמתן מענה לנשים ולגברים שצריכים אותו באופן מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מאוד שמחה לשמוע שמכל דיון נציגי המשרד יוצאים עם רשימת to do מה שנקרא, או לבדיקה או לחזור ולבדוק, למרות שבעיני חבל שזה בזמן כל כך קצר לפני הזמן שהרפורמה הזאת אמורה להיכנס לתוקף ב-1 ביולי.

עאידה תומא סלימאן: הדאגה האמיתית שלי, למרות שיש לי דאגה כללית בכל הנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, ויש לי עמדה מאוד ברורה כמי שבאה מרפורמות שנעשו בענייני רווחה.

עאידה תומא סלימאן: "רפורמות", שאני בעצמי קוראת להם "הפרטה'', הפרטה של זכויות עיקריות בסיסיות של כלל האזרחים של מתן שירותים שהתחילו בהתחלה ונראו טובים, כולל שירותי בריאות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים היום גם כן איזה תור משתרע בנושא של אשפוזים בבתי-חולים, אנחנו יודעים איזה תור גדול לכל מיני בדיקות חשובות שלפעמים יכולות להציל חיי אדם, אז עכשיו זה יקצר את התור, בעוד שנה-שנתיים נגיע לאותה מסקנה של תור או של טיפולים לקויים.

עאידה תומא סלימאן: למרות הראייה הכללית שלי על הרפורמה, אני רוצה לחזור שוב למטרה של הישיבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: החששות שלי הם שלא קיבלנו תשובות ברורות לדאגות עיקריות שקשורות לטיפול בנפגעות ובנפגעי תקיפה מינית וגם שקשורות לנשים עם הפרעות אכילה או עם הפרעות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם כל העניין של – נכון, קראתם לזה "מינויים" שזה גם כן מושג שאני לא מצליחה להבין, אבל כל עוד שאנחנו מבינים במה מדובר – כל הנושא של מינויים וכל הנושא של המשך או של ממוצע של תשעה מפגשים בעצם לא עונה על הדבר הבסיסי ביותר, כאשר אנחנו מדברים על טיפולים בהפרעות שלמענם התאספנו היום, ולמצבים של פוסט-טראומה שבדרך כלל לוקחים לפעמים שנה-שנה וחצי.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת את זה טוב מאוד, לא כפסיכולוגית אלא כמי שעבדה במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני יודעת בדיוק במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: וסליחה, אני מכירה גם את רופאי המשפחה, ובמיוחד יש לי בראש שלי, יושבים לי פה רופאי המשפחה שאני מכירה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם הם באמת היו מסוגלים לזהות את הסימנים.

מיכל בירן: ועוד בחמש דקות.

עאידה תומא סלימאן: ואי-אפשר לתת לרופא משפחה לקבוע אם הוא יפנה, אם הוא לא מבין למה הוא צריך להפנות, ואם הוא לא יודע לאתר את הסימנים הבסיסיים שבשלם הוא צריך להפנות.

עאידה תומא סלימאן: אז מה עם הכשרת רופאי המשפחה?

עאידה תומא סלימאן: מה עם הכשרת הצוותים שמסביב, שאתם אומרים שהם צריכים לשבת בתוך המרפאות האלה?

עאידה תומא סלימאן: גם לזמן הטיפול אני חושבת שאנחנו חייבים מענה, ואציע משהו אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: גם בנושא של החיסיון הרפואי לא קיבלתי שום תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מי שצריכה לפנות ולקבל טיפול מרופא המשפחה – אתם יודעים איך מתנהלים רופאי המשפחה בקופות-החולים בכפרים הערביים?

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים שרופאי המשפחה בדרך כלל הם באמת משפחה?

עאידה תומא סלימאן: לא רופאי המשפחה, הם משפחה.

עאידה תומא סלימאן: כל רופא שפותח קליניקה ועושה הסכם עם קופת-חולים "לאומית" או "מאוחדת" או "כללית", בעצם כל המשפחה עוברת אליו, זה כולל את הנשים, שלפעמים לא יכולות להחליט על זה.

עאידה תומא סלימאן: ואז, האם באמת יש לאישה הזאת את החיסיון הרפואי לגשת לבן המשפחה שלה, שהוא יכול להיות מצד בן-הזוג, כדי לספר לו שהיא עברה התעללות או תקיפה מינית כדי שיפנה אותה לטיפול?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכניסים את האנשים לתוך מלכוד כשאנחנו מביאים את הקשר עם קופת-חולים.

עאידה תומא סלימאן: אלה שיושבים אתכם וחותמים אתכם על ההסכמים אלו לא אותם האנשים שיהיו בשטח ויגישו את הטיפול, ולזה צריך לדאוג, כי האנשים האלה לא יודעים בדיוק שהעניינים הם התחשבנויות בין משרדים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים לדבר גם על החיסיון הרפואי, גם על עצם העבודה שנשים צריכות להיחשף גם לאנשים שהם לא מטפלים, כמו בקר קופת-חולים שצריך לאשר את המינוי החדש של האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא קיבלנו תשובות על ההסכמים שנחתמו עם המטפלים שנמצאים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: יש שני מרכזים שמגישים סיוע וטיפול לילדים גם באום-אל-פחם וגם בשפרעם, הבנתי שעד עכשיו לא נחתם שום חוזה אתם, ואנשי המרכז, המטפלים במרכז אמרו לי שהם לא יודעים מה יכול להיות אתם.

עאידה תומא סלימאן: יופי, אמרנו למטופל או למטופלת: תמשיך/י ללכת ולקבל את הטיפול, אבל המטפל לא יהיה שם כי בינתיים אין הסכם אתו על המשך העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אלה דברים שאי-אפשר להמשיך אתם בלי מענים.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של טיפול באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלעומת הקיים יש קפיצה גדולה בפריסה החדשה, אבל גם הפריסה החדשה לא מספקת.

עאידה תומא סלימאן: וגם דיברה חברת הכנסת חנין זועבי על הכשרה, ויותר מכך, הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, אולי יש לנו כמה, ח'ולוד פה, תגידי לי, כמה מטפלות מתמחות במיוחד בנושא הזה?

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אנחנו המרכז היחידי בנצרת מכל - - -

עאידה תומא סלימאן: לכל האוכלוסייה הערבית בצפון.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: לכל האוכלוסייה הערבית בצפון.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אנחנו בנצרת מכסים רק את מחוז הצפון, וגם אנחנו לא יכולים להגיע לכל המקומות - -

<ציפי נחשון-גליק: פתחנו במשולש עכשיו.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: - - כי הנשים והנערות לא יכולות לצאת מהכפרים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: כמה מטפלות יש לך?

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: תשע, ואני העשירית.

עאידה תומא סלימאן: כל התשע עובדות במשרה מלאה?

<ציפי נחשון-גליק: לא.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: לא.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: כולן חצי משרה.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לך ארבע וחצי בעצם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אפשר לציין עוד נקודה?

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: שיש עוד חמישה מרכזים בארץ.

<ח'ולוד ח'טיב זועבי: יש בירושלים עובדת אחת ערבייה שמדברת ערבית - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אנחנו גולשים כבר לנושא השני.

עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שבע דקות, לצערי הרב.

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: היינו אמורים לקיים עכשיו גם המשך של דיון, לשמוע דיווח על הנושא.

<ארנון אפק: נעשה עוד דיון.

עאידה תומא סלימאן: אבל אכפת לכם גם מהדיון שהתקיים מקודם.

<ליאת קליין: אבל הם משותפים, וגם אי-אפשר לנתק בין שני החלקים.

<ארנון אפק: אבוא שוב אם צריך.

עאידה תומא סלימאן: הנה, יש הבטחה לבוא שוב.

<ארנון אפק: אני אבוא עוד פעם לדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם תבטיחו להגיע שוב?

<ליאת קליין: נבטיח, אבל יש לנו מה לומר גם על שני החלקים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי באמת נמשיך את הדיון הזה.

<אילת כהן וידר: אבל צריך להתחיל את הדיון על הוסטלים וחלופות אשפוז.

זאב בנימין בגין: לגבי הכמות הנמוכה של מטפלים באוכלוסייה הערבית.

זאב בנימין בגין: אני לא אוהב את המילה "מגזר", כי אני מהמגזר היהודי.

מיכל בירן: בחברה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר "חברה" ואפשר "אוכלוסייה", זה בסדר.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: השאלה שאני שואל בהקשר להצגה היא, האם להערכתכם כניסת הרפורמה לתוקפה תרע את המצב הגרוע הקיים או, ניתן לחשוב שהיא תעודד גם את הביקוש, תעודד את הנגישות, תשנה לכיוון חיובי את המודעות?

<ציפי נחשון-גליק: עם כל הרגישות, זה יכול להיטיב.

זאב בנימין בגין: קודם כול, הכלל ברפואה הוא: אל תזיק.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא, האם לדעתכם ב-1 ביולי המצב יורע?

<ציפי נחשון-גליק: אם כל הרגישות שנשמעת פה תילקח בחשבון זה רק יכול להיטיב.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מצפה שייקחו את זה בחשבון עד 1 ביולי ויפתרו את כל הבעיות.

<ציפי נחשון-גליק: זה ברור, את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: ברור לי שלא.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רק רוצה להגיד, אני חושבת גם שקודם כול אנחנו נפנה באופן מרוכז למשרד עם כל ההערות וההסתייגויות שיש לנו והבקשה לתשובות מאוד ברורות לעניינים שקשורים גם למטופלות, גם למטפלות ולמטפלים.

עאידה תומא סלימאן: אבל עקב כל הפערים וכל הדיבורים על החששות של איך זה יתנהל, האם למשרד יש תוכנית ברורה איך הולכים לפקח על הקופות שאמורות להנגיש את השירות, והאם יש דרישה לדיווחים תקופתיים, והאם ייעשה פיקוח מדגמי בשטח?

עאידה תומא סלימאן: אני גם רוצה לקבל על זה דיווח אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבאמת אנחנו מאוד לחוצים עכשיו בזמן, השאלה שלי, האם בכל זאת לשמוע דיווח ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על מעקב אחר יישום התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ממשרד הרווחה?

עאידה תומא סלימאן: ונראה, אולי נקיים המשכיות לדיון הזה.

<ליאת קליין: אפשר לומר רק משפט אחד כולל על שני הדברים האלה ביחד?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליאת קליין: יושבת כאן גם אורית סוליציאנו מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אני חושבת ששני החלקים של הדיון אחד הם בסופו של דבר, ושניהם עוסקים בסל השירותים שמעניקה מדינת ישראל נכון להיום, 2015, לנפגעות ולנפגעות תקיפה מינית בין היתר על הדרך.

<ליאת קליין: ומה שעומד לנגד עינינו זאת גם כברת הדרך הארוכה שעברנו, גם בליווי של אותה תוכנית בין-משרדית וגם בליווי של כל הנושא של הרפורמה וכל המענים שקיימים, וכאלה שעוד לא קיימים היום.

<ליאת קליין: זה נאמר פה, לא אחזור על הדברים, אבל מתוך ניסיוננו רב השנים, בכל שנה מתקבלות במרכזי הסיוע כ-40,000 פניות של פונות ופונים.

<ליאת קליין: כל מי שעובר פגיעה מינית נפגע בנפשו, הסימפטומים מגוונים, לפעמים הם מתגלים הרבה מאוד שנים אחר כך.

<ליאת קליין: ובשונה מטראומות אחרות, ופגיעה מינית היא טראומה, היא פצע מדמם, אבל היא גם פגיעה שמתאפיינת בבדידות איומה וקשר שתיקה, והרבה מאוד נשים לא פונות לטיפול.

<ליאת קליין: מי שכבר פונות ומי שמדווחות צריכות מערכת מיטיבה וכזאת שמותאמת לצרכים הייחודיים שלהן.

<ליאת קליין: עד כאן אני חושבת שזה נוגע לשני הדברים.

<ארנון אפק: כולם מסכימים.

<ליאת קליין: אני רק רוצה לומר בנוגע לשני החלקים, גם עברנו כברת דרך, אנחנו כן מלוות את זה, יש שני דברים שאנחנו עדיין מחכות להם לא מעט זמן, ואני כן מצרה על זה שאנחנו יושבות פה עדיין היום.

<ליאת קליין: זה גם הנושא שקיבלנו איזושהי התחייבות על אותה יחידה, ואני יודעת שזה עומד לנגד עיניכם, ואני רק רוצה כן לשים את זה על השולחן כי אנחנו מתקרבים למועד שהובטח לנו שזה ה-1 בינואר 2016.

<ליאת קליין: הובטח לנו שתקום יחידה ייחודית, יחידה ייעודית לטיפול בנפגעות ובנפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: זה מאבק של הרבה שנים, היא הייתה אמורה לקום ב-2011.

<ארנון אפק: ב"איכילוב".

<ליאת קליין: זה אמור לקום.

<ליאת קליין: אני רוצה להאמין שאותה התחייבות שלטונית תעמוד.

<ליאת קליין: אותו דבר בנוגע לחלופת האשפוז.

<ליאת קליין: ועוד דבר אחרון, זה גם לגבי פתרון הביניים של אותן מיטות אשפוז שקיימות היום.

<ליאת קליין: העברות הכספים, איך זה קורה, אני כן רוצה להאמין שיש דברים שאנחנו יודעות שהם מיושמים, והם עדיין מיושמים חלקית.

<ליאת קליין: הדברים האלה הם ברמה אקוטית של כאן ועכשיו של נפגעות ונפגעים.

<ליאת קליין: אנחנו מדברים על איזשהו פחד מרפורמה, אני מדברת על מענים שקיימים היום, שחלקם עדיין לא נותן את מענה לאותן נשים שהן על קצה הרצף וצריכות אשפוז.

<ליאת קליין: והדברים האלה בהולים, ולכן חשוב לומר אותם גם אם יהיה דיון מיוחד לזה בהמשך.

<ארנון אפק: אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה, כי בעצם העלית את השאלות העיקריות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת בכל זאת לגב' ציפי לתת דיווח ממשרד הרווחה, ואולי תענו גם אתם על השאלות שהעלו במערכות.

<ארנון אפק: זה ייקח לי קצת זמן, למה לא נייחד לזה דיון?

<ארנון אפק: זה שווה, זה ראוי, דיון בפני עצמו.

<ליאת קליין: נכון.

<ליאת קליין: פשוט הדברים אמורים להיפתח עוד מעט, ורצינו - - -

<ארנון אפק: אבוא בשמחה, לכבוד הוא לי.

עאידה תומא סלימאן: את תבואי לדיון?

<ציפי נחשון-גליק: השאלה מתי.

<אילת כהן וידר: אבל בואו נשמע איפה הדברים עומדים היום, אנחנו מחכים הרבה זמן לתשובות.

<ארנון אפק: יש לנו מצגת, אני לא יכול, אני מתנצל.

<אילת כהן וידר: נשמע איפה הדברים היום, ותקבעו דיון נוסף.

עאידה תומא סלימאן: לא תוכלו, בכמה משפטים לפחות, להגיד איפה זה?

<ארנון אפק: יש לנו מצגת שלמה מוכנה גם לנושא הזה.

<ארנון אפק: פשוט כל נושא הוא עולם בפני עצמו.

<ציפי נחשון-גליק: אולי אפשר באמת לתת את התשובות ולענות בפעם אחרת לגבי היחידות האשפוזיות.

<ציפי נחשון-גליק: אבל אני רוצה להגיד לגבי חלופת האשפוז שמשרד הרווחה מקים, נבחרה במכרז עמותה שמפעילה, יש כבר מבנה, מחפשים מנהלת.

<ציפי נחשון-גליק: אז אם יש למישהו רעיון למנהלת, תפנו אלי ונתחיל תוך חודש לקבל מטופלות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, פליטי ופליטות הרפורמה?

<קריאות: - - -

<קריאה: אין פליטים, כולם עובדים.

<ארנון אפק: אין פליטות.

<ארנון אפק: רבותי, מנכ"ל "כללית" מחפש עובדים, כולם מחפשים עובדים בזכות הרפורמה.

<קריאה: מחפשים אתכם.

<קריאה: - - -

<ארנון אפק: חס ושלום, עובדים ועובדות.

<ארנון אפק: תודה על התיקון.

<ציפי נחשון-גליק: ברגע שתהיה מנהלת נוכל לקלוט.

<ציפי נחשון-גליק: מנהלת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם את מודיעה לנו שתוך חודש - - -

<ציפי נחשון-גליק: הם עכשיו מציידים את הבית, ברגע שתהיה מנהלת נתחיל לקבל.

<אילת כהן וידר: איפה זה אמור להיות?

עאידה תומא סלימאן: את יכולה, ציפי, לתת לנו עוד קצת אינפורמציה?

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים יכולות לשהות?

<ציפי נחשון-גליק: זאת חלופת אשפוז.

<ציפי נחשון-גליק: זה מודל שבעצם הוא מסגרת מכילה לאישה שדווקא תוך כדי טיפול בפגיעות מיניות חווה רגרסיה.

<ציפי נחשון-גליק: היא יכולה לבוא למקום שמכיל אותה, זה יכול להיות יומיים, זה יכול להיות לעד שלושה חודשים, כשבעצם המערכת עוטפת אותה מכל הכיוונים.

זאב בנימין בגין: כמה?

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל התפוסה?

<ציפי נחשון-גליק: 12 מיטות במקביל.

<ציפי נחשון-גליק: יש שם צוות גם של עובדים סוציאליים, גם של מדריכות וגם של גיבוי פסיכיאטרי ואחות.

עאידה תומא סלימאן: ומה עם קבלת נשים ערביות?

<ציפי נחשון-גליק: אין שום מגבלה.

<אילת כהן וידר: איפה בארץ?

עאידה תומא סלימאן: יש בצוות מישהו - ?

<ציפי נחשון-גליק: ניקח דוברת שפה ערבית בחלקיות משרה?

עאידה תומא סלימאן: בואי נגיד "ערבייה".

<ציפי נחשון-גליק: בשמחה.

<ציפי נחשון-גליק: ניקח ערבייה, כן.

עאידה תומא סלימאן: כי דוברת ערבית זה אומר שיכולים להביא גם מישהו שיודעת להגיד "מרחבא", "כיף חאלכ", ובזה הסתיים.

<ציפי נחשון-גליק: הרי תראי, מי שמדברת עברית או - - -

<אילת כהן וידר: איפה בארץ, סליחה?

<ציפי נחשון-גליק: זה משנה?

<אילת כהן וידר: כן, בטח.

<אילת כהן וידר: יישוב.

<ציפי נחשון-גליק: במרכז הארץ.

עאידה תומא סלימאן: אז לפחות יש לנו בשורה טובה במשרד הבריאות.

<ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לומר, זה לא מרכז להפרעות אכילה.

<אילת כהן וידר: אבל איפה הבית נמצא?

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני יודעת, והזכרתי לעצמי בתחילת הישיבה הזאת, שלא נצליח בישיבה הזאת לפתור את כל הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: העלינו המון בעיות והעלינו הרבה דרישות ונעמוד על לבדוק איפה זה עומד.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות אנחנו מסיימות בבשורה טובה שתוך חודש, ואני מקווה שבאמת סוף סוף נקבל את המקום ונוכל לסייר גם ולעמוד מקרוב על השירות שיינתן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא פוטרים את משרד הבריאות מדיווח ועדכון על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שכולכם תצטרפו לדיון הבא שיעסוק בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהצפנו הרבה בעיות ולא היה אפשר לפתור את כולן או לתת מענה, אבל גם נעדכן אתכם בתשובות של משרד הבריאות במסמך שנוציא מפה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.