הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-06-15 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל את הישיבה.

קארין אלהרר: היום יום שני, 15 ביוני 2015.

קארין אלהרר: נושא הישיבה: העברת הזכויות במרכז הקליטה במבשרת ציון לידיים פרטיות.

קארין אלהרר: אני רוצה, בפתח הדברים, להודות לחבר הכנסת רזבוזוב שהביא את הנושא לפתחי, ועושה המון על-מנת להבין את הסוגיה הסבוכה הזאת, של עתיד מרכז הקליטה.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא חשוב מאין כמוהו והוא מחולק לשניים: יש את העניין הפרטני, שאני יודעת שמתנהל בבית-המשפט, ויש עתירות שהוגשו בנושא.

קארין אלהרר: אבל גם במישור העקרוני אני חושבת שיש מקום לדון.

קארין אלהרר: מרכז הקליטה במבשרת מהווה היום בית לכ-900 עולים, וחשוב מאוד להבטיח את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: וכמובן שלא ניתן לעשות איזשהו שינוי שלא לוקח בחשבון את הרצון ואת הזכויות שניתנות להם.

קארין אלהרר: וגם העניין הקונקרטי, מה זה עושה למועצה וההשפעות עליה, עניין קרן הפנסיה של הסוכנות.

קארין אלהרר: אז נרצה לשמוע כמובן את ההתייחסות שלהם בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהסוגיה המשמעותית ביותר – כי אנחנו לא נחליף את בית-המשפט בסיפור, אבל כן נרצה לשמוע התייחסויות – היא העניין העקרוני, של איך קורה שנכס ציבורי שאנחנו נותנים לשמירה לרשות מקרקעי ישראל, מוסרת את הנכס הזה לידיים פרטיות בלי שיש איזשהו תיעוד מסודר או לפחות כזה שהומצא לנו ושנוכל להתייחס אליו.

קארין אלהרר: הסוגיה הזאת מעלה שאלות מאוד קשות, של איך מתנהלים התנהלות ראויה שהיא לפי מינהל תקין.

קארין אלהרר: ובמקרה הזה, לכל הפחות מועלות פה שאלות מאוד-מאוד קשות, וזה דיון שאני רואה בו חשיבות גבוהה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, אם תרצה לומר מספר מילים, בבקשה.

יוסף שפירא: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים.

יוסף שפירא: הרבה אין לי מה להוסיף בשלב הזה לדבריך, שתמצתו ואמרו במשפט אחד את המצב.

יוסף שפירא: אני רק רוצה להבהיר שמדובר פה גם בישיבה שבסופה אתבקש מן הסתם להכין חוות-דעת לפי סעיף 21 לחוק, ונטייתי כבר בשלב הזה היא להיענות לבקשה.

יוסף שפירא: אני חושב שהנושא חשוב מאין כמוהו על כל היבטיו, ואני מצפה שלא ייעשו שום צעדים חד-צדדיים ושהמצב יישאר כפי שהוא עד לקבלת חוות-דעת ממבקר המדינה וגם ההליכים המשפטיים כפי שיורה בית-המשפט.

קארין אלהרר: תודה, אדוני המבקר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת רזבוזוב, תרצה להציג?

יואל רזבוזוב: בוקר טוב, כבוד יושבת-ראש הוועדה, כבוד המבקר, חבר הכנסת.

יואל רזבוזוב: לפני שנה וחודש עסקתי בנושא מרכז קליטה במבשרת ציון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יואל רזבוזוב: אז, כשאיום המכירה רק עלה, קיימנו דיון ותוך כדי הדיון ואחריו דאגנו שהעולים לא ייפגעו.

יואל רזבוזוב: המדינה חתמה על הארכת חוזה השכירות של המקום, והבטחנו את המגורים של העולים לשנים הקרובות בשביל לתת להם את הביטחון.

יואל רזבוזוב: מדובר בכ-1,300 עולים שנמצאים במעטפת הכי-הכי טובה והכי מתאימה להם, עם אולפנים, עם גני ילדים, וכמובן עם מגורים.

יואל רזבוזוב: לאחר מכן צפו עוד פרטים שהיו מעוררי חשד ושקשורים לפרשה הזאת.

יואל רזבוזוב: בינתיים, לאחר ההתנהלות המשפטית סביב הפרשה התגלו עוד פרטים שכנבחרי הציבור אנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

יואל רזבוזוב: מכל מה שכבר התגלה, אותי מטריד באופן אישי איך קרקע ציבורית שייעודה המקורי הוא מרכז קליטה, עברה כהסדר חוב לגוף פרטי, וכל זה ללא רישום מתאים, כשהמסמכים הרלוונטיים להחלטה אינם.

יואל רזבוזוב: איך יכול להיות שרשות מקרקעי ישראל, שאחראית על הקרקע של המדינה, לא מסוגלת להגיש לנו, לא לוועדות הכנסת ולא לבית-משפט, את המסמכים המראים על הטיפול בקרקע.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: אם כך הדבר, אז אני דורש שכל ההליך של העברת הקרקע יחזור לנקודת ההתחלה.

יואל רזבוזוב: הקרקע ציבורית, הקרקע שייכת למדינה.

יואל רזבוזוב: זה חייב לחזור למינהל.

יואל רזבוזוב: ושם, המינהל, לפי הליך תקין, על-פי החוק, יכול לבצע את שינוי הייעוד, להעביר את הקרקע לאן שהוא חושב, ואנחנו נוכל להיות רגועים שלא קרתה פה שום רשלנות במקרה הטוב, ובמקרה הרע, שלא היתה כאן שחיתות.

יואל רזבוזוב: יש את הצד השני, של העולים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שגם על זה אפשר להרחיב.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה לא כשר, לא יכול להיות שאין מסמכים, קרקע עם ייעוד למרכז קליטה הועברה, אף אחד לא נותן דין וחשבון, ואני דורש לעצור את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג מרשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

<אוהד עיני: שמי אוהד עיני ואני מנהל מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל, לא באותה תקופה, כשקרו הדברים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: מי עמד בראש המינהל בעת התרחשות האירועים?

<אוהד עיני: היו שני אירועים: בשנת 1996, אם אני לא טועה, עוזי וקסלר, ובשנת 2005 יעקב אפרת.

קארין אלהרר: תודה.

<אוהד עיני: אני מבקש מרותי אפריאט, שהיא היועצת המשפטית שלנו, לדבר.

<רות אפריאט: שלום וברכה.

<רות אפריאט: אני אפתח ואומר, כפי שגברתי היושב-ראש ציינה: ישנם שני הליכים פתוחים ועומדים כרגע בבית-המשפט.

<רות אפריאט: האחד, עתירה לבג"ץ שהוגשה לבית-המשפט העליון על-ידי התנועה לאיכות השלטון, וכן המרצת פתיחה שהוגשה לבית-המשפט המחוזי בירושלים על-ידי עמותת "הצ'אנס האחרון" שלדעתי, חברי פה, עורך-דין נדב העצני, הגיש אותה.

<רות אפריאט: שתי העתירות האלה למעשה תוקפות – הטענות הן שונות, אבל בסופו של דבר, העסקה או העסקאות או התהליך כאן שנוגע למרכז הקליטה – נבחנות ונמצאות ממש במוקד שני ההליכים האלו.

<רות אפריאט: עוד אני רוצה לציין שלפני כשנה הרשות קיבלה פנייה ממשרד מבקר המדינה, הועברה התייחסות מפורטת עם כל המסמכים הרלוונטיים, לרבות השתלשלות עובדתית מפורטת מאוד.

<רות אפריאט: כל החומר הועבר למשרד המבקר.

<רות אפריאט: לפני כשבועיים התקבלה פנייה לקביעת ישיבה לצורך המשך ליבון הסוגיה, ואכן נקבעה לשבוע הבא ישיבה בראשות מנהל המרחב עם נציגי המשרד, לצורך ליבון שאלות שכנראה נותרו טעונות ליבון וזה על-מנת להשיב לשאלה של היעדר המסמכים.

<רות אפריאט: אנחנו העברנו כל מסמך שנמצא רלוונטי מבחינתנו.

<רות אפריאט: כפי שצוין כאן, מדובר על תהליך שהחל לפני כ-20 שנה.

<רות אפריאט: הוא התחיל בכך שנעשה מבצע היוון לאותו חוזה.

<רות אפריאט: כאשר חשוב להדגיש: הקרקע, ייעודה מגורים מאז ומתמיד, ובוודאי לפני 20 שנה.

<רות אפריאט: הקרקע בייעודה התכנוני הוא ייעוד למגורים.

<רות אפריאט: החוזה שהיה מבחינת מערכת היחסים שבין רשות מקרקעי ישראל, אז מינהל מקרקעי ישראל, לבין הסוכנות, היה חוזה למטרת מרכז קליטה.

<רות אפריאט: בשנת 1996 נעשה מבצע היוון שכתוצאה ממנו הונפקו חוזי חכירה מהוונים למגורים לסוכנות היהודית.

<רות אפריאט: זה תהליך שנעשה כבר לפני 19 שנה.

<רות אפריאט: ב-2005 כאשר עלה נושא העברת הזכויות, רשות מקרקעי ישראל דרשה שתיעשה עוד עסקה, שאנחנו קוראים לה: עסקת שינוי ייעוד וניצול, שבמסגרתה הסוכנות היתה צריכה לרכוש את הזכויות למגורים.

<רות אפריאט: בעצם, היא שילמה עבור אותו שינוי ייעוד בסמל המטרה של החוזה.

<רות אפריאט: וכפי שאמרתי, הייעוד מאז ומעולם היה תכנוני.

<רות אפריאט: העסקה הזאת אושרה בהנהלת המינהל, עברה את כל הגופים המוסמכים, וכתוצאה ממנו הונפק עוד חוזה, חוזה חכירה למגורים עבור כלל השטח.

<רות אפריאט: למעשה, אחרי אישור העסקה הזאת נסללה הדרך להעברת הזכויות, כאשר אנחנו, כרשות מקרקעי ישראל, לא בקיאים ביחסים שבין הסוכנות לבין הקופה לתגמולים.

<רות אפריאט: זה לא משהו שאנחנו צד בו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, אנחנו לא צד בו?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<רות אפריאט: במערכת היחסים שבין הסוכנות לבין הקופה לתגמולים.

קארין אלהרר: אבל הקרקע היתה בידיים שלכם.

קארין אלהרר: איך אתם לא צד במה שקרה אחר-כך?

<רות אפריאט: אנחנו אישרנו את העברת הזכויות על-פי הנהלים שלנו.

<רות אפריאט: מרגע שאושרה עסקת שינוי הייעוד והניצול ונרכשו הזכויות, העברת הזכויות אושרה על-פי הנהלים שלנו.

<רות אפריאט: מערכת היחסים ומה היה שיקול הדעת של הסוכנות – זה משהו שאנחנו לא צד בו.

מיקי לוי: מהו התשלום ששולם עבור הקרקע?

<רות אפריאט: עסקאות שינוי ייעוד וניצול, כאשר בעל הזכויות הוא חוכר, על-פי נוהלי והחלטת המועצה שיעור התשלום הוא 31% מערך הקרקע.

מיקי לוי: היום אני יכול לקבל משהו ב-31 - - -

<רות אפריאט: אתה יכול אפילו בפחות, משום שכאשר זאת דירת מגורים מהוונת, יש ארסנל של כללים ונהלים והחלטות מועצה שמסדירות את הנושא הזה.

<רות אפריאט: כאשר חוכר מבקש לרכוש זכויות נוספות, לשנות את הייעוד, יש החלטות מועצה סדורות בעניין הזה.

<רות אפריאט: פרט נוסף: מאחר שהעיסקה נעשתה בעצם הבינוי בפועל, ישנו תנאי מיוחד שנכנס לעיסקה שאומר שעבור כל תוספת זכויות יצטרכו לשלם 91% מערך הקרקע.

<רות אפריאט: זאת אומרת, יש כאן הסדר שלם ומשלים - - -

יואל רזבוזוב: היה דיון על זה אצלכם?

יואל רזבוזוב: יש פרוטוקולים של הדיון?

יואל רזבוזוב: אפשר לראות אותם?

יואל רזבוזוב: אתם יכולים להציג?

<רות אפריאט: איזה דיון?

יואל רזבוזוב: דיון על העברת הקרקע.

<רות אפריאט: אז כפי שאני אומרת: העברת הזכויות בשנת 2005, שאושרה לאחר עסקת שינוי הייעוד והניצול, היא משהו שהוא בהתאם לנהלים, ולכן הוא כשלעצמו לא עלה לדיון בהנהלה.

קארין אלהרר: בלי דיון?

יואל רזבוזוב: על כמה דונם אנחנו מדברים?

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים פה על 200 מטר.

<רות אפריאט: עיסקת שינוי הייעוד והניצול אושרה בהנהלת המינהל, שזה מבחינתנו הגוף המוסמך - - -

קארין אלהרר: יש פרוטוקול של האישור הזה?

<רות אפריאט: בוודאי.

קארין אלהרר: אפשר להציג אותו לוועדה?

<רות אפריאט: אפשר.

<רות אפריאט: כל החומר גם נשלח למשרד מבקר המדינה.

<רות אפריאט: יש פרוטוקול משנת 2005.

יואל רזבוזוב: והשאלה שהעלה חבר הכנסת מיקי לוי על המחיר: אם הקרקע נמכרה, לפי מה שאני יודע, בשמונה מיליון ש"ח, באותה שנה כבר השכירו בשמונה מיליון ש"ח, במאה אחוז תשואה.

יואל רזבוזוב: אתם לא מתייחסים לסוגיה של המחיר?

<אוהד עיני: אני אסביר: קודם כל, התשלום ששולם בשנת 2005 היה למעלה מתשעה מיליון, אבל אל"ף, מדובר פה על אחוז מהפער בין השווי במצב הנכנס לשווי במצב היוצא.

<אוהד עיני: אז המחיר של הקרקע הוא יותר גבוה, כי בעבר גם שילמו כספים על זה.

יואל רזבוזוב: אבל באותה שנה כבר השכירו את זה למדינה חזרה, למשרד הקליטה - - -

<אוהד עיני: קודם כל, במהלך השנים, ממועד חתימת החוזה המקורי ועד שנת 2006, שולמו תשלומים שנתיים.

<אוהד עיני: מה שנקרא אצלנו: דח"ש.

<אוהד עיני: אחר-כך בשנת 1996 שילמו עוד סכום כסף במסגרת מבצע ההיוון.

<אוהד עיני: אחר-כך בשנת 2005 שילמו עוד סכום כסף שמהווה 31% מהפער בין השווי לפי מה ששילמו בעבר לשווי במצב החדש, כש-31% לוקח בחשבון שחוכר משלם גם היטל השבחה לוועדה המקומית בשיעור של 50% מפערי השווי.

<אוהד עיני: ולכן, חוכר, וכל חוכר, לא רק הסוכנות היהודית, משלם 31% למדינה ועוד 50% לוועדה המקומית, כך שהוא משלם מחיר לא מבוטל - - -

יואל רזבוזוב: רגע, המספרים לא מתחברים לי.

יואל רזבוזוב: קופת הגמל רכשו את הקרקע בתשעה מיליון, עשו עליה סיבוב של מאה ומשהו מיליון ומוכרים אותה במינימום 250 מיליון.

יואל רזבוזוב: אלה המספרים שאני יודע.

<אוהד עיני: אני אסביר: קודם כל, בכמה הם מוכרים אותה, אנחנו לא נכנסים לזה.

<אוהד עיני: יש פה חוכר כמו כל חוכר, שבסופו של דבר, מבחינת נוהלי המינהל דאז, שילם את המחיר המלא שנדרש היה לשלם.

<אוהד עיני: וברגע שהוא שילם את המחיר הנדרש, כל העברת זכויות בינו לבין כל גורם אחר, לא נדרש האישור שלנו.

יואל רזבוזוב: אם זה היה קבלן, איש עסקים, הייתי מבין.

יואל רזבוזוב: אבל זו קרקע ציבורית, זה שייך לציבור.

<אוהד עיני: כל קרקע היא מלכתחילה קרקע ציבורית.

קארין אלהרר: אבל זה לא חוכר רגיל.

קארין אלהרר: זה לא מיקי לוי שמגיע, או קארין אלהרר.

קארין אלהרר: זו קרקע ציבורית.

<רות אפריאט: בעקבות עסקת שינוי הייעוד והניצול, הוא בעצם רכש את הזכויות הנוספות למגורים.

<רות אפריאט: ולמעשה, הוא עשה את הטרנספורמציה מחוכר ציבורי לחוכר למגורים.

<רות אפריאט: ואז הוא ככל חוכר למגורים.

<רות אפריאט: אלה בעצם שני הטאקטים שנעשו החל משנת 1996 ואחר-כך ב-2005, ושהשלימו את התהליך הזה, שבסופם החוזה שהופק הוא חוזה חכירה למגורים.

<רות אפריאט: יש כאן טרנספורמציה שבוצעה, ולכן העברת הזכויות היא משהו שהוא בהחלט בהתאם לנהלים שלנו.

יואל רזבוזוב: שינוי ייעוד של הקרקע קיים?

<אוהד עיני: לא.

<אוהד עיני: כי לא היה.

יואל רזבוזוב: לא היה שינוי ייעוד?

<אוהד עיני: בשנת 1971 אושרה תוכנית מתאר מי/146 של מבשרת ציון, שקבעה את ייעוד הקרקע למגורים.

<אוהד עיני: מלכתחילה החוזה בינינו לבין הסוכנות היה למרכז קליטה.

יואל רזבוזוב: אני ראיתי מסמכים של המינהל וכתוב:

יואל רזבוזוב: ייעוד הקרקע - - -

<אוהד עיני: בחוזה.

<אוהד עיני: בוא נבחין בין החוזה, בין השאלה הקניינית, שזה מה שכתוב בחוזה בינינו לבין הסוכנות, לבין השאלה התכנונית ומה שנקבע לפי חוק התכנון והבנייה על-פי התוכנית הסטטוטורית שאושרה על הקרקע הזאת כבר בשנת 1971.

<אוהד עיני: לכל אורך הדרך הייעוד התכנוני היה מגורים.

<אוהד עיני: ולכן לא היתה גם בעיה לעשות את המעבר הזה בין מטרת החוזה לבין - - -

קארין אלהרר: אבל הרי אתם נתתם את הקרקע לסוכנות כדי שיהיה דיור לעולים, מרכז קליטה.

קארין אלהרר: איך באותה נשימה אתה אומר: זה בסדר שאחרי זה, זה יהיה למגורים ולהעביר את זה למשהו שהוא עסקי יותר.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: הרי אם זה ככה, אז במה שונה הסוכנות ממישהו אחר?

<רות אפריאט: אבל חוזה החכירה הוא בעצם חוזה שמתחיל מ-1969.

<רות אפריאט: ב-1996 חלפו כמה עשרות שנים.

קארין אלהרר: אז מה זה אומר?

קארין אלהרר: שבחלוף הזמן זה צריך להיות פחות ערכי?

<רות אפריאט: זה לא עניין של ערכי.

<רות אפריאט: יש נהלים - - -

יואל רזבוזוב: רגע, מה עם התורם?

יואל רזבוזוב: התורם בנה שם את הכיתות, את הבניינים.

<אוהד עיני: אף תורם לא בנה שם כלום.

יואל רזבוזוב: אף אחד לא נתן כסף לזה?

יואל רזבוזוב: תורם יחיד?

<יאראק רנאטו: נתנו כסף להרבה דברים.

<יאראק רנאטו: אבל לא ניתן כסף במיוחד למטרה הזאת.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יאראק רנאטו: אני עורך-דין יאראק מטעם הקופה לפנסיה.

<יאראק רנאטו: אגף הפנסיה, לא תגמולים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: אני אקדים ואומר שבשנה שעברה הגשתי תלונה ליחידה הכלכלית של משטרת ישראל, יחידת להב, עם תחושה כבדה שנעשו כאן מעשים לא ראויים.

מיקי לוי: לפי הידוע לי, ב-1999 מרכז הקליטה שהיה בבעלות הסוכנות היהודית ונקנה מכספי תורמים – אני מסכים איתך, אדוני, עורך-הדין יאראק, שאין כסף צבוע שאומר:

מיקי לוי: תקנה אדמה X או תקנה אדמה Y, אבל כל הכספים שניתנים לסוכנות היהודית הם כספי תרומות, ומשם הם מתועלים לנושאים כאלה או אחרים.

<יאראק רנאטו: כולל משכורות עובדי הסוכנות והפנסיה שלהם.

מיקי לוי: אני שואל שאלה מעשית: אדוני, מבקר המדינה, מה הבסיס החוקי לכך שהסוכנות היהודית, שהיתה צריכה להפריש פנסיה לעובדים שלה, נותנת קרקע שהיא בבעלות המדינה בתמורה לאותם כספים.

מיקי לוי: אני אינני נגד העובדים, ואינני נגד עובדי הסוכנות, ואינני נגד כספי הפנסיה המגיעים להם.

מיקי לוי: אני נגד המהלך של העברת קרקע ששייכת למדינה בתמורה לכספי פנסיה שהיו צריכים להיות מופרשים על-ידי הסוכנות היהודית לכל עובד ועובד.

מיקי לוי: יש לי חשש כבד שגם ידיה של הסוכנות היהודית וראשיה לא נקיות בעניין הזה.

מיקי לוי: 50% מכספי המניות של קופת הפנסיה של הסוכנות – ויתקן אותי, אדוני – נמצאות בבעלות הסוכנות היהודית.

מיקי לוי: כלומר, ככל הנראה העבירה הסוכנות את הנכס מכיס לכיס ללא דיווח ראוי וללא מחיר המשקף שווי הוגן.

מיקי לוי: וכשניסיתי לקבל חלק מן המסמכים, לא קיבלתי.

מיקי לוי: ובגלל זה הגשתי תלונה למשטרה על כך שאני מבקש לחקור את כל העניין.

מיקי לוי: בנוסף, יושב כאן ראש המועצה שעושה רבות לטובת מבשרת ציון, והיישוב נראה אחרת מאז שהוא שם, ויושב עוד חבר מועצה שעושה רבות.

מיקי לוי: הם עצמם מבקשים להקצות את הקרקע לדיור בר-השגה, וכמובן, חלק לפתרון של העולים מאתיופיה.

מיקי לוי: ואין כאן, לא מחיר מטרה ולא דיור למשתכן, ולא דיור לבני המקום, ולא דיור לעולים.

מיקי לוי: יש כאן ביזנס לשמו, ספסור בקרקעות המדינה.

מיקי לוי: חד-משמעי העניין הזה, אדוני מבקר המדינה.

מיקי לוי: ולכן יש לי חשד סביר כי נעשו מעשים לא כשרים.

מיקי לוי: אני לא חקרתי.

מיקי לוי: זו תחושת בטן שאני בא אתה מתפקידי הקודם.

מיקי לוי: ונשאלת השאלה: מה הבסיס החוקי בכלל של העברת הקרקע מהסוכנות לקופת הפנסיה של העובדים?

מיקי לוי: זוהי השאלה המרכזית: מדוע הועברה הפנסיה לקופת העובדים?

מיקי לוי: ואין לי שום דבר נגד העובדים.

מיקי לוי: אני מאוד מכבד אותם.

מיקי לוי: אבל לא זו הדרך.

מיקי לוי: המעביד חייב להפריש כסף לקופת הפנסיה על-פי חוק ולא תמורתו.

מיקי לוי: ומחר ייתנו להם בתמורה נסיעות לחוץ-לארץ וכלי רכב, והשד יודע מה.

מיקי לוי: וכאן צריך לבדוק את השאלה הבסיסית הזו: מה הבסיס החוקי של העברת הקרקע לקופת הפנסיה של העובדים?

מיקי לוי: ואני ירושלמי, אני מעיד על עצמי.

מיקי לוי: אני מכיר לאורך השנים, לאורך הדורות, את הוועד החזק מאוד-מאוד-מאוד של הסוכנות היהודית, ואני יודע חלק מהמהלכים שנעשו בסוכנות היהודית.

מיקי לוי: ואני אומר לכם: הוועד של הסוכנות היהודית הוא אחד הוועדים החזקים בארץ.

מיקי לוי: אני לא יודע היום, אבל היה.

מיקי לוי: היה, ואני יכול להצביע על דברים אחרים שנעשו לאורך השנים, גם בתפקידי הקודם כמפקד מחוז ירושלים.

מיקי לוי: אבל זה עניינה של הסוכנות.

מיקי לוי: ואני מבקש, בנוסף לנושא התמורה, לבדוק, שהסוכנות תיתן לנו הסברים מדוע לא הופרשו כספים לקופת הפנסיה של העובדים.

מיקי לוי: וכאן אני מדבר מטעמם של העובדים.

מיקי לוי: למה ניתנה הקרקע כשווי ערך?

מיקי לוי: מה מסתתר מאחורי זה?

מיקי לוי: מה מסתתר מאחורי העניין הזה?

מיקי לוי: ומה השווי של הכספים?

מיקי לוי: דהיינו, מה השווי של כספי הפנסיה שהיה צריך להפריש עבור העובדים לעומת שווי הקרקע?

מיקי לוי: האם שווי הקרקע יותר גדולה משווי הכספים?

מיקי לוי: ויש לי חשד סביר להמחיש את העניין הזה.

מיקי לוי: אני לא חקרתי, אני מדגיש, ואין לי ראיה חד-משמעית, אבל אני מבקש שייתנו הסברים.

מיקי לוי: אם הם היו צריכים להפריש להם 1,000 שקל ושווי הקרקע 2,000 שקל – למה?

מיקי לוי: מה הסיבה?

מיקי לוי: גברתי, אדוני, יש כאן עניינים שצריך לחקור אותם.

מיקי לוי: אני יודע שהעבירו מכיוון שבדקתי מה עלה בגורלה של התלונה שהגשתי ב"להב", והעבירו אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: היא מונחת על שולחנו.

מיקי לוי: אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה למשטרת ישראל להשלים חקירה, אם החקירה הושלמה, ומהן ההמלצות.

מיקי לוי: אינני יודע, וכמובן שזה לא תפקידי.

מיקי לוי: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך-דין נדב העצני, בבקשה.

<נדב העצני: אני מייצג עמותה שמייצגת מאות משפחות במבשרת ציון, ואנחנו פנינו כבר לפני כשנה, התחלנו בפניות, שבצורה כזו או אחרת נעצר המהלך שהיה לפני כשנה, שהתחדש במחשכים.

<נדב העצני: אנחנו הגשנו המרצת פתיחה לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

<נדב העצני: הקשבתי בתשומת לדברי הדוברים הנכבדים מהמינהל, ואני חייב להודות שמילת המפתח שכיכבה במענה היתה: "לפי הנהלים".

<נדב העצני: ומה נעשה?

<נדב העצני: יש כאן שורה של עובדות שבינן לבין הנהלים שאנחנו מכירים, גם כאחד האדם וגם שנבחנים בבתי-המשפט, אין שום קשר.

<נדב העצני: יש פה איזשהו ניסיון ליצור מסך עשן.

<נדב העצני: ברור לי שאי-אפשר למצות את הסוגיה הנרחבת שקיימת כאן בכמה דקות, אבל אני רוצה להצביע רק על כמה נקודות שמבססות תעלומה גדולה, תעלומה גדולה שהתוצאה שלה היא פשוט בלתי נסבלת.

<נדב העצני: מבחינת הגופים – בעצם בעלת הקרקע הרשומה היא הקק"ל.

<נדב העצני: יש הסכמים בין הקק"ל לבין המינהל.

<נדב העצני: כתוצאה מזה, המינהל הוא הגורם המנהל.

<נדב העצני: בנוסף לכך, קיימת כאן הסוכנות היהודית שהיא חכרה את הקרקע, ההסכם הוא מ-1983.

<נדב העצני: דה פקטו כנראה שזה היה לפני כן.

<נדב העצני: אין לזה סימוכין, אבל בשטח זה כנראה היה לפני כן.

<נדב העצני: בנוסף לכך, ישנו גוף שהוא לכאורה פרטי, והוא מיוצג על-ידי עורך-דין יאראק, כפי שאני למד עכשיו, והוא גוף שמייצג אינטרסים פרטיים לחלוטין, אותה קופת פנסיה.

<נדב העצני: אני רק אעיר, שהשליטה בגוף הזה היא של הסוכנות באופן מוחלט, על-פי המסמכים שנמצאים ברשם החברות.

<נדב העצני: הסוכנות יכולה, באופן תיאורטי, להשליט את רצונה על הגוף הפרטי הזה.

<נדב העצני: כנראה שזה לא כך.

<יאראק רנאטו: ממש לא.

<נדב העצני: מנסים כאן אולי קצת לבלבל ולטשטש בין התחום התכנוני לבין התחום הקנייני.

<נדב העצני: הקרקע הזו, בתחום שרלוונטי לבעלות – "קנייני" זה בעלות – היתה כל הזמן לייעוד ציבורי.

<נדב העצני: הושקעו כאן כספי עתק ציבוריים וכספי תרומות.

<נדב העצני: יש כאן פן מאוד תמוה מבחינת הסוכנות היהודית.

<נדב העצני: בני-הזוג באייר, שהשם שלהם מתנוסס באופן נרחב ביותר על מרכז הקליטה – ככל הידוע, הם תרמו סכומי עתק כדי שיוקם שם מרכז קליטה.

<נדב העצני: גייסו את הכסף מהם.

<נדב העצני: והמבנים ששם נבנו על-ידי משרד השיכון.

<נדב העצני: חוזה החכירה, כל כולו למטרות ציבוריות.

<נדב העצני: והנה, באורח פלאי, מ-1983 יש חוזה חכירה, לאחר מכן נבנה מרכז קליטה, הוא משופץ.

<נדב העצני: ב-1998–1999 הוא מתחיל להיות מופעל בצורה מוגברת כמרכז קליטה, ובמחשכים מתנהלים דברים אחרים.

<נדב העצני: ב-1996 מתבצעת איזושהי חלוקה שלא תיאמן כי תסופר.

<נדב העצני: נעשה היוון לבקשת הסוכנות – אני אומר כאן הרבה מאוד עובדות, אני משתדל לא להלאות כי זה באמת צריך להיחקר לעומק.

<נדב העצני: זה מן הסתם יבוא לידי בדיקה משפטית, אבל גם כמובן על-ידי מבקר המדינה.

<נדב העצני: ב-1996 הסוכנות מבקשת היוון והיא מפצלת 51 דונם ל-224 חלקות, וברור שיש כאן כוונה נסתרת צופת עתיד.

<נדב העצני: הסוכנות טוענת שכבר שנים לפני כן, בשנות ה-80, היא נתנה את הקרקע הזאת לקרן הפנסיה שלה.

<נדב העצני: ב-1996 היא זו שמבקשת את ההיוון.

<נדב העצני: ב-1999 קרן הפנסיה משכירה את הקרקע לגורם פרטי שמפעיל – חברת "אנקום גרופ" שמפעילה את מרכז הקליטה עד היום.

<נדב העצני: קרן הפנסיה היא שמשכירה.

<נדב העצני: זאת אומרת, יש כאן ערבוב מוחלט: קרן הפנסיה משכירה ומרוויחה הון עתק.

<נדב העצני: שימו לב, קרן הפנסיה מקבלת דמי שכירות שנתיים אדירים מהגורם שמפעיל את מרכז הקליטה.

<נדב העצני: זה עוד כסף שהולך לכיסים של חבורה מאוד מצומצמת, כיון שקרן הפנסיה הזו, ככל הידוע לנו, היא מועדון אקסקלוסיבי שנסגר, ככל הידוע לי, ב-1995.

<נדב העצני: אגב, יש כאן שאלה מאוד יסודית של ניגודי אינטרסים.

<נדב העצני: המספרים ששמעתי הם או 1,300 או 3,100, אבל אפשר בהחלט לשאול את האנשים הנכבדים.

<קריאה: בסביבות 3,000.

<נדב העצני: 3,000 איש.

<נדב העצני: זהו, זה המועדון.

<נדב העצני: יש לשים לב שיש כאן ניגודי אינטרסים מרחיקי לכת בסוכנות, והסוכנות היא כמובן גוף דו-מהותי שכן יכול להיחקר על-ידי מבקר המדינה.

<נדב העצני: ניגודי אינטרסים בין מי שמחליט להעביר את הקרקע הציבורית הזו לכיסים הפרטיים של העובדים.

<נדב העצני: ומי מקבל את החלטה?

<נדב העצני: מי שעובדים בעצמם בסוכנות.

<נדב העצני: כלומר, הוא מחליט להעביר לכיסו שלו ולכיסי חבריו.

<נדב העצני: אחר-כך מתנהלת תעלומה שאין כדוגמתה.

<נדב העצני: תשע שנים אחר-כך, באוגוסט 2005, מדינת ישראל עסוקה – וכל אחד יקרא לזה כפי שהוא מוצא לנכון: פינוי, התנתקות, גירוש – בחבל עזה.

<נדב העצני: כאן במחשכים עסוקים בדברים אחרים.

<נדב העצני: ב-27 ביולי 2005 מתקבלת החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, וההחלטה הזו היא תוצר של שנים של עבודה.

<נדב העצני: החלטות כאלה לא מתרחשות מאליהן.

<נדב העצני: ההחלטה הזו נקראת 1062.

<נדב העצני: היא קובעת נוהל כיצד מעבירים קרקע ציבורית לפרטית, כיצד משנים ייעוד.

<נדב העצני: היא קובעת הסדרים שאם רוצים להעביר לגורם אחר צריך להציע למועצה המקומית, ויש לה זכות סירוב ראשונה.

<נדב העצני: והנה, באורח פלאי, מספר ימים לאחר מכן, על-פי הנהלים – אני עוד לא שמעתי נהלים כאלה מעולם – ב-8 באוגוסט וב-10 באוגוסט מתבצעות על-פי הנהלים שתי פעולות יוצאות דופן, מדהימות, של העברת בעלות לקרן הפנסיה ושל שינוי הייעוד.

<נדב העצני: אם זה על-פי הנהלים, אז אני באמת עוד לא שמעתי על נוהלי מינהל מקרקעי ישראל מעולם.

<נדב העצני: ב-4 בספטמבר, משום מה, מחליט מי שככל הידוע לנו עד אז היה ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אהוד אולמרט, דאז כשר ממונה, הוא מחליט לחתום ולהכניס לתוקף את הנוהל הזה, 1062.

<נדב העצני: וכך מתעשר גוף פרטי בקרקע שהיא קרקע ציבורית, שיושב עליה מרכז קליטה, שהאינטרס הציבורי לא נלקח בחשבון בכלל.

<נדב העצני: וכל זה ללא שום קשר לערך הריאלי של הקרקע הזו כבר אז, לאחר שהוא התעשר לאורך כל השנים מדמי השכירות שהתקבלו כאשר לא היתה לו בכלל זיקה חוקית.

<נדב העצני: לכן הדבר הזה, מבחינת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת, דורש חקירה מעמיקה.

<נדב העצני: קרן הפנסיה הזו היא לא בטבור העניין.

<נדב העצני: הם כמובן ייאבקו, הם רואים את עצמם גוף פרטי.

<נדב העצני: אבל המינהל והסוכנות בהחלט כן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך-דין תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<תומר נאור: תודה רבה.

<תומר נאור: נדב תיאר את הרקע העובדתי בכישרון רב, ואני רוצה להאיר כמה נקודות.

<תומר נאור: קודם כל, אמרה נכון חברתי, העניין יידון בבית-המשפט, אבל אני נדהמתי לשמוע עכשיו שפרוטוקולים הועברו למבקר המדינה.

<תומר נאור: נמצא בידי תצהיר של רשות מקרקעי ישראל, שהוגש לבית-המשפט המחוזי בהליך של חופש מידע, ואני מצטט: "אין בנמצא פרוטוקולים, החלטות, או מסמכים אחרים, כפי שמבוקש על-ידי העותרת".

<תומר נאור: אנחנו ניהלנו הליך של שנה מול רשות קרקעי ישראל ובו ביקשנו את הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אז יש פרוטוקולים או אין פרוטוקולים?

<תומר נאור: אני עכשיו שומע שפרוטוקולים קיימים והועברו.

<תומר נאור: אני קצת בהלם.

<תומר נאור: או שהוגש תצהיר שקר, חלילה להאשים, או שעכשיו יש פה איזושהי טעות.

<תומר נאור: זו נקודה שחייבת להתברר.

<אוהד עיני: הדגשת את המילה "אחרים", השאלה מה זה ה"אחרים"?

<רות אפריאט: במסגרת עתירת חופש מידע יש סעדים מוגדרים שמבוקשים, אז תגדיר מה ביקשת.

<תומר נאור: ביקשנו פרוטוקולים שנוגעים להליך העברת הזכויות ושינוי הייעוד.

<תומר נאור: יכול להיות שיש פרוטוקולים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

<תומר נאור: בכל מקרה, במעמד הזה, אשמח לקבל את אותם פרוטוקולים.

<רות אפריאט: את ההחלטה משנת 2005 בוודאי שקיבלתם.

<תומר נאור: את ההחלטה קיבלנו.

<רות אפריאט: אם אפשר לומר ככה: ההחלטות של רשות מקרקעי ישראל, הפרוטוקול עצמו, הדיון עצמו שהוא דיון פנימי הוא חסוי.

<רות אפריאט: אנחנו נותנים את ההחלטות והועבר חומר רב במסגרת עתירת חופש המידע.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, חסוי?

קארין אלהרר: אתם גוף ציבורי מבוקר.

קארין אלהרר: איזה חלק חסוי?

יואל רזבוזוב: אם זה חסוי, חבר כנסת יכול לקבל?

<רות אפריאט: אנחנו העברנו למבקר המדינה את כל החומר.

<רות אפריאט: לא חסינו שום דבר.

יוסף שפירא: אני אשמח אם תאמרי לנו כעת איזה פרוטוקולים נתתם לנו, ומאיזה תאריכים, ובאיזה עניין, מפני שלא בנמצא אצלנו כאלה.

<רות אפריאט: אדוני, אנחנו העברנו למר יוסי סיון דיסקים עם העתקי כל התיק.

<רות אפריאט: כל תיק הנכס שרשום ברשות מקרקעי ישראל הועתק על גבי דיסק, והחומר הזה בשלמותו הועבר למשרד המבקר.

יוסף שפירא: > הוא יושב כאן והוא מאשר את דברי.

<יוסף סיון: אומנם קיבלנו את הדיסק, חסרים מסמכים רבים מאוד בתוך התיק, כולל פרוטוקולים וחווֹת דעת משפטיות.

<יוסף סיון: ואנחנו ביקשנו, קונקרטית ביקשנו, חווֹת-דעת ואת תהליך קבלת ההחלטות.

<יוסף סיון: חסר הרבה מאוד חומר בדיסק שקיבלנו.

<רות אפריאט: אנחנו העברנו התייחסות מפורטת עם כל הדיסקים.

<רות אפריאט: ככל שיש טענה שחסר חומר - - -

קארין אלהרר: יש טענה.

קארין אלהרר: הוא אמר הרגע שחסר חומר.

<רות אפריאט: אבל השאלה היא אם זה נכון להעלות את זה כאן או במסגרת ישיבה, כי אני לא ראיתי שום מכתב ממשרד מבקר המדינה שאומר: חסרים החומרים האלה, ושהתבקשנו להשלים.

<רות אפריאט: יכול להיות שנראה שחסרים, אבל הכול נמצא.

<רות אפריאט: הדיסקים בשלמותם הם העתקי התיקים כפי שהונפקו מהמחשב ישירות.

<רות אפריאט: נוכל לבדוק, אני רק לא יודעת איזה - - -

קארין אלהרר: זו קצת היתממות, בעיני.

יואל רזבוזוב: חשאיות כזאת.

יוסף שפירא: > כפי שאת בעצמך אמרת, שנקבעה פגישה – זה היה אמור להיאמר לכם בפגישה.

יוסף שפירא: היות והדיון הזה קדם לפגישה אז אנחנו אומרים את זה גם פה.

יוסף שפירא: זה הכול.

<רות אפריאט: בסדר גמור.

<רות אפריאט: רק שנשמע כאילו אנחנו מסתירים.

<רות אפריאט: אנחנו לא מסתירים כלום.

<רות אפריאט: מבחינתנו העברנו את כל החומר.

<רות אפריאט: נטען שחסר חומר, נבדוק וככל שיש, נשלים.

<תומר נאור: אני אחזור להאיר כמה נקודות מהמקום שלנו.

<תומר נאור: אנחנו מכירים את הסיפור קרוב לשנה, מתוך כתבה בתקשורת שזעקה: עולים יוצאי אתיופיה מושלכים לרחוב.

<תומר נאור: אנחנו, כתנועה לאיכות השלטון, פחות מהזווית של העולים עצמם, יותר מהמקום של המינהל התקין, ניסינו להבין את השאלה שחוזרת פה על עצמה: כיצד יתכן שקרקע שניתנה למטרת ציבורית לסוכנות – ואני מדגיש, זה לא נאמר כאן:

<תומר נאור: הוענקה לסוכנות ללא מכרז - מוצאת את דרכה כעבור כמעט 30 שנה והופכת לקרקע שניתנת לגוף פרטי לחלוטין, למרבה במחיר.

<תומר נאור: והתחלנו לנהל פה הליך של חופש מידע מול הרשות.

<תומר נאור: מיותר לציין שלא קיבלנו שיתוף פעולה כפי שקיווינו, ואני חייב לומר, אגב, רשות מקרקעי ישראל ידועה בכך שבדרך-כלל הם משתפים פעולה נהדר בהליכים של חופש מידע.

<תומר נאור: במקרה הזה היתה גרירת רגליים, התעלמות מפניות שלנו, והגענו לעתירה מנהלית לבית-המשפט כששלושה מסמכים עיקריים עומדים על הפרק.

<תומר נאור: דבר ראשון, אנחנו מבקשים את ההחלטה עצמה לשינוי הייעוד והעברת הזכויות.

<תומר נאור: אנחנו מבקשים את הבקשה שהסוכנות הגישה מתוך הבנה שאולי יהיו שם נימוקים כאלה ואחרים שיסבירו לנו מדוע הם רוצים להעביר את הנכס שניתן למטרה ציבורית לשם מטרות פרטיות, ואנחנו מבקשים את הפרוטוקולים.

<תומר נאור: תגובה ראשונה שמוגשת לבית-המשפט, נאמרים לנו שני דברים.

<תומר נאור: קודם כל, ההחלטה ניתנת לנו ואני אגע בה בעוד רגע.

<תומר נאור: אבל נאמר לנו, לגבי הבקשה עצמה: אנחנו יכולים להעביר אותה בשל צד שלישי, שהוא הסוכנות, שצריך לאשר, ואנחנו לא מעבירים פרוטוקולים - - - הדיונים הפנימיים.

<תומר נאור: בדיוק מה שנאמר כאן.

<תומר נאור: כמה תכתובות ודיון שנערך בפני בית-המשפט המחוזי, והתשובה שאנחנו מקבלים, שהיא התשובה שכאן בתצהיר, שההחלטה עצמה הועברה אלינו.

<תומר נאור: הפרוטוקולים לא קיימים.

<תומר נאור: זאת אומרת, אין שום פרוטוקולים, אין נימוקים, אין שיקולים, אין משהו שמניח את הדעת לגבי מדוע עברה הקרקע.

<תומר נאור: ולגבי הבקשה שהסוכנות עצמה הגישה, גם היא לא קיימת.

<תומר נאור: היא אבדה אי שם במהלך השנים.

<תומר נאור: נדב נגע בהחלטה 1062.

<תומר נאור: אני רוצה לחזור כמה חודשים קודם להחלטה 1062.

<תומר נאור: דוח מבקר המדינה, דוח שנתי 55/ב, עמוד 80, כותרתו: שינוי ייעודן של קרקעות שהוקצו למטרות ציבוריות, דוח שפורסם בעקבות הקרקע ב"בית וגן" שהיתה אמורה לעבור גם היא.

<תומר נאור: ומסכם מבקר המדינה וכותב: "אין לדעת מבקר המדינה הצדקה עניינית לאפשר למי שקיבל קרקע למטרה ציבורית ליהנות מרווח יזמי מלא, אלא ראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת לשימושים מסחריים.

<תומר נאור: " את זה כותב מבקר המדינה במאי 2005.

<תומר נאור: ביולי 2005 מתקבלת החלטה 1062, כפי שאמר נדב, ואגב, גם רשות מקרקעי ישראל מכירה בכך, החלטה שחלה בגדול על הסוכנות, אלא מה?

<תומר נאור: היא נכנסת לתוקפה ב-4 בספטמבר, ובעצם ישנם 40 ימים שאפשר לבצע בהם את המחטף שהתבצע, של העברת הזכויות ושל שינוי הייעוד.

<תומר נאור: הדעת נותנת שהליך שעומד בסתירה מוחלטת למדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, שעומד בסתירה לדוח מבקר המדינה שנכתב בדיוק על אותו נושא לפני כמה חודשים, לכל הפחות יהיו שיקולים, יהיו נימוקים, יהיה משהו שהביקורת תוכל לעבוד איתו; ביקורת אזרחית, ביקורת שיפוטית, ביקורת של מבקר המדינה.

<תומר נאור: אנחנו מדברים פה על רשות מנהלית שכפופה לכללי המשפט המנהלי.

<תומר נאור: הם מחויבים בנימוקים, בשיקולים.

<תומר נאור: איפה הדברים האלה?

<תומר נאור: אנחנו לא יודעים.

<תומר נאור: וזאת השאלה.

<תומר נאור: לסיום, כי אנחנו פותחים פה איזושהי פריזמה, ומבקר המדינה נדרש לנושא כעת – אנחנו ניסינו לנהל בהליך חופש מידע מול רשות מקרקעי ישראל איזושהי בדיקת רוחבית.

<תומר נאור: אנחנו לא גוף חוקר.

<תומר נאור: בסופו של דבר, אנחנו עמותה אזרחית.

<תומר נאור: אבל ביקשנו גישה לחוזים נוספים בין הרשות לבין הסוכנות, לבדוק האם יש פה שיטה אולי של העברת זכויות בנכסים, מהסוכנות לקופת הפנסיה, כפי שנאמר.

<תומר נאור: וקיבלנו תשובה – הם מסתתרים מאחורי החריג של עבודה רבה מדי ולא יכולים להעביר לנו את החוזים האלו.

<תומר נאור: אז אנחנו לא יכולים.

<תומר נאור: אבל אני מבקש ממבקר המדינה, יש פה איזשהו חרך, פתח לי כחודו של מחט, עגלות וקרוניות, כמו שנאמר.

<תומר נאור: בוא נבדוק את כל החוזים, את כל החוזים שבין הסוכנות היהודית לבין רשות מקרקעי ישראל, לבדוק מה בשנים האחרונות עבר שינוי ייעוד ממטרה ציבורית למטרה פרטית, מה הסכומים ששולמו, איך זה אושר ברשות, מתוקף איזה שיקולים ובאיזו סמכות.

<תומר נאור: תודה רבה לכם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך-דין מוטי חזיזה, בבקשה.

<מוטי חזיזה: אני גם חבר מועצת מבשרת ציון, וגם המייסדים של עמותת "הצ'אנס האחרון", נדב העצני מייצג אותנו, והיא עמותה שהגישה עתירה לבית-המשפט כנגד השיווק של מרכז הקליטה של המתחם.

<מוטי חזיזה: ברשות מבקר המדינה, ברשות חברי הכנסת, כל הסיפור הזה מתחיל לפני שנה.

<מוטי חזיזה: תושבי מבשרת ציון, בעיקר הזוגות הצעירים, שמחכים 20 שנה לאיזשהו פרויקט, לאיזשהו פתרון של דיור, מתעוררים בוקר אחד למודעה בעיתון שמפרסמת שמתחם מרכז הקליטה משווק על-ידי כל מיני חברות במחירים הזויים לחלוטין.

<מוטי חזיזה: וכשנוברים קצת במסמכים ובכל הליך הוצאת המכרזים, מגלים שלמרות שהמודעה הזאת הוזמנה חמישה ימים לפני, רק יום לפני ניתן היה לקנות את ספר המכרזים הזה, ספר הצעות המחיר, וכבר לשלוש קבוצות היה מידע מקדים על-ידי קופת הפנסיה על כל הליך המכרז הזה.

<מוטי חזיזה: מדובר בכל מיני חומרים שכבר באותו יום בו התפרסמה המודעה הזאת, כאמור יום אחד אחרי שניתן היה לקנות את החוברת, כבר היו חוזים, כבר היו שרטוטים, כבר היו הדמיות, כבר ניתן מידע מקדים לשלוש קבוצות שהתאחדו כאן לרכישת הזכויות מהסוכנות היהודית.

<מוטי חזיזה: ובעצם כשמבררים את הזכויות הסתבר שזה בכלל לא הסוכנות היהודית.

<מוטי חזיזה: תושבי מבשרת ציון מכירים שמדובר במרכז קליטה, שוכנים עולים חדשים, עולי אתיופיה, ופתאום מסתכלים בחוזי החכירה בוועדה המקומית לתכנון ובנייה במבשרת ומגלים להפתעתנו שהזכויות האלה נמצאות ברשות קרן הפנסיה, קרן העובדים של הסוכנות.

<מוטי חזיזה: וזה הטמיע והדליק בנו חששות נורא כבדים.

<מוטי חזיזה: איך יכול להיות?

<מוטי חזיזה: תארו לעצמכם שכנסת ישראל היתה מועברת בכל מיני הליכים לעובדי הכנסת.

<מוטי חזיזה: פה מדובר על 50 דונם בלב היישוב, כשכל תושבי מבשרת ציון מחכים לפרויקט, שפתאום עברו בהליך לא הליך.

<מוטי חזיזה: ואנחנו מגלים שכל הזכויות שייכות בעצם לקרן הפנסיה.

<מוטי חזיזה: שמעתי את חברתי, עורכת-דין אפריאט, בקשב רב, ושמעתי גם את נדב העצני שענה לך מאוד יפה, אבל בקיצור נמרץ אני מוכן להגיד לך: שמעתי על כל הנהלים שלך, אבל יש הרבה דברים שמסתירים מאתנו את המידע, וחשוב שאדוני מבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה.

<מוטי חזיזה: הם שכחו לציין שמינהל מקרקעי ישראל ביצע העברה ללא מכרז, הם שכחו לציין שנעשה פה מחטף בערב נוהל חדש שנקרא 1062, שמדבר על מכרז.

<מוטי חזיזה: וכשמסתכלים על הפטור ממכרז שהתקבל, והם ציינו באמת איזשהו פטור ממכרז, רק מדובר שהפטור ממכרז לא ניתן מעל X של דונם, של שבעה או ארבעה דונם, אני כבר לא זוכר, אבל במקרה הזה מדובר על 50 דונם.

<מוטי חזיזה: אז איך באמת ניצלו את הפטור ממכרז הזה בנהלים שלהם, לאחר שהתקבלה החלטת 1062, ולפני שפורסמה על-ידי אהוד אולמרט שהיה אז ראש מועצת המינהל, ביום שיצאה "ההתנתקות" לפועל?

<מוטי חזיזה: זה מה שהעסיק את כל מינהל מקרקעי שראל.

<מוטי חזיזה: הדברים האלה חמורים.

<מוטי חזיזה: אנחנו עתרנו לבית-המשפט.

<מוטי חזיזה: אבל זה לא מספיק, אדוני.

<מוטי חזיזה: אנחנו שומעים כל הזמן שבכוונת הקרן למכור, הם מנהלים משאים ומתנים עם כל מיני יזמים, למרות שהם הוציאו מכרזים ואף אחד לא ניגש.

<מוטי חזיזה: עדיין הם מנהלים משא ומתן עם כל מיני קבלנים.

<מוטי חזיזה: והדבר הזה חייב להיעצר, להחזיר את הקרקע הזאת לידי המדינה.

<מוטי חזיזה: היא נועדה לשם המדינה, הקרקע זאת שייכת למדינה, והיא צריכה לחזור למדינה.

<מוטי חזיזה: ואם מינהל מקרקעי ישראל רוצים להעביר, יואילו בטובם לפעול על-פי הנהלים שלהם או להעביר את זה חזרה למינהל מקרקעי ישראל, או לאפשר לרשות המקומית לקנות את השטח הזה לטובת זוגות צעירים במבשרת ציון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אני לא אוסיף על כל מה שנאמר כאן, זו תמונה די מדהימה - - -

קארין אלהרר: מדאיגה, הייתי אומרת.

רועי פולקמן: מדאיגה ומדהימה, על איך רכוש כזה מגיע לקופת הפנסיה של הסוכנות, וברור שזה יתנהל בהליכים משפטיים ושצריך למצוא את הדרך להחזיר את הדבר הזה למדינה.

רועי פולקמן: בשני משפטים לראש המועצה, כי אני חושב שגם לך יש תפקיד חשוב בכל המהלך הזה – יש כאן קרקע שייעודה ציבורי והיה עליה שנים רבות גם מרכז קליטה, ושוחחנו גם עם שר הקליטה על העניין הזה, זה נמצא בלב היישוב, ולאורך שנים רבות תושבי מבשרת מדברים על הצורך לעשות שם התחדשות עירונית.

רועי פולקמן: אבל ודאי שאם, וכמובן, ברור לגמרי שהקרקע הזאת צריכה לחזור למדינה וצריכים לפעול יחד עם המועצה למצוא פתרון, אבל לא יעלה על הדעת שקרקע כזאת תשוּוק לכל המרבה במחיר, לפרויקט שמטרתו השאת רווחים.

רועי פולקמן: אני מכיר קצת את הליכי התכנון שנעשו מתקופתי בעיריית ירושלים, וחייבת להיעשות שם תוכנית תכנונית עם הוועדה המחוזית, שתדבר על דיור ציבורי, על בני מקום, על דיור בר-השגה ועל שטחים ציבוריים כאלה או אחרים.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שאנחנו מוסיפים כאן חטא על פשע.

רועי פולקמן: שערוריה אחת היא שזה נמצא בקופת הפנסיה, וזה דבר שצריך לבדוק אותו וזה מן הסתם ייבדק בבתי-משפט, אבל על זה דיברו רבים.

רועי פולקמן: אני מדבר עליך כעל מי שצריך להניף כאן דגל שהקרקע הזאת לא יכולה להפוך לדירות יוקרה בלב מבשרת ציון.

רועי פולקמן: זו קרקע ציבורית - - -

<קריאה: תשאל אותו למה הוא לא עותר.

רועי פולקמן: לא, עזוב, יש פה ראש מועצה רציני שיודע לענות.

רועי פולקמן: אני רק אומר: זו קרקע ציבורית, שגם כשייעשה בה שימוש, והשימוש הזה צריך להיעשות על-ידי מוסדות הציבור - - -

מיקי לוי: רועי, קודם כל, היא צריכה לחזור.

רועי פולקמן: בוודאי, בוודאי.

רועי פולקמן: על זה הסכמנו.

רועי פולקמן: היא צריכה לחזור למינהל ואז להיות מסוכמת עם המועצה.

רועי פולקמן: אבל לאחר מכן, והדבר הנוסף שהדאיג אותי בהליך הזה, זה שגם לאחר שהתחילו המכרזים האלה שעליהם דיבר מוטי לפני שתי דקות, דוּבּר שם על מכרזים למרבה במחיר בלב מבשרת ציון.

רועי פולקמן: זה יישוב משגשג, אבל יש בו אוכלוסיה צעירה ויש בו אוכלוסיה שצריכה דיור ציבורי, כולל חלק מהעולים שמתגוררים שם ואחרים.

רועי פולקמן: זו קרקע ציבורית, זה לא יכול להיות פרויקט לכל המרבה במחיר.

רועי פולקמן: זה חייב להיות פרויקט שייטיב עם אוכלוסיות מגוונות במבשרת ציון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוודאי מדובר פה על אירוע רע.

איל בן ראובן: אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה, קודם כל, שאלה ראשונה ואני מבקש שיתייחסו פה אולי אנשי הסוכנות – אנחנו מדברים פה על 1,300 עולים.

איל בן ראובן: דיברנו פה עד עכשיו שם הסוגיה המינהלית, ואני מאוד מעוניין לדעת מה ואיך אנחנו שומרים קודם כל על האנשים האלה.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נקבל גם את התייחסות הסוכנות וגם את התייחסות מרכז הקליטה.

איל בן ראובן: כי לא נראה שהדאגה לאנשים האלה עמדה פה בלב לבם של הנוגעים בדבר.

יואל רזבוזוב: הם צריכים להיות שלוש שנים במרכז קליטה, אבל יש כאלה שמסיימים את התקופה שלהם.

יואל רזבוזוב: אבל יש גל עלייה, יש עלייה מצרפת, מאוקראינה.

איל בן ראובן: כשקורים תהליכים כאלה, אני מודאג מהדבר הזה וצריך לראות איך עושים את זה.

איל בן ראובן: אני מאוד שמח על מה שאמר בפתיחה מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אני מכיר את המוסד הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו טובעים בפרטים, זה בסדר.

איל בן ראובן: אבל אני חושב שנדרשת פה עבודה מאוד-מאוד עמוקה, ומוסד מבקר המדינה יודע לעשות את זה, שתכליתה, בסופו של דבר, אל"ף, לעלות על מה עובר למי שצריך ומה שצריך להגיע לבתי-משפט וכולי.

איל בן ראובן: לא פחות מזה, להבין האם יש לנו תהליכים נוספים כאלה במדינת ישראל שאולי אנחנו לא יודעים ואנחנו רוצים להבין אותם יותר טוב.

איל בן ראובן: על פניו נראה שיש פה כמעט בגידה בערך הציבורי.

איל בן ראובן: כלומר, שיש פה מוסדות שתכליתם היא לדאוג לציבור, והם עושים משהו אחר, וזה חמור מאוד.

איל בן ראובן: אין ספק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשות חברתי יושבת-ראש הוועדה, הרבה הצלחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מרדכי יוגב: כבוד השופט בדימוס, יוסף שפירא מבקר המדינה, ראש המועצה, חברי חברי הכנסת, מכובדי כולם, בוועדת העלייה והקליטה בראשות חברי יואל רזבוזוב בקדנציה הקודמת, לפני קצת פחות משנה, נחשפנו לסיפור של מרכז קליטה מבשרת, כאשר במוקד הדבר, עוד קודם, עמדה הדאגה לעולים, להיכן הם ילכו, בין אם הם זכאים עדיין, בין אם אינם זכאים, אבל לא נמצא להם הפתרון כי לא היה לאל ידם לעבור לרכוש דירה או משהו אחר, ופיזור הקהילה היה משאיר אותם אחד ברחוב ושניים בעיר.

מרדכי יוגב: ומתוך זה נחשפנו לעוד תופעה שאני קצת נחרדתי ממנה, בעצם שתי תופעות: האחת, היא הקצאת הקרקע, כאשר נכסים שהיו של הסוכנות היהודית ניתנו לזכאי פנסיה רק על שנת 1990, זו היתה הגדרה אז כפי שנאמר לנו.

מרדכי יוגב: ובעצם ניתנו כדי לטייב או כדי להיות בסיס כזה ואחר לעובדי הסוכנות היהודית.

מרדכי יוגב: היה לזה גם רציונל, אבל לא אפרט אותו כרגע.

מרדכי יוגב: אבל הדבר היותר קשה שנחשפנו אליו בו ביום, באותם ימים של הוועדה עצמה, הוא שגם אם היה מכרז, עוד בטרם יבש הדיו מהמכרז, תגידו יום שלישי או רביעי בעיתונים של סופי שבוע, שיצאו ברביעי ובחמישי, כבר היה פרסום של תוצאת המכרז על שני עמודים, עם כל מפרט הקבלנים, כביכול כבר טרם המכרז הכול היה סגור ורק חיכה בדפוס לכך שזה יוצא לפועל.

מרדכי יוגב: והנדל"ן הזה, רכוש המדינה, סיוע לעולים חדשים, אלה שמאתיופיה ואלה שיבואו ממקומות אחרים, משהו היה שם סגור מראש.

מרדכי יוגב: לי זה היה נראה מאוד חמור.

מרדכי יוגב: אני הגשתי תלונה למשטרה, ופניתי גם לשר לביטחון פנים ולעוד כמה שרים.

מרדכי יוגב: היה נראה לא טוב.

מרדכי יוגב: לכן פניתי גם למבקר המדינה.

מרדכי יוגב: מרכז קליטה חי ופועל, הדברים לא נעשו, לא בתיאום כפי הנראה עם צורכי הציבור במבשרת ולא בתיאום עם צורכי העולים.

מרדכי יוגב: היה נראה מאוד משונה.

מרדכי יוגב: ואני מאוד שמח שאת ממשיכה ברציפות את אותה הבעיה, כי כבר נאמר שכאילו זה מאחורינו, וכבר אין מה לעשות ואת הנעשה אין להשיב.

קארין אלהרר: זה ממש לא מאחורינו.

מרדכי יוגב: אני אקצר את דברי ואבקש שתהיה פה הקפאה, ואם צריך ביטוח, ואם צריך בדיקה, והמלצות של מה נכון ומה לא נכון לאור תיאום כלל הדברים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציגת משרד העלייה והקליטה, אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם.

קארין אלהרר: בכל זאת, יש אנשים שמרכז הקליטה הוקם לכבודם ולמענם.

קארין אלהרר: איזה פתרון?

קארין אלהרר: איך אתם רואים את הדברים?

<אולגה דדון: אני אולגה דדון, ממונה דיור ארצי במשרד העלייה והקליטה.

<אולגה דדון: קודם כל, למשרד הקליטה אין מעורבות ואין סמכות להתערב בכל הנושא של זכויות קופת התגמולים - - -

קארין אלהרר: אבל לענייני העולים, סמכות יש ויש.

<אולגה דדון: כמובן, וזה התפקיד שלנו וזאת הדאגה שלנו.

<אולגה דדון: לכן לפני שנה דאגנו להארכת הסכם שכירות המקום עם הסוכנות לשלוש שנים, עד 4 בספטמבר 2017.

<אולגה דדון: בזמן הזה אנחנו פועלים בכל מיני דרכים לפינוי העולים מהמקום, אם זה באמצעות משכנתאות, סיוע בשכר דירה, מתן דיור ציבורי.

<אולגה דדון: אנחנו מאוד מקווים שעד אז נצליח לפנות את העולים.

קארין אלהרר: מה אם לא?

קארין אלהרר: אני יכולה להעלות על דעתי אדם שגר בגפו, וסכום המשכנתא שניתן לו הוא סכום צנוע יחסית, ואז איפה הוא יקנה דירה ומה הוא יעשה?

קארין אלהרר: ומה אם הוא לא ימצא פתרון?

<אולגה דדון: לעולים מאתיופיה יש משכנתאות – זה לא מה שאת מכירה בשוק הפרטי.

<אולגה דדון: יש להם משכנתאות גבוהות יותר, יש מענקים, זה תלוי בהרכב המשפחה.

<אולגה דדון: לבודדים יש פתרונות אחרים, יש סיוע בשכר דירה בשוק החופשי שאנחנו נותנים.

<אולגה דדון: למי שלא זה ולא זה, אנחנו מנסים למצוא פתרון בדיור הציבורי.

קארין אלהרר: אז מתי יהיה פתרון לכל העולים שנמצאים שם היום?

<אולגה דדון: אני לא יכולה להגיד לך כרגע תאריך מתי יהיה פתרון לכולם.

<אולגה דדון: אנחנו כמובן לא מאכלסים חדשים שמגיעים לארץ.

קארין אלהרר: מה אתם עושים עם החדשים?

<אולגה דדון: לעולים מאתיופיה, החדשים, יש מרכזי קליטה אחרים.

<אולגה דדון: במבשרת אנחנו לא מאכלסים חדשים יותר.

<אולגה דדון: כרגע יש לנו קרוב ל-800 נפש במרכז קליטה במבשרת ציון.

קארין אלהרר: וכולם צריכים פתרון היום.

<אולגה דדון: לא היום.

<אולגה דדון: יש לנו יותר משנתיים.

קארין אלהרר: שנתיים זה לא הרבה זמן.

<אולגה דדון: מסכימה אתך.

קארין אלהרר: אז איך אתם מוודאים שהם יקבלו מענה ופתרון?

<אולגה דדון: כרגע אני לא יכולה להגיד לך שהפתרון יהיה זמין מחר לכולם.

קארין אלהרר: לא מחר.

קארין אלהרר: אבל תוכלי להתחייב שלא יפונה אף אחד בלי שיש פתרון?

<אולגה דדון: אנחנו יכולים להתחייב שאף אחד לא ייזרק לרחוב.

קארין אלהרר: "ייזרק לרחוב" זו אמירה קשה.

<אולגה דדון: זה מה שנזרק פה באוויר.

קארין אלהרר: אבל זה נורא מעומעם.

קארין אלהרר: להגיד שמישהו לא ייזרק לרחוב, זה לא אומר לי שהוא יקבל פתרון.

<אולגה דדון: אז מה זה אומר?

<אולגה דדון: בוודאי שהוא יקבל פתרון.

קארין אלהרר: אבל אם הפתרון לא מתאים לצרכים שלו, אז הוא לא קיבל פתרון.

<אולגה דדון: במקרה הכי גרוע – לא הכי גרוע, זה פתרון שהוא גם פתרון – יש מרכזי קליטה אחרים פזורים בכל רחבי הארץ שיכולים לקלוט את אלה שלא יקבלו פתרון עד הסגירה.

<אולגה דדון: זו גם אופציה.

<אולגה דדון: ונמשיך לדאוג להם בחיפוש פתרון.

קארין אלהרר: אם כך אנחנו מקבלים את פני העולה, אז מה יהיה עלינו?

<דודו בן גיגי: אני דודו בן-גיגי, נציג עמותת "הצ'אנס האחרון".

<דודו בן גיגי: אני מתגורר במבשרת, ופנה אלי ביום שבת אחד העולים החדשים שיש נגדו צו פינוי.

<אולגה דדון: אתה נכנס לסוגיה אחרת לחלוטין.

<אולגה דדון: צווי פינוי הם נגד פולשים בלבד.

<דודו בן גיגי: היא שאלה אותך אם יש פתרון.

<אולגה דדון: אנחנו לא מדברים על פולשים.

<דודו בן גיגי: לא יודע מה זה - - - הוא עולה חדש.

<אולגה דדון: אנחנו לא מחויבים לתת פתרון לפולשים.

<קריאה: פולשים זה אלה שנשארו יותר מהזמן שלהם, שאין להם לאן ללכת.

<קריאה: יש מספר גדול של דירות שפלשו אליהם עולים.

<קריאה: לא.

<קריאה: יש כאלה שנשארו ושרוצים להזיז אותם.

רועי פולקמן: שאלה אחת למשרד הקליטה: חלק מהעולים מתוכננים גם להישאר באותו הסדר עתידי?

רועי פולקמן: למשל, דיור ציבורי שייבנה – יש עולים שאמורים להישאר שם, במבשרת ציון?

<אולגה דדון: כרגע אנחנו לא מדברים על זה ולא יודעים על זה שום דבר.

קארין אלהרר: את יודעת שלעבור ממרכז קליטה למרכז קליטה זה לא תורם לקליטה שלהם בארץ.

<אולגה דדון: ברור שזה לא אידאלי.

<אולגה דדון: לכן הזכרתי קודם את שלושת הפתרונות שאנחנו כן מעדיפים להשתמש בהם.

<אולגה דדון: מקווה שזה יעזור ונוכל להסדיר את זה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהתקווה לא מספיקה בשלב הזה.

<אולגה דדון: אנו עושים הכול, כמיטב יכולתנו.

<אולגה דדון: אפשר לבדוק אצלנו - - -

קארין אלהרר: זה לא אישי, אבל למשרד הקליטה יש מחויבות, לפחות כזאת שצריכה להביא לכך שהתקווה לא תספיק.

קארין אלהרר: צריך גם לעשות מאמצים משמעותיים לעניין הזה.

<אולגה דדון: אנחנו עושים את המקסימום.

<אולגה דדון: כל יום אנחנו עושים מאמצים.

<אולגה דדון: הצוותים שלנו נמצאים יום-יום במרכז קליטה במבשרת, יושבים עם משפחה-משפחה, בודקים את הצרכים של כל משפחה בשביל לראות מה הדרך הקלה והטובה עבור כל משפחה.

קארין אלהרר: בהתאם להמרצת הפתיחה הקיימת, אני מבינה שמשרד הקליטה יכול להאריך בעוד שנה את השכירות שם.

קארין אלהרר: אתם שוקלים את זה?

<אולגה דדון: אנחנו בהחלט נשקול את זה אם יהיה צורך, כמובן.

איל בן ראובן: כבוד היושבת-ראש, אני מבקש שאנחנו נקבל תשובות יותר בהירות בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני מנסה ככל יכולתי, כפי שאתה רואה.

קארין אלהרר: זה לא מאוד עוזר לי.

איל בן ראובן: לא היום.

איל בן ראובן: יכול להיות שאנחנו צריכים לדרוש לדיון הבא לקבל תשובות בהירות לגבי מה עושים עם האנשים האלה.

איל בן ראובן: זה לפני הכול.

קארין אלהרר: אנחנו ודאי נערוך דיון מעקב.

קארין אלהרר: זה לא מסתיים היום.

מרדכי יוגב: היו ברשותנו נתונים של כמות המשפחות הנמצאות שם ומצבן.

מרדכי יוגב: זה ניתן בוועדת העלייה והקליטה.

מרדכי יוגב: אם תביאו את זה, אז גם האנשים החדשים שנכנסו לתמונה, וניכר היה שהמצוקה יותר גדולה ממה שאת מתארת, והוצג שם גם שלהשליך משפחה שגדלה בהרי ירושלים והילדים גדלים בבתי-ספר בסביבה הקרובה, והבעל או האישה אולי הצליחו כבר למצוא עבודה באזורי מבשרת, באזורי פאתי ירושלים, באזורי בית-שמש, ועכשיו משליכים אותם לכיוון אשקלון או חדרה.

<אולגה דדון: אנחנו לא משליכים אף אחד כנגד רצונו.

מרדכי יוגב: זה מה שנאמר פה אז.

קארין אלהרר: אבל מה תעשו אם אין לכם פתרון?

<אולגה דדון: גם לפתרונות של המדינה יש הגבלות, נכון?

<אולגה דדון: זו גם בעיה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה היה בסדר אם לא הייתם נותנים את הקרקע למישהו פרטי שיכול לבנות עליה ולהשיא רווחים.

<אולגה דדון: אנחנו לא נתנו קרקע לאף אחד.

קארין אלהרר: אבל ברגע שאתם מקימים שם מרכז קליטה, יש לכם מחויבות כלפי האנשים שגרים שם.

<אולגה דדון: מרכז קליטה זה מקום זמני.

<אולגה דדון: כולם יודעים את זה, נכון?

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: ועדיין.

<אולגה דדון: עד שהבן-אדם ימצא פתרון בעזרתנו או לבד - - -

יואל רזבוזוב: אבל מה עם עוד עשרות אלפי עולים שאמורים לעלות לארץ עד סוף השנה?

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים את הנתונים.

יואל רזבוזוב: מה אִתם?

<אולגה דדון: אבל לא למבשרת, לא למבשרת.

יואל רזבוזוב: למה לא? למה לא?

יואל רזבוזוב: מרכז קליטה אידאלי, עם גני ילדים, עם אולפנים, למה לא?

רועי פולקמן: המבנה שם במצב – אפשר להתווכח אם שם צריך לעמוד מרכז קליטה.

יואל רזבוזוב: לשפץ, לבנות חדש, אבל אין פתרונות.

יואל רזבוזוב: יש פליטים מאוקראינה שמגיעים בעקבות המצב - - -

<אולגה דדון: כן, אבל כרגע מרכז הקליטה נועד רק לעולים מאתיופיה.

<אולגה דדון: אנחנו לא מדברים כרגע על מדינות אחרות.

<אולגה דדון: אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת.

יואל רזבוזוב: למה?

<אולגה דדון: כי כרגע אנחנו מאכלסים שם את האוכלוסיה הזאת.

יואל רזבוזוב: שלוש שנים אין עלייה מאתיופיה.

יואל רזבוזוב: למה שהעולים האחרים לא ייכנסו?

<אולגה דדון: אם תהיה אפשרות להמשיך לשכור את המקום.

<אולגה דדון: למה לא?

<אולגה דדון: אבל אנחנו לא צד בעניין מכירת הקרקע.

<אולגה דדון: לצערנו, אין לנו פה שום מעורבות.

מרדכי יוגב: אבל השאלה היא אם נקטתם מעורבות.

מרדכי יוגב: אולי יש שיתוף פעולה, סליחה שאני שואל בסימן שאלה גדול.

מרדכי יוגב: כי תפקידך לדאוג ל-866 עולים שיש שם, ולא להגיד: אני לא יכולה.

מרדכי יוגב: הרי לא הייתם בדיון בכלל.

מרדכי יוגב: הסתבר פה בוועדת העלייה והקליטה שכאילו זה עבר לידכם.

<אולגה דדון: ממש לא.

<אולגה דדון: בשביל זה עשינו את הכול בשביל להאריך בשלוש שנים, וזה לא היה פשוט.

<אולגה דדון: להאריך בשלוש שנים זה בכלל לא קל.

<דודו בן גיגי: זה קרה בזכות העתירה שהוגשה על-ידי העולים.

<אולגה דדון: וגם בזכות מעורבות של משרד הקליטה.

<אולגה דדון: אנחנו עשינו המון בשביל שזה יקרה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, הועלו כאן טענות מאוד קשות.

<יאראק רנאטו: כן, אבל לפני שהועלו הטענות, לי יש טענה מקדימה.

<יאראק רנאטו: בכל הכבוד לפורום הסופר-מכובד הזה, אנחנו נמצאים בנושא שבו גופים שנמצאים כאן הגישו שני הליכים לבתי-משפט.

<יאראק רנאטו: אני לא יודע איך נסתדר עם שני הליכים.

<יאראק רנאטו: יצטרכו בתי-המשפט להחליט אם הם רוצים שהנושא יידון בבג"ץ או יידון בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

קארין אלהרר: אלה צרות של הרשות השופטת.

קארין אלהרר: לנו יש משלנו.

<יאראק רנאטו: כן, אבל אנחנו כבר רצים בין שני הליכים משפטיים.

<יאראק רנאטו: נראה לי, בכל רגשי הכבוד, שלא מתקבל על הדעת שבמקביל להליכים משפטיים, גם הוועדה הנכבדת הזאת, שיש לה תפקידים מאוד-מאוד מכובדים וחשובים, תנהל דיון במקביל ותחליט אם זה היה חוקי או לא חוקי, אם זו קרקע ציבורית, אם זו לא קרקע ציבורית.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש בעיית סמכות לדון בנושא הזה.

<יאראק רנאטו: זה לא עניין של סמכות.

<יאראק רנאטו: אני חושב שזה לא מקובל.

<יאראק רנאטו: כפי שאני מכיר, הכנסת תמיד כיבדה את הרשות השופטת, כפי שהרשות השופטת לא נכנסת באמצע הליכים פרלמנטריים.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אני רוצה לחדד: הרשות השופטת דנה בעניין הספציפי שלגביו הוגשה עתירה.

קארין אלהרר: אנחנו דנים גם ובעיקר בעניין העקרוני.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שקרקע ציבורית עברה לידיים פרטיות ומשיאים עליה רווחים, במקום שהקרקע הזאת תיועד לטיפול בעולים.

קארין אלהרר: זו השאלה.

<יאראק רנאטו: השאלה הזאת תלויה ועומדת בפני בתי-המשפט.

<יאראק רנאטו: אם חברַי ירצו לבטל את ההליכים המשפטיים שהם בחרו להגיש, וכנראה שהם לא כל-כך מאמינים בהם - -

קארין אלהרר: אנחנו לא נמליץ להם לעשות את זה.

<יאראק רנאטו: - - אבל זה עניינם.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אתה מוזמן לענות לשאלה שבה פתחתי.

<יאראק רנאטו: לא.

קארין אלהרר: אתה מסרב לענות?

<יאראק רנאטו: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההזמנה כי אני לא מוכן להיכנס לעובדות שנמצאות בדיון משפטי ושאני צריך לטעון לגביהן שם, ולטעון במקביל בפורום הזה, שהוא לא פורום שיפוטי.

<יאראק רנאטו: אני נורא מצטער.

קארין אלהרר: יש משהו שמסתירים?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

<יאראק רנאטו: בבתי-המשפט נגלה את כל מה שצריך לגלות.

<יאראק רנאטו: אין לנו מה להסתיר.

<יאראק רנאטו: אנחנו מעולם לא הסתרנו.

<יאראק רנאטו: אף אחד לא פנה אלינו וביקש מידע.

<יאראק רנאטו: ואם מישהו פנה, אז הוא קיבל מידע.

<יאראק רנאטו: ואם מישהו יפנה, הוא יקבל מידע.

<יאראק רנאטו: אין לנו מה להסתיר.

<נדב העצני: אנחנו פנינו וזרקתם אותנו לכל הרוחות.

יואל רזבוזוב: גם אני כיו"ר ועדת הקליטה והעלייה לשעבר פניתי ולא קיבלתי תשובות.

יואל רזבוזוב: אפילו לא הגעתם לדיון.

יואל רזבוזוב: לדעתי, פשוט לא הופעתם לדיון.

יואל רזבוזוב: לא היה - - - אפילו, אז מה התירוץ היום?

יואל רזבוזוב: לא הגעתם.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אני חייבת לומר שאני רואה את זה בחומרה רבה.

<יאראק רנאטו: אני, עם כל הכבוד, רואה בחומרה רבה שמתקיים דיון מקביל לדיונים משפטיים.

יואל רזבוזוב: גם אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שאתם עושים.

<יאראק רנאטו: בסדר, אז תראו בחומרה רבה.

<יאראק רנאטו: יש בתי-משפט.

<יאראק רנאטו: הרי מה אתם שומעים כל הזמן?

<יאראק רנאטו: בלתי-חוקי, בלתי-חוקי, בלתי-חוקי, במסתרים, מחטף.

<יאראק רנאטו: אני לא רוצה להזכיר בפורום המכובד הזה למי מיוחסת האמירה שאם חוזרים על שקר הרבה מאוד פעמים, אז הוא הופך להיות אמת.

<יאראק רנאטו: זה שאומרים עוד פעם: בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, אני לא יודע כמה פעמים, לא הופך את זה, לא לחשאי ולא למסתרים.

<יאראק רנאטו: והמועצה שהופתעה פתאום לפני שנה לגלות כל מיני דברים – הקופה נמצאת בקשר עם המועצה המקומית מבשרת ציון שנים ארוכות, שום הפתעות.

<יאראק רנאטו: כל מה שנעשה נעשה בצורה גלויה, לפי הנהלים וכולי.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אבל זה נורא פשוט.

קארין אלהרר: אתה טוען, יכול להיות בצדק רב, אני לא מכירה את העובדות, אבל כל מה שאני רוצה הוא שתספר לנו.

קארין אלהרר: אין משהו שהוא בחשאי ובמסתרים?

קארין אלהרר: בבקשה, תספר לוועדה מה היה שם, מה היה ב-40 יום האלה.

קארין אלהרר: תגלה לנו.

קארין אלהרר: יכול מאוד להיות שאני אגיד: הכול בסדר, הדיון יינעל, לא יהיה צורך בחקירה.

קארין אלהרר: אבל תספר לנו את העובדות.

<יאראק רנאטו: עם כל הכבוד, ובאמת, אני אומר את זה באמת בכל הכבוד, אני לא חושב שתפקידכם לבדוק דברים - -

קארין אלהרר: אני חושבת שזה בדיוק תפקידנו, עורך-דין יאראק.

<יאראק רנאטו: - - אם אתם חושבים שאסור שיהיו דברים מן הסוג הזה וכולי, יש לכם את כל הסמכויות, אתם לא צריכים שאני אומַר לכם, אתם יודעים את זה בעצמכם.

<יאראק רנאטו: כאשר מדובר בשאלה קונקרטית, אם פעולה מסוימת בעבר – ואנחנו מדברים על העבר, הרבה שנים אחורה - -

קארין אלהרר: עבר שמשליך על ההווה.

<יאראק רנאטו: - - נעשתה בצורה חוקית או לא, והשאלה הזאת, חוקי או לא, תלויה ועומדת בפני שני בתי-משפט.

<יאראק רנאטו: לא יכולה, בכל הכבוד, ועדת כנסת מכובדת ביותר, להיכנס לשאלה אם זה חוקי או לא.

רועי פולקמן: אפשר לשאול רק על העניין הנורמטיבי.

רועי פולקמן: אם אכן קופה של 3,000 איש, מה ההיגיון מאחורי ההתנהלות הזאת שבה נכסים במיליונים?

יואל רזבוזוב: במיליארדים.

רועי פולקמן: כמה נכסים יש היום לקופת הפנסיה של הסוכנות, שאני מבין שיש בה כ-3,000 עמיתים?

רועי פולקמן: כמה נכסים היום יש?

רועי פולקמן: פנסיה של כמה?

רועי פולקמן: כשנדע קצת את העניין הנורמטיבי.

<יאראק רנאטו: עד שנת 1995 היה מקובל במדינה וגם בסוכנות, בהרבה מאוד ארגונים, שהמעביד הפריש כספים לפנסיה.

<יאראק רנאטו: דבר שיצר בארץ, כמו בכל העולם, בעיות אדירות.

<יאראק רנאטו: אנחנו יודעים, מדינות לא יודעות איך להתמודד עם זה.

<יאראק רנאטו: בשנת 1995 המדינה עשתה צעד חכם – לא צריך לספר לכם, אתם יודעים את זה – עברה לפנסיה צוברת.

<יאראק רנאטו: אבל אנחנו עוצרים בשנת 1995.

<יאראק רנאטו: הסוכנות יכולה היתה להעביר כספים לפנסיה.

<יאראק רנאטו: הסוכנות העדיפה לתת את הבסיס האקטוארי עבור הפנסיה של עובדיה, עד אותן שנים, וזה כולל גם כאלה שקיבלו זכאות לפנסיה כבר לפני 1995, גם אם עוד לא פרשו מהסוכנות, להעמיד, במקום כסף, נכס שיש לך.

<יאראק רנאטו: הדבר הזה הוא פשוט מאוד.

יואל רזבוזוב: אחלה רעיון.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אתה סיימת?

<חיים מבורך: שמי חיים מבורך, ואני מנכ"ל הקופה.

<חיים מבורך: לימים היתה פנסיה תקציבית בסוכנות היהודית, כמו פנסיה תקציבית בכל מקום אחר, ברשויות וכולי.

<חיים מבורך: ב-1968 החליטה הסוכנות להקים קופת פנסיה, הכול באישורים של משרד האוצר, אצל המפקח, היה דוקטור פיקר בזמנו – ואמרו, אנחנו מקימים קופה, הקופה הזאת תשלם את הפנסיה התקציבית.

<חיים מבורך: כדי שהקופה הזאת תוכל לשלם את הפנסיה התקציבית ביקשה הסוכנות היהודית מאגף שוק ההון להעביר נכסים פיננסיים ונכסי דלא-ניידי לקופה על-מנת לעמוד בהתחייבויות של כל אותם פנסיונרים ותיקים.

<חיים מבורך: משנת 1974 התחילה הקופה לשלם פנסיה לכולם.

<חיים מבורך: דמי הגמולים, שכביכול היו אמורים להיות משולמים מלפני 1968, לא שולמו כי זאת היתה פנסיה תקציבית.

<חיים מבורך: ואז הקופה הזאת קיבלה כספים ונכסי דלא-ניידי.

<חיים מבורך: ב-1995 נסגרה כמובן הקופה.

<חיים מבורך: יש כרגע 3,000 פנסיונרים.

<חיים מבורך: ואני מבקש, מדברים על עולים, שלא יפגעו בעולים – גם למבוגרים האלה שקיימים כרגע בקופת הפנסיה, 93% מחברי הקופה הם פנסיונרים מבוגרים, אז גם לגביהם, אל תשליכני לעת זקנה.

איציק שמולי: הסוכנות יכולה להסתדר גם בלי להסתתר מאחורי הפנסיונרים האלה.

איציק שמולי: עם כל הכבוד.

איציק שמולי: זה שהם צריכים לקבל את הפנסיה שלהם, זה בסדר.

איציק שמולי: הבעיה זה לא זה.

איציק שמולי: הבעיה היא איך קורה שנכס ציבורי עובר לידיים של הקופה והוא זה שאמור לממש את הפנסיה של העובדים.

איציק שמולי: זה שאתה אומר לנו: פנסיה, פנסיה, גמלאים, גמלאים – אנחנו לא בעד לפגוע בגמלאים.

איציק שמולי: אנחנו בעד התנהלות תקינה של הסוכנות ושל קופת הפנסיה של הסוכנות.

איציק שמולי: זה הכול.

<חיים מבורך: זאת השאלה שאתם שאלתם.

<חיים מבורך: אלה התשובות שקיבלתם.

קארין אלהרר: לא קיבלתי תשובה לשאלה מה היה ב-40 יום של השינוי.

קארין אלהרר: היה שינוי?

<חיים מבורך: לי אין תשובה.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אני אשמח לתגובה שלך.

<יאראק רנאטו: 40 יום זה בהר סיני.

<יאראק רנאטו: אנחנו, אין לנו יומרות להיות בהר סיני.

איציק שמולי: לעם ישראל אלוהים זרק מן מן השמיים.

איציק שמולי: לכם הוא זרק פשוט נכסים, אדמות ואדמות, ועוד אדמות ועוד אדמות.

איציק שמולי: כל אחד והמזל לו.

<מוטי חזיזה: ככה הוא משליך אותם לעת זיקנה, עם הר של כסף.

<יאראק רנאטו: מדינת ישראל ולא רק מדינת ישראל זרקה בלית-ברירה כספים, כספים, כספים, כדי לשלם פנסיה לעובדים שלה עד שהיא הבינה שהיא לא תעמוד בזה מבחינה אקטוארית.

<יאראק רנאטו: לכן יש היום פנסיה צוברת, גם בסוכנות, גם במדינה, בכל מיני מקומות.

<יאראק רנאטו: לפעמים מגיעים למסקנה ששיטה מסוימת שעבדה, הפסיקה לעבוד.

<יאראק רנאטו: אנחנו מדברים על דבר שהיה בעבר.

<יאראק רנאטו: באותה תקופה, אני לא רואה שום הבדל אם אתה מעביר נכס או אתה מעביר כסף.

<יאראק רנאטו: זה מה שיש לבן-אדם: אחד יש לו כסף ואחד יש לו נכס.

קארין אלהרר: תלוי על חשבון מי, עורך-דין יאראק.

איציק שמולי: ואם הנכס שלך או לא.

<יאראק רנאטו: על חשבון אף אחד.

<יאראק רנאטו: עם כל הכבוד, עבור הקרקע הזאת שוּלם.

יואל רזבוזוב: איך חישבתם את הנכס?

יואל רזבוזוב: אני חוזר למספרים: איך עשיתם חישוב?

יואל רזבוזוב: למה שמונה מיליון ולא 50 מיליון?

<יאראק רנאטו: סליחה, אני שואל אותך כמה הדירה שלך שווה היום וכמה היתה שווה כשקנית אותה?

יואל רזבוזוב: הסוכנות היתה מקבלת 50 מיליון, והיתה משתמשת בכסף הזה - - -

קארין אלהרר: אתם לא אדם פרטי.

קארין אלהרר: סליחה, עם כל הכבוד.

<יאראק רנאטו: הקופה לא נושאת באחריות לעליית מחירי הנדל"ן במדינת ישראל.

<יאראק רנאטו: את זה באמת לא תוכלו לייחס לקופה.

יואל רזבוזוב: בכמה השכרתם באותה שנה למדינה חזרה?

יואל רזבוזוב: קרן הפנסיה השכירה את זה – באיזה כסף?

יואל רזבוזוב: בוא תגיד לי את הסכומים, אנחנו נראה.

<יאראק רנאטו: מה זה משנה?

קארין אלהרר: זה מאוד משנה.

יואל רזבוזוב: זה משנה.

יואל רזבוזוב: קניתם בשמונה מיליון, השכרתם בשמונה מיליון לשנה.

<יאראק רנאטו: סליחה, כשבן-אדם קונה – חוכר, כי במדינת ישראל רשות מקרקעי ישראל לא מוכרת - - -

יואל רזבוזוב: אבל למה קבעתם את המחיר הזה?

יואל רזבוזוב: למה לא מאה מיליון ישר?

יואל רזבוזוב: למה שמונה מיליון?

<יאראק רנאטו: ברגע שאתה חכרת דירה מהמינהל והיא דירתך, אף אחד לא בודק לך מרשות מקרקעי ישראל - - -

קארין אלהרר: אבל אתם לא אדם פרטי.

<יאראק רנאטו: מבחינה משפטית, אנחנו בהחלט גוף פרטי.

<יאראק רנאטו: אנחנו שילמנו עבוד הקרקע הזאת, והקרקע הזאת עברה לבעלותנו - - -

יואל רזבוזוב: זה שורש הבעיה.

<יאראק רנאטו: לא בעלות שלמה, אלא חכירה.

<יאראק רנאטו: לא משנה, לפי הדין במדינת ישראל.

<יאראק רנאטו: באותו הרגע זו לא קרקע ציבורית, רבותי.

<יאראק רנאטו: אתם יכולים לחזור 200 פעם על המילים "קרקע ציבורית" – זה לא יהפוך קרקע ציבורית.

יואל רזבוזוב: הייעוד של הקרקע הוא ציבורי.

<יאראק רנאטו: במדינת ישראל יש הגנה חוקתית על הקניין.

<יאראק רנאטו: וקניין שנרכש כדין הוא קניין שלנו, וזכותנו לעשות שם מה שאנחנו מבינים.

<יאראק רנאטו: המדינה רוצה את הקרקע הזאת חזרה, היא תצטרך להפקיע אותה.

<יאראק רנאטו: אני לא בטוח שהפקעה כזאת תעמוד לביקורת שיפוטית.

<יאראק רנאטו: אבל זו נקודה בסוגריים.

<יאראק רנאטו: כרגע הקרקע הזאת היא קרקע פרטית.

<יאראק רנאטו: מבקר המדינה בזמנו, כפי שחברי אמר, סבר שהדברים צריכים להשתנות.

<יאראק רנאטו: הם באמת השתנו.

<יאראק רנאטו: אבל השינוי במדינת חוק, במדינה תקינה, נעשה מכאן ולהבא, ולא רטרואקטיבית.

<יאראק רנאטו: אז באים ואומרים: אתם, בדיוק בימים האלה של קבלת ההחלטה ועד שנכנסה לתוקף, פתאום מחטף.

<יאראק רנאטו: רבותי, ה"מחטף" הזה היה סיומו של תהליך שהתחיל כמעט עשר שנים קודם לכן.

<יאראק רנאטו: אני לא מכיר "מחטף" שנמשך עשר שנים, "מחטף" ב-slow motion.

<יאראק רנאטו: אז אי אפשר לקרוא לזה מחטף.

<יאראק רנאטו: הדבר הזה נעשה למעשה מבחינה מהותית, לא פורמלית.

<יאראק רנאטו: הקרקע הזאת עברה אלינו בשנת 1997.

<יאראק רנאטו: ההליך הפורמלי הושלם ב-2005.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שלא ראיתי אינדיקציה לתהליך ארוך ומשמעותי.

<יאראק רנאטו: ראית, לא ראית – העובדות הן אותן עובדות.

קארין אלהרר: בסדר, כנראה שהעובדות שאני רואה מאוד שונות מהעובדות שאתה רואה.

<יאראק רנאטו: סליחה, זה ההבדל ביניכם ובין בית-משפט.

<יאראק רנאטו: לא חוקרים פה עדים, לא מגישים מסמכים, אין שאלונים, אין גילוי מסמכים.

קארין אלהרר: אני סמוכה ובטוחה שגם בית-המשפט יעשה את עבודתו.

<יאראק רנאטו: אז אני מציע שתשאירו את קביעת העובדות, אם הם צודקים או אנחנו צודקים, לבתי-המשפט.

<יאראק רנאטו: זה מה שאמרתי בהתחלה.

קארין אלהרר: אנחנו בכל זאת נמשיך בבדיקה.

קארין אלהרר: תודה.

<יאראק רנאטו: כן.

<יאראק רנאטו: אתם יכולים.

<יאראק רנאטו: אבל אל תבואו בטענות שלא ראיתם מסמכים.

<יאראק רנאטו: לא תפקידכם לראות מסמכים.

קארין אלהרר: כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, גם אנחנו באים בטענות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה, גברתי יושבת-הראש.

איציק שמולי: זו הזדמנות לברך אותך על תפקידך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

איציק שמולי: אנחנו לא רשות חוקרת ולא שופטת.

איציק שמולי: אבל אנחנו גם רשות מפקחת.

איציק שמולי: וכאשר משרד ממשלתי מתקשר עם גוף שאתה כינית אותו "פרטי", למרות שיש לו הרבה מטרות ציבוריות - - -

<יאראק רנאטו: התכוונתי במובן המשפטי.

איציק שמולי: ואני מקווה שהמובן מאליו נאמר בתחילת הדיון.

איציק שמולי: כולם מוקירים ומכירים את הפעילות הענפה של הסוכנות.

איציק שמולי: אבל זה לא שייך לעניין.

איציק שמולי: כאשר אתה מתקשר עם הממשלה סביב איזושהי מטרה שיש לה ייעוד ציבורי, קל וחומר כשעובר כסף ציבורי מהידיים של המדינה לקופה הפרטית, אז אי-אפשר להיתמם ולהגיד: אנחנו גוף פרטי.

איציק שמולי: אני חושב שמעבר להיבט האנושי – הפשרה שהגעתם אליה, אני שמח שפתרתם את זה – יש פה שאלה כבדת-משקל על האופן שבו עברו קרקעות, גם אם שילמתם עליהן שבעה או שמונה מיליון שקלים, אם היום אני לוקח נכס ששווה X ומשלם עליו מאית מה-X, אז זה טבעי שכל הסביבה - - -

<יאראק רנאטו: אנחנו שילמנו לפי שמאי ממשלתי.

<יאראק רנאטו: אנחנו לא קבענו את המחיר.

איציק שמולי: אני רק מעלה תהיות באוויר, ואני שמח - - -

<יאראק רנאטו: מה זה, תהיות?

<יאראק רנאטו: תבדוק את המסמכים, שוּלם, היתה תמורה - - -

איציק שמולי: אם היית מעביר לי את המסמכים, הייתי בודק אותם.

<יאראק רנאטו: סליחה, כשתהיה שופט אני אעביר לך את המסמכים.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, אני אשמח ליותר כבוד לחברי כנסת.

קארין אלהרר: שואלים אותך שאלות ענייניות, עם כל הכבוד.

<יאראק רנאטו: אני חושב שאני עניתי.

קארין אלהרר: לא, אבל צורת המענה שלך היתה פחות - - -

<יאראק רנאטו: כי כשאומרים לי: לא ראיתי מסמכים - - -

קארין אלהרר: נכון, ביקשנו מסמכים.

קארין אלהרר: לא קיבלנו.

איציק שמולי: קארין, אנחנו נעלבים מאנשים שאנחנו בוחרים להיעלב מהם.

איציק שמולי: אבל יש לי שתי נקודות מהותיות: - - -

<יאראק רנאטו: אני לא התכוונתי להעליב אף אחד.

איציק שמולי: - - שאלה אחת אינפורמטיבית אליך, אם תהיה מוכן לענות עליה, ועוד בקשה או ציפייה אחת מכבוד המבקר שאני שמח שנמצא פה.

איציק שמולי: אחד, הייתי רוצה לדעת אם יש עוד קרקעות כאלה, שעברו תהליך דומה של שינוי ייעוד.

איציק שמולי: הייתי מאוד מעוניין לדעת אם יש כאלו, כמה כאלו יש.

איציק שמולי: זו שאלה אחת.

איציק שמולי: וציפייה נוספת ממך, כבוד המבקר – גם אם הולכים לשיטתו של נציג הקופה, יש פה גם כלה בסיפור, לא רק חתן, וזה מינהל מקרקעי ישראל.

איציק שמולי: אני פניתי למינהל מקרקעי ישראל לפני כשלושה שבועות, וביקשתי לדעת את הפירוט של כל אותן קרקעות שבהתקשר עם הסוכנות עברו שינוי ייעוד בתהליך דומה, ואיזה תשלום ניתן למדינה בגין אותן קרקעות.

איציק שמולי: עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

איציק שמולי: אני מניח שממך יהיה קצת יותר קשה להתעלם.

איציק שמולי: אבל כך או אחרת, אם דרך הסוכנות וקופת הפנסיה שלה, ואם דרך מינהל מקרקעי ישראל, אסור להניח לסיפור הזה.

איציק שמולי: ואני אשמח אם תוכל לענות לי על השאלה.

איציק שמולי: כי זה לא קשור לבית-המשפט.

<יאראק רנאטו: אין לי את האינפורמציה הזאת.

איציק שמולי: אז אולי מזכ"ל הסוכנות?

קארין אלהרר: מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות, בבקשה.

<ג'וש שוורץ: אני אשמח להגיב על כל מה שנאמר פה, כי לאורך שעה וחצי נאמרו כל מיני דברים.

<ג'וש שוורץ: קודם כל, אני שמח על הדיון.

<ג'וש שוורץ: אני מברך על הדיון.

<ג'וש שוורץ: אנחנו שמחים להיות פה, להזדמנות להגיב על כל הדברים.

<ג'וש שוורץ: כפי שאת יודעת, נפגשתי איתך בעניין, נפגשתי עם חבר הכנסת שמולי, נפגשתי עם חבר הכנסת רזבוזוב, ואני אשמח להיפגש עם כל חבר כנסת.

<ג'וש שוורץ: אין לנו שום דבר להסתיר.

<ג'וש שוורץ: צריך לזכור שכל מה שנעשה פה נעשה בתיאום ובהסכמת רשויות המדינה.

<ג'וש שוורץ: פעלנו לפי דין, קיבלנו את האישורים מרמ"י, שאלתם אותם.

<ג'וש שוורץ: הקופה, שהיא גוף נפרד מהסוכנות היהודית, יש לה דירקטוריון, היא פועלת בפיקוח - - -

קארין אלהרר: עד כמה יש לכם שליטה על הקופה?

<קריאה: שולטים במאה אחוז מהמניות.

<ג'וש שוורץ: אני לא הפרעתי לך, למרות שיכולתי להגיב על כל מיני דברים שאמרת ושלא הסכמתי אתם.

קארין אלהרר: הוא לא יגיב יותר.

<ג'וש שוורץ: הקופה היא בבעלות ועד העובדים של הסוכנות והסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: יש לנו 50% באסיפה כללית, אבל רק שני דירקטורים מתוך שמונה.

<ג'וש שוורץ: לכן גוף היא חברה, גוף משפטי נפרד.

<ג'וש שוורץ: לי אין שליטה על הקופה הזאת.

<ג'וש שוורץ: הקופה היא בפיקוח הדוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

<ג'וש שוורץ: כל צעדיה של הקופה הם בפיקוח משרד האוצר.

<ג'וש שוורץ: לכן אני חוזר ומדגיש: אנחנו פעלנו בכל העניין הזה לפי דין.

<ג'וש שוורץ: הקופה היא בפיקוח משרד האוצר, ובכל הפעולות שנעשו קיבלנו את כל האישורים מרשות מקרקעי ישראל.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולדבר על התמונה הגדולה: הסוכנות מאז קום המדינה תרמה מיליארדים לטובת המדינה הזאת, והביאה לפה שלושה מיליון עולים.

קארין אלהרר: אין ספק בכך.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות היא גוף רציני.

<ג'וש שוורץ: יש לה גם פעילות שעושה בתיאום עם ממשלת ישראל ויש לה גם מחויבות לעובדים.

<ג'וש שוורץ: מה לעשות?

<ג'וש שוורץ: יש 3,000 גמלאים, רובם זקנים שעבדו בסוכנות היהודית, הביאו לפה שלושה מיליון עולים והם בקופה הישנה שיש בה פנסיה תקציבית שנסגרה ב-1995.

<ג'וש שוורץ: טענו פה שלא הפרישו כסף – הפרישו כסף בסוכנות, אבל מה לעשות, שייבדלו לחיים ארוכים, אנשים ממשיכים לחיות, ולכן לסוכנות יש גם מחויבות כלפי העובדים.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות לא יכולה להגדיל מסים.

<ג'וש שוורץ: אין לנו מקורות חוץ מתרומות או נכסים שיש לנו.

<ג'וש שוורץ: אז אנחנו חייבים גם לבצע את המשימות שלנו, להביא לפה אנשים ב"מסע", ב"תגלית", להביא לפה עולים, לעשות קליטה, אבל אנחנו גם חייבים לשלם את הפנסיה של העובדים.

<ג'וש שוורץ: אני לא חבר בקופה, כי אני התחלתי לעבוד בסוכנות ב-1995 - - -

קארין אלהרר: אתה לא מגן על עצמך.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים שהסוכנות עושים עבודה מצוינת, ומה שקרה היה הרבה-הרבה לפניכם.

יואל רזבוזוב: אבל מה שעשו שם זה היה הליך מתוכנן.

<ג'וש שוורץ: אני אגיע לזה.

<ג'וש שוורץ: אני פשוט רוצה להתייחס לכל, כי ישבתי פה בסבלנות רבה, נאמרו פה המון-המון דברים למעלה משעה וחצי כמעט, ואני רוצה להגיב על כל הדברים שנאמרו.

<ג'וש שוורץ: בעניין הפנסיה – אין לנו מקורות, אנחנו לא יכולים להגדיל מסים.

<ג'וש שוורץ: יש לנו נכסים או כסף, ואנחנו חייבים להיות ערבים לפנסיה של העובדים שלנו.

<ג'וש שוורץ: ולכן אנחנו מעבירים כסף.

<ג'וש שוורץ: למיטב ידיעתי, כל נושא העברת הנכסים בפעם האחרונה היה בשנות ה-90.

<ג'וש שוורץ: זאת אומרת, הסוכנות כבר המון-המון זמן מעבירה כסף.

<ג'וש שוורץ: כשעשינו את העברת הנכסים, עשינו את זה באישור של רשות מקרקעי ישראל.

<ג'וש שוורץ: לא במחשכים, לא בחושך, הכול נעשה באישור.

<ג'וש שוורץ: הנושא הזה עומד ותלוי בפני שתי ערכאות של בית-משפט, ואנחנו נגיש שם את כל המסמכים.

<ג'וש שוורץ: שום דבר אנחנו לא מסתירים, כל דבר יוגש לבית-משפט, ואנחנו סומכים על בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון שיעשו את הדבר הנכון.

<ג'וש שוורץ: שמעתם פה מרשות מקרקעי ישראל ששינוי השימוש בקרקע למגורים – לא ייעוד, כפי שטען פה עורך-דין העצני – נעשה כבר ב-1996.

<ג'וש שוורץ: משנת 1996 – הם אמרו, לא אני – הם נתנו אישור לסוכנות היהודית לשנות את הייעוד של הקרקע – לא הייעוד, הייעוד כבר ב-1971 בטאבו.

<ג'וש שוורץ: בחוזה החכירה זה שוּנה ב-1996 למגורים.

<ג'וש שוורץ: הם אישרו לנו, שילמנו על זה כסף.

<ג'וש שוורץ: היינו צריכים גם לדאוג להביא עולים וגם לדאוג לפנסיה.

<ג'וש שוורץ: הטענות שנעשו פה דברים בחושך, לא כדין, בעיני, פשוט לא נכונים כי קיבלנו את כל האישורים.

<ג'וש שוורץ: ואני לא חלק מהקופה, אני מהסוכנות, אבל הקופה פועלת בפיקוח הדוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר.

<ג'וש שוורץ: אז אתם יכולים לפנות גם למשרד האוצר, אתם יכולים לפנות לרשות מרקעי ישראל, אבל מה אתם רוצים מהסוכנות היהודית?

<ג'וש שוורץ: אנחנו עושים מאז קום המדינה מה שאנחנו עושים: מביאים לפה עולים, פועלים בתחומים שאנחנו פועלים, אבל גם מבטיחים את זכויות הפנסיונרים שלנו.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.

<ג'וש שוורץ: נאמרו פה אמירות שניתנה תרומה המיועדת למקום הזה.

<ג'וש שוורץ: זה לא נכון.

<ג'וש שוורץ: התרומה ניתנה לסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: נכון, עשינו naming על המקום, אבל העברנו את הנכס לקופת הפנסיה, ביקשנו מהמגבית המאוחדת לישראל בארצות-הברית אישור לשנות, וקיבלנו אישור.

<ג'וש שוורץ: אנחנו לא עושים אף פעם שימוש בתרומה שלא באישור התורמים או המגבית ויש לנו את כל האישורים בעניין הזה.

<ג'וש שוורץ: לגבי העולים עצמם – צריך לזכור שכל הזמן נסגרים ונפתחים מרכזי קליטה.

<ג'וש שוורץ: מרכז קליטה, כפי שאמרה נציגת העלייה והקליטה, היא מרכז זמני, נפתחים, סוגרים.

<ג'וש שוורץ: מי שנמצא היום במרכזי קליטה הם עולי אתיופיה ומספר מאוד קטן של עולים ממדינות אחרות.

<ג'וש שוורץ: אין עולים מאוקראינה במרכזי הקליטה.

<ג'וש שוורץ: אם משרד הקליטה יחליט שהעולים מאוקראינה זכאים, בוודאי בשמחה נשכן אותם.

<ג'וש שוורץ: אבל העלייה מאתיופיה הופסקה לפני שנתיים, ואין כמעט עולים מאתיופיה.

<ג'וש שוורץ: לכן מספר המיטות מצטמצם כל הזמן, כי האנשים יוצאים.

<ג'וש שוורץ: יש מאות מיטות פנויות כרגע במרכזי הקליטה לעולי אתיופיה.

<ג'וש שוורץ: וחוץ מזה, תקופת הזכאות של כל העולים במרכז הקליטה במבשרת הולך להסתיים.

<ג'וש שוורץ: באוגוסט, בעוד חודשיים, לא יהיה בתוך המתחם עולה אחד שזכאי לתקופת הזכאות, שהיא שלוש שנים.

<ג'וש שוורץ: לפי שנה, כשהקופה יצאה במכרז והיו שם עדיין עולים תחת תקופת הזכאות שלהם, יושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, הלך לדירקטוריון הקופה וקרא לקופה לעצור ולחזור בו מהמכרז.

<ג'וש שוורץ: כי מה שעומד לנגד עינינו זו טובת העולים.

קארין אלהרר: מבחינת

קארין אלהרר: כם זה בסדר, אבל משרד העלייה והקליטה לא יכול להתנער ולהגיד: טוב, עברה תקופת הקליטה שלהם אז אנחנו מפקירים אותם.

<אולגה דדון: אנחנו מתייחסים רק לתקופת הזכאות - - -

<ג'וש שוורץ: לכן אני אומר שיש פה בעיה כללית של עולים מאתיופיה שנשארים המון שנים במרכזי הקליטה, ומסרבים לפנות.

<ג'וש שוורץ: אנחנו יכולים לדאוג ולתת להם את מלוא הטיפול בתקופת הזכאות.

קארין אלהרר: מה מצב הנכס הזה היום?

קארין אלהרר: הנכס ראוי למגורים היום?

קארין אלהרר: אני לא סיירתי במקום, אבל הבנתי שמצבו פחות ממשביע רצון.

<ג'וש שוורץ: הנכס לא בבעלות הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: מי שמפעיל אותו הוא יזם פרטי בחוזה מול משרד הקליטה.

<ג'וש שוורץ: אנחנו, הסוכנות היהודית, נותנים שם רק שירותי רווחה וחינוך.

<ג'וש שוורץ: האתר לא שלנו, הוא אתר של משרד הקליטה.

<אולגה דדון: משרד הקליטה שוכר.

<ג'וש שוורץ: נכון.

<ג'וש שוורץ: ומפעיל את זה יזם פרטי.

קארין אלהרר: לא, זה מדהים.

קארין אלהרר: כל משרדי הממשלה יפילו את זה אחד על השני.

קארין אלהרר: ובסוף, מי שיושב שם זה עולה שלא מבין לאן הוא הגיע בכלל.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה לסיים את דברי ולומר שוב: כשאתם באים בטענות לסוכנות היהודית, אתם צריכים לשאול - - -

יואל רזבוזוב: הסוכנות הקודמת.

יואל רזבוזוב: לא של עכשיו.

יואל רזבוזוב: לסוכנות של עכשיו אין לנו טענות.

יואל רזבוזוב: אתם עובדים יופי.

יואל רזבוזוב: שאלה לנציג קרן הפנסיה: האם היו וכמה ממקבלי הפנסיה, מאותם ה-3,000, היו בהנהלה כשהועברה ההחלטה הזאת ב-2005?

<יאראק רנאטו: ברשות כבוד יושבת-הראש, וברשותך, משפט אחד משלים לפני זה: הקופה, היה לה נוח מאוד מבחינה אקטוארית, לשמור על נכסי מקרקעין.

<יאראק רנאטו: הניסיון מוכיח שזה נותן הרבה יותר מאשר ההשקעה בניירות ערך שרוב קופות הפנסיה נאלצות להשקיע.

<יאראק רנאטו: אבל לאגף שוק ההון במשרד האוצר יש מדיניות משלו.

<יאראק רנאטו: אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

<יאראק רנאטו: והוא לוחץ עלינו למכור נכסים.

<יאראק רנאטו: הוא לא קובע לנו איזה נכס למכור, אבל הוא אומר: אתם תורידו את מצבת הנדל"ן שלכם מ-30%, שזה מה שמבטא היום את הערך האקטוארי ל-15%, ולכן צריכים למכור נכסים.

<יאראק רנאטו: אז מטבע הדברים מחפשים למכור אותם נכסים שמבחינה כלכלית יותר כדאי למכור אותם כדי להועיל לקופה ולא להזיק לה.

<יאראק רנאטו: זה ברור.

<יאראק רנאטו: אז רציתי להשלים שהמכירה נעשית לא מתוך סתם רצון, אלא על-פי עצם עיקרון מכירה, לא המכירה של הנכס הזה דווקא.

<יאראק רנאטו: אני לא חושב שאני ערוך לתת לך תשובה – כמובן שפנסיונרים הם אנשים מכל הדרגים של הסוכנות.

<יאראק רנאטו: כל מי שעבד, בין אם היה בתפקיד בכיר ביותר ובין אם בתפקיד זוטר.

יואל רזבוזוב: אבל אם הוא בהנהלה זה ניגוד עניינים, הוא מעביר את הנכס לעצמו.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהוועדה תַפנה את השאלה.

יואל רזבוזוב: ולגבי מה שאתה אומר, שמשרד האוצר קבע לכם שאתם צריכים למכור – המחיר, מי קבע לכם את המחיר?

<יאראק רנאטו: לא, ברגע שנעשית מכירה היא נעשית בשוק.

יואל רזבוזוב: זה כבר ביזנס נטו.

קארין אלהרר: עורך-דין יאראק, עוד שאלה שאני לא זוכרת אם קיבלנו עליה תשובה: כמה עוד נכסים כאלה יש?

<יאראק רנאטו: אמרתי קודם שאני פשוט לא יודע.

יואל רזבוזוב: המנכ"ל אמור לדעת.

יואל רזבוזוב: אלה נכסים גדולים.

איציק שמולי: כמה נכסים כאלה עברו שינוי ייעוד כזה, והאם מתוך אלה שעברו יש עוד נכסים שאתם הולכים לממש בשנה-שנתיים הקרובות?

<יאראק רנאטו: יש תוכנית מימוש נכסים שנמסרה על-ידינו לאגף שוק ההון למשרד האוצר על-פי דרישתו.

<יאראק רנאטו: זאת אומרת, הוא דרש תוכנית, תראו לי איך אתם הולכים לרדת במצבת הנכסים מ-30% ל-15% בלבד, והוגשה לו תוכנית שהוא אישר אותה, ועל-פי זה בגדול הולכים.

<יאראק רנאטו: מה מוכרים קודם ומה אחר-כך, משתדלים לגשש בשוק.

איציק שמולי: והאם יש אצלכם עוד קרקעות כאלה שעברו שינוי ייעוד?

<יאראק רנאטו: אני לא יודע אם יש עוד מרכזי קליטה - - -

איציק שמולי: לא שאלתי על מרכזי קליטה.

איציק שמולי: שאלתי על קרקעות.

איציק שמולי: יש או אין?

<חיים מבורך: אין לי תשובה כרגע.

<חיים מבורך: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

איציק שמולי: אתה מנכ"ל הקרן, לא?

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: אין תשובות לאף אחד.

<חיים מבורך: אני צריך לבדוק.

איציק שמולי: לי יש תשובה.

איציק שמולי: אם אתה רוצה, תבוא למשרדי לקחת את המסמכים.

<יאראק רנאטו: אם אתה יודע, אז למה אתה שואל אותנו?

קארין אלהרר: כי אנחנו רוצים את זה לפרוטוקול.

<חיים מבורך: יכול להיות שאתה מדבר על נכסים לא של הקופה, אז אני לא יודע.

קארין אלהרר: עורך-דין נאור, בבקשה.

<תומר נאור: שתי נקודות קצרות לחדד: על-פי חוק, הסוכנות היהודית פטורה ממיסוי עסקאות מקרקעין.

<תומר נאור: זאת אומרת, שכל ההליך מתנהל קודם כל מול הסוכנות היהודית בפטור ממס או בתנאי מיסוי נוחים – אני לא אגיד פטור גורף – מס שבעצם לא נכנס לקופת המדינה.

<תומר נאור: ובסוף הדרך, אחרי שכל ההליך נעשה מול הסוכנות, הנכס עובר אל קופת הפנסיה, וכפי שאמר פה ידידי היא גוף פרטי לכל דבר ועניין.

<יאראק רנאטו: היא שילמה מס רכישה.

<יאראק רנאטו: היא שילמה מס רכישה קדימה.

<תומר נאור: מס רכישה, אבל לא את שאר המיסוי שהסוכנות פטורה ממנו.

<תומר נאור: דרך אגב, יש על-פי חוק קרנות ומוסדות של הסוכנות שזכאים לפטור.

<תומר נאור: הקופה היא לא חלק מהם.

<תומר נאור: דבר שני, מבחינתנו לפחות, התנועה לאיכות השלטון, יש פה רשות בסוף הדרך.

<תומר נאור: יש פה אומנם חברה פרטית אבל יש פה רשות.

<תומר נאור: גם חבר הכנסת שמולי שלא יושב פה אמר את זה קודם.

<תומר נאור: יש פה רשות שבאיזשהו מקום נרדמה בשמירה או אפילו, לא רוצה לומר, הפקירה עמדה.

<תומר נאור: ואני חושב שהדגש מבחינתנו הוא לפחות לבדוק בדיוק את התנהלות הרשות שהיא רשות ממשלתית לכל דבר ועניין בעסקאות האלה.

<תומר נאור: תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<יורם שמעון: שמי יורם שמעון, ראש המועצה המקומית מבשרת ציון.

<יורם שמעון: מכובדי חברי הכנסת, מבקר המדינה יוסף שפירא, מבחינת האינטרס היישובי של המועצה, אנחנו רואים צורך שהמועצה בעד מכירת מרכז הקליטה.

<יורם שמעון: אנחנו ניהלנו מגעים מצוינים יחד עם קרן הפנסיה והגענו להסכמות, כמובן, לא לפני שיוסדרו כל תנאי הפינוי הניאותים והראויים של כל העולים עד האחרון שבהם, גם אלו שפלשו וגם אלו שלא, זכאים וכן זכאים, כדי שיפונו בצורה הולמת, מכובדת וראויה.

<יורם שמעון: אנחנו הגענו להסכמות במסמך מאוד מסודר שישבנו עליו, צוות היגוי שלנו ושלהם.

<קריאה: שלא מקובל על חברי המועצה.

<יורם שמעון: המסמך הוטמע בתוך תנאי המכרז שפורסם.

<יורם שמעון: נאמר פה על התחדשות עירונית – מי שכאן מלין על מרכז הקליטה, אני מזמין אתכם קודם כל, יחד עם יושבת-הראש קארין, תבואו למרכז קליטה, תבקרו, תראו את התשתיות, תראו את התנאים.

קארין אלהרר: אנחנו בהחלט נבוא.

<יורם שמעון: אני מזמין אתכם.

<יורם שמעון: אני אשמח לארח אתכם, את כולם.

קארין אלהרר: אנחנו נגיע.

<יורם שמעון: תראו את התנאים, איפה חיים העולים, באיזה תשתיות של מרכז קליטה לפני 40 שנה.

<יורם שמעון: היו שתי כתבות לאחרונה, ברשת ב', של צ'יקו מנשה, ובטח שמעתם את התיאורים המזעזעים.

<יורם שמעון: הוא הגיע לשם ולקחו אותו לדירה לדוגמה, ושם הוא ראה את ההזנחה הפושעת של המרכז.

<יורם שמעון: ומן הראוי שייעשה מעשה בעתיד, שם אתם צריכים להתמקד בוועדה לביקורת המדינה, איך חיים היום 866 עולים במרכז הקליטה בתנאים מחפירים, בלשון המעטה.

<יורם שמעון: אני חושב שצריך לעשות משהו בנושא הזה והמועצה עושה ככל יכולתה, יחד עם מתנדבים רבים מתוך קהילת מבשרת, לסייע לעולים.

<יורם שמעון: אנחנו נמשיך לסייע להם כל עוד העולים יהיו שם בכל מה שניתן, בדיוק כמו כל תושב שנמצא בשכונה אחרת במבשרת ציון.

<יורם שמעון: יש בעיות עם חינוך, בנושא של הגירה וכולי.

<יורם שמעון: זה לא קשור אלינו.

<יורם שמעון: אנחנו לא נכנסים למחלקות המשפטיות שישנן, לתביעות ולעתירות.

<יורם שמעון: יש משרד מכובד של מבקר המדינה, יש את הפרקליטות, את המשטרה, את כל הגורמים הרלוונטיים האחרים.

<יורם שמעון: זה לא מתפקיד המועצה לחקור ולבדוק.

<יורם שמעון: מה שיגיד בית-המשפט, אנחנו כמובן נכבד.

<יורם שמעון: במסמך הזה ישנן כל הדרישות שלנו, כולל את הפתרון לזוגות צעירים.

<מוטי חזיזה: מהי התשובה שלהם?

<יורם שמעון: דרשנו וקיבלנו הסכמה מצד הקרן, שלפחות 30% מהדירות יהיו לזוגות צעירים, דיור בר-השגה, וזה מוטמע במכרז.

<יורם שמעון: כך גם כל הדרישות של המועצה, שאנחנו נדרוש מהיזם שיזכה במכרז, הובאו לידיעתו בתוך המעטפה של המכרז.

<יורם שמעון: המועצה תנהל, בסופו של דבר, משא ומתן עם היזם שיזכה, יהיה אשר יהיה, בתקופה שיוחלט שהוא זכה.

<יורם שמעון: ואנחנו נקדם את כל התנאים ואת כל הדברים לטובת המועצה והתושבים.

<יורם שמעון: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הערת סיום, בבקשה.

<מוטי חזיזה: אני פשוט לא רציתי להיגרר לזה, אבל ראש המועצה פה כנראה הפך שותף של קרן הפנסיה.

<מוטי חזיזה: הוא פועל פה ואומר פה שהמועצה בעד, בניגוד להחלטת מליאת המועצה.

<מוטי חזיזה: המועצה החליטה רק לפני פחות מחודשיים: "המועצה מחליטה לפנות לאלתר לערכאות משפטיות נגד קיום המכרז, בהתאם לסעיף התקציבי לעניין זה ובהתאם לחוות-דעת של אייל ממו שניתנה פה.

<מוטי חזיזה: הפנייה לערכאות המשפט תיעשה על-ידי עורך-דין זה וזה, מאשרים את החלטת המועצה.

<מוטי חזיזה: ..".

<מוטי חזיזה: שנה שלמה, אנחנו במליאת המועצה, ברוב שלם – חוץ מראש המועצה, שהוא נגד – רוב חברי המועצה פה בפרוטוקול בעד לעצור את המכרז.

<מוטי חזיזה: אני מוכרח להגיד, יורם, לא ציפיתי לכזו התנהלות, אבל כנראה שראש המועצה הפך להיות שותף.

<מוטי חזיזה: אני גם רוצה להגיד לכם שלרשימת הדרישות שהועברו על-ידי המועצה, התקבל מכתב מקרן הפנסיה עליו חתום חיים מבורך: "כפי שמסרנו לכם, הקופה אינה אחראית לתוכן מכתבכם והיא איננה מסכימה לו".

<מוטי חזיזה: אז מה פתאום אומר ראש המועצה שההליך הזה, של התכנון מחדש והזוגות הצעירים, הוטמע במכרז?

<מוטי חזיזה: אני ממש מתקומם ואני תמה על זה, ואני מציע ומבקש ממבקר המדינה שיחקור גם את ההתנהלות של המועצה ושל ראש המועצה, אם אין פה שותפות של השלטון המקומי ביחד עם השלטון המרכזי, במקרה הזה זו הסוכנות, לטובת מיליונים רבים שניתנים פה בהעברות לא העברות, במחשכים, בסדר לא סדר, ובניגוד להוראות הדין והחוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שיש משהו מאוד לא ברור והמון סימני שאלה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לצאת בכותרות גדולות, אבל משהו פה מריח מאוד-מאוד לא טוב.

קארין אלהרר: אני שמחה שאדוני המבקר מביע הסכמה לבקשה לחקור את התהליך שמעלה חשש מאוד-מאוד כבד לגבי האופן שקרקעות – שצריך לזכור, הם בבעלות כולנו; בעלות עקיפה, כמובן, אבל בבעלות כולנו – מוחכרות לגורמים שאין להם אינטרס ציבורי.

קארין אלהרר: בין היתר, הכרחי מאוד לבדוק את אופן קבלת ההחלטות הכללית ברשות מקרקעי ישראל, איפה הפרוטוקולים, מה זה מתן הפטור ממכרזים, הטלת חיסיון מאוד נרחבת, מתוקף מה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מתוקף מה.

קארין אלהרר: לא ניתנה כאן אפילו תשובה אחת שאני יכולה להגיד שהיא תשובה מספקת.

קארין אלהרר: הייתי שמחה אם אדוני המבקר היה חוקר גם באופן קונקרטי וגם לגבי קרקעות אחרות שבידי הרשות.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני כבר לא כל-כך בטוחה מה יעלה בגורלן.

קארין אלהרר: יש פה גם מישור כללי שנוגע ליחס בין הגופים, בין קופות העובדים לעניין הסוכנות שהיא לא גוף מבוקר כמובן.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש לכם מבקרים, אבל לא מבקרים חיצוניים על-ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: חייבים להבין מה קורה פה.

קארין אלהרר: יש פה משהו שאומר לי שיהיה ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: לא שמענו מי הם אותם חברים מקרן הפנסיה בקופת הפנסיה, האם הם מההנהלה, האם לא מההנהלה, לטובת מי הם עובדים בסיפור הזה.

קארין אלהרר: וקריטי כמובן לבדוק האם בשלב כלשהו, עד שזה עלה לדיון ציבורי, נתנו משרדי הממשלה – וזה אני מכוונת בעיקר למרכז הקליטה – את דעתם לגבי פתרון הולם ליושבי מרכז הקליטה.

קארין אלהרר: וגם במישור הזה, שמעתי את דבריך קשב רב.

קארין אלהרר: הבנתי שאתם עושים פעולות, אבל לא הבנתי עד עכשיו איזו התחייבות ניתנת לתת מענה לכל אדם ואדם, לכל ילד וילד.

קארין אלהרר: ואני אבקש ממשרד הקליטה לעדכן את הוועדה, איך אתם מתכוונים לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל ממש תוכנית עבודה מסודרת לעניין מרכז הקליטה שם, ואנחנו נוציא מכתב מהוועדה לאגף שוק ההון, איזה נכסים קרן הפנסיה נדרשת למכור.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש דרישה כזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל את ההבהרה שלהם בעניין.

קארין אלהרר: כי בכל זאת, יש פה עניינים שיש להם משקל ציבורי מאוד רחב.

קארין אלהרר: זה דיון ראשון.

קארין אלהרר: אני מבינה שישנם הליכים שעומדים ותלויים בבית-המשפט, אבל זה כמובן לא פוגע בסמכות שלנו.

קארין אלהרר: ושוב, אדוני, אני מברכת אותך על הנכונות.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה עניין ציבורי ראשון במעלה – קרקעות של המדינה שאנחנו נותנים לרשות מקרקעי ישראל לשמור לנו עליהם ולעבוד אתן בצורה שתיטיב עם אזרחי המדינה.

קארין אלהרר: יכול להיות שיש עובדות אחרות שלא נחשפתי אליהן, שהוועדה לא נחשפה אליהן.

קארין אלהרר: אני אשמח להיות הראשונה שתגיד: טעות מרה בידינו ואנחנו צריכים להתנצל.

קארין אלהרר: אבל נדמה לי שהדברים שעלו כאן היום, מעלים חשש מאוד גדול שהדברים לא התנהלו בהליכי מינהל תקין.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, תרצה להוסיף?

יוסף שפירא: גברתי יושבת-הראש, אני מודה לך על הדיון הזה.

יוסף שפירא: אם לסכם אותו במילה אחת, הייתי אומר: מעניין.

יוסף שפירא: אם לסכם אותו בשתי מלים: מעניין מאוד.

יוסף שפירא: מכל מקום, אני מקבל את בקשתך – אנחנו נבדוק את כל התהליכים, הכול בגדרן של סמכויותי כמבקר המדינה.

יוסף שפירא: הייתי רק רוצה להתייחס לנושא של הסוכנות היהודית.

יוסף שפירא: גם לדבריך ולדבריו של עורך-דין העצני בעניין הזה, שציין שהסוכנות היא גוף דו-מהותי, מבלי להיכנס לשאלה הזו שהיא סבוכה כשלעצמה, ואני חושב שבאחד מהדוחות שלנו התייחסנו לזה באיזשהו מקום או באיזושהי אמירה.

יוסף שפירא: מכל מקום, חלק קטן ממוסדות הסוכנות כן מבוקרים, כמו: "עמיגור" ופרויקט "מסע", שגם הוא מבוקר.

יוסף שפירא: ובימים האלה אנחנו שוקדים ומכינים פנייה לסוכנות היהודית להחיל עליה את הביקורת באופן רשמי.

יוסף שפירא: אני חושב שרוח העידן מבקשת זאת ואנחנו נבדוק את הבקשה ונוציא חוות-דעת בהתאם.

יוסף שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אנחנו נדרשים להצבעה על הבקשה למבקר לבחון את הדברים.

קארין אלהרר: נמצא כאן רק חבר הכנסת אייל בן ראובן.

<קריאה: ינון מגל גם פה, גברתי.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: חברי ינון מגל, שלום.

קארין אלהרר: אז אנחנו נצביע על הבקשה להעביר את הנושא לחקירת מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: במבשרת ציון נתקבלה.

קארין אלהרר: פה אחד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.